Spm. nr. S 339

23) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Karsten Lauritzen (V):

Hvilket fagligt grundlag mener ministeren kan understøtte den udtalelse, som ministeren gav til DR den 19. oktober 2011, hvor ministeren udtalte, at regeringen vil afskaffe gebyret på tolkebistand i sundhedsvæsenet – bl.a. fordi der er rejst »begrundet frygt« for, at gebyret får nogle patienter til at fravælge at søge lægehjælp?

Spm. nr. S 339

23) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Karsten Lauritzen (V):

Hvilket fagligt grundlag mener ministeren kan understøtte den udtalelse, som ministeren gav til DR den 19. oktober 2011, hvor ministeren udtalte, at regeringen vil afskaffe gebyret på tolkebistand i sundhedsvæsenet – bl.a. fordi der er rejst »begrundet frygt« for, at gebyret får nogle patienter til at fravælge at søge lægehjælp?

Spm. nr. S 339

23) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Karsten Lauritzen (V):

Hvilket fagligt grundlag mener ministeren kan understøtte den udtalelse, som ministeren gav til DR den 19. oktober 2011, hvor ministeren udtalte, at regeringen vil afskaffe gebyret på tolkebistand i sundhedsvæsenet – bl.a. fordi der er rejst »begrundet frygt« for, at gebyret får nogle patienter til at fravælge at søge lægehjælp?

Spm. nr. S 339

23) Til ministeren for sundhed og forebyggelse af:

Karsten Lauritzen (V):

Hvilket fagligt grundlag mener ministeren kan understøtte den udtalelse, som ministeren gav til DR den 19. oktober 2011, hvor ministeren udtalte, at regeringen vil afskaffe gebyret på tolkebistand i sundhedsvæsenet – bl.a. fordi der er rejst »begrundet frygt« for, at gebyret får nogle patienter til at fravælge at søge lægehjælp?

Hr. Karsten Lauritzen bedes oplæse spørgsmålet.

Hvilket fagligt grundlag mener ministeren kan understøtte den udtalelse, som ministeren gav til DR den 19. oktober 2011, hvor ministeren udtalte, at regeringen vil afskaffe gebyret på tolkebistand i sundhedsvæsenet – bl.a. fordi der er rejst »begrundet frygt« for, at gebyret får nogle patienter til at fravælge at søge lægehjælp?

Ministeren for sundhed og forebyggelse.

Tak for det og tak for spørgsmålet. Det er vist første gang, vi er i salen sammen i den her konstellation.

Den 1. juni 2011 trådte en ændring af sundhedslovens regler om tolkebistand i kraft. Reglerne betyder, at regionerne opkræver et gebyr for tolkebistand til personer, der har boet her i landet i mere end 7 år, når disse personer får tolkebistand i forbindelse med behandling på sygehuse og ved konsultation hos almenpraktiserende læger og praktiserende speciallæger. Bestemmelsen blev vedtaget i 2004. Den daværende regerings hensigt med reglen var at øge incitamentet for personer med bopæl i Danmark til at lære at tale og forstå dansk.

Allerede forud for lovens ikrafttræden var der massiv kritik af reglerne, bl.a. fra Lægeforeningen og Danske Regioners side. Jeg mener ikke, at et gebyr på tolkebistand i forbindelse med lægehjælp, er det, der sikrer, at borgere, der har boet her i landet i 7 år, lærer dansk. Til gengæld tror jeg, at det kan have nogle uheldige konsekvenser.

Behandling i sundhedsvæsenet hviler på det informerede samtykke, altså patientens ja til at have forstået, hvad behandlingen går ud på, og ja til at ønske behandlingen. God kommunikation mellem læge og patient er derfor fuldstændig afgørende. Patienten skal have tillid til, at lægen forstår patienten, og lægen skal på den anden side vide, at patienten har modtaget den fornødne information om sygdom og behandling, før en behandling sættes i gang. Denne helt nødvendige fortrolighed og grundlæggende kommunikation skal vi efter min opfattelse ikke risikere at hindre. Vi skal f.eks. ikke risikere, at familie bruges som tolk, når det ikke er hensigtsmæssigt.

Min begrundede frygt for, at gebyret på tolkebistand kan have konsekvenser for lægehjælpen til nogle af de svageste borgere i det her land, hviler bl.a. på lægers og andre fagfolks indlæg i forårets debat om tolkegebyret. De har bl.a. peget på, at dårlig kommunikation har betydning for behandlingens resultat.

Endelig strider et gebyr for tolkning i forbindelse med lægebehandling også mod princippet om fri og lige adgang til sundhed; et princip, som regeringen som bekendt lægger meget vægt på at opretholde.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg takker ministeren for svaret – og i øvrigt tillykke. Det er også rigtigt, at vi sådan har vænnet os til at være i opposition, men i så lang tid har vi jo ikke været det endnu.

Ministeren berører det her med begrundet frygt, og jeg synes ikke, at ministeren begrunder frygten for, at der er nogle, der vil fravælge at søge lægehjælp, med andet end en trossag og så en formulering om nogle læger, der har blandet sig i en debat i foråret. Jeg har ikke set noget fagligt, sagligt, veldokumenteret, der videnskabeligt beviser, at der er folk, der vil undlade at gå til læge, fordi de skal betale at tolkegebyr på 150 kr. Det ville i øvrigt være mærkeligt, hvis nogen kunne producere noget sådant, for lovgivningen er først trådt i kraft 1. juni, så der er meget ringe eller ingen erfaring med det.

Jeg bliver nødt til igen at spørge ministeren, hvordan ministeren så skråsikkert kan sige, at der er en begrundet frygt for, at folk vil lade være med at gå til lægen, fordi de skal betale et gebyr på 150 kr. Og det er vel at mærke et gebyr, som man kun skal betale, hvis man ikke kan tale dansk, hvilket man må antage, at folk, der ønsker at bo og leve i Danmark og har boet her i mere end 7 år, som sagt kan. Det må være et fåtal af mennesker, der står i den her situation.

Hvordan kan ministeren udtale til Danmarks Radio og til de cirka en million danskere, der følger med, at der er en begrundet frygt for, at nogle patienter vil fravælge at søge lægehjælp, når jeg kan forstå, at den begrundede frygt åbenbart er en trossag for ministeren. Det er fair nok, men ministeren beklæder jo et embede, hvor man udtaler sig som minister, og siger man begrundet frygt, så får folk det indtryk, at det er noget, der er videnskabeligt bevist og ikke blot en trossag. Derfor vil jeg bede ministeren om at forklare, hvad kilderne til denne begrundede frygt for, at folk ikke vil søge lægehjælp, er.

Ministeren.

Helt til at starte med kan man jo sige, at der mig bekendt heller ikke var nogen faglig, saglig, veldokumenteret eller videnskabeligt baseret begrundelse for at indføre det her gebyr. Jeg må faktisk sige, at jeg synes, at det at lave brugerbetaling på lægebesøg, efter at folk har haft bopæl i Danmark i 7 år, som et redskab til, at folk skal lære dansk, er meget, meget uambitiøst. Der skal sættes ind langt tidligere og med nogle helt andre redskaber.

Så grundlæggende er jeg jo sådan set politisk uenig i baggrunden for at indføre den her regel. Så kan spørgeren være politisk uenig i, at man skal fjerne den. Men man kan om det indslag, som DR lavede, og det researcharbejde, som DR havde lavet, sige, at man havde talt med en række læger, som kom med den her begrundede frygt, og som oplevede, at det gik ud over den kvalitet, de kunne levere. De oplevede, at patienter kom langt senere; de kunne være kommet tidligere i sygdomsforløbet.

Så har jeg – og det har ordføreren vel også – i forbindelse med den debat, vi havde i foråret, læst de breve, der er kommet fra Lægeforeningen og Praktiserende Lægers Organisations repræsentantskab, som begge meget klart og ikke til at misforstå udtrykte en meget stærk lægefaglig bekymring for den her regel.

Hr. Karsten Lauritzen.

Men der er jo forskel på en bekymring og en begrundet frygt. En frygt må jo være begrundet i et eller andet. Der kunne vi måske ønske os, at ministeren og regeringen havde sagt, at de har det sådan, at de er politisk uenige i, at folk skal lære dansk, hvis de kommer til Danmark og ønsker at bo og leve her. Det er jo fair nok. Det er reelt nok, at man ikke vil stille krav om, at folk skal lære dansk. Der har vi i Venstre en anden opfattelse, og jeg havde egentlig troet, at man bl.a. i Socialdemokratiet, som mig bekendt også oprindelig var med til at stemme for det her, var af den opfattelse, at det er et fair krav at stille. Det kan jeg så forstå at det ikke er, men at man vil rulle det tilbage ligesom så mange andre ting på udlændinge- og integrationsområdet.

Men det, vi kredser om, er, at en minister stiller sig op i landsdækkende tv foran en million mennesker og taler om en begrundet frygt, for så må man forvente, at det er begrundet i et eller andet andet end en politisk tro på, at der er nogle, der vil fravælge lægen. Det er vel useriøst at sige, at der er en begrundet frygt for, at det her vil føre til, at folk fravælger at gå til læge, når det er noget, der lige er trådt i kraft. Det trådte i kraft den 1. juni, og der er ingen systematisk erfaring med det. De har indført det i de forskellige regioner. Der er nogle regioner, der synes, at det er træls og besværligt. Men de har som sagt haft 7 år til at lære det. Det er mærkeligt, at ministeren kan sige, at der er en begrundet frygt for det, når det, det handler om, er, at man tror, at det her måske vil føre til det.

Ministeren.

Nu tror jeg, at spørgeren fra Venstre skal passe på, at polemikken ikke løber af med ham i hans begejstring for spørgsmålet. Jeg mener, det er fuldstændig afgørende, at man kan dansk, hvis man skal have et godt liv her i Danmark. Det mener jeg at det er. Derfor mener jeg også, at det er en mærkelig uambitiøs tilgang at have til den problemstilling, at hvis man ikke kan det efter 7 år, skal man betale et gebyr hos lægen. Jeg mener, at der skal sættes ind meget før og ved hjælp af helt andre redskaber.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at det gør indtryk på mig, når Lægeforeningen advarer mod brugerbetaling, fordi det har konsekvenser for patienternes sikkerhed og for lægernes arbejdsvilkår. Der står i det brev, vi har fået fra Lægeforeningen den 21. marts, at brugerbetalingen øger risikoen for fejl, forkert eller manglende diagnostik og behandling; at man skal kunne forstå hinanden, for ellers stiger risikoen for, at lægen overser symptomer, at patienten bruger forkert medicin, ikke forstår undersøgelse og behandling og dens muligheder og konsekvenser. Det synes jeg at vi bliver nødt til at tage meget alvorligt.

Man må, når det nu ligger spørgeren så meget på sinde, at der skal være faglige, saglige og videnskabeligt begrundede grunde til at indføre noget, jo spørge tilbage om, hvilke saglige, faglige og videnskabeligt baserede bevæggrunde, der var til at indføre det her. Jeg ved godt, at jeg ikke må stille spørgsmål, men nu kom jeg til at gøre det alligevel.

Hr. Karsten Lauritzen.

Grunden til, at spørgsmålet er stillet, og grunden til, at jeg spørger sundhedsministeren, er jo, at sundhedsministeren foran en million danskere i TV-avisen har sagt, at der er begrundet frygt for det. Det er jo fair nok at sige, at man er politisk uenige i regeringen, og at det er lykkedes SF at få en enkelt mærkesag igennem hos Socialdemokraterne og få dem med til at rulle det her tilbage, og at det krav ikke skal stilles. Det er jo reelt nok.

Men problemet er, at sundhedsministeren bruger udtrykket en begrundet frygt, for der er jo ikke nogen, der kan begrunde noget og vise noget videnskabeligt, før det rent faktisk er trådt i kraft. Lægeforeningens frygt kan jo være en frygt, men det kan jo ikke være en begrundet frygt, fordi det jo er en frygt, der bygger på en tro på og en forventning om, at det her vil komme til at ske, når gebyret træder i kraft. Det er jo en smule useriøst at henvise til noget som videnskabeligt og henvise til, at der er en begrundet frygt, og at man har bevis for det, når det viser sig, at det rent faktisk bare er en trossag, som så baserer sig på sundhedsministerens tro på noget og på Lægeforeningens tro på noget.

Ministeren.

Vi kommer det jo nok ikke nærmere. Jeg tillægger det personlig meget stor vægt, når de praktiserende lægers organisation råber vagt i gevær. Jeg ser med stor alvor på de nye regler om at pålægge det her gebyr, fordi det kan gøre det vanskeligt at levere kvalificeret lægehjælp til de typisk svage borgere, der har brug for en tolk. Det strider imod min opfattelse af, hvad vi skal med vores sundhedsvæsen. Der skal vi levere kvalitet i sundhed til alle borgere i det her land, også til de svage, udsatte grupper.

Jeg tager det meget alvorligt, når jeg hører læger sige, at det her faktisk grundlæggende er et problem for den måde, man arbejder på i hele vores sundhedsvæsen, som netop hviler på det informerede samtykke. Når det er det, der er i fare, så mener jeg, at jeg som sundhedsminister har en sundhedsfaglig pligt til at reagere, og det er det, vi gør i forhold til det forslag.

Dermed er spørgsmålet sluttet. Tak til hr. Karsten Lauritzen.

Det næste spørgsmål er ligeledes til ministeren for sundhed og forebyggelse, og det er af fru Sophie Løhde.