Det sidste punkt på dagsordenen er:

8) Forespørgsel nr. F 20:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om retstilstanden i Kommunistkina – herunder bl.a. om kz-lejre, henrettelse af politiske og religiøse fanger, salg af organer fra henrettede, ytringsfrihedens kår, korruption og nepotisme, undertrykkelsen af tibetanerne etc. – og hvilke skridt agter regeringen at foretage sig i den forbindelse?

Af Søren Espersen (DF), Pia Adelsteen (DF), Hans Kristian Skibby (DF) og Peter Skaarup (DF).

(Anmeldelse 15.01.2013. Fremme 17.01.2013).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. februar 2013.

Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, der begrunder. Værsgo.

Tak for det. Måske er der nogle her, der har så god en hukommelse, at de kan huske 5 år tilbage til diskussionen om, hvorvidt det officielle Danmark skulle blive væk fra OL i Peking. Jeg husker det godt, og jeg husker også argumenterne for, hvorfor det var så vigtigt, at det officielle Danmark skulle være med. Der vil blive sat fokus på de manglende frihedsrettigheder i Kina, blev der sagt. Vi vil kunne rejse spørgsmålet om Tibet over for de kinesiske værter. Vi kan kun påvirke Kina i den rigtige retning ved at være der.

Hvordan gik det så? Jo, det gik, som jeg havde spået: Ét stort, flot anlagt kinesisk propagandanummer, som fik alle protesterne til at forstumme. Diktaturet vandt, såvel de fleste guldmedaljer som imagekampen. Og således blev verden igen bedraget.

Et centralistisk diktaturs metode til at vildlede verden har været kendt før, og det er vigtigt for mig at slå fast, at på samme måde, som Nazityskland bedrog og begejstrede, således bedrager og begejstrer Kommunistkina i dag verden.

Vi skal lige om lidt høre udenrigsministerens besvarelse af min forespørgsel, men jeg kender ham jo godt nok til at vide, hvad jeg stort set kommer til at høre. Han vil fortælle, hvordan Kina har løftet mange millioner ud af fattigdom; han vil fortælle, at Kina er et økonomisk mirakel, et lokomotiv, som vi hellere må koble os på, hvis vi vil have vækst i Danmark; han vil fortælle, at alt som Kina løfter sig ud af fattigdommen, vil landet uvægerlig søge mod demokratiet; og han vil fortælle os, at dialog er den bedste måde til at påvirke de kinesiske ledere. Og udenrigsministeren vil givetvis selv tro på det, han siger.

Så udenrigsministeren vil synge den samme sang om Kina, som skiftende danske ministre sang om Nazityskland. Og vi andre, som ikke vil høre på den sang, vil i dag blive skældt ud for, at vi ikke ville dialog, og det vil komme til at hænge i luften, at vi er sådan en slags koldkrigere, der bare vil have ballade. Og således må jeg atter konstatere – selv om forespørgselsdebatten ikke engang er gået rigtig i gang endnu – at der ikke er noget nyt under solen. Og det er i virkeligheden lige præcis det, der er det mest deprimerende ved at kende historien.

Det er mit håb, at vi i dag får reelle svar på de spørgsmål, der stilles, og ikke blot den sædvanlige sang om kinesisk vækst, om økonomiske reformer, og hvilke tog vi skal koble os på, hvis vi vil blive blive rige. Jeg vil gerne have reelle svar i dag om Kommunistkina, om kz-lejre, om salg af organer fra henrettede, om henrettelse af politiske og religiøse fanger, om ytringsfrihed, om korruption og nepotisme og om undertrykkelse af tibetanerne. Jeg er dog så meget realist, at jeg ved, at det er et lønligt håb, for jeg har i virkeligheden slet ikke fantasi til at forestille mig, at udenrigsministeren rent faktisk vil forholde sig til de spørgsmål, der bliver stillet.

Jeg håber, at min sure pessimisme i dag får et skud for boven. Tak.

Tak for det. Så er det udenrigsministeren, værsgo.

Tak for det, og tak for hr. Søren Espersens begrundelse for forespørgslen. Jeg tror, at man nogle steder skelner mellem store profeter og små profeter. Jeg må desværre nok skuffe hr. Søren Espersen på det punkt, for jeg har faktisk tænkt mig at besvare forespørgslen.

Først som indledning tak for initiativet til den her debat i dag. Emnet Kina er jo vigtigt af rigtig mange grunde. Kina er økonomisk og politisk en stadig vigtigere spiller i verden. Det er lykkedes Danmark at opbygge et stærkt partnerskab med Kina med et godt samarbejde på en lang række områder. Dertil kommer den vægt, regeringen og jeg lægger på menneskerettigheder, og derfor er der rigtig god grund til at bruge tid på en debat om situationen i Kina.

Jeg ser ikke mindst frem til en drøftelse af, hvordan vi også på det helt konkrete plan bedst kan bidrage til forbedringer, der kommer helt almindelige mennesker til gode i verdens mest folkerige stat; forbedringer, der kommer almindelige mennesker til gode. Det synes jeg er det helt centrale i enhver debat om menneskerettigheder. Som vi alle ved, er der i Kina lang vej igen, når det gælder menneskerettigheder. Der er mange ting, som den kinesiske regering også selv anerkender skal styrkes. Der er også forhold, vi ikke ser ens på, når vi diskuterer det.

I forespørgslen opregnes syv forskellige konkrete spørgsmål relateret til retstilstanden i Kina. Jeg vil i min besvarelse forsøge at komme ind på de rejste emner og bruge dem til at illustrere ikke alene udfordringerne, men også de fremskridt, der også er tale om på en række områder. Afslutningsvis vil jeg redegøre nærmere for regeringens tilgang til menneskerettigheder i Kina.

Hvad angår fængslinger og arbejdslejre, betragtes oplysninger herom som statshemmeligheder i Kina. Det betyder, at det er ret begrænset, hvor mange pålidelige oplysninger der kan indhentes. Der er usikkerhed om f.eks. det reelle antal indsatte i kinesiske fængsler, som officielt sættes til 1,7 millioner. Der sondres mellem fængsler og arbejdslejre, i den forstand at man skal idømmes en egentlig straf for at komme i fængsel, mens man kan blive administrativt interneret i en arbejdslejr uden at være dømt. Loven tillader i visse tilfælde administrativ tilbageholdelse i op til 4 år. Det er typisk denne mulighed, der anvendes over for menneskerettighedsaktivister, journalister og uregistrerede religiøse ledere.

Der er ingen tvivl om, at forholdene i både de kinesiske fængsler og i de lejre, der anvendes som administrative tilbageholdelseslejre, er dårlige og langt fra de standarder, vi anser som acceptable. Det er desværre noget, der kendetegner fængselssystemet i snart sagt alle verdens fattigere lande.

Jeg vil gerne understrege, at brugen af arbejdslejre til håndteringen af mindre forseelser, der ikke vurderes tilstrækkeligt til fængselsstraf, er stærkt kritisabel, og jeg tager afstand fra enhver type fængslinger uden dom. Jeg har bemærket, at de kinesiske myndigheder på højt niveau for nylig har meldt ud, at man vil søge at ændre dette system. På hvilken vis er endnu usikkert, men der er åbenbart en erkendelse af behovet. Det er godt; det er nødvendigt.

Tal relateret til dødsstraf er det næste tema. I Kina er disse tal en statshemmelighed på samme måde som antallet af fængselsindsatte. Igen betyder det, at der er usikkerhed om tallene. Bl.a. har EU vurderet, at antallet siden 2005 er faldet fra omkring 8.000 til 4.000 henrettelser årligt. Selv om der fortsat er tale om et stort antal henrettelser, er der altså tale om et markant fald i de seneste år. Faldet tilskrives i høj grad reformer i det kinesiske retssystem, som har forbedret retssikkerheden på dødsstrafområdet. Det er imidlertid ikke nok, og som bekendt er EU og dermed Danmark principielt imod dødsstraf. Afskaffelse af dødsstraf udgør et af EU's vigtigste mål på menneskerettighedsområdet. Denne politik forfølger vi med jævnlige opfordringer til Kina om helt at afskaffe brugen af dødsstraf.

Med hensyn til spørgsmålet om organhøst tager jeg og regeringen dybt afstand fra denne praksis. Tvungen organdonation er forbudt ved lov i Kina, men den kinesiske regering har anerkendt, at organhøst fra henrettede fanger finder sted, og har erklæret, at de vil afskaffe det. Den seneste udvikling på området er, at målsætningen om afskaffelse af det er fremrykket, således at organhøst fra henrettede fanger skal være afskaffet i løbet af 2 år mod tidligere 3-5 år. Det er trods alt også et fremskridt.

Når det gælder ytringsfriheden, er der overordnet tale om et område, hvor der over længere tid har været en positiv udvikling, navnlig takket være de nye medier. Der er langt større mulighed for udfoldelse og folkelig debat, herunder publicering af materiale og mulighed for diskussion på internettet, end det tidligere har været tilladt. Når det er sagt, er der stadig væsentlige indskrænkninger i ytringsfriheden i Kina, og der er langt igen for at opnå ægte ytringsfrihed, som vi kender det. Og der er ingen tvivl om, at regeringen slår hårdt ned på alle forsøg på at udfordre kommunistpartiets ledende rolle i Kina.

Korruption anerkendes officielt som et stort problem i Kina og har med de meget klare udmeldinger herom, som den kommende præsident, Xi Jinping, kom med her i efteråret, fået fornyet prioritet. I spørgsmålet om omfanget af korruption og nepotisme i Kina vil jeg henvise til Transparency Internationals opgørelse fra 2012, hvor Kina kommer ind på en firsindstyvendeplads ud af de godt 170 lande, der indgik i undersøgelsen. Kina har altså en placering midt i feltet, hvilket naturligvis også vidner om et problem af et betydeligt omfang, hvilket man som nævnt også blankt erkender i den kinesiske ledelse.

Så til Tibet. Der er ingen tvivl om, at situationen i Tibet er stærkt bekymrende, og jeg kan kun tilslutte mig de udtalelser, hvori FN's højkommissær for menneskerettigheder og EU's høje repræsentant gør opmærksom på problemet over for Kina. Senest ved udgangen af 2012 opfordrede både FN og EU på baggrund af det voksende antal selvafbrændinger til, at de kinesiske myndigheder adresserede de underliggende årsager til tibetanernes store frustration og sikrede overholdelse af menneskerettighederne. EU har desuden opfordret tibetanerne til ikke at anvende ekstreme former for protest såsom de tragiske selvafbrændinger.

Vi har en løbende dialog med Kina, både bilateralt og gennem EU, om menneskerettigheder, herunder i Tibet. Senest drøftede jeg menneskerettighedssituationen, herunder i de tibetanske områder, med min kinesiske kollega, da jeg var i Kina i december.

Danmark er aktiv i Kina på en række af de områder, jeg har været inde på. Vi har i en årrække støttet projekter inden for retsplejeområdet, som har bidraget til den debat blandt de kinesiske beslutningstagere, som gik forud for reformen af dødsstrafområdet. Det viser, at det godt kan betale sig at fokusere på de områder, hvor vi kan skabe konkrete resultater. Også i EU-Kina-menneskerettighedsdialogen bliver en lang række menneskerettighedsspørgsmål hver gang taget op med Kina, herunder også relateret til retsvæsenet.

I forlængelse af EU-Kina-dialogen i maj sidste år gennemførte den kinesiske delegation et besøg i Danmark. Her besøgte man bl.a. Københavns Arrest på Blegdamsvej og blev indført i de helt praktiske foranstaltninger omkring bl.a. varetægtsfængslinger, hvormed man fra dansk side efterlever menneskerettighederne. Vi så, at det gjorde indtryk på kineserne. I forhold til ytringsfrihed støtter regeringen projekter i Kina på medieområdet, herunder efteruddannelse af kinesiske journalister. Endelig talte jeg i december med den kinesiske udenrigsminister om korruption som endnu et muligt område for en styrket dialog og konkret samarbejde.

Overordnet er det regeringens intention at styrke Danmarks menneskerettighedsindsats i Kina. Det kræver, at vi vælger de metoder, der skaber resultater, og at vi anerkender, at vejen frem går gennem samarbejde og dialog med et konkret og praktisk sigte. Regeringens tilgang til menneskerettighedsområdet i Kina er med andre ord, at kritikken ikke kan stå alene, men at vi hele tiden proaktivt skal se på muligheder for, hvordan vi bedst kan bidrage til en positiv udvikling.

Kina afviser således ikke menneskerettighedernes berettigelse. Respekt for menneskerettighederne og en styrkelse af det kinesiske retssamfund blev således begge nævnt i præsident Hu Jintaos vigtige rapport til den 18. partikongres i november sidste år og fik bred dækning i de kinesiske medier. Samtidig har Hu Jintao selv åbent erkendt, at Kina har lang vej igen på menneskerettighedsområdet. Det åbner en mulighed for samarbejde, og det er regeringens bedste mulighed for at gøre en konkret forskel for menneskerettighedssituationen i Kina og for de mange mennesker, der bor der.

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Søren Espersen.

Tak for besvarelsen. Udenrigsministeren slutter af med at sige, at det glæder ham, at Kina ikke afviser menneskerettighederne. Det gjorde Sovjet heller ikke, og det gør Saudi-Arabien vist heller ikke. Jeg tror oven i købet, at vi på et tidspunkt havde Libyens tidligere leder Gaddafi som leder af FN's menneskerettighedsinstitution. Så det tror jeg ikke at man skal tage så alvorligt.

Det er i det hele taget det, jeg mener er fejlen i den ellers bedre besvarelse, end jeg havde regnet med, fra udenrigsministeren: at han og regeringen ikke tager Kommunistkina alvorligt. Altså, man vil ikke forholde sig til det faktum, at der er tale om et bestialsk kommunistisk regime fuldstændig på linje med, hvad Sovjetunionen var i gamle dage. Og jeg husker jo, hvor begejstret man blev, da det endelig var forbi med Sovjetunionen.

Man tager det ikke alvorligt nok. Kina er på den rette vej, siger udenrigsministeren. Nej, Kina er ikke på den rigtige vej. I Tibet er det værre, end det har været længe. Der har været enormt mange selvafbrændinger derude på det sidste. Udenrigsministeren nævner et kinesisk besøg i Danmark, og hvordan man der har gjort indtryk på kineserne. Jeg tror ikke på det.

Jeg tror bl.a. ikke på det, fordi vi forleden dag kunne læse om den nye præsident, Xi Jinping. Berlingske refererer hans tur ud til en provins, der hedder Guangdong, hvor han taler til sine parteigenossen derude og ikke rigtig er klar over, at det vil blive citeret rundtomkring i den internationale presse; det var New York Times, der havde historien først. Men han fortæller her om, hvor forfærdeligt det var, da Sovjetunionen kollapsede, og om de fejl, de begik i Sovjetunionen, da det skete. Han spørger: Hvorfor faldt Sovjetunionen fra hinanden? Hvorfor kollapsede det sovjetiske kommunistparti? Og så siger han:

Den vigtigste årsag var, at deres idealer og sande overbevisninger vaklede. Til sidst var alt, hvad der var påkrævet, et enkelt ord fra Gorbatjov for at erklære det sovjetiske kommunistparti opløst, og et stort parti var forsvundet. Til sidst var der ingen, der viste sig som en rigtig mand, og ingen stillede sig op for at ville yde modstand. Det ville vi aldrig acceptere.

Det er den nye kinesiske leder, som sværger til et leninistisk diktatur, og som ærgrer sig over, at sovjetregimet er brudt sammen. Så der er ikke nogen steder tegn på, at Kina fatter eller vil fatte det, for selvfølgelig forstår de det hele, de er lige så kloge, som vi er, om ikke klogere. De vil ikke forstå det, for det er slet ikke det, de vil. Til gengæld er kineserne utrolig dygtige til at komme og smile. De er utrolig dygtige til at smile, når de er i Danmark, og de er utrolig dygtige til at smile over for danske delegationer og danske erhvervsfolk, når de er i Kina – hvis vi vel at mærke opfører os ordentligt, hvis vi vel at mærke ikke generer dem, hvis vi vel at mærke ikke inviterer Dalai Lama på besøg i Danmark, hvis vi ikke begynder at nævne Tibet. For så er de ikke flinke længere. Så kommer den chikane, som vi har oplevet mod vores erhvervsliv. Så kommer den måde, man kan lave en skruestik på fra kinesisk side. Så det er ikke et spirende demokrati, der er i udvikling i Kommunistkina. Det er en holden sig fast til det, man vil.

Jeg skal bare sige noget med hensyn til de facts, der er. Det er rigtigt nok, hvad udenrigsministeren siger, nemlig at der ikke er nogen tal for det her, men man kan jo gætte på, at det er rigtigt, når institutioner som Amnesty International fortæller om det – om 5 millioner fanger i koncentrationslejre, om laogai, 1.400 koncentrationslejre rundtom i Kina, politiske fanger, præster, munke, advokater, Falun Gong-dyrkere, kristne, tibetanere, dissidenter. Og så er en masse af koncentrationslejrene i øvrigt registreret som erhvervsvirksomheder, hvor man jo har nem og billig arbejdskraft. Der er organhøsten, som udenrigsministeren nævner. Kina er altid leveringsdygtig i organer, uanset hvilken blodtype og type det i øvrigt er; de kan altid levere og tjener masser af penge på det.

Så er der Tibet, som jeg vil tage til sidst. Bevislig er 1 million tibetanere myrdet. Mellem marts 2011 og december 2012 har 90 tibetanere i Tibet sat ild til sig selv i protest mod Kina. Det lyder ikke til, at det går særlig godt. En FN-rapport har konkluderet, at brugen af tortur i Tibet er almindelig og rutine. Det er situationen i Tibet, det er situationen i Kommunistkina. Det er og bliver et bestialsk kommunistisk diktatur lige her og nu for vore øjne, alt imens denne regering, ligesom også den tidligere regering var det, er travlt beskæftiget med at engagere sig dybere og dybere i det. Det er deprimerende.

Jeg har et forslag til vedtagelse, som desværre kun fremsættes med Dansk Folkepartis støtte. Det er ganske kort, og det lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at befolkningerne i Kina og – ikke mindst – Tibet er blandt verdens mest undertrykte, pålægges regeringen at udfærdige en note til den kinesiske regering, hvori protesteres over for forholdene, som er en tilsidesættelse af almindelig anerkendt, civiliseret handlemåde.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 39).

Tak. Forslaget indgår i de videre forhandlinger.

Og der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg til fulde deler bekymringen for situationen i Kina, hvilket jeg også vil redegøre for i min ordførertale senere. Det, som jeg synes er lidt interessant i Dansk Folkepartis indlæg og forslag til vedtagelse, er, at det ikke nævner menneskerettighederne. I en debat, jeg tidligere har haft med Dansk Folkepartis forsvarsordfører, fru Marie Krarup, her i Folketingssalen, har hun sagt, at Dansk Folkeparti ikke støtter menneskerettighederne. I en kronik i Kristeligt Dagblad har jo hun ligefrem skrevet:

»Og man vil indse, at menneskerettighederne i virkeligheden ikke har større berettigelse og universalitet end de grønne spejderes moralkodeks«.

Støtter Dansk Folkeparti menneskerettighederne, eller støtter Dansk Folkeparti ikke menneskerettighederne?

Der er dele af de såkaldte menneskerettigheder, der er fine og udmærkede. Den eneste forskel på os og andre tror jeg er, at vi ikke betragter menneskerettighederne som en religion, der sådan nærmest har guruagtig karakterer, der ikke kan ændres, ikke kan omformuleres. Det sker somme tider, det bør man somme tider gøre. Mange af de såkaldte menneskerettigheder er jo lavet på et eller andet gustent kontor i Génève engang i 1950'erne. Verden har altså udviklet sig. Jeg tror, det er det, fru Marie Krarup har villet sige.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Altså, nu ved jeg ikke, om der er nogen herinde, der vil skrive under på, at noget som helst er religiøst i forhold til alle mulige ting. Det, vi bare snakker om, er, at Danmark f.eks. har tilsluttet sig menneskerettighederne og mener, at de skal overholdes, og vi kritiserer Kina – det har jeg i hvert fald tænkt mig at gøre – for ikke at overholde menneskerettighederne.

Så helt konkret: Er Dansk Folkeparti enig med forsvarsordfører fru Marie Krarup, når hun siger, at Dansk Folkeparti ikke støtter menneskerettighederne, som de ligger i dag, nu her?

Jeg tror, fru Marie Krarup ville være helt enig med mig i at sige, at alle de konventioner, som Danmark har tilsluttet sig, bakker vi op om – sådan skal det selvfølgelig være – indtil den dag, vi eventuelt får held til at ændre nogle af de værste af dem.

Så er den næste ordfører, og det er hr. Søren Pind, Venstre. Værsgo.

Siden Murens og Sovjetunionens fald i henholdsvis 1989 og 1991 har der foregået en gigantisk global kamp om ideer. Hvad var læren? Var læren den, at et autoritært regime altid vil kollapse under sin egen vægt? Var læren den, at et autoritært regime, som er sat under pres, vil falde? Eller var læren den, at der kommer et nyt system, et nyt alternativ til demokratiet, som altid vil stå i modsætning til menneskerettigheder, men som til gengæld vil levere vækst og økonomisk velstand til sine befolkninger?

Sovjetunionen prøvede det hele på en gang. Sovjetunionen blev sat under massivt økonomisk og militært pres af den amerikanske præsident Reagan og kollapsede derfor. Ud af det drog andre lande deres erfaringer, og de konstituerede så en ny form med en meget fri økonomisk tilgang, men samtidig en hård central styring. Og det er der, verden står i dag. Verden står over for to ideer, som står over for hinanden:

På den ene side står den gamle verden, som lige så stille mentalt set resignerer og tænker, at ud af det kommer der nok ikke noget godt, og som frygter, men som har den fordel, at den er folkeligt funderet, at dens institutioner bliver underkastet jævnlige folkelige prøvelser, og at folk kan skifte styret ud, hvis de er utilfredse med det.

På den anden side står i særdeleshed ét stort land, som har et stærkt centralt styre, som på forfærdende vis med jævne mellemrum krænker menneskerettighederne, og som samtidig giver sin befolkning den største vækst, vi ser i verden.

Det, man må spørge sig selv om i denne sammenhæng, er: Er Kina på vej til at blive noget helt anderledes end det, vi har set hidtil? Er det nemlig sådan, at intet styre, der ikke i sidste ende har et folkeligt fundament, kan fortsætte? Eller er også Kina på vej – på vej i en retning, hvor man på et tidspunkt vil se en ægte folkelig forankring? Det bliver jo et spørgsmål om tro, men jeg vil i modsætning til hr. Søren Espersen sige, at den diskussion, vi har her, har man også i Kina. Jeg har hørt medlemmer af det kinesiske kommunistparti sige til mig, at man følte, at man var bagefter de vestlige lande, og at man tilstræbte en form for demokrati, mens andre dele af det kommunistiske parti i Kina fastholder en stik modsat vision, som handler om en fast forankring af det kommunistiske monopol på magten.

Jeg tror personligt ikke på, at man i længden kan opretholde et styre baseret på autoritær magt. Jeg tror ikke på, at man kan frisætte sin befolkning økonomisk, uden at man også på et tidspunkt vil se borgerne kræve deres egentlige frihedsrettigheder. Jeg tror med andre ord ikke på, at man kan opretholde tanken om et centralt placeret enevældigt parti, som uden folkelig forandring træffer beslutninger på menneskers vegne.

Når man kigger på det, har denne verden faktisk set en fantastisk udvikling i løbet af de sidste 20-30 år. Først blev Østeuropa frigivet, så blev Rusland forholdsvis frit, og så så vi sidst det arabiske forår, som ganske vist er i svære vanskeligheder, men som – som jeg også ser det – er i en udvikling på vej mod på et tidspunkt om en lang række år at skabe ægte demokratier. Jeg tror, det samme vil gøre sig gældende i Kina.

Det er selvfølgelig alt sammen et spørgsmål om tro, og derfor skal man heller ikke lægge skjul på, at dele af udviklingen i Kina, herunder den manglende respekt for menneskerettigheder, skal påtales.

Taletiden er ved at være udløbet.

Jeg skal derfor på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget noterer sig de seneste årtiers fremskridt i store dele af den kinesiske befolknings økonomiske og sociale rettigheder, udtrykker Folketinget sin bekymring over menneskerettighedssituationen generelt i Kina og opfordrer regeringen til at arbejde for forbedringer. Folketinget hæfter sig især ved udtalelser fra FN's højkommissær for menneskerettigheder og EU's høje repræsentant om fortsatte menneskerettighedskrænkelser, herunder begrænsninger for ytringsfrihed og religiøse mindretal.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Folketinget støtter regeringens prioritering af fremskridt på menneskerettighedsområdet i Kina, og at menneskerettigheder tages løbende op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina dialogen.

Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for, at menneskerettighedssituationen og retstilstanden i Kina forbedres, herunder navnlig at udbygge konkrete indsatser, der bidrager til at styrke et retssamfund i Kina.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 40).

Jeg skal beklage over for formanden, at jeg overskred min taletid.

Tak. Forslaget indgår i de videre forhandlinger. Og jeg skal bare til orientering sige, at oplæsningen af et forslag til vedtagelse faktisk indgår i taletiden.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Pind fra hr. Søren Espersen.

Det var et rigtig godt indlæg, hr. Søren Pind kom med, men jeg vil spørge om det med en dialog og de samtaler, der har været: Tror Venstres ordfører på, at et regime vælter som følge af den dialog, man fører med magter udenfor? Eller vælter et regime på grund af et indre pres? Det er det første spørgsmål.

Det andet, som hænger lidt sammen med det, er om, at den dialog, vi havde og blev ved med at have med Kommunistpolen, med Kommunisttjekkiet og Kommunistrumænien, dengang de hed det, jo i og for sig var med til at opretholde de styrer. Det var ikke Lech Walesa og Solidaritet, vi førte dialog med, det var faktisk pamperne og undertrykkerne, vi førte dialog med. Er det ikke det samme man på en eller anden måde gør her?

Ordføreren.

Min opfattelse af den, skal vi kalde den gammeldags form for kommunisme – man kan altid diskutere, hvilke etiketter man skal sætte på det kinesiske styre, og det skal jeg i hvert fald love for at hr. Søren Espersen ikke holdt sig tilbage med – er, at det jo netop ikke gav sine borgere økonomisk frihed. Det, der sker i øjeblikket i Kina, er interessant derved, at man faktisk skaber et borgerskab, at der kommer rigtig, rigtig mange velstående mennesker. Og hvis det er sådan, er det min tro – for jeg tror, at frihed er en universel værdi, og jeg bekender mig helt og fuldt til den del af menneskerettighederne, som er de såkaldte frihedsrettigheder – at disse mennesker en dag ikke vil lade sig nøje med et centralistisk, autokratisk system, som bestemmer over dem.

Nu spørger hr. Søren Espersen mig så derudover, om jeg tror, at ideer og diskussion nytter. Ja, det tror jeg, for den diskussion, vi har her, har man også internt i det kinesiske kommunistparti, og den har bølget frem og tilbage de sidste 30 år.

Der er et nyt spørgsmål fra hr. Søren Espersen. Værsgo.

Altså, med hensyn til det med, at en økonomisk frihed skulle give særlige betingelser, kan jeg nævne de første 15 sydamerikanske diktaturer, som havde fuldstændig økonomisk frihed, men jo aldrig nogen sinde nærmede sig et demokrati. Det gjorde man ad andre kanaler. Så det har ikke spor med det at gøre. Der er kapitalistiske diktaturer, og der er kommunistiske diktaturer, men en økonomisk frisættelse, det, at man har ret til at blive rig, er jo ikke noget, der nødvendigvis gør en til demokrat.

Må jeg ikke også godt sige, at den dom, der faldt over de danskere og de danske partier, som dengang samarbejdede med styrerne i Øst- og Centraleuropa og fuldstændig åbenlyst rejste på studietur derned, og jeg ved ikke hvad, vil hr. Søren Pind jo nok skrive under på var rigtig. Jeg vil bare gerne bede ham om at lave en analogi mellem de to situationer, altså et samarbejde med pamperne i Øst- og Centraleuropa og nu et samarbejde med pamperne i Peking.

Tak. Hr. Søren Pind.

Min holdning, uanset om jeg har rejst i udviklingslande, hvor jeg har diskuteret præcis den slags ting med regimer, som hverken hr. Søren Espersen eller jeg har været begejstret for, har været, at vi skal gøre, hvad vi kan, men vi skal også se verden, som den er. Hvorfor? Fordi – og det troede jeg egentlig at hr. Søren Espersen ville være enig med mig i – Danmark altid kommer først. Sådan må det være. Vi må sætte Danmark først.

Tak. Der er et nyt spørgsmål, og det er fra hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Det er jo ingen hemmelighed, at der er en række ILO-konventioner, som Kina ikke har underskrevet. Det betyder helt konkret, at kinesiske lønmodtagere bliver undertrykt. Synes Venstres ordfører ikke, at det giver grundlag for unfair konkurrence, når man internationalt har handel, hvor man ikke respekterer grundlæggende rettigheder, som de står i ILO's konventioner? Min bekymring er selvfølgelig, at det fører til et ræs mod bunden af løn- og arbejdsvilkår. Er det ikke en forkert måde at drive international konkurrence på?

Tak. Hr. Søren Pind.

Nu må lande jo selv om, hvilke konventioner de underskriver. Men helt generelt vil jeg sige, at en af de vigtigste frihedsrettigheder for mit vedkommende er retten til at organisere sig, og en af grundene til, at jeg bl.a. som udviklingsminister kraftigt støttede, at vi engagerede os i fagforeningsarbejde i den tredje verden, var, at retten til at organisere sig er en af de mest centrale grundrettigheder, for at man overhovedet kan forandre et samfund. Men jeg kan jo modsat spørge hr. Nikolaj Villumsen, om han virkelig tror, at man i længden kan basere et styre på at unddrage arbejdere de mest centrale frihedsrettigheder. Jeg tror det ikke.

Tak. Nikolaj Villumsen.

Det tror jeg heller ikke, og det tror jeg faktisk ærlig talt også at det kinesiske regime kommer til at erfare. Det er rigtigt, at man som land kan undlade at underskrive internationale konventioner. Men andre lande kan jo så også vælge at sige, at det skal have konsekvenser eksempelvis for, hvordan man handler med de her lande. Jeg vil mene, at det er unfair konkurrence, og at vi lige præcis nu her ser, at der er et internationalt ræs mod bunden af løn- og arbejdsvilkår. Hvilke konsekvenser mener Venstre vi skal drage af det? Hvad bør vi gøre for at værne om ordentlige forhold på arbejdsmarkedet?

Tak. Hr. Søren Pind.

Helt i bedste overensstemmelse med kinesisk kultur og tradition gående flere århundreder tilbage er det kinesiske styre altid god til præcis i handelsspørgsmål og andre spørgsmål at spille de enkelte lande ud mod hinanden. Man kan jo bare se til Norge eller for den sags skyld tænke lidt tilbage på det her lands forbindelse og så tænke over, hvordan det egentlig foregår, når det går virkelig hårdt for sig.

Min tilgang til hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål er derfor den meget enkle, at præcis den form for spørgsmål bør vi løse i samarbejde med Den Europæiske Union og USA. Mit store håb er, at den frihandelszone, som forhåbentlig bliver etableret mellem det amerikanske og det europæiske kontinent, vil gøre, at man bliver en sådan spiller på det her område, at man kan bruge det til noget alvorligt.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jeppe Kofod, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke for initiativet til denne forespørgselsdebat. Jeg er glad for, at vi får mulighed for at drøfte menneskerettighedssituationen i Kina, og hvordan vi fra dansk side kan arbejde på at forbedre menneskerettighederne og respekten for menneskerettigheder. Jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for hans, synes jeg, meget konkrete og meget gode besvarelse af spørgsmålet.

Jeg er faktisk også glad for, at hr. Søren Espersen og Dansk Folkeparti interesserer sig for, hvordan menneskerettighederne respekteres i Kina. Men jeg er måske også en lille smule forundret. For ellers har hr. Søren Espersen jo mange gange været imod, at Danmark skulle blande sig i, hvad der foregår i andre lande. For få år siden udtalte hr. Espersen sig i et interview om, hvorvidt Danmark skulle sælge teknologi til lande, der bruger det til at undertrykke deres befolkning, og jeg citerer fra Computerworld:

Jeg har ingen ideologi om, at vi skal fremme demokrati i andre lande. Jeg mener faktisk, at ethvert folk har de tyranner, som det fortjener.

Jeg tror, at jeg har hørt lignende udtryk i andre debatter med hr. Søren Espersen. Og i et andet interview har jeg også hørt hr. Søren Espersen gå til angreb på menneskerettighederne. Vi kan heller ikke få noget klart svar her i dag på, hvorvidt Dansk Folkeparti går ind for menneskerettighederne. Og jeg citerer hr. Søren Espersen, der til Kristeligt Dagblad engang har sagt:

Der er en dyrkelse af menneskerettigheder, humanisme og bestemte styreformer som demokrati, som det er blevet næsten kætterisk at sætte spørgsmålstegn ved.

Derfor kunne man jo forledes til at tro, at Dansk Folkeparti kun interesserer sig for menneskerettigheder, når de bliver krænket af Kina eller af de arabiske lande, men ikke andre steder i verden, eksempelvis i Israel for at tage et konkret eksempel.

Lad mig derfor indledningsvis slå fast, at Socialdemokraterne mener, at menneskerettigheder både er universelle og vigtige. Derfor arbejder vi på at udbrede respekten for dem, uanset hvor i verden de bliver udfordret. Men det er også vigtigt at forstå, at Danmark ikke er verdens dominerende supermagt. Vi kan ikke diktere verdens gang, men vi kan så sandelig påvirke den. Her i Folketinget er vi enige om, at Kina ikke efterlever menneskerettighederne, og at vi skal arbejde for at ændre det. Hos Socialdemokraterne synes vi, det er vigtigere at skabe reelle forbedringer end alene bare at løfte den moralske pegefinger.

Jeg synes, at det selvfølgelig er Dansk Folkepartis ret at svinge menneskerettighedsfanen højt ved festlige lejligheder. Men jeg synes, at det vigtige i den her diskussion er, hvordan Danmark og andre lande kan være med til at forbedre respekten for menneskerettigheder i Kina. Lad mig slå fast, at det ikke er noget, som er begyndt i den her regeringsperiode, selv om jeg synes, at udenrigsministeren havde et godt svar. Også den tidligere regering og borgerlige udenrigsministre har spillet en vigtig og nyttig rolle i de her bestræbelser.

Selv om tortur ikke er en del af emnet for forespørgslen, vil jeg også gerne knytte en bemærkning til Danmarks arbejde med kineserne i det spørgsmål. Jeg ved eksempelvis, at Institut for Menneskerettigheder i flere år har været involveret i en dialog med kinesiske jurister, og det har været en af de medvirkende faktorer til, at Kina jo, som man ved, har forbudt tortur ved lov. Det betyder ikke, at der ikke foregår tortur i Kina, men et forbud er jo et vigtigt skridt i den rigtige retning.

Også i andre spørgsmål er det vigtigt ikke kun at fokusere på lovgivning, men også på den praksis, der tilsyneladende foregår. Og selv om både organhøst og tortur er forbudt ved lov, indløber der jo løbende rapporter om, at det foregår. Det skal der selvfølgelig gøres noget ved.

Derfor nytter det ikke noget, at vi vil moralisere og skælde Kina ud. Vejen mod forandring i Kina går gennem dialog og ved at give kineserne konkrete eksempler på, hvordan vi gør det bedre, f.eks. hvordan vi gør det herhjemme. Udenrigsministeren fortalte om, at Danmark har støttet projekter i Kina på retsplejeområdet og om ytringsfriheden. Det illustrerer godt, hvad der skaber varig forandring af menneskerettighederne, nemlig når vi går foran med konkrete eksempler og viser kinesiske delegationer, hvordan vi håndterer varetægtsfængslinger, eller når vi efteruddanner kinesiske journalister.

Det skal vi fortsætte med, men det vil selvfølgelig ikke betyde, at Kina vil respektere menneskerettighederne på samme måde, som vi gør det, i overmorgen. Det er en lang proces, hvor det bedste, vi kan gøre, er at indgå i en ligeværdig dialog og gå foran med gode eksempler. Det er vejen til at skabe konkrete menneskerettighedsforbedringer i Kina, som kommer befolkningen til gode. Og jeg synes, det er vigtigt at sende det budskab, også i en debat som i dag. Tak.

Tak. En kort bemærkning til hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jamen jeg mener da, at et folk har de tyranner, det fortjener, så det er fuldstændig korrekt citeret – sådan er det. Jeg mener også, at de eneste, der kan skille sig af med de kinesiske kommunister, er det kinesiske folk. Det er faktisk hele min pointe i det her, altså at der kan vi hverken gøre fra eller til. Men vi behøver da ikke at hjælpe dem; vi behøver da ikke at hjælpe dem ved at fedte for dem og lave en Tibetnote, som hr. Jeppe Kofod selv var med til at lave dengang i 2008 eller 2009, hvor man egentlig fuldstændig legitimerede deres overfald på Tibet. Vi behøver da ikke ligefrem at hjælpe til. Det gør vi jo kun, fordi vi bliver presset til det, fordi de chikanerer vores erhvervsliv, hvis vi ikke makker ret, i forhold til hvad de gør. Det synes jeg da er en ganske forfærdelig situation.

Hr. Jeppe Kofod mener, at det kan skabes ved en dialog. Tror hr. Jeppe Kofod virkelig – det er egentlig det, der er mit spørgsmål – at et kommunistisk regime falder, fordi vi har en dialog med dem, eller tror man, der er større chance for, at de falder, hvis man protesterer over for det, der foregår, protesterer over, at vores erhvervsliv bliver chikaneret i tide og utide, protesterer over, at restauranter her i Danmark bliver boykottet, hvis der f.eks. er møder med Taiwan eller tibetanere? Tror hr. Jeppe Kofod på det?

Ordføreren, hr. Jeppe Kofod. Værsgo.

For det første vil jeg gerne slå en pæl igennem en eller anden myte om, at vi med en note skulle have legitimeret et kinesisk overgreb på tibetanerne. Jeg synes, hr. Søren Espersen må komme med et konkret eksempel på, hvordan man kan nå til den konklusion.

Det andet er så, hvordan man konkret forbedrer menneskerettighedssituationen i Kina, og der synes jeg jeg savner et svar fra hr. Søren Espersen. Vi er forhåbentlig enige om – det er jeg ikke helt sikker på vi er, men jeg tror, vi er enige om det – at det vil være en stor fordel at forbedre menneskerettighedssituationen i Kina, også for kineserne, på trods af at vi ikke altid skal blande os i andre landes indre anliggender, som hr. Søren Espersen har udtrykt det.

Så jeg vil svare hr. Søren Espersen på spørgsmålet ved at sige, at for os er det de konkrete eksempler, det, at vi indgår i en dialog, hvor vi også er kritiske, der forandrer, men en ligeværdig dialog, hvor man har respekt for hinanden. Så nogle af de forandringer, der er sket i Kina på det område her, er jo noget, der også er afledt af de dialoger, man har haft med omverdenen. Og jeg tror i øvrigt heller ikke, det er noget, Danmark kan gøre alene. Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi gør det igennem EU, ikke mindst, og det partnerskab, EU har med Kina, igennem FN og med andre allierede, altså, at vi rejser de spørgsmål, når der er grund til kritik af menneskerettighedssituationen i Kina. Det er den bedste måde at gøre det på, og det vil vi fortsætte med.

Hr. Søren Espersen.

Jeg tror, der er noget galt med hr. Jeppe Kofods hukommelse; hvis han ikke erindrer, hvad der skete omkring den der verbalnote, skal jeg prøve at forklare det. I månedsvis op til, at den note blev skrevet – jeg tror, det var den 9. december 2009; det var det vist, eller også var det i 2008 – havde Kina chikaneret vores erhvervsliv på det groveste. Containere forsvandt i havnene derude, der blev ikke givet nye licenser, og man syltede alt, hvad der kom fra Danmark, fordi Danmark havde understået sig i at modtage Dalai Lama på Marienborg Slot – det var hr. Lars Løkke Rasmussen, som var statsminister dengang. Da Danmark så skrev den verbalnote dikteret af Kommunistkina, hvor man direkte skrev, at man fra dansk side modsatte sig tibetansk selvstændighed, skete der mirakler. I løbet af fire et halvt minut fandt man alle containerne ude i havnene, og licenserne væltede ind, og de danske erhvervsvirksomheder kunne handle frit. Det var det, der skete i forbindelse med verbalnoten. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg kan ikke genkende det forløb, som hr. Søren Espersen beskriver. Men jeg vil gerne sige til hr. Søren Espersen, at jeg jo stillede et modspørgsmål, som hr. Søren Espersen ikke svarede på. Hr. Søren Espersen sagde, at den note legitimerede den kinesiske leders overgreb på Tibet, og så kom der ikke noget konkret eksempel på, hvordan det var sket. Men hvis man nu læser den note, kan man se, at der ikke er noget i den, der forhindrer nogen i at have en kritisk dialog med Kina, heller ikke om menneskerettighedssituationen i Tibet. Det kan Danmark fortsat have, og det har vi også fortsat. Jeg synes, det er lidt mærkeligt med den retorik, der bliver ført, uden at man så kommer med konkrete eksempler.

Så vil jeg gerne sige til hr. Søren Espersen: Jeg havde håbet på, at vi i den her debat kunne have stået sammen om menneskerettigheder og set på, hvordan vi konkret kan forbedre menneskerettigheder i den verden, vi lever i, herunder i Kina. Men det eneste, jeg hører fra hr. Søren Espersen, er den her flommesnak, hvor man på den ene side ikke rigtig respekterer menneskerettighederne og på den anden side kræver, at nogle bestemte lande skal efterleve dem, bl.a. Kina. Lad os få et bud på, hvordan man konkret kan forbedre menneskerettighedssituationen i Kina i stedet for det andet her. Det vil være meget mere konstruktivt i sådan en debat. Tak.

Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, for en kort bemærkning, værsgo.

Tak for det, og tak til den socialdemokratiske ordfører.

Jeg er meget enig i, at menneskerettighederne er rigtig vigtige, og jeg synes faktisk også, det er fint at have en dialog med Kina. Det, som bare for mig er det afgørende, er, at de kritikpunkter, som jeg synes er berettigede at have over for kineserne, kommer frem i dialogen. Det er også fint at føre dialogen gennem EU, og det vil jeg opfordre den danske regering til aktivt at gøre.

Helt konkret vil jeg spørge Socialdemokraterne, om de er enige i, at man bør kritisere undertrykkelsen i Tibet, og at man bør kritisere, at Kina ikke har underskrevet adskillige ILO-konventioner, hvilket betyder, at lønmodtagere undertrykkes, og at vi ser et internationalt pres på løn- og arbejdsvilkårser og et ræs mod bunden. Er det to spørgsmål, som Socialdemokraterne mener skal rejses fra dansk side og fra EU's side over for Kina?

Tak. Ordføreren.

Altså, der er ingen tvivl om, hvad Socialdemokraterne mener. Vi arbejder for, at alle lande inklusive Kina undertegner konventionerne, ikke bare ILO-konventionerne, men også konventioner om civile og politiske rettigheder. Det er helt afgørende, og det arbejder vi for, uanset om det er i Kina eller andre steder i verden, så det kan jeg svare bekræftende på. Det er noget, som er meget højt på vores dagsorden. Spørgsmålet er så, hvordan man får de lande til at gøre det. Det er ved at indgå i en dialog, og jeg tror, hr. Nikolaj Villumsen og jeg er enige om, at det er en dialog, der skal til.

Så er jeg også glad for det, som hr. Nikolaj Villumsen siger, nemlig at vi også igennem EU kan gøre en forskel. Der er en meget tæt dialog og også en kritisk dialog igennem EU, f.eks. i forbindelse med de her selvafbrændinger, som vi ved er et stort problem. Det er noget, vi har kritiseret igennem EU bl.a., og Catherine Ashton har også kritiseret de brændinger, der foregår, på vegne af EU og medlemslandene. Man må tage initiativ til, at de bliver stoppet. Det tror jeg er vigtigt. Jeg tror, det er vigtigt, at vi står sammen for at kunne skabe en forandring, så vi vil arbejde for at fremme menneskerettigheder og konventioner, ja.

Hr. Nikolaj Villumsen for sidste spørgsmål.

Jamen jeg synes, det vil være fantastisk, hvis vi i dag kan nå til enighed om, at vi skal kritisere det kinesiske regime, hver gang vi har lejligheden til det, for de krænkelser af menneskerettigheder, arbejdstagerrettigheder, organisationsfrihed, som sker i Kina og også i Tibet.

Så skal jeg opfatte Socialdemokraterne sådan, at det er det, vi kan forvente fremover fra danske ministre, både når de sidder i EU-topmøder, og når de mødes med repræsentanter for Kina, gennem udenrigstjenesten, altså at det er det, vi vil rejse over for kineserne i fremtiden?

Ordføreren.

Tak. Altså, jeg tror, det er vigtigt at understrege, at vi jævnligt opfordrer de lande, der f.eks. ikke har undertegnet konventionen om civile og politiske rettigheder, til at undertegne den konvention, eller de lande, der ikke har undertegnet ILO-konventioner, til at undertegne dem, eller i det hele taget lande, der ikke respekterer menneskerettigheder eller har menneskerettighedsproblemer, til, at de forbedrer de forhold i deres lande. Og det gælder, uanset om det er Kina eller andre lande; det gør vi.

Vores vej til forbedringer på menneskerettighedsområdet er via en dialog. Det gælder ikke mindst i forhold til Kina. Vores vej er også, som jeg synes udenrigsministeren besvarede det meget konkret og meget godt, gennem det konkrete samarbejde, hvor vi har set, at der er kommet forbedringer i forhold til menneskerettighedssituationen. Det vil vi fortsætte med, så det er vores linje. Vi vil gerne fortsætte med at fremme både internationale konventioner og menneskerettigheder, og det gælder selvfølgelig også i forhold til et land som Kina.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen som radikal ordfører.

Tak for det. Jeg vil også takke hr. Søren Espersen for at have foranstaltet, at vi får den her debat, selv om jeg måske ikke er helt enig i, at man konsekvent bør omtale Kina som Kommunistkina, men ikke desto mindre tak. Også tak til udenrigsministeren for et glimrende oplæg. Jeg må også erklære mig meget enig i mange af de ting, som hr. Jeppe Kofod har sagt.

Kinas vækst og velstand har forandret verden på mange måder. Det er både økonomisk, miljømæssigt og sikkerhedsmæssigt. Kina er selvfølgelig fortsat en kommunistisk etpartistat, og det er selvfølgelig også derfor, at forespørgerne kalder Kina for Kommunistkina.

Folketingets Udenrigspolitiske Nævn var sidste år i Beijing og i de tibetanske områder. Her oplevede vi den dobbelthed, der er mellem en markedsøkonomi i rasende udvikling og et styre, der forsøger at styre debat og frie udfoldelser med hård hånd. Det er en svær opgave, for den stigende velstand giver den enkelte borger større muligheder for at orientere sig i verden. Det kinesiske partis informationsmonopol er brudt. Der er millioner af sprækker og revner, hvorfra der siver information ud i det kinesiske samfund. Folk reagerer i stigende grad på urimeligheder; social uro opstår igen og igen, som respons på f.eks. ekspropriationer eller forurening. Kinas voksende middelklasse er ved at tiltage sig et større politisk rum.

Denne udvikling tror jeg vil fortsætte, og den vil formentlig have mange faser i sig, forhåbentlig alle sammen fredelige, og det vil forhåbentlig til sidst føre til et system, der i højere grad respekterer menneskerettighederne. Jeg tror ikke, at der er nogen grund til at tro, at kineserne af kulturelle eller andre årsager ikke egner sig til demokrati og åben debat. Det gør de såvel som alle andre. Og der er god inspiration at hente i udviklingen i de forskellige modeller, vi ser i de tre kinesiske samfund uden for Kina, altså Taiwan, Hongkong og Singapore.

Disse steder har man forskellige erfaringer med åben debat, men man har en meget vidtgående åben debat og i et vist omfang respekt for menneskerettigheder og for Taiwans vedkommende et egentligt demokrati. Disse steder er også meget vigtige, når man tænker på bruddet med informationsmonopolet. Fra disse steder siver der altså information på kinesisk ind i Kina.

Jeg hørte med interesse hr. Søren Espersens tese om, at der ikke nødvendigvis er en sammenhæng mellem velstand og demokrati; at det rum, der går til borgere i et stadig mere velstående samfund, ikke vil blive omsat i demokrati automatisk. Jeg ved ikke, hvorfor reglerne skulle være anderledes i Kina end i alle andre samfund. Jeg læste for et lille år siden en ret interessant artikel i Financial Times, der refererede et studie, der er lavet over forskellige lande, der er gået fra et totalitært styre til demokrati i de sidste 30 år. Der er en grov fælles median omkring 10.000 dollar i BNP pr. indbygger; dér er der rigtig mange lande, der overgår fra en anden styreform til demokrati.

Det virker, som om der er en sammenhæng. Og det er faktisk nogenlunde det sted, Kina er ved at være nu velstandsmæssigt. Så jeg mener bestemt, at der er ting, der kan underbygge det, og at det ikke bare er snak, når vi siger, at samhandel og dermed en stigende rigdom i Kina hen ad vejen vil føre til et stadig større pres for ordnede forhold for den enkelte borger og i sidste ende til demokrati.

Vi vil fra radikal side selvfølgelig meget gerne arbejde med menneskerettighedsspørgsmålet i vores direkte kontakter med Kina og, som flere af de tidligere talere har givet udtryk for, gennem EU. Den dobbelte tilgang med samhandel og samtale er vores bidrag til at hjælpe Kina med at flytte sig i den rigtige retning. Derfor er vi meget glade for det forslag til vedtagelse, der er fremsat. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra den radikale ordfører, som jeg takker for et udmærket indlæg, er, om De Radikale mener, at Tibet har ret til selvstændighed, hvis de skulle ønske det.

Ordføreren.

Vi har en etkinapolitik, som Radikale også er en del af. Vi har heldigvis også noteret os, at Dalai Lama jo arbejder for noget autonomi inden for Kina. Og jeg har det fint med de ting. Altså, vi arbejder ikke for et selvstændigt Tibet. Vi respekterer Kina som én stat.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, jeg tror, at både tibetanerne og de fleste andre vil være enige med mig i, at det heller ikke er De Radikale, der skal bestemme, om Tibet skal være selvstændigt eller ej. Derfor går mit spørgsmål også på, om tibetanerne, hvis de skulle ønske det, har ret til det ifølge Det Radikale Venstre. Altså, i Danmark er vores holdning eksempelvis over for Grønland jo, at hvis de ønsker selvstændighed, har de også ret til at få det; det er der et flertal i Folketinget der har lavet en aftale med Grønland om. Har tibetanerne den samme ret, såfremt de skulle ønske det?

Ordføreren.

Jamen det er rigtigt nok, at det ikke er noget, jeg eller mit parti kan afgøre.

Jeg havde i øvrigt den udmærkede oplevelse sidste år, da jeg var med Det Udenrigspolitiske Nævn i nogle af de tibetanske områder, at de to medlemmer af Folketinget, der repræsenterer Grønland, var med og kunne berette for medlemmer af det tibetanske kommunistparti, hvordan vi havde arrangeret os i Danmark med en selvstyreordning. Og der kunne man se, at der var meget stor opmærksomhed om lige præcis det spørgsmål. Det var ganske interessant.

Så svaret er nej. Vi anerkender, at Tibet er en del af Kina. Vi har en etkinapolitik.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Det her er interessant, synes jeg. Nu er det ikke længere De Radikales politik, at der findes noget, der hedder det tibetanske folk. Det mener jeg nu alligevel aldrig at man har hørt fra De Radikales side før.

Det var jo det, der blev resultatet af den verbalnote, som vi har talt om tidligere i dag, altså at der netop fra officiel dansk side blev sagt, at Danmark ikke alene støtter etkinapolitikken – det ved jeg godt man gør – men at man også, som der står i verbalnoten, vil modsætte sig tibetansk selvstændighed.

Er hr. Rasmus Helveg Petersen ikke opmærksom på, at der var et krav fra den kinesiske ambassade her i Danmark til den daværende udenrigsminister, hr. Per Stig Møller, om, at det skulle stå der? På engelsk står der ordet opposes, som betyder at modsætte sig.

Ordføreren.

Tak. Nej, jeg ikke klar over, at det var et krav fra ambassadøren, at der skulle stå præcis det. Jeg har altid opfattet verbalnoten som en dansk formuleret note til Kina, hvor vi klargør vores holdning til etkinapolitikken.

Hr. Søren Espersen.

Mit spørgsmål var egentlig, om det er radikal politik, at det tibetanske folk ikke længere er et folk i folkeretlig forstand. For hvis man er kommet så langt ud, har man jo faktisk lagt sig fast på det, som er Kommunistkinas holdning, nemlig at landet nu er absorberet – at der ikke er noget med hjemmestyre mere og et folk i folkeretlig forstand.

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at tibetanerne udgør et folk i folkeretlig forstand. Men som sagt: Politisk går vi ikke ind for en løsrivelse fra Kina; der støtter vi etkinapolitikken.

Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Tak. Jeg skal gøre som andre ordførere og takke for forespørgslen. Jeg kan jo ikke lade være med at sige, jeg egentlig er glad for, at hr. Søren Espersen ikke fik ret i det, han sagde, da han motiverede sin forespørgsel, nemlig at alle diskussionerne om de problemer, der er i forhold til Kina, ikke ville blive nævnt. Jeg vil også sige tak til udenrigsministeren for, at han faktisk adresserede alle de problemstillinger, som hr. Søren Espersen havde skrevet i sin forespørgsel.

For SF er den diskussion vigtig, men det er jo altså også vigtigt, hvordan vi håndterer den diskussion, og hvad vi mener er den rigtigste måde at påvirke udviklingen i et land som Kina på, ligesom når det handler om udviklingen i en lang række andre lande, som ikke er kommet til en situation, hvor menneskerettighederne er respekteret, hverken fuldt ud eller halvt. Det er vel egentlig det, diskussionen, når det kommer til stykket, handler om.

Vi ved godt, at situationen på en række punkter er dårlig. Ministeren redegjorde rimelig omhyggeligt for det, men ellers har vi jo rapporterne fra Amnesty International fra 2012. Vi har Human Rights Watchs On China fra 2013. Men det er jo stort set netop de steder, som både FN's højkommissær for menneskerettigheder og fru Ashton, altså EU's højtstående repræsentant – et forfærdeligt navn – på EU's vegne har kritiseret. Så man kan sige, der er en forholdsvis klar overensstemmelse med, hvor problemerne er, hvor store de er, og hvor sker der fremskridt, og hvor sker der ikke fremskridt, og så de steder, hvor både FN og EU rent faktisk har påpeget det. Det er jo det, jeg synes det hele handler om: at skaffe sig det rum imellem – set fra Danmarks side – Danmark og Kina og det rum mellem EU og Kina, hvor man kan diskutere det her på baggrund af det strategiske partnerskab, som er indgået mellem Kina og Danmark. Der står det omhyggeligt skrevet ned, at begge parter respekterer, at der er en dialog om menneskerettigheder.

Jeg synes også, det er interessant for et lille land som Danmark, at vi faktisk spiller en rolle. Det er ikke, fordi jeg nu vil sige, at vi spiller en kæmpe rolle, men vi spiller faktisk en rolle. Der tænker jeg specielt på den indsats, som gøres i Kina af Centeret for Menneskerettigheder, og det, vi gør i forhold til retssystemet. Andre ting er også nævnt af udenrigsministeren, og det synes jeg også er rigtigt. Men jeg synes egentlig, at jeg især vil fremhæve det, vi gør i forhold til retssystemet. Mange af de problemstillinger, vi står med – det kan handle om handel med organer, det kan handle om korruption, det kan handle om manglende rettigheder for fængslede, og det kan handle om manglende rettigheder til at udtrykke sig – handler om at få et retssystem til at fungere, sådan at når der bliver skrevet nogle ting ind i lovene, og det er selvfølgelig en anden kamp, f.eks. at tortur bliver forbudt, så skal vi have et retssystem, som sikrer, at det sker.

Jeg blev lidt stolt, da jeg for nogle år siden fandt ud af, at vi faktisk gjorde det. Jeg tror ikke, at vi praler nok af det, vi gør. Derfor er der måske også nogle uden for den her sal, som ikke ved, hvad vi gør. Det er i hvert fald et af de steder, hvor jeg synes jeg kan sige: O.k., her er jeg ret sikker på at Danmark gør en forskel: at vi er med til at påvirke udviklingen, at vi er med til at påvirke en række mennesker i Kina i retning af, at de selv tager fat om at løse de her problemer.

Den sidste bemærkning går på de mere overordnede ting, som har præget diskussionen her. Det bliver mere et trosspørgsmål. Tror man, at hvis Kina når omkring de 10.000 dollar i gennemsnitsindtægt – man kan lige slå op og se, at Kina ligger omkring 9.000 dollar – så sker det. Nej, selvfølgelig sker det ikke kun derfor. Men hvis vi har et samfund, som uddanner sine folk, sender mange til den vestlige del af verden, lærer en masse om vores måde og vores samfunds måde at fungere på og samtidig får en vis frihed, som gør, at man kan agere selv, så har man jo som samfund langt større chancer for at tage skridt i retning af, at man får et pluralistisk samfund, som respekterer den enkelte og dermed menneskerettighederne.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Nikolaj Villumsen.

Jamen jeg vil tillade mig at spørge SF om det samme, som jeg spurgte De Radikale om, nemlig om SF er enig i, at Tibet har ret til selvstændighed, hvis de skulle ønske at få det.

Ordføreren.

Det har jo været debatteret i Folketinget to gange, tror jeg, jeg står i hvert fald her med to gamle vedtagelser om, hvad der er synspunktet, også fra SF's side. Vi har støttet den såkaldte verbalnote, men det er jo en fortsættelse af dansk politik siden anerkendelsen af Kina i 1949, hvor jeg tror Danmark var land nr. 2 til at anerkende Kina. Jeg må ikke spørge formanden, men han ved helt præcis, om Danmark var nr. 1 eller nr. 2, men vi var enten det første eller andet land, der anerkendte Kina i 1949, og siden da har Danmark støttet etkinapolitikken, så det giver jo sig selv.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg tvivler hverken på ordførerens eller formandens viden om, hvornår Danmark anerkendte Kina som selvstændig stat. Det, jeg bare gerne vil høre, er, hvad SF mener, for SF har i hvert fald mig bekendt tidligere ment noget andet end den officielle danske holdning. Er det sådan, at SF som parti er enig i, at Tibet har ret til selvstændighed, hvis de skulle ønske det, eller står Tibetanerne dér i en dårligere situation end eksempelvis grønlænderne, som vi jo er enige om har ret til selvstændighed, hvis de skulle ønske det?

Ordføreren.

SF har altid gået ind for etkinapolitikken, så det er der ikke noget nyt i. Jeg synes, der er en misforståelse i den her diskussion. Der er da masser af lande, der inden for landet har forskellige folkeslag; det har vi, og det er der masser af lande der har, men derfor behøver man jo ikke at lave det til selvstændige lande, fordi der er forskellige folkeslag. Der er mange forskellige folkeslag i Kina, jeg tror oven i købet, de har regler om det, eller det ved jeg de har, og de har altså forskellige folkeslag inde i samme land.

Jeg vil ikke drive det her for vidt, men jeg vil alligevel sige, at hvis nu EU havde været ét land eller Norden havde været ét land, så havde der også været flere folk inden for det land og inden for den geografi, som så var ét land. Jeg synes, vi som land og måske også som politiske partier nogle gange har brændt os på at tro, at vi lige vidste, at det var det rigtigste, at man skulle have fuld selvstændighed. Derimod er jeg en stor tilhænger af og kæmper stærkt for, at man har så meget selvstyre og så meget selvbeslutningsret som muligt inden for rammerne. Der er mange andre steder i verden, hvor vi heller ikke lige hamrer til og siger, at der skal være selvstændige lande, selv om vi accepterer, at der er flere forskellige folkeslag.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Hr. Steen Gade lægger meget vægt på det med det formelle, det med det retlige, det med, at retssystemet fungerer osv., men er det ikke også hr. Steen Gades opfattelse, at et diktatur, et kommunistisk diktatur vil skrive under på hvad som helst, og at eksempelvis DDR's forfatning nok var den mest demokratiske i hele verden? Det var der bare ikke rigtig nogen der troede på, og sådan virkede det heller ikke i realiteternes verden. Helsinkiaftalerne mener jeg at Sovjetunionen var den allerførste til at skrive under på. Altså, man skal ikke tage det for pålydende, og det undrer mig egentlig, at hr. Steen Gade virker så naiv i sin tilgang – undskyld udtrykket – ved at tro på noget som helst, der bliver underskrevet af et kommunistisk diktatur.

Ordføreren.

Hvis jeg tager det der med at skrive under, så er det jo rigtigt, og jeg synes da, at det er en lille smule mere nuanceret. Det er jo helt rigtigt, at der stod mange ting i DDR's forfatning, som var rent vrøvl og forkert osv. Ja, jeg er fuldstændig enig. På den anden side er jeg fuldstændig uenig med hr. Søren Espersen, når det gælder Helsinkiaftalerne. De var faktisk af stor betydning for den folkelige proces og hele den bevægelse, der gjorde, at kommunistsystemet ikke kunne fastholdes som et autoritært system og måtte falde sammen som etpartistat. Der er Helsinkiaftalerne faktisk en vigtig del af det.

Men når vi kommer til Kina, vil jeg sige, at egentlig var det ikke, hvad de lovede, jeg snakkede om. Jeg snakkede om, hvad der sker i virkeligheden, og jeg snakkede ikke om det hele med det med retssystemet. Jeg snakkede om, hvad vi gør i Danmark, som faktisk betyder noget in real life, ikke i aftaler og ikke noget, de skriver under på, men in real life. Der mener jeg faktisk godt at vi kan sige: O.k., vi gør en forskel til den rigtige side, og på den store bane mener jeg at vi har pæne chancer for at påvirke udviklingen, men kun via dialog og ikke bare ved at skubbe en eller anden ny verbalnote i hovedet på kineserne.

Hr. Søren Espersen.

Men er det så ikke også – for at bruge udtrykket – real life, når den nye præsident, som jeg citerede i min indledende tale, præsident Xi, fortæller sine partifæller om alt det forfærdelige, der fik det sovjetiske kommunistparti til at falde, og at man ikke skulle ind i det her igen. Hvorfor faldt Sovjet fra hinanden? Hvorfor kollapsede det sovjetiske kommunistparti? Deres idealer, deres overbevisninger vaklede, og til sidst var alt, der var påkrævet, et enkelt ord fra Gorbatjov for at erklære det sovjetiske kommunistparti opløst, og et stort parti var forsvundet. Til sidst var der ingen, der viste sig som en rigtig mand, og ingen, der stillede sig op og ydede modstand. Det vil vi aldrig acceptere. Det er hans direkte citat fra New York Times, som Berlingske har viderebragt. Det tyder da ikke på nye tider. Det tyder da på en betonleninist, som krampagtigt holder fast ved magten.

Ordføreren.

Jeg har ikke talt om nye tider, og vi ved ikke, hvordan en ny præsident eller en ny leder i Kina vil opføre sig, men jeg er jo modstander af etpartisystemet. Jeg er modstander af etpartisystemet, for jeg mener ikke, at man kan give menneskene den frihed, som de skal have, og varetage menneskerettighederne i et etpartisystem. Så jeg er modstander af det system, som Kinas ledere er tilhængere af, men det er jo ikke det, vi snakker om. Vi snakker om, om vi skal påvirke og have dialog for at være med til at fremme menneskerettighederne og forhåbentlig på sigt noget, der også i Kina fører til et andet system, hvor der er plads til flere partier.

Tak til SF's ordfører. Hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Tak for det. De forfærdelige begivenheder, der skete under anden verdenskrig, tror jeg har forfærdet os alle, men heldigvis førte de til noget godt. De førte til, at man blev enige om internationalt at enes om menneskerettighederne. Helt centralt er ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og organiseringsfrihed. Danmark har tilsluttet sig menneskerettighederne. I Danmark er der en bred kreds af Folketingets partier, der støtter menneskerettighederne, og det synes jeg vi kan være stolte af.

Lige nu står jeg så tilbage med en usikkerhed om, hvad Dansk Folkeparti mener om menneskerettighederne. Det har forlydt fra hr. Søren Espersen, at man er uenig i dele af dem. Jeg tror, det er et belejligt standpunkt, som man ville kunne finde opbakning til i ledelsen af det kinesiske kommunistparti. Ligeledes har vi hørt fra Dansk Folkepartis forsvarsordfører, fru Marie Krarup, at hun er decideret imod menneskerettighederne. Det betyder jo, at Dansk Folkepartis kritik af menneskerettighederne i Kina, som er meget berettiget, kommer til at klinge hult.

Jeg mener, Danmark skal stå vagt om menneskerettighederne. Jeg mener, at historien har lært os, at man aldrig skal gå på kompromis med menneskers grundlæggende rettigheder og demokratiske muligheder. Vi skal hjælpe de mennesker, der rundtomkring i verden kæmper for menneskerettighederne, kæmper for at få frihed og indflydelse over eget liv og demokrati.

I Kina er der ikke demokrati. Der er et diktatur, der undertrykker befolkningen. Man har markedsøkonomi, ja, men man har ikke demokrati, man har ikke respekt for menneskerettighederne. Der er tværtimod store problemer. Jeg synes, vi på det kraftigste skal tage afstand fra undertrykkelsen i Tibet, og jeg synes, vi med dyb bekymring skal konkludere, at der er en grov undertrykkelse af kinesiske lønmodtagere, og at der skabes en unfair konkurrence globalt, når landene ikke tilslutter sig internationale konventioner – jeg tænker her specifikt på ILO-konventionerne – i forhold til arbejdstagerrettigheder, så der bliver skabt et ræs mod bunden med hensyn til løn- og arbejdsvilkår.

Derfor vil jeg fra Enhedslistens side fremsætte følgende forslag til vedtagelse for Folketinget:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at der er store problemer med menneskerettighederne i Kina. Det gælder særligt inden for ytrings-, organiserings- og forsamlingsfriheden, men også i forhold til religiøse mindretal. Ligeledes konstaterer Folketinget, at Kina ikke har underskrevet centrale ILO-konventioner, hvilket fører til overtrædelser af grundlæggende arbejdstagerrettigheder og betyder, at landet bidrager til det internationale ræs mod bunden på løn- og arbejdsforhold. Den kinesiske undertrykkelse af Tibet er under al kritik. Folketinget opfordrer regeringen til at påpege problemerne over for den kinesiske regering og arbejde for, at EU ligeledes rejser problemerne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 41).

Det af hr. Nikolaj Villumsen fremsatte forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Da Liberal Alliances sædvanlige ordfører på dette område, fru Mette Bock, ikke har mulighed for at være til stede i salen her i dag, skal jeg på vegne af hende og Liberal Alliance sige følgende: I en tid, hvor ytringsfriheden fylder meget i den hjemlige debat, er det tankevækkende, at man i Kina stadig blokerer for internetadgang til Facebook, Twitter og YouTube. Man har lavet sit eget sociale medie, Sina Weibo, som godt nok giver sine 300 millioner brugere mulighed for at udtrykke holdninger og utilfredshed, men som også er underlagt streng kontrol og manipulation fra Kinas officielle censurudøvere. På denne måde bliver de internetbaserede debatter begrænset og tvunget til at falde i hak med regeringens politikker. Det så vi ikke mindst et eksempel på, da censurudøverne blokerede for alle søgninger på Yili mælkepulver, efter det var kommet frem, at selskabet bag pulveret havde tilbagekaldt produkter, der var forgiftet med kviksølv.

Det er som bekendt ikke kun ytringsfriheden, der undertrykkes i Kina, uofficielle fængsler bliver brugt til at beskytte embedsmænd mod finansielle og karrierebegrænsende sanktioner, når borgerne ønsker at klage over urent trav. Menneskerettighedsaktivister konfronteres med politisk motiveret chikane, husarrest, varetægtsfængsling, genopdragelse gennem tvangsarbejde, tvangspsykiatrisk behandling eller egentlige fængselsstraffe. Mindst 27 kinesiske journalister sad i fængsel i 2012 for overtrædelse af tvetydige love om afsløringer af statshemmeligheder og tilskyndelse til undergravende virksomhed. Sidste år steg antallet af mennesker, der i Kina var udsat for tvungne forsvindinger, mange blev holdt hemmeligt i forvaring, og antallet af kinesere, der blev udsat fra egne hjem uden rimelig proces eller kompensation, var stigende og præget af vold.

Billedet af Kina er dog mere nuanceret end som så. OECD forventer således, at Kina i 2016 vil overhale USA som verdens største nationaløkonomi målt efter købekraft, og at Kina, uanset lavere procentuelle vækstrater alene i kraft af sin størrelse fortsat vil stå for det største bidrag til den globale vækst i årene frem, også selv om BNP pr. indbygger stadig kun er en fjerdedel af det amerikanske. Der er ingen tvivl om, at Danmark har en strategisk interesse i et stabilt, åbent og velstående Kina, som det også tidligere har været fremme i debatten om det dansk-kinesiske forhold, et Kina, der utvivlsomt er en kilde til vækst for Danmark, hvis man spiller efter internationale regelsæt på f.eks. handelsområdet, og heldigvis står vi ikke alene med den interesse. Det er således ikke længe siden, at Kinas ambassadør her i landet gav udtryk for et oprigtigt ønske om, at Kina og Danmark kan styrke den gensidige tillid og samarbejdet til en konsolidering af venskabet til gavn for vore befolkninger. Ja, han håbede sågar på en langvarig udvikling af forholdet mellem Kina og Danmark.

Billedet af Kina er nuanceret, og mindre nuanceret bliver det ikke af, at menneskerettighedssituationen ikke er noget statisk. Således tyder meget på, at antallet af gennemførte dødsstraffe er halveret i løbet af de seneste 6-7 år, og senest har vi set, at Kina har meddelt, at man vil stoppe med at bortdonere organer fra henrettede fanger, at Kinas lovgivning om strafferetlige procedurer for første gang får en egentlig henvisning til menneskerettighederne, og at Kina i løbet af få år vil ophøre med at idømme kinesere til genopdragelse gennem tvangsarbejde.

Der er ingen tvivl om, at menneskerettigheder må og skal stå højt på den dansk-kinesiske dagsorden. Vi skal selvfølgelig holde Kina fast på deres forpligtelser og deres løfter, og vi skal turde sige vore klare meninger – det er nødvendigt. Vi kommer dog ingen vegne, hvis ikke vi anerkender de fremskridt, der sker. Vi skal have en politik over for Kina, der er lige så nuanceret, som billedet af landet er.

Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det fru Lene Espersen som konservativ ordfører.

Jeg vil også gerne indlede med at takke hr. Søren Espersen for at have rejst debatten her i dag, en debat, som jeg faktisk synes har været en god debat og en relevant debat om retstilstanden i Kina. Og jeg vil også gerne takke udenrigsministeren for en rigtig god tale med mange fine pointer.

Jeg vil gerne indlede det konservative bidrag til den her forespørgselsdebat med et citat af Jung Chang:

På grund af den frygtelige fortid, særlig i dette århundrede, tror jeg, at kineserne accepterer mere grusomhed end mange andre mennesker, og det er jeg meget ulykkelig over.

I Kina er bogen »Vilde svaner«, skrevet af Jung Chang, stadig forbudt. »Vilde svaner« er en meget barsk historie. Det er fortællingen om et land, hvis leder ønskede at holde landet i en vedvarende konflikt for at kunne bevare sin magt, og en befolkning, som bliver gjort til diktaturets redskab for at fremkalde og nære det værste i dem gennem frygt, uvidenhed og undertrykkelse. Og kulturrevolutionen og Maos blodige historie med drab på millioner af kinesere er et vidensbyrd om, at der er lang vej igen, også før Kinas befolkning får de rettigheder og den frihed, som vi ønsker for dem. Jeg synes, det er vigtigt at have i erindring.

Hvis man følger den kinesiske kalender, siger vi nu farvel til dragens år og starter på slangens år, men hvad der er væsentligt at få fremhævet, og som jeg også hørte Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll, fremhævede, er, at Kina faktisk indledte vores nytår den 1. januar med en ny revideret retsplejelov, hvor der refereres til menneskerettighederne for første gang. Det er et skridt i den rigtige retning, men ord gør det ikke alene. Det kræver naturligvis, at der sættes handling bag ordene, så der sker konkrete, målbare forbedringer af retssikkerheden for de 1,3 milliarder kinesere.

Flere har været inde på det, og jeg vil også gerne nævne, at i takt med at Kinas store økonomiske fremskridt fortsætter, har vi en naturlig forventning om, at en større velstand og samhandel med den frie demokratiske verden også skaber forbedringer for den kinesiske befolkning i Kina. Udenrigsministeren har bl.a. som et af de positive tegn fremhævet, at antallet af eksekverede dødsdomme er halveret, og Amnesty International fremhæver i deres årsrapport om Kina for 2012, at myndighederne har fjernet 13 lovovertrædelser fra listen over kriminelle handlinger, der kan medføre dødsstraf. Begge dele er tegn på, at tingene går i den rigtige retning, og det vil jeg gerne anerkende.

Men det er lige så væsentligt at få fremhævet under debatten her i dag, at der fortsat sker massive overtrædelser af menneskerettighederne, bl.a. sker der stadig væk en voldsom begrænsning i ytringsfriheden, som naturligvis er helt uacceptabelt. Samtidig oplever vi, at menneskerettighedsaktivister bliver fængslet; vi oplever fortsat, at man eksekverer dødsstraffe og også idømmer dødsstraf for ikkevoldelige handlinger; vi oplever mange eksempler på, at den religiøse frihed krænkes; vi oplever, at de autonome regioner ikke får lov at bevare deres autonomi, ikke mindst har vi oplevet problemer i forhold til Tibet. Flere har været inde på det under debatten her i dag. Og alle disse mange krænkelser – og man vil kunne slå op i Amnesty Internationals årsrapport og se nogle af de eksempler, der er for 2012 – er jo eksempler på, at der er lang vej igen. Derfor er der brug for fortsat dialog, både mellem Danmark og Kina og også den faste menneskerettighedsdialog, der er mellem Kina og EU-landene.

En vigtig pointe, som jeg gerne vil fremhæve i den forbindelse, er, at for at blive taget alvorligt og blive lyttet til skal man behandle ens samtalepartner med respekt. Det kan godt være, at man ikke er enig med dem i alt, men det handler altså om at tale til hinanden på en måde, så man sikrer sig, at den, man taler til, rent faktisk også lytter til det, man siger. Og derfor synes jeg, det er meget vigtigt, at vi i den dialog, vi har med Kina, taler til de kinesiske myndigheder med respekt, men at vi også samtidig med bestemthed i stemmen gør det klart, hvor alvorligt Danmark og EU ser på de massive overtrædelser af menneskerettighederne, der finder sted. Og jeg er meget, meget glad for det forslag til vedtagelse, som er fremsat her i dag. Det fremhæver bl.a., at dialog er helt nødvendigt, og at den skal ske både bilateralt og i forhold til EU-Kina-dialogen.

Så jeg vil sige, at selv om der er lang vej igen, og selv om man synes, når man ser på den kinesiske befolknings historie, at de på mange måder allerede har været så gruelig meget igennem, så tror jeg på, at økonomisk samhandel og politisk dialog er nogle af de redskaber, der skal til for at skabe yderligere forbedringer.

Hr. Søren Espersen for en kort bemærkning.

Tak for det, vil jeg sige til fru Lene Espersen. Når jeg beder den konservative ordfører om at forholde sig til den der verbalnote en gang til, er det, fordi der var en lille usikkerhed i den debat, jeg havde med hr. Jeppe Kofod, om, hvordan omstændighederne egentlig var. Når jeg spørger, er det, fordi fru Lene Espersen på det tidspunkt faktisk var en del af regeringen som justitsminister. Og jeg vil egentlig bare have en bekræftelse af, at situationen for det danske erhvervsliv blev dramatisk ændret, efter at verbalnoten af december 2009 var blevet sendt af sted til Kina.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at det vil jeg simpelt hen ikke kunne stå på talerstolen og be- eller afkræfte. Der vil jeg have behov for at gå tilbage i papirer og så se på det. Jeg bestred en anden ministerpost dengang og var måske optaget af andre ting. Så jeg vil sige, at jeg vil have svært ved sådan kategorisk at sige det. Og meget mere kan jeg ikke sige til hr. Søren Espersen. Der er i hvert fald ikke uvilje omkring det at forsøge at besvare spørgsmålet.

Ikke mere? Så tak til den konservative ordfører. Nu er det udenrigsministeren.

Først og fremmest tak for debatten. Jeg deler opfattelsen hos de ordførere, der har sagt, at det faktisk har været en rigtig spændende debat.

Hr. Søren Espersen indledte med at sige, at det var bedre end forventet. Se, det er jo et meget relativt udsagn, som enten kan betyde, at det var godt, eller som i virkeligheden også kan betyde, at det var rigtig skidt. For hvis forventningerne var meget lave, så kan selv et bedre end forventet jo være skidt. Jeg ved så ikke, hvordan det lige præcis ligger.

Men i hvert fald kan jeg konstatere, at jeg ikke nævnede de ting, hr. Søren Espersen havde regnet med. Det var ikke mig, men andre af ordførerne, der var inde på 300-400 millioner, der er hevet ud af fattigdom i Kina, for jeg syntes, at det skulle være en debat rent om de temaer, hr. Søren Espersen havde rejst. Men ikke desto mindre vil jeg bare påpege, at det faktisk har en ganske stor betydning for verdens evne til at opfylde milleniummålene, altså at kineserne er lykkedes med at hæve så mange ud af fattigdommen. Og det har i virkeligheden i forhold til et alternativ, som er et liv i en afgrundsdyb fattigdom, ganske stor betydning for mange menneskers liv og muligheder for at foretage valg. For fattigdom af den art er også en fattigdom, der indsnævrer friheden ganske voldsomt. Det er det ene.

Det andet, jeg ikke svarede på, var, at Kina havde holdt gang i økonomien. Det havde hr. Søren Espersen også regnet med at jeg svarede på. Jeg besvarede forespørgslen. Men det hører selvfølgelig med i det samlede billede, at det ikke desto mindre er sådan.

Så vil jeg lige rette en enkelt misforståelse. Jeg talte ikke om fremskridt i Tibet. Jeg sagde, at jeg citerer, at situationen i Tibet er stærkt bekymrende, citat slut. Det er ikke et udsagn om fremskridt. Det er et udsagn om bekymring. Det er bare lige for, at vi er på det rene med det. Jeg talte ikke om fremskridt i forhold til Tibet.

Så vil jeg sige til hr. Søren Pind, at jeg altid synes, at man skal bemærke det, når hr. Søren Pind holder et klogt indlæg. Og det synes jeg faktisk der er grund til i dag. Jeg synes, det var nogle ganske interessante og sådan helt overordnede analyser, som hr. Søren Pind kom med, nemlig: Hvor er Kina på vej hen? Og der var det, som jeg synes hr. Søren Espersen mangler blik for, nemlig den interne kamp i Kina om, hvor Kina skal bevæge sig hen i forhold til afgørende spørgsmål som retsstat, i forhold til spørgsmål om klima og miljø, men såmænd også i forhold til diskussion om demokrati.

Jeg deler den opfattelse, at det betyder noget, når et lands befolkning når et højere økonomisk stade. Det betyder noget, når man uddanner sig rigtig meget. Det betyder noget, når ens studerende rejser ud i verden og kommer tilbage med indtryk. Det betyder noget, når fremmede kommer til Kina og er med til at deltage også i hele diskussionen om, hvordan Kina ser ud. Derfor deler jeg også det lange optimistiske syn, som hr. Søren Pind har. Jeg synes, at det var lidt ærgerligt, at hr. Søren Pind ikke blev færdig med eksempelrækken, men taletiden er også begrænset. For det er måske lidt for nemt alene at nøjes med Østeuropa. Jeg hører til dem på venstrefløjen, der altid har været glad for, at vi slap af med de antidemokratiske styrer øst for Muren. Det var et fremskridt. Men det var da også et fremskridt, da vi kom af med de sidste europæiske diktaturer. Det er Spanien, det er Portugal, det er Grækenland under de græske oberster. Det var også et meget stort fremskridt, da vi slap af med de højreorienterede militærstyrer i Sydamerika, som heller ikke var med i eksempelrækken. Jeg tror også, at hr. Søren Espersen glemte at nævne dem, måske fordi de ikke passer helt så godt ind i det moralske. Men det var rigtig store fremskridt.

I øjeblikket står vi med næste store bølge. Det er det, der sker i Myanmar, og det var helt uventet, at det ville ske. Jeg tror, at ingen havde forudset det. Det, vi ser i Nordafrika og i Mellemøsten, er brydsomt. Det er nogle bump på vejen, vi oplever. Nogle steder er det en voldsom kamp mellem dem, der har magten, og befolkningerne, hvilket vi eksempelvis ser i Egypten, og som vi eksempelvis ser i Tunesien. Hvis vi gør os den umage at sætte os ned og tælle verdens demokratier op, vil vi se, at så er de ikke desto mindre i vækst. Hvis vi tæller det antal mennesker, der lever i frihed, op, er det et voksende antal.

Jeg er ikke sikker på, at der er den automatik i det. Jeg er heller ikke sikker på, at hr. Rasmus Helveg, som havde en grænse ved 10.000, mente det på den måde.

Jeg tror, der er en sammenhæng, men grænsen er nok svær at trække. Bl.a. fordi, det også afhænger af omverdenens reaktioner. Det er jo der, jeg synes, at Dansk Folkeparti står lidt underligt tilbage.

Jeg spørger bare: Hvad skal vi gøre? Skal vi forsøge at påvirke et land som Kina i retning af demokrati? Hvis ja, hvordan gør vi så bedst det? Her tror jeg, at fru Lene Espersen havde fat i noget helt afgørende. Man kan jo ikke få et land til at lytte til en, medmindre der er etableret en grundlæggende respekt mellem parterne.

Hvad betyder respekt? Det betyder ikke, at man ikke kritiserer de ting, der skal kritiseres – det gør vi. Det vil jeg gerne sige; også til oplysning for hr. Nikolaj Villumsen. Det gør vi, hver gang vi er sammen med kineserne. Vi kritiserer for behandlingen af mindretal, inklusive tibetanerne, og for de manglende frihedsrettigheder til at skrive, til at tænke og til at mødes. Vi kritiserer også for, at nogle fremskridt efter vores mening ikke går hurtigt nok.

Men det forudsætter, at der overhovedet bliver lyttet til en, og at man har den form, at man også kvitterer for de fremskridt, der faktisk sker – og der sker fremskridt.

Det er da en fordel, at antallet af henrettelser er halveret i løbet af 7 år, som jeg også tror Liberal Alliances ordfører var inde på i sin tale. Så jeg er på den måde optimist på verdens vegne og også på Kinas vegne.

Men jeg tror, det forudsætter, at vi lader være med at lave nogle billeder, som ikke egner sig til dialog. Jeg tror, det forudsætter, at vi er villige til ikke bare at ville kritikken, men også samtalen.

Det synes jeg også var helt bærende i hr. Jeppe Kofods indlæg, altså kritikken kombineret med konkrete svar og konkrete tilbud om at være mere til stede. Jeg kan give et eksempel:

Det Danske Institut for Menneskerettigheder laver et fremragende arbejde i Kina og er højt respekteret – også af kineserne – for den måde, de arbejder på. Det har været med til at give inspiration til den nye retsplejelov i Kina. Vi har også haft kinesisk besøg i f.eks. Blegdamsvejens Fængsel for at vise, hvordan vi behandler varetægtsfængslede, og der har været besøg i Højesteret og i Dommervagten osv.

Det betyder noget, at vi på den måde – ud over at kritisere – helt konkret går ind og anviser, hvordan ting kan gøres anderledes og bedre. Men som hr. Jeppe Kofod også pegede på, er det ikke kun det, som flytter noget. Det er også, at vi gør det i fællesskab med de mange. Det er, når EU sammen sætter sig i bevægelse. Det er, når FN stemmer i i samme kor. Det er der, vi for alvor er i stand til at flytte noget. Derfor tror jeg, at hr. Rasmus Helveg har fuldstændig ret i sine vurderinger.

Vi ser jo folk reagere på ting, der ikke fungerer i det kinesiske samfund. Der er en mindre by i Kina, hvor borgmesteren er blevet afsat, fordi han var korrupt.

Dermed ikke sagt, at det er dagligdag, men for 10 år siden ville det vel have været utænkeligt. Dengang ville det også have været utænkeligt at tænke sig en debat i det omfang, som det i dag har fået på diverse medier.

Jeg vil godt igen understrege, at det ikke dermed er sagt, at Kina bare er i nærheden af at være der, hvor vi synes man skal være, når det gælder demokratiske standarder. Men hvis man ikke er i stand til at se bevægelsen, så er det rigtig svært at vide, hvordan man skal gebærde sig i verden for at få processer til at lykkes og gå den vej, vi gerne vil.

Jeg vil gerne sige noget til hr. Nikolaj Villumsen, som jeg i øvrigt opfatter som værende stort set enig med flertallet. Jeg er glad for den store tilslutning i dag. Jeg tror, at der er nogle særskilte grunde – som jeg ikke skal gætte på – til, at Enhedslisten ikke er med. Som jeg ser det, er de ellers på omgangshøjde med, hvad resten vil, nemlig den fælles kamp for mennesker, der vil frihed, hvad enten det er i Libyen eller Mali eller et andet sted på Jorden.

Så det afgørende fælles træk ved dansk udenrigspolitik er vores ønske om at give mennesker ret til selv at bestemme over deres fremtid, hjælpe dem til et økonomisk niveau, der sikrer, at lande får en uddannet middelklasse og en uddannet befolkning og sætter sig i bevægelse mod det, jeg beskrev som et større demokratisk ryk i løbet af en generation.

Derfor er jeg også enig med hr. Steen Gade, der sagde, at vi nok ikke praler nok med det, vi gør. Det tror jeg faktisk er rigtigt. Jeg synes ærligt, vi skal indrømme, at vi ikke er så gode til det der med at prale, som den tidligere regering var. Der har vi noget at lære, for hvis man kigger på de ting, der faktisk gennemføres, synes jeg, at der ville være rigtig god grund til at gøre det.

Jeg tror som hr. Steen Gade på, at et samfund, der som det kinesiske uddanner stadig flere, sender studerende til udlandet – så de kommer hjem med nye indtryk – og stadig interagerer mere og mere med verden udenfor, er et samfund, der flytter sig.

Jeg vil runde af med at sige, at jeg synes, at fru Lene Espersen sagde det meget præcist, nemlig at når vi behandler lande med respekt, så kan vi også sige noget, når der er noget, der for alvor skal kritiseres.

Tak for debatten og tak for den brede enighed.

Der er par korte bemærkninger til sidst. Først er det hr. Søren Espersen.

Det er bare lige to ultrakorte kommentarer og så et spørgsmål til noget af det, udenrigsministeren har sagt. Altså, jeg har faktisk nævnt de sydamerikanske diktaturer her under debatten som eksempler på, at det ikke altid var sådan, at rigdom førte demokrati med sig. Det andet vedrører, at udenrigsministeren spørger om, hvad vi skal gøre. Ja, vi skal i hvert fald ikke ligge under for deres trusler mod vores erhvervsliv, som det f.eks. skete ved verbalnoten af 2009. Det skal vi i hvert fald ikke gøre.

Så vil jeg gerne stille et spørgsmål: Når nu udenrigsministeren taler om dialog med diktatorer, vil jeg spørge, om den dialog, vi havde med Rumæniens diktator, Ceaușescu, i gamle dage, med Polens diktator, med DDR's diktator, med Bulgariens diktator, hjalp. Var det en rigtig debat? Var det de rigtige folk, vi talte med? Gjorde Danmark det, man skulle? Det gjaldt skiftende regeringer, hvor SF jo altså ikke var medlem dengang.

Ministeren.

Det beklager jeg. Jeg kan godt huske, at det med det sydamerikanske eksempel er rigtigt. Jeg beklager. Så er der spørgsmålet om, hvad vi skal gøre. Der synes jeg igen hr. Søren Espersen svarer på, hvad vi ikke skal gøre. Nu tilkommer det ikke mig at spørge, men hvis jeg havde kunnet, vil jeg have spurgt: Synes hr. Søren Espersen, at det er rigtigt, at vi er med til at påvirke det kinesiske retsvæsen til færre dødsstraffe. Er det rigtigt, at vi tager dommere her til Danmark for at uddanne dem til de høje standarder, vi har inden for det danske retsvæsen? Det har jeg egentlig brug for at høre Dansk Folkepartis syn på. Det ville undre mig, hvis man ikke syntes, at det var rigtigt.

Må jeg så sige til dialogen med de østeuropæiske antidemokratiske styrer, at jeg tilhører et parti, der er dannet i modstand mod den antidemokratiske tradition derovre. Jeg tror, at den beskedne rolle, vi havde dengang som et ikkeregeringsparti, var at have kontakt til rigtig mange af dissidentgrupperne i Østeuropa på det tidspunkt. Solidarnosc i Polen og de forskellige oppositionsgrupper i Tjekkoslovakiet dengang havde vi de tætte forbindelser, og det tror jeg var med til på en rigtig spændende måde at danne en dialog, som der også var brug for, rundt om den, som regeringer havde.

Hr. Søren Espersen.

Jeg kritiserer netop ikke SF's rolle i det system. Jeg kritiserer eksempelvis, at det officielle Danmark gav elefantordenen til Ceauşescu, og at de måtte hente den tilbage i en eller anden baggård, hvor han lå skudt bagefter, og ærgrede sig over det. Altså, min pointe er at spørge, hvordan det officielle Danmark vil blive bedømt af vores eftertid, når Kina forhåbentlig bliver et demokratisk demokrati. Vores efterkommere kan med fuld ret sige: Hvorfor gjorde I det? Hvorfor lå I på maven for dem? Hvorfor gjorde I ikke mere? Hvorfor kritiserede I dem ikke? Hvorfor gjorde I alt det her? Hvorfor gik I ind på deres spil i form af verbalnoten i forhold til Tibet? Hvorfor gjorde I alle de her ting? Jeg tror, at vi, altså det officielle Danmark, får de samme spørgsmål, som man berettiget fik efter fedteriet for Øst- og Centraleuropas diktatorer.

Ministeren.

Hvis jeg bliver stillet de spørgsmål, hvor det måtte ske, om en større demokratisk forandring i Kina, så vil jeg jo med stolt røst kunne sige, at der helt tilbage i tidligere regeringer har været bred konsensus i Danmark om at kritisere de ting, der rettelig bør kritiseres i Kina i retning af manglende demokrati og manglende rettigheder for mindretallet. Men vi nøjes ikke med at gøre det. I modsætning til en række andre lande har vi direkte været inde at forsøge at påvirke ved at være markant til stede, og der vil jeg tro at de vil sige: Hvor var det godt, at der dengang var nogle, der var med til at sikre, at vi ikke stod med den kamp alene, og som ikke nøjedes med overskrifterne og skældsordene, som enhver jo godt vidste ikke ville føre til nogen dialog. Så jeg tror egentlig, at de vil synes, at det, vi gjorde dengang, var klogt.

Hr. Nikolaj Villumsen for sidste korte bemærkning.

Tusind tak. Jeg synes ikke, der er nogen tvivl. Hvis man kigger på danmarkshistorien, vil man se, at vi i Danmark i nogle perioder har spillet en dårlig rolle i forhold til at fremme demokrati. Et eksempel på det er, at Danmark i en længere årrække støttede, at det var Pol Pot-regimets rester, der repræsenterede Cambodia i FN's generalforsamling efter Røde Khmers fald i Cambodia.

Når jeg ikke har støttet flertalsudtalelsen i dag, skyldes det, at vi i Enhedslisten er uenige i etkinapolitikken. Jeg mener, at Danmark bør støtte, at tibetanerne har ret til selvstændighed, hvis de skulle ønske at få det. Det er op til dem, og det er ikke noget, som Kina skal kunne fratage dem.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra udenrigsministeren, er i forhold til den manglende underskrivelse af ILO-konventioner fra kinesisk side. Arbejdstagerrettigheder er en grundlæggende del af menneskerettighederne, og jeg synes, det er dybt problematisk, at vi har unfair konkurrence globalt, der skaber et ræs mod bunden. Så hvad har ministeren tænkt sig at Danmark bør tage af konsekvenser for at sikre en fair konkurrence med respekt for menneskerettighederne?

Ministeren.

Vi vil fortsætte med, som vi altid har gjort, at rejse menneskerettighedsspørgsmål, når vi møder kineserne, både når vi møder dem bilateralt, og når vi varetager interesser gennem EU.

Jeg noterer mig i øvrigt også, at hr. Nikolaj Villumsen synes, det er vigtigt, at EU også er med på banen omkring diskussionen af menneskerettigheder og internationale konventioner. Det gælder i sagens natur også ILO-konventionen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Selvfølgelig mener jeg, at Danmark skal arbejde for menneskerettigheder på alle de niveauer, vi kan, og jeg vil kraftigt opfordre til at arbejde meget stærkt for det i EU-regi, ligesom vi også bør gøre det i Europaråd- og FN-regi. Så det skal der herfra være en klar påpegning af og klap på skulderen for, hvis man gør det.

Kina har valgt ikke at underskrive de her konventioner. Hvad for en konsekvens bør Danmark drage? Jeg synes, den internationale krise lige nu med al tydelighed viser, at vi har brug for at sætte en minimumsstandard for, hvor lavt ned i sølet lande bøjer sig, så vi ikke konkurrerer internationalt på elendighed, men på knowhow og på, hvem der er bedst til at producere produkter. Der synes jeg, at det er dybt problematisk, at Kina behandler sine arbejdstagere så skidt, som det er tilfældet i dag.

Udenrigsministeren.

Der var to spørgsmål. Der var først det om EU og menneskerettigheder. Der har den nuværende regering sammen med den tyske regering taget initiativ til, at EU skulle have en særlig repræsentant for menneskerettigheder for at sikre, at uanset om vi handlede, vi var ude med bistand eller vi var ude at lave handelsaftaler, så blev menneskerettighederne den røde tråd, om man så må sige. Det er faktisk lykkedes. I dag er der en EU-repræsentant for menneskerettigheder, der alt andet lige betyder, at menneskerettighederne står stærkere, end de gjorde før i den her debat.

Omkring ILO-konventionen er det klart, at vi vil selv som undertegner af ILO-konventionen og i øvrigt som et land, der stort set altid underskriver internationale konventioner og følger dem, selvfølgelig fortsat også opfordre kineserne til, når det gælder ikke alene menneskerettighederne, men også internationale konventioner i bred forstand, at være med på den fælles bane.

Tak til udenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 26. februar 2013.

(Talen er under udarbejdelse)