Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af lovforslag nr. L 191:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Justeringer af udligningssystemet).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Margrethe Vestager).

(Fremsættelse 22.05.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jacob Jensen som ordfører for Venstre.

Jeg ved godt, at det er tæt på frokost, så jeg skal forsøge at gøre ordførertalen kort og præcis. Ikke desto mindre er det jo et vigtigt område, som der har været en lang diskussion om vedrørende det indholdsmæssige, det forhandlingsmæssige og det proceduremæssige.

Udligningen mellem kommunerne er, som vi alle sammen ved, et nulsumsspil, hvor de, der betaler, synes at betale for meget, mens de, der får, synes at få for lidt. Sådan har det også været ved tidligere aftaler som sidst, hvor VK, Dansk Folkeparti og De Radikale lavede en aftale i 2006, i øvrigt en aftale, som er oplistet på Statsministeriets hjemmeside over indgåede forlig. Jeg kan forstå på regeringen, at hvis noget står på den liste på Statsministeriets hjemmeside, som f.eks. det med folkepensionens grundbeløb ikke gør, er det et forlig. Hvis det står på listen, må man derfor slutte, at så er det et forlig.

Normalt vil det jo være sådan, at et forlig er noget, der skal respekteres, i hvert fald hvis man ønsker at være en troværdig aftalepartner. Derfor mener vi også fra Venstres side, som vi også har givet udtryk for i hele den her proces, at det er helt uhørt, at man nu fra regeringens side har valgt at indgå en smal aftale med Enhedslisten og dermed bryde den aftale og det forlig, som blev indgået med VK, Dansk Folkeparti og De Radikale i 2006. Det vil ikke efter vores opfattelse være med til at skabe den tryghed om kommunernes situation, som man ellers argumenterede for var afgørende for at få den her aftale i stand på, hvis den siddende regering ikke vil respektere de indgåede aftaler med Folketings partier.

Ministeren har så i begyndelsen sagt, at der ikke var noget forlig, vi skulle respektere. Derfor spurgte vi så, hvordan det kunne være, at hverken Liberal Alliance eller Enhedslisten fra starten var indkaldt til forhandlingerne, hvis det var sådan, at det var en åben diskussion, hvor alle kunne være med. Hvorfor var det, at vi igen og igen under forhandlingsforløbet blev indkaldt som forligsparti og forligskreds, hvis det var sådan, at der ikke var noget forlig?

Vi havde så et samråd med ministeren for et par uger siden, hvor det så fra ministerens side blev gjort klart, at det med, at det var en forligskreds, kun var en diskussion om, at nu var vi nogle partier, der havde bestilt det stykke arbejde i finansieringsudvalget, og at der ikke var sådan noget andet politisk indhold. Men ministeren gav dog, følte jeg, den indrømmelse, at der var et forlig, vel at mærke efter ministerens opfattelse ikke et forlig med såkaldt vetoret. Så nu begynder man altså at operere med noget, der hedder et forlig uden vetoret og et forlig med vetoret. Efter vores vurdering er et forlig et forlig, og et forlig skal respekteres.

Vi har selvfølgelig også noteret os, jeg ved ikke, om man skal sige med tilfredshed, men vi i har hvert fald konstateret, at der fra regeringens side har været et behov for nu at sætte et arbejde i gang med Statsministeriet i spidsen for at få afdækket, hvornår der så er et forlig, og hvornår der ikke er et forlig, altså hvad det er for nogle spilleregler, vi arbejder efter. Det kan der sikkert også være behov for. Men vi kan under ingen omstændigheder være med til at støtte en aftale, som jeg vil kalde en forligsbrudsaftale i den forstand, at vi er et parti, som man skal kunne indgå aftaler med, der skal være troværdighed omkring de aftaler, vi står bag, og når man så vælger at bryde den i den her sammenhæng, kan vi selvfølgelig i sagens natur ikke støtte op om den efter vores vurdering lemfældige omgåelse med indgåede aftaler. Det er derfor, vi ikke kan støtte det forslag, der ligger her.

Hr. Simon Kollerup, en kort bemærkning.

Tak for det. Nu hørte jeg ordføreren for det næststørste kommunale parti her i landet være ude og tale meget om forlig. Jeg hørte faktisk ingenting om indholdet i den aftale, der er indgået. Jeg hørte faktisk ikke noget om, hvilke kriterier det er, man er utilfreds med i Venstre. Hvilke kriterier er det, man gerne vil have ændret i Venstre?

Det er jo tankevækkende, at man nu stemmer rødt og ikke giver kommunerne den tryghed i deres økonomi, som vi kunne give dem ved at stemme grønt i fællesskab og sikre kommunerne, at det her ikke er noget, der bliver lavet om, hvis regeringsmagten eventuelt måtte skifte. Man stemmer rødt, og man siger så, at det er, fordi der er tale om en eller anden form for forligsbrud.

Jeg kunne godt tænke mig på kommunernes vegne at spørge Venstres ordfører: Hvad er det substantielle i aftalen, der gør, at Venstre stemmer imod? Er det er et substansproblem for Venstre, eller er det et taktisk problem for Venstre? Hvorfor stemmer man rødt?

Ordføreren.

Jamen det håber jeg sådan set jeg gav meget klart udtryk for i mit indlæg. Det her er et spørgsmål om, at vi skal kunne stole på hinanden, når vi indgår aftaler, ikke mindst når det drejer sig, som ordføreren også selv var inde på, om kommunernes økonomi, altså hvad det er, de kan lægge budgetter ud fra, for der skal laves økonomiaftaler, der skal laves mange ting, som netop er afhængig af de her ting.

Derfor kan det ikke hjælpe noget, at man indgår en aftale tilbage i 2006 og igen i andre sammenhænge indgår aftaler med brede flertal i Folketinget, hvis vi så ikke efterfølgende kan regne med, at de aftaler også overholdes. Det er derfor, jeg klandrer regeringen, for den siger først, at der ikke var noget forlig, så indrømmer man efterfølgende, at der var et forlig, og så er det, vi så skal stå og sige, at så vil vi i øvrigt godt støtte en ny aftale, når man nu har valgt at bryde den tradition. Og jeg vil sige, at det i øvrigt ikke kun er en tradition. Jeg vil ikke sige, at det er en hævdvunden ret, men det er i hvert fald en situation, hvor man skal kunne være sikker på, at når man indgår en aftale med hinanden her både om økonomien i kommunerne og om alle mulige andre ting, kan vi også regne med, at den aftale gælder, medmindre man opsiger aftalen, og så træder en ny aftale i kraft efter et nyt folketingsvalg.

Det er den måde, man arbejder på, hvis man vil være en troværdig aftalepart. Og vi medvirker ikke til at støtte op om et forligsbrud, som der er tale om her, og som jeg næsten også kan fornemme ministeren ved – jeg ved godt, at hun ikke vil sige det selv, men hun var dog så tæt på at sige det under samrådet, nemlig at der var et forlig, og nu har man altså valgt at indgå en smal aftale med Enhedslisten, selv om forliget var gældende.

Hr. Simon Kollerup.

Det stod klart for ordførerens parti lige fra dag et, at man ikke fra regeringens side betragtede det her som et forlig med vetoret. Derfor var det det grundlag, vi startede forhandlingerne på. Jeg vil nu ikke fordybe mig mere i debatten om forlig. Jeg håber også, at ordføreren vil gå mere ind i spørgsmål, der handler om substansen i den her aftale, sammen med mig.

Nu stemmer Venstre så rødt, stemmer imod de her justeringer af udligningssystemet. Så må man jo, hvis man sidder ude i kommunerne, have en eller anden forventning om, at skulle regeringsmagten skifte, sådan som ordføreren selv ønsker det, går jeg i hvert fald ud fra, må det her jo blive ændret igen. Det må vel være det, man kan læse ud af det.

Hvis det er tilfældet, hvilke kriterier er det så, ordføreren vil ændre? Hvor er det, der skal pilles ved det her? Hvilke kommuner er det, der nu ikke længere skal modtage, og hvem skal så have? Altså, kan ordføreren ikke bare sige noget konkret om substansen i det politiske forslag, der ligger til behandling i dag? Hvilke kriterier er man uenig i, og som gør, at man stemmer nej til det her?

Ordføreren.

Det er sådan set ganske enkelt. Altså, vi havde en aftale fra 2006, det er en aftale, som gælder, medmindre man i en forligskreds kan blive enige om at ændre den. Og hvis ikke man kan det, så er det det, der er i den gældende aftale, der fortsat gælder. Det er sådan set relativt enkelt.

Vi var i en situation, hvor vi forhandlede gennem flere uger, og hvor vi også gik ind substantielt og kiggede på, hvad det så var for et indhold, der lå i det udspil, regeringen kom med. Vi havde nogle ønsker forskellige steder, og det har også stået i pressen, lige så vel som andre partier havde nogle ønsker. Vi konstaterede så blot, at ministeren ikke løftede den opgave, der bestod i, at alle forligspartierne skulle kunne føle sig tilpas med den aftale, der så skulle laves.

Det er så det, vi tager konsekvensen af og siger: Jamen så kan vi selvfølgelig heller ikke som et troværdigt parti indgå en ny aftale. På den baggrund er det jo sådan set relativt enkelt at svare, at det ville være den aftale, der var indgået, der stadig skulle gælde, i givet fald man ikke kan indgå en ny aftale. Det er sådan set svaret.

Tak til Venstres ordfører.

Jeg skal hermed udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00 med fortsat behandling af L 191. Og det er den socialdemokratiske ordfører, der skal på talerstolen til den tid.

Mødet er udsat. (Kl. 12:00).

Mødet er genoptaget, og vi er nået til Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup. Værsgo.

Udligning af kommunernes skattegrundlag og udgiftsbehov er en helt grundlæggende forudsætning for, at alle kommuner ved en rimelig beskatning også kan levere et serviceniveau, som imødekommer borgernes behov. Udligningen skal selvfølgelig være baseret på et retvisende grundlag, der afspejler kommunernes reelle udgiftspres og faktiske opgaver. Derfor har det udvalg under Økonomi- og Indenrigsministeriet, som har fået navnet finansieringsudvalget, gennemført den analyse af kommunernes udgiftsbehov, som blev beskrevet og bestilt af den forhåndenværende borgerlige regering. Analysen svarer på den kritik, som kommunerne har haft af udligningssystemet, og analysen viser, at udligningssystemet kan gøres mere retvisende. Vi har lyttet til kritikken, og vi skaber med dagens lovforslag et mere retvisende grundlag for udligningen mellem kommunerne.

Men i dag justerer vi ikke bare det generelle udligningssystem, vi skaber også nye muligheder for kommunerne. Regeringen og Enhedslisten er enige om, at vi skal fastholde en stor særtilskudspulje på 400 mio. kr., som kommuner med særlige vanskeligheder, der ikke bliver opfanget af udligningsjusteringerne, fortsat kan søge fra. Det har været vigtigt for Socialdemokraterne, at det ville indgå i vurderingen af kommunernes ansøgninger om særtilskud, hvis en kommune har oplevet udsving i økonomien på grund af f.eks. større efterreguleringer vedrørende beskæftigelsestilskud, og vi har også sikret, at virkningerne af udligningsjusteringerne på samme måde kan indgå i en sådan samlet vurdering, når der skal fordeles særtilskud næste år.

Derudover har vi erstattet de tidligere snævre udviklingsaftaler, hvor særlig udsatte kommuner har kunnet få en aftale om, at de skal nedbringe deres udgifter inden for nogle særlige konti på kommunens regnskab. De snævre udviklingsaftaler bliver med det her forslag til udviklingspartnerskaber. Vi vil nemlig gerne lave partnerskaber med en kommune eller en gruppe af kommuner, hvor fokus er på lokaludvikling og skabelse af nye arbejdspladser for på den måde at bedre den økonomiske situation i den eller de udsatte kommuner. Det mener vi er en meget mere positiv og fremadrettet måde at samarbejde mellem staten og kommunerne på, og så understøtter den regeringens målsætning om at skabe arbejdspladser ude i den enkelte kommune og målrette det de dele af landet, hvor der er særlige udfordringer, som jo mange gange typisk er i Danmarks yderområder.

Jeg vil derudover fremhæve den nye sociale særtilskudspulje. Som sagt er det en pulje på 400 mio. kr. Puljen skal bidrage til at løse de store sociale udfordringer, som findes i mange af landets kommuner. Det kan være udfordringer med psykisk sygdom, misbrug m.v., men også med lav indkomst, høj arbejdsløshed eller mange på førtidspension osv. Der er store udfordringer, og en høj koncentration af udfordringerne er i de store byer, men udfordringerne findes rundtom i landet, også i større omfang, og derfor kan alle landets kommuner søge fra den sociale særtilskudspulje.

Endelig vil jeg nævne en diskussion, som efter min smag har fået lov at fylde alt, alt for meget – alt for meget. Det er diskussionen om, hvorvidt der har været et forlig med vetoret eller et almindeligt forlig uden vetoret. Regeringen har fra dag et sagt, at der ikke var tale om et forlig med vetoret. Vi mødtes først med de partier, som kunne blive enige sidste gang. Det har nemlig været traditionen i forbindelse med udligningssystemet, at dem, som kunne blive enige, blev enige, så måske kunne vi blive enige i den kreds af partier igen. Det kunne vi ikke. De Konservative forlod forhandlingerne. Så kunne vi jo bare forhandle videre med Venstre, men de gik også, fordi De Konservative gik. Andre forklaringer fik vi ikke.

Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti blev tilbage og var klar til at lave en aftale, men desværre først på den anden side af et valg, så aftalen først ville træde i kraft om op til 4 år. Enhedslisten har forhandlet med regeringen, og vi har nået en fælles aftale. Min opfordring til Folketingets partier i dag er derfor, at vi gør med kommunernes økonomi, som vi gør med statens økonomi, finansloven, nemlig at vi stemmer sammen, når der er et flertal. Lad os nu lægge de her forligsdiskussioner til side og sammen vise kommunerne, at uanset hvad vi mener om forlig eller ikke forlig, skal kommunerne vide, at det ikke bare er noget, der bliver rullet tilbage, hvis regeringsmagten skulle skifte. Det gør mine gode kollegaer fra de andre partier ved ikke at stemme rødt, altså imod, ved ikke at stemme gult, altså hverken for eller imod, men ved at stemme grønt, altså for. Det gør vi. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Mikkelsen.

Ja, tak for det. Forud for valget erindrer jeg at specielt Socialdemokratiet pegede på, at det nu skulle være slut med blokpolitik. Man kritiserede, og det har man gjort ofte, den blå side af salen for at have ført blokpolitik.

Jeg vil såmænd bare spørge: Når nu man vedtager det her lovforslag alene med den side af salen, vil det så kunne bære betegnelsen blokpolitik, eller hedder det noget helt andet?

Ordføreren.

Jeg synes, det er tankevækkende at se på den tradition, man har inden for udligningssystemet, som jo er en ældre dame. Traditionen er nemlig, at de partier, der kan blive enige, bliver enige. Det er hele traditionen, det er den, vi bygger på, og det er også med den åbne fremstrakte hånd, at vi har sagt til de partier, der har lyst til at være med, at vi kan lave noget i fællesskab. Den fremstrakte hånd er der sådan set stadig væk.

Vi forstod så på et tidspunkt, at Det Konservative Folkeparti ikke kunne være med – de havde deres begrundelser – men vi var klar til at forhandle videre med de andre partier, som tidligere har vist, at de kunne blive enige, for at skabe en aftale, som kommunerne kunne regne med, og som de vidste ikke ville blive rullet tilbage, hvis regeringsmagten skulle skifte. Derfor havde vi håbet, at et parti som Venstre ville være blevet, have taget ansvar og forhandlet videre, men der gik som, havde jeg nær sagt, vanligt taktik i det, og Venstre forlod lokalet alene med den begrundelse, at De Konservative også gik.

Leif Mikkelsen.

Det er ikke så tit, man oplever et svar, som mere omhandler, hvad Venstre gjorde, når jeg nu sådan set spørger direkte – og det er ikke på vegne af Venstre, det er sådan set på vegne af Liberal Alliance – om det her, det, at gennemføre det her med en skillelinje her ned midt gennem salen. Jeg spurgte såmænd bare i al stilfærdighed sådan af hensyn til fremtiden, hvor man sikkert også vil opleve, at partier forsøger at kritisere hinanden for at drive blokpolitik, som man har en tendens til at gøre, når man er i opposition. Så bare for sådan at kunne definere det i fremtiden og måske kunne afvise det spurgte jeg bare, om det, at man gennemfører det her alene med venstre side af salen, kan tåle at bære betegnelsen blokpolitik, eller om det ikke kan. Så er det jo lidt nemmere at tale om det i fremtiden. Især Socialdemokratiet har ført sig frem på det område, og derfor ville det være godt, hvis den socialdemokratiske ordfører ligesom kunne slå fast, om det er blokpolitik, eller om det ikke er blokpolitik. Det er såmænd bare spørgsmålet, og jeg er villig til at gentage det, det er klart.

Ordføreren.

Jamen jeg er nødt til sige det, som jeg også sagde i mit tidligere svar til hr. Leif Mikkelsen: Den her regering har strakt hånden helt frem og åbnet den og sagt til alle partier her i salen, at der er mulighed for at være med, der er mulighed for at tage et ansvar, der er mulighed for at lave en bred aftale. Og der skal ikke være nogen tvivl om, at jeg som kommunalordfører for Socialdemokratiet gerne havde set, at vi gør, som vi gør, med finansloven, når det gælder statens økonomi, og altså gør det samme, når det handler om kommunernes økonomi, nemlig at vi, når vi konstaterer, at der er et flertal, stemmer for sammen, for så ved kommunerne, hvad de har, og så skal de ikke leve i uvished om, hvad der vil ske efter et eventuelt valg. Den uvished synes jeg er blevet større for kommunerne i dag, og jeg synes, det er de borgerlige, blå partier, der bidrager til den, og det synes jeg ikke er klædeligt over for vores kommuner.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Hr. Kollerup siger, at man laver en aftale med dem, man er enige med. Det er sådan set rimeligt nok, det gør man jo gerne. Så siger hr. Kollerup også, at regeringen har strakt hånden ud, så alle partier kan være med. Det synes jeg er lidt underligt, når vi tænker på, at det sådan set ikke var alle partier, der blev inviteret til de her forhandlinger, nemlig hverken hr. Leif Mikkelsens parti, Liberal Alliance, eller Enhedslisten. De var heller ikke inviteret fra starten. Så synes hr. Simon Kollerup ikke, at det er påfaldende, at man starter med at invitere kun et vist antal, men ikke alle partier i Folketingssalen, og at man oven i købet også har udligningsreformen som en del af det, man kalder forligsaftaler på Statsministeriets hjemmeside, og at vi under forhandlingsforløbet bliver indkaldt som forligskreds? Synes hr. Simon Kollerup ikke, det er påfaldende, at man så efterfølgende siger, at åh, det er forresten godt nok et forlig, men nu kalder vi det lige noget andet, så vi kan slippe ud af den her kattepine?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at ordføreren lagde mærke til, hvad jeg sagde i min ordførertale. Jeg sagde nemlig, at traditionen på udligningsområdet, som jo går langt tilbage, og som jeg vist kom til at sige var en ældre dame i det her system, jo er, at de partier, der kan blive enige, bliver enige, og så laver man et forlig, hvor der ikke er vetoret, for traditionen har vist, at det er de partier, der kan blive enige. Så det forlig har vi haft uden vetoret. Det har stået klart fra dag et, og derfor er det selvfølgelig også de partier, man starter med at forhandle med for at se, om de, der kunne blive enige sidste gang, måske så også ville kunne blive enige den her gang.

Der forstod jeg så, at hr. Jacob Jensens parti, Venstre, valgte at gøre det, som jeg efterhånden synes at partiet mestrer flot, nemlig at lade der gå taktik i spørgsmålet i stedet for politik i spørgsmålet. Jeg har endnu ikke hørt, hvad partiet Venstre mener der substantielt er galt med de kriterier, der er lagt til grund, og som er kommet ud af den analyse, som hr. Jacob Jensens parti selv var med til at bestille, da man sad i regering sidste gang. Så substansen er helt væk, og vi strander på en diskussion om taktik frem for politik, og det synes jeg ærlig talt ikke er klædeligt.

Jacob Jensen.

Jeg ved godt, at Socialdemokraterne ikke kan lide den her diskussion, fordi man jo inderst inde godt ved, at man har brudt en aftale, at man har brudt en tradition for, at når man har indgået en aftale, skal man også kunne regne med, at den holder, medmindre man opsiger aftalen, og der så kan træde en ny aftale i kraft efter et folketingsvalg. Det ved jeg godt at Socialdemokraterne inderst inde godt ved er det, der er sket, og derfor bryder man sig selvfølgelig ikke om den diskussion, som vi insisterer på.

For Venstres vedkommende er det her ikke et spørgsmål om det indholdsmæssige, det er et spørgsmål om, at vi er et parti, som man skal kunne stole på. Og derfor klandrer jeg Socialdemokraterne, som også er et stort kommunalpolitisk parti – det er vel i øjeblikket trods alt det største indtil næste kommunalvalg, så bliver der nok lavet om på det – for, at man alligevel går ind og laver en smal aftale her i Folketinget, til trods for at det på Statsministeriets hjemmeside er noteret som et forligsområde, at man indkalder partierne, dvs. undtagen Liberal Alliance og Enhedslisten, som forligskreds. At man også undervejs i forløbet har det oppe som en diskussion, hvorfor det kun er nogle af partierne, der er med, og ikke alle, er jo, fordi vi har det synspunkt, og det har vi også gjort klart fra starten, at vi opfatter det her som et forlig, og så kunne man have gjort klart, at det ikke er det, vi forhandler ud fra.

Det synes jeg faktisk at hr. Simon Kollerup burde forholde sig til i stedet for hele tiden at tale udenom og sige, at nu skal vi tale indhold. Det er selvfølgelig også vigtigt, men det er så sandelig også vigtigt at vide, hvor vi har hinanden, når vi laver den slags aftaler her, ikke mindst af hensyn til kommunernes sikkerhed for, hvad det er, der sker fremadrettet.

Ordføreren.

Jeg synes, det er tankevækkende, at diskussionen om substansen og kriterierne fuldstændig udebliver. Der er jo ikke nogen begrundelse for de kommuner, der sidder og følger med i dag, for når partierne fra den blå blok i Folketinget stemmer imod, så handler det om taktikken, det handler om diskussionen om processen, mere end det handler om kriterierne og indholdet i aftalen. Vi kan slet ikke få gang i den diskussion, der handler om indholdet, og det synes jeg er skammeligt.

Så siger ordføreren, at regeringen bryder en tradition. Nej, regeringen fortsætter en tradition. Regeringen fortsætter en tradition inden for udligningssystemet, hvor de partier, der kan blive enige, bliver enige. Den enighed kalder man et forlig, så langt er vi enige, men som det har været traditionen, er det de partier, der kan blive enige, der bliver enige, og det vil sige, at der ikke er vetoret. Partierne fik jo også meget klart at vide, at det var regeringens holdning at fortsætte den tradition, da vi indledte forhandlingerne. Det var det grundlag, vi forhandlede på, og det var alle partierne orienteret om, da vi startede det her.

Så er det hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Da den her aftale blev indgået, var det blandt forligspartier – det var det ord, man nævnte, og det var det ord, man brugte til at beskrive samarbejdskredsen. Da vi indledte forhandlingerne, var det forligspartierne, der blev inviteret; man inviterede ikke Enhedslisten og Liberal Alliance, som ikke var med i den oprindelige forligskreds. Jeg vil gerne spørge hr. Simon Kollerup: Hvorfor er det ikke et forligsbelagt område?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg gav svaret til hr. Jacob Jensen, men jeg skal gerne gentage det. Regeringen vælger at følge den tradition, der ligger på udligningsområdet, og det vil sige, at de parter, der kunne blive enige om aftaler tidligere, er blevet inviteret til at starte forhandlingerne op. Det har været den forligskreds, der har været. Men det stod meget klart på møde nr. 1, hvor hr. Mike Legarth også selv deltog, at regeringen ikke anser det her for at være et område, hvor der er vetoret til nogen partier. Sådan har det ikke været før, og den tradition har vi fortsat, og det har været det, vi har forhandlet ud fra.

Så jeg synes, det er tankevækkende, at man nu ikke som kommune, der sidder og følger med derude – kommunalpolitikere eller borgere for den sags skyld – kan få et svar i forhold til substansen. Hvor er det, partierne i den blå side af salen er uenige i indholdet? Hvad er det i den her aftale, der ligger foran os nu, som partierne ikke kan tilslutte sig? Vi strander på i diskussionen – sådan som det efterhånden er blevet en tradition i den blå blok – om taktik frem for politik, og jeg tror ikke, det er det, vores kommuner eller borgerne derude har behov for.

Hr. Mike Legarth.

Det synes jeg er noget vrøvl, for vi har jo helt klart og tydeligt tilkendegivet vores position. Hr. Jacob Jensen har været på talerstolen og har orienteret om, hvad Venstres synspunkt er, og det samme gør jeg, når jeg går på talerstolen på vegne af Det Konservative Folkeparti. Og jeg er sikker på, at det også gælder Dansk Folkeparti, der sidder klar til at entre talerstolen. Så det er jo ikke rigtigt. Alle ved – dem, der har fulgt den her debat – hvad vores forskellige synspunkter er i den her sag. Da vi sad i regering, VK med støtte fra O, havde vi den klare opfattelse, at når vi indgår forlig, så holder vi de aftaler og lever op til dem. Og det bryder Socialdemokratiet altså nu med, når de afgiver den vetoret, altså at når man har indgået en aftale, har man også medbestemmelse med hensyn til den ændring, der skal foretages – i hvert fald skal den så opsiges efter et valg, og så kan man frit derefter handle. Så man bryder med en parlamentarisk tradition, og det synes jeg er for ringe og skuffende, og jeg kan ikke forstå, at Socialdemokratiet medvirker til det.

Ordføreren.

Nu kan vi jo godt blive ved med at diskutere processen, og vi kan for den sags skyld også diskutere, hvem der vrøvler mest. Men det, der er sagen her, er, at der er en relativt lang tradition inden for udligningssystemet, som går tilbage til i hvert fald 1990'erne, hvor forskellige partier op gennem årene har kunnet blive enige om at ændre i udligningssystemet. Og det er den tradition, vi fortsætter, altså at de partier, der kan blive enige, er de partier, der bliver enige. Det er den forligskreds, man indkalder, og man gør det klart, at ifølge traditionen mener man ikke, at der er vetoret, og det har været regeringens udgangspunkt for forhandlingerne.

Det, jeg savner på vegne af de borgere, der sidder og følger med her, er spørgsmålet om: Hvad sker der så efter et eventuelt valg? Lad os bare lege med den syndige tanke, at der skulle komme et regeringsskifte: Jamen så er der ingen, der ved, hvad der sker. Hr. Jacob Jensen antydede, at så ville man rulle det hele tilbage til situationen, før den her aftale blev lavet. Og der er ingen, der helt ved, hvad man får på udligningsområdet, hvis der skulle ske et regeringsskifte efter et valg. Det synes jeg må være bekymrende, når man sidder og følger med i debatten.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Marinus.

Det forslag, vi behandler her i dag, er jo regeringens forslag til en tilretning af det kommunale udligningsreformsystem. Der er indgået en smal aftale mellem regeringen og Enhedslisten. Det er vi kede af i Dansk Folkeparti. Vi ville gerne have forhandlet videre med regeringen om en reform, men regeringen valgte altså at vælge Dansk Folkeparti fra til sidst i disse forhandlinger, selv om vi gentagne gange har bekræftet over for regeringen, at vi ønskede at fortsætte med at forhandle.

Det skete jo – som den socialdemokratiske ordfører allerede har været inde på – på baggrund af, at regeringen ikke var enig med de blå ikkesocialistiske partier om, at der lå et forlig på området med vetoret. Det mente vi jo sådan set også i Dansk Folkeparti at der var, så det, vi lagde op til, var jo, at ministeren opsagde det gældende forlig, og at man så derefter forhandlede videre med dem, der måtte ønske det.

Dansk Folkepartis mål med dette skulle være mere udligning, altså at hæve den generelle udligningsprocent mellem kommunerne. Også selv om det først kunne træde i kraft efter et nyt folketingsvalg.

Det kan undre – som det også har undret hr. Leif Mikkelsen – at en regering, der i den grad har tordnet mod blokpolitik de sidste mange år og har postuleret, at man går ind for et bredt samarbejdende folkestyre, på den måde har kortsluttet igangværende forhandlinger med en konstruktiv forhandlingspartner. Dermed forhindrer regeringen også, at der kunne være kommet endnu mere udligning, end den tilretning vi ser her i dag.

Når det så er sagt, hilser vi det dog velkommen, at regeringen vil lave et generelt aftalekodeks om, hvilke aftaler man laver hvordan, og hvilke forventninger partierne kan have til hinanden efterfølgende. Det er nemlig vigtigt, når man laver sådan nogle aftaler og forhandlinger, at man spiller efter samme regler. Det er jo ligesom i sport. Man får altid det bedste resultat, hvis man spiller efter de samme regler. Så det arbejde, der nu bliver sat i gang i statsministeriet, hilser vi velkommen.

I Dansk Folkeparti betragter vi også den her tilretning af det kommunale udligningssystem – jeg ved ikke, om jeg skal kalde det en udligningsreform – som et lille positivt skridt i den rigtige retning. Vi ville som sagt gerne have flyttet flere penge, men vi er glade for, at der trods alt bliver flyttet lidt. Vi er glade for de ca. 400 millioner, som bliver flyttet fra by til land. Det imødekommer en stor del af de udfordringer, der er ude i de tyndt befolkede områder. Vi mener som sagt bare ikke, det er nok. Vi mener ikke, det er nok, hvis vi skal følge den målsætning, som Dansk Folkeparti har, om, at der skal være et næsten lige højt serviceniveau over alt i Danmark.

Vi hilser også velkommen, at puljen til særlig vanskeligt stillede kommuner, stadig væk har en vis størrelse. Også her havde vi gerne set en lidt mere tydelig prioritering end den, regeringen er kommet med. Regeringen har jo udnævnt en såkaldt landdistriktsminister. Nogle kalder det også udkantsministeren. Jeg synes, at udtrykket Udkantsdanmark, for at sige det på rigtig godt jysk, er et træls ord. For nogle år siden var der jo en afstemning på Danmarks Radios P3 om et andet ord. Vinderforslaget blev baglandet. Jeg synes, det er et meget mere positivt ord at bruge. Man skal huske at spørge baglandet, man skal huske at have baglandet med sig og have baglandet i orden. Og det skal man altså også, når man laver politik herinde.

Men i forbindelse med den her pulje til særlig vanskeligt stillede kommuner vil vi gerne opfordre ministeriet – jeg ved, de er opmærksomme på det, men jeg vil gerne alligevel opfordre dem – til, at man, når man får ansøgninger ind, også gransker de ansøgninger fra de seks kommuner, som nu står til at blive tabere, altså seks kommuner, der tidligere har fået tilskud fra puljen, men nu står til at skulle betale, altså udligne mere, således at de også fortsat som vanskeligt stillede kommuner kan søge på den her pulje og få tilskuddet ind ad bagdøren, som man siger, i stedet for fordøren. Det drejer sig om Jammerbugt, Thisted, Morsø, Mariagerfjord, Haderslev og Middelfart kommuner.

Det virker nemlig helt skævt, at disse kommuner i de kriterier, der nu er opstillet, bliver ramt. Flere af dem er blandt Danmarks fattigste kommuner, men bliver nettotabere på den her reform.

Vi vil også gerne benytte lejligheden i dag til at række hånden frem mod regeringen. Vi foreslår, at man over en periode får undersøgt følgeudgifterne vedrørende udlændinge i kommunerne og forhåbentlig i løbet af nogle år får det ind i en aftale.

Afslutningsvis vil jeg igen gøre opmærksom på vores store utilfredshed med forløbet i denne forhandlingsproces. Det vigtige er nu ikke så meget processen, men det resultat, vi skal tage stilling til.

Alligevel må konklusionen på dagens behandling af dette lovforslag være, at disse ændringer på udviklingsområdet, som vi skal tage stilling til, er et lille skridt i den rigtige retning. Dansk Folkeparti synes, at det desværre er for lidt, og derfor vil vi i Dansk Folkeparti højst sandsynligt – når vi efterfølgende skal stemme om det her – stemme gult, altså undlade at stemme.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne starte med at kvittere for ordførerens lyst til også at gå ind i substansen. Det synes jeg er positivt, og det vil jeg gerne kvittere for, for det har vi savnet hos den foregående borgerlige ordfører.

Jeg vil også gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti siger, at det her måske nok er et lille skridt, men et skridt i den rigtige retning. Og som jeg hører det, som ordføreren og Dansk Folkeparti foreslår, så er det, at vi skulle hæve udligningsprocenten endnu mere.

Nu vender jeg så lidt tilbage til, hvad borgerne har i udsigt derude, hvis regeringsmagten nu skulle skifte i det her land og vi igen får en regeringskonstellation med V, K og O. Jeg skal bare høre, om det er ordførerens indtryk, at der er samlet tilslutning i den blå side af salen til at øge udligningsprocenten.

Som jeg har forstået det, er det noget af det, som De Konservative er meget imod, og som man forsøger at bekæmpe. Så det var lige for at få det samlede billede, også hvis man som borger sidder derude og følger med.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu kan jeg står her og forsvare Dansk Folkepartis politik, og det agter jeg også at gøre. Der er jo ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti gerne så mere udligning mellem kommunerne. Derfor hilser vi også det her lille skridt velkommen. Det er et lille skridt i den rigtige retning. Hvad De Konservative mener, synes jeg, at den socialdemokratiske ordfører skal spørge hr. Mike Legarth om, når han skal på talerstolen og forsvare De Konservatives synspunkter i den her sag.

Så siger jeg tak til Dansk Folkepartis ordfører og den socialdemokratiske spørger. Så går vi til den radikale ordfører, og det er hr. Hans Vestager.

Det er jo ikke meget ordfører, jeg sådan er, for jeg er vikar for fru Liv Holm Andersen. Men jeg skal da indledningsvis sige, at fra den tid jeg var i kommunalbestyrelsen i Ølgod, var det her et emne, som vi fulgte med stor interesse. Ølgod Kommune hørte i sin tid sammen med 38 andre kommuner, og hver gang vi var til årsmøde i Kommunernes Landsforening, gjorde vi, hvad vi kunne for at få lavet om på udligningsordningen. Og sandsynligvis ville vi alle sammen have været glade i Ølgod Kommune – om den fortsat havde eksisteret, og om vi fortsat havde fået penge – for dengang var der Venstremænd og socialdemokrater, men der var lokalpolitisk flertal, og vi var alle sammen enige om, at bare vi fik nogle flere penge, så ville det komme til at gå bedre.

Nu er Ølgod Kommune jo blevet en del af Varde Kommune, og vi må være blevet rigere eller have fået færre sociale problemer, eller hvordan det nu skal formuleres, for nu skal Varde Kommune til at betale. Og jeg må sige, at da det kom frem, at Varde Kommune skulle til at betale, så var der et pænt billede af både borgmesteren og kommunaldirektøren foran det gamle rådhus, og de beklagede sig, men de sagde, at de ikke helt vidste, om skatten ville stige.

Så gjorde vi årsregnskabet op, og det viste sig, at der nu her pr. 31. januar var 82 mio. kr. i kassen til de 50.000 indbyggere i Varde Kommune. Men jeg må hellere gå i gang med at læse.

Jeg skal hilse fra vores kommunalordfører, fru Liv Holm Andersen, og sige, at hun beklager, at hun ikke kan være til stede her i salen i dag. Men nu skal jeg læse ordførertalen højt.

I dag behandler vi lovforslag nr. L 191, som handler om kommunal udligning og derfor har et indhold, som partierne bag en aftale om ændringer i udligningssystemet står bag. Kort fortalt indeholder lovforslaget justeringer af særlige kriterier for kommunernes socioøkonomiske udgiftsbehov, justeringer, der bevirker, at vi får et udligningssystem, der rammer kommunernes faktuelle udgiftsbehov bedre. Eksempelvis udløser børn, der flytter meget, flere kroner, mens au pair-piger, ikke længere gør det. Hvorfor så det? Fordi børn, der flytter meget, har vist sig at være et bedre mål for socialt udsathed.

Dette er – indrømmet – det mest visuelle eksempel, men pointen er, at ændringerne af de socioøkonomiske kriterier med justeringerne samlet set rammer med større præcision. Derfor er ændringerne hverken tilfældige eller urimelige i objektiv forstand, sådan som nogle partier både under og efter forhandlingerne har påstået. Det er da også den tidligere regerings finansieringsudvalg, der blev nedsat i 2009, som har lavet det store stykke regnearbejde bag ændringerne. Og Finansieringsudvalget er netop nedsat for løbende at følge op på og ændre kriterierne til det bedre, hvis dette skulle vise sig nødvendigt. Og det har vist sig nødvendigt.

Der har været en lang række eksempler på en sådan endda meget saglig kritik hos kommunerne, så faktisk virker det på flere måder mærkeligt, hvis ikke man ønsker at lytte til det finansieringsudvalg, man selv har nedsat til at løse en opgave, som man dybest set selv har fundet på.

Som De Radikale ser det, er det vigtigt netop at understrege, at vi nu ikke får et perfekt udligningssystem – og fremtidige rettelser er nok også nødvendige – men et system, der trods alt rammer mere præcist i forhold til det socioøkonomiske udgiftsbehov.

Som noget nyt foreslås der en ny social tilskudspulje til kommuner, hvor der i visse dele af kommunen er overrepræsentation af borgere med sociale problemer, og således kan man sige, at justeringen både overordnet set og i tillægsværkerne har en social profil, og det er De Radikale også meget glade for. Således kan Det Radikale Venstre med glæde støtte lovforslaget. Så vidt fru Liv Holm Andersen.

Tak til den radikale ordfører. Vi går straks videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

I dag behandler vi en lov om justering af kommunal udligning. Udligningssystemet er komplekst og en smule uforståeligt for de fleste. Der er utallige kriterier og mange niveauer for vægtning. Men bag kompleksiteten ligger der jo egentlig et meget smukt og simpelt princip om, at Danmark er ét land, og at der ikke må være for stor forskel på den velfærd, borgerne oplever i Brønderslev og i Gentofte. Vi kan ikke ændre på alle forskelle, og penge løser ikke alle strukturelle problemer, men for os i SF er det et spørgsmål om rimelighed og solidaritet.

Grundlaget for den aftale om justering af udligningssystemet, vi behandler i dag, er som bekendt fra den rapport fra Finansieringsudvalget, som blev sat i søen af VK-regeringen i 2009. Alene derfor undrede det mig, at et så stort kommuneparti som Venstre har nægtet at medvirke og dermed har været med til at skabe usikkerhed om grundlaget for den kommunale økonomi, i første omgang i 2013, men for så vidt også i de følgende 3 år.

I SF bakker vi selvsagt forslaget op, da det for det første forfiner det nuværende udligningssystem, ved at der tilføjes tre nye udgiftsbehovskriterier, og ved at man justerer fem af de eksisterende, og for det andet fordi forslaget er med til at skabe en bedre social balance i Danmark, ved at der føres yderligere 400 mio. kr. til yderkommunerne, der i disse år slås med fraflytning, arbejdsløshed og lavvækst.

Hvis man skulle tage Venstres rigtig mange fine ord om landdistrikterne for gode varer, burde de alene af den grund være blevet ved forhandlingsbordet. Vi ville gerne have strakt os for at finde en fælles løsning, men det ville de ikke. Her vandt, i hvert fald for Venstres vedkommende, lysten til at holde hånden over de politiske venner i kommunerne i Nordsjælland over hensynet til at skabe et Danmark i bedre social balance. Heldigvis viste Enhedslisten ansvar og kom ind i forhandlingerne, hvor de fik sat nogle rigtig gode aftryk, bl.a. med den sociale særtilskudspulje i forhold til de kommuner, der slås med problemer som borgere med psykisk sygdom, misbrug, arbejdsløshed, lave indkomster, høj kriminalitet. Tak for det.

Afslutningsvis vil jeg sige, at udligningssystemet ikke er perfekt, og det vil aldrig nogen sinde lykkes os at lave justeringer af udligningssystemet, uden at man oplever utilsigtede effekter i forhold til enkeltkommuner. Derfor er vi også glade for, at forligsparterne har været enige om at fortsætte med den særtilskudspulje på 400 mio. kr. i 2013 og 2014, så økonomi- og indenrigsministeren har mulighed for at yde tilskud til kommuner, der står med særlige økonomiske udfordringer.

SF støtter naturligvis forslaget.

Der er korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jacob Jensen.

Jeg ved godt, at sådan noget med troværdighed og det, at man skal kunne regne med de aftaler, man indgår, ikke er noget, der ligger SF specielt meget på sinde. Det er i hvert fald den slutning, man må komme til på baggrund af det her forløb. Jeg vil godt spørge ordføreren, om ikke ordføreren synes, det er bemærkelsesværdigt, at regeringen i forbindelse med skattereformdiskussionen her i går selv argumenterer med, at folkepensionens grundbeløb ikke er omfattet af noget forlig, for det står ikke på Statsministeriets hjemmeside med den liste over de indgåede forlig, der er. Så må man jo bare konstatere, at der faktisk på den samme liste står, at der er en aftale om udligningssystemet. Hvordan kan det så være, at når man argumenterer med, at hvis ikke det står på den liste i Statsministeriets regi, er det ikke et forlig, og når det så står på listen, er det heller ikke et forlig. Eller hvordan skal man forstå det?

Jeg synes, det er lidt underligt, at man vender argumentationen fuldstændig modsat, afhængigt af hvordan man selv ser det. Man bruger det fuldstændig efter forgodtbefindende i den rækkefølge, det passer en, og siger: Her har vi en aftale, den blæser vi højt og flot på. Hvorfor? Jo, for der er ikke noget forlig. Hov, den stod på den samme liste på Statsministeriets hjemmeside, hvor man selv argumenterer med, at folkepensionens grundbeløb ikke står og derfor ikke er et forlig.

Ordføreren.

Jeg vil som min socialdemokratiske kollega sige, at den tradition, der har været inden for udligningssystemet, har været, at der har været nogle partier bag den store udligningsreform. Så blev der ændret på beskæftigelsestilskuddet, som hænger uløseligt sammen med det, og der var Det Radikale Venstre ikke med, og nu har vi så lavet en aftale med Enhedslisten, som heller ikke er et forlig. Men jeg synes, det er rigtig godt, at der nu bliver taget hånd om den uklarhed, som jeg også personlig synes der har været om mange forlig.

Som ny i Folketinget tænker man, at forlig næsten lyder som noget, der er lidt juridisk. Det er selvfølgelig en aftale, og det er vigtigt, at vi får skabt klarhed over, hvor bindende det er; om man har vetoret, om man kan gå ind og ødelægge det videre arbejde for de andre partier, eller hvad det nu er. Så jeg synes faktisk, det er rigtig godt, at vi nu får sat fokus på, hvordan forlig skal hænge sammen; om det skal skrives ned, og hvor formelt det skal gøres. For vi skal jo ikke have den her diskussion hver eneste gang. Men jeg må bare sige, at Venstre selv har været med til at bryde det, de mener er et bindende forlig, da man lavede beskæftigelsestilskudsændringerne uden Det Radikale Venstre.

Hr. Jacob Jensen.

Nu har de to ting slet ikke noget med hinanden at gøre, så det vil jeg sådan set ikke kommentere. Jeg vil bare sige, at det jo ikke er os, der har bedt om, at Statsministeriet nu skal i gang med at udrede, hvad det er for nogle aftaler, man egentlig føler sig bundet af. Det er jo Statsministeriet og regeringen, der har gjort det, og derfor må jeg tage det som udtryk for, at regeringen selv er i tvivl om, hvad det egentlig er, man føler sig bundet af. Jeg kan kun konstatere, at det er det, der er tilfældet. Jeg må også konstatere, at det tilsyneladende er på baggrund af hele det forløb, vi har haft omkring udligningssystemet.

Jeg synes igen, at det er meget, meget bemærkelsesværdigt, at man også som SF-parti kan gå ind og støtte en aftale smalt, samtidig med at man – man kan kalde det en tradition eller kalde det, hvad man vil – bryder den aftale, der faktisk ligger. Det skal kunne forventes, at man holder den aftale, man indgår, medmindre man opsiger den, og så kan man lave en ny aftale med virkning efter et folketingsvalg. Jeg troede faktisk, på trods af megen anden skepsis over for SF, at SF var et parti, som gik ind for, at man skulle holde de aftaler, man selv indgik.

Ordføreren.

Det gør vi også, og derfor synes jeg også, det er rigtig godt, at vi nu får noget mere klarhed over, hvordan aftaler ser ud, hvordan forlig ser ud, og hvordan forholdet er mellem de to ting. Man må bare i al fredsommelighed sige, at vi rigtig, rigtig gerne ville have haft Venstre med, og det havde faktisk også været nemmere for os, fordi Venstre er et rigtig stort kommunalt parti. Jeg ved også, der er mange Venstrefolk ude i kommunerne, der har været rigtig ærgerlige over, at Venstre ikke ville fortsætte. Ordføreren siger, at beskæftigelsestilskud og udligning ikke hænger sammen og ikke har noget med hinanden at gøre, men der må jeg bare sige, at det ikke passer. Ministeriets egne folk havde overvejet at putte det ind i det samme system, så at sige – det bliver lidt teknisk – men så havde det haft nogle andre negative konsekvenser. Men faktum er, at beskæftigelsestilskud og udligning hænger uløseligt sammen, og hvis der fra Venstres side var en opfattelse af, at der var et klokkeklart forlig, så vil jeg bare igen sige, at man selv har brudt det, da man lavede beskæftigelsestilskud uden De Radikale.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg er enig med fru Lisbeth Bech Poulsen i, at klarhed er godt. Jeg fik desværre overhovedet ikke noget svar fra den socialdemokratiske ordfører. SF har jo ikke tidligere holdt sig tilbage med at råbe blokpolitik efter den anden side af salen, og det vil være meget nyttigt i forhold til det her at få skabt klarhed, så vi i fremtiden ved, om vi kan tillade os at råbe blokpolitik efter hinanden eller ej. Derfor vil jeg bare spørge, om det, man nu er i gang med, nemlig med det snævrest mulige flertal at vedtage en udligningsreform, som vedrører alle kommuner i Danmark, kan benævnes blokpolitik eller ikke kan benævnes blokpolitik. Eller er det noget helt andet? Kan vi få klarhed over det?

Ordføreren.

Kære hr. Leif Mikkelsen, ordføreren har jo selv en fortid ude i kommunerne og ved, hvor vigtigt det er at få den her klarhed. Men når ordføreren spørger ind til, om det er blokpolitik eller ej, må jeg bare sige, at vi har brugt timer og uger, vi har brugt 9 uger, hvor vi nogle gange har siddet adskillige dage i træk, søndage efter midnat, og forhandlet for at prøve at finde frem til en fælles løsning med bl.a. Konservative og Venstre. Vi har siddet til efter midnat i weekender osv. Vi har strakt os, og fra SF's side har vi strakt os rigtig, rigtig langt. Vi var parate til at æde nogle ting, som vi måske ikke syntes var så gode, fordi vi syntes, det her var så vigtigt, og fordi det er så vigtigt for kommunerne at vide, at der er bred opbakning. Men man ville ikke, man nægtede, man sagde nej, og man smækkede med døren. Man kan altså ikke lave politik på den måde. Undskyld.

Hr. Leif Mikkelsen.

Nu spurgte jeg sådan set ikke, hvad fru Lisbeth Bech Poulsen lavede – heller ikke efter midnat, det jeg var ikke en gang i nærheden af. Det var sådan set ikke tidsforløbet og tidsforbruget, jeg spurgte til, men alene spørgsmålet om resultatet, endemålet. Nu kan vi høre på alle bemærkningerne her, hvad det ender med, nemlig at det snævrest mulige flertal i dette Folketing, det røde flertal, vedtager en udligningsreform. Fred være med det, det har man ret til, det har man flertal for, går jeg ud fra. Så spørger jeg bare, om det ville være noget, man kunne kalde blokpolitik i den verden, hvor man normalt siger sådan noget. Det er bare det, altså om det indholdsmæssigt ligger helt væk fra det, man råbte efter den blå blok, og som man kaldte blokpolitik. Det var bare det, og så ved vi det i fremtiden. Det er meget rart, at vi så ved, hvad vi skal sige både før og efter midnat.

Ordføreren.

Jeg synes bare, at jeg gav et svar på ordførerens spørgsmål om, om det var blokpolitik. Når jeg siger, at vi har brugt enormt lang tid på at forhandle, er det udtryk for, at vi ville gå rigtig, rigtig langt for at få et meget bredt flertal bag det her. Det var derfor, jeg fortalte, hvad vi lavede efter midnat. Det var for at fortælle, hvor langt vi var villige til at strække os, hvor meget tid vi ville bruge på at besvare over 70 konkrete spørgsmål, og at vi ville æde nogle ting, selv om vi måske syntes, at det var at gå rigelig langt fra vores side. Det ville vi, fordi vi syntes, det var så vigtigt at have et bredt flertal bag. Så når ordføreren spørger, om det er sådan, det skal være fra nu af, siger jeg: Hvis man ikke vil, vil man jo ikke. Vi ville gerne have et bredt flertal, men der blev smækket med døren. Det kan vi ikke ændre på.

Mike Legarth for en kort bemærkning.

Indledningsvis vil jeg sige, at jeg synes, det er en meget mærkelig retorik at sige, at beskæftigelsestilskuddet og udligningen hænger uløseligt sammen. Forhandlingsforløbet beviser altså det modsatte. Vi delte det op i to helt separate forhandlingsforløb. Der var fuldstændig enighed om ændringerne i beskæftigelsestilskuddet, som handlede om, at kommunerne i 2010 overtog de ledige, og det blev der lavet en enstemmig aftale om. Men vi kunne ikke blive enige om udligningen. Det er jo forskellen. Der er vandtætte skotter imellem de to ting. Der er ingen sammenhæng.

Det, der var lagt op til fra den tidligere regerings side, var, at vi skulle have en reform af udligningssystemet, fordi vi havde konstateret, at det, som vi havde forventet skulle virke, ikke var det, der var sket i praksis. Derfor skulle det ændres. Vi var ikke alene. Der var jo også et andet parti, der ønskede en reform og gik til valg på en reform, og hvem var det? Det var Socialistisk Folkeparti. Det går jeg ud fra fru Lisbeth Bech Poulsen ved. Og kan man sige, at det at flytte 400 mio. kr. ud af et beløb på 11 mia. kr. er en reform?

Ordføreren.

Nej, det er ikke en reform. Det er en justering af en reform. Som ordføreren også godt ved, var De Konservative selv med til at skrive det kommissorium, som Finansieringsudvalget skulle lave en rapport ud fra. Derfor kan det jo også undre, når De Konservative selv har siddet med ved bordet under den tidligere regering og skrevet kommissoriet og sat Finansieringsudvalget på en opgave, som kom frem til et resultat, at man åbenbart ikke synes, det er godt nok. Den rapport, som kom fra Finansieringsudvalget, kom jo med nogle forskellige løsningsmodeller, som gav lidt forskellige resultater. Men model tre, som vi endte med at lave det ud fra, er netop en justering.

Vi overtog den opgave, som lå og ventede efter den tidligere regering, som ordføreren var en del af. Det arbejde ville vi gerne lave færdigt. Vi havde ikke lyst til at sige: Øv bøv, vi vil lave vores eget kommissorium, vi vil nedsætte vores eget udvalg, så nu starter vi fuldstændig forfra og spilder ministeriets embedsfolks tid ved at sætte dem på en opgave i endnu 3 år. Vi sagde: Nej, det her er en bunden opgave, og vi vil gerne gøre det arbejde færdigt, som den tidligere regering har lagt op til. Det er det, jeg synes vi har gjort.

Mike Legarth.

Her fik vi jo en klar indrømmelse. I sin tale siger ordføreren, at udligningssystemet ikke er perfekt. I svaret til mig siger ordføreren: Nej, vi fik ikke en reform. Altså et løftebrud! Et nyt løftebrud fra den røde regering! Det er da ubegribeligt. Det er jo helt indlysende.

Men jeg vil gerne holde fast i, hvorfor Socialistisk Folkeparti synes, det er fair. Den almindelige parlamentariske tradition er, at når partierne bruger deres stemmer til at lave en aftale og skaffe et politisk flertal, har de også råderet; de har lov til at være med til at bestemme, hvilke ændringer der skal foretages. Det har været traditionen. Hvorfor brød man med det her? Hvorfor respekterede man ikke forligssituationen og gav vetoret til partierne, hvis de ikke var enige? Så kan man gå til valg på det og ændre det, efter at vælgerne har haft mulighed for at forholde sig til det. Hvorfor bryder man sådan en parlamentarisk tradition?

Ordføreren.

Vi kan godt diskutere retorik, og om det var en lille reform eller en stor justering. Det kommer lidt an på temperament, men selvfølgelig var det i meget mindre skala end den store reform, som kom med den tidligere regering. Det er klart, der var nogle ting, der skulle justeres, og vi synes, at det er gået i den rigtige retning. Selv om det er et meget kompleks system, kan man jo regne ud, at det er gået fra 70 til 72 pct. i retvisenhed. Det er igen ret teknisk, men det viser, at der er et mere retvisende billede af virkeligheden efter den her justering.

Men igen må jeg sige til ordføreren: Vi har jo siddet sammen med De Konservative og de andre partier og forhandlet i rigtig mange timer, dage og nætter, og vi har været villige til at strække os rigtig langt, men det har været udgangspunktet fra starten, at Konservative ikke ville. Det første, de råbte, var: Vi nedlægger veto. Vores syn på den sag var så, at der ikke var noget at nedlægge veto om. Vi må forhandle og så se, hvad der sker. Men derfor var Konservatives udgangspunkt jo også klart fra starten; det her ville man ikke gå med til.

Hr. Morten Marinus for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Socialistisk Folkepartis ordfører om de her nattemøder. Jeg har kigget i min kalender, jeg har gransket min hukommelse, jeg er også en ældre herre på 34 år, så det kan jo være, det er smuttet, men jeg kan altså hverken huske eller se nogen steder, at der skulle have været natteforhandlinger mellem VKO og regeringen om det her. Så kan SF's ordfører ikke be- eller afkræfte, at der har været forhandlingsmøder med VKO efter midnat?

Ordføreren.

Det kan godt være, det var, da Enhedslisten kom med, at vi sad til efter midnat, men vi har i hvert fald siddet på helligdage og andre skæve tidspunkter og forhandlet med VKO. Vi har forhandlet på rigtig mange skæve tidspunkter, meget tidligt om morgenen osv., for at blive færdige. Vi var jo, som ordføreren selv ved, presset tidsmæssigt til det sidste, for at det her kunne nå at virke fra den 1. januar 2013 og dermed give kommunerne noget sikkerhed og overblik i god tid, også inden et kommunalvalg.

Hr. Morten Marinus.

Jamen så er det jo ikke min hukommelse, der spiller mig et puds. Men det, der så kunne være interessant at vide noget om, er det, som fru Lisbeth Bech Poulsen siger med, at man også har siddet og forhandlet vidt og bredt efter midnat og på søndage, og det har vi så nu fået klarlagt har været med Enhedslisten, så jeg kunne godt tænke mig at få at vide, hvis ordføreren vil svare på det, om disse forhandlinger har været skyggeforhandlinger, mens der har været forhandlet med VKO, eller om de først er foregået til slut.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er god stil at berette om sådan noget, men jeg tror da ikke, at Enhedslisten har noget imod, at jeg fortæller, at da vi ikke kunne komme videre med VKO og vi kunne se, at det simpelt hen ikke kunne blive til noget lige nu, fordi DF, som DF's ordfører også ved, kun ville være med, hvis det kom til at virke engang ud i fremtiden, og vi sagde, at det blev nødt til at skulle virke nu, fordi kommunerne skulle vide, hvad de havde at forholde sig til, og Venstre og Konservative smækkede med døren, så spurgte vi Enhedslisten: Har I lyst til at lave det her sammen med os, for det vil vi rigtig gerne have, vi vil gerne forhandle med jer, så vi kan få det her på plads, så kommunerne kan få at vide, hvad de har at gøre godt med? Og det var i ellevte time, og jeg vil gerne sige tak til Enhedslisten for at træde til. Så: Ja.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn.

Som det fremgår af SF's ordførertale, er Enhedslisten altid parat. Vi har jo ikke nogen religiøse forhindringer for at forhandle om søndagen, og vi har konstateret, at vi som medlemmer af Folketinget ikke er omfattet af arbejdsmiljølovens 11-timers-regel, så send bare bud.

I modsætning til det, vi hørte fra den borgerlige opposition her i aftes under den såkaldte afslutningsdebat, hvor man ynkede Enhedslisten, fordi den ikke var blevet inddraget, er det jo sådan, at det her er den fjerde større aftale, vi indgår. Så jeg må sige, at det i hvert fald skal med i det billede, man bør have af Enhedslistens rolle i forbindelse med det nye flertal.

Vi kom med i allersidste øjeblik, og for os var det, der allerede på det tidspunkt hed Robin Hood-aftalen, rigtig vigtigt, nemlig det, at man kunne indfri løfterne til Tønder, til Lolland, til Bornholm og til Brøndby. Det var rigtig vigtigt for os. Og vores opgave var så at lave den her aftale til en Robin Hood-plus-aftale, og det synes jeg også er lykkedes ganske godt i et rigtig godt samarbejdsklima. Så det handlede jo altså om at tage fra de rige og give til de fattige og sikre et Danmark, der hænger sammen, og hvor der ingen markante forskelle er på landdistrikter og storbyer. Alle områder i Danmark skal løftes, f.eks. på det boligsociale område. Noget af det, som står i regeringsgrundlaget, og som vi senere skal have udmøntet, er jo netop, at der ikke er nogen kommuner, f.eks. nord for København, som skal slippe for at sørge for at løse boligsociale opgaver, lave almen bebyggelse. Så det ligger også i tråden af den her aftale.

Ud over problemerne i landdistriktskommunerne er det vigtigt for os at løse de særlige problemer, som er i storbyerne, og at give dem et løft i forbindelse med den her aftale. Det vil sige, at de områder, de kommuner og de byer, som har en overrepræsentation af borgere uden bolig, psykisk syge, misbrugere og folk, der er ude i kriminalitet, vil få mulighed for at blive bakket op af en særtilskudspulje på 400 mio. kr. Samtidig ændrer vi også fordelingen, sådan at de vanskeligt stillede kommuner i hovedstadsområdet får en fordel af, at man i stedet for at beregne ud fra indbyggertal beregner ud fra indtægt. Det synes jeg også er et rigtig godt grundprincip.

For os var det også vigtigt at få nogle andre ting med, f.eks. det, at vi her i landet har en galoperende stigning i antallet af udsættelser, altså lejere, der bliver sat ud af deres bolig. Der har vi fået med i aftalen, at der i finanslovaftalen skal lægges an til lovgivning, som sætter nogle kraftigere ting i værk end dem, som boligministeren indtil nu har excelleret i, altså noget, der rigtig virker. Og det er også noget af det, som måske ikke har været så tydeligt i aftalen, men som har haft betydning for os.

Ligeledes havde vi et ønske om, at kommuner med små øer ville få mulighed for at udvide deres periode med gratis persontransport, så de kunne agere med noget mere turisme, og at de også kom ud over den der særlige situation, der er, nemlig at lige så snart et byggemarked har en eller anden vare, de skal sælge, så står der: Undtaget er ikkebrofaste øer. Altså vil vi afhjælpe den urimelighed, at de skal betale ekstra, og det vil også være med til at hjælpe det erhvervsliv, der er ude på de øer, sådan at f.eks. landmanden ikke skal betale ekstra for at få mælken bragt ind.

Så samlet set er det en forbedring med tydelige Robin Hood-aftryk, så Enhedslisten kan tilslutte sig forslaget. Men samtidig vil vi også understrege, at det her jo ikke løser danske kommuners problemer. Det løser jo ikke det, at kommunerne har fyret i bundter, og at kommunerne på grund af de stramme økonomiske vilkår ikke er i stand til at levere en ordentlig service. Så derfor drejer det sig om, at borgmestrene, byrådene og befolkningerne ude omkring presser på ved de forestående kommuneforhandlinger. Det er jo der, man kan ændre noget, for her bliver kagen ikke større. Men man skal presse på i forhold til kommuneforhandlingerne, for det er der, det sner, når det gælder bedre forhold for kommunerne. Tak.

Der er en række medlemmer med korte bemærkninger, først er det hr. Morten Marinus.

Jeg er slet ikke i tvivl om, at Enhedslisten gerne vil arbejde om søndagen, og jeg er heller ikke i tvivl om, at Enhedslisten ser stort på både de kristne og de danske traditioner, hvis der senere skal fjernes helligdage, som skal laves om til arbejdsdage. Men det er jo en helt anden snak. Jeg hørte Enhedslistens ordfører sige, nærmest med begejstring i stemmen, at det her var den fjerde aftale, man havde lavet med regeringen. Jamen er det virkelig ambitionsniveauet? Er det virkelig det, der skal være kendetegnende for den succes, man har haft i en folketingssamling, hvor Enhedslisten er det parlamentariske grundlag for en regering? Er fire aftaler virkelig det, som det kan blive til? Man udgør det parlamentariske grundlag, og man har fået et styreskifte. Føler Enhedslisten sig ikke bare en gang imellem lidt snydt?

Ordføreren.

Jeg sagde, at det var sådan, at det var noget, der skulle med ind i billedet, med ind i det samlede billede. For hvis Dansk Folkepartis ordfører fulgte med i medierne, så ville man kunne se, at det er sådan, at vi af og til giver udtryk for, at det ikke er godt nok, og at man kunne lave nogle flere aftaler og bedre aftaler med Enhedslisten. Så må jeg lige rette en lille misforståelse. Hvis det drejer sig om at fjerne helligdagene, så får man altså ikke Enhedslistens støtte. Vi har tværtimod sat en kampagne i gang for, at man ikke skal stjæle af folks helligdage. Man har allerede betalt; lønarbejderne har allerede betalt.

Morten Marinus.

I forhold til det sidste vil jeg sige, at jeg faktisk var klar over det; det var også det, jeg gerne ville have ordføreren til at sige, så det kvitterer jeg for. For der er nemlig i befolkningen en stor utryghed med hensyn til det med de helligdage. Så derfor vil jeg da gerne kvittere for, at Enhedslisten også her fra Folketingets talerstol – godt nok i en helt anden sammenhæng – gør det klart, at det er noget, man ikke ønsker.

Så takker jeg for det andet svar. Jeg må jeg bare sige, at vi jo kommer fra en situation, hvor Dansk Folkeparti var parlamentarisk grundlag for en VK-regering, og der er det altså bare mit indtryk, at det, at der i løbet af en folketingssamling er fire større aftaler, ikke helt var noget, der ville have været nok til at få det ambitionsniveau, der er i forhold til det at være støtteparti, til at blomstre. Men situationen er jo nu en anden.

Ordføreren.

Jo, men det, jeg siger, er, at det er noget, der skal ses i et samlet perspektiv, og at det billede, som den borgerlige opposition forsøger at tegne af, at Enhedslisten er sat uden for, altså ikke er rigtigt. Der er det så rigtigt, at vi ikke har fået den indflydelse, vi havde fortjent, og den fremgang, som Enhedslisten fik ved valget, har vi endnu ikke fået udmøntet, men der er der jo fremover nogle muligheder. Der er jo noget, der hedder kommuneforhandlinger, og noget, der hedder en skattereform, og så må vi se, hvad det bringer med sig.

Så er det hr. Jacob Jensen.

Hvordan opfattede Enhedslisten det egentlig – nu er man jo parlamentarisk grundlag for regeringen – at vi skulle forhandle et område, som ifølge regeringen ikke var omfattet af et forlig, som man skulle respektere, for alle partier kunne sådan set være med, og alligevel blev det parlamentariske grundlag, Enhedslisten, ikke inviteret til forhandlingerne? Var man ikke en lille smule fornærmet over det i Enhedslisten?

Ordføreren.

Jo, det er man vel altid, men vi var så til gengæld parate, da muligheden bød sig i allerallersidste øjeblik. Og jeg gad da også vide, hvad de Venstreborgmestre og de Venstremedlemmer ude i netop de kommuner, som er allerdårligst stillet, ville have sagt, hvis ikke vi havde stødt til og lavet den her aftale, så de 400 mio. kr. kommer ud i landet.

Hr. Jacob Jensen.

Det kan være, at det er nogle af de kommuner, som i forvejen var vanskeligt stillet, som faktisk med den aftale her kommer til at levere endnu mere, men det vil jeg så ikke kommentere. Hr. Lars Dohn skal selv forklare, hvordan han så kan få det til at betyde, at det er en Robin Hood-aftale – sådan tror jeg det var man beskrev det.

Men jeg vil bare vende tilbage til, hvordan Enhedslisten så opfattede det, at man ikke blev inviteret. Forventede man ikke, at man blev inviteret, hvis det var sådan, at man var parlamentarisk grundlag og der i øvrigt ikke var et forlig, man skulle respektere? Eller havde Enhedslisten det indtryk, at der faktisk var et forlig, og at man derfor kunne sætte sig tilbage uden at være specielt fornærmet over det og sige: Jamen det er jo så den tradition, der er, og regeringen må selvfølgelig lege med den forligskreds, der nu engang er på det her område, og så kan vi ikke søge indflydelse på det?

Hvordan opfattede Enhedslisten det, at man ikke blev inviteret til forhandlingerne fra starten af?

Ordføreren.

Vi kan jo se, at vi har en mindretalsregering, og hvis den vil leve et sikkert liv, gør den jo også klogt i at lave sonderinger, inden den går i gang med forhandlinger, så den er på nogenlunde sikker grund, hvor den er. Så det kan da være vores råd til regeringen, at den gør det.

Så er det hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Vel vidende at det sikkert kan virke lidt trættende på nogen, synes jeg alligevel, det ville være fantastisk vigtigt, hvis vi kunne gå herfra i dag efter at have sat et væsentligt aftryk på folkestyrets spilleregler ved at få klart defineret, hvornår vi kan tillade os at sådan at råbe efter hinanden med ord som blokpolitik osv. Jeg har ikke kunnet få noget svar at to regeringsbærende partier. Nu kan det jo være, at støttepartiet kan svare, for det er jo ikke, fordi Enhedslisten har holdt sig tilbage på den banehalvdel. Man har været vældig flittig, men man må jo have en klar definition af, hvornår det finder sted.

Derfor kunne det være rart at høre Enhedslistens synspunkt på, om det, der nu er på vej med den her sag, og som vedrører alle kommuner i Danmark, kan kaldes blokpolitik eller ikkeblokpolitik.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at Enhedslisten meget gerne ser, at det flertal, som udmøntede sig ved valget, også kommer til at udmønte noget mere politik. Ordet blokpolitik lyder så belastende, men det er jo så et nyt flertal, som manifesterer sig gennem en ændret politik. Og med hensyn til det indhold, jeg har præsenteret her i dag, er vi ikke spor flove over at møde frem med det.

Hr. Leif Mikkelsen.

Jamen det er da spændende, for det vil jo sige, at vi går herfra i dag med et klart håndtryk på, at det er vi færdige med at høre på. Vi har allerede hørt den socialdemokratiske ordfører spå om, at vi snart får et regeringsskifte, og hvad man så vil gøre. Men så må vi forvente, at Enhedslisten er færdig med at pege fingre ad den anden side af salen og beskylde den for at føre blokpolitik, fordi den bruger sit flertal til at gennemføre den politik, man er gået til valg på. Det opfatter Enhedslisten som helt legalt, og det skal der ikke peges fingre ad, og der skal ikke råbes blokpolitik efter nogen.

Det er det, vi har fået ud af i dag at snakke udligning. Det er faktisk en stor dag for folkestyret, og det håber jeg virkelig trænger ud gennem de her tykke mure, for det er en helt ny stil fra Enhedslistens side. Jeg går ud fra, at man også hilser både hr. Per Clausen og hr. Frank Aaen, og hvem man nu ellers synes det er vigtigt at hilse at sige det til, men det sørges der sikkert for.

Ordføreren.

Nu er jeg jo ikke ung og uerfaren, jeg er kun uerfaren i det parlamentariske arbejde, og derfor ser jeg da også frem til, at vi får en udredning. Jeg synes faktisk, at jeg nok er den forkerte at spørge. Jeg tror, at hr. Per Clausen ville kunne give et meget mere uddybende svar på det spørgsmål, men jeg efterlyser faktisk også noget baggrundsmateriale om, hvornår et forlig forpligter og hvornår det ikke gør.

Så er det fru Mette Hjermind Dencker for en kort bemærkning.

Enhedslisten har jo været med til at indføre – og jeg tror faktisk også det var Enhedslistens idé – det her med, at der skulle være gratis godstransport fra de små øer til fastlandet samt gratis persontransport i april og september, hvilket vi i Dansk Folkeparti også synes er rigtig god idé. Vi kunne bare godt tænke os, at der også var midler til det.

Jeg har her et regnestykke fra en dejlig ø ud for Aarhusbugten, der hedder Tunø. Odder Kommune, som Tunø hører under, kommer til at miste 750.000 kr. om året i indtægter fra godstransport og 250.000 kr. om året i billetindtægter for april og september. Dertil skal man også regne, at de sommerhusejere, der ville have besøgt deres sommerhus i første uge af oktober, selvfølgelig lige rykker besøget til september. Så man kommer med til at miste billetindtægter i oktober og marts. Det vil sige, at for den ø med 112 beboere koster det 1 mio. kr.

Enhedslisten har kun 15 millioner at fordele til 27 øer, så hvordan i alverden får man det til at gå op?

Ordføreren.

Der står jo ikke, at kommunerne skal effektuere de tre ting, der er nævnt: det med udvidelse af sæsonen, det med godstransporten og det med færgesekretariatet. Det kan eksempelvis være det.

Men det skulle jo nødig være sådan, at man, når man får tilført nogle flere penge – altså i det her tilfælde 15 mio. kr. – så bliver dårligere stillet, men det kan ministeren formentlig uddybe noget mere, end jeg kan.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Ordføreren har jo helt ret i, at der ikke står, at det skal gøres, men at der står, at det kan gøres. Men når det kan gøres, skal der jo også være midler til det, og 15 mio. kr. til 27 småøer og de forslag, som de kommer med her, er jo i den grad noget, der vil give et bragende underskud for kommunerne, og det vil komme til at koste kommunerne rigtig mange penge.

Der kunne vi godt tænke os i Dansk Folkeparti at finde en løsning, hvor finansieringen i hvert fald var lidt bedre. Vi er helt enige i problemstillingen, og det vil vi også gerne gøre noget ved, men vi er simpelt hen nødt til finde en bedre finansiering og også et mere specifikt begreb end det her med, at det kan gøres.

Ordføreren.

Nu har vi fået tilført 15 mio. kr. mere, og nu passerer vi 100 mio. kr. i de der færgebloktilskud, så det her må jo være udtryk for en forbedring. Hvordan det så kan udmøntes, kan vi forhåbentlig med Dansk Folkepartis indsats i udvalgsarbejdet måske få nærmere belyst. For sigtet med at føre flere penge ud til øerne har ikke været at forringe forholdene, men tværtimod at forbedre dem.

Hr. Mike Legarth.

Tak. Jeg vil gerne høre Enhedslistens ordfører, som jo kom med nogle gode synspunkter tidligere i debatten om den her vigtige sag om kommunernes finansiering, om det ikke er korrekt opfattet, at hvis det her stof ikke var forligsbelagt, ville det være underligt, at Enhedslisten ikke var inviteret med til det første møde.

Ordføreren.

Det er jo altid ministerens ret at træffe forkerte valg. Som vi sagde, da vi skulle skrive aftalen under: Jamen Margrete, I kunne da have indkaldt os først, så havde der også været bedre tid til at lave andre politiske ting. Så det er jo et råd til ministeren om først at prøve med Enhedslisten, for på den måde sparer man tid og får bedre løsninger.

Hr. Mike Legarth.

Det synes jeg jo var et godt svar, og det vil jeg så give ordføreren mulighed for at stikke med en ekstra trumf. Hvis nu det var hr. Lars Dohn fra Enhedslisten, der havde været minister og skulle tage stilling til den her sag, ville ordføreren og Enhedslisten så ikke have betragtet det her som forligsstof og have ment, at det skulle behandles som forligsstof, når nu ordføreren, som er mægtig godt inde i sagerne, kender præmisserne?

Ordføreren.

Jeg har forstået, at der, inden vi gik ind i forhandlingerne, havde været lavet aftaler på kryds og tværs, og at man derfor ikke kunne udlede, at der var tale om en håndfæstning eller et forlig. Det er med den forudsætning, at vi er gået ind i forhandlingerne.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så giver jeg ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Det er jo et mærkeligt forløb, vi er udsat for, både her i dag og måske også forspillet, for jeg har ikke før kendt til det begreb, at der var nogle forlig med vetoret og andre uden, og var egentlig ret opstemt over at blive inviteret til ministeren til en kop kaffe og en orientering, og hvor jeg så gav udtryk for, at det, da vi hørte det, ikke forskrækkede os helt voldsomt. Vi tillod os endda det i vores parti at forberede os grundigt og invitere ministeriets ypperste person på området til et gruppemøde for at sætte gruppen godt ind i – vi har mange nye gruppemedlemmer – et vanskeligt område, for vi skulle virkelig vide, hvad det drejede sig om. Det var så sådan set det sidste, vi hørte til det forløb fra ministerens side. Det var det sidste, vi hørte fra det forløb.

Derfor lyder det fantastisk hult her i dag, at man står og siger, at man gerne ville have haft bredere flertal. Man har endda siddet til efter midnat, og jeg ved ikke hvad for at få et bredere flertal end det, vi vel efterhånden har fået defineret i dag. Det resultat kan næsten ikke benævnes andet end blokpolitik. Så jeg ved ikke, om det er min deodorant, det er galt med, eller hvad der nu er, der er årsag til, at vi egentlig aldrig fik invitationen. Hvis det ikke var forliget, der bandt på nogen måde med vetoret, må der være en anden årsag til, at Liberal Alliance ikke blev inviteret til forhandlingerne. Det kan jeg sådan set kun tage som et udtryk for, at denne regering rent faktisk ønskede at gennemføre det her med det flertal, der nu tegnede sig, for ellers ville man have spurgt, om vi havde en interesse.

Vi efterlyste sådan set et mere forenklet udligningssystem, et mere gennemsigtigt udligningssystem, hvor man i langt højere grad kunne vide, hvad man fik, i stedet for, at det sådan set er forbeholdt næsten en enkelt person i Indenrigsministeriet og så måske en i KL at gennemskue og gennemregne det der meget indviklede system. Vi har sådan set peget på, at vi gerne medvirkede, hvis det var muligt at forenkle og gøre det gennemsigtigt og gøre det bedre, sådan at man også derude kunne forstå hvorfor, og måske også ligefrem byrådsmedlemmer kunne nå så vidt som til at forstå det. Det var, hvad jeg arbejdede med. Det var faktisk det, jeg nævnte over for ministeren. Det var det, der var debatten, da min gruppe fik undervisning, og så har vi sådan set kunnet holde fri lige siden også efter midnat, indtil andre så havde lavet den aftale.

Så hvis det er samarbejdsformen her, skal man jo ikke forvente, at vi så i dag skulle sige, at det dog var helt fantastisk, og derfor vil vi også gerne bakke op om det bare for at forhindre, at der ikke alene er et rødt flertal for det her. Så vi kan sagtens gå ind i substansen nu, men jeg synes bare, at forløbet har været mærkeligt. Man har så opfundet et begreb, der hedder med eller uden veto. Jeg har da været herinde et stykke tid, og jeg har ikke lige oplevet, at det var på den måde. Jeg var for resten også med til at forhandle udligningsreformen sidste gang på vegne af et andet parti, og jeg har ikke kendt til de her begreber. Dem kender vi så nu. De er måske meget smarte at have, hvis man skal undgå at være alt for forpligtet eller den slags, men det får vi så udredt.

Så det er et dårligt forløb, der må ende med at være blokpolitik, og hvis indhold ikke er blevet mere gennemskueligt overhovedet og mere forståeligt, og der er præcis det resultat, der i øvrigt altid kommer ud af det her, nemlig at dem, der skal aflevere noget, selvfølgelig er utilfredse, og dem, der får, får for lidt. Så udligningsreformen er et farligt, sprængfyldt område. Vi havde sådan set haft modet til at gå ind i det, men fik ikke muligheden. Det beklager vi, så vi støtter ikke forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Ordførerens deodorant må formanden jo så hjælpe med – han sidder lidt tættere på, i forhold til hvordan det forholder sig.

Det, jeg godt kunne tænke mig at bore lidt i, er substansen. Nu brugte ordføreren ikke hele sin taletid, og så er det også svært at komme ned i substansen; det hørte vi slet ikke noget til, så jeg er jo lidt interesseret i at prøve at finde ud af at stykke sammen, hvad de partier, der nu ikke rigtig vil være med til at lave det her, mon i grunden mener. For det, vi har fået at vide tidligere på dagen, er jo, at skulle regeringsmagten skifte i det her land, så bliver det her lavet om. Og så kunne man godt – i hvert fald når man er borger ude i kommunen eller har med kommunalpolitik at gøre, hvilket ordføreren selv har prøvet – være interesseret i at vide, hvad der så kommer i stedet for. Og i den sammenhæng kunne det måske være godt, hvis ordføreren lige gad at sætte et par ord på: Hvad er det inde i systemet, hvad er det nede i substansen af det her udligningssystem, man gerne vil have lavet om fra Liberal Alliances side? Hvilke kriterier er det, der skal ændres? Det synes jeg da måske var meget rart at få at vide for borgerne og for kommunalpolitikerne i det her land.

Ordføreren.

Det var ikke formanden, der skulle blande sig i min brug af deodorant. Det var ministeren, der undlod at invitere, så det er til hende, man må stille spørgsmålet om, hvordan det forholder sig med det.

Så vil jeg sige med hensyn til det med, om vi fik mulighed for at være med eller ej, at der har jeg vist slået helt fast, at muligheden for, at vi kunne gå ind i debatten eller i substansen for den sags skyld og påpege, hvad vi gerne ville have, ikke har været til stede. Den mulighed har simpelt hen ikke eksisteret i det her forløb. Sådan er det. Og derfor vil jeg selvfølgelig heller ikke her rulle ud, hvad vi kunne tænke os, hvis vi fik den mulighed. Der skal åbenbart et andet flertal til, for at vi får mulighed for det.

Jeg har peget på, at vi ønskede så gennemsigtigt og så forenklet et system som muligt, for jeg tror, at alle er enige om, at det er et meget indviklet system. Hver gang man har fjernet en i det her forslag, er der kommet tre nye til, og det gør det ikke nemmere eller mere forenklet. Så det er kun det, vi efterlyser. Det var sådan set min indgangsreplik til det her, og det var den indgang, vi ville have. Det fik vi ikke muligheden for at få, og derfor er der jo ingen mening i at pege fingre ad, at den her regering har valgt de og de elementer i et forslag, som vi aldrig kom i nærheden af.

Hr. Simon Kollerup.

Jamen det ved jeg nu ikke rigtig. Hvis folk sidder og følger med i den her debat og man måske er, lad os bare antage en borgmester, der skal lægge sit budget, og man måske sidder og planlægger lidt langt frem i tiden – det er der mange af vores meget ansvarlige kommunalpolitikere i det her land der gør – så kunne man måske godt have lyst til at vide: Hvad har vi egentlig i udsigt, hvis nu hr. Leif Mikkelsen og Liberal Alliance skulle lægge stemmer til en anden regering end den, der sidder nu? For jeg forstår på Venstres ordfører, at så skal det her laves om, og at man vil gå tilbage til det system, der var før.

Så jeg fisker egentlig bare efter, om ordføreren ikke kunne oplyse os alle sammen en lille smule om, hvad det er, der skal ændres. Man har jo godt kunnet deltage i debatten. Alle medieplatforme har jo været åbne, og man har kunnet deltage i debatten. Jeg tror også, at ordføreren er på Facebook, ellers er partiet det. Man kan jo godt fortælle, hvad man gerne vil, for der er jo helt åbent for debat. Kunne vi ikke få et lille bud på: Hvad er det for nogle kriterier, man gerne vil have ændret? Hvor vil Liberal Alliance gerne hen med det danske udligningssystem? Så kunne vi regne lidt på det, og så kunne kommunerne også se, hvor vi egentlig er på vej hen. For jeg synes, at det, der sker i den blå side af salen, stritter i alle retninger.

Ordføreren.

Det er jo ret fantastisk – nu har hr. Simon Kollerup to gange i dag sagt: når og hvis vi får en blå regering, en ny regering, et andet flertal. Det er interessant, at ordføreren for det største regeringsparti er så optaget af et andet flertal, her godt et halvt år efter at regeringsmagten er skiftet. Så det kunne da tyde på, at man er meget usikker, og at man måske også er ved at lægge kimen til det ved at føre den her blokpolitik, der er så snæver, at man ikke evner at få andre med. Og oven i den her række af løftebrud, der har været, kan det godt være, at hr. Simon Kollerup ser det billede fremadrettet meget tydeligt og klart.

Med hensyn til hvad borgmestre og kommuner kan regne med, vil jeg sige, at de jo kan regne med, at det her bliver vedtaget af de partier, der nu har været med i det, og at det gælder fremadrettet. Og der går jeg ud fra at man laver nogle klare aftaler om, hvad det er, og at man er helt enige med hinanden om, om det nu er noget bindende, altså hvor der er forlig, og om man har vetoret eller ej, og hvor langt det rækker frem. Det går jeg ud fra at man har afklaret fuldstændig i den kreds, som nu vedtager det her. Så kender borgmestrene præcis de præmisser, og derfor gælder det jo, indtil den dag, det flertal ikke eksisterer længere. Og jeg håber, det bliver snart, men det er noget helt andet, og det synspunkt deler vi nok ikke. Men så skal vi meget klart fortælle, hvad det er, vi vil røre ved. Jeg har sagt her, at et forenklet og mere gennemsigtigt udligningssystem vil være godt for alle kommuner i Danmark.

Fru Liv Holm Andersen for en kort bemærkning.

Tak for det. I går under afslutningsdebatten berørte vi jo kort ordførerens kollegas holdning til det her med udligning, og hr. Joachim B. Olsen har skrevet følgende:

»Så har alle de ineffektive og i forvejen møg forkælede snylter kommuner fået endnu flere penge! Håber du får Café latten galt i halsen Margrethe!«

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om det er Liberal Alliances officielle holdning til udligning, eller om det kun er holdningen til de ændringer, som regeringen foreslår, eller hvordan det forholder sig.

Ordføreren.

Det må man jo spørge hr. Joachim B. Olsen om. Nu er virkeligheden den, at mit partis folketingsgruppe jo ikke fik anledning til at forholde sig til det her forslag, fordi vi ikke var en del af hele forløbet. Hvis vi havde været en del af det, havde der været en klar partiholdning til spørgsmålet, men det er der selvfølgelig ikke nu, og derfor må enkeltpersoner gerne forholde sig til, hvad de mener, ud fra hvor de er henne og hvad de kender til spørgsmålet. Så det spørgsmål skal stilles til hr. Joachim B. Olsen.

Værsgo.

Jamen så prøver jeg igen. Min socialdemokratiske kollega, hr. Simon Kollerup, prøver jo også ihærdigt at få at vide, hvad Liberal Alliance politisk substantielt synes om det forslag, der er fremsat nu. Det er jo sådan set forhandlinger om dette forslag, vi har gang i her i salen, og det ville jo være dejligt, hvis de ordførere, der var sat på forslaget, faktisk også havde en politisk holdning til det, der foregik, fremfor til noget christiansborgfnidder, som er sådan noget, der foregår uden om det egentlige politiske arbejde.

Så synes jeg også, at citatet fra hr. Joachim B. Olsen bærer præg af, at man tilskriver det her lovforslag, at det rammer fuldstændig tilfældigt, og at tallene bare er hevet ud af den blå luft, og det er jo ikke det, der er tale om; det er faktisk et finansieringsudvalg, som er nedsat af den tidligere regering – en regering, som ordførerens parti har tænkt sig at støtte, såfremt der kommer et regeringsskifte. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at få at vide, om man egentlig har tillid til, at udligningen er båret af nogle bedre kriterier nu, og om man har tillid til det arbejde, som finansieringsudvalget har udført, og hvordan man forholder sig til hele spørgsmålet om udligning, såfremt regeringsmagten skulle skifte. Det synes jeg sådan set er meget rimeligt at ønske et svar på. Så et politisk substantielt svar kunne da være rigtig dejligt.

Ordføreren.

Nu går jeg ikke ud fra, at vi forhandler forslaget her. Jeg går ud fra, at virkeligheden er den, at der er et antal partier, der er mødt op her i Folketingssalen med det forslag, de har forhandlet for lukkede døre før og efter midnat, og siger: Det er det, der nu kan siges ja eller nej til. Jeg går ikke ud fra, at det er en forhandling om, at vi kan flytte rundt med tingene i dag.

Det forligsarbejde, der er foregået, er jo foregået, og forslaget er derefter blevet lagt på bordet her i Folketinget. Jeg går ud fra, at det alene er det, der er spørgsmål om.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Lovforslaget her udmønter en smal aftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten uden om den borgerlige opposition, herunder altså i særdeleshed Det Konservative Folkeparti.

Det er en kendt sag, at selv om vi fra konservativ side forsøgte at gøre os så lange som muligt, så lykkedes det altså ikke at nå helt over til en stejl økonomi- og indenrigsminister på den anden side af forhandlingsbordet. Uden yderligere omsvøb skal jeg gøre det helt klart, hvorfor Det Konservative Folkeparti ikke kan følge økonomiministerens anbefaling om en velvillig behandling af lovforslaget.

Først undlader regeringen at tage hensyn til det faktum, at rådighedsbeløbet – det beløb, en familie har tilbage til sig selv at leve for – for to tilsvarende familier ofte er langt mindre i de bidragende kommuner end i de kommuner, som er nettomodtagere. Derfor skal leveomkostningerne indgå i en beregning af udligningen, hvis systemet skal være rimeligt. Regeringen har ikke villet imødekomme det ønske og krav om inddragelse af leveomkostninger i udregningen af udligningen, på trods af at folks rådighedsbeløb som sagt i de kommuner, der bidrager mest, i mange tilfælde er mindre end hos folk i de kommuner, der modtager fra ordningen. Vi kan jo ikke lægge stemmer til en model, der er mere eller mindre retfærdig og rimelig i en udligningsordning, men det har altså ikke været muligt at opnå en rimelighed uden inddragelse af dette ellers helt naturlige kriterium. Man skal jo også passe på, at man ikke i sin iver efter at give den som Robin Hood overudligner, altså gør rig fattig og omvendt. Det Konservative Folkeparti vil ikke være med til mere omfordeling mellem kommunerne, hvor familier i de bidragende kommuner skal straffes yderligere ved at betale endnu flere penge, end de allerede gør i dag. Samtidig er det afgørende for os, at udligningssystemet ikke straffer de kommuner, der skaber vækst og mulighed for altså at betale til dem, der mangler.

Jeg er helt på det rene med, at udlægningen i pressen og fra regeringens side har været – i hvert fald fra mange – at Det Konservative Folkeparti kun tænker på at beskytte de rige, konservative kommuner, især i Nordsjælland. Regeringen optræder som Robin Hood, og vi bliver så den onde Prins John eller Sheriffen af Nottingham. Det er en belejlig, men også helt forkert udlægning af virkeligheden, for de såkaldt rige betaler jo altså allerede 11 mia. kr. årligt i udligningsskat til de dårligt stillede kommuner – 11 mia. kr. Det er faktisk et system, som vi selv har været med til at indføre, fordi vi synes, det er rimeligt, at vi hjælper hinanden i det her land, men vi kunne bare se, at det ikke virkede i praksis, som det var hensigten, da vi lavede aftalen. Derfor lagde vi op til at lave på det.

De justeringer, der nu er lagt op til, kan vi ikke se visdommen i. De hjælper ikke til at nå de behov og mål, som vi sådan set er enige med regeringen i at vi gerne vil opnå. Vi er enige i, at der er behov for at styrke vækstmuligheder i landets kommuner, og vi anerkender, at der er særlige udfordringer i udkantsområderne. Det kan såmænd også være, at der er andre og yderligere behov for bedre hjælp til socialt udsatte borgere. Alle de udfordringer medvirker vi gerne til at håndtere, men der er ikke noget, der tyder på, at øget udligning er det, der skal til. Vi skaber ingen vækst, og vi løser ingen sociale udfordringer ved at fastholde kommuner og borgere i afhængighed af de offentlige overførsler i den model, der er valgt. Det skaber heller ingen arbejdspladser bare at omfordele skattekroner fra den ene kommunes borgere til den anden kommunes borgere. Vi skal derimod gøre det interessant at investere, også for kommunerne, men det har jo aldrig ligget i venstrefløjens dna. Her er løsningen altid mere omfordeling, mere skat.

Samlet set kan vi ikke acceptere det, og vi er, som vi også har gjort klart her under debatten, skuffede over, at det ikke er at betragte som et forlig. Når man indgår aftaler og betegner det som en forligskreds, mener vi, at der altid har været tradition for, at man holder sammen, indtil man bryder et forlig og går til valg på det, og så er man frit stillet efter et valg. Det bryder man her, man bryder en parlamentarisk tradition. Det er vi kede af, det er vi skuffede over, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Nu vil jeg jo gerne starte med at sige nogle pæne ord til ordføreren. Jeg synes på ingen måde, at ordføreren minder om den slemme sherif fra Robin Hood-historierne. Det være sagt som en ros til at starte med.

Jeg ved jo også, at ordføreren faktisk selv har en fortid i det kommunale Danmark som kommunalpolitiker, og derfor hæfter jeg mig sådan lidt ved, hvad det er for et grundlag, man står på ude i kommunerne, når man fremover skal lægge budgetterne, og den sikkerhed, der er for de aftaler, der kommer herinde fra Christiansborg. Vi har en tradition herinde for, at hvis der er flertal for regeringens finanslov, altså statens budget, stemmer vi bredt for den, fordi vi viser sammenholdet, vi viser, at vi bredt kan bakke op om sådan en aftale. Mener ordføreren ikke i kraft af ordførerens egen baggrund, at det ville være et pænt træk over for landets kommuner, at vi gjorde det samme for kommunernes økonomi, som udligningen jo vedrører, altså konstaterer, at der er et flertal, og så stemmer det bredt hjem i fællesskab?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg var en meget mærkelig argumentation at jeg skulle lægge navn og stemme til. Der skal selvfølgelig være en forklaringskraft og en logik. Tyngden af argumenter skal holde for det, vi skal støtte, og det, der er lagt op til her, er en justering på 400 mio. kr., som ikke giver nogen mening. Der er ikke hoved og hale i det. Man kan ikke forklare, hvorfor man gør det. Jeg vil da gerne tage hr. Simon Kollerup med ud til Esbjerg Kommune, til Varde Kommune, til Mariagerfjord og Jammerbugt, som altså er nogle af dem, der skal betale meget mere, og som jeg ikke synes kan betragtes som rige kommuner, og så kan vi jo spørge kommunalbestyrelserne derude, om de synes, at det er rimeligt, at de skal til at betale nogle flere penge i udligning, sådan at de må levere en dårligere service til deres borgere. Det vil jeg gerne medvirke til.

Simon Kollerup.

Så må man jo næsten udlede det samme, som man kunne udlede af hr. Jacob Jensens kommentar, at så er det, fordi man vil ændre det her, hvis man får magten til det – at man vil ændre det, som regeringen lægger frem i dag. Så synes jeg måske, at vi skulle hoppe i bilen og køre til f.eks. Vesthimmerland og forklare dem, at de penge, som de får ud af den her reform eller justering, er noget, som man som konservativ politiker her på Christiansborg ikke synes skal være længere. Den historie kunne vi jo tage ud og fortælle i fællesskab.

Når man så vil have et andet system, som jeg forstår at man vil, skal jeg bare spørge til en enkelt detalje, som jeg hæfter mig lidt ved. Den er ret central i det her spørgsmål. Den handler om udligningsprocenten. Vi hørte Dansk Folkeparti, der gerne vil have udligningsprocenten væsentligt op, jeg har hørt helt op til 70 pct. Vil ordføreren støtte den målsætning om at hæve udligningsprocenten, eller mener ordføreren, at udligningsprocenten i Danmark skal ned?

Ordføreren.

Lad mig starte med den glimrende kommune Vesthimmerland. Der tager jeg gerne med op, jeg kender jo den gode borgmester, Knud Kristensen, deroppe, og da jeg selv har borgmestererfaring, er jeg sikker på, at vi kan få en god snak om det. Han er også konservativ. Så den rejse deltager jeg gerne i. Jeg er også sikker på, at vi kan få nogle gode synspunkter deroppefra.

Men med hensyn til om jeg synes, at de forskellige procenter, der er valgt, er rimelige, vil jeg sige: Nej, det synes jeg ikke. Det er derfor, vi ikke medvirker. Jeg kan også forstå, at Socialdemokratiet og Socialistisk Folkeparti gik til valg på en reform, og det kan man i hvert fald ikke kalde det, der er lagt op til her. Her ændrer man med 400 mio. kr. Det er det samme som ingenting ud af 11 mia. kr. Så man har ikke fået det, man har bedt om, så egentlig undrer det mig da lidt, at hr. Simon Kollerup er tilfreds med det.

Men i øvrigt vil jeg sige, at når man tjener over en vis topskattegrænse – lad os kalde det det – så skal man altså betale 92 kr. ud af hver 100 kr., man tjener, i udligning, og så kan man beholde de 8 kr., og det er da en høj udligning. Det er da en ordning med en meget høj grad af solidaritet, og hvis man vil til at kræve mere, synes jeg, at man går langt for vidt. Jeg bryder mig ikke om den form for fordeling.

Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Jeg vil godt sige tak til ordføreren for klar tale, for efterhånden er det blevet sådan, at der er en forståelse af, at vi jo er en stor familie her i landet. Der er faktisk ikke rigtig nogen rige tilbage, de er plukket osv., så der er ikke rigtig noget at komme efter. Det var der faktisk et af regeringspartierne, der meldte ud forleden dag. Derfor er det dejligt, når en er klar i mælet og siger: Jamen altså, de, der meget har, skal have lov at beholde det.

Jeg har så bare et spørgsmål: Når der står i regeringsprogrammet, at alle kommuner skal være med til at løfte boligsociale opgaver – altså, der kunne lige så godt have været skrevet, at nord for København især, selvfølgelig også enkelte andre steder, skal man også have almen bebyggelse og sørge for, at der kan bo mennesker med almindelige indtægter – hvordan vil De Konservatives holdning så være? Jeg ved godt, det er at foregribe Konservatives holdning til det, men har man en indstilling til det? Skal disse kommuner også friholdes for sådan en belastning?

Ordføreren.

Nu kender jeg Enhedslisten igen. Nu havde jeg ellers lige rost ordføreren, fordi han var overraskende positiv i sine tilkendegivelser under debatten her, men det faldt til jorden med et brag. Altså, skal vi ikke komme ud af den der polemik om, at De Konservative kun arbejder for rige nordsjællandske kommuner. Det er jo løgn og latin og helt hen i hegnet. Fordelingsmæssigt betaler de, der har det bedst, 11 mia. kr. til dem, der ikke har det så godt. Det er fint. Vi går ind for kommunal udligning. Og er der nogen derude i yderområderne, der har brug for en ekstra hånd, så medvirker vi gerne til at finde pengene. Vi kan også godt finde finansiering til dem, hvis opgaven er målrettet socialt udsatte børn eller andre, hvortil der behøves flere penge for at kunne løse den kommunale opgave. Det gør vi gerne. Men man løser det jo ikke med en omfordelingsmekanisme, som bare giver nogle penge i kassen, for der er ikke nogen, der siger, at de penge bliver brugt til det, de var sendt derud til, og det vil vi gerne være sikre på, for vi vil gerne løse de specifikke behov, der er.

Lars Dohn.

Nu nåede ordføreren jo så ikke lige at få svaret på spørgsmålet. Hvad kan man forvente fra De Konservative, når nu regeringen, gerne med Enhedslistens støtte, vil effektuere den del af regeringsprogrammet, der består i, at alle kommuner skal være med til at løfte boligsociale problemer? Hvad kan vi forvente vil være De Konservatives reaktion på det?

Ordføreren.

Årsagen til, at jeg ikke svarede fuldstændig klokkeklart på det, er, at jeg ikke helt nøjagtig forstår, hvad det er for et spørgsmål, jeg bliver stillet. Men send det skriftligt til mig, så skal jeg nok svare klokkeklart, når jeg har fundet ud af, hvad det er, det betyder.

Men vi er jo et folkeparti. Vi er et landsdækkende parti. Så vi går ind for udligning. Vi går ind for ordentlighed. Vi går ind for solidaritet. Men vi går ikke ind for den der idé, som også og især kommer fra Enhedslisten, med at dem, der har lidt over et gennemsnit, skal pelses, og de skal bare betale noget mere – hvor man forsøger at sige, at det er udyrene, og det er dem, der bare skal betale noget mere til kasserne, sådan at andre, der ikke gider og ikke kan, kan få osv. Den retorik går jeg ikke ind i. Den gider jeg ikke deltage i, for jeg mener ikke, at den har et sandfærdigt grundlag.

Vi vil gerne levere et ordentligt grundlag for, at vi kan løse de kommunale opgaver, der er. Vi har jo fremført et krav til, at vi kan fortsætte forhandlingerne, og det har vi også klart og tydeligt meddelt ministeren, og det er, at rådighedsbeløbet skal have en effekt. Vi kan jo se, at CEPOS uafhængigt af Folketinget har lavet undersøgelser. Penge & Privatøkonomi har lavet en undersøgelse, der viser noget om borgere i kommuner, der betaler mest – et eksempel var Frederiksberg Kommune. Når de har betalt deres skat og deres boligudgifter, har de det halve til rådighed til leveomkostninger, end nogen af borgerne har i de kommuner, der ligger i yderområderne. Det er da ikke retfærdigt. Det er vi da nødt til at tage højde for. Der må da være en vis retfærdighed i, at dem, der betaler mest, også kan forvente, at deres egen kommune har de samme penge til at levere offentlig ydelse og kommunal service.

Fru Liv Holm Andersen for en kort bemærkning.

Tak for det. Praktikken virker ikke efter hensigten, sagde ordføreren i sin egen ordførertale om det nuværende udligningssystem, altså det system, som er før de foreslåede ændringer. Det var også derfor, at Venstre og Konservative, da de selv sad i regering, netop nedsatte et Finansieringsudvalg, som løbende kunne se på kriterierne og se på at få gjort dem bedre og mere hensigtsmæssige. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor ordføreren for Det Konservative Folkeparti pludselig med sine egne ord ikke længere kan se visdommen i Finansieringsudvalgets arbejde.

Ordføreren.

Jeg kan meget vel se visdommen i det, vi gjorde. Vi konstaterede, at der var ting, der ikke virkede, og det var det, jeg henviste til. Vi kunne jo se, at den udligning ikke virkede helt præcis sådan, som vi gerne ville have den til at virke. Derfor blev der nedsat et Finansieringsudvalg til at se på, om de kunne komme med et oplæg, der kunne forbedre det.

Så skiftede regeringsmagten, og så ligger serveretten og ansvaret hos ministeren, og det er nu fru Margrethe Vestager. Det er så ministeren, der kommer med et oplæg. Det er sket, og det har ikke imødekommet vores ønske. Jeg har jo klart og tydeligt tilkendegivet, hvad det er, vi gerne vil have, og hvordan modellen skal være. Det er det, vi gerne vil forhandle om. Men vi har nogle krav for at indgå i de forhandlinger. Så jeg synes egentlig, at vores forhandlingsposition er ganske klar, helt tydelig.

Liv Holm Andersen.

Så kunne jeg godt tænke mig bare lige at spørge sådan lidt mere konkret ind til det. For det blev også sagt fra talerstolen i går af Det Konservative Folkepartis politiske ordfører, at de foreslåede ændringer virker helt vilkårlige. Og det er de jo ikke. Ændringerne bygger netop på Finansieringsudvalgets foreslåede ændringer. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre sådan helt konkret – ja eller nej kan der egentlig svares med – om ordføreren er enig eller uenig i, at de foreslåede ændringer medvirker til et mere retvisende udligningssystem.

Ordføreren.

Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes ikke, at der er hoved eller hale i det ændringsforslag, der er fremsat. Det giver for mig at se ingen mening. Jeg synes ikke, at forklaringskraften øges. Det kan fru Liv Holm Andersen jo sidde og have sin mening om og smile lidt af og ryste lidt på hovedet af, dak dak, men gå venligst ud i befolkningen og prøv at argumentere for de 15 kriterier, der er valgt, og den vægtning, de har. Er der nogen derude, der forstår det mindste af det? Nej, det er der ikke. Det er fuldstændig uforståeligt. Det er sort tale. Det oplæg, der er lavet til ændringer, forbedrer ikke udligningssystemet, og derfor medvirker vi ikke.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg vil gerne sige tak til den konservative ordfører for en egentlig indholdsmæssig behandling af spørgsmålet om udligning. For det er jo en politisk sag, det er en politisk holdning, hvordan man synes udligningen skal være mellem vores kommuner. Jeg synes til fulde, at den konservative ordfører har levet op til det, man må forvente under førstebehandlingen af et lovforslag, nemlig at tilkendegive sin holdning til lovforslaget. Dette er jo i en meget – hvad skal man sige? – direkte modsætning til de første 5 kvarter af lovforslagsbehandlingen, som vi har brugt på at diskutere christianborgske procedurer, endda efter et timelangt samråd om præcis det samme spørgsmål.

Jeg vil sige, at jeg faktisk er i tvivl om Venstres, Dansk Folkepartis og Liberal Alliances holdning til det lovforslag, som er til første behandling i salen i dag. Jeg kender efterhånden grundigt, indgående og i detaljen holdningen til og vurderingen af processen, der har ledt frem til lovforslaget, men hvis jeg var en kommune og sad og overvejede, hvordan mit budget ville se ud i fremtiden, ville jeg nok være lidt i vildrede.

Det, vi behandler i dag, er et lovforslag, som sikrer, at der sker en justering af det nuværende udligningssystem. Det er på ingen måde en reform, det er en fagligt, sagligt baseret ændring af den måde, som vores udligning fungerer på, fordi der fra kommunal side har været rejst en berettiget kritik af en række af kriterierne. Det er jo det, der gør, at regeringen har taget udgangspunkt i den rapport, som er blevet fremlagt og forhandlet med henblik på at finde et flertal, for at sørge for, at nogle af de kriterier, som er blevet vejet og fundet for lette, er blevet ændret, at et er udgået, for at komme tættere på at kunne forklare kommunernes udgifter. Det er jo det, der er udligningssystemet i al sin gribende enkelhed, nemlig at komme tættere på at kunne sige noget om, hvad kommunernes udgifter er, og hvordan man kan dække dem i forhold til de gennemsnitlige forventede skatteindtægter, og hvad der så er at udligne i henhold til det system, vi har. For vi har et system, og vi har ikke rørt ved nogen af de grundlæggende mekanismer i det system, hverken udligningen på 58 pct., grænsen for overudligning på 92 pct., den specielle udligning for de særlig vanskeligt stillede kommuner eller i hovedstaden for den sags skyld, for de procentgrænser syntes vi sådan set var en del af selve udligningssystemet, og vi har formået at lave en justering – en socialt afbalanceret, ordentlig justering. Der vil jeg meget gerne kvittere for Enhedslistens vilje til at gå ind i forhandlingerne på et sent tidspunkt og sørge for, at det her kan blive bragt på plads, så kommunerne ved, hvad de har med at gøre. Det er sådan, det skal være, for der er brug for handling, og det, at kommunerne får sikkerhed for deres budgetter, for så vidt angår udligningssystemet, gør, at de kan træffe langtrækkende, fornuftige, velovervejede beslutninger i stedet for at handle i hast.

Dermed også sagt, at jeg synes, det ville have været afklarende, at kommunerne – og vælgerne som sådan – vidste, hvad der var holdningen til lovforslaget. Det, jeg sådan kan høre i debatten, er jo, at Det Konservative Folkeparti ønsker et andet udligningssystem, et udligningssystem, som er baseret på disponibel indkomst hos borgeren i stedet for på kommunens udgifter. Det er et helt andet udligningssystem end det, man har i dag. Der er i øvrigt ingen af Finansieringsudvalgets forskellige modeller, der repræsenterer det udligningssystem. Man kan så undre sig lidt over, at man fra konservativ side ikke bad Finansieringsudvalget om at se på det i sin tid, så det kunne være blevet en model, men det er så en anden sag. De Konservative vil have et helt andet udligningssystem.

Dansk Folkeparti, hvor ordføreren faktisk også – i en bisætning – var inde på, hvad der var Dansk Folkepartis ønsker til udligning, ønsker meget, meget mere udligning. Ikke nu ganske vist, først efter næste valg, men man ønsker meget mere udligning.

Jeg er faktisk ikke helt klar over, hvor Venstre står mellem de to synspunkter, altså om man ønsker en markant øget udligning, som Dansk Folkeparti står for, eller om man ønsker en helt anden udligning, som er det, Det Konservative Folkeparti står for.

Det, der i hvert fald er svært at se, er, hvor der tegner sig et flertal for at lave det nuværende udligningssystem grundlæggende om. Så man kan jo diskutere langt og bredt, om det er dristigt at sørge for, at kommunerne får vished om deres budgetter pr. den 1. januar, for så vidt angår udligningssystemet, ved at sørge for, at forhandlingerne kan føres til ende efter særdeles langstrakte forhandlinger med de partier, som var involveret i Finansieringsudvalgets kommissorium. Jeg synes, det er helt rimeligt at give den sikkerhed, og jeg må indrømme, at jeg i hvert fald efter dagens behandling har svært ved at se, hvor det flertal, der vil noget andet, skulle komme fra.

Derfor synes jeg, jeg med sindsro kan gentage de ord, som er skrevet i den skriftlige fremsættelsestale: Jeg anbefaler Tingets velvillige behandling af forslaget.

Tak til ministeren. Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg følte mig lidt ramt. Ministeren sagde, at de første, nu kan jeg ikke huske, om hun sagde tre kvarter eller fem kvarter af behandlingen – det er sådan set underordnet – kun handlede om proceduren og ikke om indholdet, og så nævnede hun Venstre, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti. Nu har jeg siddet og talt linjer, mens ministeren holdt tale, i min ordførertale i skriftstørrelse 20. Hvis man regner det om til sideantal, handlede omtrent to sider af de fem sider om – det er korrekt – at det var forligsbrud, om det var med eller uden vetoret, altså kritik. Jeg ved godt, vi har haft et samråd om det. Der blev ministeren og jeg også enige om, at vi var enige om, at vi var uenige. Så langt, så godt. De tre andre sider var altså tilkendegivelser. Det var håndsrækninger til regeringen. Det var tilkendegivelser om, at det her var et lille stykke i den rigtige retning.

Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti gerne vil mere, men når vi så opvejer de her to sider mod de tre sider, er det, at vi erkender, at vi bare bliver nødt til at stemme gult, fordi vi stadig væk mener, at der var forlig på området uden vetoret. Men jeg føler mig bare lidt ramt, når ministeren siger, at vi slet ikke snakkede indhold, for tre sider ud af fem sider i min ordførertale var ren indholdssnak.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Der vil jeg godt give en ligeud beklagelse til ordføreren, fordi det er fuldstændig rigtigt, at ordføreren sagde fra talerstolen, at det, der var Dansk Folkepartis konklusion, var, at man ville stemme gult. Jeg synes, det er ærgerligt, fordi gult er for mig, at man ikke tager stilling til det fremsatte forslag. Det er selvfølgelig et spørgsmål om politisk temperament, men jeg synes, at hvis et forslag så at sige går i ens retning og det er svært at finde ting, som man i det væsentlige er uenige i, så bør man stemme for det. Her er der jo netop ingen binding på. Man kan sige fuldstændig, hvad man vil i forhold til udligningssystemet, dagen efter at det er justeret ved tredjebehandlingen. Lige præcis i respekt for den særlige karakter, som udligningssystemet har, er den aftale, der er lavet med Enhedslisten, jo også en aftale om, at vi inddrager hinanden i en opfølgning, men det er uden vetoret.

I øvrigt således påmindet vil jeg gerne sige vedrørende spørgsmålet om udligningssystemet, for så vidt angår ekstraudgifter for borgere med etnisk minoritetsbaggrund, at det jo sådan set er en del af det, som Finansieringsudvalget vil gå videre med, fordi vi jo har haft nogle fuldstændig ligefremme udvekslinger om, at de data, som vi har, er forældede, og derfor vil det være væsentligt at se på det igen. Det, som jo bare var sværheden i vores diskussion om det emne, var, at Finansieringsudvalget skriver fuldstændig ligeud, at på det foreliggende grundlag kunne man faktisk ikke tage stilling til, hvordan det skulle se ud fremadrettet. Men der bliver så en fornyet behandling, og hvis Dansk Folkeparti er interesseret i det, er det klart, at når vi åbner den forhandling og har inddraget Enhedslisten, som vi har aftalt, kan vi selvfølgelig tage diskussionen om det.

Der er ikke flere korte bemærkninger derfra. Den næste i rækken er hr. Jacob Jensen fra Venstre for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om den kendsgerning, at vi har reageret voldsomt på det her, altså at vi har sagt, at det her er et forligsbrud, ikke er noget, der gør bare den mindste smule indtryk på ministeren. Der er det jo sådan, at vi ikke bare er et parti der siger det, men at vi faktisk er hele den samlede borgerlige blok, hvis man må bruge det udtryk, med hr. Leif Mikkelsens velvilje, som har sagt, at der altså her er tale om, at der er et forlig, og at det er et forlig, der skal respekteres. Der er også eksperter, der har sagt det samme, gentagne gange, hele vejen igennem, så er det ikke noget, der gør bare den mindste smule indtryk på ministeren? Jeg tror oven i købet også, det er sådan, at ministeren selv har været ude at diskutere, hvornår der var et forlig, og hvornår der ikke var et forlig, og det gælder også i forbindelse med den fremlagte skattereform, hvor man går ind og kigger på folkepensionens grundbeløb. Her har ministeren sagt at der ikke var noget forlig, og det fremgår så heller ikke af statsministerens hjemmeside, at det var noget, der skulle ligge blandt de aftaler, som man havde indgået forlig om. Der ligger til gengæld på den samme hjemmeside noget om en udligningsreform, hvor man, når man ser på det, så må antage, at det er noget, der betyder, at der er et forlig om det. Men er den kendsgerning, at vi er kommet med den reaktion på det, som vi er kommet med, ikke noget, der gør bare den mindste smule indtryk på ministeren?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Jamen det gør da bestemt indtryk; det gør i den grad indtryk. Jeg synes så bare, jeg må sige, at det er et indtryk, det gør, at vi har noget at tale om, altså at vi kan tale om, hvordan man egentlig skal forstå det med forligene, sådan at man ikke kan bruge det som en barriere for at indgå i det, der er de egentlige substantielle og indholdsmæssige drøftelser om det, der ligger på bordet. For jeg må indrømme, at jeg har en oplevelse af, at der er meget stor forskel på, hvad Venstre vil, og hvad Det Konservative Folkeparti vil, når det kommer til spørgsmålet om udligning. Og der er det spørgsmål, der handler om forligene og forligsrettighederne, blevet til det spørgsmål, som man i det, som hr. Jacob Jensen beskriver som hele den samlede borgerlige blok, kan være enige med hinanden om; det, der samler hele den borgerlige blok, er så åbenbart spørgsmålet om procedurerne på Christiansborg. Jeg havde sådan set forestillet mig, at den aftale, som regeringspartierne har lavet med Enhedslisten, ville komme til at fremgå på statsministerens hjemmeside som en aftale, fordi det er sådan, at vi har lavet en aftale om det, der er indholdet i det her lovforslag, og vi har lavet en aftale om, hvad vi synes at Finansieringsudvalget skal gå videre med, og vi har aftalt, at vi inddrager hinanden, når Finansieringsudvalget er færdige med det. Men vi har lavet det som en aftale uden vetoret. For det ville jo være en underlig ting, hvis det var sådan, at det partout skulle være en bestemt kreds af partier, der så at sige kom til at vogte over udligningssystemet, når der er andre kredse af partier, der kan lave nogle egentlige, substantielle ændringer andre steder, som selvfølgelig kan komme til at påvirke udligningssystemet.

Så selvfølgelig gør det indtryk. Det gør da altid indtryk, hvad partierne siger på Christiansborg, og jeg skulle ellers hilse og sige, at det også er noget, vi har diskuteret grundigt.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Nu er der flere ordførere fra venstrefløjen, der har været inde på, at der jo her er tale om en tradition, som regeringen bringer videre, altså at der skulle være et forlig, men uden en vetoret. For mig at se er det altså noget nyt, at man nu både opererer med noget, der hedder et forlig uden en vetoret, og et forlig med en vetoret, som sådan nogle forskellige niveauer, der er i forhold til, hvor man ligger henne. Jeg ved godt, at det her er en diskussion, der er enormt ubehagelig for ministeren. For vi kan jo se, at det har været sådan, at man om nogen, ikke mindst i regeringen i det hele taget, har slået sig op på, at man skulle være en regering, der var troværdig, og at man skulle kunne samarbejde bredt og alle de her fine ting, og at man så nu står i den situation, at der er et stort, stort mindretal – ja, hvis vi tæller Enhedslisten med, som jeg næsten kunne fornemme også var lidt skuffet over ikke at være blevet inviteret til de indledende forhandlinger, så er der faktisk nærmest tale om et flertal – der undrer sig over, hvordan procedurerne i forhold til det her forløb har været. Så kan ministeren ikke prøve at gøre os lidt klogere med hensyn til, hvornår den tradition om, at man nu kun kan operere med et forlig uden en vetoret og med et forlig med en vetoret, er startet?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Jamen jeg tror ikke, der er noget, jeg kan tilføje til alle de udmærkede ting, der allerede er blevet sagt af regeringspartiernes ordførere, og som er blevet sagt i et samråd, som vist i øvrigt var et åbent samråd. Jeg tror, der er tale om, at det er noget, som vil kunne blive fundet frem og blive sendt over i en frokostpause. Der vil man i en evig båndsløjfe kunne se at spørgsmålet om forlig og ikke forlig og spørgsmålet om vetoret og ikke vetoret er spørgsmål, som vi allerede i den grad har diskuteret. Det, som jeg til gengæld synes var noget, som det ville være særdeles påkrævet at få at vide, var, hvad det er, Venstre mener om udligning. Hvad mener Venstre om kommunernes økonomi? Hvad mener Venstre om de kriterier, som ligger til grund for udligningen? Deler Venstre det konservative ønske om, at det skal være sådan, at udligningen er baseret på købekraften og på den disponible indkomst hos borgerne i den enkelte kommune? Eller er det sådan, at Venstre deler Dansk Folkepartis ønske om, at udligningen skal øges markant, og at udligningsprocenten skal sættes op, fra 58 pct. til 70 pct.? Jeg respekterer Venstre. Venstre er det største oppositionsparti, som står markant og stærkt, men det, vi ved om Venstre, når det kommer til spørgsmålet om udligning, er, at det, som Venstre brænder for, er det, der er med hensyn til proceduren. Men det, der er med hensyn til proceduren, er ikke noget, der gør, at man ude i en kommune kan levere mange lønninger, det er ikke noget, der gør, at man kan holde mange børnehaver åbne. Jeg synes derfor, jeg må sige, at det, hvis der er nogen, der skylder noget, så er Venstre.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.

Tak for det, formand. Jeg har nogle meget konkrete spørgsmål til ministeren. Det er således, at i forslaget her har man forhøjet den økonomiske ramme, man giver til kommuner med småøer. Der er 19 kommuner, der har småøer. De får yderligere 15 mio. kr., hvad der så skal ind i rammen.

Men så står der også, hvad de skal bruges til, nemlig gratis godstransport til de 27 øer, gratis persontransport i april og september måned for at forlænge turistsæsonen, og så er der for det tredje etableringen af et færgesekretariat. Alt sammen er meget godt, men 15 mio. kr. rækker jo ikke ret langt. Hvad vil ministeren med disse småpenge til disse tre områder her? Er det ikke bare en narresut, at det er kommet med i forslaget?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Det her er jo et spørgsmål, som hr. Flemming Damgaard Larsen og jeg har drøftet nogle gange, også i forbindelse med direkte spørgsmål. Og jeg kan forstå, at det er et emne, som er særlig udvalgt fra Venstres side til at være et emne, hvor der ikke er nogen grænser for, hvor mange penge man kan bruge.

Jeg må indrømme, at det, at vi i dag giver 88,5 mio. kr., tror jeg, hvis jeg husker rigtigt – i hvert fald lige knap 90 mio. kr. som et særtilskud til kommuner, som har øer inden for deres kommunegrænse – er et udtryk for, at der er en anerkendelse af, at det kan medføre øgede udgifter, og at der er en national solidaritet kommunerne imellem i det forhold.

Når vi så øger beløbet med 15 mio. kr., og det er vel en øgning på omkring 15 pct., vil være mit slag på tasken, synes jeg ikke, man kan sige, at det er en ubetydelig øgning. Jeg tror, at der er rigtig mange ting, i forbindelse med hvilke man ville sige, at det sandelig var en betydelig øgning at øge noget med 15 pct.

Jeg synes, at det gør en meget stor forskel. Og hvis Venstre ikke er tilfreds med de 15 mio. kr., synes jeg, at Venstre skulle være blevet ved forhandlingsbordet og have forhandlet det op til 20 eller 25 mio. kr. eller et beløb, som jeg er helt sikker på at hr. Flemming Damgaard Larsen nu vil stille til rådighed, og som vil være det, Venstre ønsker at kommuner med øer inden for kommunegrænsen skal have øget deres tilskud med.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Nu synes jeg ikke, at der er noget demokratisk forkert i, at der er nogle i det her Folketing, der interesserer sig en lille smule for de danske småøer, som er en væsentlig del af den danske identitet. Det er så det, jeg gør, og det er derfor, jeg spørger til det. For der er altså nogle mennesker og nogle små samfund her, der virkelig er i klemme på den ene eller den anden måde. Derfor fortjener de at få en ordentlig behandling. Det er kun det, jeg er interesseret i.

Men her er der 15 mio. kr. Det er selvfølgelig godt, at beløbet er blevet forhøjet, og omregnet til procent er det jo en ikke så lille stigning i procent. Men der står jo i forslaget, at de skal bruges til gratis godstransport til de 27 øer, de skal bruges til gratis persontransport i april og september måned og så til etablering af et færgesekretariat.

Der er det, at jeg siger, at det er tre så store økonomiske klumper, vi her taler om, at der rækker 15 mio. kr. ikke langt. Og det er derfor, jeg så spørger, hvad perspektivet er med de 15 mio. kr. i forbindelse med disse tre store klumper her. For hvis det var 15 mio. kr. til blot den ene del af det, kunne man måske rykke en lille smule, men det kan ikke rykke ret meget, når det er 15 mio. kr. til tre så store områder, som vi her taler om.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Jamen først og fremmest vil jeg slå fast, at vi helt deler interessen for en ordentlig behandling, for så vidt angår de kommuner, som har den særlige opgave at sørge for, at vores øer kan blive ved med at være beboede. Det var slet ikke det, tværtimod tror jeg faktisk, at det er en interesse, som deles meget bredt i Folketinget. Der bliver nikket fra Dansk Folkepartis side. Så det er sådan set slet ikke det, det handler om.

Men jeg synes sådan set, at 15 mio. kr. er et passende beløb. Det vil gøre det muligt måske at lave nogle mere retvisende fordelingskriterier. Der er flere repræsentanter for de berørte øer, som har været i deputation i Landdistrikts- og Øudvalget, og har haft det andragende, at de synes, at fordelingen er forkert. Og det er jo en af grundene til, at vi har sat i værk, at man skal se på den fordeling, se på, om der skal være mere retvisende eller moderne fordelingskriterier.

Om pengene så rækker kort eller langt, skal jeg ikke kloge mig på, for selv om vi faktisk har diskuteret færgedrift en del, og det håber jeg Enhedslistens ordfører vil kunne bekræfte, skal jeg ikke gøre mig klog på, hvor langt man kan komme. Men jeg synes, at Venstre skylder at sige, hvor meget Venstre vil øge tilskuddet til kommuner med øer inden for kommunegrænsen, da jeg oplever, at Venstre er meget kritisk over for, at et beløb på 15 mio. kr. skulle være nok.

Hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kan forstå, at ministeren følte sig kaldet til at bruge lidt af sin taletid på at korrekse vi ordførere, og det er selvfølgelig ministerens eget valg at gøre det.

Jeg havde således forventet at få et svar på, hvad der har ligget til grund for ministerens valg om at invitere til forhandling. Hvad var det, der gjorde, at det ikke var alle Folketingets partier? Det er jo sådan set interessant at vide, om nogle af os har gjort noget forkert, eller hvad det er, der er årsagen til, at nogen er blevet særligt udvalgt, for jeg har ligesom hørt i dag, at der har været ønsker og også udfordringer til Venstre om, hvorfor de dog ikke var med, altså hvorfor det her ikke var bredere. Og så lægger man ud med ikke at invitere alle partier og dermed ikke gøre forsøget.

Er der nogen særlig begrundelse for det? Det er sådan set bare det, som jeg i al venlighed og uskyldighed spørger om, altså om der er nogen særlig begrundelse for, hvad der har ligget bag ministerens valg om ikke at invitere alle.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Men i al venlighed og uskyldighed forsøger jeg på ingen måde at korrekse nogen. Jeg har bare siddet og fulgt debatten og har egentlig tænkt, at det ville være rart for dem, der også følger debatten, at vide, hvad partierne mener om udligning. Ordførerens spørgsmål kaster ikke rigtig noget lys over det. Det er igen spørgsmålet: Blev vi inviteret, eller blev vi ikke inviteret?

Jeg synes sådan set, at vi havde en udmærket sondering tidligt i forløbet. Så gjorde vi det, at vi valgte at invitere den kreds, som havde sat finansieringsudvalget i gang i sin tid. Men da det så viste sig, at det, partierne i den borgerlige blok minus et parti – må man antage, da Liberal Alliance jo ikke var der – kunne blive enige om, var, at man mente, at man kom sammen, og man gik sammen, og så gik man på konservativ foranledning, så synes vi, at det var rimeligt og i orden at spørge, om regeringens støtteparti var interesseret i at gå videre med en aftale. Og det var Enhedslisten.

Som det også fremgår meget tydeligt af aftaleteksten, så er det selvfølgelig åbent for andre at tilslutte sig og dermed også blive inddraget i det videre forløb, men som sagt uden vetoret, for det synes vi ikke er rimeligt. Ligesom det jo heldigvis her i Folketingssalen står enhver frit for at stemme for lovforslag, som man synes er fornuftige, uanset om man synes, at man har været inde over undervejs eller ej.

Det er jo dog trods alt det forslag, som er fremsat, som vi drøfter i salen i dag, selv om vi har brugt en del tid på at drøfte forløbet frem til forslagets fremsættelse.

Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Når jeg siger det her, er det jo, fordi jeg har svært ved at finde en forklaring på, at man starter med at indsnævre feltet, hvis man gerne vil have partier med. Altså, hvad er meningen ellers, når jeg nu forstår, at der ikke lå noget vetoforlig, der kunne forhindre ministeren i at invitere bredt? Er det ikke sådan – bare for at vi får det helt på det rene – at det er ministerens valg? Er det ikke korrekt opfattet? Det er bare for sådan at kende procedurerne og spillereglerne og vide, hvad man kan forvente en anden gang. Altså, når der ikke ligger et forlig, som binder, så går vi ud fra, at det var ministerens suveræne ret at vælge, hvem man så ville invitere. Er det ikke korrekt opfattet?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Den aftale, som regeringen har lavet med Enhedslisten, er en aftale, som indebærer, at vi vil mødes, når Finansieringsudvalget er færdigt med sine analyser, og vi vil også mødes og gøre status over aftalen, som vi har lavet. Men vi gør det uden en vetoret, og andre partier er meget velkomne til at tilslutte sig den aftale, som er lavet, og dermed jo også træde ind i præcis det samme. Regeringspartierne har ikke nogen vetoret, og det har Enhedslisten, som er det konkrete parti i den her forbindelse, heller ikke.

Der er forskellige måder at tilrettelægge forhandlingsforløb på. Det her har nu været tilrettelagt på den her måde på baggrund af den meget tungtvejende rapport, som Finansieringsudvalget kom med, og det efterfølgende tidspres, som der blev, fordi vi jo først brugte endog særdeles god tid i den kreds af partier, som stod bag den opgave, som Finansieringsudvalget havde fået. Man kan godt diskutere, om man havde foretrukket, at det skulle have været på en anden måde, men jeg tror, at hr. Leif Mikkelsen vil finde, at forløb bliver tilrettelagt på forskellig måde, alt efter hvad det drejer sig om, og alt efter hvad der er forhistorien, og at man derfor skal være forsigtig – det er jeg i hvert fald selv – med at generalisere fra én situation til hele verden.

Tak. Så er der to korte bemærkninger mere. Hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti.

Som det er ministeren bekendt, så vi Konservative jo gerne et nyt kriterium, nemlig leveomkostninger, og da vi under forhandlingerne konstaterede, at det var der ikke mulighed for at opnå en frivillig aftale om, havde vi håbet, at vi kunne gå til valg på det og få borgerne med i debatten og måske få nogle overbevist om, at det var en god idé at gøre det efter et valg. Men det forhindrede ministeren jo ved at sige, at her var der ikke et forlig, her var der ingen vetoret.

Nu har ministeren og jeg jo også lavet finanslovaftale, bl.a. om velfærdsforlig, efterlønsreform og tilbagetrækningsalder, og hvor er formuleringsforskellen i selve indholdet af den aftale og aftalen om udligning? For det har altid været min opfattelse, at når vi taler om velfærdsmodellen, om tilbagetrækning og efterløn, var der veto. Så må der være en forskel. Kunne ministeren anvise, hvor den er?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Altså, der er jo intet i den aftale, som regeringen har lavet med Enhedslisten, som forhindrer, at Det Konservative Folkeparti går til valg på, at borgernes disponible indkomst skal være et tungtvejende element i et udligningssystem i stedet for kommunernes udgifter til dårligt stillede børn eller mange ældre i en udsat position, eller hvad det nu kan være. Det er der jo intet der forhindrer.

Der er vel heller ikke noget, der forhindrer, hvis Det Konservative Folkeparti skulle komme i en position, hvor man har indflydelse på partierne i – hvad var det den hed? – den samlede borgerlige blok i øvrigt, at man så får sat igennem, at man skal have et nyt udligningssystem. Det er der intet i den her aftale der forhindrer.

Der er jo det ved det, at aftaler må ses i deres konkrete sammenhæng, og fra vi – en kreds af partier bestående af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Radikale Venstre – lavede selve udligningsreformen, er der flydt rigtig meget vand gennem åen, herunder er der et helt nyt beskæftigelsestilskud, som er en egentlig og grundlæggende ændring i udligningsloven. Og der hørte jeg ingen kvababbelser eller noget som helst andet, hvad angår overvejelser om, hvorvidt man var forligsbundet eller ej.

Alt dette og meget mere er foldet ud, endog særdeles grundigt, i et åbent samråd, som jeg endda tror blev tv-transmitteret, men hvor Det Konservative Folkeparti desværre ikke havde mulighed for at være til stede. Så derfor tror jeg egentlig, at det spørgsmål er foldet rigtig grundigt ud.

Hr. Mike Legarth for en kort bemærkning.

Ja, men der er jo mange, der ikke har set det. Og det er jo ikke alle borgere derude, der har mulighed – som jeg og andre, der ikke lige kunne være til stede den dag, fordi der var andre presserende opgaver – for at se det.

Derfor synes jeg, at det er meget vigtigt her at få ministerens klare tilkendegivelse af regeringens og De Radikales syn på sådan nogle ting. Og ministeren kan være helt rolig: Selvfølgelig har Det Konservative Folkeparti valgt at gå til valg næste gang på den model.

Men som ministeren ved, det behøver jeg ikke at belære ministeren om, er det noget nemmere at sætte en valgdagsorden, når der er noget, der skal tages stilling til umiddelbart efter et valg. Det nød ministeren jo godt af, da vi i den tidligere regering respekterede, at når man indgår forlig, bryder man det ikke inden et valg. Der nød fru Margrethe Vestager om nogen fordel af, at vi ventede og respekterede og anerkendte det parlamentariske princip om, at man selvfølgelig bindes af forlig, og at der er vetoret til efter et valg, og hun scorede big time på det. Fint nok. Jeg har egentlig ikke et nyt sprøsgmål, bare en kommentar: Kan ministeren ikke godt se, at det i fremtiden bliver sværere at lave aftaler, hvis man ikke er sikker på, at det, man har aftalt og medvirket til, har man også indflydelse på efterfølgende?

Jeg skal lige minde spørgeren om, at man tiltaler ministeren som minister.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Mange tak, formand. Det første er, at jeg er fuldstændig sikker på, at Folketingets formand vil være imødekommende, hvis spørgeren ønsker, at det tv-transmitterede samråd kommer til at køre i en båndsløjfe. Jeg er helt sikker på, at det kan imødekommes. Det vil muligvis skubbe andre vigtige debatter væk fra tv-fladen, men jeg er sikker på, at det kan lade sig gøre, sådan at man kan se, at det her spørgsmål er foldet fuldt ud.

Det andet er, at jeg sådan set ikke kan se nogen grund til, at den – hvad var det nu? – hele den samlede borgerlige blok skulle ønske at ændre på udligningssystemet efter et valg, for det ved vi sådan set ikke noget om i dag. Vi ved, at Dansk Folkeparti vil stemme gult. Vi ved, at Det Konservative Folkeparti har vidtgående ønsker til en anden måde at have et udligningssystem på. Så jeg kan ikke se, at der er noget i vejen for, at man fra konservativ side stiller det krav, at udligningssystemet bliver ændret umiddelbart efter et valg, i hvert fald ikke, hvis man har den ambition, at de nuværende regeringspartier og det parlamentariske flertal, der er der, bliver sat på porten i det forhold.

Det, der er det særlige ved det her forløb, er jo, at der er begivenheder i det her forløb. Jeg kan ikke komme i tanker om begivenheder i forbindelse med velfærdsaftalen af 2006, der gør, at man kunne argumentere for at tilsidesætte den. Der har vi jo et helt anderledes, konkret forløb, for så vidt angår udligningen, fordi den daværende regering, Venstre og De Konservative, med støttepartiet Dansk Folkeparti, ikke syntes at have nogen form for kvababbelser over at have lavet meget væsentlige ændringer, når det kom til den kommunale udligning.

Tak. Så er der en sidste spørger på listen her. Det er hr. Hans Christian Schmidt fra Venstre for en kort bemærkning.

Tak for det. Når man har siddet og lyttet til debatten, fremgår det klart, at ministeren synes, at man i højere grad skal spørge ind til substansen, altså detaljen, i lovforslaget. Det vil jeg så prøve at gøre. Når jeg ser på side 13, kan jeg læse noget om et tema, som i øvrigt tidligere er blevet vendt af min kollega, hr. Flemming Damgaard Larsen. Det er jo blevet diskuteret, at man fører flere penge over til øerne, og da jeg selv har fornøjelsen af at være formand for Udvalget for Landdistrikter og Øer, er det klart, at det er et synspunkt, jeg er stødt på før. Vi har også haft ministeren i samråd om det.

Men inden jeg forholder mig til det, vil jeg sådan set bare gerne vide en ting: Når man skriver, at forhøjelsen kan bruges til finansiering af f.eks. gratis godstransport, gratis persontransport i turistydersæsonen – april og september – samt etablering af et færgesekretariat, hvad koster de elementer så? For man kan jo ikke vurdere, om 15 mio. kr. er mange penge, uden at man ved, hvad det, vi taler om, koster.

Så da man jo godt vil ind og diskutere noget substans, vil jeg lige spørge ministeren: Hvad er udgiften til de her tre områder? Og så vil jeg godt bede ministeren om også at medtage, i hvor høj grad vejkriteriet spiller ind her.

Økonomi- og indenrigsministeren.

Hvis man læser teksten, som der bliver henvist til, vil man se, at der står, at forhøjelsen kan bruges til finansiering af f.eks . gratis godstransport, gratis persontransport i turistydersæsonen, april og september, samt etablering af et færgesekretariat. Og det er selvfølgelig valgt med omhu, for vi gør os ikke i den kreds af politikere, der har lavet den her aftale, til herre over den type vurderinger i detaljen. Det kræver en helt anden type af arbejde, og det kræver naturligvis også, at de kommuner, som har det konkrete ansvar for færgedriften, tager det konkrete ansvar.

Jeg ved ikke, om Venstre mener, at man skal nationalisere færgedriften til småøerne og sige, at kommunerne ikke længere skal have ansvaret for det. I givet fald synes jeg, at Venstre skal melde det ud. Jeg synes, det ville være særdeles klædeligt, hvis man gjorde det. Men jeg har det nu engang sådan, at når ting stiger med 15 pct. – altså fra knap 90 mio. kr. til 105 mio. kr. – så betragter jeg det som en anselig stigning. Jeg har stor respekt for, at de kommuner, som skal varetage den opgave at sørge for, at man også bliver ordentligt betjent som øbo, tager det ansvar alvorligt. Og jeg håber så, at de med den her aftale vil have en lidt bedre økonomi at have det ansvar i.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Jeg kan konstatere, at jeg ikke fik svar på et eneste af mine substantielle spørgsmål. Jeg fik en bekræftelse fra ministeren på, at jeg havde læst rigtigt op. Det er jeg selvfølgelig glad for. For præcis det, jeg læste op, var jo følgende: Forhøjelsen kan bruges til finansiering af f.eks. gratis godstransport, gratis persontransport osv. Det var jo præcis det, jeg læste op. Det fik jeg så ministerens svar på, som var en konstatering af, at jeg havde læst rigtig op. Det er jeg jo glad for.

Nu vil jeg så gerne have svar på mit spørgsmål, som gik på, hvad de her tre elementer koster. Når man skriver, at man vil bruge nogle penge til det, og man gerne vil diskutere, om det er nok, og hvor meget det er, så kræver det da, at man ved, hvad det koster. Så nu beder jeg igen ministeren om at forklare mig, hvad de her tre elementer koster, sådan at jeg kan forholde mig til, om jeg synes, det er mange penge, få penge, nok penge eller hvad, det nu måtte være.

Det sidste var, at jeg som svar på et helt substantielt spørgsmål bare gerne ville have at vide, hvor stor en rolle vejkriteriet spiller i det lovforslag, vi har her?

Økonomi- og indenrigsministeren.

Jeg synes, det er godt, at spørgsmålet om færgedrift i den grad kan bringe sindet i kog. Jeg troede egentlig, det kun var togdriften, der havde de samme kvaliteter.

Jeg synes, det bliver en lidt vanskelig diskussion, for jeg tror med stor rimelighed, at Venstre kunne være blevet ved bordet og have inddraget ordføreren, hr. Hans Christian Schmidt, i debatten. For jeg kan høre, at hr. Hans Christian Schmidt har en endog særdeles detaljeret indsigt i de her forhold. Det har jeg ikke. Og jeg mener heller ikke, det er min opgave at have det, fordi vi har kommunal færgedrift. Jeg tror ikke, hr. Hans Christian Schmidt er interesseret i svaret.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.