Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 82:

Forslag til lov om ændring af tobaksafgiftsloven. (Fastsættelse af minimumsantal af cigaretter i cigaretpakker).

Af skatteministeren (Thor Möger Pedersen).

(Fremsættelse 08.02.2012).

Forhandlingen er åbnet. Vi begynder med Venstres ordfører hr. Torsten Schack Pedersen.

Regeringen har sammen med Enhedslisten forhøjet cigaretafgifterne. Til trods for løfter i valgkampen om, at højere cigaretafgifter kunne finansiere den ene forbedring i den offentligt finansierede velfærd efter den anden, forsvandt provenuet som dug for solen, da regeringspartierne skulle til at bruge gængse regnemetoder. Afgifterne er såmænd steget, men vi forventer ikke, at det giver noget provenu. Når afgifterne er sat i vejret, skal der så strammes yderligere nu, for der skal strammes for at forhindre, at der kommer færre cigaretter i en pakke cigaretter. Helt ærligt, hvorfor skal vi her i Folketingssalen nu forbyde cigaretpakker med 10 styk eller for den sags skyld 19 styk? Er der ingen grænser for, hvad regeringen mener den skal bestemme? Hvor er troen på det enkelte menneskes frihed, hvor er troen på, at vi som borgere i det her land selv har ansvaret for vores gøren og laden? Den eksisterer ikke, alt kan og skal åbenbart reguleres.

Hvis man nu går regeringen lidt på klingen i forhold til argumentationen på andre områder, giver forslaget her faktisk slet ingen mening. Regeringspartierne har været meget optaget af, at slikposerne i Danmark er blevet for store, fordi det jo fremmede et for stort slikforbrug. Så kan man jo undre sig over, hvorfor man så stiller krav om, at der nu skal være 20 cigaretter i en pakke cigaretter. Når det gælder slik, vil større pakker give et merforbrug, men når det gælder tobak, vil flere i pakken give et mindre forbrug. Helt ærligt, det hænger jo overhovedet ikke sammen. Det er til lejligheden opfundne argumenter, som er grebet langt, langt væk fra virkeligheden.

Jeg ved godt, at ministeren begrunder forslaget med, at man vil forhindre unge mennesker i at begynde at ryge, fordi de nu fremover kun kan købe cigaretpakker, som der er 20 cigaretter i. Jeg må sige, at det bygger på naivitet og manglende indsigt i unge menneskers kreativitet, for jeg tror ikke på, at unge eller festrygere for den sags skyld vil ryge mindre, fordi de nu er tvunget til at købe 20 cigaretter ad gangen. Jeg tror tværtimod, at man ryger mere, hvis man nu er tvunget til at tage en pakke med 20 cigaretter i stedet for de 10, man kunne have købt med de regler, der gælder i dag – altså de 10, man kunne have købt, hvis man nu havde det frie valg. Men nej, det frie valg skal man ikke have.

Man begrunder også forslaget med, at producenterne ikke skal kunne ændre i indholdet af pakkerne i forhold til de kommende afgiftsstigninger, og så må jeg sige, at jeg så slet ikke forstår, hvorfor man vælger, at der netop skal være 20 cigaretter i en pakke, særligt fordi man i høringssvarene anbefaler, at det burde være 19, fordi 19 er det mest almindelige antal i tyske cigaretpakker. 20 cigaretter i pakken betyder, at prisforskellen på en pakke cigaretter købt i Danmark og en pakke cigaretter købt i Tyskland vil blive større, og som der står i en række høringssvar, vil det være medvirkende til at øge grænsehandelen.

Det anerkender skatteministeren godt nok ikke, for forbrugerne kan jo godt gennemskue, at prisen på en pakke cigaretter afhænger af, hvor mange cigaretter der er i en pakke. Sådan argumenterer man imod at imødekomme ønsket om, at det så skulle være 19. Men hvorfor gælder det argument så ikke, når det drejer sig om en pakke med 10 cigaretter? Det hænger slet ikke sammen!

Endelig kan man sige, at med lovens foreslåede ikrafttrædelsestidspunkt allerede den 1. april, og når man tænker på, at det i dag er sådan, at pakker med 19 cigaretter er de mest solgte i Danmark, bliver der enormt kort tid for producenter og detailhandlere til at nå at omstille sig. Endnu en gang køres der lovgivning igennem, uden at man tager fornødent hensyn til dem, der skal kæmpe med at sørge for at føre tingene ud i livet. Det er ikke særlig smart.

Men det grundlæggende er egentlig, om vi her fra Folketingets side skal stå og beslutte, om man skal kunne købe en pakke cigaretter med 10 styk, 19 styk eller 20 styk. Jeg synes, at det er bekymrende, at det er så små detaljer, regeringen går op i. Jeg ved ikke, om det næste bliver, at det bliver antallet af gule vingummier i en pose Matadormix, vi skal til at regulere, men idérigdommen fejler i hvert fald ingenting hos regeringen. I Venstre synes vi, det er helt grotesk, særlig med den argumentation, som regeringen forsøger at læne sig op ad, for i det ene tilfælde argumenterer man på den ene måde, men når det gælder et andet tilfælde, argumenterer man fuldstændig modsat til trods for, at situationen er den samme.

Vi synes, at man skulle bruge tiden på noget mere fornuftigt her i Folketinget, og derfor kan vi under ingen omstændigheder støtte dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.

Tak. Og tak til Venstres ordfører.

Nu er det jo sådan, at formålet med det her lovforslag er at sikre, at den afgiftsstigning, der blev vedtaget i december måned, nu er slået igennem på cigaretområdet, sådan at cigaretpakkeeffekten ikke bliver udhulet af, at man bare putter færre cigaretter i pakken.

Målet er netop at sigte på, at de unge ikke begynder at ryge. Med den priselasticitet, der især er hos unge mennesker, er der ikke så stor en sandsynlighed for, at så mange unge går i gang med at ryge, når cigaretpakkerne bliver dyrere. Det er altså et sundhedspolitisk sigte, der er med det her forslag. Så mit korte og klare spørgsmål til hr. Torsten Schack Pedersen er: Hvad er Venstres politik for at sikre, at færre unge mennesker begynder at ryge?

Ordføreren.

Jamen jeg synes jo, at argumentationen er meget, meget besynderlig, for man kan læse dette i høringsnotatet:

»Det er ikke Skatteministeriets forventning, at forslaget isoleret set vil medføre en øget grænsehandel, da forslaget ikke medfører prisstigninger pr. cigaret, og det forventes, at forbrugerne er så rationelle, at de kan gennemskue det forhold, at der er færre cigaretter i en 19 styks pakke.«

Jamen hvorfor kan forbrugeren så ikke også gennemskue, når det er en 10-styks-pakke? Det hænger simpelt hen ikke sammen, og det virker altså meget besynderligt, at når det drejer sig om grænsehandel, kan man godt tale om rationelle forbrugere og om, hvad den enkelte cigaret koster, men hvis det gælder unge mennesker, kan man ikke. Det virker altså noget besynderligt.

Hr. Thomas Jensen.

Jeg kan desværre konstatere, at det store oppositionsparti Venstre ikke har nogen som helst sundhedspolitik, når det gælder om at nedbringe antallet af unge mennesker, der går i gang med at ryge. Dette var mit korte og klare spørgsmål: Hvad er Venstres politik for at mindske antallet af unge mennesker, der går i gang med at ryge? I stedet for et svar fik jeg en masse mærkelige spørgsmål kastet i hovedet. Så nu prøver jeg en gang til. Jeg vil spørge hr. Torsten Schack Pedersen: Hvad er Venstres politik for at sikre, at færre unge mennesker begynder at ryge og dermed kan se frem til et ikke så sundt liv?

Ordføreren.

Se, nu var det, fordi hr. Thomas Jensen byggede sit spørgsmål op på en grundlæggende forkert præmis, og den var jeg sådan set bare i al stilfærdighed nødt til at få fjernet, for argumentationen passer simpelt hen ikke, regeringen ændrer den, afhængigt af hvad det er, den bliver spurgt om.

Jeg synes, at der er meget god fornuft i, at det er blevet vanskeligere for unge at købe cigaretter, fordi der er en aldersgrænse. Og så tror jeg, at det er meget, meget vigtigt, at vi oplyser om de konsekvenser, der er af rygning. Det tror jeg er vigtigt, så det er et oplyst og et klart valg, man træffer.

Men hvis man tror, at det er løsningen at stå i Folketinget og justere på, hvor mange cigaretter der skal være i en cigaretpakke, tror jeg, man er kommet frem til en meget, meget dårlig løsning. Jeg tror på, at det er vigtigt, at vi fortæller om de skadelige konsekvenser, der er af rygning. Derfor er det vigtigt, at man får informeret, og at det står lysende klart, hvad det er, der er afgørende. Men jeg synes altså, at regeringens svar på de her udfordringer med, at det skal løses ved, at nu skal det være pakkestørrelser på 20 styk, der skal være løsningen, ærlig talt virker meget, meget tyndt. Og det er i virkeligheden sådan, at man vil skjule afgiftsstigningen over for forbrugerne – og det er afgiftsstigningen, der er regeringens ærinde. Og det var jo også det, der kom frem i det, som hr. Thomas Jensen startede med at sige i forbindelse med sit spørgsmål.

Så er det hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning, hvis han har fået afsluttet sin telefonsamtale.

Jeg er fuldt parat, hr. formand. Jeg vil bare høre, om Venstres ordfører ikke vil bekræfte, at størstedelen af EU-landene har indført en minimumspakkestørrelse, der er fastsat til 20 styk?

Ordføreren.

Det er korrekt, at det er der en lang række EU-lande, der har gjort. Men nu er det altså sådan, at i Venstre er vi ikke sådan nogle lemminger. Bare fordi nogle andre har gjort noget, gør vi det altså ikke bare, når vi synes, det er en dårlig idé. Det er ikke noget argument, at fordi andre har foreslået og gennemført noget, som vi synes er en dårlig idé, gør vi det samme; det bliver ikke sådan, at vi tænker: Tjuhej, den tager vi, og så gør vi det samme.

Hvis det endelig skulle være sådan, at regeringen selv skulle bruge det argument, var det måske relevant, at man så kiggede på, hvad der sker i vores nabolande, for det er nok der, hvor grænsehandelaspektet er størst – der er det så i øvrigt 19 cigaretter, der er minimum eller i hvert fald gængs standard, så nej, vi er ikke lemminger i Venstre.

Hvis de andre EU-lande foreslår noget tåbeligt og gennemfører noget tåbeligt, så dem om det, vi tager særskilt stilling til, om vi synes, at det er en god eller en dårlig idé. Vi synes faktisk, at det er en rigtig dårlig idé, at man politisk skal beslutte, hvor mange styk cigaretter der skal være i en pakke cigaretter. Jeg ved ikke, om det næste bliver, at det skal reguleres, hvor mange øl der må være i en sixpack, eller om der skal være forbud mod, at man køber øl enkeltvis, for ellers kunne man måske blive fristet til at tage en enkelt øl hurtigt. Omvendt vil argumentet sikkert være, at man kan komme til at købe for mange øl. Men det er så ikke noget problem, når det gælder cigaretter; altså, det stritter i alle retninger.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg skal ikke udbrede mig om, hvorvidt Venstre er lemminger eller ej. Det synes jeg at ordføreren fint har rodet sig ud i selv.

Det er jo fuldstændig rigtigt, som ordføreren er inde på, at i Sverige og Tyskland har man 19-styk-pakker, mens man i mange andre EU-lande, og i øvrigt i størstedelen af dem, har 20-styk-pakker.

Det, jeg synes er lidt bemærkelsesværdigt, er, at Venstres ordfører sådan set ikke er villig til også at tage en diskussion om, hvad det er for nogle tiltag, der virker specielt i forhold til unge førstegangsrygere. Det var sådan set beskrevet af den tidligere VK-regering, bl.a. af Forebyggelseskommissionen, som også så, at der var nogle udfordringer over for mange førstegangsrygere.

Det er sådan set den udfordring, vi tager op. Så kan man vælge at kalde det lemmingeffekt, eller hvad man vil, fra Venstres side, det må man selv ligge at rode med. Jeg synes, at det er afgørende, at man nu har en regering, som rent faktisk ser på det her og forholder sig helt nøgternt til det og så i øvrigt ser på, hvordan udviklingen har været i andre lande. Så må Venstre så tage en diskussion med sig selv om, hvorvidt de er lemminger eller ej, i forbindelse med om de vil støtte forslaget, det er jeg sådan set ret rolig i forbindelse med.

Det, der er det helt afgørende, er, at der er en udfordring i forhold til rigtig mange unge i Danmark, som begynder at ryge, også hvis vi sammenligner os med andre lande. Det her er en del af, at vi bliver nødt til at sætte ind med nogle tiltag. Det kan man så være enig eller uenig i, det skal jeg sådan set være helt åben over for.

Det, der egentlig fik mig op af stolen, var, at Venstres ordfører lagde ud med det her med de europæiske lande. Der synes jeg bare at det er vigtigt at huske på, at hovedparten eller størstedelen af de europæiske lande i EU faktisk har en mindstepakning på 20 styk. Det er sådan set bare det samme, vi nu får i Danmark.

Ordføreren.

I Venstre synes vi ikke – og det er helt afgørende – at man skal regulere, om der skal være 10, 19 eller 20 cigaretter i en pakke cigaretter. Det ser vi ikke nogen grund til at man skal sidde og detailregulere. Det er sådan set det klare svar. Det er den klare politiske stillingtagen til det. Så konstaterer jeg blot, at hvis man nu ville forholde sig lidt til sine egne argumenter, er det her bare helt grotesk vanvittigt.

Altså, en pose Matadormix skal være mindre, for ellers spiser vi for meget Matadormix, men en pakke cigaretter skal være større, for ellers så ryger vi for meget. Det hænger jo ikke sammen. Det hænger overhovedet ikke sammen. Og jeg anfægter bare hele den præmis, at man, alt efter hvad ens politisk legitime formål efter egen optik er, bruger en lyst til at regulere med vidt forskellig argumentation. Og vi synes bare fra Venstres side, at der er andre ting, der er mere væsentlige. For os er det også en principiel ting, at vi ikke synes, at man skal stå her i Folketingssalen og diskutere, om der skal være 10, 19 eller 20 cigaretter i en pakke.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, og det er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokraterne.

Sundhed er nøglen til et langt liv, og derfor mener Socialdemokraterne også, at vi som politikere har en forpligtelse til aktivt at forbedre folkesundheden. Vi ved, at en bedre folkesundhed bedst opnås ved at forebygge og forhindre, at sygdomme opstår, og derfor har vi også erkendt, at der kan være behov for regulering i forhold til særlig usunde varer. Tobak er blandt de varer, der har de største sundhedsskadelige og samfundsmæssige konsekvenser i Danmark, og der er specielt to grunde til, at vi bør sætte ind over for rygningen.

For det første ved vi, at danskere i gennemsnit lever i kortere tid, end folk i de fleste andre OECD-lande, og faktisk kan hver fjerde dødsfald i Danmark henføres direkte til rygning. For det andet ved vi, at de fleste voksne rygere begyndte at ryge, da de var helt unge, hvilket kun har gjort det sværere for dem at kvitte smøgerne igen på et senere tidspunkt i livet. For Socialdemokraterne er det derfor helt afgørende, at vi gør alt, hvad vi kan for at forebygge og forhindre, at helt unge mennesker begynder at ryge.

Derfor er det godt, at regeringen i samarbejde med Enhedslisten allerede har vedtaget lovforslag nr. L 33, der sikrer, at stykafgiften på cigaretter bliver sat op fra den 1. april 2012, og at vi med nærværende lovforslag sikrer, at en pakke cigaretter kommer til minimum at indeholde 20 styk. På den måde sikrer vi nemlig, at cigaretproducenterne ikke bare putter færre cigaretter i pakkerne for at holde prisen nede.

Med det her lovforslag har vi særlig rettet blikket mod de unge for simpelt hen at forebygge og forhindre, at de begynder at ryge. Vi ved nemlig, at unge er mere prisfølsomme end voksne, og at større og dermed dyrere cigaretpakker vil have en forebyggende virkning og således være til gavn for både den enkelte og folkesundheden i Danmark.

Det er ikke vores opfattelse, at det her lovforslag vil medføre nogen nævneværdig øget grænsehandel, idet lovforslaget alene regulerer antallet af cigaretter pr. pakke og ikke prisen. Samtidig er lovforslagets primære målgruppe de unge, der i forvejen ikke formodes at grænsehandle cigaretter i nævneværdigt omfang, og som heller ikke må forventes pludselig at gasse knallerten op eller hoppe på cyklen for krydse den dansk-tyske grænse. Vi mener desuden, at det er positivt, at lovforslaget allerede tilbage i november 2011 er blevet sendt i høring blandt cigaretproducenter og interesseorganisationer, således at et behov for omstilling af produktionen ikke kommer som en overraskelse for nogen.

Danskernes sundhed er og bliver Socialdemokraternes førsteprioritet, og derfor støtter vi lovforslaget om at fastsætte et minimumsantal på 20 cigaretter i cigaretpakker.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jamen jeg synes jo, det er et lidt festligt indslag, som vi oplever i Folketinget her i dag. Man kunne jo godt fristes til at sige, at vi måske havde lidt mere alvorlige sager at beskæftige os med i et parlament end at diskutere noget så fuldstændig absurd, såsom om der må være 19 cigaretter i en pakke, eller om der skal være 20.

Men det er så den nye regering, der har besluttet, at vi skal bruge vores tid på et lovforslag, som i bund og grund har en helt og aldeles manglende substans. Det gør jo op med den personlige frihed, og det gør jo op med det frie valg for den enkelte borger. Hvorfor skal vi her fra Slotsholmen diktere folk, hvad de må købe på en tankstation, i en døgnkiosk, et supermarked eller hos den lokale købmand? Hvorfor skal vi overhovedet lovgive om antallet af cigaretter i en pakke? Det er efter min mening ganske morsomt, at man overhovedet gider at fremsætte sådan et forslag.

Ordføreren vælger at bruge det som en sundhedsparameter, og at det skulle give en bedre folkesundhed. Her vil jeg da gerne spørge hr. Thomas Jensen, om det giver en større folkesundhed, når der i bemærkningerne til lovforslaget jo står, at det ikke har nogen nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Salget af cigaretter vil altså være det samme. Bliver folk mere eller mindre sunde af det samme antal cigaretter – ja eller nej?

Ordføreren.

Det her lovforslag er et skattepolitisk lovforslag med et sundhedspolitisk sigte. Så når vi ser, at der ikke er noget ekstra provenu ved det her forslag, er det, fordi det skal ses i sammenhæng med lovforslag nr. L 33, som vi vedtog i december måned.

Derfor synes jeg også, det er besynderligt, at hr. Hans Kristian Skibby ikke erkender, at det her er et alvorligt forslag. Jeg synes, det er lidt pinligt at høre ordføreren sige i sin korte bemærkning, at han slet ikke kan forstå, at regeringen gider fremsætte et sådant forslag. Det synes jeg er at negligere, at rygning især for unge menneskers vedkommende er noget, der kan være med til at medføre mange dødsfald; faktisk kan en fjerdedel af dødsfaldene i Danmark henføres direkte til rygning. Og derfor synes jeg, det er et ganske alvorligt forslag, som har en meget, meget positiv effekt, nemlig at vi kan redde nogle liv.

Hans Kristian Skibby.

Jamen altså, jeg synes jo ikke, det hænger sammen. Der står i bemærkningerne til det her lovforslag, at det ikke har nogen nævneværdige økonomiske konsekvenser. Det betyder altså, at man forventer det samme antal kroner ind i afgifter på salg af cigaretter i Danmark. Så kan man jo ikke sige, at det højner folkesundheden, for der bliver jo ikke røget færre cigaretter af den årsag; det må man jo konkludere, når der står, at det er lovforslagets præmisser. Jeg synes jo, det er ganske pudsigt, at man vælger at fremsætte sådan et forslag, og jeg synes også, det i den grad er noget, som giver manglende respekt. Og så synes jeg i øvrigt også, det er morsomt, at loven skal træde i kraft den 1. april. Jeg synes måske, ordføreren burde reflektere lidt over, at vi som regel plejer at forbinde den 1. april med noget, der er sådan lidt fjolset – hvis man kan sige det – og det er det her lovforslag også.

Hvorfor skal vi ikke også have forbudt XL chokoladestykker? Hvorfor skal man kunne købe en Bounty med tre Bountyer i frem for en normal Bounty med to Bountyer i? Hvorfor skal man kunne købe en 0,5-liter-sodavand, når man i gamle dage kun kunne købe en 0,25-liter-sodavand? – medmindre man valgte at købe en Faxe Kondi, som indeholdt 0,33 l. Det er da ikke noget, vi skal sidde og pinde i her på Christiansborg.

Jeg synes måske, ordføreren burde forholde sig til, at det her ikke har noget med folkesundhed at gøre. Der bliver ikke solgt færre cigaretter. Det eneste, det her betyder, er, at virksomhederne kan se frem til øgede udgifter til omlægning af deres produktion, fordi deres varebeholdning ikke er, som den skal være, fordi de har tilladt sig at producere noget med et for lille antal i. Tak.

Ordføreren.

Jeg kan godt gentage det, jeg sagde tidligere, nemlig at det her lovforslag skal ses i sammenhæng med lovforslag nr. L 33, som er vedtaget, og som træder i kraft med virkning fra den 1. april 2012, ligesom det jo også er hensigten, at det her lovforslag skal træde i kraft den 1. april 2012. Så den samlede virkning af forslagene skulle jo gerne betyde, at der bliver forbrugt færre cigaretter i Danmark, og det gælder i særdeleshed de unge mennesker, som står henne i kiosken i dag. Faktisk kan et ungt menneske gå ind hernede i Folketingets kiosk og købe en pakke cigaretter til 16 kr. Det er ikke ret mange penge, der skal til for at købe sådan en pakke cigaretter. Men det her lovforslag får den effekt, at det unge menneske skal til at hive 43 kr. op af lommen for at kunne købe en pakke cigaretter. Og det tror jeg vil afholde nogle unge fra at købe en pakke cigaretter.

På lang sigt vil det være sådan, at jo flere unge, vi får forhindret i at starte med at ryge, jo flere danskere vil kunne leve et langt og sundt liv, og så vil de heller ikke komme til at medføre store udgifter i det danske sundhedsvæsen. Så alt i alt er det godt for det enkelte menneske, der undlader at starte med at ryge, og det er godt for samfundsøkonomien.

Så er det hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning på 1 minut, hvis nogen skulle have glemt det.

Jeg vil gerne fortsætte, hvor hr. Hans Kristian Skibby slap, for det, som hr. Hans Kristian Skibby forsøgte at få ordføreren til at forholde sig til, og som også Venstres ordfører har forsøgt at få Socialdemokraterne til at forholde sig til, er jo, at vi her står med en afvejning, hvor man på den ene side har menneskers frihed til at gøre, som de vil, og på den anden side har regeringens ønske om, at folk skal leve en vis livslængde. Det er, som om Socialdemokraternes ordfører slet ikke vil forholde sig til det her med frihed, og at det også er en værdi.

Måske kan man tvinge ordføreren til at forholde sig til det. Jeg kunne jo spørge: Har regeringen lyst til at foreslå, at alle rulletrapper skal forbydes? For et forbud mod rulletrapper ville kunne føre til, at folk blev tvunget til at dyrke mere motion, når de bevægede sig rundt i deres dagligdag. I stedet for bare at stå stille på trappen skal de gå, og så bliver de sundere, og så kan de leve længere tid. Ønsker regeringen at forbyde rulletrapper? Hvis ikke, så hvorfor ikke. Det er det, vi gerne vil have på dagsordenen. Hvorfor kan man ikke gøre alt, hvad man vil, i sundhedens navn?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke lige tid til at genlæse lovforslaget, men rulletrapper indgår ikke i lovforslaget, og derfor skal jeg heller ikke svare på spørgsmålet. Det ligger uden for lovforslaget.

Ole Birk Olesen.

Den socialdemokratiske ordfører har simpelt hen ikke det abstraktionsniveau, at han kan tage en principiel debat om et emne, hvor man forsøger at sætte ting i en sammenhæng. Det evner den socialdemokratiske ordfører simpelt hen ikke. Det var dog en sølle intellektuel standard, der sættes af den socialdemokratiske ordfører for en debat i denne sal.

Ordføreren.

Der var jo ikke noget spørgsmål i det, men jeg kan godt gentage over for hr. Ole Birk Olesen, at det her er et forslag, der sigter på at forebygge, at unge mennesker begynder at ryge. Hvis de står med valget – jeg ved, at hr. Ole Birk Olesen jo er medlem af Liberal Alliance, og så kigger man jo nok lidt på økonomien i, hvordan det påvirker folks valg – mellem i en kiosk at købe en pakke cigaretter, der koster 16 kr., eller en, der koster 43 kr., vil de i dag købe den til 16 kr., for den er billigst. Men hvis det er sådan, at vi med det her forslag sikrer, at der minimum skal være 20 styk i en pakke cigaretter, og at det skal ses i sammenhæng med L 33's effekter, kommer vi op på at få en pakkepris på omkring 43 kr. Det ville afholde nogle unge mennesker fra at gå i gang med at ryge, og det synes jeg er superpositivt. Og den frihed, det giver folk til at leve et langt og sundt liv, synes jeg er en glæde at kunne være med til at gennemføre.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Logikken i tankegangen hos Socialdemokratiet forsøgte jeg at efterspørge i mit ordførerindlæg, og der var ikke noget om det i den debat, jeg havde med hr. Thomas Jensen, men nu har hr. Thomas Jensen jo så muligheden for at give et fyldestgørende svar.

Hvordan kan det være, at Socialdemokraterne ønsker at begrænse størrelsen af en pose slik, fordi danskerne så vil spise noget mindre slik, men vil øge størrelsen af en pakke cigaretter, fordi danskerne så ikke vil ryge noget mere? Hvorfor vil det ikke betyde, at danskerne så ryger noget mere? De to argumenter stritter jo imod hinanden, når Socialdemokraterne kører den her sag. Kan hr. Thomas Jensen prøve at forklare, hvordan det kan være, at når det gælder vingummibamser, så vil mindre pakker betyde mindre forbrug, men hvis det gælder cigaretter, skal de være større, for så bruger man noget mindre?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at forskellige varegrupper ikke nødvendigvis kan sammenlignes, vil jeg sige til hr. Torsten Schack Pedersen. Nu står vi og diskuterer et sundhedstiltag på det skattepolitiske område, der handler om røgtobak, og der synes jeg det er helt oplagt, at når vi sørger for at sikre, at der minimum skal være 20 styk i en pakke cigaretter, at prisen bliver på omkring 43 kr., vil det afholde mange mennesker, mange unge mennesker, fra at købe den første pakke cigaretter og dermed komme i gang med ryge.

I dag er det jo sådan, at man kan erhverve sig sådan en pakke med 10 styk cigaretter, jeg ved ikke, om de er af dårlig kvalitet, men i hvert fald er de billige, til 16 kr., og det gør jo, at de unge mennesker ikke skal bruge ret mange af deres lommepenge til at kunne erhverve sig sådan en pakke cigaretter.

Så jeg tror på, at det her forslag har en rigtig, rigtig god, præventiv effekt, i forhold til om unge mennesker begynder at ryge.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det var så ikke et svar, der handlede om den absurde argumentationen, når det gælder vingummibamser og cigaretter. Men lad mig så tage fat i det næste, som hr. Thomas Jensen selv beder om, og det er, at når det så gælder grænsehandel, er det, som hr. Thomas Jensen sagde, vigtigt, at afgiftsstigningen slår igennem og ikke fører til, at man hiver en cigaret ud af en pakke.

Det er vigtigt, at afgiftsstigningen slår igennem, men når det så gælder grænsehandel, mener man ikke det har nogen effekt. Altså: Hvordan kan man mene, at de unge ikke kan gennemskue, hvad stykprisen er på en cigaret, det magter de ikke, det kan de ikke finde ud af, men hvis man står nede i grænsehandelsbutikken, så er alle forbrugere knivskarpe på, om det kan betale sig eller ikke kan betale sig?

Det er dog sørgeligt, at man er så vattet i sine principielle holdninger, at ens argumentation løber i alle retninger alt efter forgodtbefindende, og at det eneste, der står tilbage, er et ønske om mere regulering, mindre frihed til danskerne, fordi det kongelige danske Socialdemokratiet alligevel ved lidt bedre, end den enkelte dansker gør. Det er jo det, der er sandheden.

Ordføreren.

Nu vil jeg faktisk gerne repetere mit svar på det første spørgsmål fra hr. Torsten Schack Pedersen, og det var jo netop, at der er forskel på varegrupper, også på, hvordan de påvirker forbrugernes adfærd. Det var det helt korte og konkrete svar, jeg gav hr. Torsten Schack Pedersen. Det har hr. Torsten Schack Pedersen måske ikke hørt, men det er et sagligt indlæg, og jeg har nu givet svaret to gange, så jeg håber nu, at det er sevet ind derovre.

I forhold til grænsehandel er vurderingen den, at folk, der står herude på gaden i København og overvejer at købe en pakke cigaretter, ikke tager lige over grænsen og ned til Tyskland for at købe en pakke cigaretter, og det samme gør sig gældende i forhold til at tage over sundet til Sverige for at købe en pakke cigaretter. Vi tror på, at det her ikke har nogen effekt i forhold til grænsehandelen, så det er et forslag, der ikke har nogen negative effekter, men har den store, positive effekt, at sundheden i Danmark forhåbentlig bliver langt bedre.

Den sidste med en kort bemærkning indtil videre er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Det er jo prisværdigt, at Socialdemokraterne kerer sig så meget om folkesundheden – det gør vi sådan set også i Dansk Folkeparti, så der er vi ikke uenige.

Med det her forslag vil man jo forbyde 10-styk-pakker og i stedet have 20-styk-pakker. Det betyder, at man så vil tvinge den, der måtte ønske at begynde at ryge, til at købe en 20-styk-pakke. Det er ikke min oplevelse, at de unge er så fattige på penge, at de ikke kan finde 43 kr., hvis det er det, de har lyst til, så jeg vil gerne høre ordførerens holdning til, hvordan deres forbrug af cigaretter vil komme til at se ud, når de bliver tvunget til at købe 20-styk-pakker. Jeg kunne godt have en formodning om, at hvis man har en 20-styk-pakke liggende og tager den med til en fest, så ryger man sikkert 20, og hvis man har en 10-styk-pakke, ryger man nok 10. Men ser det anderledes ud i den socialdemokratiske verden?

Ordføreren.

Nu postulerer jeg heller ikke, at alle unge mennesker i Danmark stopper med at ryge, fordi vi vedtager det her forslag i sammenhæng med L 33, men jeg er overbevist om, at flere unge mennesker vil fravælge at gå i gang med at ryge, og dermed har vi opnået den ønskede effekt. Der vil altid kunne findes eksempler på unge mennesker, der ikke bekymrer sig om penge og dermed kan købe alle de cigaretter, de gerne vil, men jeg tror på, at den her effekt vil slå igennem over for nogle unge mennesker, og at det dermed også vil have en god effekt for dem selv i form af et godt og forhåbentlig sundt, langt liv. Og så er der også den gode samfundsøkonomiske effekt, der kommer ud af det her, ved at der vil være færre mennesker, der skal behandles for diverse luftvejslidelser som følge af tobaksrygning.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jeg skal da ikke afvise, at der er kunne være nogle, der ville undlade at købe den første pakke cigaretter – det er meget muligt, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om, hvorvidt dem, der vælger at købe 20-styks-pakken, fordi de nu er tvunget til det, ikke de facto vil komme til at ryge flere cigaretter, end de ellers ville have gjort, og dermed udsætte sig for en større sundhedsrisiko, end det ellers ville have været tilfældet.

Spørgsmålet er, om det her forslag ikke betyder, at man måske redder nogle enkelte, men faktisk forårsager, at alle rygerne får det meget dårligere sundhedsmæssigt, hvilket måske kan være positivt, fordi de så dør tidligere, og så er vi af med dem, men jeg forstod ikke, at det var det, der var Socialdemokraternes hensigt. Så igen vil jeg gerne spørge: Vil det her ikke få rygerne til at ryge mere?

Ordføreren.

Det, der er sigtet med lovforslaget, er at forhindre, at folk, og især unge mennesker, går i gang med at ryge. Når vi derfor med det her forslag sikrer, at man ikke længere kan købe en pakke cigaretter til 16 kr. på hvert gadehjørne, men at det unge menneske skal helt op og bruge ca. 42 kr. for at købe en pakke cigaretter, så tror jeg på, at prisen vil komme op på et niveau, hvor der er flere unge mennesker, der vil fravælge det, og derfor vil der samlet set være flere unge mennesker, der ikke går i gang med at ryge. Og hvad angår den enkelte unge, der alligevel har fået sparet de 43 kr. sammen og køber en pakke cigaretter, skal jeg ikke gøre mig klog på, hvordan deres adfærd er, men det er min overbevisning, at færre unge samlet set vil gå i gang med at ryge, og dermed vil vi få styrket folkesundheden og sundheden for det enkelte unge menneske.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak. Når man sidder og følger lidt med på sit kontor, kan man godt undre sig lidt en gang imellem, og det er det, det giver mig anledning til at stille det her spørgsmål. Først vil jeg faktisk sige, at jeg måske et eller andet sted på det personlige plan burde takke regeringen for at fremsætte det her forslag, for jeg har et nærtstående familiemedlem, der har lovet, at hun vil stoppe med at ryge, når prisen på en pakke cigaretter kommer over 40 kr., og det gør den jo i hvert fald med det her forslag. Det er et løfte, der er blevet givet for et stykke tid siden, så jeg er ikke sikker på at det holder længere. Det er ikke altid sådan med økonomiske incitamenter, at det lige er det, der tipper læsset, når det så kommer til stykket.

Det, jeg egentlig vil spørge Socialdemokratiets ordfører om, er, om ordføreren, når ordføreren tidligere svarede, at der er en væsentlig sundhedsmæssig effekt i det her, kunne forestille sig, at der er andre områder, som man kunne gennemføre det samme på. Kan ordføreren nævne andre ting, som man kunne gå ind og regulere, med hensyn til hvor meget der må være i noget, for at få den der væsentlige sundhedsmæssig effekt, når man nu tror på det argument?

Ordføreren.

Nu kan det have været, mens hr. Karsten Lauritzen var på vej til Folketingssalen, jeg svarede, så hr. Karsten Lauritzen ikke har hørt mit svar til partifællen hr. Torsten Schack Pedersen, for jeg sagde, at der er forskel på varegrupper. Derfor koncentrerer vi os i dag om cigaretter eller røgtobak og om, hvor mange styk der må være i en pakke cigaretter. Derfor skal vi ikke begynde at diskutere alle mulige andre varegrupper. Det kan vi tage, hvis vi skal til at regulere på de områder, og det står også hr. Karsten Lauritzen frit at fremsætte forslag, hvis hr. Karsten Lauritzen synes, der er nogle andre varegrupper, der skal reguleres anderledes.

Karsten Lauritzen.

Jo, men grunden til, at jeg spurgte igen, var jo, at det svar, der blev givet til hr. Torsten Schack Pedersen – det svar, som hr. Thomas Jensen nu gentager – jo ikke er et svar. Hvis man har den tankegang og køber den argumentation, som ordføreren bruger, nemlig at det har en væsentlig sundhedsmæssig effekt, at man regulerer, hvor mange cigaretter der må være i en pakke cigaretter, må det argument også gælde andre på områder. Så må det også gælde i forhold til øl. Så må det også gælde i forhold til, hvor mange poser slik man må sælge. Så må det også gælde i forhold til en lang række andre ting.

Der spørger jeg så bare ganske åbent den socialdemokratiske ordfører, hvor man så ellers vil lave det her henne. Jeg vil godt sige, at vi fra Venstres side betragter det som udtryk for en rigid, bureaukratisk og formynderisk tankegang, at man skal sidde i Folketinget og regulere, hvor mange cigaretter der må være i en pakke, og hvor mange vingummibamser der må være en pose. Men det er den argumentation, som ordføreren fremfører, og derfor er det vel fair nok at spørge: Hvor kunne man ellers forestille sig at gøre det henne?

Ordføreren.

Jeg tror desværre, at både Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, og hr. Karsten Lauritzen er kravlet så højt op i det negative tårn, at de ikke kan høre, at de er endt i den der rille. De vil ikke høre på, hvad der bliver sagt heroppe fra.

Jeg vil godt gentage det: Jeg mener, der er forskel på varegrupper og på, hvilke effekter afgifter vil have på forskellig varegrupper. Det skal vi tage seriøst. Det synes jeg er et sagligt standpunkt at have, og det synes jeg også der er godt belæg for. Derfor vil jeg bare gentage, at der er forskel på varegrupper, og derfor skal vi ikke begynde at diskutere alle mulige hypotetiske spørgsmål her i dag.

Vi har jo haft en ordfører fra Liberal Alliance, der har diskuteret rulletrapper – ja, ja, hvad bliver det næste?

Ellers vil jeg bare sige til hr. Karsten Lauritzen, at jeg da synes, det er positivt, at der er en i hr. Karsten Lauritzens nære omgangskreds, som vil stoppe med ryge, når prisen på en pakke cigaretter kommer over 40 kr. Og hvis det er sådan, at de økonomiske incitamenter ikke virker, synes jeg, at næstekærligheden skal overmande hr. Karsten Lauritzen, og at man skal give et kærligt skub til den, man holder af, og hjælpe vedkommende med at stoppe med at ryge.

Så er det hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til at sige til den socialdemokratiske ordfører, at det her jo er en ren tilståelsessag, for der er ikke noget som helst om sundhedspolitik i hr. Thomas Jensens argumenter. Så derfor vil mit spørgsmål til hr. Thomas Jensen være, hvorfor regeringen ikke har sat minimumsstørrelsen til, at den ligger ved et karton cigaretter. For hvis man gjorde det, ville man få de penge hjem, som man gerne vil have hjem.

Ordføreren.

Nu står det jo hr. Brian Mikkelsen frit for at stille et ændringsforslag til det her lovforslag, hvis det er sådan, at hr. Brian Mikkelsen synes, at grænsen skal ligge ved et karton cigaretter. Jeg vil sige, at det, når regeringen sammen med Enhedslisten har lagt sig fast på, at grænsen skal ligge ved en pakke med 20 styk, så har været, fordi dette er en størrelse, der i dag er kendt på det danske marked, og fordi vi synes, at det er det, der vil være med til at tilskynde til, at dette lovforslag, L 33, vil kunne opnå de ønskede effekter.

Hr. Brian Mikkelsen.

Jamen det viser jo netop, hvor absurd ræsonnementet er. Jeg mener slet ikke, der skal være nogen regulering af størrelsen, for det var noget, der ville have en sundhedseffekt, der var den stik modsatte. Jeg mener, at det her er noget, der har en rent fiskal karakter. Og jeg vil sige, at man, hvis man skulle følge det argument til ende, så netop skulle sætte grænsen ved et karton og ikke ved de 20 styk. For det her handler bare om at kradse penge ind fra danskerne, der er slet ikke noget sundhedspolitisk i det her, overhovedet ikke.

Ordføreren.

Der var ikke så meget spørgsmål i det, hr. Brian Mikkelsen sagde, men jeg vil bare konstatere, at det, jeg hidtil har kunnet høre her i Folketingssalen i dag fra Venstre, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti, har været, at disse fire partier ikke har haft nogen bud på, hvordan vi kan øge sundheden på det her isolerede område, hvor det handler om at sørge for at forebygge, at unge mennesker går i gang med at ryge.

Vi kunne sådan høre lidt, at der var nogle drømme om noget oplysning. Det er også ganske godt med oplysning, men lad mig sige, at vi med det her forslag har et hårdtslående argument: Vi sørger for, at det bliver dyrere at købe en pakke cigaretter. På den måde kan vi forebygge, at flere unge mennesker går i gang med at ryge, og på den måde kan vi få nogle gode, gavnlige effekter ud af det, nemlig at få det enkelte unge menneske igennem et langt og sundt liv, og vi kan sørge for, at vi får nogle gode samfundsøkonomiske effekter ud af det, fordi der er færre mennesker, som vil få luftvejslidelser og der dermed også er færre mennesker, der skal behandles i det fælles, offentlige sundhedssystem.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Den her lov skal angiveligt forhindre, at forhøjelsen af tobaksafgifterne omgås, ved at producenterne af tobak reducerer antallet af cigaretter i en pakke, så pakken kan sælges til samme pris som hidtil. Samtidig betyder loven, at det ikke længere vil være muligt at købe 10-styk-pakker.

Dansk Folkeparti mener, at lovforslaget er unødvendigt og grundlæggende blot en ny regel til belastning af producenterne. Argumentationen for loven er dobbelttydig. I forbindelse med høringssvarene skriver Skatteministeriet, at man ikke forventer, at forslaget isoleret set vil medføre en øget grænsehandel, da forslaget ikke medfører prisstigninger pr. cigaret og det forventes, at forbrugerne er så rationelle, at de har gennemskuet det forhold, at der er færre cigaretter i en 19-styk-pakke. Der skal man jo så lige se i forhold til grænsehandelen, at der jo er et andet lovforslag, der så øger prisen på cigaretter, men det er selvfølgelig ikke det her forslag, så det er en helt anden ting. Det har ikke noget med det her at gøre. Hvis forbrugerne er så rationelle, hvorfor så overhovedet have regler for størrelsen af pakker?

Cigaretter sælges i dag i pakker á henholdsvis 10, 18, 19 og 20 styk. På nuværende tidspunkt er 19 styk det mest udbredte på det danske marked. Indtil de to afgiftsforhøjelser i 2010 var det 20-styk-pakker, der var mest udbredt. Denne udvikling mener Skatteministeriet kan have været et forsøg fra producenternes side på at skjule afgiftsforhøjelserne ved at putte færre cigaretter i pakkerne og derved kunne holde prisen på en pakke cigaretter nede til trods for afgiftsforhøjelser. Men det er jo dumt, når Skatteministeriet lige netop har konstateret, at forbrugerne er så rationelle, at de ikke kan snydes af en ændret pakkestørrelse.

Det her forslag ville svare til at forbyde at ændre størrelsen på en pindis, når fedtafgiften stiger. Mon ikke vi alle sammen har oplevet, hvordan størrelsen på en Kæmpe Eskimo bliver mindre og mindre til samme pris, og så lige pludselig lanceres en ny Kæmpe Kæmpe Eskimo til højere pris, som er tilbage i den gamle størrelse. Selvfølgelig prøver man at spille på den psykologiske faktor, men hvem tror på, at en prisforskel på 3 eller 5 kr. for en pakke cigaretter får en ryger til at lade være med at købe den?

Så er der argumenterne om, at en 10-styk-pakke retter sig mere mod de unge. Man siger, at de unge vil købe mindre og helt undlade at købe, fordi det bliver dyrere at købe en pakke. Jeg er ikke sikker på, at det holder specielt for de unge, men forslaget vil ganske særligt ramme de svageste borgere, de hjemløse, som samler flasker for at købe en pakke cigaretter. Er det det, der er meningen?

Derudover tror jeg faktisk nærmere, at der kommer et øget forbrug. Når man nu har købt 20 cigaretter, må det da være fristende at ryge lidt ekstra. Er der nogle her, som ikke har prøvet at være over grænsen og er kommet til at købe lidt ekstra cola eller lidt ekstra chokolade? Hjemme hos os har det i hvert fald en tendens til at forsvinde temmelig hurtigt, når vi nu har så meget.

Det her lovforslag er først og fremmest et bureaukratisk forslag, som vil øge restriktionerne for virksomhederne. Det kan godt tænkes, at hvis et mærke holder prisen, ved at man ændrer antallet i pakkerne, vil man holde omsætningen i forhold til de andre producenter, men hvorfor skulle det ændre ved det samlede forbrug? Hvis der skulle gøres noget markant, skulle cigaretterne sælges i pakker med 1 eller 2 cigaretter. Så skulle man ikke kunne købe mere end en pakke ad gangen. Det ville svare til det med kodimagnylerne, hvor man i dagligvareforretninger kun kan købe en pakke på 20 styk. En sådan begrænsning vil jo helt klart mindske forbruget, og det vil også tilgodese de svageste, som dårligt har råd til at købe 20 ad gangen.

Nu er vi jo i en tid, hvor vi faktisk forhandler rygelov. Det skal vi gøre senere i dag. Jeg vil sige, at hvis det her forslag på nogen måde skulle give mening, skulle det jo forhandles og behandles i den samme kreds, som behandler de andre forslag og tiltag mod rygning. Argumentationen for lovforslaget er jo lige præcis de sundhedsargumenter, som også ses i alle mulige andre rygersammenhænge, så derfor skulle det være en pakke, der gjorde, at man forholdt sig samlet til rygeproblematikken.

Det kan nok ikke komme bag på nogen, men sluttelig skal jeg bare sige, at vi klart vil anbefale et nej fra Dansk Folkepartis side til det her forslag. Tak.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Nadeem Farooq som ordfører for Det Radikale Venstre; men han er her ikke lige i øjeblikket ... der kommer han. Han skal lige hente sit manuskript, sagen er jo meget kompliceret ( munterhed ).

Jeg giver nu ordet til hr. Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.

Tak. Lovforslaget er en del af aftalen om finansloven for 2012 mellem regeringen og Enhedslisten. Formålet med lovforslaget er at forhindre salg af cigaretpakker, som indeholder mindre end 20 stk. cigaretter. Det gør vi for at sikre helt basalt, at de forhøjelser af tobaksafgifterne, som blev aftalt i finansloven for 2012, reflekteres i forbrugerpriserne og dermed får den tilsigtede sundhedsmæssige effekt.

Så kan jeg i øvrigt tilslutte mig en række af de argumenter, som den socialdemokratiske ordfører havde.

Med de bemærkninger kan Det Radikale Venstre tilslutte sig forslaget.

Der er tre korte bemærkninger foreløbig. Først hr. Karsten Lauritzen.

Jeg skal forstå det, ordføreren siger, som om ordføreren kan tilslutte sig den argumentation, som den socialdemokratiske ordfører fremførte fra talerstolen her. Jeg tror, og det kan alle jo gøre efterfølgende, at hvis man kigger på argumenterne, er de meget luftige – for at sige det pænt. Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Hvad er den videnskabelige evidens, hvor er videnskaben, hvor er dokumentationen for, at det her vil føre til, at der er færre mennesker, der kommer til at ryge? Hvor er beviset for, at det lige præcis er de 20 styk i pakken, der er afgørende? Hvorfor er det ikke 30 styk, hvorfor er det ikke 40, hvorfor er det ikke 10? Hvorfor har man valgt at lægge sig præcis på de her 20 styk? Hvor er videnskaben, der beviser den argumentation, ordføreren henviser til?

Ordføreren.

Det, der er vores pointe med det her, er jo at sikre, at de ting, der lå i det lovforslag, vi tidligere har behandlet – L 33 – ikke bliver omgået. Så på den måde er det lovforslag, vi behandler nu – L 82 – et forsøg på at sikre, at de elementer, der var i det tidligere forslag, ikke bliver omgået.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg må sige, at jeg synes, at det er en tilståelsessag, hvad ordføreren siger fra Folketingets talerstol, for der blev ikke svaret på spørgsmålet. Man må udlede, at der ikke er nogen videnskabelig dokumentation, der peger på, at der bliver røget mindre, at det er sundhedsfremmende, at man lige præcis lander på de 20 cigaretter. Beviset på det er jo også, som jeg har forstået ud fra det tidligere lovforslag, som blev behandlet, og som ordføreren også henviser til, at det også handler om løs tobak, og der regulerer man jo ikke på størrelsen af antallet. Så jeg vil bare antage – jeg har sådan set ikke noget spørgsmål – at det, ordføreren siger, er, at der ikke er nogen videnskabelig dokumentation for, at det her har nogen væsentlig sundhedsfremmende effekt. Det er alene udtryk for en socialistisk, nu også radikal, formynderisk tankegang.

Ordføreren.

Vi forventer en præventiv effekt ved at gøre det her, og jeg siger ikke, at det har nogen signifikant sundhedsmæssig effekt, men det har en sundhedsmæssig effekt at gøre det her. Det her kan jo ikke stå alene; vi må jo kombinere det her lovforslag med også fortsat at oplyse om rygningens skadelige virkninger.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen igen, hvis han ønsker det. Det gør han.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om den radikale ordfører deler den opfattelse, som den socialdemokratiske ordfører havde om, at der sådan var forskel på varegrupper.

Så skal jeg bare høre, hvor forslaget om at regulere antallet af cerutter i en pakke cerutter er i det lovforslag, vi står med her. Og hvor er forslaget om at forbyde salg af enkeltcigarer? Altså, hvis varegrupperne skulle være det afgørende, kan jeg forstå, at så er der åbenbart voldsomt stor forskel på cigaretter, cerutter og cigarer.

I øvrigt har man med L 33 også forhøjet afgiften på tobak i løs vægt, som folk selv ruller af. Hvis man skal tage konsekvensen af det, ordføreren siger, burde man jo også have regler for, hvor mange gram tobak der skal være i en pakke med rulletobak, for hvis fabrikanterne bare nedsætter mængden af tobak i pakker med løs tobak, slår afgiftsstigningen jo heller ikke igennem der. Helt ærligt, kan ordføreren ikke godt høre, hvor absurd det her er?

Ordføreren.

Jeg synes jo nok, at hr. Torsten Schack Pedersen blander en masse ting sammen i en behændig pærevælling.

Der er forskel på varegrupper. Og der er forskel på, hvilke priseffekter der er, og hvilke priselasticiteter der er. Så jeg mener ikke, at fordi vi gør det her, er vi så også dermed forpligtet til at gøre alle mulige andre ting.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Argumentationen er jo fuldstændig gennemhullet. Det er den egentlig også, når vi ser i bemærkningerne til lovforslaget, for der skriver man:

Det vil på sigt begrænse efterspørgslen efter cigaretter.

Jeg ved ikke, om det sådan lidt er en forhåbning, man skriver om. Hvorfor tager man så ikke med regeringens højt besungne forsigtighedsprincip højde for, at det også vil have en provenumæssig konsekvens for staten? Altså, hvis det skal stå til troende, at det her forslag har en sundhedsmæssig effekt, og at der er færre unge, der begynder at ryge – det, regeringen bryster sig af at det her forslag vil være helt fantastisk til – hvorfor tager man så ikke konsekvensen af det og siger, at så vil der blive solgt færre cigaretter i Danmark, og dermed vil vi få færre penge i kassen i cigaretafgift?

Det er sådan set lige meget, hvad vi slår ned på, om det drejer sig om, om man bruger mange eller få vingummibamser i sammenligning med cigaretter, eller om det er effekten af, hvor mange der begynder at ryge; regeringen ændrer sin argumentation lige præcis sådan, at den passer bedst muligt.

Det hænger overhovedet ikke sammen, for hvis det skal stå til troende, at det her begrænser antallet af rygere i Danmark, er ordføreren så ikke enig i, at så vil det også betyde, at der kommer færre penge i kassen i cigaretafgift?

Ordføreren.

Det er ikke det provenumæssige, der er i højsædet her.

Det, det handler om, er jo, at det lovforslag, vi har behandlet tidligere, L 33, så også bliver effektueret i rimelighed. Der mener vi faktisk, at ved at lave de her stykstørrelser er der en prisbarriere for de unge, som dermed så at sige kan få en sværere adgang til at begynde at ryge. Derved mener vi også, at der er en præventiv effekt. Det håber jeg da også – og det tror jeg også – at de borgerlige i og for sig anerkender, men de vil bruge det her som noget politisk drilleri. Det forstår jeg såmænd godt.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Man må sige, at selve forslaget jo er at drille rygerne fra regeringens side. Men det var nu noget andet, jeg ville spørge om. Det Radikale Venstre ynder at kalde sig selv et socialliberalt parti. Det med at være liberal er jo noget med at have friheden som et meget væsentligt fokuspunkt i sin politik. Jeg vil gerne høre, om den radikale ordfører med liberale argumenter kan begrunde, hvorfor det her er et godt forslag.

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at spørgeren er meget optaget af Det Radikale Venstre. Der er nærmest tale om en besættelse af Det Radikale Venstre. Det forstår jeg godt, for som et socialliberalt parti er der jo mange, der bejler til os. Når man er et socialliberalt parti, afvejer man frihedsmæssige ting over for nogle sociale argumenter og andre argumenter, og her går vi jo ikke ind og forbyder rygning, for det ville være forkert. Det, vi gør, er at sige, at vi bruger stykstørrelser, priser og lignende til at sende et signal om, at man bør begrænse rygning – også af hensyn til sundhedsfaktoren. Så det synes jeg faktisk er rimelig god socialliberal politik.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jo, men det med at være liberal er jo også at anerkende sine medmenneskers ret til at gøre ting, der ikke nødvendigvis er fornuftige. Det er jo nærmest en grundsætning i forbindelse med at være liberal. Når jeg siger det med at være dansk og liberal, drejer det sig, som Grundtvig formulerede det, om frihed for Loke såvel som for Thor – eller omvendt, frihed for Thor såvel som for Loke. Så man skal jo også have ret til en gang imellem at gøre ting, der måske er lidt dumme.

Der kan være forskellige syn på, hvad der er dumt, og hvad der ikke er dumt. Hvis jeg f.eks. kunne forbyde al den litteratur, som jeg synes var dum og skadelig for folks mentale helbred, ville det jo være frygteligt, altså hvis jeg kunne det. Så jeg vil bare høre, hvordan den socialliberale ordfører forholder sig til det argument om, at folk også skal have frihed til at gøre ting, der måske ikke er så kloge.

Det er for Loke såvel som for Thor. Ordføreren.

Ja, og jeg anerkender også den liberale læresætning, og det er jo også derfor, vi ikke prisdifferentierer på den måde i forhold til forskellige borgere. Det er den samme prisstigning for alle, vi foretager, og på den måde er det jo ikke en diskrimination, som finder sted her.

Jeg ved da godt, at en fuldblodsliberal i teorien ønsker, at staten nærmest ikke skal være der, altså at der ikke skal være nogen som helst indgriben. Så jeg ved ikke, om det er det, spørgeren henviser til. Men som socialliberal anerkender jeg da, at man fra samfundets side sender nogle signaler om, at det her kan være skadeligt. Derfor siger vi ikke, at vi vil forbyde det, men at det skal være dyrere end andet. På den måde har man stadig en ret til fortsat at ryge, fordi vi ikke forbyder det, men vi gør det dyrere, og på den måde sender vi også et signal. Det synes jeg faktisk er god socialliberal politik.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning, som jo er på 1 minut.

Tak, hr. formand, jeg skal prøve. Vi har jo i den forgangne uge også haft en debat i Danmark om vores folkesundhed, hvor man mente at kunne dokumentere, at specielt danske småbørn havde et alt for højt et indtag af salt. De havde faktisk cirka dobbelt så stort et indtag af salt, som det var tilrådeligt ud fra en lægefaglig vurdering. Der er forældre, som køber det med fra butikkerne og så fodrer deres børn med det. Eksempelvis nævnte nogle af de her forskere den danske salamipølse, den der fra trestjernede fra Tulip, produceret i Horsens, hvor jeg i øvrigt kommer fra.

Når man nu bruger de her argumenter om, at det er vigtigt, at vi overtager folks virke, vi skal sørge for, at de får sunde fødevarer i Danmark, og vi skal sikre, at folk ryger færre cigaretter, vil ordføreren så ikke også anerkende, at man så egentlig også burde overveje at lave nogle forbud mod salt i f.eks spegepølser, fordi der i det er en langt større sundhedsrisiko, som rammer alle borgere, ikke kun rygerne, men alle borgere fra spædbørn til dem på plejehjem? Var det ikke bedre, at man begyndte på det?

Ordføreren.

Nu bliver det en smule pudseløjerligt, at Dansk Folkeparti kaster sig hovedkulds ud i at forsvare friheden, når man tænker på, hvordan Dansk Folkeparti i alle mulige andre sammenhænge ynder at ty til forbud som det første, de kan komme i tanker om. Men jeg synes igen, der bliver blandet forskellige ting sammen. Jeg synes, vi skal forholde os til det her lovforslag, og jeg mener faktisk, at selv om der ikke er nogen overvældende sundhedsmæssig effekt ved at gøre det her, så har det dog en betydning, og det synes jeg at vi skal fokusere på.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men altså, ordføreren sagde i sin meget, meget korte ordførertale, at ordføreren i øvrigt henholdt sig til de udtalelser, der var kommet fra Socialdemokraternes ordfører. Og af hr. Thomas Jensen blev det klart sagt, at det var folkesundheden, som var det bærende element i det her lovforslag. Derfor er det vel også rimeligt, at jeg spørger til folkesundheden i forbindelse med, at folk i Danmark spiser for alt for meget salt i deres fødevarer. Det rummer faktisk en langt større sundhedsrisiko for alle borgere end indholdet af det her forslag, som jo kun omfatter folk, som primært frivilligt ryger en smøg.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren om noget helt andet. Igennem længere tid har vi jo kunnet se, at der har været forslag om forskellige forbud. Hvordan vil Det Radikale Venstre forholde sig til eksempelvis det forslag, der har været fra SF og Socialdemokraterne om at forbyde kildevand på plastikflasker, og hvordan vil man forholde sig til det forslag, som samme partier har stillet om at forbyde ikkeøkologisk frugt i alle offentlige institutioner, børnehjem, dagplejer, folkeskoler og plejehjem osv.?

Ordføreren.

Jeg har ikke set nogle konkrete forbud mod de ting, som spørgeren nævner dér, så det kan jeg ikke gå ind i en nærmere diskussion om. Det, jeg så også kan se og høre, er, at spørgeren faktisk anerkender, at der er en effekt her. Så kan man altid diskutere, hvor stor folkesundhedseffekt der er. Jeg mener ikke, at den er vanvittig høj, men det er det, der er i højsædet her. Det, vi gør nu og her, kan ikke stå alene. Vi skal fortsat oplyse om rygningens skadelige effekter, og det vil vi også fortsætte med fremover.

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Man må jo rose den detaljerigdom og nidkærhed, der efterhånden er blandt visse lovgivere, i forhold til hvad man synes, man kan tillade sig af indgreb over for borgere og virksomheder i dette land. I al sin visdom har man fundet ud af, at den ideelle pakkestørrelse er 20. Hvorfor ikke 21, 22, 19 eller 16, eller hvad ved jeg? Nej, 20 er den ideelle størrelse.

Så må man sige til hr. Nadeem Farooq: Der blev af ordføreren fra talerstolen sagt, at man som socialliberal gerne vil sende nogle signaler gennem lovgivningen. Det er da nærmest en verdenshistorisk begivenhed, hvis man som socialliberal gerne vil sende et signal om borgernes moral gennem afgifter. Altså, John Stuart Mill ville rotere i sin grav, så man kunne bore en ny Femernforbindelse med ham, hvis han hørte, at det, vi har hørt her fra den radikale ordfører, skulle have noget som helst med socialliberalisme gøre.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om spørgeren øver sig i at aflægge sit radikale tankegods. Det kan være, spørgeren skal vedblive med at gøre det et stykke tid endnu, før det bliver fuldkomment, for det handler jo ikke om moral, det har jeg ikke sagt. Jeg har ikke sagt, at det handler om moral. Jeg siger, at det handler om sundhed. Og det kan godt være, hvis man er så liberalt indstillet, som spørgeren her, at man ikke ønsker, at staten eller samfundet overhovedet skal sende nogen signaler i den retning.

Der er jeg bare uenig. Jeg mener som socialliberal, at samfundet også har et ansvar for folkesundheden og den enkeltes sundhed. Det primære ansvar ligger selvfølgelig hos borgeren, men det er jo ikke en enten-eller-diskussion. Det handler også om, at samfundet siger, at det er helt oplagt, at rygning er skadeligt, og derfor gør vi det dyrere. Det kan jeg ikke se skulle være et brud med nogen socialliberale principper.

Simon Emil Ammitzbøll.

Nu var det sådan set ikke en diskussion af, om det skal være dyrere – det kan vi altid diskutere en anden gang – nu drejede diskussionen sig om antallet af cigaretter i en pakke, hvor man i al sin visdom mener, at hvis der ikke er 19, men 20 styk, bliver borgerne mere sunde. Ergo: Hvis vi tager en colaflaske og siger, at den minimum skal være på 3 l, bliver borgerne også mere sunde af at drikke cola – eller hvad? Der er jo altså en mangel på logik i det her. Det tror jeg sådan set også godt ordføreren selv kan se, men man er vel presset af at være gået i regering med de her røde partier, og der må man så en gang leve med nogle uheldige situationer.

Men jeg forstår simpelt hen ikke, hvis det er sådan, at man ikke tror, borgerne selv kan vurdere, hvor mange cigaretter de skal købe i pakkerne. Det er jo egentlig utroligt, at man lader de samme mennesker vælge os, når de åbenbart har så ringe en vurderingsevne, at de ikke engang ved, at der er forskel på, om der er 19 eller 20 cigaretter i en pakke, og at det ikke gør nogen forskel, med hensyn til hvor meget de ryger og hvad de køber og hvad ved jeg.

Altså, er det ikke bare sådan, at det er S og SF, der har presset Det Radikale Venstre til at gå med til det her elendige forslag, og at ordføreren sådan set stadig er en god, socialliberal mand, som måske har lidt dårlig samvittighed?

Ordføreren.

Jeg synes, det er udtryk for en rimelig udstrakt grad af endimensional tankegang, hvis man går ind og sammenligner cola og cigaretter og siger, at det har fuldstændig kongruent, ensartet virkning i forhold til afgifter. Det, vi gør her, er jo at skabe en prisbarriere for at få færre unge til at begynde at ryge, og jeg håber da, spørgeren anerkender, at økonomiske incitamenter virker. Prisen og stykstørrelsen er to sider af samme sag, og med det her lovforslag er vi med til at effektuere L 33 – det lovforslag, vi vedtog for et stykke tid siden – i praksis.

Den sidste for en kort bemærkning er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Det er interessant at høre ordførerens betragtninger om det her lovforslag. Man kan sige, at det med varegrupper åbenbart er forskelligt. Hvis man nu sagde, at vi skulle undgå, at folk drak for meget cola, burde vi ud fra den logik, ordføreren lægger for dagen, sige, at cola skulle sælges i 20-liters-dunke, for så ville de blive så dyre, at ingen børn kunne finde på at gå hen at købe dem.

Det, jeg gerne vil tage lidt fat i, er, at der bliver sagt, at det primære med det her lovforslag er det sundhedsmæssige – det er meget, meget vigtigt. Det er derfor, vi skal have det her behandlet i Folketinget; det er derfor, vi skal vedtage en lov om det. Samtidig siger ordføreren, at der ikke er en overvældende sundhedsmæssig effekt af det. Så når vi nu partout skal bruge tid på at behandle det her lovforslag og det formentlig også bliver vedtaget og nogle skal bruge kræfter på det ude i verden, hvad vil den konkrete effekt af forslaget så være? Hvad er det for nogle unge – hvilke aldersgrupper er de? – man forventer holder op med at ryge eller undlader at ryge på grund af det her?

Ordføreren.

Når jeg går ind og siger, at det ikke har overvældende sundhedsmæssig effekt, er det for at sige, at det her ikke kan stå alene. Så er det også for at sige ærligt og redeligt, at det ikke er sådan, at vi løser alle sundhedsproblemer, sundhedsudfordringer, med det her lovforslag. Det her lovforslag handler primært om at sikre, at L 33 bliver effektueret på bedste vis, så man ikke omgår de intentioner, der ligger i lovforslag L 33. Derfor er det en god idé at gøre det, som vi gør nu. Og kan vi så samtidig også sikre, at færre unge begynder at ryge, mener jeg faktisk, at vi har opnået vores målsætning med det her.

Så kan vi altid diskutere, hvor høj barren skal være. Hvad er succeskriteriet for det her? Det kan vi såmænd godt have en diskussion om, men det er uomgængeligt, at det har en effekt, og at det vil have en effekt, i forhold til at færre begynder at ryge, fordi der er en prisbarriere for de unge.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Ordføreren henviser til L 33, som jo øger afgiften på cigaretter, og det gør L 33, uanset hvad vi gør med det her lovforslag. Vi har også hørt, at forbrugerne er så rationelle, at de godt kan se forskel på størrelsen på pakker, så et eller andet sted tænker jeg stadig væk, at det her er et overflødigt lovforslag, indtil nogen kan overbevise mig om, hvilken sundhedsmæssig effekt det partout skal have.

Jeg må stadig væk efterlyse, hvad det er for en effekt ordføreren mener det her lovforslag konkret har, som gør, at det berettiger til, at vi skal have en lov på det her område?

Ordføreren.

Det er lidt komisk at se, at når blå blok nu endelig er kommet ud af hængekøjen, er det kun for at ty til politisk drilleri.

Det, jeg siger, er jo, at ja, forbrugerne er rationelle, men at økonomiske incitamenter også virker. Man kan godt være rationel og blive udsat for en prisbarriere, som så virker ved, at det ikke har den store effekt på grænsehandelen, men at det har en effekt, i forhold til at færre unge begynder at ryge, fordi deres rådighedsbeløb måske ikke er lige så stort som gennemsnitsrådighedsbeløbet for en dansker. Så det synes jeg faktisk der er god logik i, og derfor mener jeg også, at det er et godt lovforslag, vi har fremsat her.

Tak til ordføreren. Så går vi videre til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jonas Dahl.

Formålet med det her lovforslag, selv om der har været mange forsøg på at afspore debatten, er at forhindre salg af cigaretpakker, som indeholder mere end 20 stk. cigaretter. Hermed sikrer vi også de forhøjelser af tobaksafgiften, som var en del af finansloven for 2012.

Jeg synes egentlig også, det er vigtigt at tage fat på den anden del. Jeg ved godt, der har været mange forsøg på afspore debatten, men udfordringen er jo i dag, at danskerne i gennemsnit lever kortere end borgere i de fleste andre OECD-lande, og det vil sige, at en bedre folkesundhed bedst opnås ved at tage hul på den udfordring. Det betyder, at vi skal have fat på både forebyggelsen og der, hvor vi kan forhindre sygdomme i at opstå. Det giver i sidste ende nogle flere gode leveår, det giver større livskvalitet for den enkelte, og det giver også samfundet nogle bedre muligheder, fordi presset på vores sundhedsvæsen formindskes og vi får flere, der kan bidrage. Samtidig vil forebyggelsen også betyde, at vi har færre sygedage, det vil reducere arbejdsgivernes og det offentliges udgifter til sygefravær, og det er alt sammen positive tiltag.

Hvis man kigger på, hvad der tidligere har været fremme i den her slags sager, ser man, at den tidligere regering, VK-regeringen, nedsatte en Forebyggelseskommission, der jo bl.a. konkluderede under den ærede formands forgænger, at knap 25 pct. af alle dødsfald direkte kunne henføres til rygning. Så må man spørge sig selv, om man som ansvarlig politiker bliver nødt til at gøre noget ved det og se på den problemstilling, eller om man skal sætte sig ned på halen og intet foretage sig. Der har vi bare to væsensforskellige tilgange, den nye regering og den gamle regering. Den nye regering har sådan set ikke den illusion, som den tidligere regering, VK-regeringen, havde om, at man bare skal se passivt til. Vi er sådan set villige til at gøre noget.

Skal vi så tro, at det her lovforslag er det, der ændrer hele verden? Nej, det er det ikke. Men vi bliver nødt til at sætte bredt ind for at gøre noget ved den udfordring, som rygning er. Det er jo baggrunden for, at vi, tror jeg, senere i dag skal diskutere rygeloven med alle Folketingets partier. Det er baggrunden for, at vi har lavet den afgiftsstigning, der var en del af L 33.

Det er sådan set det, vi er nødt til at tage fat på. Vi har sagt, at vi gerne vil have en gennemsnitlig prisstigning på 3 kr. på 20 styk cigaretter. Man kan så spørge, om vi skal se til, som den tidligere regering gjorde, da man hævede afgifterne som, så vidt jeg husker, en del af forårspakken. Dengang skete der det, at producenterne puttede færre styk i pakkerne. Det synes vi sådan set ikke er en ordentlig måde at gøre det på. Vi synes, at det er o.k., at det afspejler den reelle afgift, vi pålægger, der kommer en afgiftsstigning på en pakke cigaretter.

Der har, synes jeg, i dag været rigtig mange forsøg på at sætte spørgsmålstegn ved det her og spørge ind til, om der skulle være krav til, hvor mange gule vingummibamser der skulle være i en pose slik, og hvad vi skulle gøre ved tresjertet tjernetsalami.

Jeg synes bare, at der en væsentlig forskel. Det er et spørgsmål om, at rygning både er afhængighedsskabende og særdeles sundhedsskadeligt. Det ikke helt den samme udfordring, med al respekt, med gule vingummibamser eller postevand, som én spurgte til, eller trestjernet salami. Det kan godt være, hvis man kan indtage tilstrækkelig store mængder, at det kan blive en sundhedsrisiko, men jeg tror, at vi alle sammen har en forståelse for, at der er en forskel.

Derfor vil jeg egentlig opfordre oppositionen til ikke at afspore debatten og rent faktisk forholde sig til det sundhedsmæssige aspekt i det her, selv om man har gjort sig den ulejlighed at forsøge med alle midler at afspore debatten.

Jeg synes også, der er et andet eksempel. Vi har jo været inde på John Stuart Mills' roteren i graven og også på de her ti cerutter, eller var det ti Advokat, som Venstres ordfører var inde på. Jeg synes bare, man skal tage fat. Lad os tage den diskussion, for det, det drejer sig om, er jo, at for de unge, der overvejer at begynde at ryge, og det er dem, vi gerne vil have fat i, betyder pris noget. Jeg har bare ikke set ret mange gymnasieelever rende rundt med ti Advokat i inderlommen og trække dem op til gymnasiefesten. Det kan godt ske, det er sket andre steder, det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har ikke oplevet det i min gymnasietid, men hr. Torsten Schack Pedersen og jeg kommer fra to forskellige jyske byer, og jeg skal ikke kunne sige, om der er forskel på Randers og Thisted. Men ud over det tror jeg sådan set, det er det samme, der gør sig gældende, og vi har faktisk bare et ønske om at gøre noget ved den rygning.

Vi har et ønske om rent faktisk at gøre en indsats på det her område, og det betyder også, at vi sætter ind. Så kan man altid diskutere, hvad man gør bedst. Jeg tror på, at vi bliver nødt til lave nogle tiltag, som rent faktisk begrænser den tilgang, der er af nye rygere. Det vil sige, at vi skal have fat i de unge rygere. Vi har set, at det bl.a. i Norge er lykkedes at stoppe udviklingen. Det er ikke lykkedes i Danmark. Vi har behov for at gøre en indsats.

Det er det ansvar, regeringen tager på sig. Det synes jeg også oppositionen skulle komme med nogle svar på i stedet for at forsøge at nedgøre og latterliggøre forslaget, som man har gjort her i dag. Men der er ingen tvivl om, at SF støtter lovforslaget, og det tror jeg også står rimelig klart.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig, om SF's ordfører kunne forklare betydningen af forsigtighedsprincippet, som regeringen jo hylder, fordi når man læser det her lovforslag, må man spørge, om det er forsigtighedsprincippet, der siger, at man ikke tror på, at det har nogen sundhedsmæssig konsekvens og derfor ikke regner med noget provenu, eller om det er et forsigtighedsprincip, som siger, at vi ikke rigtig ved, hvor meget det bliver, så derfor siger vi ikke, at det giver noget provenu.

Altså, når regeringspartierne siger, at det her er sundhedsfremmende, og man også siger, at på sigt forventer man, at det vil få færre til at ryge, er det da i strid med forsigtighedsprincippets økonomiske forståelse, for i forbindelse med det må man jo konstatere, at der kommer nogle flere penge i kassen. Igen: Ingen af delene hænger sammen. Er det, fordi man ikke regner med, at det virker? Og hvis det er så virkningsfuldt, som man selv siger, hvorfor tager man så ikke konsekvensen og siger, at det koster nogle penge, som kommer i statskassen?

Ordføreren.

Den diskussion havde vi også under behandlingen af L 33. Det, der er det helt afgørende, er også baggrunden for, at man regner med et rundt nul. Det er også det, der fremgår af finansloven – jeg kan ikke huske, om det står på side 36, men det er i hvert fald deromkring.

Når man regner med et rundt nul, er det jo bl.a., fordi man laver et overslag over, at der nok kommer færre rygere, men de betaler omvendt så også en højere pris. Så kan man altid spørge: Hvornår slår den sundhedsmæssige effekt igennem? Det tror jeg at hr. Torsten Schack Pedersen udmærket ved, ligesom det er ret åbent kendt, at det jo ikke er noget, man ser en effekt af i løbet af det første år. Det er en sundhedsmæssig effekt, som først slår igennem på længere sigt, og det er ikke noget, man indregner i en finanslov.

Vi har et ønske om at tage fat på hele den folkesundhedsdel, som i årevis har været negligeret fra VK-regeringens side. Den har vi taget fat på. Vi synes sådan set, at det er en udfordring, og vi vil gerne tage udfordringer op og gøre noget ved problemerne.

Så ligger der den konkrete del af det. Vi regner med et rundt nul, og hvis der er et provenu, tager vi den derfra. Det kan vi så vente og se til ved årets afslutning. Jeg synes faktisk, at det er offensivt, at man ikke kun tænker på, at det også har en kroner og øre-effekt, når vi regner med, at den rent faktisk ender på nul, men vi siger, at det her har en sundhedsmæssig effekt på langt sigt. Vi tager gerne den sundhedsmæssige effekt med ind i det. Vi kan ikke kalkulere med den i en finanslov, fordi den har en langsigtet virkning. Det er ikke en 1-årig effekt, men vi er sådan set villige til at tage det, der kommer.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men hvis det, som hr. Jonas Dahl siger, nemlig at han selv troede på det, ville han jo mene, der kom færre rygere, og så kommer der færre penge ind i cigaretafgift. Men det tager man ikke højde for i lovforslaget, man siger: Der kommer nok nogle færre rygere, men til gengæld vil vi ikke tage den økonomiske konsekvens af det og sige, at vi får færre penge i kassen.

Det er sådan set det, jeg anfægter, nemlig at det virker ekstremt lemfældigt, for man forsøger at puste et sundhedsargument op, men den økonomiske konsekvens af det vil man ikke tage. Og igen vil jeg sige, at forslaget går ud på, at afgiftsstigningen skal slå hårdest muligt igennem, men når vi så spørger, om ikke det har betydning for grænsehandelen, er svaret, at folk er rationelle og godt kan vurdere prisforskelle på 19 styk og 20 styk.

Det virker godt nok meget slingrende. På den ene side har det sundhedseffekt, men det koster ikke noget på provenuet. Når prisforskellen på at købe en pakke cigaretter i Danmark og at købe en pakke cigaretter i Tyskland bliver større, så har det ikke nogen effekt på grænsehandelen, for det kan man jo godt gennemskue. Man siger så, at det kan de unge mennesker ikke gennemskue. De unge mennesker kan kun dividere med 20 og ikke med 10 og 19, men det kan alle andre.

Ordføreren.

Jeg indledte sådan set med at sige i min første besvarelse til hr. Torsten Schack Pedersen, at det er klart, at vi bl.a. har regnet med et rundt nul, fordi vores gæt – og det tror jeg er lige så meget et gæt, som hr. Torsten Schack Pedersens gæt er det – er vurderet på grundlag af de anbefalinger, vi har fået, og den vurdering, der er lavet i Finansministeriet. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i stand til at lave den endelige konklusion, før året er omme, og så lad os tage diskussionen der. Min vurdering – og det er sådan set også Finansministeriets vurdering – er, at der nok kommer nogle færre rygere, når priserne stiger. Til gengæld er afgiften også steget, og det vil sige, at det giver nogenlunde det samme, og det er derfor, man ender på et rundt nul i den vurdering, man er kommet med i finansloven.

Jeg synes sådan set, at det, der er det helt afgørende her, er, at vi får sendt et signal om, at rygning er sundhedsskadeligt. Der er en udfordring i at ryge, og det medfører en sundhedsmæssig risiko. Det er vigtigt at fortælle det, specielt til de unge rygere. Jeg har fuld forståelse for dem, der har røget i årevis og har stor fornøjelse af det. Jeg synes også, man skal have lov til at fortsætte med det, men jeg synes, at det er vigtigt, at vi gør en indsats ikke mindst for førstegangsrygerne og sørger for at oplyse vores unge bedre og også gennem prisdelen og det økonomiske incitament rent faktisk at påvirke dem og motivere dem til at lade være med at begynde at ryge.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg synes jo, at sagen er så velbelyst, at alle burde kunne overholde deres taletid på 1 minut.

Det skal jeg da så prøve på. Jeg noterede mig i hr. Jonas Dahls indledning, at man fra SF's side mener, at debatten er afsporet her i Folketinget i dag. Der fokuseres meget på manglende personligt ansvar, personlig frihed, og man fokuserer ikke på det, som SF gerne vil fokusere på, nemlig at det her skal være til gavn for folkesundheden og for den gennemsnitlige levealder i Danmark, og at det skulle sikre, at færre unge begynder at ryge.

Hvordan mener ordføreren så, at det harmonerer med det, som står i den skriftlige fremsættelse fra skatteministeren, som jo er partifælle med skatteordføreren? Der står jo klart, at lovforslaget ikke skønnes at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Hvordan kan det have noget med sundhed at gøre, når der bliver røget nøjagtig lige så mange cigaretter i Danmark?

Ordføreren.

Jeg skal gerne fortsætte udredningen for hr. Hans Kristian Skibby. Hvis der er færre, der ryger, og prisen stiger, er der sådan set en mulighed for, at det går i nul. Når man laver en forsigtighedsanalyse, siger man også, at man ikke forventer, at der kommer nogen – hvad hedder det? – nævneværdige provenuændringer. Det er det, der fremgår af lovforslaget, det var det, der fremgik af finanslovforslaget, og det var også det, der fremgik under behandlingen af L 33.

Når jeg siger det her med at afspore debatten, siger jeg det, fordi jeg synes, det er en smule mærkværdigt, at vi, når vi diskuterer et lovforslag om rygning og folkesundhed – jeg er med på, at det vil man ikke diskutere i den borgerlige lejr – så skal stå og diskutere gule vingummibamser og trestjernet salami. Det er måske at ramme noget uden for skiven.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det kan jeg simpelt hen ikke anerkende som rimeligt, fordi det her er blevet gjort til en såkaldt sundhedspolitisk debat af regeringspartierne. Så tillader vi os bare at finde nogle steder, hvor man faktisk kunne få mere sundhed ved at lave lignende lovreguleringer, eksempelvis af saltindholdet i spegepølser.

Det er anerkendt viden, at børn i Danmark indtager alt, alt for meget salt i deres almindelige fødevarer. Hvorfor ikke gå ind og kigge på sådan nogle ting i stedet for at gå ind og lave en lovregulering, i forbindelse med hvilken man kigger på, hvor mange cigaretter der skal være i en pakke? Det er jo ikke noget, der ifølge lovforslaget har nogen konsekvens. Der bliver ikke røget hverken flere eller færre cigaretter i Danmark på grund af lovforslaget.

Så er det jo fuldstændig hyklerisk, at man i regeringsbærende partier går og bruger et salgsargument om, at det her er sundhedsfagligt korrekt, fordi det vil give en større folkesundhed. Det er altså ikke rigtigt. Der synes jeg måske bare at ordføreren skulle anerkende, at man har pyntet sig med lånte fjer.

Ordføreren.

Næh, vi tager sådan set udgangspunkt i den af Dansk Folkeparti støttede VK-regerings Forebyggelseskommission, som bl.a. nåede frem til, at 25 pct. af alle dødsfald i løbet af 1 år kunne henføres direkte til rygning. Det er det, der har været vores udgangspunkt, og det er baggrunden for, at vi gerne vil tage hul på den her problemstilling og tage fat på folkesundheden. Så må vi bare konstatere, at der er nogle, der hellere vil diskutere trestjernet salami og gule vingummibamser. Det må jeg så bare sige er deres valg.

Jeg synes sådan set, at vi har en udfordring i forhold til vores folkesundhed. Vi har en udfordring, fordi danskerne har en lavere gennemsnitlig levetid, end de har i mange andre OECD-lande, og alle eksperter peger på rygning som et sted, hvor man skal gøre en indsats. Det er det, vi gør fra regeringens side, mens oppositionen ser passivt til.

Den sidste for en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen.

Jeg vil da gerne vise lidt imødekommenhed over for SF's ordfører og sige, at det da godt kan være, at der er nogle unge, der ikke begynder at ryge, fordi de synes at prisen for en pakke cigaretter simpelt hen er for dyr, hvis de ikke må købe en 10-styks-pakke. Jeg tror, der er nogle – jeg tror, det er få, men der er sikkert nogle.

Vil SF's ordfører så medgive, at der er andre, som vil komme til at ryge mere, fordi de hidtil har holdt deres forbrug nede ved kun at købe en 10-styks-pakke, som de så ryger om aftenen, men i fremtiden bliver nødt til at købe en 20-styks-pakke, som de så også begynder at ryge af næste dag, selv om de nu er den slags festrygere? Vil SF's ordfører medgive, at der er nogle, der begynder at ryge mere på grund af det her forslag?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at Liberal Alliances ordfører medgiver, at der rent faktisk er en positiv tilgang til det, og det vil også sige et mindsket forbrug. Jeg vil ikke afvise, at der kan være enkelte, som synes, at de har behov for at tømme en pakke, når de åbner den, og der har vi måske behov for at lave nogle andre tiltag. Jeg tror heller ikke, at det her er det eneste tiltag, der gør noget for folkesundheden i forbindelse med rygning.

Jeg tror, at vi har behov for en bred palet af initiativer, og det er jo sådan set også det, vi har sagt fra regeringens side. Vi har sat gang i et større forebyggelsesarbejde i Sundhedsministeriet for bl.a. at belyse den her problemstilling og se på, hvad man kan gøre generelt, herunder også give folk et bedre tilbud om at komme på rygeafvænning. Det tror jeg sådan set at der er mange der har brug for. Jeg tror, at hverken pris eller forbud er løsningen for nogen. Jeg tror, at der er behov for at give en bedre vejledning og en bedre oplysning og give nogle bedre rygestoptilbud.

Det er også min egen erfaring fra mit tidligere arbejde, at der var nogle, der stoppede med at ryge, efter at de havde fået akupunktur, mens det overhovedet ikke virkede for andre. For nogle var det godt at lugte til en cigaret, som lå i et syltetøjsglas, mens det ikke virkede for andre. Jeg tror sådan set, det er meget individuelt, hvad det er for nogle ting, der virker. Jeg tror, det er vigtigt, at vi sætter ind med en bred palet af initiativer, og jeg tror, at en højere pris på cigaretter er en del af de initiativer, der har en virkning.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det var da dejligt, at vi kunne blive enige om, at der er to modsatrettede effekter af det her forslag. Der er formentlig nogle, der vil ryge mindre, og der er formentlig nogle, der vil ryge mere. Så når regeringen og SF's ordfører gang på gang siger, at det her vil føre til, at folk sammenlagt ryger mindre, hvor er evidensen så for det? Hvor ved man det fra? Hvilke videnskabelige artikler kan man henvise til, der sådan dokumenterer, at den effekt, at færre vil begynde at ryge, er større end den effekt, at folk, der ryger lidt, vil ryge mere?

Ordføreren.

Som jeg også sagde før, tror jeg ikke, at det her er den eneste løsning i forhold til at få færre rygere. Jeg tror, at vi har behov for en bred palet af initiativer, og det er sådan set også det, vi har sagt fra starten fra regeringens side.

De erfaringer, jeg kender bedst til uden at stå her med rapporten foran mig, er de erfaringer, som man har gjort sig i Norge, og som er lidt de samme, nemlig at der er nogle initiativer, der virker på nogle. Der har man bl.a. også hævet prisen på cigaretter, der er en bred vifte af initiativer, og det er faktisk lykkedes nordmændene både at sænke den samlede procentdel af den norske befolkning, der ryger, og at formindske antallet af specielt unge rygere.

Der, hvor vi har en udfordring, og hvor jeg mener at vi har behov for en yderligere indsats, er især i forhold til de unge, som begynder at ryge. Hvis man er oppe i alderen og har besluttet sig for at ryge, synes jeg sådan set også, at vi må respektere det valg. Men jeg synes faktisk, at vi har en fælles interesse i at prøve at undgå, at så mange begynder at ryge, netop fordi vi ved, det er så sundhedsskadeligt, som det rent faktisk er tilfældet.

Tak til ordføreren. Så går vi til hr. Frank Aaen, ordfører for Enhedslisten.

Som barn kan jeg huske, at jeg undrede mig over, at en salmiakstang blev ved med at koste 10 øre. Når alt andet kostede mere og mere, blev en salmiakstang ved med at koste 10 øre. Og det var det samme med en pose slik og Yankiebar, de blev ved med at koste det samme. Det gik selvfølgelig op for mig, at salmiakstangen blev mindre og mindre, og at Yankiebaren blev mindre og mindre, og så tænkte jeg: Hvorfor gør de det? Hvorfor sætter de ikke bare prisen op? Det må jo være, fordi de har tænkt over, hvordan de kunne tjene flest penge, hvordan de kunne sælge mest og tjene flest penge. Og det mente de åbenbart at de kunne gøre ved at gøre tingene lidt mindre, men fastholde prisen. En salmiakstang, der havde kostet 15 øre, kunne man måske sælge knap så mange af som dem til 10 øre.

Det er nok akkurat det samme, vi har med at gøre her. Og når man snakker om videnskabelige undersøgelser og alt muligt andet, vil jeg igen sige til liberalister og tilsvarende økonomiske tænkere, eller hvad vi nu skal kalde dem her i salen, at det meget tit er en god idé bare lige at kigge på, hvordan markedet reagerer, når man gør noget. Og når markedet reagerer ved at nedsætte antallet af smøger i en pakke, er det jo ikke, fordi de ønsker at sælge færre smøger. Så er det, fordi de ønsker at sælge flere, og det tror de at de gør ved at blive ved med at sælge en pakke, der ligner en 20-styks-pakke med 18 i. Og det er ikke, fordi de ikke tror, folk kan tælle, men fordi de synes, det er godt, at prisen ikke stiger. Så enkelt er det jo. Derfor støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Og så går vi til den sidste ordfører i dag, nemlig hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Vi diskuterer i dag et forslag, hvormed regeringen og regeringspartierne og Enhedslisten ønsker at idømme folk bøde og straf, hvis de sælger cigaretpakker med færre cigaretter end 20 i. Man er faktisk villig til ultimativt at putte folk i fængsel, hvis de har den frækhed at sælge cigaretpakker med færre end 20 cigaretter i.

For mig viser det en mangel på dannelse i omgangen med magt. Dannelse i omgangen med magt er, at man lægger begrænsninger på sig selv, når man udøver magten. Venstrefløjen i Folketinget her gør det stik modsatte. Man har absolut ingen grænser for sin egen magtudøvelse. Selv det mest perifere forslag er man villig til at gennemføre og dermed altså true danskerne med, at de kan få en bøde eller ultimativt komme i fængsel, hvis de ikke overholder reglerne, fordi man opfatter sig selv som så magtfuldkommen, at man ikke behøver at sætte grænser for sig selv overhovedet. Det er sådan det mere principielle i det her forslag.

Så er der det mere konkrete, det absurde i, at vi tidligere har hørt venstrefløjen argumentere for, at vi skal have maksimumsgrænser for indtag og for køb af bestemte usunde fødevarer, fordi det vil kunne føre til, at folk køber mindre. Det gælder for sodavand, det gælder for slik, det gælder for chips, tror jeg også, at venstrefløjen har været ude at sige, at det var et problem, at pakkerne blev for store, at flaskerne havde for stort et indhold, fordi det ansporede folk til at drikke mere, til at spise mere af det usunde. Men her er det helt omvendt.

Der kunne jeg godt tænke mig at knytte nogle ord til min egen oplevelse med det at ryge. Jeg begyndte som festryger i en alder af omkring 19-20 år, tror jeg, og jeg købte dengang altid 10-styks-pakker. Det var ikke, fordi de var billigere, det var, fordi jeg havde sat en grænse for mig selv. Jeg måtte kun ryge 10 cigaretter i løbet af sådan en aften, og jeg vidste med mig selv, at hvis jeg havde cigaretter til overs næste dag, ville jeg nok også komme til at ryge dem, fordi de lå der. Så for mig var det at købe en 10-styks-cigaretpakke en måde at holde mit forbrug nede på.

Jeg er helt sikker på, at der er masser af unge mennesker derude, der køber 10-styks-cigaretpakker, fordi de ikke ønsker at ryge så meget. Nu får de så ikke den mulighed længere. Nu skal de købe 20 cigaretter, og så ligger de så der i den åbne pakke og venter på dem dagen efter, og så kan de også lige så godt ryge dem. Men det bekymrer regeringen sig ikke om.

Vi har hørt fra den socialdemokratiske ordfører, at han ikke mener, at de borgerlige partier har nogen andre bud på, hvordan man får de unge til at ryge mindre, men det har vi da. Liberal Alliance har i hvert fald. Og jeg vil anbefale den socialdemokratiske ordfører at kigge ud af vinduerne, for det forekommer hver dag, at færre og færre unge i Danmark ryger, færre og færre mennesker i Danmark ryger.

Det sker, fordi der er noget, der hedder et civilsamfund. Der er noget, der hedder normer i samfundet, der er noget, der hedder kultur i samfundet, og danskerne tager i højere og højere grad den røgfri livsstil til sig, fordi de jo opfører sig fornuftigt ud fra de betragtninger, som de har om at leve længe og leve sundt. Det er en udvikling, som er i gang, og den kan heldigvis ingen stoppe. En eller anden dag vil det formentlig være sådan, at det kun er meget mærkelige excentrikere, der ryger i Danmark, og det vil ske, uanset hvad regeringen i det her land gør.

Det er dejligt, at vi har et samfund, der udvikler sig på den måde, uden at lovgiverne behøver at vedtage love og true med straf, hvis folk ikke overholder dem. Det synes jeg vi skal sætte vores lid til. Vi skal sætte vores lid til, at danskerne ved, hvad de vil for sig selv, og i et meget stort omfang gør det fornuftige, i stedet for at vi herinde udøver magten fuldstændig ubegrænset og uden blusel. Liberal Alliance stemmer selvfølgelig nej til det her forslag.

Tak til alle ordførerne. Så giver jeg ordet til skatteministeren, som er den sidste i dag.

Tak, formand. Tak for en god og meget grundig debat, der både har berørt de praktiske aspekter ved forslaget og de mere principielle.

Formålet med lovforslaget er at forhindre salg af cigaretpakker, som indeholder mindre end 20 styk cigaretter. Forslaget skal sikre, at de forhøjelser af tobaksafgifterne, som blev vedtaget i december 2011, afspejles i forbrugspriserne og derved har den ønskede sundhedsmæssige effekt. Rygning er blandt de alvorligste risikofaktorer for sundheden. Ifølge Forebyggelseskommissionens rapport kan knap 25 pct. af alle årlige dødsfald henføres direkte til rygning.

Lovforslaget sikrer, at den allerede vedtagne afgiftsstigning, der svarer til en gennemsnitlig prisstigning på 3 kr. for 20 styk cigaretter, afspejles i forbrugspriserne. Forslaget forhindrer nemlig, at afgiftsstigningerne sløres, ved at antallet af cigaretter i en pakke reduceres fra eksempelvis 20 til 18 styk og pakken herefter sælges til den samme pris som hidtil.

Forslaget betyder også, at det ikke længere vil være muligt at købe 10-styks-pakker med cigaretter, som i dag fortrinsvis købes af unge og andre, der netop er begyndt at ryge. Forslaget gør det derfor dyrere at begynde at ryge, da det medfører en højere prisbarriere for nye rygere.

Jeg ser frem til en velvillig og konstruktiv udvalgsbehandling og vil igen takke for en god og meget grundig debat.

Der er tre, der har markeret for korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren kan henvise til nogen rapporter eller videnskab eller erfaringer i det hele taget, som dokumenterer, at færre vil begynde at ryge, og at der vil blive røget mindre, hvis man laver en grænse på 20 styk cigaretter i cigaretpakkerne.

Ministeren.

Jeg tror, det er almindeligt anerkendt, at prisen er en vigtig barriere, i forhold til at særlig unge mennesker begynder at ryge. Netop fordi unge mennesker ikke har så mange penge, er prisen på en cigaretpakke et væsentligt parameter for, om unge starter med at ryge.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jo, men nu sad skatteministeren jo på sin plads og hørte hele debatten, så skatteministeren må være bekendt med, at der er to modsatrettede effekter. Der er den, som jeg også redegjorde for i min ordførertale, med, at når man nu har købt et stort antal cigaretter, er der større sandsynlighed for, at man ryger dem, end hvis man har købt et færre antal cigaretter. Det er den ene effekt, som trækker i retning af, at der bliver røget mere.

Så er der den anden effekt, som regeringen henholder sig til, og som skatteministeren også i sit svar henholdt sig til. Jeg spørger: Kan man i regeringen henvise til noget materiale, nogen erfaringer, noget videnskab, der viser, at den positive effekt i forhold til at få folk til at holde op med at ryge er større end den negative effekt, som fører til, at dem, der ryger, ryger mere?

Ministeren.

Jeg kunne forstå på ordførerens ordførertale tidligere, at den tese vedrørende merrygning som følge af forslaget, stammer fra ordførerens egen barndom, og det er selvfølgelig helt fornuftigt også at bruge sig selv i diskussioner, men når jeg prøver at understrege konsekvenserne af regeringens politik, er det baseret på vurderingen fra de folk, der nu beskæftiger sig med det her spørgsmål af forebyggelsesmæssig karakter, nemlig at prisen for en pakke cigaretter er af stor betydning for, om unge starter med at ryge. Og det er derfor, regeringen vil sikre, at vores samlede politik, nemlig at det skal være dyrere at købe cigaretter, rent faktisk også mærkes ude i butikkerne og blandt forbrugerne.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Nu tror jeg måske, at det er væsentligt for folk, der sidder og følger med, at vide, at der jo er sket meget med hensyn til unges adgang til at købe cigaretter, i og med at der i dag er en 18-års-aldersgrænse for at købe tobak, så det eksempel, hr. Frank Aaen brugte, er jo svært at overføre til i dag. Jeg er ikke i tvivl om, at hvis det drejede sig om en 12-årig, vil prisen nok have en betydning, men helt ærligt, vi taler ikke om børn, men om unge mennesker på 18 år. Der har jeg altså svært ved at forestille mig, at det er voldsomt afgørende, om prisen er den ene eller den anden.

Derfor er det, som hr. Ole Birk Olesen spørger om, jo meget relevant: Er det Forebyggelseskommissionen, der siger, at erfaringerne fra nogle lande, hvor de har gjort det her, viser, at færre begynder at ryge, eller er det internationale organisationer, eller er det WHO? Der må jo være et videnskabeligt eller empirisk bevis for, at det at forbyde 10-styks-cigaretpakker har en effekt. Det, skatteministeren kommer med, lyder jo noget flyvende. Hvor er beviset for, at det her har den sundhedsmæssige effekt?

Ministeren.

Det, der kommer frem i debatten nu, er meget interessant, for sådan som jeg forstår ordføreren, stilles der grundlæggende spørgsmål ved, hvorvidt dyrere cigaretter faktisk er en vigtig metode til at sikre, at færre ryger, at der bliver røget mindre, og at færre starter med at ryge. Det betyder vel så, at de afgiftsstigninger på cigaretter, den tidligere regering gennemførte, udelukkende var af fiskale hensyn, altså ikke havde til hensigt at sikre, at færre ryger, og ikke havde til hensigt at forebygge livsstilssygdomme.

Jeg må bare slå helt klart fast, at årsagen til, at den her regering ønsker at hæve priserne på cigaretter og også ønsker at sikre, at cigaretpakkerne faktisk bliver dyrere, er hensynet til folkesundheden. Det er også velbelyst af den tidligere regerings Forebyggelseskommission, at der er en klar sammenhæng mellem pris og forbrug.

Torsten Schack Pedersen.

Det var jo en lang snak om alt muligt andet end det, jeg spurgte om, nemlig hvor vises det, at effekten af et forbud mod salg af 10-styks-cigaretpakker er, at det får færre unge til at ryge? Det må man da kunne give et klart svar på.

Det er da også interessant, at hvis det, skatteministeren siger, skal stå til troende, nemlig at der er færre, der begynder at ryge, hvad har det så af økonomiske konsekvenser for cigaretafgifterne og statens indtægter? Nu taler vi ikke om L 33, som vi behandlede før jul, nu taler vi om det her forslag, ifølge hvilket man vil forbyde, at der sælges cigaretpakker med 10 eller 19 cigaretter i. Der siger man, at det betyder, at der er færre, der ryger. Men så må der også komme færre penge i kassen.

Jeg troede, at regeringen havde et forsigtighedsprincip, men det er måske bare en forsigtighed i forhold til at tegne det sande billede af regeringens politik. Hvis rationalet skulle stå til troende i forhold til det, skatteministeren sagde, nemlig at det er vigtigt, at afgiftsstigningen slår fuldt igennem på prisen, hvorfor mener man så ikke, at der er nogen effekt på grænsehandelen?

Ministeren.

De provenumæssige konsekvenser af forslaget er tydeligt beskrevet, nemlig at der ikke vurderes at være provenumæssige konsekvenser. Det her er et forslag, der skal sikre, at det faktisk som følge af den afgiftsstigning, vi vedtog før nytår, bliver dyrere at købe en pakke cigaretter. Når det er vigtigt, skyldes det jo, at der er stor enighed om blandt de folk, der arbejder med forebyggelse, uanset om det er Kræftens Bekæmpelse eller den tidligere regerings Forebyggelseskommission, at det, at en pakke cigaretter bliver dyrere, vil føre til mindre rygning og også til færre nye rygere.

Med hensyn til grænsehandelsproblematikken synes jeg egentlig, at det er sund fornuft, at grænsehandelen handler om at maksimere i forhold til stykprisen, men et ungt menneske på en Puch Maxi, der bor i Odense, kører vel næppe syd for grænsen for at få en billigere pakke cigaretter. Det tror jeg er sådan almindelig sund fornuft.

Hr. Hans Kristian Skibby er den sidste, der har bedt om en kort bemærkning.

Nu er jeg jo en af de her håbløst naive folketingspolitikere, og jeg har siddet herinde i 7 år. Jeg tror stadig væk på, at ministrene selv forfatter deres skriftlige fremsættelsestaler til Folketinget. Det er i hvert fald sådan, at hvis man læser det, ser man skatteministeren, hr. Thor Möger Pedersens navn, og så står der et udråbstegn. Så må man også gå ud fra, at det er skatteministeren, der står bag den skriftlige fremsættelsestale.

Der står i fremsættelsestalen, som skatteministeren har lagt navn til, at lovforslaget ikke skønnes at have nævneværdige provenumæssige konsekvenser. Så står der i øvrigt, at det foreslås, at det træder i kraft den 1. april. Jeg vil gerne komplimentere ministeren for den humoristiske indgangsvinkel.

Men hvordan harmonerer det grundlæggende med, at en ændring i antallet af cigaretter, der bliver solgt i Danmark, ikke har nogen provenumæssige konsekvenser, når vi i dag har kunnet høre hele salgstalen fra alle de regeringsbærende partier om, at det her er til gavn for folkesundheden, og at det betyder, at der kommer færre ind på rygermarkedet i Danmark? De unge vil ikke købe en pakke med 20 styk. De ville måske have købt en pakke med 19 styk, men de vil ikke købe en med 20 styk. Hvordan kan det passe, når man kan se, at der står, at det ikke har nogen provenumæssige konsekvenser?

Ministeren.

Den helt klare målsætning for regeringen er, at færre skal begynde med at ryge og de, der ryger, skal ryge mindre. Det er derfor, vi hæver priserne på cigaretter, det er også derfor, at vi fremmer forslaget om, at der minimum skal være 20 stk. i en pakke.

Det er rigtigt, at der vil være gode folkesundhedsmæssige effekter af forslaget, men det her konkrete lovforslag vil ikke have nogen provenumæssige konsekvenser. Hvad angår effekten, har vi jo været rundt om mange af argumenterne, men det er sådan set meget indlysende, synes jeg, at hvis et ungt mennesker oplever, at prisbarrieren for at starte med at ryge bliver større, vil tilskyndelsen til at gøre det også blive mindre.

Hans Kristian Skibby.

Undskyld mig, vil jeg sige til skatteministeren, men jeg synes ikke, at vi får noget svar på det. Skatteministeren lægger selv ord til i den skriftlige fremsættelsestale og nævner der, at der ikke er nogen provenumæssige konsekvenser, men samtidig er argumenterne fra de regeringsbærende partier, som jeg sagde under min første bemærkning, at det vil højne folkesundheden.

Hvis det vitterligt ville højne folkesundheden, må det også betyde, at der vil blive solgt færre cigaretter, eller også vil det betyde, at dem, der ryger, skal ryge tilsvarende flere, ellers vil der jo være økonomiske konsekvenser for staten. Hvis vi sælger færre cigaretter i Danmark, vil vi få et provenutab på afgiftssiden. Vi kalkulerer med, at et vist antal cigaretter, der bliver solgt i Danmark, giver et vist antal millioner eller milliarder i skatteindtægt til staten.

Derfor er det jo direkte selvmodsigende, og det synes jeg måske skatteministeren skulle prøve at reflektere lidt over. Man kan ikke både fastholde, at det her højner folkesundheden, fordi folk vil ryge færre cigaretter, og samtidig skrive, at det ikke har nogen økonomiske konsekvenser for staten.

Ministeren.

Men det er nu engang sådan, at hvis en pakke cigaretter bliver dyrere – og det er det, som det her forslag sikrer sammen med den afgiftsforhøjelse, som vi vedtog før nytår – vil tilskyndelsen til at starte med at ryge blive mindre, særligt for unge mennesker.

Med hensyn til det her forslag vil der ikke være nogen provenumæssige konsekvenser for samfundet som helhed. Det vil der til gengæld med hensyn til afgiftsstigningen. Vi har valgt ikke at indregne det af forsigtighedsmæssige årsager som et udvidet forsigtighedsprincip. Det har vi også haft lejlighed til at drøfte i flere omgange her i Folketinget.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.