Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ændring af kildeskatteloven og selskabsskatteloven. (Omgåelse af udbyttebeskatning, gennemstrømningsselskaber og ledelsens sæde).

Af skatteministeren (Holger K. Nielsen).

(Fremsættelse 03.10.2012).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som ordfører for Venstre.

Dette lovforslag indebærer en ændring af kildeskatteloven og selskabsskatteloven. Lovforslaget består af tre elementer: at sikre, at danske regler om indeholdelse af kildeskat på udbytter ikke omgås ved koncerninterne omstruktureringer, hvor skattepligtige udbytter omkvalificeres til skattefri betaling på gæld; at sikre, at udenlandske selskaber ikke benytter danske gennemstrømningsselskaber til at omgå andre landes beskatning af udbytter; og at sikre, at alle selskaber og foreninger er omfattet af fuld dansk skattepligt, hvis de enten er registreret her i landet eller har ledelsens sæde her i landet.

Første og sidste element har begge karakter af værnsregler, der har til formål at forhindre et utilsigtet provenutab. Således blev forslaget også fremsat, før det blev sendt i høring. Ændringerne, for så vidt angår en omgåelse af udbyttebeskatning, har virkning fra fremsættelsestidspunktet for at forhindre spekulation.

Venstre er selvsagt modstander af, at selskaber og enkeltpersoner skal kunne slippe billigere i skat ved at snige sig udenom og igennem smuthuller i lovgivningen. Der findes næppe det parti her i Folketinget, som vil afvise at lukke et skattehul. Spørgsmålet er imidlertid, om vi i dette tilfælde har at gøre med et skattehul, eller om regeringen foregiver at ville lukke et hul for i stedet at ændre velkendt praksis.

Flere af høringssvarene peger på, at de foreslåede ændringer har en række uhensigtsmæssige konsekvenser, f.eks. at forslaget rammer bredere end det, regeringen hævder at have til hensigt, og at forslaget som sagt vil ændre en velkendt og årelang praksis – en praksis, der også anvendes i vore nabolande. I Venstre er vi enige i, at det ikke skal være muligt at slippe for beskatning blot ved at ændre en kapitalstrøms karakter. Omvendt er vi i kraft af høringsbidragene blevet opmærksom på, at lovforslaget kan få uheldige konsekvenser.

Sidste år tiltrak danske kapitalfonde hen ved 4 mia. kr. fra udlandet – penge, der er med til at holde gang i dansk erhvervsliv og til at sikre arbejdspladser herhjemme. Desværre risikerer vores virksomheder fremover at skulle kigge i vejviseren efter denne finansiering. Investorerne anvender nemlig nogle af de samme skattetekniske redskaber, som regeringen har til hensigt at forbyde.

Lad os tage et eksempel: En udenlandsk investor investerer 100 i et dansk holdingselskab. Holdingselskabet sælger efterfølgende et driftsselskab og udlodder salgsprovenuet. Den udenlandske investor modtager 150 i udbytte. I princippet bør Danmark kun beskatte avancen på 50 og ikke hele udlodningen på 150. Dette skyldes jo, at 100 af de 150, der udbetales, er tilbagebetaling af den oprindelige investering. Men med de nye regler risikerer vi, at samtlige 150 vil komme til beskatning. Mon ikke de vilkår vil få investorerne til at gå i en stor bue uden om Danmark?

I regeringsgrundlaget står der – og jeg citerer:

»Danmark skal også være bedre til at tiltrække udenlandske investeringer. Investeringer i Danmark fra udenlandske investorer ligger under gennemsnittet for de rige lande. Det skal der rettes op på. Vi skal derfor skabe bedre rammer for udenlandske virksomheders investeringer i danske virksomheder.«

Det er efterhånden over et år siden, at regeringen murede sig inde i det berømte tårn på Amager. Siden da har S, SF og De Radikale givet køb på en række af de fine ord. Dog burde man da forvente, at de tre regeringspartier fortsat abonnerer på ønsket om at tiltrække udenlandske investeringer frem for at skræmme dem bort.

Jeg synes ærlig talt, at regeringen skylder os og investorerne nogle svar – svar på, om det virkelig er nødvendigt at ramme så bredt, som det er tilfældet her; svar på, om de foreslåede regler er helt på linje med lovgivningen i Norge, Sverige og de andre lande, vi konkurrerer med og sammenligner os med; svar på, om den omtalte praksis til trods for årelang granskning er helt ny viden for SKAT og derfor kan karakteriseres som et skattehul; og endelig svar på, om de huller, der lukkes, ikke kan lukkes på en mere hensigtsmæssig måde, end ved at man opfører sig som en elefant i en glasbutik.

Venstre kan tilslutte sig kampen mod utilsigtede skattehuller. Derimod kan vi på ingen måde bifalde et stykke lovgivning, der vil gøre det mindre attraktivt at investere i danske arbejdspladser, i danske iværksættere og i vores fælles fremtid. Høringssvarene til det her lovforslag har været voldsomme, og noget tyder på, at lovforslaget ikke har karakter af skattehulslukning. Det vil vi have gransket i udvalgsbehandlingen, hvor vi forventer en række tekniske gennemgange.

Tak til ordføreren. Hr. Thomas Jensen som socialdemokratisk ordfører.

Danskerne arbejder hårdt og afleverer en fair del af indkomsten til samfundets fælles kasse, og det giver bl.a. råd til daginstitutioner, skoler og omsorg for vores ældre. Almindelige mennesker er med på at betale deres skat, men den her gode moral opretholdes kun, så længe man har vished for, at spekulanter ikke får lov til at slippe udenom. Derfor har vi en helt særlig forpligtelse til at lukke huller i vores skattelovgivning og sikre, at der betales den skat, der skal betales, hverken mere eller mindre.

Med lovforslaget sætter vi en stopper for, at skattespekulanter kan føre penge ud af landet og placere dem i skatteskjul uden dansk beskatning. Den nuværende lovgivning gør det nemlig muligt at sende overskuddet til det udenlandske moderselskab i form af afdrag på selvskabt gæld, som jo er skattefri. Det er en skattefidus, som er set anvendt af kapitalfonde, der opkøber danske selskaber, og kapitalfondene synes særdeles kreative i relation til skatteplanlægning. Hvad angår kapitalfondene, fortsætter regeringen jo med det fokus, som den tidligere regering også havde, bl.a. med L 84 i 2010-11-samlingen, og en lang række andre lande har også fokus på det i de her år. Man må jo formode, at det danske samfund allerede er gået glip af væsentlige skatteindtægter, og derfor er det også vigtigt, at vi får lukket denne form for skattehuller med det samme.

Efter gældende lovgivning er danske aktie- og anpartsselskaber omfattet af fuld skattepligt ved registreringen, mens visse andre selskaber og foreninger, som også er registreret i Danmark, ikke er omfattet af fuld dansk skattepligt. Og med lovforslaget ønsker regeringen at ensarte behandlingen af disse selskaber og sikre, at selskaber og foreninger bliver omfattet af fuld dansk skattepligt, hvis de enten er registreret her i Danmark eller ledelsen har sæde her i Danmark.

Forsøg på skatteomgåelse sker mange steder i verden, men der skal jo penge til et samfunds fælles kasse for at finansiere det, man har besluttet at være fælles om. Derfor er det et stort problem i fattige, men ressourcerige udviklingslande, når store virksomheder benytter sig af aggressiv skatteplanlægning for at minimere deres bidrag til fællesskabet. Indtil nu har Danmark desværre været en lidt for smart genvej til kreativ skatteplanlægning for selskaber, der vil undgå at betale skat til de mindst udviklede lande – de lande, som netop har brug for skatteindtægter til at udvikle samfundet. Derfor er det vigtigt, at vores lovforslag vil sætte en stopper for, at udenlandske selskaber kan slippe billigere i skat i andre lande ved at udnytte de danske regler. Opgørelser viser, at der hvert år forsvinder hundredvis af milliarder dollars ud af verdens fattigste lande på grund af illegal kapitalflugt – enorme summer, der kunne have finansieret en mere bæredygtig udvikling for verdens fattigste mennesker og samtidig mindske afhængigheden af udviklingsbistand.

Under høringen er det blevet kritiseret, at L 10 rammer for bredt. Regeringen har lyttet, og som det også fremgår af høringsnotatet er det derfor bebudet, at der kommer et ændringsforslag, der vil imødekomme en del af kritikken. Det skal dog understreges, at lovforslaget er forsøgt udformet så præcist som muligt, men at det hensyn også må afvejes i forhold til, at lovforslaget skal omfatte alle de tilfælde, hvor der er tale om omgåelse af udbyttebeskatningen. Der er folk, som frygter, at lovforslaget vil hæmme udenlandske investorers lyst til at sætte deres penge i virksomheder i Danmark, og her vil jeg gerne understrege, at vi med lovforslaget indfører en værnsregel, der skal sikre, at de gældende regler om kildeskat ikke omgås. Så vidt jeg ved, er værnsregler ikke i sig selv hæmmende for investeringslysten, og jeg frygter derfor ikke, at indgrebet vil begrænse udenlandske virksomheders investeringslyst. Man må også antage, at langt de fleste udenlandske selskaber, der overvejer at investere i Danmark, lægger vægt på de gode muligheder, der er for at drive virksomhed i Danmark, og at de ikke mindst går op i, hvad der er gældende dansk lovgivning, frem for at spekulere i, hvordan man omgår dansk lovgivning. For det er jo sådan her i Danmark, at uden skattebetalinger fra borgere og virksomheder har vi som samfund ikke råd til at uddanne vores børn og give en førsteklasses behandling til de syge og være med til at investere i infrastrukturer, som jo er det, der er med til at gøre det let at komme på arbejde – alt det, der gør Danmark til et attraktivt sted at bo for både borgere og virksomheder.

Vi Socialdemokrater ved, at når danske virksomheder har succes og skaber arbejdspladser, er det ikke på trods af det danske velfærdssamfund, men i høj grad på grund af det danske velfærdssamfund. Det håber jeg oppositionen også vil nikke ja til her i dag, når vi skal stemme ved tredjebehandlingen af det her lovforslag, det er nemlig ikke retfærdigt for de danske borgere og virksomheder, som betaler deres skat uden at kny, at der er spekulanter, som ikke vil bidrage til fællesskabet. Socialdemokraterne støtter forslaget.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Brian Mikkelsen.

Regeringen skriver i sit regeringsgrundlag fra oktober måned 2011, at Danmark skal være bedre til at tiltrække udenlandske investeringer. Man konstaterer i regeringsgrundlaget også, at investeringerne i Danmark fra de udenlandske investorer ligger under, hvad der er gennemsnittet for de rige lande. Det skal man rette op på, siger regeringen i regeringsgrundlaget.

Se, forslaget her vil gøre det vanskeligere at investere i Danmark. Alle de implicerede høringsaktører siger alt andet lige, at det er noget, der vil koste rigtig mange penge for det danske samfund i form af mistede investeringer.

Så jeg vil spørge: Hvordan lever det her forslag op til det, der står i regeringsgrundlaget, og til det, der er Socialdemokratiets intention, nemlig at det er i Danmark man vil skabe arbejdspladserne, og ikke i udlandet?

Ordføreren.

Jamen det her forslag lever ganske godt op til regeringsgrundlaget i den forstand, at det jo drejer sig om et skattehul. Og skattehuller skal som bekendt – som det også fremgik af min ordførertale – lukkes, sådan at vi sikrer os, at de virksomheder og borgere, der er i Danmark, og som er skattepligtige her, også kommer til at betale den skat, som de skal ifølge loven.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det er interessant, at regeringen siger, det er et skattehul. Man kan så undre sig over, at det ikke er blevet lukket før, for alle Folketingets partier er jo enige om at ville lukke skattehuller. Men man kan også se på høringsbidragene – vi har jo en regering, som gerne vil lytte til de forskellig aktører ude i samfundet – og Advokatrådet skriver i deres høringsbidrag her, at de foreslåede værnsregler umiddelbart synes at ligge uden for formålet, i forhold til hvad værnsreglerne tilsiger. Man konstaterer altså, at forslaget er overambitiøst, at det griber for meget om sig, og at det sandsynligvis kommer til at koste for mange investeringer i det danske samfund.

Så når man ser på de høringsbidrag, der er kommet til forslaget – og det er det, jeg godt vil tilbage til – vil man bemærke, at de eksterne aktører, der udtaler sig om den her sag, så godt som alle sammen konstaterer, at det er et meget vidtgående forslag, at det kommer til at koste investeringer i det danske samfund. Så hvordan lever det op til både regeringsgrundlaget og Socialdemokratiets ambition om at skabe arbejdspladser i Danmark? Det bliver jeg nødt til at spørge om en gang til. For alle, der udtaler sig i den her sag, siger, det kommer til at koste arbejdspladser og investeringer i Danmark.

Ordføreren.

Det er jo postulater, der kommer frem i høringsprocessen her. Men jeg vil altså holde på, at udenlandske virksomheder, som overvejer at investere i Danmark, sætter sig ind i, hvordan de gældende danske regler er. De sidder ikke og spekulerer i, hvordan de bedst muligt kan omgå skattebetaling i Danmark. Derfor vil jeg, som jeg også sagde i min ordførertale, lige meddele, at der vil komme et ændringsforslag ved andenbehandlingen, som er med til at præcisere det her, sådan at vi trækker det meget mere skarpt op, hvad det er for en skatteomgåelse, vi vil undgå med det her lovforslag. Så på den måde er det også en imødekommelse af de høringssvar, der er kommet.

Hr. Mads Rørvig for en kort bemærkning.

Jeg tror, at hr. Thomas Jensen og jeg kan debattere politiske emner og være uenige, til solen brænder ud. Og det er også en god ting, at vi kan det, men jeg vil dreje debatten hen imod fakta med hensyn til procedurerne for behandlingen af de her forslag. Det er sådan, at ministeren karakteriserer det her som et skattehul, og det godtager ordføreren, kan jeg forstå på talen. Men vi er sådan lidt tøvende over for, om det er et skattehul, for der er jo nogle ret bestemte kriterier, der skal opfyldes, for at man kan nyde Folketingets som regel fulde opbakning, når man bekæmper noget, der ikke behandles efter det, der var hensigten fra lovgivers side.

Jeg kunne godt tænke mig, at hr. Thomas Jensen definerede, hvad det er, der gør, at hr. Thomas Jensen definerer det her som et skattehullukningslovforslag. Altså, hvad er det for nogle karakteristika, der skal gøre sig gældende, for at det kan karakteriseres som et skattehul?

Ordføreren.

Skattehullet består jo i, at der er nogle, der kan omklassificere de transaktioner, der sker mellem et moderselskab og et datterselskab, og på den måde kommer man over i en anden beskatningskategori, og der skal man ikke betale skat af de avancer, man har. Jeg mener ikke, at det er noget, der har været intentionen i lovgivningen, da den blev vedtaget, og derfor kan vi også karakterisere det her som et skattehul.

Hr. Mads Rørvig.

Man kan bare undre sig lidt, for det er jo kendt praksis. Altså, skattehuller plejer jo at være i forhold til en ny viden, der kommer, og så slår vi til, fordi vi gerne vil lukke skattehuller. Men når man læser baggrunden for det her lovforslag og læser høringssvarene, kan man se, at en række jo påpeger, at det er kendt praksis. Med det her lovforslag vil man ændre praksis, så vi ikke kun adskiller os markant fra det, vi tidligere gjorde, men altså også flytter os markant fra de regler, man ser i nabolande som Norge og Sverige.

Så når en udenlandsk investor, som tidligere har investeret i Danmark, skal investere og nu får et ordentligt drag over nakken for sin investering, er det jo klart, at man fremadrettet vil flytte sine midler andre steder hen. Gør det ikke indtryk på den socialdemokratiske ordfører, at man med det her lovforslag skræmmer udenlandske investorer væk fra Danmark?

Ordføreren.

Jeg synes, at hr. Mads Rørvig maler en vis herre på væggen. Altså, det fremgår klart af lovforslaget – det er på side 3, spalte 2 – at det er en opfølgning på en early warning, der skal hindre den her omgåelsesmulighed. Det er altså noget ny viden, der er kommet fra en early warning, som SKAT er blevet opmærksom på, og dermed går man ind og sørger for at lukke det her skattehul. Så jeg synes, at det her er fuldstændig fast praksis.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.

Lovforslaget handler om, at man vil ændre skattereglerne, så det bliver sværere at omgå dansk beskatning eller via de danske regler at omgå udenlandsk beskatning. Det gør man med det her lovforslag ved at sætte en række værnsregler op.

Jeg vil starte med at sige, at vi i Dansk Folkeparti er enige i intentionen med lovforslaget, nemlig at vi så vidt muligt skal undgå, at personer eller virksomheder kan udnytte og uhensigtsmæssigt spekulere i skattehuller for at undgå beskatning. Men vi har også bidt mærke i, at de fleste høringssvar siger, at værnsreglerne rammer langt bredere, end det er hensigten med lovforslaget. Det er naturligvis ikke positivt, hvis det er korrekt, så derfor er det noget, vi vil gå dybere ned i under udvalgsarbejdet.

En af ændringerne i loven om udbyttebeskatning, hvor man vil sætte yderligere værnsregler op for udbetaling af udbytte, som normalt er skattepligtigt, er, at det ændres til en anden form for udbetaling, som ikke er det. Det lyder jo umiddelbart positivt, men realiteten er, at man laver nogle generelle værnsregler, som er møntet på nogle få virksomheder, men hvor den administrative byrde på grund af reglerne rammer alle virksomheder. Samtidig er der en risiko for, at der i nogle tilfælde vil kunne forekomme dobbeltbeskatning af udbyttet i begge lande. Det er selvfølgelig heller ikke rimeligt, hvis det er tilfældet.

Det er klart, at hvis der er tale om et reelt skattehul, skal det selvfølgelig lukkes. Men jeg vil også mere generelt sige, at det altså er skidt, hvis man hele tiden ændrer på rammevilkårene for virksomhederne. Når virksomheder investerer i Danmark er det tit med en investeringsperiode på måske 10, 20 eller 30 år, og det skaber altså noget usikkerhed, når man i Danmark med jævne mellemrum ændrer på skattereglerne. Det mindsker Danmarks muligheder for at tiltrække kapital og vil dermed give færre investeringer, og færre investeringer betyder jo som bekendt færre arbejdspladser. Danmark ligger i forvejen relativt lavt, hvad angår investeringer fra udlandet, hvilket regeringen også selv er klar over, for den skriver bl.a. i regeringsgrundlaget:

»Danmark skal også være bedre til at tiltrække udenlandske investeringer. Investeringer i Danmark fra udenlandske investorer ligger under gennemsnittet for de rige lande. Det skal der rettes op på.

Vi skal derfor skabe bedre rammer for udenlandske virksomheders investeringer i danske virksomheder.«

Det kan man jo sådan set ikke være uenig i. Sådan som vi læser lovforslaget i Dansk Folkeparti, gør man altså det stik modsatte med ændringerne omkring udbyttebeskatningen. Her gør man det mindre attraktivt at investere i Danmark, og det er ærgerligt.

Angående ændringerne omkring gennemstrømningsselskaber og ændringerne omkring ledelsens sæde, er det ændringer, som vi godt kan støtte i Dansk Folkeparti.

Her afslutningsvis i min tale kan jeg kort opsummere, at vi i Dansk Folkeparti under udvalgsarbejdet vil kigge nærmere på ændringerne af reglerne omkring udbyttebeskatning, inden vi kan sige ja til dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak for det. L 10 handler om omgåelse af udbyttebeskatning, gennemstrømningsselskaber og ledelsens sæde.

Med lovforslaget ønsker regeringen at sikre, at danske selskaber ikke bruges til at omgå andre landes beskatning. Efter gældende lovgivning er det muligt for selskaber i EU eller i lande, som vi har en dobbeltbeskatningsoverenskomst med, at bruge Danmark som en trædesten til at nedbringe deres beskatning. For at hindre at danske selskaber bruges til dette formål, altså til at omgå andre landes beskatning, bliver det hermed foreslået, at Danmark opkræver den skat af videreudlodning af udbyttet, som Danmark har ret til at opkræve, efter dobbeltbeskatningsoverenskomsterne. Det er i hvert fald et af elementerne i L 10.

Det, jeg lægger til grund i forhold til det her forslag, er, at Skatteministeriet mener, at der er et skattehul. Det skattehul skal lukkes. Det tager vi bestik af. Men det skal selvfølgelig ske under skyldig hensyntagen til, at Danmark også fremadrettet skal være et attraktivt investeringsland. Jeg noterer mig også, at der er kommet en del høringssvar. Der er også høringssvar, der påpeger udfordringerne i forslaget. Dem vil jeg lytte til, og de vil også indgå i mine videre overvejelser.

Men med udgangspunkt i, at vi støtter lovforslaget, er det klart, at vi skal finde balancen mellem på den ene side at lukke skattehuller, når de bliver konstateret – det er de blevet her på baggrund af en early warning – og på den anden side sikre, at Danmark også fremadrettet gør sig attraktivt i forhold til at kunne tiltrække investeringer udefra. Det at tiltrække investeringer udefra er jo noget, som er en meget stor udfordring for Danmark, og det er vigtigt, at vi har held til og er dygtige nok til at tiltrække lige så mange investeringer i Danmark, som vi har af investeringer i udlandet.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Hvis man lyttede efter, da den radikale ordfører holdt sin tale, lød det næsten, som om ordføreren er lidt betænkelig ved det her lovforslag, som ordførerens eget parti, altså et regeringsparti, ellers fremsætter. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Altså, for os er udgangspunktet, at vi støtter lovforslaget, fordi det er et skattehul, der skal lukkes. Det gør vi med helt åben pande. Når man lukker skattehuller, mener jeg, at det værktøj, man bruger til det, skal være proportionalt med problemets karakter, og det mener skatteministeriet er tilfældet her. På den måde er der ikke noget at udsætte på det.

Men det er klart, at jeg selvfølgelig lytter til de høringssvar, der kommer, og jeg vil selvfølgelig se på, om der er nogle justeringer, der kunne laves, så man fremover rammer dem, som skal rammes, uden at der kommer utilsigtede konsekvenser af det her forslag.

Hr. Ole Birk Olesen.

Ordføreren siger, at skatteministeriet mener, at der er proportionalitet i det her, altså at det angivelige hul, som lukkes, står mål med de midler, som anvendes. Det mener Skatteministeriet, men hvad mener Det Radikale Venstre?

Mener Det Radikale Venstre, at Skatteministeriet har ret i, at midlerne her ikke er for hårde i forhold til det angiveligt lille skattehul, som skal lukkes?

Ordføreren.

Lad mig sige det på den måde, at der ikke er noget i mit arbejde, der tyder på, at det skulle være disproportionalt. Så jeg er helt fortrøstningsfuld over for, at det værktøj, man bruger, er passende. Men det er klart, at jeg selvfølgelig også lytter til høringssvar. Som politikere må vi ligesom også tage bestik af det, iagttagerne mener, og hvis der er nogle ting i det her, som vi bør tage med ind i forslaget, så er jeg selvfølgelig klar til det.

Tak til ordføreren. Hr. Jesper Petersen som SF's ordfører.

Lovforslaget her handler jo om selskabers avancer og udbytter. Vi har besluttet os for, hvilken skat de skal betale af dem, og at der skal være en overholdelse af de regler, vi laver, altså at det ender med, at de tilsigtede måder at beskatte på, som vi foreskriver, når vi lovgiver, også bliver fulgt i virkeligheden.

Med det her lovforslag er Skatteministeriet stødt på en early warning, som det hedder, og der er altså nogle huller, der skal lukkes, hvor der er en utilsigtet brug af skattereglerne. Det er efter min mening også et problem, der har været kendt i nogle år, som der er behov for at gøre noget ved, og som vi i hvert fald tager fat på med det her lovforslag. Det er to huller, der lukkes: Dels gør vi det sværere og forhåbentlig umuligt for selskaber, at de omgår udbyttebeskatning, ved at de laver nogle koncerninterne omstruktureringer af deres selskab og yderligere selskaber, de skyder ind, dels skal det ikke være muligt at undgå skattepligt ved at placere ledelsen af et selskab i et andet land, mens selskabet er registreret her.

Desuden er det jo meningen, at vi skal bruge det her lovforslag til at undgå, at danske selskaber bliver brugt som såkaldte gennemstrømningsselskaber, hvor man altså lader udbyttet flyde fra danske selskaber osv. til selskaber andre steder og bruger det, at Danmark er et land med rigtig mange dobbeltbeskatningsoverenskomster, og at det, når man sender udbytter herfra f.eks. til andre EU-lande, dér er skattefrit at modtage de her udbytter fra Danmark. Der er vi så på en måde blevet et attraktivt land at bruge til at lave den her form for gennemstrømning, der i sidste ende er en metode til at undgå at betale skat, ikke i Danmark, men i et andet land. Og vi bliver så brugt som redskab til at undgå den beskatning. Det kan være mange forskellige lande, men bl.a. kan det jo være – og det er de problemstillinger, vi slås med – at der er lande med svagere skattemyndigheder end vores, der simpelt hen ikke opdager de ting og de forsøg på fusk, der foregår, og at Danmark så ender med at blive brugt i den sammenhæng.

Som jeg husker det, har Danmark også tidligere været på Brasiliens liste over lande, der på en eller anden måde var skattely eller havde problemer med lovgivningen, og det er jo ikke, fordi vi ikke er noget velordnet land, men tværtimod fordi vi er så velordnet et land og har de aftaler, vi har, med andre lande, og fordi man kan sende udbytte igennem selskaber, man opretter her i landet, og således kan bruge os til at undgå beskatning. Det er jo ikke meningen, og derfor vil regeringen også med lovforslaget her sætte en stopper for det.

Så vi i SF er glade for at få taget fat på den problemstilling og få lukket de to omtalte skattehuller med det her lovforslag, og vi støtter selvsagt, at regeringen kan vedtage det her lovforslag.

De er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

SF's ordfører nævner også den her early warning – vi kunne her i Folketinget kalde det en tidlig advarsel – fra 2006, og igen begynder jeg at blive lidt mistænksom over for, om de er tale om et skattehul eller ej.

Altså, man får en advarsel i 2006, og det er så først nu, man agerer på det. Hvordan i alverden kan det karakteriseres som et skattehul, når det i hele den periode har været en kendt praksis? Hvis man opdager et skattehul og opdager, at der sker noget utilsigtet, skal man jo have det lukket med det samme, det er vi fuldstændig enige om. Men man får en advarsel i 2006, og det har været en kendt praksis siden da – altså en fuldstændig kendt praksis; der er ikke noget fordækt i det – og man har vidst, at det var sådan, det fungerede, og nu risikerer vi så ifølge høringssvarene virkelig at sætte noget over styr ved at rette op på det. Er det så ikke mere rimeligt at tage en politisk debat om lovforslaget og sige, at vi fra politisk side ønsker at ændre det her, fordi det handler om politik, i stedet for at pakke det ind, i at det er en hullukning? Der tror jeg at hr. Jesper Petersen og jeg er uenige.

Ordføreren.

Vi mener faktisk, at det er to huller, der bliver lukket med det her lovforslag. Og for det tilfælde, at man mener, at Skatteministeriet har været for langsomme til at reagere på en tidlig advarsel – lad os bare kalde det dét – så vil jeg sige, at pilen jo sådan set peger på hr. Mads Rørvigs eget parti, der har haft ministerposten i det ministerium i en længere årrække.

Vi mener, at det her er to skattehuller, og vi reagerer på dem og får dem lukket, og i det omfang at hr. Mads Rørvig er uenig i, at der er tale om skattehuller, så synes jeg, at Venstre alligevel skal forholde sig politisk til det og fortælle, om de ikke synes, det er rigtigt, at vi sørger for, at der bliver betalt den skat, der skal betales af selskabernes udbytte; om det ikke er rigtigt, at vi stopper den praksis, som betyder, at Danmark bliver et gennemstrømningsland og bliver anvendt andre landes selskaber til at snyde i skat, til at undgå skattebetaling.

Hvis det er, fordi Venstre i virkeligheden er uenige i forslaget, men ikke rigtig kan få sig selv til at sige det, fordi man ikke er imod at lukke skattehuller, så synes jeg også, at man skal sige det. Hr. Mads Rørvig har chancen nu, forstår jeg.

Hr. Mads Rørvig.

Jamen lad os så også tage den diskussion, for vi er enormt betænkelige ved selve det konkrete indhold i dette forslag. Danmark vil med det her forslag gå enegang Europa, når det gælder beskatning på det her område. Hvis man bare kigger på Danmarks nabolande Norge og Sverige, vil man kunne se, at dette forslag fra Danmark vil betyde, at der med hensyn til beskatning på det her område vil blive en enormt stor forskel i forhold til, hvordan det er nu. Og det har jo nogle helt åbenbare konsekvenser: En investor, der skal have investeret sine penge, vil selvfølgelig fravælge Danmark, hvis man risikerer en beskatning på over 100 pct. Det siger da sig selv, at man vil vælge et andet sted, hvis man risikerer at få sine midler beskattet med over 100 pct.

Er hr. Jesper Petersen ikke betænkelig ved, at de mange milliarder – 4 mia. kr. sidste år – der er blevet investeret i Danmark, skal gå et andet sted hen? Er han ikke bekymret for, hvad det betyder for danske arbejdspladser og virksomheder, og for, om det eventuelt ikke kunne være i strid med de gode intentioner, som man i regeringsgrundlaget havde på det her punkt?

Ordføreren.

Vi er rigtig nok optaget af at tiltrække udenlandsk kapital til Danmark med den aktivitet og de arbejdspladser, det sætter gang i, men det skal jo ikke ske, ved at vi har nogle skatteregler, der gør, at man kan bruge Danmark til at undgå at betale skat i det land, man kommer fra, eller ved, at vi har nogle skatteregler, der gør, at man ikke betaler sin rimelige andel til fællesskabet og efterlever de regler, vi har, og hensigterne med de regler, vi har.

Vi er ikke enige. Jeg er ikke enig i det billede, som hr. Mads Rørvig beskriver. Som jeg forstår det, er det også en interesseorganisation med visse interesser i det her lovforslag, der er kommet frem med de ting – derfor kan man jo alligevel godt tage det for gode varer – men jeg vil også blot sige det til advarsel for hr. Mads Rørvig. Lad os få det undersøgt, lad os få det boret ud. Og det er da helt naturligt at få det gjort under udvalgsbehandlingen, også hvad angår de ting, hr. Mads Rørvig kommer med nu. Vi støtter jo ikke skatteprocenter på over 100 pct. for almindelig økonomisk aktivitet. Men det må der blive svaret på, og så håber jeg, at vi kan komme igennem udvalgsbehandlingen, og at det ender med, at også Venstre støtter, at der bliver lukket skattehuller, så vi kan undgå, at Danmark bliver brugt til at snyde i skat.

Hr. Ole Birk Olesen, en kort bemærkning.

Jeg vil spørge ordføreren, om der ifølge SF er regler i de lande, vi sammenligner os med, eller i vores nabolande, som ligner de regler, som vi nu forventes at gennemføre med L 10.

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, kommer det her ikke til at betyde, at vi skulle blive et væsentlig ringere land at placere sine midler i eller investere i, hvis man er udenlandsk investor. Vi mener ikke, at der vil være den store forskel på, hvordan det er i dag, og hvordan det vil være efterfølgende, bortset fra at vi lukker muligheden for en utilsigtet brug af vores skattesystem.

Så om end jeg aner, hvor hr. Ole Birk Olesen vil hen med sit åbnende spørgsmål, og dermed også har en idé om, hvad det næste spørgsmål bliver, vil jeg sige, at det er vores vurdering, at det ikke kommer til at have den negative konsekvens på investeringer fra udlandet, som nogle i Folketingssalen i dag prøver at godtgøre.

Men lad os få svar på det, og lad os bore i det under udvalgsbehandlingen.

Ole Birk Olesen.

Nej, pointen er sådan set, at man i høringssvarene kan finde redegørelser for, at der i vore nabolande ikke er tilsvarende regler som dem, Danmark nu skal gennemføre med L 10. Så hele den snak om, at Danmark i dag skulle være et skattely, er jo tom, hvis det ikke er tilfældet, at Danmarks regler er lempeligere end andre landes regler.

Derfor vil jeg bare gerne høre, om SF har anden viden end den, som kommer i høringssvarene om, at det her er en ny ting i Danmark og ikke noget, der findes sammenligneligt i andre lande.

Ordføreren.

Altså, hvis det, hr. Ole Birk Olesen prøver på at modargumentere med, er det forhold, at Danmark er blevet brugt og kan blive brugt – hvis man ikke vedtager den her lov – af den form for gennemstrømningsselskaber, som ender med ikke at betale skat af et udbytte, de ellers skulle have betalt skat af, hvis de havde ledt det udbytte direkte til det land, hvor de vil have det hen, så er det forkert. Og så har jeg en anden viden end hr. Ole Birk Olesen i hvert fald angiver at have.

Det er vores klare indtryk, at det sker, og der føres også sager lige nu, der handler om de her ting.

Som sagt har vi været på andre landes lister over lande, hvor man burde se på lovgivningen for at undgå, at man bliver brugt til skatteunddragelse. Og at vi kan blive brugt til det og dermed i virkeligheden medvirke til at lænse andre lande for deres rimelige skatteindtægter, synes jeg ikke er noget, vi skal være spor stolte af som danskere.

Tak til SF's ordfører. Hr. Frank Aaen som ordfører for Enhedslisten.

Det er jo velkendt, at multinationale selskaber gør alt, hvad de kan, for at undgå at betale skat, bl.a. ved at flytte rundt på indkomster og ved at sørge for, at indkomster havner i lande, hvor de ikke betaler skat eller betaler en meget lille skat. Det rejser to problemer.

Det ene er et problem for Danmark på den måde, at store selskaber, der er placeret i Danmark, ikke betaler skat. Det kan være multinationale selskaber med udenlandske moderselskaber, eller det kan være multinationale selskaber med danske moderselskaber, som betaler meget lidt eller ingenting i skat. Vi har tidligere været inde på her i Folketingssalen, at store selskaber som A.P. Møller-Mærsk, som Carlsberg, Danisco, NKT, F.L. Smidth – vi kan tage en hel stribe af de allerstørste danskbaserede industriselskaber – stort set ikke betaler skat i Danmark. Det får vi heldigvis mere lys på her om nogle uger, når Skatteministeriet – langt om længe, vil jeg sige – offentliggør en liste over, hvad de multinationale selskaber, både danske og udenlandske, rent faktisk betaler i skat i Danmark. Det ser vi meget frem til. Jeg har jo selv lavet en del lister gennem årene, hvor jeg har påpeget, hvor lidt der bliver betalt i skat fra kæmpestore firmaer. Det er den ene problemstilling. Det er der, hvor Danmark bliver snydt for den skat, der burde betales for at kunne være med til at opretholde et godt velfærdssamfund.

Det andet problem er, at Danmark bliver brugt som gennemstrømningsland, forstået på den måde, at et multinationalt selskab i et land, hvor de tjener masser af penge, sender udbyttet via Danmark til et sted, hvor man ikke betaler skat eller meget lav skat. Den eneste funktion i Danmark er, at man har en advokat siddende, som lige tager imod pengene og sender dem videre. Man kan sige, at for Danmark kan det være ligegyldigt, det har ikke nogen positiv effekt hverken på den ene eller på den anden måde. Men det har en meget stor negativ effekt for de lande, der bliver snydt for skat, typisk udviklingslande. Pengene strømmer altså gennem Danmark og kommer et sted hen, hvor man tror, at det nok er i orden, fordi pengene kommer fra lille, søde Danmark og derfor ikke bliver kontrolleret så meget, som de burde, eller også er det et direkte skattelyland.

Den sidste trafik har der været en del lys på over nogle år. Derfor forstår jeg ikke helt debatten om, at det her skulle være noget helt nyt. Det er fint, at der kommer et forslag nu, men problemstillingen med gennemstrømning har vi kendt i årevis. Vi ved, at hr. Kristian Jensen i sin tid som skatteminister sagde, at han ville gøre noget ved det. Der skete bare ikke rigtig noget. Samme forhenværende skatteminister hr. Kristian Jensen sagde, at nu skulle der ske noget over for de multinationale selskaber, der ikke betaler skat. Der skete ikke noget. Og det er altså det samme, vi hører i dag. Selv om det er en velkendt problemstilling, som i årevis har været omtalt, så finder Venstre og Konservative og borgerskabet her i Folketinget nogle argumenter for, at de alligevel ikke støtter det. Man siger, at man støtter lukning af skattehuller, men det her er jo ikke et hul; sådan har det været i mange år, er argumentet så. Det er da et fantastisk argument, at fordi et hul har eksisteret i mange år, så skal det blive ved med at være der. Jeg forstår det ikke. Jeg forstår det kun, hvis jeg husker på den gamle skatteminister, hr. Anders Fogh Rasmussen, som i sin tid sagde, at er der et hul i skatteloven, så er det ikke et hul, så er det et åndehul. Det var det, han sagde, og det er jo det, man stadig væk agerer efter. Kan man undgå at betale skat, så er det et hæderstegn og ikke et problem. Sådan ser nogle på det. Vi gør ikke, i Enhedslisten støtter vi det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Mads Rørvig.

Jeg tror heller ikke, hr. Frank Aaen og jeg bliver enige om den politiske substans i det her lovforslag. Hvis vi holder os til den skattehulsterminologi, som vi plejer at bruge her i Folketinget, så vil jeg høre, om hr. Frank Aaen er enig med mig i, at det ikke er et skattehul, vi lukker, netop fordi det har været kendt i lang tid. Det er ikke en ny viden, der gør, at vi kommer til at sætte en stopper for det her. Skattehul kan betyde mange ting, og hr. Frank Aaen har måske en anden definition af skattehul, end jeg har. Men hvis vi benytter os af den terminologi, vi plejer at have i Folketinget, om, hvad et skattehul er, og hvordan vi i fællesskab lukker det, er hr. Frank Aaen så enig med mig i, at det ikke er tilfældet her?

Ordføreren.

Nu får Venstres ordfører jo muligheden for at sige noget en gang mere, så kan vi måske blive enige om, at skattehuller ikke er åndehuller. Det synes jeg ville være et fremskridt, hvis det er tilfældet.

Så vil jeg bare sige, at jo, nogle skattehuller er bevidst lavet. Tilbage i tiden – det var desværre under en socialdemokratisk skatteminister, som jeg satte højt – indførte man en fidus, der gjorde, at alle penge kunne suse gennem Danmark uden beskatning og uden videre kontrol. Det gav nogle job for nogle advokatkontorer, og det gjorde, at Danmark kom på listen over skattelylande. Vi havde så lempelig en lovgivning, at man kunne udnytte Danmark til at snyde i skat. Den form for lovgivning har vi stadig væk, og noget af det lukker vi så i dag. Det synes jeg er meget vigtigt.

Det er ikke mere end nogle år siden, der var et stort internationalt firma, der reklamerede for, at Danmark var et særlig godt land at bruge til at placere et holdingselskab i, og som etablerede 500 holdingselskaber i Danmark over meget kort tid, fordi det var sådan et rigtig godt sted at få pengene til at suse igennem, så man kunne undgå at betale skat. Det er nogle af de ting, vi skal have taget op og fulgt op på. Og selv om nogle huller har eksisteret i mange år, så er de stadig væk huller, fordi de misbruges til at undgå at betale skat.

Mads Rørvig.

Vi er ikke helt enige på den, kan man sige, politiske bane, og det er den, jeg ligesom vil prøve at flytte diskussionen fra. Derfor prøver jeg at stille samme spørgsmål igen: Definitionen af skattehuller kan være forskellig i den politiske debat. Hvis vi tager den substantielle debat om de objektive kriterier, der gør sig gældende for, at det er et skattehul, når vi taler skattehuller her i Folketingssalen, er hr. Frank Aaen så enig med mig i, at det er svært at karakterisere det her som lukning af skattehuller, eftersom den her tidlige advarsel kom allerede i 2006? Det har været velkendt praksis. Normalt, når der skal lukkes skattehuller, er alle partier enige og siger: Fair nok, hvis det er imod hensigten, skal det lukkes. Men det mener jeg ikke er tilfældet her. Er hr. Frank Aaen enig i det?

Ordføreren.

Jeg siger det igen: Selv om et hul er gammelt, er det stadig væk et hul. I den tid, hvor Anders Fogh Rasmussen var skatteminister, og under den forrige regering, hvor Anders Fogh Rasmussen var statsminister, gik der i gennemsnit, vil jeg gerne sige – og det var en undersøgelse, der blev lavet af Skatteministeriet – 5 år fra den dag, et hul blev opdaget, til den dag, det blev lukket. Altså, fra den dag, det blev beskrevet i pressen, at her var et hul, gik der 5 år, inden ikke den sidste, men den forrige regering lukkede hullet. Jeg mener: Det er jo helt ekstremt så lang tid, der går. Og hvad angår det der hul, der blev opdaget i 2006, gik der altså 5 år med en Venstreskatteminister, uden at man lukkede hullet. Så skal man ikke komme nu og sige, at den nye regering kommer for sent, fordi den skynder sig at lukke hullet. Det er da noget pjank.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Det lovforslag, L 10, som vi behandler i dag, er i virkeligheden det andet trin i en totrinsraket, som blev sat i gang i sidste uge med behandlingen af L 49, hvor Liberal Alliance problematiserede, at L 49 rummer en beskatning af aktieudbytter, men ikke af aktieavancer. Det er ikke det, at aktieavancer ikke beskattes, der er et problem, men det, at aktieudbytter beskattes, der er et problem.

Nu skal man så sørge for, at man får de der aktieudbytter, og derfor vil man have gennemført L 10 med de værnsregler, som er der. Dermed kommer vi ind i en problemstilling, som jeg synes er meget mere principiel end det, vi egentlig diskuterer her, nemlig om man for guds skyld altid skal få nogle ekstra småpenge i statskassen, hvis omkostningen for samfundets samlede velstand er for stor. Altså, de andre partier herinde har alt for ofte fokus på, hvordan man får kradset flest muligt penge ind i statskassen, men nogle gange, når man gerne have 10 mio. kr. i statskassen, kan det koste 100 mio. kr. for hele samfundet, fordi der er mindre velstand ude i hele samfundet.

Det kan også blive et problem her. I høringssvarene kan vi læse bud på, at 750 mio. kr. årligt, som kunne have været investeret i Danmark, vil gå uden om Danmark, hvis vi vedtager det her – og det er jo et problem. Det er også udtryk for, at hvis vi vedtager det her lovforslag, vil vi have en strammere lovgivning i Danmark end i vore nabolande.

Hvad får vi ud af det? Ja, måske får vi nogle håndører i statskassen, det kan da godt tænkes. Det vurderer regeringen jo i hvert fald. Men først og fremmest får vi det ud af det, at investeringer søger andre steder hen end til Danmark. Investeringer i danske virksomheder kan f.eks. foretages via Malmø i stedet for via København, og det kommer der er jo sådan set ikke flere penge i statskassen af. Måske er der endda reelle investeringer, som går uden om landet, som høringssvarene peger på.

Så Liberal Alliances stilling til det her lovforslag er klar: Vi stemmer nej til det.

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Alle er imod, at der er skattehuller; alle er for, at man lukker skattehuller. Derfor synes jeg også, at man som regering skal være varsom med at bruge skattehulsdiskussioner, når man introducerer og lancerer nye skatteindgreb og nye måder at finansiere forskellige udgifter på, ved at danske erhvervsvirksomheder skal hive pungen frem.

Når vi taler om L 10, synes jeg, det er vigtigt, at man får boret den diskussion ud, og derfor er det også vigtigt, at vi – lige om lidt hører vi selvfølgelig skatteministeren selv – får indkaldt skatteministeren og Skatteministeriet til en teknisk diskussion af selve lovforslaget her. For her er der jo tale om, at man fjerner en velkendt og velbenyttet del af dansk skattelovgivning. Det er en mangeårig praksis, man ændrer. Det ville jo være underligt, at det lige pludselig skulle være på grund af et skattehul, at man ændrer en mangeårig praksis. Faktum er snarere, at der er tale om en yderligere skat på dansk og international erhvervsliv, og det synes jeg så er beklageligt, at man bruger skattehulsdiskussionen i den kontekst.

For hvad er konsekvensen af forslaget her? Det her forslag har potentiale til at koste danske virksomheder milliarder af kroner i kapital. Det er jo ærgerligt, for på den ene side hører vi en regering, som gerne vil have skabt danske arbejdspladser i Danmark, og på den anden side har vi en opposition, som gerne vil give erhvervslivet nogle bedre vilkår, så der bliver investeret i Danmark. Her har vi så en regering, som fremsætter et forslag, som alt andet lige vil betyde, at der vil være færre investeringer i det danske samfund. Der er jo også et nettoprovenu af regeringens forslag, og når man læser alle høringssvarene, kan man også se, at det vil få ret store konsekvenser.

Så det, der er konsekvensen af forslaget her, er, at porteføljeinvestorer vil blive diskrimineret i forhold til andre investorer, og at vi vil gå enegang i Europa på skatteområdet. Jeg kan ikke rigtig se, hvor det hul er henne, som regeringen påstår der er. Der vil være et provenu for danske fonde, som alt andet lige vil betyde færre investeringer i Danmark, uanset hvor stort provenuet så end er, og vi risikerer, at direkte investeringer for et meget stort beløb vil gå uden om Danmark.

Derfor vil min opfordring til regeringen være, at man laver et mere målrettet værn, så man får lukket et eventuelt skattehul. Det vil afbøde konsekvenserne af L 10 i forhold til venture- og kapitalfonde og så også sikre, at der fremover vil blive tiltrukket internationale investorer. Hvis ikke der kommer ændringer i forslaget, vil Det Konservative Folkeparti stemme nej til forslaget, for det vil koste investeringer og arbejdspladser i Danmark.

Tak til den konservative ordfører. Så går vi til skatteministeren.

Jeg vil godt takke for debatten om L 10 her i dag. Jeg synes i og for sig, at hr. Ole Birk Olesen kom med nogle principielle betragtninger, som jeg godt vil tage udgangspunkt i, og som det her jo ret beset handler om. Det er, om man ønsker en beskatning af aktieudbytter eller ej. Det er jo sådan set det, debatten handler om. Det er der nogle der ikke ønsker, og det er sådan set fair nok, at man ikke ønsker det, men ønsker, at de skal være skattefri.

Men regeringen – såvel som tidligere regeringer – står altså fast på, at der skal være beskatning af aktieudbytter. Og som jeg sagde, er det ikke kun denne regering; det har også været politikken hos den tidligere borgerlige regering, at aktieudbytter blev beskattet.

Så har vi fået en early warning, som man kalder det på nudansk i Skatteministeriet. Den var ikke fra 2006, vil jeg sige til hr. Mads Rørvig; den fik vi i sommer. Der er en beskrivelse af det med early warning, som stammer fra 2006, men den early warning, vi taler om her, fik vi i sommer, og det er baggrunden for, at vi i Skatteministeriet har besluttet at intervenere i forbindelse med den her sag. For vi synes ikke, det er rimeligt, at man kan omgå en beskatning af udbytter ved at kunne foretage forskellige koncerninterne dispositioner. Det synes vi ikke er rimeligt.

Jeg synes ærlig talt, det er lidt underligt, at der ligesom kan argumenteres med, at Danmark skal være et godt investeringsland, fordi der er skattehuller, så man kan omgå skattelovgivningen. Det er jo ikke en rimelig måde at beskrive Danmark på som investeringsland. Jeg synes da bestemt, at vi skal have en diskussion om, hvordan vi kan blive et godt investeringsland, men det skal da ikke være ved, at vi skal konkurrere på skattehuller. Det er da en helt urimelig skattekonkurrence, vi så skal ud i. Hvad bliver så det næste? Det er jo altså efter vores opfattelse helt, helt urimeligt og forkert – moralsk forkert, politisk forkert, økonomisk forkert – hvis vi går i den retning. Det er regeringen helt og aldeles imod, og derfor har vi fremsat det her lovforslag, altså netop som et værn mod de skattehuller, der måtte være, i forhold til at omgå lovgivningen vedrørende aktieudbyttebeskatning. Det føler vi er nødvendigt, hvis vi skal fastholde denne beskatning.

Så er der kommet en diskussion af, om det her rammer for bredt. Vi mener selv, at vi i hvert fald har forsøgt at ramme præcist, men vi er også åbne over for at tage en diskussion af det. Så jeg vil sige til hr. Brian Mikkelsen, at vi nok skal få en diskussion i Skatteudvalget i forbindelse med behandlingen af det her, hvor vi kan diskutere, om det her kan gøres anderledes.

Vi er indstillet på at stille ændringsforslag, hvis det er sagligt begrundet, men vi vil ikke være med til at undergrave aktieudbyttebeskatningen. For det er jo også en del af dagsordenen visse steder i den her debat – det ved vi udmærket godt – og den dagsorden køber vi ikke. Men hvis der er tale om, at man kan lave mere præcise formuleringer, så der er nogle fornuftige ting, man kommer til at forhindre gennem den her lovgivning, er vi bestemt villige til at se på det.

Men alt i alt er det jo nok mest hensigtsmæssigt, at vi tager de her tekniske spørgsmål i udvalgsarbejdet, og jeg ser derfor frem til det kommende udvalgsarbejde.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Jeg håber, at vi kan dykke lidt ned under overskrifterne, som ministeren kommer med her. En udenlandsk investor investerer 100 kr. i et dansk holdingselskab, som bliver solgt videre, og den, der sælger videre, opnår et udbytte på 150 kr. Tidligere har man skullet beskattes af de 50 kr., som er gevinsten, men det her åbner op for, at man kan beskattes af de samlede 150 kr., altså også af de 100 kr., som blev investeret. Med det her risikerer man at opnå en effektiv beskatning, der er over 100 pct. Synes ministeren, at det er hensigtsmæssigt at have elementer i skattelovgivningen, der åbner for en beskatning på over 100 pct.?

Skatteministeren.

Jeg forstår ikke helt eksemplet. Jeg tror måske, at det er noget af det, vi skal se på i den tekniske gennemgang. Det, der er tale om, er jo, at man, hvis man konverterer et udbytte til en gæld i et holdingselskab og man så afdrager gælden senere, på den måde unddrager sig dansk udbyttebeskatning. At man derved kan sige, at man bliver beskattet med over 100 pct., har jeg umiddelbart svært ved at se, men lad os da se på det konkrete eksempel, når vi ser på det i udvalgsarbejdet.

Mads Rørvig.

Det er en effektiv beskatning på over 100 pct. Lad os sige, ministeren kigger på det her generelt og så kigger på de lande, som ligger omkring Danmark – Norge, Sverige og Tyskland – altså dem, vi konkurrerer med til daglig, lande, hvorfra dygtige embedsfolk i Udenrigsministeriet og Eksportrådet slås om at hive investeringer til Danmark. Virksomhederne slås med de her lande og landenes virksomheder om at få investeringer til Danmark.

Kan ministeren ikke se, at store dele af det her lovforslag stiller dem dårligere? Vi bliver dårligere stillet med hensyn til at trække investeringer til Danmark, end vi er i dag. Det vil koste arbejdspladser for Danmark, og det vil ikke være så attraktivt at investere kapital i Danmark. Kan ministeren ikke se, at det har en lang række negative konsekvenser for dansk økonomi, og at vi unødigt adskiller os fra andre europæiske lande og går enegang i Europa, når vi taler om det her lovforslag?

Ministeren.

At vi går enegang, er ikke rigtigt, men lad os da se på de der sammenligninger.

Igen må jeg sige, at vi jo har haft aktieudbyttebeskatning hele tiden, også under den borgerlige regering. Der havde vi det også. Det, debatten handler om, er en række skattehuller, og om det, at vi lukker nogle skattehuller, kan begrunde, at vi bliver mindre attraktive som investeringsland. Så er det, jeg siger, at jeg ikke synes, at vi som investeringsland skal konkurrere på at have skattehuller. Det er efter vores opfattelse ikke en rimelig måde at konkurrere på. Det er jo det, debatten går på, og derfor mener jeg, at de der skrækscenarier om effekterne af det her, som kommer fra forskellige kapitalfonde osv., er meget overdrevne. Man har hele tiden vidst, at der er udbyttebeskatning i det her land. Det ved man. Det har der været hele tiden. At vi så fjerner nogle omgåelsesmuligheder, synes jeg ærlig talt er rimeligt, og jeg kan ikke se, at det skal bruges som argument, som det gøres her.

Næste taler er hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Skatteministeren mener ikke, at vi skal konkurrere med andre lande om at have skattehuller, men nu er det jo en definitionssag, hvad der er et skattehul. I princippet kunne man sige, at den halvdel af Danmarks bruttonationalprodukt, som ikke opkræves i skat, er et kæmpestort hul. Det kunne man jo hævde, hvis man var den type, der mente, at alle penge helst skulle ligge i statskassen.

Man må bare konstatere, at uanset hvad ministeren mener at vi skal eller ikke skal, så konkurrerer vi med andre lande om at have den mest lempelige skattelovgivning. Hvis vi i Danmark har en skattelovgivning, som er hårdere end i andre lande, så vil de ting, som bliver beskattet hårdere i Danmark end i andre lande, komme til de andre lande og ikke til Danmark. Og i det her tilfælde handler det om investeringer i arbejdspladser, i vækst, og der vil ministeren nu have en hårdere beskatning i Danmark end i andre lande, så dem får vi mindre af, uanset om ministeren kan lide det eller ej.

Ministeren.

Jamen den debat må man tage front up og så sige, at så skal vi afskaffe udbyttebeskatningen. Det er da ikke rimeligt at sige: O.k., vi accepterer, sådan som den borgerlige regering også gjorde, at vi har beskatning af aktieudbytter, men vi så har i øvrigt har en række huller, så man kan omgå den der beskatning. Det er da ikke en rimelig måde at lave skattepolitik på. Det synes jeg ikke er hæderligt.

Så må vi da tage debatten ærligt, og så må man fra borgerlig side sige det i modsætning til, hvad de borgerlige regeringer gjorde i sin tid. Jeg ved godt, at hr. Ole Birk Olesen ikke var en del af den og derfor er helt, helt ren, hvad det angår. Men ikke desto mindre synes vi ikke, at det er en rimelig måde, i det omfang man skal have konkurrence på lave skatter, hvad der jo ikke altid er rimeligt. Der er også andre parametre, der kommer i spil, når man skal konkurrere om at blive et godt investeringsland. Men det er da under ingen omstændigheder rimeligt, at det bliver ud fra, hvordan man kan omgå en specifik lovgivning, som tilfældet er her, hvor vi lukker det hul.

Ole Birk Olesen.

Jamen beskatning er jo ikke bare beskatning. Den kan være hård og streng eller den kan være mere lempelig og blød og til at have med at gøre. Det kan godt være, at regeringen insisterer på, at vi skal have en udbyttebeskatning, men det behøver jo ikke nødvendigvis at betyde, at vi skal have verdens hårdeste udbyttebeskatning. Vi kunne godt nærme os, hvad andre lande har, og være lidt mere medgørlige, sådan at folk har lyst til at investere i Danmark. Jeg appellerer sådan set bare til, at regeringen forholder sig til, at man med det her lovforslag sørger for, at Danmark har hårdere beskatning end andre lande, hvorfor investeringer i arbejdspladser og vækst går uden om Danmark.

Skatteministeren.

Jeg er bestemt villig til at tage en diskussion af det, og lad os da sammenligne os med andre lande. Det, jeg bare siger, er, at det har været fast dansk skattepolitik, at man skulle beskatte udbytter af aktier, og at der så er mulighed for, at man gennem en række spekulative koncerninterne konstruktioner kan omgå den lovgivning. Det er det hul, vi lukker med det her forslag. Det synes jeg er helt rimeligt.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget.

Det er vedtaget.