Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 37:

Forslag til lov om ændring af sundhedsloven. (Ophævelse af regler for egenbetaling for behandling med kunstig befrugtning, refertilisation og sterilisation i det offentlige sundhedsvæsen og tolkebistand m.v.).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 21.11.2011).

Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som Venstres ordfører.

I lyset af at prioritere de offentlige udgifter besluttede den tidligere VK-regering sammen med Dansk Folkeparti som led i aftalen om genopretning af dansk økonomi at ændre loven om kunstig befrugtning, sådan at kunstig befrugtning ikke længere vil være en del af det vederlagsfrie offentlige sundhedstilbud, mens f.eks. undersøgelse, udredning og diagnostik fortsat vil være vederlagsfrit. Regeringen foreslår nu som led i sin samlede finanslovaftale – jeg bemærker i øvrigt, det er sundhedsministerens første lovforslag, vi behandler her i dag, og jeg undrer mig over, at hun ikke selv er til stede i salen – at de tidligere ændringer afskaffes, sådan at bl.a. egenbetaling for behandlingsforsøg fremover bortfalder. Det er ingen hemmelighed, at der i forbindelse med de tidligere lovændringer på området var tale om nogle meget svære prioriteringsovervejelser, hvilket i øvrigt også behandlingen af det tidligere lovforslag meget klart afspejler. På den baggrund har vi også i Venstre stor forståelse for de ændringer, som regeringen nu kommer med på det her område.

Lovforslaget er en del af den samlede finanslovaftale mellem regeringen og Enhedslisten. Venstre er som bekendt ikke en del af den samlede finanslovaftale, eller vi fik aldrig – havde jeg nær sagt – muligheden for at være en del af nogen reelle forhandlinger, men under alle omstændigheder kan vi ikke støtte de enorme skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen og Enhedslisten nu har indgået aftale om. Set i det lys, uagtet at vi har stor forståelse for forslaget, kan vi derfor heller ikke støtte finansieringen af de ændringer, som regeringen lægger op til på det her område.

En anden del af lovforslaget vedrører forslag om at afskaffe det gebyr for tolkebistand i sundhedsvæsenet, der trådte i kraft den 1. juni 2011. Gældende lov er i dag, at personer, der har boet i landet i mere end 7 år, skal betale et mindre gebyr for at modtage tolkebistand i forbindelse med f.eks. sygehusbehandling, hvilket regeringen altså nu foreslår afskaffet. I Venstre er vi fortsat af den opfattelse, at hvis man har boet i Danmark i mere end 7 år og fortsat ikke har tilegnet sig nogle helt fundamentale færdigheder i dansk, så er det ikke samtidig urimeligt at skulle betale et mindre gebyr for brug af tolkebistand. Interessant er det dog, hvis man f.eks. læser lovforslagets afsnit om administrative konsekvenser for det offentlige, at regeringen bl.a. anfører – og jeg citerer fra side 6: »Omfanget af tolkeydelser vil være uændret.«

Se, det er jo interessant, at det, på trods af at regionerne ikke længere skal opkræve et gebyr for tolkebistand for personer, der har boet her i landet i mere end 7 år, altså fører til et uændret omfang af tolkeydelser. Hvis det er korrekt, og det må man jo formode, når regeringen skriver det i sit eget lovforslag, så er det ganske enkelt også en omgang varm luft, når regeringen samtidig påstår, at tolkegebyret betyder, at nogle borgere fravælger at søge lægehjælp. For hvis omfanget af tolkeydelser vel at mærke vil være uændret selv efter en afskaffelse af gebyret, så betyder det jo også, at gebyret ingen indflydelse i dag har på, hvorvidt borgere søger lægehjælp. Det er jo en indrømmelse, der vil noget, og det er jo altid rart, at regeringen også erkender det i sit eget lovforslag.

Derudover synes jeg også, det er interessant, at ministeren i forbindelse med lanceringen af ændringen af loven har været ude med argumenter om, at tolkegebyret er en tung administrativ byrde for regionerne, og at der er mange, der ikke betaler, hvorfor provenuet blandt andet bliver slugt af udgifter til administration af loven. Hvis det også er korrekt, kan man jo samtidig i sit stille sind undre sig over, hvorfor regeringen, samtidig med at tolkelovens gebyr afskaffes, barsler med at indføre et gebyr på udeblivelse fra undersøgelser. Det var godt nok den tidligere VK-regering, som netop gav regionerne mulighed for at kunne indføre et gebyr for udeblivelse fra undersøgelser, men som regionerne altså af flere årsager ikke selv har ønsket at benytte sig af.

Man kan jo derfor, hvis det ene gebyr medfører en meget tung administrativ byrde, undres over, hvorfor det andet gebyr så ifølge ministeren ikke er nogen tung administrativ byrde. Man må håbe, ministeren kan blive enig med sig selv, hvad angår logik og argumentation, inden vi kommer længere i behandlingen af lovforslaget.

Men samlet set kan vi altså ikke støtte lovforslaget, da vi dels er uenige i spørgsmålet om tolkegebyret, dels er uenige i finansieringen af lovforslagets øvrige elementer.

Der er et par korte bemærkninger. Først fru Sophie Hæstorp Andersen.

I forbindelse med at regeringen jo her sidste år, faktisk helt præcist, indførte brugerbetaling på kunstig befrugtning og sterilisation, var det sådan, at Venstres ordfører dengang, fru Birgitte Josefsen, var ude i gratisavisen 24timer for at sige, at når – og nu citerer jeg – det ellers er de barnløse, der står for skud, er det, fordi man ikke dør af at være det. Det blev fru Birgitte Josefsen citeret for at sige den 25. oktober 2010. På den baggrund vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om hun deler den opfattelse, at en sygdom nærmest skal være livstruende, for at Venstre ikke vil lægge en brugerbetaling på den type af sygdom.

Ordføreren.

Det, jeg synes der er meget vigtigt på det her område – og nu var jeg ikke selv ordfører, dengang det oprindelige forslag blev behandlet her i salen – er, at vi har at gøre med et område og med en gruppe af mennesker, som jeg sagtens kan forstå må befinde sig i en rigtig, rigtig svær situation. Ikke for alle, men for en stor dels vedkommende, skyldes spørgsmålet om ikke at kunne blive gravid på naturlig vis bl.a., at man tidligere har haft sygdom, som så efterfølgende gør, at man ikke kan blive gravid. Og det er en alvorlig situation, og det er også derfor, jeg i dag understreger, at jeg sådan set har stor forståelse for de ændringer, man kommer med nu her, fordi det var nogle svære prioriteringsovervejelser, der var tale om dengang.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jamen det er jo fint. Altså, dengang vi behandlede lovforslaget, var tonen, vil jeg sige, anderledes hård, i forhold til at det her jo ikke var en gruppe af mennesker, som fejlede noget livstruende. Så måtte de ligesom bare lære at leve med det, for nu skulle der indføres brugerbetaling på det her område. Og det er jo det, som Socialdemokratiet fra starten af har været modstander af, nemlig at man udvalgte en tilfældig patientgruppe og sagde: Nu indfører vi brugerbetaling for jer.

Men jeg vil også godt spørge til en anden ting, for ordføreren var også lige inde på loven om tolkebistand og problematiserede – bl.a. over for ministeren, der jo kommer på senere – at der kunne være noget at diskutere i forhold til bureaukrati med den lov. Det er sådan, at Venstre også tidligere har været ude at udtale sig om den sag, og da lød det fra Venstres retspolitiske ordfører, hr. Kim Andersen, i en udtalelse til Ritzau, at han mente, at vi skulle overveje at revidere eller helt fjerne tolkeloven, når den giver så meget bureaukrati og så få indtægter. Vi skal jo ikke have bureaukrati bare for bureaukratiets skyld. Og det sagde han den 14. september 2011. Det er trods alt ikke så længe siden, at Venstre altså var åben over for at kigge på netop bureaukratiet i forbindelse med den her lov.

Så er det ordføreren.

I forhold til spørgsmålet om tilfældige patientgrupper er det jo et kendt faktum, at den brugerbetaling, der er i det danske sundhedsvæsen i dag, og som der er på mange områder, er tilfældig og historisk betinget. Der har Socialdemokraterne jo selv været med til at indføre en række af de forskellige ting, der er allerede i dag.

Med hensyn til om tonen skulle have været anderledes hård tidligere, vil jeg sige, at jeg ikke har taget den tidligere indenrigs- og sundhedsministers afsluttende tale med herop, men jeg genlæste den faktisk i går aftes, og jeg synes faktisk, det er forkert at sige, at tonen var anderledes hård. For den daværende minister, hr. Bertel Haarder, understregede sådan set, at når vi snakker om det her, så er der meget ofte tale om personer, for hvem der har været tale om sygdom, og som efterfølgende så yderligere må møde den store udfordring, det må være ikke at kunne blive forældre på naturlig vis. Det synes jeg faktisk ikke er udtryk for en hård tone, så jeg ved ikke, om man forsøger at tolke det sådan i en bestemt retning eller andet, men sådan læste jeg hans tale, og det synes jeg også man bør gøre i respekt for den tidligere ordfører. Nu har jeg ikke nået at kommentere på den del, der handler om tolkegebyret, men sagt i respekt for Tingets høje formand kan det være, der bliver lejlighed til at komme ind på det senere.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er interessant at høre, at Venstre ikke vil være med til finansieringen, for en del af finansieringen er sådan set, at man afskaffer den skattesubsidiering, der har været på sundhedsforsikringerne, som netop tilgodeser en snæver del af befolkningen. Med det her lovforslag tager man faktisk hånd om sygdomme, som kan ramme alle.

Små 10 pct. af alle børn, der bliver født i dag, har af den ene eller anden grund haft berøring med fertilitetsklinikker og fertilitetsbehandling generelt. Vi har jo set et markant dyk i antallet af fertilitetsbehandlinger, siden man fra Venstres side indførte den her brugerbetaling. Så jeg savner lidt en anerkendelse fra Venstres ordfører af, at der faktisk også er nogle problemer ved at indføre brugerbetaling på det her område, og også – og det tror jeg sådan set også at Venstre anerkender – at vi har behov for at få flere børn bragt til verden for at sikre fremtidige generationer. Jeg synes egentlig, jeg savner et svar på, hvad Venstre har tænkt sig at gøre for at løse den udfordring, ud over at man bare vil hælde brugerbetaling ud over en lang række områder.

Ordføreren.

Vi ønsker ikke at hælde brugerbetaling ud over en lang række områder. Vi har det princip i modsætning til den her regering, at vi ikke synes, det skal være dyrere generelt at være dansker. Derfor er det også forkert, når vi snakker finansiering, i forhold til hvor pengene kommer fra. Det er jo altid en interessant del af tage fat på, når man snakker om og gerne vil bruge penge, hvor pengene skal komme fra. Ja, størstedelen af regeringens finanslovforslag består jo bl.a. af de enorme skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen og Enhedslisten nu indfører. Dem er vi uenige i, og det er også derfor, at jeg ikke kan støtte finansieringen, selv om man også har sørget for at hælde en masse penge ind på alle mulige andre måder. Men den største del er skatte- og afgiftsstigninger på finansloven.

I forhold til om der er sket et fald eller ej: Jeg kan ikke de eksakte tal; dem har jeg ikke foran mig. Jeg har en artikel fra Berlingske, hvor der står, at aktiviteten bl.a. i Region Midtjylland stort set er uændret trods den egenbetaling, der har været. Jeg kender ikke det fulde billede i forhold til de øvrige klinikker, men det stod der altså i en artikel den 15. september. Det fortæller selvfølgelig også noget om, at det er et område, som for alle mennesker, det her vedrører, tillægges vægt og betyder utrolig meget.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg kan oplyse fru Sophie Løhde om, at ifølge de tal, jeg har fået oplyst, har der på de offentlige sygehuse været et fald på ca. 20 pct. Det er jo immer væk et ganske markant fald, og hvis vi tager det som udtryk for – og det bliver så en antagelse – hvad der sker på fertilitetsklinikkerne generelt, og når vi samtidig ved, at 10 pct. af samtlige børn kommer til verden ved hjælp af fertilitetsbehandling, er det et markant fald, vi kommer til at se.

Derfor undrer det mig også, at man ikke fra Venstres side har haft nogen svar på, hvad man kan gøre for at imødegå denne udvikling, som betyder, at vi reelt set får bragt færre børn til verden, fordi Venstre har haft et politisk ønske om at indføre brugerbetaling. Det betyder, at vi på lang sigt får nogle meget store demografiske udfordringer, fordi man indfører brugerbetaling, nu først på det her område, og så kan vi jo spå om, hvor det bliver næste gang, men det vil jeg sådan set lade Venstre selv udrede. Men jeg savner Venstres svar på de udfordringer, vi ser med det faldende børnetal, der sker, når man indfører brugerbetaling på fertilitetsbehandling.

Ordføreren.

Den sidste del vedrørende brugerbetaling bliver jo ikke mere sand af, at ordføreren fra Socialistisk Folkeparti bliver ved med at gentage det. Ordføreren ved godt, at det er forkert. Men o.k., hvis det er vigtigt at få sagt det igen og igen, så lad da gå.

10 pct. af børnene kommer til verden ved hjælp af kunstig befrugtning. Jeg synes, og det er dermed også svaret på, hvad Venstres svar er for at imødegå den udvikling, at når 10 pct. kommer til verden ved hjælp af kunstig befrugtning – det er højt set med mine øjne – bør det vække vores opmærksomhed, og vi bør sætte langt større fokus på de ting, som influerer på, hvorfor der er et stigende antal mennesker, som i dag ikke kan blive gravide på naturlig vis – det være sig på grund af kemikalier i legetøj eller stoffer, der bliver tilsat fødevarer og andet, som påvirker kvinders og for den sags skyld også mænds evne til at kunne få børn. Jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi igennem forskning får sat meget mere fokus på det, end vi gør i dag. Det skal ikke bare være i Danmark, men det er noget, som jeg gerne så man på tværs af EU-landene prioriterede højt.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Jeg bliver lige om det sidste nødt til at pointere, at det jo lige præcis er forskningen, der rammes ved indførelse af brugerbetaling på fertilitetsbehandling. Det er jo lige præcis de danske forskningsresultater, der vil blive ringere. Det forslag, som vi behandler i dag, er jo netop så godt, fordi vi går ind og annullerer den brugerbetaling, der blev indført. Vi siger helt klart og tydeligt, at der ikke er nogen patientgrupper, der skal have deres dankort med på et dansk sygehus.

Jeg kan forstå, at der, hvor man har valgt at indføre brugerbetaling i det danske sundhedsvæsen, er set fra Venstres synspunkt, lidt af en tilfældighed. Derfor vil jeg spørge ordføreren: Var det tilfældigt, at man valgte netop den her patientgruppe, dengang den borgerlige regering med støtte fra Dansk Folkeparti valgte at indføre brugerbetaling i det danske sundhedsvæsen?

Ordføreren.

Der er ingen patienter, der skal have deres dankort med på sygehuset. I Venstre mener vi også, at der skal være en fri og lige adgang til sundhedsvæsenet. Men hvis der ikke er nogen patienter, der skal have deres dankort med på sygehuset, hvad så med regeringens forslag om et gebyr og dermed en betaling via dankortet for udeblivelse fra operationer? Det er en mindre kuriositet, for dermed stemmer argumentationen ikke helt.

Jeg lægger meget klart vægt på i dag, og det er også det, jeg udtrykker i min ordførertale, at jeg har stor forståelse for det her forslag. Vi er uenige i den finansiering, der ligger bag forslaget. Vi er uenige i de enorme afgifts- og skattestigninger, som den her regering sammen med Enhedslisten ønsker at indføre i en situation, hvor det sidste, dansk økonomi har behov for, er de her enorme skatte- og afgiftsstigninger. Det er ærlig snak, og det er det, jeg her melder ud. Men jeg udtrykker også en forståelse for de bevæggrunde og andet, som må ligge til grund for regeringens forslag og dermed aftale om det her.

Fru Julie Skovsby.

Jeg har stor forståelse for, at Venstres sundhedsordfører er ny og ikke var med, dengang den tidligere regering vedtog det lovforslag. Jeg kan også have forståelse for, at man kan have en oplevelse af, at der dengang var en god tone i debatten. Sådan oplevede jeg det ikke, tværtimod oplevede jeg debatten på den måde, at man startede med at sige, at den her patientgruppe i virkeligheden slet ikke er patienter, og at det ikke er en sygdom. Det var en meget, meget hård debat.

Når jeg så hører sundhedsordføreren for Venstre i dag sige, at det egentlig bare var udtryk for nogle svære prioriteringsovervejelser, og at det måske var lidt tilfældigt, at det blev den her patientgruppe, som var den første, der skulle have deres dankort med for at betale for sygehusbehandling, er jeg på en eller anden måde lidt overrasket. Jeg er selvfølgelig også positiv, for jeg da er glad, hvis det er sådan, at Venstre ikke længere har det synspunkt, at vi skal have så voldsom brugerbetaling i det danske sundhedsvæsen.

Men det, jeg vil spørge om, er: Skal det virkelig forstås på den måde, at man fra Venstres side på ingen måde ønsker at genindføre den her brugerbetaling og heller ikke har nogen tanker om på andre områder, f.eks. for den fri abort, fødsler osv., at indføre brugerbetaling på de danske sygehuse?

Ordføreren.

Nu bliver den ændring, der blev lavet, afskaffet her i dag, og vi har ikke nogen planer om at ændre på den beslutning, som et flertal i Folketinget her i dag står bag. Det er klar og ærlig snak.

Der bliver så talt meget om en hård tone. Som sagt tillod jeg mig at genlæse debatten i går, og jeg kan godt genfinde det, som ordføreren kalder for en hård tone. Det var nemlig den krigeriske indstilling og ukonstruktive indstilling, der dengang set med mine øjne var under debatten fra oppositionens side, for når jeg bl.a. læser ministerens besvarelse efter den lange debat, der havde været om det her, synes jeg faktisk, at ministeren forsøgte at være konstruktiv i forhold til nogle af de ting, der var blevet bragt op undervejs i debatten. Det er jo så godt, at mens den tidligere opposition lagde en anderledes hård og ukonstruktiv tone for dagen, er der kommet en ny opposition, som er anderledes konstruktiv i forhold til det at være opposition.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg forstår godt, hvis ordføreren synes, at det kan være hårdt at høre på nogle af de indvendinger, der kommer, for jeg synes også, at hvis man skulle kritisere ordføreren for noget, var det måske i virkeligheden for at være for medgørlig og imødekommende over for regeringen.

Så jeg synes faktisk, at det er en ret urimelig kritikbølge, der har rejst sig her, for jeg undrede mig egentlig lidt over, at der blev sagt, at Venstre havde sympati – var det det, der blev sagt, det ordvalg, der blev brugt? – for forslaget. Personligt har jeg ikke nogen som helst sympati for forslaget; jeg synes, at man vænner folk til at få betalt ting, de burde klare af deres egen lomme. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre mere specifikt: Hvilke dele af det har Venstre sympati for? Er der dele, man stadig synes vi skal holde fast i?

Ordføreren.

Det er jo tankevækkende, at mens man bliver kritiseret for det ene fra den ene side af salen, så bliver man fra den anden side af salen kritiseret for at være for medgørlig. Det må jo så betyde, at jeg lægger mig nogenlunde midt imellem – det lyder jo næsten helt radikalt.

Jeg tror, at det ordvalg, jeg brugte, var, at vi har stor forståelse for det forslag, og dermed anerkender jeg også – og det var det, der blev sagt af den tidligere, daværende indenrigs- og sundhedsminister – at der var tale om en svær prioriteringsovervejelse, dengang man lavede de her ændringer.

Jeg har stor forståelse for, hvilken svær, svær situation det må være – jeg har ikke selv prøvet det, jeg har ingen børn – ikke at kunne få børn på naturlig vis, når man har et brændende ønske om gerne at ville blive forældre. Jeg har en stor forståelse for den svære situation, og jeg har også en stor forståelse for, at det for mange mennesker godt kan virke som en uretfærdig måde at blive straffet på: at fordi man f.eks. tidligere har haft en sygdom, som gør, at man så ikke senere kan blive gravid, så skal man også betale en masse penge på et område, hvilket for nogle familier selvfølgelig kan være svært og en stor udgift. Det har jeg en stor forståelse for.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg kan sådan set også have sympati for mange mennesker, der ikke får udlevet de drømme, de måtte have for deres tilværelse. Det er jo ikke kun i det her spørgsmål, det kan jo være i mange andre situationer, som ikke går lige præcis sådan, som man havde håbet.

Det, der måske bare er svært for mig helt at sætte mig ind i, er, at hvis man ikke har råd til det her i år 1, hvordan pokker har man så råd til at have børn de næste 18 år, for det er jo ikke sådan, at de her udgifter langt overstiger eller nærmer sig det, det koster at have et barn om året i gennemsnit? Det vil sige, at hvis man ikke råd til det her i år nul, så har man jo heller ikke råd til at have barnet i år 1, 2, 3, 4, 5 og op til år 17, og så er det måske ikke nogen god idé, at det offentlige giver startkapitalen til noget, man alligevel ikke har råd til at gennemføre selv.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at den udgift, man har som forældre – nu ved jeg ikke, om min mor lytter med her i dag – er langt større senere i barnets liv end den, der er forbundet med at komme til verden. Det er vi helt enige om; men derfor har jeg stadig stor forståelse for, at det er en svær situation for de mennesker, som brændende ønsker at blive forældre, men som ikke kan blive det på naturlig vis, bl.a. forårsaget af sygdom. Der har jeg en forståelse for det, og det er også derfor, at jeg i dag understreger, at der var tale om en svær prioritering dengang. Og derfor udtrykker jeg min forståelse for forslaget, men er uenig i de enorme skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen bygger sin finanslov på.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Hvis jeg forstod fru Sophie Løhde korrekt, mente hun egentlig, at den største udfordring var det faktum, at en stor og også stigende del af befolkningen ikke kan få børn på naturlig vis, og ikke så meget, om man pålægger den her gruppe brugerbetaling eller ej.

Der vil jeg godt høre fru Sophie Løhde om, hvad hun egentlig mener den tidligere regering har gjort for at undersøge grundene til, at en stor og stigende del af den danske befolkning ikke kan få børn på naturlig vis, herunder de faktorer, som der er mistanke om kan påvirke det i vores livsstil og i vores omkringliggende miljø. Hvad har den tidligere regering gjort for at undersøge det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg brugte udtrykket, at det var den største udfordring, men det er en af de store udfordringer, der er på det her område, nemlig at en stigende andel af kvinder ikke kan blive gravide på naturlig vis, og at mænds sædkvalitet er voldsomt forringet og andet. Det er en stor udfordring, og der har den tidligere VK-regering taget en lang række initiativer, bl.a. i regi af et samarbejde mellem det daværende Indenrigs- og Sundhedsministerium og Miljøministeriet på det her område.

Fru Camilla Hersom.

Betyder det så, at vi også fremadrettet kan regne med Venstres opbakning til, at det her er et område, som skal undersøges, og som vi selvfølgelig må højprioritere, også i sammenhæng med hele vores omkringliggende miljø, med kemikaliedagsordenen, med vores livsstil og med alle de faktorer, som vi ved påvirker det her?

Ordføreren.

Ordføreren for Det Radikale Venstre kan regne med Venstres opbakning, i forhold til at det her er et vigtigt område at rette mere fokus på. Men der er jo altid et »men«, og i det her tilfælde er vi så også er nødt til at blive enige om, hvordan tingene skal finansieres, for det er jo ligesom indholdet af det her lovforslag.

Vi er uenige i, at enhver løsning på det her samfunds udfordringer består i at plukke danskerne med nye skatter og afgifter, særligt i en tid, hvor det er det sidste, dansk økonomi har behov for. Så ja, det er en prioriteringssag for os, men vi forbeholder os altid ret til sammen med Det Radikale Venstre og Folketingets øvrige partier at diskutere finansieringskilden.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg vil bare godt understrege det med min egen bemærkning, at det jo ikke er, fordi vi i Liberal Alliance ikke har forståelse for, at det er en svær situation, hvis man ønsker at få børn og det ikke kan lade sig gøre. Det er jo ikke det, det her handler om, men det er det principielle i, at mennesker kan komme i mange svære situationer – sådan er livet. Men det betyder ikke, at hver gang nogen står i en svær situation eller livet kan synes en lille smule uretfærdigt, så skal vi herinde springe til med skatteborgernes penge og løse problemerne.

Det var bare lige det, som jeg synes ordføreren også bør ligesom understrege, når nu der var så meget sympati for selve forslaget.

Ordføreren.

Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Jeg udtrykker bare, at jeg også har stor forståelse for det her. Altså, hvis man skal overføre tankegangen om, at man som menneske har ansvaret for alle sine handlinger, så skal Liberal Alliance vel også kaste sig ud i en eller anden diskussion om, at hvis man så som dansker har røget igennem et helt liv og bliver ramt af kræft, så er det også ens egen skyld, og dermed skal man selv finansiere kræftbehandlingen. Altså, sådan fungerer det jo ikke i det danske sundhedsvæsen.

Det er derfor, jeg også i dag udtrykker en stor forståelse for det her forslag, som kommer fra regeringen, uagtet at Venstre er fuldstændig enig i Liberal Alliances synspunkt om, at enhver selvfølgelig også har et ansvar.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jo, men nu bliver tingene jo blandet sammen. Det her handler om, at man f.eks. er kommet i gang med at få børn i en sen alder, fordi man har haft lyst til at lave andre ting, fordi man har gjort karriere, eller hvad ved jeg. Man har taget nogle valg, og så står man pludselig i en sen alder, og så kan man ikke få børn. So What? Det kan man da ikke bede andre om at hjælpe til med. Det er bare det, som er pointen.

Ordføreren.

Nej, men så kommer vi ud i en meget større debat om den måde, vi har indrettet vores samfund og lever som mennesker på i dag med et stort karriereræs, hvor man også gerne som kvinde, hvis man vil satse på karriere, vil sikre sig fodfæste på arbejdsmarkedet og andet, inden man begynder at stifte familie.

Så kan man selvfølgelig godt indtage et synspunkt om, at så er alting også ens egen skyld og andet, men jeg er nødt til understrege på det her område, at for langt størstedelen af dem, vi taler om her, handler det her ikke om, at de går i gang med at få børn for sent. Mig bekendt drejer det sig for størstedelens vedkommende om, at der er nogle mennesker, som qua nogle sygdomme senere ikke kan få børn. Og der begynder vi vel ikke at sige: Og hvad så? Det er så deres egen skyld. Det synes jeg faktisk er en alvorlig sag.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Tak. Fru Sophie Løhde fik ikke chancen før til at kommentere Venstres tidligere retspolitiske ordfører, hr. Kim Andersens, udtalelse om tolkebistand, så jeg vil gerne lige læse op fra den igen og høre, hvad fru Sophie Løhdes kommentar er til den.

Hr. Kim Andersen sagde, at han mener, at vi skal overveje at revidere eller helt fjerne tolkeloven, når den giver så meget bureaukrati og så få indtægter. Vi skal jo ikke lave bureaukrati bare for bureaukratiets skyld.

Hvad mener fru Sophie Løhde, når nu hun ikke kan støtte den del af forslaget, der handler om at afskaffe gebyr på tolkebistand?

Ordføreren.

Jamen jeg mener heller ikke, at vi skal have bureaukrati for bureaukratiet skyld, men jeg tillader mig bare at sætte spørgsmålstegn ved, at man på det her område synes, at det her gebyr medfører et stort administrativt bøvl. Så er det, man begynder at undre sig over, hvorfor regeringen så har varslet det andet gebyr, som den vil indføre, men som det altså allerede er muligt for regionerne at benytte sig af i dag. Hvorfor er det så, at det ikke er noget administrativt bøvl? Det kunne da være interessant at få nogle bud på, for det forekommer da besynderligt, at noget kan være et stort administrativt bøvl på det ene område, men bare er helt uden problemer på det andet område.

Fru Stine Brix.

Jamen det kan vi muligvis godt blive enige om, altså at det er et gebyr, der administrativt kan medføre stort bøvl, men hvad mener fru Sophie Løhde, når vi taler om tolkebistanden? For meldingen er jo ret entydig fra Danske Regioner, nemlig at det faktisk har medført et meget stort administrativt bøvl. Det har ikke givet nogen væsentlige indtægter. Og meldingen er også, at det faktisk udgør en stor risiko for patientsikkerheden, når man ikke kan være sikker på, at kommunikationen mellem patient og læge er forståelig og uden problemer.

Så hvad mener fru Sophie Løhde om gebyret på tolkebistanden?

Ordføreren.

Jeg er nødt til at sige igen, at hvis det her med, at et tolkegebyr får personer til at afholde sig fra at søge lægehjælp, er korrekt, er der noget galt med det her lovforslag, for ministeren skriver, at det vil føre til et uændret forbrug af tolkeydelser. Uændret betyder jo, at der er lige så mange, der vil komme i morgen, hvis loven bliver vedtaget i dag, som der kom i går. Ergo, kan der ikke være nogen, der ikke søger hjælp qua det her. Det er blot det, jeg forholder mig til.

Hvad mener vi så i Venstre? Ja, vi mener i Venstre, at hvis man har boet i Danmark i mere end 7 år, er det ikke urimeligt, at der bliver stillet nogle krav til, at man skal have tilegnet sig nogle fundamentale færdigheder i dansk. Og så mener jeg heller ikke, at det er urimeligt, at man bliver bedt om at betale et mindre, symbolsk beløb for tolkebistand.

Fru Kirsten Brosbøl for en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes jo, det er en meget interessant debat, vi får her i dag med Venstres ordfører. For i de udvekslinger, der foregik med Liberal Alliances ordfører, kom fru Sophie Løhde jo til at stå i den rolle, at hun forsvarede, at der ikke skal være brugerbetaling på fertilitetsbehandling. Vi hører, at der er stor forståelse for, at folk, som ikke kan få børn på naturlig vis, gerne vil have den her behandling på skatteborgernes regning osv. Skal jeg forstå den debat, der har været, sådan, at fru Sophie Løhde og Venstre fortryder, at man i forbindelse med genopretningspakken pålagde de barnløse denne brugerbetaling? Er det sådan, vi skal forstå debatten her i dag?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at jeg har været meget ærlig med det her i min ordførertale, hvor jeg udtrykte, at jeg har meget stor forståelse for det forslag, som regeringen kommer med nu. Når vi ikke kan stemme for det, er det, fordi vi er uenige i den måde, finansieringen i det hele taget finder sted på, også set i forhold til regeringens finanslovforslag.

Fru Kirsten Brosbøl.

Det er bare interessant, for da man selv havde regeringsmagten, var det jo Venstre og Venstres egen minister, som indførte den her brugerbetaling. Der kunne man jo have valgt at prioritere anderledes. Fru Sophie Løhde siger, at det er et spørgsmål om prioritering. Ja, det er lige præcis det, det er. Og den nuværende regering vælger at prioritere, at der ikke skal være brugerbetaling på fertilitetsbehandling.

Derfor er mit spørgsmål, og det svarede fru Sophie Løhde ikke på: Fortryder fru Sophie Løhde og Venstre, at man, da man havde regeringsmagten, valgte at prioritere, som man gjorde, set i lyset af den udvikling, som vi har set på området? For den daværende minister sagde jo, at det her ikke må resultere i færre børn. Man havde ifølge den daværende minister ikke nogen forventning om, at der ville være færre, der søgte behandling. Men det har jo været tilfældet. Der har været et 25 pct.s fald i antallet af ansøgninger om behandling, og der er blevet født 740 færre børn om året. Fortryder Venstre i det lys, at man indførte den her brugerbetaling, da man havde regeringsmagten?

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at vi i Venstre er fuldstændig tonedøve, og at det, at der er mennesker, der henvender sig og fortæller nogle af deres historier, ikke gør indtryk. Selvfølgelig gør det det. Derfor udtrykker jeg også meget klart i dag, at jeg har stor forståelse for det her forslag, men jeg lægger heller ikke skjul på, at det ikke var nogen hemmelighed, og der tror jeg at fru Kirsten Brosbøl skal gå tilbage og genlæse debatten fra førstebehandlingen af det tidligere forslag, for jeg tror ikke, at fru Kirsten Brosbøl optrådte i debatten dengang.

Der var jo ikke tale om at forsøge at fifle et eller andet ind med nogle mærkelige argumenter og alt muligt andet. Der blev sådan set meget klart lagt frem af den tidligere indenrigs- og sundhedsminister, at det her var et element som led i genopretningspakken, genopretning af dansk økonomi, og at der var tale om en svær prioriteringsovervejelse på det område. Det blev der ikke lagt skjul på.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Det er den socialdemokratisk ledede regerings mål, at alle skal sikres en sundhedsbehandling af høj kvalitet, og at uligheden i sundhed skal mindskes. Derfor vil regeringen føre en sundhedspolitik, hvor alle sikres fri og lige adgang til sundhed, og hvor der bliver foretaget de nødvendige prioriteringer, så vi får mest mulig sundhed for de penge, vi bruger, bl.a. igennem en stærkere forebyggelse.

Derfor er det i dag også en glædens dag, hvor vi nu kan fjerne den uretfærdige brugerbetaling, som den borgerlige regering sammen med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance indførte sidste år for en bestemt gruppe mennesker, en bestemt gruppe patienter, hvis sygdom medfører, at de har svært ved at få børn. I Socialdemokratiet var vi lodret uenige i den daværende regerings beslutning om at lægge regningen for den økonomiske krise og de ufinansierede skattelettelser i børneværelset både med hensyn til indførelse af brugerbetaling, som vi nu fjerner med det her forslag, og ved at beskære børnechecken, og beskæringen fjernes nu også med den her finanslov.

Ufrivillig barnløshed er i ni ud af ti tilfælde resultatet af en bred vifte af sygdomme hos både manden og kvinden, som bl.a. kan skyldes tidligere underlivsbetændelser, hormonforstyrrelser, arvæv i underlivet efter blindtarmsbetændelse, svært nedsat sædkvalitet, alt sammen ting, som folk er uden skyld i, og som de ikke selv har kunnet gøre for.

Konsekvenserne af det lovforslag, som vi behandlede sidste år, og den brugerbetaling, der har været indført, har medført, at der samtidig har været et fald i antallet af behandlinger. I dag er det 8-10 pct. af de ca. 60.000 børn, der årligt fødes i Danmark, der kommer til verden ved hjælp af fertilitetsbehandling og kunstig befrugtning, og et fald i antallet af fertilitetsbehandlinger vil derfor også have mærkbare konsekvenser for det danske fødselstal. Helt konkret har det været sådan, at på de offentlige fertilitetsklinikker er antallet af behandlinger faldet med ca. 25 pct. i de første tre kvartaler af 2011 set i forhold til 2010. Antallet af nye henvisninger er faldet endnu mere, og det betyder reelt, at hvis den her tendens ville fortsætte, ville der blive født 700 færre børn om året i Danmark. Det synes vi i Socialdemokratiet ikke er en god idé. Vi synes, at der er behov for, at danskerne får de børn, de ønsker sig, og at vi har behov for flere børn og ikke færre børn.

Forskningen rammes jo også af den brugerbetaling, der har været siden den 1. januar, ved at man, når der er brugerbetaling, bare ønsker den behandling, der lynhurtigt kan føre til, at man bliver gravid og får sit ønskebarn. Så er man ikke med på, at man måske kunne donere æg til forskningen eller indgå i nogle andre typer af behandlinger eller undersøgelser, for hvis man ikke har en garanti for at få barnet, er der ikke nogen interesse i det. Derfor har det også været et problem, og vi har været ved at ødelægge et fyrtårn i dansk forskning.

Til sidst vil jeg sige om gebyret for tolkebistand, at regeringen jo prioriterer et sundhedsvæsen med fri og lige adgang for alle borgere, og vi ønsker ikke, at der etableres ordninger i sundhedsvæsenet, der kan medføre, at nogle borgere undlader at søge lægehjælp i tide. Udlændinge skal fortsat have et betydeligt incitament til at lære dansk, men det er ikke et gebyr på tolkebistand i sundhedsvæsenet, der skal drive den enkeltes motivation for at tilegne sig det danske sprog. Samtidig fandt vi, at ordningen ved sin indførelse var bureaukratisk, og at der var en lang række af de ting, som Socialdemokratiet havde problematiseret i sin tid, med hensyn til at man skulle være tidligt ude og orientere om lovens konsekvenser, at man skulle være tidligt ude og fortælle, hvem der skulle være omfattet, og hvem der ikke skulle være omfattet, og dette kom meget, meget sent på plads, inden man skulle implementere den her lovgivning. Derfor er vi også meget glade for, at det var forholdsvis let at gå den anden vej igen og afskaffe det her gebyr for tolkebistand.

Alt i alt er det sådan, at vi arbejder for at sikre fri og lige adgang til det danske sundhedsvæsen, og det er nogle meget væsentlige skridt, vi tager i den retning med det her lovforslag i dag. Derfor glæder vi os til den videre udvalgsbehandling.

Der er tre for korte bemærkninger, først fru Liselott Blixt.

Tak. Det lyder godt, at man vil have fri og lige adgang til sundhedsvæsenet. Den nye regering har også sagt, at man vil gå ud og kigge på behandlingsgarantien, sådan at man vil sikre, at det er folk med de mest livstruende sygdomme, der kommer først, og det vil sige, at folk med gigt, smerter eller andre ting kan vente i lidt længere tid, for det er ikke lige så vigtigt.

Så hvad er det, man prioriterer mest i den nye regering? Prioriterer man, når man nu laver reglerne i forhold til fertilitetsbehandlingen om, så også, at enlige kvinder, som faktisk ikke fejler noget, får lov til at få fertilitetsbehandling lige så hurtigt, som nogen, der har haft en sygdom, kan få det? Er det lige behandling, i forhold til hvem der er mest truet på det her område?

Ordføreren.

Det er sådan, at en kvinde, der henvender sig til sin læge med henblik på at blive gravid, bliver henvist til fertilitetsbehandling, og det er udgangspunktet. Vi skelner ikke imellem, hvad baggrunden er for henvendelsen, og om man er enlig, man er i et parforhold eller man er homoseksuel eller noget andet. Men det er klart, at det, som en enlig kvinde, f.eks. i et homoseksuelt forhold, vil stå over for, jo er, om hun vil have en anonym donor eller en kendt donor. Det er sådan, at man, hvis man i dag vil have en kendt donor, så slet ikke kan vælge de offentlige klinikker.

Fru Liselott Blixt.

Grunden til, at jeg omtalte de enlige kvinder, var netop, at vi har fået et svar, der sagde, at 11 pct. af dem, der får fertilitetsbehandling, er enlige kvinder. Og der har det ikke noget at gøre med, om de er homoseksuelle eller ej, det handler bare om, at de er enlige kvinder, der kun har det, at de ikke kan blive gravide, fordi de ikke har en mand.

Men den anden ting, som man nu også ændrer, er reglerne i forhold til sterilisation. Man siger, at der skal være lige adgang, og at det er de svage, der skal have hjælp, og jeg ved ikke hvad. Men vi ved jo, at det er raske voksne mennesker, der har fået de børn, som de nu havde planlagt, der siger, at de nu gerne vil have en sterilisation, og den får de så betalt af det offentlige. Det sjove ved det er så, at man i det offentlige skal have 8.500 kr. for at lave det, mens de i det private får 3.900 kr. for det. Så spørgsmålet er, om det er noget, man vil gå ind og kigge på, sådan at man får det billigste tilbud, for at spare på de offentlige midler, så vi får pengene til at gå til de rette.

Samtidig vil jeg da også høre, om man, når man nu vil hjælpe de allersvageste, så eventuelt ikke vil bruge de her 200 mio. kr. til de mennesker, der har en aggressiv paradentose, og som skal betale meget mere end 30.000 kr. for at få lavet deres tænder.

Ordføreren.

Jamen som jeg sagde i min ordførertale, er det ni ud af ti, som er i behandling for barnløshed, fordi de har en sygdom. Så er der nogle, altså de sidste 10 pct., hvis man kan sige det sådan, som også er nogle, der stadig væk har en sygdom, men hos hvem man bare ikke præcis kan definere, hvorfor det er, de ikke bliver gravide; her kan man ikke pege på nogen bestemt årsag. Så det er altså ikke kun enlige kvinder, der på den baggrund kan få det, det er også nogle af dem, som ikke kan få en klar diagnose for, hvorfor de ikke kan blive gravide. Vi ønsker ikke at forskelsbehandle på grund af 10 pct. Vi ønsker, at der skal være en adgang til, at man kan få hjælp til behandling for barnløshed, og det er jo så kun til det første barn. Modsat af hvad der gælder ved adoption, er det her sådan, at hvis man kommer igen og vil have til barn nr. to og tre, så er kassen lukket i fra det offentliges side. Det har været en rigtig god ordning, og det er det, vi bakker op om.

I forhold til sterilisation er det sådan, at der har været en lang række sager, hvor vi allerede nu har set, at kvinder, som var i en meget dårlig stilling, altså alligevel har skullet finde 13.000 kr. til en sterilisation, til trods for at det helt klart var til gavn for samfundet, at de mennesker fik en ordentlig prævention, så der ikke blev sat flere børn i verden, som måske efterfølgende skulle tvangsfjernes.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det kunne være spændende at lave statistik på det sidste, også i forhold til dem, der ikke har råd til det her. Men det er så en anden side af sagen.

Jeg synes bare, at fru Sophie Hæstorp Andersen brugte argumentet om færre fødsler som for at kunne sige, at uha, det er også, fordi man har indført det her. Eller også var det, fordi man tænkte, at Socialdemokraterne ville få regeringsmagten, og derfor var der jo grund til, at man måske kunne spare penge, ligesom det kunne være, at udviklingen i boligmarkedet også skyldtes en frygt for, at Socialdemokraterne vandt regeringsmagten. Så man skulle lige finde ud af, hvordan og hvorledes situationen var. Sådan kan der være masser af ting, som bliver påvirket af, at der skal være et folketingsvalg.

Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvor det så er, man nedprioriterer. Fru Sophie Hæstorp Andersen siger, at man skal prioritere. Det skal man jo altid. Men det er tit sådan, at når Socialdemokraterne taler om prioritering, er der tale om opprioriteringer. Og vi har et underskud på 96 mia. kr. på finansloven. Burde man ikke tænke lidt mere i nedprioriteringer? Og det her er vel et område, hvor det ikke gør så ondt, som det kunne gøre andre steder.

Ordføreren.

Det sidste er jeg meget, meget uenig i, altså at de mennesker, der, fordi de har en sygdom, ikke kan få behandling for deres barnløshed, skulle tilhøre en gruppe, hvor det ikke gør ondt. Det synes jeg er ret ufølsomt, vil jeg faktisk sige. Og så bliver der sagt det med, at et fald i antallet af behandlinger skulle skyldes en formodning om valg. Men da man indførte en tilsvarende brugerbetaling i Tyskland i 2004, faldt antallet af behandlinger også med 50 pct. Så på en eller anden måde skal vi da næsten føle os heldige i Danmark, fordi det ikke er faldet mere end 25 pct. Antallet af nye henvisninger er i øvrigt faldet, også med 30 pct., så det ville altså virkelig have været et problem, hvis vi havde set det fremadrettet, og hvis ikke vi havde ændret på det nu.

Så vil jeg sige om prioriteringer, at det jo netop er en prioritering. Vi fjerner fradraget for de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer. Vi går ind og prioriterer i forhold til en differentieret behandlingsgaranti for at sikre os, at der er ressourcer til at behandle dem, der er livstruet, og for at sikre, at der er ressourcer i det danske sundhedsvæsen. Der er mange steder, hvor vi prioriterer, og vi har også haft debatten hernede i salen, bl.a. også om de afgifter på usunde fødevarer, og det var her i tirsdags.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Men så kom det jo frem. Man prioriterer de barnløse over de syge. Det står fuldstændig klart, at man fortæller, at ja, man laver mindre behandlingsgaranti for de syge, så man til gengæld kan gøre det her. Det er jo fantastisk. Og jeg vil i øvrigt oplyse om, at jeg ikke er ufølsom. Jeg er bare ikke socialist. Det er noget helt andet.

Det er en politisk diskussion. Det handler ikke om følelser. Jeg forstår da også godt – alle mennesker forstår godt – at det er ærgerligt ikke at kunne få et barn, hvis det var det, man gerne ville. Men hvis det er beløb i den størrelsesorden, som vi taler om her, er der jo ikke nogen økonomisk forhindring, hvis ellers man har råd til at have barnet i levende live. Hvis det her er en økonomisk forhindring, har man ikke råd til at have det barn. Skal man så også have tilsendt 30.000 kr. hvert år oveni, fordi det også er synd? Det hele er hele tiden synd for nogle, som måske bare kunne tage lidt mere ansvar for deres eget liv, så vi kunne få det her samfund på ret kurs igen. Kunne det ikke være dejligt?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at barnløshed er noget, der rammer fuldstændig tilfældigt. Man kan ikke forudse en sygdom. Det kunne også være f.eks. kræft – livmoderhalskræft og andre kræftsygdomme – hvor man bliver nødt til at bortoperere f.eks. livmoderen og gøre noget andet for så at kunne få børn igen bagefter. Det er ikke noget, man kan forudse. Det er ikke sådan, at det er de mest socialt udsatte eller de mest rige eller noget andet. Det er jævnt fordelt i den danske befolkning. Alligevel er det sådan, at den her brugerbetaling rammer megaskævt ned i den danske befolkning, i forhold til hvem der så har råd til at få behandling eller ikke få behandling.

Det synes vi i Socialdemokratiet er uretfærdigt. Vi synes ikke, at det er den rigtige måde at gøre tingene på, og vi kan simpelt hen ikke forstå, at det skal ramme mennesker, som netop har en bagvedliggende sygdom. Det er defineret i sundhedsloven, at vi skal afhjælpe sygdom, men også følger og funktionsbegrænsninger af sygdom. Nogle skal så stå for skud. Nogle skal fravælge børn, ikke fordi behandlingen ikke findes, ikke fordi den ikke er effektiv, men kun fordi de ikke har råd. Det er ikke rimeligt.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Nu har både socialministeren og statsministeren i går været ude at sige, at vi skal have et opgør med krævementaliteten i Danmark. Er der noget bedre eksempel på krævementaliteten end det her? Det er ikke nogen menneskeret at få børn, og det er ikke sådan, at man, fordi man ikke kan få det, ikke selv kan betale for det her.

Ordføreren får det til at lyde, som om det er sådan, at hvis staten ikke betaler for det, er der ikke nogen muligheder; så vil de her børn ikke blive født. Man kan betale for det her – det koster mindre end en brugt bil at betale for det her. Hvis man ikke har viljen til det, hvis man ikke har motivationen til det, så ønsker man bare ikke at få børn. Det her er ikke noget, skatteborgerne skal betale for. Det her er et klokkeklart eksempel på krævementaliteten – det, som Socialdemokratiet nu efter mange, mange år ønsker et opgør med.

Ordføreren.

Jamen jeg er fuldstændig uenig. Hvis hr. Joachim B. Olsen går ned og køber en brugt bil i morgen, har han dog én garanti, og det er, at han får den brugte bil med sig. Sådan er det ikke, når man går ind ad døren til en fertilitetsklinik. Så ved man ikke, om resultatet er, at man en dag får det barn, man brændende ønsker sig. Og dermed er der allerede dér en meget, meget stor forskel.

Som jeg har sagt flere gange, er det en bagvedliggende sygdom, der ligger til grund for det, og i Danmark taler vi om, at vi har lige og fri adgang – det er det, der står i sundhedsloven: en let og lige adgang – til sundhedsydelser. Og jeg kan ikke forstå, at vi skal skelne imellem patienter, som har forskellige begrænsninger, som har forskellige sygdomme. Hvad bliver det næste? Skal vi så også til at betale for fødsler? Det er jo heller ikke en sygdom at få et barn. Og derfor er jeg fuldstændig uenig.

Vi prioriterer benhårdt. Det er sådan i Danmark, at man kun kan få adgang til at få behandling til at få ét barn. Det er den begrænsning, vi til gengæld har lagt os fast på. Det har været en god ordning, hvor man fik behandling, indtil man ikke længere var barnløs – ét barn.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er ikke nogen menneskeret at få børn. Det er jo underordnet, om der er en sygdom bag ved; det er jo ikke nogen menneskeret. Det er heller ikke nogen menneskeret at komme med til De Olympiske Lege. Så hvis man er syg, eller hvis man er født med en sygdom, der gør, at man ikke kan komme med til det, så er det bare ærgerligt. Det er jo det, der er pointen.

Det er jo ikke sådan, at man ikke kan betale sig til den her behandling. Det kan man jo. Det er bare ikke noget, skatteborgerne skal betale for. Det her er om noget krævementalitet, og jeg tror, ordføreren får rigtig, rigtig svært ved at overbevise mange af borgerne derude om, at det her ikke er et eksempel på krævementalitet, for hvis det ikke er det, hvad er så? Kan man komme med et eksempel? Hvad er det, der er krævementalitet?

Ordføreren.

Jamen jeg synes, det interessante er, at vi i Socialdemokratiet ikke siger, at det skulle være en menneskeret at få børn, men vi siger, at der findes en behandling. Det, der ligger til grund for folks henvendelse, er en sygdom, som gør, at de ikke kan få børn. Men vi når ikke rigtig hinanden her, for jeg synes faktisk, det er uetisk – altså, hvis vi på kræftområdet opdagede, at der var en ny behandling, der kunne hjælpe 70 pct. af alle dem, der henvendte sig med den sygdom, ville vi så i Danmark stå og sige: Nej, den behandling vil vi ikke indføre? Men det er lige præcis det, man gør i forhold til nogle andre grupper af patienter i det danske sundhedsvæsen, som har det tilfælles, at deres sygdom medfører, at de ikke kan få børn. For nogle af dem er det oven i købet sådan, at hvis de får et barn, vil det afhjælpe problemerne med deres sygdom. Det gælder f.eks. for dem, som har endometriose, som det hedder, kroniske smerter i underlivet, og der vil det at få et barn ofte afhjælpe problemet fremadrettet. Så det at få sit ønskebarn kan oven i købet være med til at forbedre noget andet. Så det er en fuldstændig absurd indstilling.

Man har ret til ét barn, altså til at forsøge at få ét barn, i det system, vi indfører nu, og det er faktisk helt anderledes end det, vi giver af tilskud til f.eks. adoption. Der giver vi også til tredje og fjerde barn.

Så er det fru Mette Hjermind Dencker.

Når Socialdemokraterne mener, at betalingen for sterilisation som præventionsmiddel skal sættes på statens regning, mener man så også, at vi skal betale for kondomer og p-piller og alle mulige andre præventionsformer?

Ordføreren.

Jeg vil da gå så langt som til at sige, at der tidligere var en lidt bedre forebyggelse i kommunerne, og der var mange kommuner, der rent faktisk uddelte gratis kondomer til de unge. Og dengang havde vi måske lidt færre overførsler af sygdomme som f.eks. klamydia og hiv og aids, vil jeg lige nævne nu i dag, hvor det er World AIDS-dag.

Så der kan da godt være en meget god idé i, at man nogle gange går ud og kigger på, hvad den bedste forebyggelse egentlig er. Men der er ikke konkrete planer om, at vi f.eks. skal gå ud og betale for prævention mere generelt.

Fru Mette Hjermind Dencker.

Hvordan kan Socialdemokraterne mene, at den ene præventionsform er en samfundsopgave, og at de andre præventionsformer ikke er. Jeg kunne forstå det, hvis man i det mindste gik ind og sagde: Vi kan godt forstå, at folk bliver steriliseret af andre årsager, hvis det f.eks. er sygdomsrelateret. Men når de går ind og bruger det som en præventionsform, synes Socialdemokraterne så ikke, det ville være en god idé at stå ved det, som man har udtalt i går i forhold til det med krævementaliteten, så man kan kigge sig selv i spejlet og sige: Ret skal være ret; de skal ikke bare kunne gå ind og kræve det som præventionsform; vi kan gå ind og se på det, hvis de er syge.

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at det er et langt større indgreb at lave en sterilisation og særlig på en kvinde, og det er også derfor, at den daværende regering takstsatte det til i omegnen af 13.000 kr. og oven i købet påbød, at lægerne, som forestår en fødsel af et barn, ikke engang under f.eks. et kejsersnit måtte gå ind og lave sterilisationen uden at kræve penge for det. Altså, det er jo helt absurd efter min mening, hvis man ved, som vi jo ved i dag, at nogle kvinder simpelt hen ikke kan tåle at blive gravide igen, at det kan være en risiko for deres liv og helbred at blive gravid igen. Så kan sterilisation jo være den sidste udvej til at sikre sig, at man ikke bliver gravid. Det er jo sådan, at rigtig mange præventionsformer er rigtig gode, men der er ingen af dem, der beskytter hundrede procent, og der er en sterilisation nogle gange den sidste mulighed for folk.

Jeg synes også, man skal spørge sig selv, om det er til gavn, at man for kvinder, som er meget udsatte og måske oven i købet har fået 2-3 børn, der alle er blevet tvangsanbragt af kommunen, ikke går ind og hjælper til, at de kan få den sterilisation, der permanent gør, at de ikke skal spekulere på hverken kondomer, p-piller eller andre præventionsformer.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger nu. Så er det fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

Det var genopretningspakken. Det var dansk økonomi, som skulle rettes op. Den skulle sikre, at vores velfærd ikke kom under pres, alene fordi der manglede penge i kassen. Som et ansvarligt politisk parti deltog vi naturligvis i det arbejde, også for at sikre vores vælgeres indflydelse på løsningen. Dansk Folkeparti ville nemlig sikre, at der ikke kom en social slagside ved vores finansielle udfordringer, så det ikke skulle ramme førtidspensionister, folkepensionister med flere.

Se, det var et uddrag af den tale, jeg holdt, da vi kom med forslaget, og vi mener faktisk det samme nu. Samtidig skulle vi have nogle ressourcer til behandling af livstruende sygdomme, men det er åbenbart ikke den vej, den nye regering vil gå. Vi mener, at hvis man har råd til et barn, har man også råd til at hjælpe til med betalingen for fertilitetsbehandling. Det er jo ikke sådan, at alle fertilitetsbehandlinger kommer til at koste 30.000 kr.; nogle klares for 1.500 kr., så hvis man ønsker børn, kan man også hjælpe til med at betale. På samme måde gælder det for sterilisation.

Alle andre mennesker betaler for prævention. I dag skal unge mennesker, studerende, selv betale for deres prævention, hvorimod det, når man er blevet voksen, har et arbejde og har fået de børn, man vil have, er staten, der betaler. Hvis regeringen så havde andre penge i sundhedsvæsenet og sagde, at de havde sørget for alle andre, kunne det godt være, at vi havde set anderledes på det. Sådan er det bare ikke.

Hvordan finansierer man det så? Ved afgifter på cigaretter, rødvin, øl og slik. Hvem kommer til at betale? Det gør dem, der har færrest penge. Nå nej, de bliver kompenseret for det. Hvor meget var det nu, man ville kompensere for fra regeringens side? Var det 280 kr. om måneden? Nå nej, det var 280 kr. om året. De afgifter bliver man kompenseret for – det gør de lavestlønnede, vi har i Danmark, på de områder, hvor man taler om lige muligheder og lige adgang.

Dansk Folkeparti havde hellere set pengene brugt på en anden måde. De kunne eventuelt bruges på de børn, der går og venter på en insulinpumpe, og som ikke kan få en garanti, fordi den nye regering ikke vil leve op til den garanti, som Dansk Folkeparti ellers havde fået igennem. De kunne bruges på de folk, der har en svær epilepsi, og der har vi diskuteret Philadelphia. Ja, man har fået sat nogle få midler af, og ellers tænker man, at det jo kan spredes lidt. Det er også nogle af dem, der kunne have brug for de her penge. Eller de kunne bruges på de svært hjerneskadede. Vi fik i vores 2020-plan sammen med den tidligere regering sat 200 mio. kr. af til rehabilitering af svært hjerneskadede. Det har den nye regering også pillet fra. I stedet vil man betale fertilitetsbehandling for folk, som mange gange selv kan betale, for hvordan skulle de ellers have råd til at have et barn? Samtidig kan vi se, at man hjælper kvinder gratis med fertilitetsbehandling, uanset hvor mange penge de har, bare fordi de ikke har en mand. Vi taler så ofte om, hvilke skævheder der er i brugerbetaling herhjemme. Hvad er det så, man gør, når man gør brug af den her mulighed? Hvorfor gør man ikke det som ny regering, at man siger: Jamen de her 200 mio. kr., som vi i hvert fald håber på at få ind, kunne vi måske bruge til dem, der har aggressiv paradentose. Dem har vi talt så mange gange om. Der er folk, der betaler mere end 30.000 kr. for behandling. De svageste mennesker tænker man ikke på. Det er mennesker, der mange gange selv kan betale, man nu går ud og hjælper.

En anden del af forslaget handler om tolkebistand. I Dansk Folkeparti mener vi, at når man kommer til Danmark som indvandrer, må det være, fordi man vil være en del af samfundet, fordi man gerne vil integrere sig, lære sproget og være en del af vores danske samfund. Derfor kan vi ikke se, hvorfor folk, der er kommet hertil og har boet her i over 7 år, skal have betalt tolkning, når de kommer ind i sundhedsvæsenet. Jeg har kigget på, hvor mange regninger der er blevet sendt i de 4 måneder, det har eksisteret – eller fra den 1. juni til den 31. september – og der er sendt 1.428 regninger for tolkning. Kan det være rigtigt, at vi pålægger alle andre i Danmark at betale for, at man ikke vil lære det danske sprog? En af undskyldningerne for at fjerne loven skal være, at det koster mere i administration. Så mener jeg, at vi må lægge de afgifter oveni, så de betaler den fulde regning. Det kan ikke være rigtigt, at alle andre skal betale for dem. Vi siger nej til forslaget.

Der er tre korte bemærkninger. Først er det fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes, at det er interessant, at Dansk Folkeparti igen taler om den her brugerbetaling, som om det her ikke er mennesker, der er syge, og som om der er mange andre, der er meget mere syge. Ordføreren kan jo starte med at bekræfte, at den her regering er en regering, der faktisk har taget det første skridt i retning af at fjerne noget af brugerbetalingen på tandområdet, ved at vi jo nu sikrer, at omkring 5.000 borgere med meget høje tandlægeregninger – på måske op til endda 100.000 kr. – nu kan få tilskud og dermed nedbragt deres brugerbetaling meget, meget markant.

Så det er jo ikke sådan, at vi ikke lytter, men helt konkret vil forslaget om at tage fat på paradentoseområdet jo koste et trecifret millionbeløb, og jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti så vil være med til at finde de penge, for det er jo ikke et millionbeløb, som den tidligere regering fandt i løbet af de 10 år, de sad i regering.

Ordføreren.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at nogle af dem, der får fertilitetsbehandling, har grundlæggende sygdomme. Det kan være kræft eller mange andre grelle eksempler, men det er ikke dem, der udgør volumen af patienterne. Der findes også folk, der bare skal have en insemination eller noget andet.

Med hensyn til tandområdet er jeg da rigtig glad for, at man har fundet nogle penge netop til dem med de sjældne sygdomme. Det er også noget af det, vi har slået på, og vi sagde netop til den tidligere opposition, at vi vil være med til at kigge på det. Det kom bare ikke længere end til Sundhedsudvalget. Vi fik faktisk aldrig talt om det. Vi kom selv med nogle forslag til, hvordan vi kunne gøre noget på området, og vi har også forslag til, hvordan vi kan gøre noget for dem, der har aggressiv paradentose. Om ikke andet mener jeg, at det er noget, vi skal tage op, men her kunne et trecifret millionbeløb som 200 mio. kr., som man nu bruger på det her område, have været en god hjælp til alle de patienter.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Det er jo faktisk sådan, at i de 10 år, da man havde en borgerlig regering, er brugerbetaling på tandområdet faktisk blevet forøget, ved at sygesikringstilskuddet stille og roligt er faldet hen over årene. Så i stedet for, at man nu står her og siger, at Dansk Folkeparti vil gøre rigtig, rigtig meget for de her mennesker på bekostning af nogle mennesker, der også er syge, nemlig de ufrivilligt barnløse, kunne det være interessant, hvis man fortalte, hvad man selv har gjort de sidste 10 år for netop at gøre noget for mennesker med aggressiv paradentose. I stedet er brugerbetalingen jo blevet forøget, ved at sygesikringstilskuddet er gået den anden vej. Så lad os nu stoppe det hykleri med at sammenligne patientgrupper og alt muligt andet.

Vi går ind for, at vi hele tiden arbejder i retning af mindre brugerbetaling i det danske samfund. Det her er et vigtigt skridt i den retning. Om en uges tid behandler vi et lovforslag om at nedbringe brugerbetalingen på tandområdet for 5.000 mennesker med sjældne sygdomme. Det er også et vigtigt skridt i den rigtige retning.

Så man skal komme på banen nu. Vi vil gerne drøfte, hvordan vi kan nedbringe brugerbetalingen endnu mere, men vi savner måske nogle eksempler fra Dansk Folkeparti på, at det er noget, man har prioriteret i løbet af de 10 år, hvor man sad med ved regeringsbordet.

Ordføreren.

Først og fremmest kan jeg bruge den nye regerings eksempel til at sige, at man skal have 90 mandater. De gange, hvor der var beslutningsforslag fra den tidligere opposition, strakte vi fra Dansk Folkepartis side hånden frem. Jeg kan finde talerne frem. Jeg kan finde de taler frem, hvori jeg netop til dem, der fremsatte beslutningsforslaget, sagde, at vi meget gerne ville se på forslaget. Jeg ved, at jeg talte med daværende folketingsmedlem Lone Dybkjær om det, men det nåede aldrig op i Sundhedsudvalget, og det er vel ikke Dansk Folkeparti, som ikke havde fremsat beslutningsforslaget, som skulle have taget det op i Sundhedsudvalget og have kigget på det. Vi sagde til de to forslag, der kom på banen, at vi var villige til at gå ind i forhandlinger. Så havde vi haft 90 mandater, og så var vi også gået med til det.

Hr. Rasmus Horn Langhoff for en kort bemærkning.

I Socialdemokratiet vil vi gerne fjerne brugerbetalingen for kunstig befrugtning, og det er jo, fordi vi er af den opfattelse, at brugerbetaling inden for sundhedsvæsenet generelt er en dårlig ting, og fordi vi mener, at vi har brug for, at der bliver født flere børn i Danmark. Vi er også af den opfattelse, at det ikke kun er rige forældre, der kan blive gode forældre. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti agter at genindføre den her brugerbetaling, hvis Dansk Folkeparti skulle komme til magten efter næste valg.

Ordføreren.

Hvis vi på et tidspunkt, som jeg også sagde i min tale, har så mange penge, at vi kan hjælpe alle dem, der virkelig har behov for sundhedsvæsenet, kunne vi gøre det, men så længe, vi har økonomiske udfordringer i sundhedsvæsenet, vil vi ikke genindføre det.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Nu nævnte ordføreren selv, at ordføreren er imod, at man sætter afgifterne op på smøger, vin, øl osv. og bruger nogle af pengene på at fjerne brugerbetaling på kunstig befrugtning. Skal jeg forstå det således, at det, ordføreren giver udtryk for, er, at en stemme på Dansk Folkeparti er en stemme på billigere smøger og billigere øl, men færre børn i Danmark?

Ordføreren.

Så kunne man jo godt lave en valgkampagne, hvor man siger, at hvis folk stemmer på Dansk Folkeparti, er det på billigere cigaretter, på billigere vin og på, og at vi skal have det godt.

Nej, det er sund fornuft, for hvem siger, at den nye regering i det hele taget får pengene ind på de her afgifter? Vi kommer til at se den her grænsehandel, vi kommer til at se smuglercigaretter, kopicigaretter, og vi ser det allerede. Vi kan se det i andre lande. Jeg var i Irland i påsken, hvor cigaretterne bliver købt på det sorte marked til halv pris af, hvad de koster i forretningerne. Det bliver da det samme i Danmark, specielt nu hvor der ikke er nogen toldere ved grænsen.

Fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren, fru Liselott Blixt, siger, at hvis man ønsker sig børn, så har man også råd til at betale, og det er ligesom det, der er Dansk Folkepartis grundholdning til det her spørgsmål. Jeg vil så gerne spørge:

Hvad med fødsler, altså, hvis man ønsker sig børn, bliver gravid osv., har man så ikke råd til at betale for en fødsel? Og hvor meget kunne man så eventuelt forestille sig der skulle betales på det område, ville det være, hvad fødselen koster, hvis det er kejsersnit osv.? Hvilke tanker går Dansk Folkeparti med om det? Hvordan med medicinloftet og den øgede egenbetaling, der er for lægemidler, som anvendes til fertilitetsbehandling, og som jo ophæves med lige præcis det her lovforslag, vi behandler i dag og skal stemme om senere? Ønsker man, at medicinloftet kan øges for andre patientgrupper?

Ordføreren.

Der er mange ting i det spørgsmål. Jeg tænker på det, jeg hørte ordføreren tale om, nemlig at man tænkte på at indføre brugerbetaling på fødsler. Det må være noget, der er groet hos ordføreren selv, for jeg tror da ikke, der er andre, der tænker på, at man skal betale for noget i forbindelse med en fødsel. I dag er en fødsel mange ting, og en fødsel foretaget ved kejsersnit osv. kan man overhovedet ikke sammenligne med det at få foretaget en fertilitetsbehandling. Det må stå for ordførerens egen regning.

Medicinloftet er den anden ting, og det er meget pudsigt, at det kommer i brug nu, hvor regeringen netop har skrabet de penge til sig, som vi fik hentet ind ved at øge et medicintilskudsloft for at kunne få HPV-vaccinen. Der er regeringen jo netop gået ud og har sagt: Haps, jamen vi går ud og giver nogle flere en HPV-vaccine, hvilket jeg synes er rigtig godt, men man glemmer at sige, at man ikke var med til at hæve loftet. Jeg håber da, at man fra regeringens side sænker det for alle mennesker, netop fordi man var imod det, og så finder pengene et andet sted.

Fru Julie Skovsby.

Jeg hørte ordføreren for Dansk Folkeparti sige, at hvis man ønsker at få børn, har man også råd til at betale for det. Vi er jo mange, der ønsker at få og har børn. Nogle står så i den situation, at de er ramt af sygdom, som gør, at de ikke kan få børn uden at få sygehusbehandling, og det er jo dem, som Dansk Folkeparti har været med til at træffe beslutning om skal betale, når de skal på sygehuset. Så med hensyn til dem, for hvem der ikke er tale om nogen sygdom, når de skal føde, spørger jeg bare, om de ikke også har råd til at betale, hvis de andre har råd til at betale. Er der forskel? Hvem skal betale for hvilke sygdomme? Hvordan hænger det sammen med Dansk Folkepartis logik på det her område? Ønsker man at få børn, har man vel råd til at betale, hvad enten der er tale om en sygehusbehandling eller en fødsel?

Ordføreren.

Igen må jeg sige, at en sammenligning må stå helt for fru Julie Skovsbys egen regning. Jeg kan ikke sammenligne de to ting. I dag er der da også kvinder, der føder hjemme, uden at der er tale om brug af sundhedsvæsenet. Skal vi så begynde at sætte ind der med at indføre betaling. Hvad er det for noget pjat? Så skulle jeg også sige, at man kunne sammenligne det med, at hvis man ikke ønsker, at det skal koste noget at få fertilitetsbehandling, skal man også have gratis vuggestue. Er det sådan, vi skal begynde at sammenligne? For så vil jeg da modsat spørge ordføreren, om det er det, man vil, fra Socialdemokraternes side.

Fru Kirsten Brosbøl for en kort bemærkning.

Det er sådan set bare for at følge Dansk Folkepartis egen logik til dørs. Det er det, der ligger bag fru Julie Skovsbys spørgsmål. Vi ønsker jo sådan set at forstå, hvad der er logikken bag den måde, Dansk Folkeparti ønsker at prioritere i sundhedsvæsenet på. Man siger, at folk selv må betale. O.k., men lad os så se på, hvilke konsekvenser det har haft. Det vil jeg gerne bede ordføreren forholde sig til.

Den tidligere minister på området sagde jo, at det her ikke skulle resultere i færre fødsler, at det ikke var det, der var hensigten. Man havde sådan en eller anden forventning om – og det er jo også logikken, kan jeg høre – at alle havde råd til at betale, at alle, der brændende ønskede sig et barn, havde råd til at betale. Nu er virkeligheden jo så bare den, at indførelsen af brugerbetalingen har betydet 25 pct. færre fertilitetsbehandlinger, og konsekvensen er altså 700 færre børn om året. Hvordan forholder Dansk Folkeparti sig til den situation, som indførelsen af brugerbetalingen har resulteret i, nemlig en nedgang i fødselstallet? Er det ikke et samfundsmæssigt problem, som Dansk Folkeparti er optaget af?

Ordføreren.

Vi er optaget af, at der er for lav fertilitet i Danmark. Derfor har vi været med til at sætte penge af på forskningsområdet for at finde ud af, hvorfor sædkvaliteten hos mænd er så dårlig, samt andre ting. Samtidig har man også fundet ud af, at hvis kvinder får fertilitetsbehandling, har de også større risiko for at få børn, der har endnu lavere fertilitet. Så hvis vi bliver ved med at køre det i den retning, ender det med, at vi ikke kan lave nogen børn ad naturlig vej.

Jeg mener også, at vi skulle gå ind og kigge på, hvad vi kan lave af andre ændringer end blot at skaffe folk hjælp til et indgreb på et sygehus. I stedet for kunne man se på kostens betydning. Jeg har faktisk en bog på mit kontor, som netop beviser, at man ved at lave nogle kostreguleringer hos nogle af de kvinder – og der taler jeg ikke om kræft, og det siger jeg bare, så jeg ikke får det lige i hovedet igen – der af uforklarlige årsager ikke kan få børn, faktisk kan gøre dem fertile. Og jeg mener, at det må være vigtigere at se på nogle løsningsmodeller i stedet for at tage den lette udvej.

Så er det fru Kirsten Brosbøl.

Man må jo også fra Dansk Folkepartis side anerkende, at det, man selv har været med til at gøre, nemlig indføre den her brugerbetaling, har haft en konsekvens. Jeg beder bare ordføreren om at bekræfte, at den beslutning, Dansk Folkeparti var med til at træffe, nemlig at indføre en brugerbetaling, har haft en direkte konsekvens for rigtig mange par, som brændende ønsker sig børn, og som nu ikke længere får den her fertilitetsbehandling. Det skal jeg bare have ordføreren til at erkende, for det er jo et politisk valg.

Det kan godt være, at Dansk Folkeparti meget gerne vil være med til, at vi har forskning på området – det går jeg som forskningsordfører meget ind for at vi har – og langsigtet prøver at løse den samfundsmæssige udfordring, at vores fertilitet er for nedadgående, men det, som Dansk Folkeparti politisk har gjort, har betydet, at færre har fået fertilitetsbehandling, og dermed færre børnefødsler i Danmark. Anerkender ordføreren det?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke os i oppositionen, der plejer at stå heroppe og være bange for at svare på spørgsmål, ligesom den nuværende regering er, og jeg vil gerne svare. Men man stiller utrolig mange spørgsmål på en gang.

Ja, vi kan godt se, at der har været en nedgang i fødselstallet, men herregud, det har virket et år. Hvis alle lige pludselig bare havde haft 30.000 kr., havde regeringen så også ændret det? Nej, man skulle da bruge det her år til at spare nogle penge sammen, så man kunne betale for den her fertilitetsbehandling. Hvorfor har man ikke kørt det videre og sagt: Lad os prøve det i 5 år, så folk også har mulighed for at spare sammen? Det har man da ikke givet dem lejlighed til.

Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge fru Liselott Blixt, om Dansk Folkeparti synes, at der fødes for få børn i Danmark. På nøjagtig samme måde som fru Kirsten Brosbøl var inde på det, vil jeg sige, at den tidligere sundhedsminister i forhandlingerne sagde, at det her ikke måtte resultere i færre fødte danskere. Det må Dansk Folkeparti da også forholde sig til. Nu siger fru Liselott Blixt, at det er et spørgsmål om, at man skal have tid til at spare pengene sammen. Men jeg vil meget gerne have et klart svar på, om der set med Dansk Folkepartis øjne bliver født for få danskere til at drive vores land, videreudvikle vores land. Lad mig få et svar på det store problem, der ligger i, at mange er ældre i vores samfund og for få er unge.

Ordføreren.

Jeg skal åbenbart forstå det på den måde, at Socialdemokraterne kun fremsætter det her lovforslag, fordi vi skal have flere børn. Så kunne vi også bare adoptere nogle flere, betale for nogle flere adoptioner. Det er meget svært. Hvorfor går man så ikke ind på den tankegang?

Ja, der bliver færre og færre børn, og jeg siger ikke, hvilket antal der er det bedste. Jeg vil bare have, at de, der bliver født, får en ordentlig opvækst, og at de får et ordentligt liv, så vi ikke ser alle de episoder, vi ser med de børn, der har en dårlig opvækst, og som må tages fra deres forældre.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Hvis det er Dansk Folkepartis holdning, at man ikke indser det samfundsmæssige problem i, at fødselstilvæksten i Danmark er så lav, som den er, også sammenlignet med andre nordiske og europæiske lande; hvis ikke det er et samfundsmæssigt problem, så bliver jeg nødt til at sige, at så er Dansk Folkeparti direkte uansvarlig i forhold til driften af vores land.

Det er fuldstændig korrekt, som fru Liselott Blixt siger, at der er mange elementer i, at Socialdemokraterne har den her holdning. Den tidligere sundhedsminister, hr. Bertel Haarder, gav udtryk for, at det her med indføring af brugerbetaling på fertilitetsbehandling med Venstres øjne ikke måtte føre til færre fødte danskere. Det gør det, og derfor er det nødvendigt at regulere det her. Det er et af elementerne. Er det noget, der vækker en rimelig forståelse hos Dansk Folkeparti, eller står man fuldstændig af på den argumentation?

Ordføreren.

Ordføreren bliver ved med at tale om, hvad den tidligere minister har udtalt, og det har jo ikke noget med Dansk Folkeparti eller undertegnede at gøre. Der er nogle problemer, der skal løses, men vi mener ikke, at det bare løses, ved at vi hjælper med en betaling. Vi mener, at de mennesker, som har brug for det, også skal betale 30.000 kr. eller over 30.000 kr. for at have en vuggestueplads. De skal have penge til bleer og til mad og til andre fornødenheder i forbindelse med at have barn. Derfor mener vi også, at så har man også råd til at betale det, som det koster at få en fertilitetsbehandling.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jamen det var ordførerens udtalelse i forhold til tobakspriserne, jeg godt vil vende lidt tilbage til. Jeg vil bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at de billigste smøger, der er på markedet, er billigere i Danmark, end det er i Tyskland, og at Tyskland i øvrigt også har hævet afgiften på cigaretter.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke bekræfte, for det aner jeg ikke noget om.

Hr. Jonas Dahl.

Så skal jeg oplyse ordføreren om, at det er sådan, det er. Jeg undrede mig bare, for det var sådan set det argument, ordføreren selv brugte lidt tidligere i debatten brugte. Derfor vil jeg også bare sige, at når regeringen nu lægger op til netop at hæve cigaretpriserne, skyldes det jo bl.a., at vi faktisk vurderer, at det har et sundhedsmæssigt perspektiv. Men jeg synes også, man gang på gang i den her samling har fået ørerne tudet fulde med, at det her ville medføre voldsom grænsehandel, og når det rent faktisk er sådan, at de billigste cigaretter i dag er billigere i Danmark, end de er i Tyskland, så er det i hvert fald en mærkværdig grænsehandel, det i givet fald fører til, for så vil det betyde, at tyskerne kører over grænsen, og det argument har jeg trods alt ikke hørt fra borgerlig lejr endnu. Det er bare for at sige, at når vi nu diskuterer cigaretpriserne, synes jeg også, man skal oplyse om den fulde sandhed.

Ordføreren.

Så vil jeg da bede ordføreren om at komme herop og sige, hvad de rette priser er. Grunden til, at jeg siger, jeg ikke ved det, er, at jeg jo ikke ved, hvornår man ændrer priserne på cigaretter. Jeg var i Tyskland for et par måneder siden, og der lå prisniveauet på det samme som i Danmark, og i nogle af de andre lande, vi grænser op til, er det nogenlunde samme niveau.

Det, jeg også sagde, var, at det jo ikke kun er grænsecigaretter, det her drejer sig om, det er også kopicigaretter, der bliver produceret i andre lande og bliver smuglet ind. Jeg har set nogle af de måder, man prøver at mærke de her cigaretter, og det er ikke til at se, om det er originalcigaretten, eller om det er kopicigaretten, man køber, og det er nogle af dem, vi kommer til at se komme ind over landegrænsen.

Tak til ordføreren. Jeg tror, vi kan nå den radikale ordfører, fru Camilla Hersom, inden pausen. Værsgo.

Sundhedsministeren fremsætter med L 37 forslag om at ændre sundhedsloven på to væsentlige områder. Der er for begge forslags vedkommende tale om at genetablere de ordninger, der tidligere har eksisteret i Danmark.

Begge forslag indgår som en del af finansloven, og i kroner og øre er det væsentligste forslag tilbagerulning af brugerbetaling for behandling med kunstig befrugtning og sterilisation. Den tidligere regerings besparelser var ikke alene et markant brud med den frie og lige adgang til sundhedsbehandling i det danske sundhedsvæsen, men loven har også, som mange har fremført, ført til et dramatisk fald i antallet af ufrivilligt barnløse, som har søgt fertilitetsbehandling, fuldstændig ligesom det blev forudset, da loven i sin tid blev fremsat.

Vi har allerede haft en lang diskussion om dette, og jeg vil derfor holde mig til at sige, at det for Radikale Venstre er afgørende, at ufrivilligt barnløse ikke selv har valgt deres situation, og at det typisk er andre sygdomme, der ligger til grund for, at de ikke kan få børn; at det efter vores opfattelse og ud fra et samfundsperspektiv er uhensigtsmæssigt, hvis de børn, som er ønskebørn, ikke bliver født, for det er børn, som samfundet har brug for; at vi med L 37 får rettet op på den sociale skævvridning, som loven har medført; at vi får højnet patientsikkerheden; at vi får genetableret grundlaget for den forskning, som Danmark gennem mange år har bidraget afgørende til; at der derfor efter vores opfattelse er både ideologiske, sundhedsfaglige, forskningsmæssige og samfundsøkonomiske årsager til at fjerne brugerbetalingen på området; og at vi derfor varmt kan støtte forslaget.

Den anden del af forslaget til lov om ændring af sundhedsloven betyder mindre i kroner og øre, men rigtig meget både reelt og politisk. Jeg taler naturligvis om forslaget om at genindføre vederlagsfri tolkebistand til patienter, der har boet i Danmark i mere end 7 år, men som på grund af sprogvanskeligheder ikke kan kommunikere tilfredsstillende med læger og sundhedspersonale i forbindelse med behandling. Gebyret på tolkebistand i sundhedsvæsenet er et af de værste eksempler på den tidligere regerings symbolpolitik, hvor man har søgt at løse et påstået problem med et tiltag, der ikke hjælper på noget som helst, men som tværtimod har store skadevirkninger.

Tolkegebyret har ikke beløbet sig til meget i statskassen. Forudsætningen var, at det skulle være indtægtsneutralt, og der er meget, der tyder på, at det oven i købet har kostet i administration. Men indførelsen af gebyret har haft vidtrækkende betydning for de mennesker, det er gået ud over, og det er desværre helt sigende for den mistro, den tidligere regering havde til særlige grupper i samfundet.

Indførelsen af gebyret på tolkebistand har med stor præcision ramt nogle af de svageste i vores samfund, for man kan trygt regne med, at hvis man efter 7 års ophold i Danmark ikke taler dansk, er der rigtig gode grunde til det. Traumatiserede flygtninge vil f.eks. ofte have så store skader på koncentrations- og indlæringsevnen, at de ikke er i stand til at tilegne sig nye sprog, uanset at de selvfølgelig selv måtte ønske det.

I de situationer, hvor disse mennesker møder sundhedsvæsenet, og hvor der ikke indhentes tolk, eller hvor man måske benytter et familiemedlem som tolk, er risikoen for misforståelser og fejlbehandling selvfølgelig åbenbar. Det har ikke kun alvorlige konsekvenser for den enkeltes behandling og sikkerhed, men også for samfundsøkonomien i form af misforståelser, fejldiagnoser og fejlbehandlinger, som der siden må rettes op på. Situationen er også uværdig for de mennesker, der måske har haft et barn med som tolk, og helt urimelig for det barn, der bringes i situationen. Efter Radikale Venstres opfattelse har vi også stillet vores sundhedspersonale i en dybt uhensigtsmæssig situation, fordi man ikke har kunnet yde den bistand, man egentlig er uddannet til at yde.

Gebyret på tolkebistand var efter Radikale Venstres opfattelse skammeligt, skadeligt og både menneskeligt, sundhedsmæssigt og økonomisk uforsvarligt, og det har været os magtpåliggende at få ændret situationen.

Vi støtter derfor stærkt ophævelsen af gebyret. Radikale Venstre kan dermed støtte alle dele af forslaget til lov om ændring af sundhedsloven.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:01).

Mødet er genoptaget.

Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Jonas Dahl.

Tak for det, formand. Stik imod anbefalinger fra eksperter og erfaringer fra andre EU-lande valgte den daværende VK-regering at indføre brugerbetaling på bl.a. behandling af barnløshed og sterilisation. Fra starten af har vi fra SF's side advaret mod de her forringelser, og konsekvenserne har heller ikke været til at overse.

I løbet af 2011 er antallet af par, der søger hjælp på landets fertilitetsklinikker, faldet med op til 20 pct. på de offentlige klinikker. Mange har simpelt hen ikke været i stand til at spare de tusindvis af kroner sammen, som egenbetalingen udgør. Det betyder ikke mindst, at der vil blive født færre børn, og at der er blevet født 1.000 færre i 2011, men det er klart, at man ikke helt kan henvise til det, fordi der trods alt er en vis produktionstid på det, men tendensen er jo klar, når vi ser færre fertilitetsbehandlinger. Sammenholder man det med, at 10 pct. af børnene i Danmark i dag kommer til verden ved en eller anden form for fertilitetsbehandling, er udsigterne bekymrende. Det er altså et vigende børnetal, som er en del af den udfordring, vi støder på, når man har indført brugerbetaling på fertilitetsbehandling. Oveni rammer brugerbetalingen skævt.

Fra SF's side ønsker vi ikke et samfund, hvor det kun er de allerrigeste, der har adgang til at få børn, mens de, der har knap så mange penge, må forblive barnløse. Det er en urimelighed, som vi også bliver nødt til at tage alvorligt.

Derfor er det også regeringens udgangspunkt, at vi vil sikre let og fri og lige adgang til vores sundhedsvæsen, og derfor er der også i dag fra SF's side tilfredshed med, at regeringen nu foreslår at fjerne egenbetalingen ikke bare for fertilitetsbehandling, men også tolkebistand.

Det handler ikke kun om lighed, men også om patientsikkerhed. Ved at sikre, at der altid er kvalificeret kommunikation mellem sundhedspersonale og patient, undgår man tilfælde, som da en mand fik leversvigt, fordi han havde misforstået, at han skulle tage medicin, eller som da en mand troede, at han var erklæret rask, men egentlig var hiv-positiv. Jeg synes, at de to eksempler meget godt viser de udfordringer, der har været også med tolkebistanden. Ved at fjerne gebyret på tolkebistand sikrer vi, at alle får den rigtige behandling og også bliver behandlet lige, og ligeledes sikrer vi, at der ikke er mennesker, der undlader at opsøge rettidig behandling, når de har brug for det.

Det er for mig at se og for SF helt afgørende, at vi igen kan sige, at vi har fri og lige adgang til sundhedsydelserne i Danmark. Derfor er jeg også ubetinget glad for, at vi i dag både afskaffer brugerbetaling for kunstig befrugtning, refertilisation og sterilisation og ikke mindst for tolkebistand.

Tak til ordføreren. Der er i hvert fald to, der har ønsket korte bemærkninger, og den første er Joachim B. Olsen, værsgo.

Regeringen har nu meldt ud, at den vil have et opgør med krævementaliteten. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Når man nu afskaffer brugerbetalingen for at blive steriliseret og man samtidig afskaffer brugerbetalingen for at blive refertiliseret, altså det, at man fortryder, at man er blevet steriliseret, og gerne vil have det gjort om, er det så ikke et soleklart eksempel på krævementalitet? Kan ordføreren komme med et bedre eksempel på krævementalitet end det, at man får noget gratis, og når man så fortryder det, skal man også have det behandlet gratis? Jeg vil gerne have, hvis ordføreren kan komme med et bedre eksempel på krævementalitet end det her.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en fuldstændig mærkværdig sammenligning, Liberal Alliances ordfører her kommer med. For mig og for SF er det helt afgørende, at syge mennesker, når vi snakker om fertilitetsbehandling, bl.a. er folk, der er ramt af PCOS. Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt, at vi i vores sundhedsvæsen også giver adgang til de ydelser.

Når det kommer til sterilisation, er der altså også en række eksempler på, ikke mindst i forbindelse med en fødsel, at det rent faktisk er hensigtsmæssigt, at det foregår i umiddelbar forlængelse af fødslen, fordi man trods alt har patienten der. Derfor synes jeg faktisk også, det er rimeligt, at sterilisation kan foregå også i det offentlige sundhedsvæsen.

Jeg hørte heller ikke, at det var det, der var anklagen, men at det er spørgsmålet om refertilisering. Jeg synes faktisk godt, at der kan være nogle særlige situationer, hvor det er rimeligt at gøre det. Man skal også huske på – det forventer jeg i øvrigt også – at når man bliver steriliseret, skal man selvfølgelig også forholde sig til de problemer, der kan være ved det. Men jeg synes også, at det er rimeligt at sige, at der altså kan opstå situationer, hvor man senere fortryder det valg, og der er i dag medicinsk mulighed for det, og så synes jeg også, at vi skal være så fleksible i vores samfund, at vi siger, at det er i orden.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg synes, det her er helt utroligt. Socialministeren og statsministeren var i går ude og sige, at vi skal have et opgør med krævermentaliteten, og så fremsættes der et lovforslag, som vi behandler i dag, hvor det nu gøres gratis at blive steriliseret, og fortryder man, at man er blevet steriliseret, er det også gratis at blive refertiliseret. Jeg må bede ordføreren om at komme med et eksempel på noget, som er udtryk for en endnu højere grad af krævermentalitet end det, at man tager en beslutning, fortryder den beslutning, og så skal skatteyderne også betale for det. Jeg vil gerne bede om et eksempel på noget, som er udtryk for en højere grad af krævermentalitet end det.

Ordføreren.

Jeg synes, det bliver en helt mærkværdig diskussion om den laveste fællesnævner. Den synes jeg sådan set at hr. Joachim B. Olsen selv må redegøre for, når han skal stå heroppe på talerstolen. Jeg har fuld tillid til, at det kan man redegøre for fra Liberal Alliances side.

Jeg synes faktisk, at det er rimeligt, når man f.eks. har været indlagt på hospitalet i forbindelse med en abort eller andet og så træffer beslutning om at blive steriliseret, at vi skal være imødekommende i de tilfælde, hvor det rent faktisk kan lade sig gøre, hvis man så senere i sit liv – det sker jo desværre nogle gange, at folk bliver skilt og får en ny ægtefælle – har et ønske om at ændre den beslutning. Det er et relativt begrænset antal tilfælde. Jeg synes også, at der trods alt er grænser for, hvor små sko vi skal gå i.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Nu taler man jo meget om økonomien og om, at man ikke vil bruge nogen penge, før man har pengene, altså det gældende forsigtighedsprincip. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor det er henne i den her sag. Hvor finder man de her penge til dette lovforslag, inden man har fået penge indkasseret ved ændringen af sundhedsforsikringerne, og når man ikke ved, hvad udkommet vil være, eller om der i det hele taget er penge i de afgifter, man vil opkræve på cigaretpakker? Så spørgsmålet er, hvor man finder pengene henne, hvis ikke man får de her afgifter ind. Er der så andre steder i sundhedsvæsenet, man vil spare?

Ordføreren.

Nu var jeg ordfører på alle de skatteforslag, som regeringen har igangsat, her i tirsdags, hvor vi sluttede, jeg tror, den var lidt over kl. 2 natten til onsdag. Så der havde vi sådan set gennemgået samtlige de skatteforslag, som regeringen har lagt frem. Dem har vi lagt frem med åbne øjne. Vi afskaffer bl.a. skattesubsidieringen på sundhedsforsikringer. Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt, at folk betaler for deres egne forsikringer. Jeg forventer heller ikke, at andre betaler for min cykelforsikring eller andre forsikringer. Det er en række af de ting, vi har på bordet. Vi har benyttet os af Finansministeriets og Skatteministeriets bedste skøn, ligesom den tidligere regering også har gjort, og derfor har vi selvfølgelig også fremsat forslag som i dag, og vi har en fuld finansiering af dem. Jeg synes sådan set, at det er en helt åben og ærlig måde at føre politik på.

Det er klart, at når vi f.eks. øger afgifterne på vin og spiritus eller når vi f.eks. fjerner skattesubsidieringen for sundhedsforsikringer, så betyder det selvfølgelig også en indtægt, og den kalkulerer vi med, lige såvel som den tidligere regering kalkulerede med indtægter i form af det ene eller det andet på afgifts- eller skattegrundlagsområdet i sine finanslovforslag. De har i øvrigt gjort det i de sidste 10 år, hvor Dansk Folkeparti støttede det.

Liselott Blixt.

Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke er skatteordfører. Jeg var her ikke under alle sagerne. Men jeg kan da regne ud, at når man lægger nogle afgifter og skatter på nogle ting, får man først pengene efter 1 år. Det er så heller ikke den tidligere regering og Dansk Folkeparti, der sagde, at vi kørte efter et forsigtighedsprincip. Det er jo det, vi gentagne gange får at vide, når vi taler om nogle ting, der skal finansieres. Vi får at vide, at der skal være et forsigtighedsprincip. Hvor er forsigtighedsprincippet i det her forslag, når pengene først kommer ind efter 1 år og det her gælder fra den 1. januar?

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan, at når vi f.eks. øger afgiften på en pakke cigaretter pr. 1. april, så vidt jeg husker, så får de cigaretter, der bliver solgt den 2. april, penge til at ryge i statskassen. Det er jo ikke sådan, at de først forfalder året efter eller andet. Det er jo selvfølgelig en løbende indbetaling, som ryger ind i Finansministeriets og Skatteministeriets kasser, og det tror jeg ordføreren er fuldstændig klar over. Det er på samme måde, som når ordføreren og jeg får trukket vores skat på vores lønseddel, når vi får vores løn udbetalt. Det er jo sådan, systemet fungerer, og sådan har det fungeret i rigtig mange år i Danmark, også de sidste 10 år under VKO, og præcis på samme måde fungerer det selvfølgelig også under den nye regering. Det er klart, at vi i øvrigt har benyttet os af et princip om meget forsigtighed. For nu bare at tage et eksempel i forhold til cigaretterne så kalkulerer vi sådan set ikke engang med, at der kommer ekstra penge i statskassen. Så kan vi jo se, om der er kommet ekstra penge. Det er min umiddelbare forventning personligt, at det vil der være. Men vi er meget forsigtige i forhold til det, og vi siger, at godt, vi forventer rent faktisk, at der er mange, der lægger smøgerne på hylden. Hvis der ikke er så mange, er der et ekstra provenu. Og hvis der er flere, så tager vi den derfra. Derfor kalkulerer vi med 0 kr. Det synes jeg sådan set er ret forsigtigt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Stine Brix fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er min første tur på talerstolen her i Folketinget, og jeg tror ikke, jeg kunne have fået et meget bedre forslag at starte på.

Væk med brugerbetaling på fertilitetsbehandling og væk med gebyr på tolkebistand. Det er to meget vigtige skridt mod et sundhedsvæsen med fri og lige adgang for borgerne. Det er en vision, som jeg er meget glad for, at vi i Enhedslisten deler med sundhedsministeren og med regeringen.

Jeg vil starte med forslaget om at fjerne gebyrer på tolkebistand. Et godt forløb i sundhedsvæsenet starter med et godt møde mellem læge og patient. Forudsætningen for et godt møde mellem læge og patient er, at man forstår hinanden. Ellers stiger risikoen for, at læger overser symptomer, og at patienter ikke forstår undersøgelser eller behandling eller bruger deres medicin forkert.

For lægen er korrekt tolkning afgørende for, at hun kan leve op til lovgivningen om, at man skal have de nødvendige oplysninger til rådighed, inden man iværksætter en undersøgelse eller en behandling, og det er helt afgørende for, at hun kan indhente et informeret samtykke fra patienten. For patienten er tolkningen afgørende for, at hun har reel lige adgang til den rigtige behandling. Selv små sproglige nuancer kan have meget store konsekvenser, når det drejer sig om sygdom og om sundhed. Der er stor forskel på, om patienten oplever sviende smerte i toppen af maven, eller om der er tale om en skarp smerte i brystkassen. Det første kan være tegn på en forholdsvis banal sygdom som sure opstød, det andet kan være tegn på alvorlig sygdom som blodprop i hjertet. Derfor er tolkning en forudsætning for patientens sikkerhed.

Endelig er det meget glædeligt, at vi med det her forslag kommer væk fra, at børn bliver sat til at tolke for deres forældre, også om potentielt livstruende sygdomme. Det er ikke kun et brud på patientens ret til privatliv, det er også en helt, helt urimelig belastning for barnet. Derfor støtter vi naturligvis forslaget om, at tolkebistand igen skal være gratis.

Også forslaget om at afskaffe brugerbetaling på fertilitetsbehandling kan vi støtte. Da den tidligere regering indførte brugerbetaling på kunstig befrugtning, tog man samtidig et opgør med et helt fundamentalt princip for vores velfærdssamfund, nemlig princippet om, at det er gratis at få behandlet sygdom på et offentligt sygehus. Ifølge verdenssundhedsorganisationen WHO er ufrivillig barnløshed nemlig en sygdom. Dertil kommer, som flere andre ordførere allerede har været inde på, at for ni ud af ti, som behandles på de offentlige fertilitetsklinikker, er det en konkret sygdom, der er årsagen til, at de ikke kan få børn uden hjælp. Det kan være kræft i underlivet, det kan være hormonforstyrrelser, endometriose eller følger af kirurgi efter tidligere sygdomme.

Derfor er jeg rigtig, rigtig glad for, at vi nu kan sige til de tusindvis af unge mennesker, som så gerne vil stifte familie, men ikke selv kan, at de fremover ikke længere vil være diskrimineret, men have adgang til gratis behandling på lige fod med andre patienter. Fremover vil der igen være fri og lige adgang til fertilitetsbehandling. Jeg er glad for, at vi med det her forslag stopper en meget farlig glidebane, hvor enkelte sygdomme bliver pillet ud og pålagt en helt urimelig brugerbetaling.

Af det sagte skulle det meget gerne fremgå, at vi fra Enhedslistens side naturligvis kan støtte regeringens lovforslag nr. L 37.

Der er ingen korte bemærkninger. Jeg siger tak og tillykke til ordføreren.

Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Regeringen lægger med forslaget her op til at øge det offentlige forbrug. Der skal deles gaver ud, men regeringen har ingen penge i kassen. Derfor kan det undre, at regeringen med dette lovforslag vælger at øge det offentlige forbrug alligevel. Det er, som om regeringen glemmer, at vi står i en presset økonomisk situation. Der er krise i hele verden, og de offentlige udgifter herhjemme er løbet løbsk. Vi har et underskud på 100 mia. kr., og vi har mistet i titusindvis af arbejdspladser. Økonomien, erhvervslivet og skatteyderne er presset nok i forvejen. Vi har verdens højeste skattetryk, en ringe konkurrenceevne og ringe incitamenter for personer uden for arbejdsmarkedet til at yde en ekstra indsats.

Hvad er så regeringens begrundelse for nødvendigheden af større offentlige udgifter? Skatteyderne skal bl.a. finansiere andres fertilitetsbehandlinger, men er det virkelig her, vi skal fokusere vores indsats? Er det vigtigt nok til at øge det offentlige forbrug på et tidspunkt, hvor vi burde sænke det markant og i stedet fokusere på at forbedre den danske konkurrenceevne med lavere skatter og mindre offentligt forbrug? Nej, det er det ikke. Med et underskud på knap 100 mia. kr. er det tvingende nødvendigt, at vi holder øje med de offentlige udgifter. Udgifterne skal ned. Regeringen burde også bekymre sig mere om at få de offentlige udgifter ned i stedet for at være optaget af at forøge dem og dermed lægge yderligere pres på danskerne.

En måde at mindske de offentlige udgifter på er ved at have en beskeden brugerbetaling på fertilitetsbehandling. Liberal Alliance så gerne, at brugerbetalingen blev ledsaget af en markant skattelettelse, men det synes ikke at være regeringens prioritet.

Brugerbetaling afskærer ikke barnløse fra at få børn. Når man har børn, koster det altså mange penge, og derfor burde det også være muligt at finde pengene til en fertilitetsbehandling, hvis man i øvrigt mener at kunne forsørge et barn. Hvis man ikke mener at have råd til det, så mener jeg, at man må spørge sig selv om, om man overhovedet har gjort sig tanker om, hvad det koster at have børn.

Vi har lige hørt socialministeren sige, at vi skal have et opgør med krævementaliteten i Danmark. Det hilser vi i Liberal Alliance meget velkommen, og det ligger jo lidt i forlængelse af debatten her, for det er ikke nogen menneskeret at få børn. Det er heller ikke nogen menneskeret, at skatteyderne skal betale for, at andre kan få børn. Hvis et par uden børn gerne vil have hjælp til at få det, skal det da stå parret frit for at søge hjælp, men det bør foregå for egen regning, ligesom det er tilfældet med adoption.

Hvad angår lovforslagets element om, at regeringen vil fjerne brugerbetalingen på refertilisation, så stiller vi os i Liberal Alliance undrende. Har man først en gang truffet en beslutning om sterilisation, så bør det ganske enkelt stå for egen regning, hvis man ønsker at blive fertil igen. At det offentlige skal betale for, at man både kan blive steriliseret og herefter refertiliseret, er et udtryk for den krævementalitet, der er i det danske samfund.

Som lovgivere bruger vi andre folks penge. Vi bruger de penge, som borgerne har tjent ved at gå på arbejde, og i øjeblikket bruger vi 100 mia. kr. for meget. Derfor er det meget, meget vigtigt, at vi passer på og bruger de penge på bedst mulig vis. Vi må spørge os selv, om det virkelig er skatteydernes ansvar at betale for, at alle kan få børn. Det synes vi i Liberal Alliance ikke det er.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

De offentlige udgifter skal ned, og brugerbetaling på det her område skal derfor fastholdes. Kunne ordføreren ikke fortælle lidt om, hvad det er for andre sygdomme og andre patienter, som også skal omfattes af brugerbetaling, hvis det står til Liberal Alliance, og kunne man ikke også i den sammenhæng måske forklare, hvordan det kan være, at Liberal Alliance så, samtidig med at man siger, at de offentlige udgifter skal ned, ikke kan stemme for, at man fjerner de arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer, altså den skattefritagelse, der i dag er på dem, for det er jo også en prioritering. Skal statskassen gå glip af 700 mio. kr., som vi kunne have brugt på en fælles offentlig sundhedsbehandling? Skal vi på den ene side smide penge ud, mens borgerne på den anden side skal påføres brugerbetaling for bl.a. fertilitetsbehandling og andre behandlinger?

Ordføreren.

Vi har gjort det fuldstændig klart, at vi ønsker mere brugerbetaling i sundhedsvæsenet fuldstændig i tråd med Velfærdskommissionen, som har anbefalet, at det skal koste penge at gå til lægen, ligesom det gør i det ultraliberale Sverige, hvor man også betaler penge for at gå til lægen, og hvor det har medført, at folk ikke har benyttet lægerne så meget, og at man derfor har kunnet fokusere indsatsen mod dem, der virkelig har behov. Det synes vi faktisk er en rigtig god idé.

Med hensyn til skattefritagelsen for sundhedsforsikringer er det jo en mærkelig logik, som ordføreren sætter op. Når man giver en skattefritagelse, så betyder det jo, at folk får lov til at beholde flere af de penge, som de selv har tjent. Der er jo ikke nogle penge, som er statskassens, eller som er vores. Det er jo en helt omvendt logik.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Kunne vi så ikke blive mere konkrete, med hensyn til hvor mange penge det skal koste at gå til lægen, og er det kun den praktiserende læge, eller er det også skadestuen og vagtlægen? For hvis man kun kræver brugerbetaling hos den praktiserende læge, så må man jo forvente, at der er nogle mennesker, der vælger at benytte sig af en gratis vagtlæge, en gratis skadestue, og det bliver vel næppe en billigere løsning for samfundsøkonomien mere generelt. Det er heller ikke billigt at vente på, at folk bliver så syge, at de skal indlægges akut på vores sygehuse. Det er en meget dyr løsning. Det kan man se mange steder rundtomkring i verden. Så er der andre steder end lige de praktiserende læger, som Liberal Alliance vil indføre brugerbetaling på, og hvad er det for en størrelsesorden, vi taler om, når vi taler om brugerbetaling?

Ordføreren.

Vi har sagt, fuldstændig i tråd med Velfærdskommissionen, at det er en rigtig god idé at lægge brugerbetaling på det at gå til lægen, præcis som man gør i Sverige, for danskerne går dobbelt så meget til lægen, som de gør i Sverige. Der er nogle mennesker i det her land, som går mere til lægen, end de åbenbart har behov for. Sådan er det. Det er ren økonomisk teori, at når noget er gratis, vil man benytte sig mere af det. Når der er et tagselvbord, når der er en buffet, så spiser folk mere, end de har behov for. Sådan er det. Og det er ikke en smart måde at bruge pengene på.

Det ved jeg godt at vi er uenige om. Og jeg ved godt, at der stort set ikke er noget, som I ikke synes, man skal bruge penge på. Det er jeg godt klar over. Det er bare ikke særlig klogt i en tid, hvor vi har et underskud på knap 100 mia. kr. Det er altså penge, som skal betales tilbage, og der er kun en gruppe til at betale dem, og det er de mennesker, som går derude og går på arbejde.

Tak til ordføreren. Man bruger ikke direkte tale, men det er tilgivet.

Så går jeg til den sidste ordfører i rækken, fru Benedikte Kiær fra Det Konservative Folkeparti.

Lovforslaget handler bl.a. om gebyr for tolkning samt brugerbetaling for fertilitetsbehandling. Regeringen vil fjerne brugerbetalingen, som trådte i kraft den 1. januar 2011. Der er tale om brugerbetaling, som for den mest omfattende fertilitetsbehandling, dvs. behandlinger som IVF og mikroinsemination, kan udgøre godt 30.000 kr., hvis man får foretaget de tre behandlinger, man kan få fra det offentlige inden for 1 år. Hvis de tre behandlinger ikke medfører, at man får et barn, vil man således være henvist til behandling i privat regi, og der er betaling for behandlinger væsentlig højere end i offentligt regi i dag. At fjerne brugerbetalingen er således ikke ensbetydende med, at al fertilitetsbehandling er gratis, og at der er lige og fri adgang for alle til at kunne få et barn, ligesom hjælp til at få et andet barn stadig er noget, man selv skal betale.

Det er ikke nogen hemmelighed, at indførelsen af brugerbetaling for fertilitetsbehandling ikke var nogen nem øvelse. Derimod var det en svær prioritering i genopretningen af dansk økonomi. Derudover kunne man jo også til dette lovforslag stille en række spørgsmål: Er der ikke andre områder i sundhedsvæsenet, f.eks. tandbehandling, hvor vi kunne kigge på brugerbetaling? Skulle vi ikke gå ind og reducere tilskuddet til tandbehandling frem for at reducere tilskuddet til fertilitetsbehandling? Kunne man i det hele taget ikke gå ind og kigge på en omlægning af brugerbetalingen i sundhedsvæsenet?

Der stilles langt større krav til mennesker, der ønsker at adoptere. Det gælder f.eks. krav om, hvor lang tid man har været sammen som par, og det gælder krav til, hvordan man bor, og om man overhovedet kan tage vare på et barn. Og hvis man vil adoptere et udenlandsk barn, skal man betale langt over 100.000 kr.

Selv om det ikke var nogen nem øvelse at indføre denne brugerbetaling for fertilitetsbehandling, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte lovforslaget. Det skyldes ikke kun de spørgsmål, som lovforslaget rejser, men også finansieringen bag lovforslaget, som stammer fra regeringens finanslovaftale med Enhedslisten. Det er en aftale, hvori man hæver skatter og afgifter for mellem 5 og 6 mia. kr. Det vil ikke kun ramme alle danskere, men også danske virksomheder, hvoraf nogle vil blive ramt katastrofalt hårdt, hvilket vil svække konkurrenceevnen og betyde tab af tusindvis af job. Det er bestemt ikke det, vi har brug for i Danmark. Vi har derimod som minimum brug for en konsolidering af dansk økonomi og en mindre offentlig sektor for at komme så godt igennem krisen som overhovedet muligt. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg kan forstå på ordføreren, at man vil ændre loven om fertilitetsbehandling. Det er faktisk givet, at ideen med kunstig befrugtning, assisteret befrugtning, er, at man skulle komme så tæt som overhovedet muligt på naturlig befrugtning. Men nu vil De Konservative altså ind og stille alle mulige krav, der handler meget mere om det, der sker inden for adoptionslovens område, end om det, der står i loven i dag om assisteret befrugtning. Ordføreren taler, ligesom Liberal Alliance, også her om, at vi skal have mere brugerbetaling i det danske sundhedsvæsen. Jeg efterlyser stadig væk, at man bliver konkret. Hr. Joachim B. Olsen var jo ikke særlig konkret. Han sagde bare, at der skulle være brugerbetaling hos lægen. Han ville ikke sige os, hvor stor den skulle være.

Jeg kunne jo så spørge fru Benedikte Kiær, som jeg ellers har stor respekt for, om hun ikke kunne sige lidt mere tydeligt, om der også skal være brugerbetaling, når man skal til børneundersøgelse. Eller hvad nu, hvis man bliver indkaldt til en screening for livmoderhalskræft? Skal man så også betale for det? Skal man betale, hvis ens børn skal vaccineres? Det kunne være HPV-vaccinen. Hvis det stod til De Konservative, hvad skulle man så betale for hos lægen?

Ordføreren

Nogle af de spørgsmål, jeg stillede, var bl.a nogle måske lidt polemiske spørgsmål om, at man stiller ret store krav til dem, som vil adoptere. F.eks. stiller man krav om, at de overhovedet er i stand til at tage vare på et barn, mens man desværre har set kedelige eksempler på folk, der har gennemgået en fertilitetsbehandling, uden at der er blevet taget højde for, hvorvidt parret kan tage vare på barnet efterfølgende. Så der var blot tale om tankespind, som jeg satte i gang.

Med hensyn til brugerbetaling har vi fra Det Konservative Folkepartis side sagt, at vi synes, at det vil være på sin plads at gøre op med nogle af de traditioner, vi har inden for sundhedsvæsenet om, at man har brugerbetaling for tandbehandling, fuld brugerbetaling, men på andre områder inden for sundhedsvæsenet har man ikke nogen form for brugerbetaling. Det er ikke, fordi vi ønsker at hæve den samlede mængde af brugerbetaling. Vi mener blot, at det kunne være på sin plads at få foretaget en undersøgelse af de traditioner og den kultur, vi har i Danmark. Så kunne man måske også kigge til f.eks. Sveriges for at se, hvordan man der har indrettet sundhedsvæsenet og brugerbetalingen.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Der bliver jeg nødt til at korrigere. Vi har ikke fuld brugerbetaling i dag for tandbehandling. Det er faktisk sådan, at man til en lang række behandlinger stadig væk får tilskud fra sygesikringen, men tilskuddene er blevet mindre, og mange oplever, at brugerbetalingsandelen er meget stor. Derfor er jeg også meget stolt af at være medlem af en regering, der nu tager et første skridt i retning af at nedbringe nogle meget store tandlægeregninger for nogle folk med sjældne sygdomme. Det vil vi gerne kigge mere på i fremtiden, også hvordan vi kan nedbringe brugerbetalingen.

Den anden korrektion er, at der i danmarkshistorien, tror jeg, kun har været to eksempler på, at nogle, der har fået fertilitetsbehandling, efterfølgende ikke har kunnet tage vare på barnet. Den historie, som var ude, en uge før man lavede brugerbetalingsaftalen med genopretningspakken, var ikke en af dem. Det var nemlig en fejl. Det var nemlig ikke en fejltagelse, man havde begået på klinikken. Det kom frem senere.

Jeg vil sige til ordføreren, at man skal være lidt konkret. Altså, hvis man skulle lave brugerbetaling for lægebesøg, hvad skulle den brugerbetaling så være for? Skulle det være for børneundersøgelser, skulle det være for vaccination, som folk i dag jo også betaler for, hvis det ikke er en del af børnevaccinationsprogrammet, skulle det være for HPV, skulle det være for screeninger? Vi synes egentlig, det er godt, at folk går til lægen for at få screeninger og forsøger ikke at afholde folk fra at gå til lægen.

Ordføreren.

Jamen så kan jeg sige til ordføreren, som jeg også har stor respekt for, at hvis man gerne vil adoptere et barn, skal man igennem diverse psykologsamtaler, hvorimod det ikke er noget krav, hvis man gerne vil have foretaget en fertilitetsbehandling. Så det er blot et spørgsmål om, at man stiller store krav til mennesker, som gerne vil adoptere, hvorimod man ikke på nogen som helst måde stiller de samme krav til personer, som gerne vil have foretaget en eller anden form for fertilitetsbehandling.

Med hensyn til omlægning af brugerbetaling er det, vi har sagt fra Konservative Folkepartis side, at vi gerne vil se på det som et samlet hele. Jeg vil ikke på nogen som helst måde begynde nu at pinde det ene område ud frem for det andet, for vi mener, det skal ses i et samlet hele. Så det vil forstyrre billedet at begynde at pinde det ene ud frem for det andet. Vi mener blot ikke, der skal være en stigning i den samlede mængde af brugerbetaling, men vi mener, det kunne være fornuftigt at se på, hvordan man har indrettet sig i f.eks. Sverige.

Tak til ordføreren. Fru Karen Klint er kommet på listen for en kort bemærkning, værsgo.

Tak. Det er et par minutter siden, jeg markerede. Og det, jeg markerede for, var det, fru Benedikte Kiær sagde om, at der ikke er nogen krav i forbindelse med de kedelige sager, der har været, hvor nogle har fået en behandling, som de måske ikke skulle have haft, i forhold til at deres forældreevne var for ringe, og at man derfor kunne forvente, at barnet ville blive tvangsfjernet faktisk på barselstuen. Det er jo ikke korrekt, at der ikke er et forældreevnekriterium bygget ind i loven. Det ligger faktisk i loven, at før man tager stilling til, om man kan yde den behandling, skal man vurdere, om det kommende par er egnet til at være forældre. Så jeg vil bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at det krav og kriterium faktisk er indbygget i loven.

Ordføreren.

Jamen så vil jeg som ordfører gerne lige repetere det, som jeg egentlig sagde i min ordførertale, for jeg sagde ikke, at der ikke bliver stillet nogen krav overhovedet. Jeg sagde, at der bliver stillet langt større krav til dem, som gerne vil adoptere et barn. De skal igennem et meget langt godkendelsesforløb, før de overhovedet kan blive godkendt som adoptanter. Det er et forløb, hvor der bliver set på en lang række faktorer; hvor man er igennem diverse psykologsamtaler; og hvor man også bliver gransket i forhold til hvor man bor, hvordan man bor, hvordan familien er indrettet, hvem der kan tage vare på barnet, hvis man har behov for hjælp under sygdom osv. osv. Og det er altså ikke det samme forløb, man er igennem, hvis man gerne vil have foretaget en fertilitetsbehandling. Det er blot de to ting, jeg stiller over for hinanden, og hvor jeg bare i min ordførertale sagde, at det er interessant, at man slet ikke har taget fat i den problemstilling.

Fru Karen Klint.

Jamen jeg kan så berolige med, at det gjorde alle partier faktisk, da vi sidst ændrede loven – også dengang vi lukkede op for, at enlige kvinder og andre kunne få adgang til hospitalsbehandling og ikke kun behandling hos en jordemoder. Da var de ting faktisk meget til drøftelse herinde, og man nåede så også frem til, at der er meget stor forskel på, om det er et barn, der fødes af et dansk forældrepar, eller om det er et barn, man måske rejser hertil med fra udlandet og rykker op fra den kultur og det fødested, barnet har – hvor man altså overtager andre menneskers barn og har ansvar for det. Derfor tog vi højde for de forskelle, der var. Så det er ikke, fordi det ikke har været drøftet. Og så er det jo op til den læge, der foretager behandlingen, at vurdere, om det forælderpar, som vedkommende står over for, skal igennem en større eller en mindre undersøgelse.

Så vi har været igennem de sondringer, men det er jo interessant, hvis Det Konservative Folkeparti synes, at der skal være nogle stærkere krav, for at man kan få sit eget barn.

Ordføreren.

Det er blot i forhold til den her debat, vi har om brugerbetaling eller ej, hvor jeg i min ordførertale fremhæver, at man skal betale et sted mellem 2.000 kr. og 30.000 kr., hvis man får foretaget alle tre behandlinger, som man kan få via det offentlige inden for et år. Det er jo, kan man sige, ét økonomisk krav, som man stiller til dem, som gerne vil have foretaget en fertilitetsbehandling, hvorimod de krav, der er til personer, som gerne vil adoptere, er væsentlig højere, for at man overhovedet kan blive stillet over for muligheden for at blive adoptant, og hvor man i forvejen også skal ind at betale langt over 100.000 kr. og derudover have en god økonomi. Det er blot det aspekt, som jeg fremhæver, altså at der er en eller anden form for diskrepans, i forhold til hvad man stiller af krav til økonomi for folk, der skal have foretaget en fertilitetsbehandling, og folk, der gerne vil være adoptanter. Det er blot et spørgsmål til debat, og det er ikke noget oplæg til yderligere krav.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg giver ordet til ministeren for sundhed og forebyggelse. Værsgo.

Tak for det og tak for en rigtig god debat. Regeringen ønsker et sundhedsvæsen med lige adgang for alle, og det er det, de to elementer i lovforslaget her, afskaffelse af egenbetaling på det reproduktive område og gebyr for tolkebistand, er udtryk for. Det er min klare opfattelse, at den egenbetaling, der blev indført af den tidligere regering, medfører ulighed og diskrimination i forhold til adgang til sundhedsydelser og i det hele taget er et brud med den fri og lige adgang, vi har tradition for her i vores sundhedsvæsen.

Ufrivillig barnløshed er, som mange ordførere har været inde på på talerstolen, i langt de fleste tilfælde udtryk for en klart defineret sygdom, en klar diagnose, og det mener jeg vi skal ligestille med al anden dansk sygehusbehandling, som ikke er underlagt brugerbetaling. Tilsvarende må man sige, at den øgede egenbetaling på medicin også har haft en social slagside. Og med det her lovforslag ønsker vi altså at holde den stolte tradition i det danske sundhedsvæsen i hævd, nemlig at man altid bliver behandlet, alt efter hvor syg man er, og ikke alt efter hvor stor en pengepung man har.

Jeg vil meget gerne kvittere for, uagtet at man så fra Venstres side har tilkendegivet, at man ikke vil stemme for forslaget, at det er positivt, at der er så stor forståelse for forslaget, som der er i salen. Jeg vil også gerne kvittere for, at man har været så interesseret i at drøfte andre relevante problemstillinger som f.eks., hvad vi kan gøre for at sikre, at fertiliteten ikke bliver ved med af falde, hvad vi kan gøre i forhold til hele debatten om det kemikaos, der er omkring os, hvad vi kan gøre for i det hele taget at blive klogere på vores reproduktive sundhed. Det er en debat, som jeg ser meget frem til at tage med Folketingets partier, og det vil jeg gerne kvittere for man har syntes var både vigtigt og relevant i dag.

I forhold til gebyr for tolkebistand er det jo en anden grundpille i vores sundhedsvæsen, vi er inde at røre ved her, nemlig det, at behandlingen skal basere sig på det informerede samtykke, og at vi i øvrigt har en stor interesse i, at folk søger læge, når de har behov for det. Hele vores sundhedsvæsen baserer sig på, at der er en grundlæggende tillid patient og læge imellem, og at der er en nødvendig kommunikation i spil. Det er noget af det, der med det her gebyr har været i farezonen, har vi kunnet høre fra læger, og derfor afskaffer vi det nu.

I forlængelse af integrationsdiskussionen vil jeg sige, at hvis man efter 7 år i Danmark ikke taler dansk og ikke lider af posttraumatisk stresssyndrom eller har andre koncentrations- eller indlæringssygdomme, mener jeg, der er noget galt i forhold til integrationsindsatsen, og det løser man altså ikke ved det her gebyr – tværtimod sætter vi nogle af de grundlæggende præmisser i vores sundhedsvæsen på spil, særlig det informerede samtykke.

Jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen af det her forslag og takker igen for en god debat.

Der er en kort bemærkning fra fru Sophie Løhde.

Jeg vil gerne spørge ind til den her del om afskaffelse af tolkegebyret. Der har ministeren jo ikke mindst i pressen lagt meget vægt på, at det, at personer, der har boet i Danmark i mere end 7 år, skal betale et symbolsk beløb for tolkebistand, det såkaldte helt urimelige tolkegebyr, medfører, at der er grupper af borgere, som så ikke søger lægehjælp.

Hvordan kan ministeren så i sit eget lovforslag på side 6 under »De administrative konsekvenser for det offentlige« skrive: »Omfanget af tolkeydelser vil være uændret«? Det harmonerer jo meget dårligt med de udtalelser, som ellers florerer hos ministeren.

Ministeren.

Jeg kan sige, at det grundlæggende problem, som har været rejst af læger i debatten i forhold til gebyret for tolkebistand, er, at det her er en trussel, både når det gælder dialogen og muligheden for at opnå et informeret samtykke, og fordi man frygter, at det har betydning for, om folk så også søger læge, når de vil.

Det her har jo kun været trådt i kraft i relativt kort tid, og derfor er det for tidligt at lave meget håndfaste konklusioner med hensyn til antallet, som fru Sophie Løhde er inde på. Man laver så det, der hedder et konservativt skøn, uden at det har noget med Det Konservative Folkeparti at gøre, når man i et lovforslag lægger sig fast på det her. Det er sådan set det, det er udtryk for.

Jeg mener, at det her gebyr er forkert integrationspolitik, og jeg mener sådan set, at det sætter nogle helt grundlæggende ting på spil i vores sundhedsvæsen, som vi ikke kan leve med.

Sophie Løhde.

Nu er det så en trussel i forhold til dialogen. Ifølge diverse artikler, jeg står med her, hvor ministeren ellers livligt har udtalt sig, var det, at det her tolkegebyr for personer – der vel at mærke har boet i Danmark i 7 år, men fortsat ikke har tilegnet sig nogle banale færdigheder i dansk – førte til mindre brug af lægehjælp, altså, at der er personer, der ikke opsøger læge. Det er jo ikke en trussel i forhold til dialogen; det er noget helt andet.

Vil ministeren, når ministeren i sit eget lovforslag skriver, at omfanget af tolkeydelser vil være uændret, enten korrigere sine tidligere udtalelser og dermed erkende, at de var forkerte, eller tage initiativ til, at lovforslaget bliver rettet, så der er overensstemmelse mellem det, ministeren oplyser i offentligheden, og det, der fremgår af lovforslaget, som vi behandler i Folketinget?

Ministeren.

Jeg har ikke på noget tidspunkt sagt, at der kun var ét problem ved det her gebyr. Jeg synes sådan set, at der er en stribe problemer med det her gebyr, man har indført.

Hvis vi starter med integrationsdelen, mener jeg sådan set, at det er udtryk for en integrationspolitik, der har spillet fallit. Hvis folk, der f.eks. lider af posttraumatisk stress-syndrom eller har andre koncentrations- og indlæringssygdomme, ikke har lært dansk efter 7 år, er der da noget, der er gået galt i integrationsindsatsen.

I forhold til det sundhedsfaglige lytter jeg da meget bekymret til læger, der siger, at de dels er bange for, at det her betyder, at de ser patienter senere, fordi det nu er en økonomisk udgift, dels er bange for, at det går ud over den nødvendige dialog, der skal være, og at de ikke kan leve op til kravet om, at behandlingen skal foregå med informeret samtykke. Og så er der yderligere problemstillinger ved det her og for at tage en ting, som jeg hele tiden har været meget bevidst omkring, og som flere ordførere også har været inde på: Hvad betyder det for børn at blive brugt som tolke af deres forældre?

Så der er sådan set en række problemer ved det her forslag, og derfor er jeg i øvrigt også meget glad for, at regeringen nu tager skridt til at få det fjernet. Så der er lægefaglige begrundelser, og der er begrundelsen fra regionerne med hensyn til det administrative bøvl. Der er en stribe gode grunde til, at det nu skal væk igen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes stadig, at det, der står tilbage, er, at vi har fået en regering, der prioriterer de barnløse over de rigtigt syge, og det synes jeg egentlig er en ret voldsom prioritering man har valgt at foretage. Jeg forstår godt, at man gerne vil have et barn eller flere, men jeg kan forstå, at det ikke er det principielle, der er afgørende for regeringen, for man har valgt at sige, at det er ét barn. Så der er ikke noget principielt i det fra regeringens side. Det er afklaret.

Men når vi skal prioritere i det her samfund – finansministeren, som jo er til stede i salen, har præsenteret et budget med et underskud på 96 mia. kr. – er det så ikke noget af en galej at bevæge sig ud på, når man siger, at det her skal til at være gratis? Hvis man har råd til at have et barn, har man så ikke også råd til at betale for den kunstig befrugtning?

Ministeren.

Langt de fleste tilfælde af ufrivillig barnløshed skyldes en sygdom. Det er altså mennesker, der er rigtigt syge, for nu at bruge hr. Simon Emil Ammitzbølls ord. Jeg synes faktisk, det er manglende respekt for dem, at ordføreren her i dag siger, at vi nu prioriterer de barnløse over de rigtigt syge. Altså, man er rigtigt syg, hvis man har haft kræft i underlivet og ikke kan få et barn. Man er rigtigt syge, hvis man lider af endometriose og har kroniske smerter i underlivet og ikke kan få et barn; man er rigtigt syg. Vi har en fri og lige adgang, når det kommer til sygehusbehandling, også for de her sygdomme. Så det vil jeg sige som det første.

Det andet, jeg vil sige, er, at selvfølgelig skal der prioriteres. Det gør vi også. Vi fjerner skattesubsidiering af sundhedsforsikringer. Det skaffer langt flere indtægter, end hvad det her forslag koster. Så ja, der skal prioriteres, men de prioriteringer, man er villig til at foretage, siger også bare noget om, hvad man politisk ønsker for samfundet, og hvem det er, man er villig til at prioritere. Og jeg mener ikke, at folk, der lider af en sygdom og dermed ikke kan få børn ad naturlig vej og har brug for hjælp, skal pilles ud som en særlig gruppe, der skal pålægges brugerbetaling i vores sundhedsvæsen.

Simon Emil Ammitzbøll.

Faktuelt: Vi har ikke fri og lige adgang til kunstig befrugtning. Det kan være, man vil indføre det; det har jeg forstået, men det har vi ikke. Det er afskaffet. Så kan det være, at man har et politisk ønske om at have det. Det er bare en faktuel oplysning.

Til de andre dele af det er jeg nødt til at sige, at regeringen vil reservere privathospitalerne til overklassen. Det har vi ikke noget ønske om i Liberal Alliance. Vi synes, det er godt, man har taget nogle initiativer, der gør, at den brede del af befolkningen kan få adgang til behandling, når de har en sygdom. Det synes jeg ikke er noget at skamme sig over. Vi synes også, det var godt, der var en behandlingsgaranti for de mennesker, der har en sygdom, men den vil man nu også gøre dårligere som en del af prioriteringen. Det, jeg bare gerne vil spørge sundhedsministeren om, er: Hvis man ikke engang kan spare 30.000 kr. op til at få lavet et barn, hvordan skal man dog så igennem 18 år have råd til at have et barn?

Ministeren.

Nu er der her tale om en grundlæggende forskel på, hvad det er for et samfund, vi ønsker. Jeg ønsker ikke et samfund, hvor vi ser mere brugerbetaling i vores sundhedsvæsen. Jeg mener faktisk, at den fri og lige adgang til sundhed er en af de mest afgørende grundpiller i det danske samfund. Det er i øvrigt også det, der sikrer, at alle danskere, høj som lav, i fremtiden kan få en behandling af meget høj kvalitet, og at vi fremover også kan holde fast i, at man bliver behandlet i Danmark, efter hvor syg man er, og ikke efter hvor rig man er. Vi havde jo fri og lige adgang på det her område frem til genopretningspakken, da den tidligere regering skulle ud og skaffe nogle penge.

Jeg vil sige, at mit grundlæggende princip her er, at vi skal bruge vores begrænsede midler inden for sundhedsområdet der, hvor vi får mest mulig sundhed for pengene, og på en måde, hvor vi får mest mulig sundhed for pengene, og hvor vi ikke spilder ressourcerne unødigt, og hvor vi f.eks. får en differentieret behandlingsgaranti, der sikrer, at vi kan prioritere det mest alvorlige først.

Og så vil jeg i øvrigt sige, at når vi bruger vores fælles penge på det, skal det også være der, hvor de kommer alle danskere til gode, og det er f.eks. derfor, at det giver meget god mening at fjerne skattesubsidieringen af sundhedsforsikringer, for den kommer ikke alle danskere til gode.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg har et spørgsmål til det med tolkegebyret i forbindelse med bemærkningerne til lovforslaget, hvor der står, at det er regeringens opfattelse, at der er nogle borgere, der undlader at søge lægehjælp i tide på grund af det her med tolkegebyret, at der altså så er nogle, der ikke får søgt lægehjælp. Hvordan kan det så passe med, at der i forbindelse med det med konsekvenser i forhold til det offentlige står, at omfanget af tolke så ville være uændret? Det kan jeg ikke rigtig få til at hænge sammen.

Ministeren.

Jeg tror, det var nogenlunde det samme spørgsmål, jeg også prøvede at svare fru Sophie Løhde på, men jeg skal gerne gøre det igen. Den her ordning har jo ikke været i funktion så længe, lidt under et halvt år, og derfor er det også meget tidligt at kunne sige noget håndfast i forhold til udviklingen, når det kommer til antal af tolkninger. Men når jeg kan høre læger både forud for vedtagelsen af det her og efter vedtagelsen af det her råbe vagt i gevær og sige, at det her altså kommer til at gå ud over kvaliteten af vores sundhedsbehandling på flere forskellige måder, og at det kommer til at gå ud over kvaliteten i mødet med patienten og hele grundprincippet om, at behandling skal foregå ud fra et informeret samtykke, og når lægerne også frygter, at det kommer til at betyde, at vi ser patienterne for sent, altså at færre vil søge læge, så mener jeg, vi skal lytte. Særlig mener jeg, vi skal lytte, fordi der sådan set ikke var noget fagligt argument for at indføre den her regel. Så kan man sige, at så behøver man sådan set heller ikke noget fagligt argument for at fjerne den igen, men jeg synes, der er rigtig mange gode bevæggrunde for at fjerne den igen. Ud over det rent lægefaglige er der det hensyn til børn, der oplever at blive brugt som tolke, der skal tages, der er det hensyn, der skal tages, når vi fra regionernes side kan høre, at det her betyder administrativt bøvl, og at pengene kan bruges bedre. Så der er rigtig mange gode grunde til at få fjernet det her gebyr.

Fru Benedikte Kiær.

Nu forholder jeg mig jo til det, der står i lovforslaget og i bemærkningerne til lovforslaget, og jeg forholder mig også til omfanget af tolkeydelser, det vil sige, hvor mange ydelser man så skal udføre, hvor mange af de her tolkeydelser der så skal udføres, og der står under de administrative konsekvenser for det offentlige, og det vil jeg altså henføre til, at omfanget af tolkeydelser vil være uændrede. Vil ministeren så sige, at der egentlig er en fejl i det her lovforslag?

Ministeren.

Nej, det vil jeg ikke. Jeg vil svare, som jeg også svarede fru Sophie Løhde, at her er der, fordi et lovforslag har været gældende i så kort tid, som det har, tale om det, der i embedsmandssprog hedder et konservativt skøn. Og det har ikke noget med Det Konservative Folkeparti at gøre, det har noget at gøre med, at vi så må lægge os et forsigtigt sted i forhold til det. For mig er det ikke det her, der er det afgørende, for mig er det afgørende, at når vi kan høre læger råbe vagt i gevær, i forhold til hvad det her kommer til at betyde for deres mulighed for at løfte deres vigtige opgave i forhold til sundheden for nogle grupper, og når man i øvrigt ikke har, synes jeg, nogen gode grunde til, at det her gebyr skal indføres, jamen så skal det selvfølgelig fjernes.

Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det, formand. To ting: Først en kommentar og så et spørgsmål. Kommentaren går på, at det ligesom har været en del af debatten, at den her betaling for kunstig befrugtning skete for at spare penge. Det var faktisk sådan, at de her penge skulle blive i sundhedsvæsenet til andre positive ting inden for sundhedsvæsenet, så det var en omfordeling i forhold til at finde penge til en forstærket indsats på andre områder, bl.a. inden for kræftområdet. Det synes jeg er en vigtig bemærkning.

Det andet er så mit spørgsmål til sundhedsministeren. Det er bare for at finde ud af, hvad regeringens principielle holdning er til den forskelsbehandling, der er i brugerbetaling, i forhold til om man får et barn ved adoption, eller man får et barn ved hjælp af kunstig befrugtning. Er det også sådan, at regeringen mener, at det skal være uden brugerbetaling at adoptere, og hvis ikke det er regeringens holdning, hvad er så egentlig årsagen til, at der skal være forskel på den pris, man har som kommende forældre, om man vil hjælpe – jo i virkeligheden alle sammen – ved at man adopterer et barn, der måske er i nød og har svært ved at få gode kår at vokse op i, og så det, om man får hjælp til at få børn ved kunstig befrugtning?

Ministeren.

Først vil jeg sige i forhold til den her prioriteringsdebat, at jeg er helt med på, at det også var rammen for debatten, da man sidst havde den under min forgænger som minister, hvor man sagde, at det her jo bare er en prioriteringsdebat, og spurgte, om den daværende opposition ikke ville være med til at skaffe penge til behandlingen af kræft. Men allerede dengang pegede den daværende opposition jo på andre finansieringsmuligheder.

Prioriteringsdiskussionen betyder ikke, at ting er sorte eller hvide, prioriteringsdiskussion afslører faktisk ret meget om, hvad det er for et samfund, vi vil have. Jeg insisterer på et samfund, hvor vi bruger vores fælles sundhedskroner der, hvor de kommer alle danskere til gavn, og hvor vi i øvrigt sørger for at få mest mulig sundhed for pengene og f.eks. ikke spilder dem på at favorisere privathospitaler for at opbygge et privat marked for sundhed.

Så i forhold til den her prioriteringsdebat klinger det altså noget hult. Det gjorde det dengang, og det gør det også i dag, når alle mulige andre forslag kommer på banen som nogle, der skulle prioriteres i stedet for. Vi pegede dengang på, hvor man kunne skaffe anden finansiering til det. Vi har i vores finanslovforslag sørget for, at der er finansiering til det her forslag, så man kan ikke tage prioriteringsdebatten som gidsel i det her. Det har man ikke kunnet før, og det kan man heller ikke nu.

Jeg kan høre en meget stor interesse for hele adoptionsdiskussionen her i dag i salen, og den må jeg jo lige reagere på, næste gang jeg får ordet. Tak.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jeg synes egentlig, det var lidt underligt, at sundhedsministeren brugte hele sin taletid på det, jeg bare kom med som en kommentar, og ikke brugte et eneste sekund på det, der var mit spørgsmål. Det andet var sådan set bare en serviceoplysning, nemlig at det for os som parti, da vi forhandlede genopretningspakken, var væsentligt, at de penge, der kom ind som øget betaling for kunstig befrugtning, blev inden for sundhedsområdet. Det var bare en konstatering. Sådan var det. Ministeren behøver sådan set ikke at komme med en lang forklaring på, hvad man dengang sagde til det.

Men det, der var mit spørgsmål, var: Hvorfor skal der være en principiel forskel på de omkostninger, man skal have råd til at afholde, afhængigt af, om man vil afhjælpe et barns problemer ved at adoptere et barn, eller om man vil få hjælp til at få børn af det offentlige ved hjælp af kunstig befrugtning?

Altså, i mange henseender sætter vi jo pris på, at der er dygtige, velfungerende voksne, som faktisk vil hjælpe et barn, der er i nød, ved at man adopterer. Men der er det jo ikke sådan, at regeringen siger, at det er et problem, at man der skal lægge i tusindvis af kroner på bordet for at få råd til det, og at man skal igennem en masse procedurer og sådan noget.

Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren om følgende: Punkt 1: Er det regeringens politik, at brugerbetaling på adoption skal fjernes? Og punkt 2: Hvis ikke det er regeringens politik, hvorfor skal der så være en forskel på, om man hjælper samfundet ved at adoptere og hjælper et barn ved at adoptere, eller om man får hjælp til at få børn ved kunstig befrugtning?

Ministeren.

Jeg synes måske, det er lige smart nok at reducere det til en serviceoplysning at sige: Vi indførte den her brugerbetaling, for at vi kunne få råd til kræftbehandling. Jeg ved godt, det også var den logik, der gik igennem debatten, da man havde den i sin tid, men jeg vil bare sige, at det er der ikke nogen bydende nødvendighed i.

Når vi snakker prioritering og diskuterer, hvor man er villig at finde penge, skaffe penge og bruge penge, så siger det altså også noget om, hvem det er, vi vil tilgodese i det her samfund. Og jeg mener bare, at vi helt grundlæggende skal bruge de penge, vi har til sundhed, der, hvor de kommer alle danskere til gavn. Så vi skal ikke bruge pengene på at skattesubsidiere private sygeforsikringer. Vi skal bruge dem der, hvor de kommer alle danskere til gavn.

I forhold til den her diskussion om adoption og fertilitetsbehandling, som har fyldt en del her i dag, så tror jeg, vi skal have os en større diskussion om det. Altså, jeg vil sige, at når vi snakker om fertilitet, så er det jo et spørgsmål om sygehusbehandling, og det er et spørgsmål om nogle mennesker, som har nogle diagnoser, nogle sygdomme. Her har vi pillet den ene gruppe ud og sagt: Ja, det kan godt være, I er syge, men derfor skal der alligevel være brugerbetaling på det. Og derfor har meget af debatten i dag jo også kredset om, hvilke andre sygdomme man så er villig til at pille ud og pålægge brugerbetaling. Og jeg synes, det er det, vi skal have diskuteret.

I forhold til økonomien bag adoption så er der jo en større problemstilling ved det. Der er også spørgsmål i forhold til de krav, man stiller, f.eks. hvad donorlande kræver osv. Det er jo ikke en diskussion, der ligger inden for rammen af det her lovforslag.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Jamen jeg har også hæftet mig ved noget i den her debat, der handler om adoption, ligesom da vi havde den sidste gang. Er ministeren ikke enig i, at det på mange måder jo kan være svært at sidestille adoption og fertilitetsbehandling?

Men når man alligevel gør det, så er det interessante jo, at der ved adoption faktisk gives et tilskud fra staten til de folk, der betaler mange, mange penge for at få et barn doneret fra et andet land. Man gør det ikke engang kun ved første barn; man gør det også, hvis folk ønsker at adoptere andet, tredje eller fjerde barn. Allerede dér er der en klar forskel til kunstig befrugtning, hvor det er sådan, at man kun kan få behandling til det første barn, og derefter må man gå på en privatklinik, hvis man også ønsker at få andet eller tredje barn. Så der er nogle klare forskelle.

Men en helt klar forskel, der jo også er – noget, som ministeren måske også kunne uddybe lidt – består i, at det i dag er sådan, at man f.eks. i et land som Korea, hvor Danmark jo tidligere fik mange adoptivbørn fra, giver tilskud til, at folk kan få børn via fertilitetsbehandling. Korea har i dag brug for deres egne børn. Det er et udviklet samfund, hvor man har brug for sine egne børn og derfor faktisk også yder fertilitetsbehandling i landets sundhedsvæsen. Og rundtomkring i hele verden har vi mangel på donorbørn. Dem, der adopterer, venter fire til seks år på at få et barn.

Altså, der er også meget store problemer for selv dem, der gerne vil være adoptanter, og de har selvfølgelig også andre problemstillinger inde på livet, men de er forskellige fra dem, som dem, der gerne vil have kunstig befrugtning, har, hvor man jo faktisk går ind ad døren og ikke ved, om man nogen sinde får det barn; om behandlingen nogen sinde vil virke.

Ministeren.

Det, som ordføreren fra Socialdemokratiet siger, er jo meget rigtigt. Og det er jo rigtigt, at det, vi gør i dag, er at sige, at dem, som er ramt af sygdom – og det er jo langt de fleste, som har en konkret diagnose, og andre, som vi ikke ved præcis hvorfor er syge – giver vi ret til behandling ved barnløshed, dvs. barn nummer et.

Så synes jeg bare, at jeg sådan helt overordnet vil sige, at vi snakker om at gøre op med et brud med den frie og lige adgang i forhold til vores sygehusbehandling, altså at der ikke skal være brugerbetaling. Noget andet er, at man så har trang til at gøre det her til en diskussion om forholdene omkring adoption, som jo er en stor beslutning og i øvrigt en meget svær proces at komme igennem. Der ligger rigtig mange problemstillinger her, og det kunne vi tage en selvstændig diskussion om på et andet tidspunkt. Men trangen til at lave den kobling, ligesom den prioriteringsdiskussion, som hr. Kristian Thulesen Dahl og andre prøver at rejse, synes jeg måske også afspejler, at man ikke vil forholde sig til kernen i det her, nemlig om vi skal have en bestemt sygdom, vi piller ud og pålægger brugerbetaling i vores sygehusvæsen.

Ja, det bliver på et andet tidspunkt.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.