Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 69:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af forældelsesfristen i pædofilisager.

Af Peter Skaarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 26.02.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg begynder med at give ordet til justitsministeren.

Tak for det, formand.

Vi skal behandle et beslutningsforslag om at afskaffe forældelsesfristen i sager vedrørende seksuelle overgreb mod børn og unge og i sager om incest. Beslutningsforslaget pålægger regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af straffeloven, sådan at forældelsesfristen i sager vedrørende seksuelle overgreb mod børn og unge og i incestsager afskaffes.

Jeg kan oplyse, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det her spørgsmål om forældelse af strafansvar for seksuelt misbrug af børn har jo gentagne gange været behandlet her i Folketinget. Som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, har forslagsstillerne fire gange tidligere fremsat beslutningsforslag om afskaffelse af forældelsesfristen i sager om seksuelt misbrug af børn. Ved behandlingen af de to seneste beslutningsforslag i samlingen 2010-11 og i samlingen 2011-12 var der bred enighed om at afvente Straffelovrådets arbejde, som på det tidspunkt jo var i gang.

Som bekendt blev Straffelovrådets betænkning om seksualforbrydelser sendt i høring i november sidste år, og jeg fremsatte her i år, den 6. februar, et lovforslag om en modernisering af straffelovens regler om seksualforbrydelser. Spørgsmålet om forældelse af strafansvar for seksuelt misbrug af børn indgår i det lovforslag, der, som alle jo ved, her i salen i hvert fald, i øjeblikket behandles her i Folketinget, og regeringens holdning til spørgsmålet fremgår selvfølgelig også af lovforslaget. Lovforslaget er omtalt i bemærkningerne til beslutningsforslaget, men jeg vil da lige kort redegøre for regeringens forslag.

Der gælder allerede i dag en helt særlig ordning i sager om forældelse af strafansvaret for seksuelt misbrug af børn, som går ud på, at forældelsesfristen først begynder at løbe fra den dag, hvor offeret fylder 18 år. Den almindelige regel, som gælder i alle andre sager, er ellers, at forældelsesfristen begynder at løbe fra den dag, hvor forbrydelsen er ophørt. I dag gælder den almindelige regel også i sager om seksuelle krænkelser i modsætning til sager om seksuelt misbrug af børn. Strafansvaret for blufærdighedskrænkelse af et barn forældes altså i dag eksempelvis 5 år efter den dag, hvor blufærdighedskrænkelsen er ophørt. Strafansvaret for blufærdighedskrænkelse af et mindre barn kan dermed efter de gældende regler være forældet, længe før barnet bliver voksen.

Jeg har i lovforslaget om seksualforbrydelser foreslået en række væsentlige ændringer af de gældende regler om forældelse af strafansvaret for seksuelt misbrug og seksuel krænkelse af børn. For det første har jeg foreslået at ændre den gældende 18-årsregel til en 21-årsregel, sådan at forældelsen alt andet lige vil indtræde 3 år senere end i dag. Begrundelsen for det forslag er jo, at børn i almindelighed ikke flytter hjemmefra, straks de fylder 18 år, men at de fleste børn vil være flyttet hjemmefra, før de fylder 21 år. Selv om barnet er myndigt som 18-årig, vil en 21-årsgrænse på den baggrund efter min opfattelse bedre afspejle, hvornår et barn, der har været udsat for seksuelt misbrug i familien, i praksis typisk vil kunne frigøre sig fra sin afhængighed af forældrene.

For det andet har jeg foreslået at supplere 21-årsreglen med en regel om yderligere udskydelse af begyndelsestidspunktet for forældelse, hvis gerningsmanden på strafbar måde har tvunget offeret til ikke at anmelde forbrydelsen til politiet. Dermed sikres, at gerningsmanden ikke ved på strafbar måde at tvinge et offer til ikke at anmelde seksuelt misbrug til politiet kan slippe for straf på grund af forældelsen.

For det tredje har jeg foreslået at udvide anvendelsesområdet for 21-årsreglen til også at omfatte blufærdighedskrænkelse af børn under den seksuelle lavalder på 15 år. Efter lovforslaget vil det derfor som noget nyt blive sådan, at forældelsesfristen for blufærdighedskrænkelse af børn tidligst vil begynde at løbe fra den dag, hvor offeret altså fylder 21 år. Da forældelsesfristen for blufærdighedskrænkelse er 5 år, vil forældelsen for blufærdighedskrænkelse af børn under 15 år dermed som noget helt nyt nu tidligst kunne ske, når offeret fylder 26 år.

Det er min opfattelse, at regeringen med de foreslåede væsentlige ændringer af de gældende regler om forældelse af strafansvaret i sager om seksuelt misbrug og seksuel krænkelse af børn under 15 år har fundet den rigtige balance mellem de forskellige hensyn, som selvfølgelig gør sig gældende her. Det er vigtigt at være opmærksom på, at det er et almindeligt princip, at strafansvaret for en forbrydelse forældes efter en vis tid. Det gælder i Danmark, og det gælder i øvrigt i andre lande, herunder andre nordiske lande. Forældelsesfristens længder afhænger af forbrydelsens grovhed, som udtryk selvfølgelig også for forbrydelsens strafferamme. Også på det punkt er der, hvad man kan kalde for nordisk retsenhed. Det er som udgangspunkt kun forbrydelser med fængsel indtil livstid i strafferammen, som ikke forældes. Det er f.eks. forbrydelser som forsætligt drab, terrorisme og mordbrand.

Regeringen – og det kan nok ikke komme som nogen overraskelse – kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget, som altså lægger op til, at strafansvaret for seksuelt misbrug af børn skal være uforældeligt. Der er ingen tvivl om, at vi her taler om alvorlige forbrydelser, og det er også derfor, regeringen har skærpet indsatsen over for seksuelt misbrug af børn med det forslag, som jeg før omtalte.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.

Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at regeringen ikke kan støtte forslaget fra Dansk Folkeparti om at afskaffe forældelsesfristen, og jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren, om ikke det gør indtryk på justitsministeren, at den højt respekterede samfundsdebattør og ekspert i forhold omkring børn Lisbeth Zornig Andersen har sagt, at forældelsesfristen bør fjernes, da, som hun har sagt, forældelsesfristen er problematisk, fordi nogle først i en moden alder opnår den styrke, der skal til, før de kan se den slags dæmoner i øjnene og indgive en anmeldelse.

Er justitsministeren ikke enig i, at det netop er sagen, at mange først får det her op til overfladen og får det bearbejdet i en meget moden alder, og at de dermed heller ikke vil være hjulpet af den lille forhøjelse, som regeringen vil lave i sit lovforslag, men derimod ville være hjulpet, hvis man afskaffer forældelsesfristen fuldt ud?

Ministeren.

Regeringen har skærpet indsatsen på det her område. Det håber jeg trods alt hr. Peter Skaarup vil anerkende. Vi ændrer 18-årsgrundreglen så at sige til en 21-årsregel nu. Samtidig kan man se af det lovforslag, som regeringen har fremsat, at der ændres på en række andre områder også. Hvorfor gør vi det? Det gør vi for det første for at understrege vigtigheden af, at det her er alvorlig kriminalitet, det, der finder sted, er afskyeligt, ergo mener regeringen, at det er rigtigt at skærpe indsatsen over for det, og det er det, det lovforslag, som regeringen har fremsat, er udtryk for.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes egentlig, at justitsministeren selv siger det her. Det er alvorlige sager, det, der finder sted, når man misbruger et barn seksuelt, er afskyeligt. Men bliver det mindre alvorligt, bliver det mindre afskyeligt af, at der går en længere periode, inden det bliver anmeldt, i forbindelse med at efterforske det pågældende forhold? I parentes bemærket skal jeg jo lige i forbindelse med det, vi debatterede for ikke så længe siden, omkring registre, dna, fingeraftryk og lignende, sige, at man i den teknologi, der er i dag, jo har meget bedre muligheder for at finde gerningsmænd. Så det kan dårligt være det, der er argumentet, altså at man ikke kunne finde gerningsmænd, hvis justitsministeren fastholder, at man skal kunne lade sådan nogle sager forælde. Så kan justitsministeren ikke fortælle Folketinget, hvad det er, der gør, at de her sager er mindre alvorlige og mindre afskyvækkende, fordi der går en rum tid, inden de bliver anmeldt?

Ministeren.

Der kan ikke være to meninger i den her sal om, at det, man ser på det her område, altså seksuelt misbrug af børn og seksuelle krænkelser af børn, er afskyeligt, det kan der ikke være nogen uenighed om. Det er også derfor, regeringen har skærpet indsatsen, det er derfor, vi udvider forældelsesfristerne, og det er derfor, vi på en række andre områder også skærper indsatsen over for seksuelt misbrug af børn. Det gør vi, fordi det er alvorlige forbrydelser, og vi gør det, fordi vi mener, at de regler, der har været hidtil, har trængt til at blive strammet op.

Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken, først Venstres ordfører, hr. Karsten Lauritzen.

Tak, formand. Som justitsministeren jo har redegjort for, er det her ikke en ny sag, vi diskuterer i Folketingssalen. Det er en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, og jeg kan sige, hvis man nu ikke kan erindre, hvad Venstres holdning var til beslutningsforslaget, sidste gang vi diskuterede det, at det ikke har ændret sig synderligt. Det var, at vi er af den opfattelse, at der på den ene side skal være en forældelsesfrist for pædofilisager, men på den anden side synes vi heller ikke, at den lovgivning, der er gældende i dag, hvor forældelsesfristen altså indtræder ved det fyldte 18. år +10 år, er tilstrækkelig.

Det mener vi ikke, bl.a. fordi man kan komme i den situation, som man jo har set ved nogle sager, at der er en person, der bliver tiltalt og også dømt for en lang række overgreb, der ligger lang tid tilbage, hvor man i virkeligheden slipper for straf for nogle af de tidlige overgreb, fordi forældelsesfristen er indtrådt. Man kunne egentlig godt løfte en bevisbyrde, og derfor er der god ræson – sund fornuft – i at se på at diskutere forældelsesfrister. Derfor er vi også glade for, at Dansk Folkeparti har genfremsat det her beslutningsforslag.

Det er jo en diskussion om hensynet på den ene side til den person, der har været udsat for et overgreb, og når det handler om overgreb på børn, skal man jo både som barn og senere som voksen leve med det overgreb resten af livet. Det er en meget, meget alvorlig forbrydelse, en forbrydelse, som vi i Venstre synes at man skulle straffe hårdere, end man straffer i dag, og også en forbrydelse, hvor der kan være sund fornuft i at se på det her med forældelsesfrister. Vi er også tidligere, for et års tid siden, kommet med vores eget udspil til en række ting, man skal se på i forhold til overgreb på børn, og stramme op på lovgivningen, bl.a. mulighed for prøveløsladelse, som vi også tidligere har diskuteret her i Folketingssalen i dag.

Men på den anden side er det hensyn, der er at tage, jo spørgsmålet om muligheden for rent faktisk at løfte en bevisbyrde. Derfor kan det være problematisk fuldstændig at fjerne forældelsesfristen, for når der er en dato, er det jo også et pres for, at man skal melde det. Når man ved, at forældelsen er ved at løbe ud, kan man måske føle et vist pres for at sige: O.k., nu er det min sidste chance, hvis forældelsen ikke skal indtræffe, så bliver jeg nødt til at melde det.

Men som sagt er det vores opfattelse, at de regler, der er gældende i dag, ikke er tilstrækkelige. Vi synes, at enkelte dele af Dansk Folkepartis forslag måske lige er en tak for vidt i forhold til helt at afskaffe den. Så siger justitsministeren, at man har fremsat et lovforslag her i salen, og det er fuldstændig rigtigt, det følger af Straffelovrådets betænkning, hvor man rykker en lille smule på det her med forældelsesfristen. Det synes vi i Venstre ikke er nok, og vi vil godt være med til at gå videre. Vi håber da – det ligger så lidt ud over det her beslutningsforslag – at de partier, der ønsker at gå videre end det, justitsministeren lægger op til, vil fremsætte et ændringsforslag i forbindelse med den sag.

I forhold til det konkrete her vil jeg sige, at hvis det kommer til afstemning, må vi tage stilling til, hvor vi står, men hvis vi skal vælge mellem at bibeholde de nuværende regler og helt afskaffe forældelsesfristerne, vælger vi at afskaffe forældelsesfristerne, men vi vil egentlig helst lægge os et sted midtimellem.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Ole Hækkerup.

Tak, formand. Med det her beslutningsforslag ønsker Dansk Folkeparti at afskaffe forældelse i sager om pædofili. Folketinget behandler faktisk for tiden – det har så ikke noget at gøre med det her, som er et beslutningsforslag – et lovforslag, der omhandler straffelovens regler om seksualforbrydelser, herunder netop det at forlænge forældelsesfristerne i sager om pædofili. Og det synes Socialdemokraterne er rigtigt.

Vi har brug for i Danmark at gøre det bedre for ofrene for pædofili, og vi har fra starten sagt, at vi ønsker længere forældelsesfrister. Og netop derfor er vi glade for det lovforslag, som regeringen har fremsat, bl.a. fordi det med forslaget vil blive sådan, at forældelsesfristen ved ethvert misbrug af børn under 12 år først kommer til at træde i kraft ved det fyldte 36. år.

Det lovforslag, som altså er fremsat for nogen tid siden, og som Folketinget i øjeblikket behandler, er så nået til Folketingets Retsudvalg. I Retsudvalget har vi bl.a. aftalt et ekspertmøde, og så er der jo den almindelige høring af lovforslag. Det betyder også, at Folketinget er midt i en behandling af et lovforslag om længere forældelsesfrister i sager om pædofili.

Vi ønsker jo som sagt længere forældelsesfrister, og det ligger så i lovforslaget. Andre partier kan mene noget andet om, hvor de synes det skal ligge henne, og det er sådan set helt fair. Men vi tror på mange måder, at det bedste vi i virkeligheden kan gøre for ofrene for pædofili – ud over at sørge for, at der bliver færre overgreb i fremtiden – er at følge lige præcis det her lovforslag rigtig tæt. Vi skal høre, hvad der siges på ekspertmødet, og hvad der kommer frem undervejs i høringen.

Jeg tror, at det bedste, vi i virkeligheden kan gøre i den her sag, er det med at følge behandlingen af lovforslaget, altså at følge den behandling, der ligger i Retsudvalget. Og så er det jo helt reelt, hvis der er nogle partier, der siden hen mener noget andet om det, man så er nået frem til, og den endelige lov, der så er blevet vedtaget med de forlængelser af forældelsesfristerne, der så ligger der. Så kan man komme med et beslutningsforslag om det.

Men lige nu er Folketingets Retsudvalg jo faktisk i gang med en proces i forhold til at forlænge forældelsesfristerne. Derfor synes jeg i virkeligheden, at når beslutningsforslaget kommer til behandling nu, så bryder det lidt med det arbejde, vi allerede er i gang med at lave i Retsudvalget. Og som sagt ligger der allerede i det lovforslag, som regeringen har fremlagt, at der kommer længere forældelsesfrister. På den baggrund skal jeg afvise beslutningsforslaget.

Der er to korte bemærkninger. Hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Hr. Ole Hækkerup har jo tidligere, da vi behandlede de tidligere versioner af det her beslutningsforslag, der har været fremsat i tidligere samlinger, været meget klar i mælet, og det er ikke altid, at Socialdemokraternes retsordfører er det, så det vil jeg godt kvittere for.

Men jeg synes, at hr. Ole Hækkerup denne gang trækker noget i land. Hr. Ole Hækkerup har tidligere sagt, at man ville være med til at lave væsentlig længere forældelsesfrister og også helt at afskaffe dem. Det har hr. Ole Hækkerup bl.a. sagt til BT i forbindelse med, at den tidligere formand for Børnerådet, Lisbeth Zornig Andersen, var i en udsendelse, hvor hun fortalte, at hun ikke kunne anmelde sin stedfars overgreb på hende, da hun var barn. Der skal jeg bare fortælle ordføreren, at det lovforslag, der ligger her, ikke løser Lisbeth Zornig Andersens problem. Hun vil fortsat ikke kunne anmelde det overgreb, da det er væsentligt efter forældelsesfristen. Jeg skal bare høre, om hr. Ole Hækkerup mener noget andet, end hr. Ole Hækkerup mente den 19. maj 2012?

Ordføreren.

Først spørgsmålet om helt at afskaffe forældelsesfristerne: Jeg har aldrig været tilhænger af at afskaffe forældelsesfristerne, og det tror jeg heller ikke hr. Karsten Lauritzen kan finde noget eksempel på. For jeg har sagt – og jeg har i øvrigt også sagt det hernede, det tror jeg også hr. Karsten Lauritzen kan huske fra de debatter, vi har haft hernede – at det synes jeg er forkert, i øvrigt af nogle af de samme grundlæggende overvejelser, som hr. Karsten Lauritzen var inde på.

Så er der spørgsmålet om den forlængelse af forældelsesfristerne, som ligger i det, regeringen har foreslået i sit lovforslag. Hvis vi først ser på spørgsmålet om en krænkelse, kan vi se, at det i dag er sådan, at forældelsesfristen er 5 år. Det vil sige, at hvis der er en, der er blevet krænket som 10-årig, så er sagen forældet, når vedkommende er 15. Der vil det være sådan for krænkelse i fremtiden, at forældelsen indtræffer fra det fyldte 21. år, og så er der de 5 års forældelse. Det vil sige, at har man været udsat for en krænkelse som 10-årig, så er den nye forældelsesfrist ved det fyldte 26. år.

Er der tale om misbrug, er det sådan, at det med lovforslaget – og nu skal jeg sørge for at læse op, så jeg er sikker på at sige det korrekt – bliver sådan, at ethvert misbrug af et barn under 12 år i fremtiden vil blive regnet som voldtægt, og det betyder, at forældelsesfristen er 15 år. Fra nu af indtræder forældelsesfristen fra det fyldte 21. år plus de 15 år; det vil sige, at forældelsesfristen bliver fra det fyldte 36. år for et hvilket som helst misbrug af et barn under 12 år.

Så er det spørgeren.

Jo, det er jo fint. Men hr. Ole Hækkerup var jo bare citeret i BT som følge af den her sag, hvor den tidligere formand for Børnerådet, Lisbeth Zornig Andersen, fortæller, at hun ikke kan anmelde det, og hvor hr. Ole Hækkerup var ude og give indtryk af, at ja, det er et problem, det må vi gøre noget ved. Og det, hr. Ole Hækkerup forklarer, og det, der ligger i lovforslaget, løser jo ikke den problemstilling, som Lisbeth Zornig Andersen står i. Så kan jeg bare ikke helt forstå – det er der jo ikke sammenhæng mellem – at hr. Ole Hækkerup for et år siden siger i BT: Det vil vi gerne være med til at løse, det er vi også optaget af i Socialdemokratiet, det vil vi gerne se på. Så fremlægger man et lovforslag, som ikke løser problemet, og så er man glad; så er det der, stregen skal slås. Det er da en ændret holdning. Jeg synes, det ville tjene til hr. Ole Hækkerups ære at anerkende, at hr. Ole Hækkerup nu mener noget andet, end han mente i BT for et års tid siden.

Så kan jeg i øvrigt til sidst oplyse om det her med helt at ophæve forældelsesfristerne, at hr. Ole Hækkerup i den pågældende artikel bliver spurgt: Så kan det godt ende med, at I foreslår, at forældelsesfristerne helt ophæves? Så svarer hr. Ole Hækkerup: Det vil jeg ikke spekulere i nu, men vi må afvente at se, hvad de kommer med.

Ordføreren.

Der er to elementer i det her. Det ene er, at når man siger, at for krænkelse er enhver forældelse i fremtiden ved det fyldte 26. år, så er det en substantiel forøgelse i forhold til i dag. Det tror jeg sådan set vi er enige om. Det synes jeg er en væsentlig forøgelse. Når vi siger, at for et hvilket som helst tilfælde af misbrug af et barn under 12 år vil forældelsen i fremtiden være fra det fyldte 36. år, så synes jeg også, at det er en væsentlig forøgelse af forældelsesfristen.

Så spørger hr. Karsten Lauritzen som det andet: Når jeg i et interview i BT giver udtryk for, at jeg ikke vil gå i gang med at spekulere – altså, før Straffelovrådet er færdig med sit arbejde og er kommet med sine anbefalinger – i, hvor det skal ligge henne, er det så ikke udtryk for, at vi har skiftet politik? Nej, det mener jeg selvfølgelig ikke, bl.a. fordi jeg hver eneste gang – herunder i de debatter, vi har haft her i Folketingssalen, det kan man jo bare gå tilbage og se – har sagt, og det tror jeg også hr. Peter Skaarup kan bekræfte, at vi mener, der skal være en forældelsesfrist. Vi går ikke ind for principielt at afskaffe dem. Til gengæld opfylder vi, både når det gælder krænkelse, hvor det nu bliver 26 år, og når det gælder misbrug, hvor det bliver 36 år, med det lovforslag, der ligger her, det, vi hele tiden har sagt, nemlig at vi ønsker væsentlig længere forældelsesfrister.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg kunne godt tænke mig at følge op på det, som hr. Karsten Lauritzen spurgte om. For lige præcis de udtalelser, hr. Ole Hækkerup kom med i forskellige medier, bl.a. i Danmarks Radios TV-avisen sidste år, havde jo til formål at afhjælpe den situation, som blev blotlagt for hele Danmarks befolkning i den tv-udsendelse, hvor Lisbeth Zornig Andersen deltog – Lisbeth Zornig Andersen, der er en samfundsdebattør og ekspert i de her ting og har gjort sig gældende på mange områder i det hele taget omkring Børnerådet. Derfor virker det jo ekstra mærkeligt, at det, man så når frem til fra regeringens side og fra Socialdemokraterne, dvs. hr. Ole Hækkerups parti, er, at man så i yderste nødstilfælde – kan vi sige ud fra det, hr. Ole Hækkerup forklarede – kan gå op på 36 år. Men må jeg lige minde om, at det ikke hjælper Lisbeth Zornig Andersen noget som helst.

Ordføreren.

Min pointe var følgende banale: Et hvilket som helst misbrug af et barn under 12 år vil efter det lovforslag, L 141, som er præsenteret i Folketinget – hvis det bliver vedtaget, som det ligger nu – i fremtiden være at regne som en forbrydelse med en strafferamme på op til 12 år og med en forældelsesfrist på 15 år. Hvis vi tager de 15 år og et hvilket som helst misbrug af et barn under 12 år og lægger til, at forældelsen først tæller fra det 21. år, vil det nye år, hvor sagen vil være udløbet, være fra det fyldte 36. år. Min banale pointe er, at der hermed er tale om en væsentlig forøgelse af forældelsesfristen, altså for, hvornår forældelsen indtræffer.

Så har vi derudover en udestående diskussion. Det er helt reelt, og der mener vi noget forskelligt. Dansk Folkeparti synes, at man helt skal afskaffe forældelsesfrister – sådan som jeg har forstået forslaget – men vi synes, at der skal være forældelsesfrister. Men vi forlænger forældelsesfristerne, og det synes jeg er fornuftigt og rigtigt, bl.a. på baggrund af den offentlige debat, der har været om, hvornår folk er parat til at se de uhyggelige ting, de har været udsat for i fortiden, i øjnene.

Så er det hr. Peter Skaarup.

I Dansk Folkeparti er vi enige i det, justitsministeren sagde tidligere i debatten, nemlig at det er alvorlige sager, det er afskyvækkende sager, når børn misbruges seksuelt. Det gør jo så også, at vi har svært ved at se, at de sager er mindre alvorlige og mindre afskyvækkende, fordi der går en rum tid, inden de bliver anmeldt.

Når Lisbeth Zornig Andersen deltager i en tv-udsendelse i den alder, hun nu har, og jeg kan vist godt sige, at det er 45 år, og her siger, at det er et kæmpeproblem for hende og mange andre, at de ikke har mulighed for at anmelde og føre sager, fordi de er forældede på grund af en forældelsesfrist, der set med hendes øjne ikke duer, og hr. Ole Hækkerup så træder frem og siger, at det vil man afhjælpe og nu kommer med et forslag – der sidder et Straffelovråd, regeringen osv. osv. – og det så ikke afhjælper problemet, hvad skal Lisbeth Zornig Andersen og andre i samme situation så tænke om en regering, der i den grad mangler troværdighed?

Ordføreren.

Jeg synes, at der er et sted i hr. Peter Skaarups argumentation, hvor logikken halter, nemlig om det så havde hjulpet Lisbeth Zornig Andersen, hvis de regler, vi nu foreslår, havde været gældende dengang. Det kan i virkeligheden hverken hr. Peter Skaarup eller jeg på stående fod svare på. Men jeg kan svare på en ting: Hvis vi havde haft en længere forældelsesfrist, som regeringen nu har foreslået, ville det da ganske givet have hjulpet nogle, der er faldet for forældelsesfristen.

Derudover ligger der så den reelle politiske uenighed mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, nemlig om man helt skal afskaffe forældelsesfristerne. Der tror jeg i virkeligheden at hr. Peter Skaarup vil være enig med mig i, at hvis man helt afskaffer dem, vil der også opstå nogle meget besværlige situationer, fordi folk kan blive anklaget for noget, og politiet skal så i gang med at undersøge noget, der kan ligge 40 år tilbage i tiden. Her er det utrolig svært at skaffe beviser, og derfor må man sige, at sagen ikke kan rejses, hvilket kan være sårende for den, der har anmeldt den. Derudover knytter der sig også en lang række andre problemer til det.

Jeg siger tak til ordføreren. Der er ikke flere der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Endnu en gang må jeg agere tre i en som repræsentant for både SF, Radikale og Enhedslisten.

Jeg vil godt starte med at sige, at jeg ikke tror på, at der er nogen i den her Folketingssal, som ikke synes, at sexmisbrug af børn er afskyeligt. Men jeg vil også godt sige, at jeg synes, det er ret positivt, at vi langt om længe har fået sat enormt meget fokus på det her, som har været et tabubelagt emne. Jeg tror virkelig, det er noget, som både har myndighedernes og civilsamfundets opmærksomhed, og det er bare enormt vigtigt, at vi får retsforfulgt gerningsmændene, får dem behandlet, så de ikke gør det igen, og får hjulpet ofrene.

Når vi nu diskuterer forældelsesfrister i sexmisbrugssager i dag, er forskellen fra sidst, vi gjorde det, vi har jo gjort det et par gange, at det her spørgsmål er blevet behandlet af Straffelovrådet. Det er jo det, vi har henvist til i rigtig lang tid. Vi kan nu også konstatere, at der faktisk bliver ændret på forældelsesfristerne, så de løber fra det 21. år, og det kommer også til at omfatte blufærdighedskrænkelse, som ikke er omfattet i dag.

Det vil sige, at vi i hvert fald med 21 år kan være rimelig sikre på, at barnet eller den unge er flyttet hjemmefra og ikke længere kan være under påvirkning af sine forældre og dermed være bange for at anmelde en sag.

Dansk Folkeparti vil gerne helt have ophævet forældelsesfristerne. Det kommer jo ikke til at ske i forhold til det forslag, som regeringen har lagt frem. Det betyder ikke, at vi ikke skal hjælpe og anerkende ofrene, det synes jeg faktisk vi har en særlig forpligtelse til at gøre, og vi må også bare konstatere, at i disse år melder der sig som følge af den fokus, der har været på det, en masse, som har levet med den sorteste hemmelighed i rigtig mange år, og som har båret på det her måske i 40 år, i 50 år eller længere.

Her tror jeg faktisk vi som samfund kan blive bedre til at behandle de senfølger, der er af et seksuelt misbrug. Men mit håb og min forventning er, at vi ikke kommer til at se så gamle ofre i fremtiden, fordi vi faktisk har brudt tabuet nu; fordi vi er opmærksomme på signalerne i folkeskolen, i vuggestuen, alle steder, hele vejen rundt, og vi reagerer på det. De børn, kan nu få hjælp i de regionale børnehuse, noget, som SF bl.a. har været bannerfører for sammen med resten af oppositionen og sammen med resten af regeringen faktisk, dengang vi sad som opposition, og som vi faktisk er lykkedes med få gennemført nu.

Det vil sige, at der er en unik mulighed for få givet de her børn hjælp, og det tror jeg bare er rigtig vigtigt. Så mit håb er også, at det faktisk ikke vil være nødvendigt med en meget, meget lang forældelsesfrist i fremtiden, for nu opdager vi børnene. Vi opdager dem hurtigt, og vi får retsforfulgt gerningsmændene, og vi får givet dem hjælp.

Så jeg tror sådan set, at den balance, der er fundet i det lovforslag, som regeringen har lagt frem, er helt fin. Og vi kan naturligvis på den baggrund ikke støtte det forslag, der ligger fra Dansk Folkeparti.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes selvfølgelig ligesom fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at det er godt, at der er kommet mere fokus på seksuelle overgreb mod børn. Det, der så er vigtigt i opfølgningen på det, er, at vi ikke skuffer dem, der har været udsat for seksuelle overgreb, da de var små, med, at de ikke kan føre en sag, hvis det er det, de ønsker, når de kommer i en alder, hvor de mener, at de nu er parate til at træde frem, eller overhovedet bliver bevidste om det.

Der må vi bare sige, at det set med Dansk Folkepartis øjne er skuffende, at regeringen er nået frem til den her lille forhøjelse i forhold til reglen. Og der vil jeg spørge SF's ordfører, som også taler på vegne af to andre partier, kan jeg forstå: Er det det sidste ord, der er sagt her, eller er SF til at snakke med? Kan det gøre indtryk, at der er nogle, der får børn i en alder af f.eks. 40 år, og som jo så efter forslaget ikke kan anmelde og få ført sag i dag?

Så er det ordføreren.

Det gør selvfølgelig stærkt indtryk, når en person melder sig på banen og siger, at vedkommende har været udsat for nogle overgreb og har båret på den hemmelighed i rigtig, rigtig mange år. Der synes jeg at vi skylder at anerkende dem som de ofre, de nu engang er. Men jeg tror også, at vi må anerkende, at det kan blive meget, meget svært at føre en sag efter så mange år, da der simpelt hen ikke vil være noget bevismateriale.

Så jeg tror sådan set, at det bedste, vi kan gøre som samfund, er at stille op med al den hjælp, som de mennesker har brug for i bestræbelserne på at komme over det grimme, som er hændt dem. Jeg håber, at vi i fremtiden bliver langt bedre til at opdage det tidligere. Det er ganske urimeligt, at der er nogle, der kan bære på en hemmelighed i så mange år, men det er jo en af de gode ting ved, at vi endelig har brudt tabuet.

Så er det hr. Peter Skaarup.

Jeg forstår, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt også har interesseret sig for det her emne på forskellig vis og alle de facetter, der er ved det. Er fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke opmærksom på, at der netop er nogle kvinder, der, når de får børn, bliver opmærksomme på, hvad det egentlig er, de har været udsat for, altså fordi de jo så får et forhold til deres børn, der forhåbentlig er meget anderledes end det, de selv har været udsat for, da de var små.

Med andre ord: Det kommer op til overfladen for mange i den alder, hvor de kan få børn. Og i og med at vi jo har en situation i Danmark, hvor kvinder, par, får børn i en stadig højere alder, også når de er 38 år, 37 år eller 39 år, var det så ikke rimeligt, at vi fik kigget på den her frist en gang for alle, i stedet for at vi skal til at diskutere det igen om 3 år, efter hvad jeg kan forudse?

Så er det ordføreren.

Jeg anerkender, at der er kvinder, der, når de får børn, står med alle de her oplevelser, som pludselig trænger sig på. Og der synes jeg jo også, at vi som samfund skulle være bedre til at anerkende dem. Vi skal være bedre til at hjælpe dem igennem den oplevelse, både for deres og deres børns skyld.

Jeg synes faktisk, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag – om det er fjerde eller femte gang, husker jeg ikke helt præcist – men jeg har aldrig hørt Dansk Folkeparti stå og kræve, at der rent faktisk er den hjælp, som ofrene har brug for. Børnehusene var noget, som S, SF og De Radikale og Enhedslisten i særlig grad ville have. Bedre hjælp til voldtægtsofre var noget, vi i særlig grad ville have, da vi var i opposition, og som jeg ikke hørte Dansk Folkeparti være med til at bakke op om og støtte op om.

Det synes jeg bare er rigtig ærgerligt, for jeg tror, at de her ofre har brug for massiv støtte og bistand, og det skal vi selvfølgelig give dem.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg siger tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Leif Mikkelsen fra Liberal Alliance.

Tak for det. Vi har tidligere støttet et lignende forslag fra Dansk Folkeparti, og det gør vi bestemt også her. Seksuelle overgreb på børn er noget af det mest afskyelige, når vi taler om forbrydelser. Vi ved desværre efter en lang række sager, at det er en problemstilling, der ofte først bliver afdækket lang tid efter forbrydelsen, og derfor er det sådan set rigtigt, at det bør være sådan, at uanset tidsforløbet kan den straf falde, som man rettelig har fortjent efter at have foretaget noget, der er så afskyeligt.

Derfor støtter vi forslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke fra De Konservative.

Vi kan fra konservativ side støtte beslutningsforslaget her, hvilket vi også har tilkendegivet tidligere ved andre debatter om forældelsesfristen i pædofilisager. Vi er samtidig meget tilfredse med det lovforslag, som regeringen har fremsat, og hvormed man trods alt har forlænget forældelsesfristen – dog ikke så lang tid, som vi gerne ville, nemlig lige så lang tid som forslaget lægger op til, altså sådan at der faktisk ikke er nogen forældelsesfrist.

Det er sådan lidt på siden af det her, men jeg kan ikke alligevel ikke, efter at Liberal Alliances ordfører har været på talerstolen, lade være med at sige, at vi også har den holdning, at en af forudsætningerne for, at man rent faktisk kan opklare de her sager så lang tid efter, jo bl.a. er, at man f.eks. har noget dna eller nogle fingeraftryk, som er blevet gemt ud over de 10 år, som vi diskuterede lige før. Men det var sådan en lille sidebemærkning og lidt drilleri over for Liberal Alliance.

På bundlinjen støtter vi beslutningsforslaget her. Vi er enige i, at netop på det her område bør der faktisk ikke være nogen forældelsesfrist.

Jeg siger tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup, fra Dansk Folkeparti

Jeg vil sige tak til Folketinget for en seriøs debat om det her beslutningsforslag. Og selvfølgelig specielt tak til Liberal Alliance og De Konservative og også Venstre for i hvert fald delvis tilslutning til forslaget. Jeg er da glad for, at hr. Karsten Lauritzen sagde, at hvis man skulle vælge mellem den nuværende retstilstand og så en fuldstændig fjernelse af forældelsesreglen, ville man vælge en fuldstændig fjernelse af forældelsesreglen. Det synes vi er godt, for det kunne indebære, at man, hvis ikke nu, hvor regeringen ligesom har bundet sig på hænder og fødder til det, den har fremlagt for nylig i Folketinget, så på et senere tidspunkt med et andet flertal i Folketinget kunne fjerne forældelsesfristen fuldstændig.

For det savner jo faktisk enhver logik, at fordi man nu er fyldt, lad os sige 38 år, f.eks. skal have barn for første gang og bliver opmærksom på den forbrydelse, man har været udsat for som barn, og gerne vil anmelde den og føre en sag i forhold til den – man ved selvfølgelig udmærket godt, hvem det er; man har måske også beviser eller kender nogen, der kan skaffe beviser for forbrydelsen – så nægtes man at føre en sag. Det savner for mig at se helt logik, og jeg synes egentlig, at justitsministeren sagde det meget godt selv: Det er så alvorligt, det er så gruopvækkende, hvad vi har set nogle være udsat for. Jamen hvorfor så ikke sige, at det stadig væk er så alvorligt, at det er så gruopvækkende, når den pågældende er fyldt f.eks. 38 år, at man skal kunne føre en sag i forhold til den pågældende forbrydelse. Selvfølgelig skal man kunne det. Det virker helt logisk, at der skal være mulighed for det.

Generelt må man sige, at pædofili er overgreb mod børn, hvis seksualitet af gode grunde ikke er udviklet, og som derfor bliver udsat for et meget grimt overgreb. De forstår det ikke, og det er ofte voksne mennesker i deres familie og omgangskreds, der har udsat dem for sådan nogle overgreb. Ja, for dem virker det helt uforståeligt, at nogen, de i virkeligheden skulle kunne stole på og regne med og have tillid til, begår meget ødelæggende og krænkende overgreb. Det er ganske forfærdeligt at tænke på.

Det er også sådan, at ofrene for de her overgreb har en langt større risiko for at begå selvmord, udvikle forskellige adfærdsmæssige problemer og måske selv blive pædofile, hvis de ikke får massiv hjælp resten af livet, som vi også har debatteret det her under behandlingen af det her forslag. Forbrydelsen er ekstremt ødelæggende for dem, det går ud over; den er ekstremt dyr for samfundet; den er endvidere et udtryk for, at nogle mennesker er skruet sådan sammen, at de har en lyst til at ødelægge andre mennesker ved hjælp af deres seksualitet. Det er ikke deres mål, men det er i virkeligheden det, der sker, når de går i gang med deres forehavende. Så hvis man kan stoppe pædofile i tide, kan man også redde mange ofre, måske mange andre ofre end det offer, som anmelder en forbrydelse.

Som sagt: Børn har ikke udviklet deres seksualitet, og derfor har de meget svært ved at sætte ord og begreber på et overgreb, de har været udsat for. Det er af oplagte grunde meget tabubelagt, hvad der foregår, hvorfor de fleste børn ikke af egen drift anmelder pædofili. Børn har jo heller ikke samme myndighed eller autoritet som voksne, og derfor kan de ikke bare sådan lige anmelde pædofili selv; de er afhængige af, at der er nogle andre, der hjælper dem til at forstå, hvad de er blevet udsat for, og hvad de er blevet krænket af i forholdet til den her pædofile, der har begået overgrebet. Men ofte vil det være sådan, at den pædofile selvfølgelig vil forsøge at forhindre barnet i at anmelde overgrebet og vil forsøge at latterliggøre den påstand, som måtte være kommet, og det i sig selv medfører, at mange pædofile går fri.

Det, der er vigtigt her at forstå, er, at der er mange voksne, der som børn er blevet misbrugt af et familiemedlem eller en ven af familien, som har meget ubehagelige minder om den situation. Ofte går de så måske i terapi; de prøver at bearbejde det, der er sket, det, de er blevet presset ud i i forbindelse med overgrebet. Det forekommer også, at det voksne offer, som blev udsat for overgreb i barndommen, når til den konklusion, at nu skal familiehemmeligheden, i anførselstegn, ud, fordi offeret ikke længere kan holde ud at gemme på den og ruge over den. Det er der jo også lavet fremragende studier af, altså hvor vi har kunnet læse os til, hvordan de ting foregår. Meget ofte er det sådan, at det berømte bæger flyder over, så det stakkels offer ikke længere kan holde på hemmeligheden. Så kommer det ud, og så er det jo vigtigt, at der er nogle, der er parate til at tage over, at der fra samfundets side er nogle, der kan lægges af til. Og det har vi en fælles interesse i at sørge for at der så er.

Med til det hører også, at man skal have mulighed for at anmelde den pågældende sag. Ja, det har man, men i dag sker det så desværre meget ofte, at man bliver afvist, fordi sagen er forældet. Sådan vil det også være i fremtiden med regeringens forslag, desværre. Vi var måske nogle, der troede på, at man ville gøre nok, for at det ikke ville ske, men virkeligheden er, at sådan vil det også være i fremtiden; sådan vil det også være for Lisbeth Zornig Andersen. Hvis hun havde været i den situation som 44-45-årig, at hun gerne ville anmelde det, hun havde været udsat for, så vil hun også i fremtiden med det, regeringen har lagt frem, blive afvist, fordi hun jo så har en alder, hvor det ikke længere kan køre som en sag.

Det, der er det helt grundlæggende, og det er her, vi i Dansk Folkeparti mener, at vi skal være på offerets side, er, at der kan være tilfælde, hvor nogle af de pædofile, der har misbrugt et offer, et barn, gør det igen. De gør det over for andre og har måske gjort det igennem mange år, så det vil sige, at hvis det lykkes efter en anmeldelse at føre en sag, der betyder, at den pågældende kan blive dømt for det pågældende forhold, så kan man på den måde også hindre mange andre forhold, for mange af de mennesker, der er pædofile, har desværre en trang til at ville gøre det, de engang gjorde over for et barn, over for andre børn. Så i virkeligheden er det utrolig vigtigt, at det kan lade sig gøre at stoppe pædofile, inden det er for sent, inden der kommer nye overgreb. Og der giver den nuværende retstilstand og også den fremtidige, hvis regeringen ikke ændrer på det, ikke mulighed for, at man i alle tilfælde kan føre en sag ved domstolene i forhold til pædofile.

Som jeg har nævnt nogle gange, ved vi fra den meget højt respekterede samfundsdebattør og tidligere formand for Børnerådet, Lisbeth Zornig Andersen, at det er noget, der er vigtigt for dem, der har været udsat for overgreb, at forældelsesfristen bliver fjernet. Hun har sagt i medierne – det var i Nordjyske her sidste år – i forbindelse med den her debat, at forældelsesfristen, og jeg citerer, »er problematisk, fordi nogle først i en moden alder opnår den styrke, der skal til, før man kan se den slags dæmoner i øjnene og indgive en anmeldelse«. Det er i virkeligheden sagens kerne, også i dag. Rigtig flot sagt af en, der selv har været udsat for det, vi taler om her i dag.

Det var i øvrigt i den forbindelse, at Socialdemokraternes retsordfører, hr. Ole Hækkerup, i TV-avisen udtalte, at han ville bakke op om en forlængelse af forældelsesfristerne på det her område. Der kan man sige, at det jo er meget godt, at der måske kommer en lille forlængelse, men det hjælper altså ikke Lisbeth Zornig Andersen – og andre i hendes situation – der har nået en alder, hvor de ikke vil få kunne hjælp, fordi de altså ligger over det antal år, regeringen vil lægge oven i den nuværende forældelsesfrist.

Det er ikke, fordi det er dårligt – vi skal slet ikke i Dansk Folkeparti kritisere det, som regeringen spiller ud med. Det er da godt, at der sker noget i den retning, men den troværdighed, enhver regering burde have, når den udtaler sig om ting og sager i medierne, kan altså ligge på et meget lille sted. Der kunne jeg efterlyse overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør.

Jeg siger tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.