Det første punkt på dagsordenen er:

1) 3. behandling af lovforslag nr. L 144:

Forslag til lov om offentlighed i forvaltningen.

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 07.02.2013. 1. behandling 26.02.2013. Betænkning 28.05.2013. 2. behandling 30.05.2013. Tillægsbetænkning 03.06.2013).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance havde ved andenbehandlingen stillet forslag om, at de tre paragraffer, 22, 24 og 27, stk. 1, nr. 2, blev taget ud af loven. Dette blev desværre stemt ned af regeringen, Venstre og Konservative.

Derfor har vi her ved tredjebehandlingen stillet nye ændringsforslag, denne gang ikke ændringsforslag, der fjerner de famøse paragraffer, men ændringsforslag, der tilgodeser den aftale, der er indgået mellem regeringen, Venstre og Konservative, og samtidig forsøger at tilgodese de centrale punkter, der er i kritikken af offentlighedsloven.

Vi foreslår således at ændre § 22, der omhandler aktindsigt i kalendere, sådan at retten til aktindsigt ikke kan fås, når det gælder fremtidige begivenheder, men at man kan få aktindsigt i de tidligere kalenderoplysninger. Ændringsforslaget tilgodeser således adgangen til aktindsigt i allerede afholdte møder og lignende i forvaltningen og tilgodeser også bekymringen om chikanøs adfærd over for medarbejdere ved undtagelsen til fremtidige begivenheder.

Vi foreslår en ændring af § 24, som indebærer, at undtagelsen af retten til aktindsigt kun sker i de tilfælde, hvor man på det tidspunkt, hvor dokumentet udarbejdes, konkret ved, at ministeren har behov for det. Dermed sikres det, at dokumenter og oplysninger ikke kan undtages fra aktindsigt i de tilfælde, hvor det endnu ikke er klart, at ministeren har behov for rådgivning. Det bliver derfor med ændringsforslaget et krav, at dokumentet både er udarbejdet med henblik på ministerbetjening og reelt også kommer til ministeren. Vi mener, at forslaget tilgodeser aftalen mellem regeringen, Venstre og Konservative og samtidig delvis imødekommer kritikken vedrørende ministerbetjeningsparagraffen.

Vi foreslår at ændre § 27, stk. 1, nr. 2, så dokumenter, der udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer i forbindelse med sager om lovgivning eller anden tilsvarende politisk proces, er undtaget fra aktindsigt, så længe processen er i gang. Det vil betyde, at der så er et fortroligt rum til politiske forhandlinger, et rum, hvor man kan udveksle synspunkter mellem folketingsmedlemmer og ministre, men et rum, hvor der også gives aktindsigt, når processen er overstået. Ændringsforslaget betyder også, at der tages hensyn til mindretallet i Offentlighedskommissionen, og det er jo noget, vi skal huske på, nemlig at det bestemt ikke er en enig offentlighedskommission.

Dansk Folkeparti havde gerne set, at paragrafferne var fjernet helt fra lovforslaget, men da det har vist sig helt umuligt, er det vores håb, at regeringen, Venstre og Konservative vil stemme for disse ændringsforslag. Det vil også klæde de fem partier at lytte til kritikken af de udskældte paragraffer, dels fra Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance, dels fra de mere end 85.000 borgere i Danmark, der har fundet det så vigtigt, at de har skrevet under i protest mod offentlighedsloven.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen. Nej, det var der ikke, men det var bare noteret heroppe. Så siger vi tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet til ændringsforslagene?

Det ser ikke ud til at være tilfældet. Jo, der kommer fru Pernille Skipper løbende, som ordfører for Enhedslisten.

Tak. Jeg havde jo håbet, at det ikke var min tur endnu, altså at der var nogle af de partier, som har været fortalere for det her lovforslag – enten regeringspartierne, Venstre eller Konservative – som ville komme op og fortælle os, hvordan de forholder sig til de ændringsforslag, der er stillet.

Som det er blevet redegjort for her fra talerstolen, er det jo tre ændringsforslag, som bestemt stadig væk – stadig væk – holder et meget stort rum lukket for offentligheden, for fremtiden. Det er ændringsforslag, som tager hensyn til de centrale argumenter, der er blevet fremført i debatten. De lukker ned på en måde, som vi bestemt ikke synes er god, men som gør det lidt mindre slemt, gør det lidt mindre til gummiparagraffer end i det lovforslag, der ligger på bordet nu.

Jeg håber da, at der er nogle, der lige har glemt at trykke sig ind og er på vej op for at forklare, hvad de mener om ændringsforslagene. Det er trods alt også noget af det, vi skal behandle i dag.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg havde egentlig forventet, at der var kommet en ordfører eller flere før mig fra nogle af de fem forligspartier op for at forholde sig til de ændringsforslag, som vi har stillet. Jeg mener faktisk, at de tre partier, der har stillet de her forslag, på det nærmeste går ind i sådan en slags selvydmygelse, hvis man kan kalde det, forstået på den måde, at vi strækker armene så langt ud, som det overhovedet kan lade sig gøre for at prøve at se, om man i det mindste ikke inden for rammen af det forlig, der er indgået, kunne vælge nogle lidt blødere formuleringer, lidt mere åbenhed, end der egentlig var lagt op til.

Det havde jeg egentlig håbet og forventet at der var nogle der var interesseret i at tage en diskussion om, fordi vi har haft det meget imødekommende synspunkt i forhold til de her ændringsforslag og sagt: O.k., vi forstod godt, hvad der skete til andenbehandlingen, vi forstod godt, at der blev sagt klart nej til de i øvrigt ganske udmærkede ændringsforslag, som Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance havde stillet, og derfor har vi stillet nogle nye ændringsforslag, som klart, præcist og sikkert holder sig inden for rammen af den aftale, af det forlig, som regeringen har indgået med Venstre og Det Konservative Folkeparti. Det, der i hvert fald for nogle har været hovedargumentet ved de tidligere forslag, var, at det kunne man desværre ikke, for man var jo bundet af en aftaletekst.

Derfor har vi så prøvet at se, om man ikke kunne gøre noget, hvor vi ser lidt på, hvordan det er, man skal lukke ned i forhold til de her kalendere, så man ikke lukker ned lige så meget, som der var lagt op til, hvordan man kan se på § 24 og § 27, sådan så ...

Må vi lige bede om lidt mere ro. Tak.

Jeg håber ikke, at det gjaldt mig.

... på § 24 og § 27, således at vi i udgangspunktet med de her ændringsforslag accepterer, at der er et forlig, men at vi alligevel så kunne sørge for, at det ikke blev så slemt, som der var lagt op til.

Men jeg konstaterer, at det er der ikke et ønske om at diskutere. Jeg håber selvfølgelig, at der er nogle, der alligevel vil lade sig overbevise af de argumenter, vi har, og af de forslag, vi har fremsat, sådan at vi måske kunne få det her lidt mere i overensstemmelse med den opfattelse, der er ude blandt det danske folk.

Det er jo en sag, hvor det danske folk er uenig med regeringen – det er den vant til – men det er ikke alene en sag, hvor folket er uenig med regeringen, det er faktisk også en sag, hvor befolkningen troede, at de havde stemt på nogle mennesker, der gik ind for en bestemt politik. De troede faktisk, de havde stemt på Socialdemokraterne og dermed sikret, at man ikke skulle lukke så meget ned. De troede, de havde stemt på Socialistisk Folkeparti og dermed ikke skulle lukke så meget ned. De troede, de havde stemt på Det Radikale Venstre og dermed ikke skulle lukke så meget ned. Det hersker der ingen tvivl om, og vi kan jo også se de skuffelser, der tydeligt er både i det organisatoriske bagland og i vælgerbaglandet hos de tre regeringspartier.

Mange løftebrud har denne regering præsenteret Folketinget og vælgerne for. Dette løftebrud er helt særligt, fordi vi er i den situation, at der rent faktisk var et flertal i Folketinget for den politik, som regeringen gik til valg på. Det er jo sådan lidt særligt. Der er 120 gode, danske mandater, der er valgt af vælgerne til at sikre, at den her lov skulle ændres. Det svigtede tre af de seks partier, der er valgt på det grundlag, så desværre. Det forstod vi godt forleden dag, og nu er det som sagt så, at vi strækker hånden ud og prøver at se, om vi alligevel kan mødes et sted, om vi alligevel kan sikre os, at vi kan få lavet en aftale i forhold til det her, i hvert fald bløde den aftale op, som er lavet.

Jeg synes, at ordførerne fra Socialdemokraterne, fra SF, fra Det Radikale Venstre, men også fra Venstre og Det Konservative Folkeparti skylder at komme herop og forklare, hvorfor det er, man ikke kan støtte de her ændringsforslag, som jo gør, at man kan få gennemført den vilje, som V og K allerede havde inden valget, og som S, SF og De Radikale Venstre har overtaget efter valget. Det kan man faktisk gennemføre med de ændringsforslag, vi har her, samtidig med at man kan vise, at man ikke er fuldstændig argumentresistent, samtidig med at man kan vise, at man ikke er fuldstændig ligeglad med, hvad vælgerne måtte mene om emnet.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig om ændringsforslagene?

Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene slut, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF, EL og LA). Og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 41 (DF, EL og LA), imod stemte 95 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter stemmes om ændringsforslag nr. 2 af samme mindretal (DF, EL og LA), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 41 (DF, EL og LA), imod stemte 95 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet af det samme mindretal (DF, EL og LA), bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af samme mindretal (DF, EL og LA), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 41 (DF, EL og LA), imod stemte 96 (V, S, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig? Fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti. Hr. Jan E. Jørgensen ønsker ordet. Så må fru Pia Adelsteen lige vente.

Det er altid en hjælp for formanden, hvis man trykker sig ind.

»Det er en frygtelig historie! sagde en høne, og det omme i den kant af byen, hvor historien ikke var passeret ... Og så fortalte hun, så at fjerene rejste sig på de andre høns og hanen lod kammen falde. Det er ganske vist!«

Sådan begynder H.C. Andersens eventyr »Det er ganske vist«. Vi hører om en høne, som havde mistet en løs lille fjer, og som naturligvis ikke kendte sin egen historie igen, da hun hørte om de fem høns, der havde plukket fjerene af sig og havde hakket hinanden ihjel. Og, som H.C. Andersen skriver, »da hun var en respektabel høne, så sagde hun: Jeg foragter de høns!«

Se, hvis forhenværende ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen efter at have afleveret Offentlighedskommissionens rapport var taget på en lang ferie til et sted uden internet og aviser, så ville han næppe kunne genkende sin lov, hvis han var kommet hjem i forgårs. Han ville have foragtet de høns, der havde forvandlet hans offentlighedslov til en mørklægningslov.

Jeg vil godt pointere, at vi i Venstre har forståelse for, at mange er bekymrede over den nye lov. Den bekymring tager vi alvorligt, og derfor er det besluttet, at loven skal evalueres med hjælp fra Folketingets Ombudsmand. Hvis det måtte vise sig, at loven tolkes strammere, end det har været hensigten, så ser vi naturligvis på det i forligskredsen.

Men det ændrer ikke ved, at vi mener, at debatten om offentlighedsloven er en fjer, der er blevet til fem høns.

Den første høne er påstanden om, at Danmark nu bliver et mere lukket land end selveste Vatikanstaten, når vi om lidt har vedtaget offentlighedsloven. Denne vilde påstand er endda en af de milde. På hjemmesiden http://nejtilhemmelighedforvaltningen.wordpress.com/ kan man se vores justitsminister sammenlignet med propagandaminister Goebbels, og så slem er han vel trods alt ikke.

Nu står der meget på internettet, men også seriøse medier som Danmarks Radio og Berlingske Tidende har viderebragt påstande, som ikke holder i byretten. Her har man kunnet læse, at oplysninger, som førte til Farumsagen, ikke var kommet for en dag med den nye offentlighedslov.

Lad os prøve at teste, om denne høne nummer to er mere end en lille fjer. Se, fru Pernille Skipper fra Enhedslisten har gennem spørgsmål 27 afsløret, at man ikke ville kunne se Peter Brixtoftes kalender, hvis den nye offentlighedslov havde været gældende, dengang han som borgmester holdt et møde med sin partifælle Arne Blom, der var medlem af Tilsynsrådet. Se, det kan man jo ikke, for det står direkte i lovforslagets § 22.

Men er der en sammenhæng mellem mødet med Arne Blom og så hele den store Farumsag? Var det virkelig denne sag, der fik det hele til at rulle? Nej, sagen om Tilsynsrådet kom først frem sent i forløbet, og den fylder kun en lillebitte del af Farumrapportens 12.546 sider, nærmere betegnet kapitel 26. Så allerede her er vi altså ude i en overdrivelse af eventyrlige proportioner.

Men det er vel også vigtigt at vide, at Brixtofte holdt et møde med et medlem af Tilsynsrådet, og det kan man jo ikke få at vide, når man fremover ikke må kigge i kalenderen. Jo, det kan man faktisk godt, hvis man gider grave bare et spadestik dybere. For det fremgår af den regning fra restauranten, hvor mødet blev holdt – og regningen kan man jo altså fortsat få aktindsigt i. Her står:

PBX – det var Peter Brixtoftes initialer – møde om Tilsynsråd; De blev betjent af tjener nr. 4; tak for besøget og på gensyn.

Den tredje høne hedder så Pernille Boye Koch – den ene dag radikal folketingskandidat i oprør mod sit eget parti og den anden dag uvildig ekspert i forvaltningsret. Se, ifølge hende var Tamilsagen ikke kommet for dagens lys med den nye lov. Den påstand har hun så efterfølgende måttet trække i land, for Tamilsagen blev som bekendt sat i gang på grund af klager fra herboende tamiler til Folketingets Ombudsmand – og altså ikke gennem aktindsigt.

Nå, men hvad så med de eksperter, der støtter loven? De har jo ikke læst den. Det afslørede Martin Krasnik jo, da han i DR’s »Deadline« klædte juraprofessor Eva Smith af for åben skærm, så hun stod tilbage som en høne uden fjer på kroppen – det må så være høne nummer fire. Og se, problemet ved denne afsløring er, at Krasnik talte direkte usandt, da han hævdede at læse op fra lovbemærkningerne. Han læste i stedet op af en mail fra DR’s researcher Jesper Tynell, hvor der står præcis det modsatte af det, der står i bemærkningerne. Som Eva Smith med rette noget indigneret udtalte til Politiken:

»Men Martin Krasnik bruger det til at insinuere, at vi ikke har læst lovforslaget. Meget grovere bliver det ikke.«

Jeg har også set, at Enhedslisten turnerer land og rige rundt med en fiks idé om, at landets kommuner ikke skal benytte stramningerne i den nye lov. Det er vist det, man må kalde en gratis omgang, for stramningerne vedrører jo slet ikke kommunerne – bortset fra kalenderoplysningerne. §§ 24 og 27 omhandler ministre og folketingsmedlemmer – og altså ikke borgmestre og kommunalbestyrelsesmedlemmer. En kommune er både med den gældende og den kommende offentlighedslov at betragte som en enhedsforvaltning, hvor korrespondance pr. definition er intern – og altså undtaget fra aktindsigt. Det kunne vi så kalde den femte høne.

Desværre kunne jeg blive ved. Dokumentarfilmen »Den hemmelige krig«, sagen om den såkaldte overbetaling af privathospitaler, sagen om momssvindel med CO 2 -kvoter, dengang Connie Hedegaard var minister, statsløsesagen, sagen om det ufinansierede operahus og senest sagen om hullet i solcelleloven var heller ikke var kommet frem, hvis offentlighedsloven havde været gældende tidligere – det siger kritikerne. Vi mangler bare Albertisagen og mordet i Finderup Lade.

Som der står i eventyret af H.C. Andersen:

»Jeg hørte det med mine egne ører, og man skal høre meget før de falder af!«

Alle disse sager har nemlig én ting til fælles: De holder ikke vand. For man skal ikke tro på alt, der står i avisen. Som H.C. Andersen skrev i sit eventyr:

»Og det kom i avisen og det blev trykt og det er ganske vist: En lille fjer kan nok blive til fem høns!«

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Per Clausen.

Jeg kan høre, at hr. Jan E. Jørgensen har et stort behov for at komme i Martin Krasniks selskab. Det undrer så, at han har afvist at komme der, men det ville han gerne. Jeg er sikker på, at den mulighed stadig væk eksisterer. Jeg vil kun forholde mig til en enkelt ting, og det er til noget, jeg ved noget om. Hr. Lars Christian Lilleholt sagde, at skandalen omkring solceller var den største skandale, han havde oplevet i sine 12 år som energiordfører. Kendsgerningen er, at den skandale var baseret på en mail sendt fra en kontorchef i Miljøstyrelsen, og den var sendt C.C. til departementschefen. Det var det hele baseret på. Og den mail ville vi jo ikke have haft adgang til at se, hvis og når man havde vedtaget den nye lov.

Ordføreren.

Der var, som jeg tror hr. Per Clausen er klar over, samråd i går morges, hvor justitsministeren svarede med en for ham bemærkelsesværdig klarhed. Han svarede ja på spørgsmålet om, hvorvidt solcellesagen ville være kommet frem også med den ny offentlighedslov. Det, som fik sagen til at rulle, var en henvendelse fra Dansk Energi om et hul i lovgivningen, og det var en mail, som var vedhæftet en anden mail. Om du havde fået aktindsigt i hele den mail, svarede justitsministeren ikke klart på, men du skal være opmærksom på, at mailen var omfattet af § 24 og dermed ministerbetjeningsreglen, det er korrekt. Men du skal jo også ind og se, om der er oplysninger i den mail, som er ekstraheringspligtige – jamen det skal du da – altså om der står noget i mailen, som er faktiske oplysninger; om der står noget i mailen, som er faglige vurderinger i endelig form. Og hvis der gør det, så skal de ekstraheres.

Jeg synes, at vi skal bruge arbejdet med den kommende vejledning og for den sags skyld også evalueringen til sin tid til at gå ind nærmere og sige, hvornår noget er en faktisk oplysning, og hvornår noget er en faglig vurdering i endelig form. For jeg er enig i, at det er vigtige oplysninger.

Forretningsordenen tillader ikke direkte tiltale.

Så er det hr. Per Clausen.

Det er ikke det værste. Det værste er, at hr. Jan E. Jørgensen viderebringer justitsministerens manipulation og løgn. Sagen er, at den sag startede af en eneste grund. Det var, fordi Berlingske Tidende kunne afsløre, at ministeren burde have vidst det, fordi der var skrevet en mail fra en kontorchef i Miljøstyrelsen, som departementschefen havde set. Det var sagen. Den mail har vi da ingen som helst mulighed for at få adgang til at se fremadrettet. Derfor er kernen i det her, at den største skandale, hr. Lars Christian Lilleholt har oplevet i sine 12 år som energipolitisk ordfører, ikke var blevet afsløret og ikke bliver afsløret, når den her lov bliver vedtaget. Det er kernen. Det er så vigtigt for Venstre at beskytte sig fremadrettet, når man får ministerposterne, at man såmænd også er villig til at skåne socialdemokratiske og radikale ministre for afsløring.

Ordføreren.

Altså, hr. Per Clausens motivforskning kan jeg ikke dele, men jeg kan sige, at det er vigtigt for Venstre også fremover, at eksempelvis et hul i en lovgivning, som risikerer at koste skatteyderne store summer, kan komme frem. Det er også vigtigt fremover at få indsigt i, hvornår en minister har fået oplysninger af den karakter.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg har to spørgsmål, for jeg synes, det er noget af nogle påstande, ordføreren kommer med. Ordføreren siger, at loven skal evalueres af Ombudsmanden. Vil ordføreren bekræfte, at der overhovedet ikke er tale om en evaluering, men om at Ombudsmanden alene skal se på, om loven bliver overholdt? Det vil jeg meget gerne have bekræftet. Det er den ene ting. Ordføreren kommer med en masse påstande om, at de her sager var blevet opdaget alligevel, men ordføreren har også siddet i Deadline og påstået, at man sagtens kunne få aktindsigt i dagpengesagen, så kan ordføreren for det andet bekræfte, at der tog han fejl?

Ordføreren.

Hvis jeg bliver refereret for noget, jeg har sagt, er det jo nemmere for mig at forholde mig til det. Jeg sagde ikke, at det var Ombudsmanden, der skulle evaluere, jeg sagde, at loven skulle evalueres med hjælp fra Ombudsmanden. Ombudsmanden skal beskrive praksis, og så skal vi se, om den praksis er i overensstemmelse med vores intentioner, som er, at de her bestemmelser skal fortolkes restriktivt, som det indtil flere gange står skrevet i lovbemærkningerne. Så nej, selvfølgelig skal Ombudsmanden ikke have en holdning til, om det her er en god lov eller en dårlig lov, men Ombudsmanden skal redegøre for praksis, og så er det op til forligspartierne at se, om den praksis så er i overensstemmelse med vores intentioner, som er, at loven skal fortolkes stramt og restriktivt.

Med hensyn til det andet spørgsmål, altså om dagpengetallene var en faktisk oplysning eller ej, vil jeg sige, at jeg erkender, at det var en fejlvurdering fra min side. Justitsministeren var i hvert fald uenig, men der var så en juraprofessor, der var enig med mig, så større var miseren vel trods alt heller ikke. Men jeg udtalte mig bevidst ikke skråsikkert, men sagde, at det var min påstand, at det forholdt sig sådan, og at det måtte vi få afklaret nærmere i udvalgsbehandlingen. Men meget kendetegnende for pressen, har man jo refereret tilhængerne af loven meget selektivt.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo helt fint, at man forklarer, at netop den her offentlighedslov bygger på en masse vurderinger, og at en ordfører, som i øvrigt konstant har sagt ja til det, har fejlvurderet, hvad loven egentlig går ud på. Det er jo en klar indrømmelse, synes jeg.

Tilbage til Ombudsmanden. Jeg forstår ikke, at man overhovedet blander Ombudsmanden ind i det. Ombudsmanden har direkte sagt: Jeg evaluerer ikke loven, jeg konstaterer, om den bliver overholdt eller ej.

Så der er overhovedet ikke nogen evaluering fra en uvildig parts side omkring den her lov. Når de fem partier, der har lavet en aftale om at sige ja til det her, har sagt ja, er det de samme fem partier, som så skal sætte sig sammen og kigge på, om de synes, den er restriktiv eller ej. Det vil sige, at de fem partier, der mørklægger, kan bare fastholde mørklægningen og så sige, at det hele fungerer, som det skal. Det er jo sådan, det kommer til at være.

Ordføreren.

Hvis Folketinget kun skulle vedtage lovgivning, som ikke indeholdt elementer af vurderinger og skøn, var der altså ikke mange lovforslag, vi kunne vedtage. Der kunne måske være lov om tidens bestemmelse og måske enkelte paragraffer i færdselsloven, for skøn og vurderinger er jo indeholdt i stort set al lovgivning, det kan ikke være meget anderledes. Og sådan er det også i den nugældende offentlighedslov.

Hvis det skulle være sådan, at der aldrig var nogen, der kunne komme frem til, at noget skulle falde ud til den ene side, og nogle andre mente, at noget skulle falde ud til den anden side, kan jeg så sige, at alle mine forhenværende kolleger i advokatbranchen ville være arbejdsløse den dag i morgen, for der er altså masser af muligheder for fortolkninger af lovgivning til den ene side og til den anden side. Det er jo det, vi skal se i praksis, altså hvordan den her lov kommer til at fungere. Den nugældende lov er jo også i vidt omgang blevet fastlagt gennem praksis, bl.a. fra Ombudsmanden. At det ikke skulle være Ombudsmanden, der skulle vurdere aktindsigt – Ombudsmanden, der får alle klagerne – hvem i alverden skulle så?

Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

På den ene side har vi stadig ikke kunnet få eksempler på, hvor den nuværende offentlighedslov har været et problem. På den anden side har ordføreren selv og sikkert også mange af os andre været tvivlende over for, hvordan den nye lov vil komme til at gælde på konkrete punkter. Hvordan hænger det, at man vil indføre sådan en lov, sammen med, at man samtidig holder en tale, hvor man gør det hele til et børneeventyr og er så skråsikker om, at der ikke er en skandale, der ville være skjult?

Jeg synes, det er en utrolig stor selvsikkerhed, hr. Jan E. Jørgensen udviser i forhold til den tvivl, hr. Jan E. Jørgensen tidligere har stået for, og jeg synes, at det er en utrolig venlig handling over for socialdemokratiske, radikale og folkesocialistiske ministre, der nu kan fedte sig gennem det sidste par år af valgperioden, indtil man selv får glæde af det, man vedtager i dag.

Ordføreren.

Jeg er ikke helt sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbølls ros vedrørende min selvsikkerhed skulle forstås som en ros, men min tale skulle sådan set bruges som en illustration af den voldsomt skæve dækning, der har været af det her lovforslag. Hver gang en eller anden – og jeg havde nær sagt ligegyldigt hvem – er kommet med en løs påstand om, at den og den og den såkaldte skandale aldrig havde set dagens lys med den nye offentlighedslov, så er det frit og uden nogen form for kildekritik blevet viderebragt i landets aviser. Og når så påstandene er blevet gennemhullet med svar fra Justitsministeriet, har der intet været om det, intet. Det synes jeg alligevel er utroligt, og derfor finder jeg grund til at forklare Folketinget og befolkningen det.

Jeg kan godt forstå, at man er imod, hvis man har den opfattelse, at tamilsagen og Farumsagen osv. ikke var kommet frem med den her nye lov, og så havde jeg da også været modstander af den. Så derfor synes jeg da, det er vigtigt, at vi får manet disse eventyr og skrøner, eller hvad vi skal kalde dem, i jorden, og jeg synes ærlig talt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll burde være mand nok til at erkende, at ja, der har været nogle fejlskud også fra modstandernes side i denne sag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes, at hr. Jan E. Jørgensen helt basalt fejler i vurderingen af, hvad lovgivningsarbejde går ud på. Diskussionen handler jo om, at vi hele tiden prøver at afklare grænserne for, hvor den lov kommer til at gælde. Derfor stiller vi en række spørgsmål. Nogle steder svarer Justitsministeriet, at der ikke er noget at komme efter. Andre steder, som i det, hvor hr. Jan E. Jørgensen tog fejl, var der så noget at komme efter. Og så er der en masse mellemsager der imellem, hvor der er dele af sagerne, der ikke ville være kommet frem, og andre dele, der kunne være kommet frem. Det er vel sådan set ret logisk.

Men spørgsmålet er stadig væk: Hvis alt var i den skønne orden, som hr. Jan E. Jørgensen giver udtryk for, hvorfor er der så overhovedet grund til at indføre det hemmelighedskræmmeri om, hvad der foregår i ministerierne – hvis alt er i den skønneste orden i dag og intet vil blive ændret med det lovforslag, som hr. Jan E. Jørgensen støtter så varmt?

Ordføreren.

Jeg siger jo ikke, at intet vil blive ændret, for ellers var der ingen grund til at lave et lovforslag. Der er dokumenter, som med den nugældende lov kommer frem, og som ikke ville komme frem med den kommende lov, ligesom der er dokumenter, som ikke vil komme frem med den nugældende lov, og som vil komme frem med den kommende lov. Der er steder, hvor der bliver givet mere aktindsigt, og der er steder, hvor der bliver givet mindre aktindsigt.

Der, hvor der bliver givet mindre aktindsigt, er det altså først og fremmest for at rydde op i den fuldstændig tilfældige verden, der råder lige nu, hvor det afhænger af, hvordan et ministerium er organiseret, om man kan få aktindsigt eller ej. Da eksempelvis Indenrigsministeriet og Sundhedsministeriet blev slået sammen til et ministerium, kunne nogle medarbejdere pludselig korrespondere med hinanden uden aktindsigt, men dengang det var to selvstændige ministerier, kunne man ikke. Der er da ingen, der kan forklare mig logikken i det. Jeg tror end ikke, at hr. Simon Emil Ammitzbøll vil være i stand til det.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu tror jeg, at man skal passe på med at kaste med sten, når man selv bor i et glashus. Det er jo bemærkelsesværdigt, at Venstres ordfører starter med at sige, at det er rigtigt nok, at han fejlvurderede den sag om dagpengene, men derefter går over til skælde ud over de løse påstande, som angiveligt skulle florere rundtomkring. Det må stå for ordførerens egen regning.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge nærmere ind til den her næse, der blev givet til klima- og energiministeren. Ordføreren sagde jo lige selv fra talerstolen, at det er vigtigt, at sådan nogle oplysninger kommer frem. Men det, vi hørte i går under samrådet med justitsministeren, var jo helt klart, at den mail, som inkriminerer klima- og energiministeren, og som har været afgørende i sagen – det var ikke en mail fra Dansk Energi, men en intern mail – ville være undtaget fra retten til aktindsigt. Det er også den mail, som journalisten selv siger var den helt afgørende. Kan det passe, at Venstre med den ene hånd råber højt op om den her skandale og med den anden hånd nu vil stemme for et lovforslag, som gør det umuligt at afsløre det i fremtiden?

Ordføreren.

Nu har jeg altid undret mig over, hvordan man kan råbe højt med den ene hånd, men lad det nu ligge.

Til det med, at jeg har skoset nogen for at komme med nogle forkerte eksempler: Jamen det kan ske. Det, jeg sådan set bare bruger lejligheden til her i dag, er at tilbagevise de eksempler, for pressen har jo ikke skrevet om det. Pressen har gladelig lagt spaltemillimeter og sendetid til enhver, der har ville kritisere dette lovforslag, og som har sagt, at den og den sag ikke var kommet frem. Når det så er blevet tilbagevist, har der ikke været noget om det, så har der været tavshed. Men da jeg i Deadline i DR 2 – jeg har været i fjernsynet mange gange om denne sag – bliver stillet et konkret spørgsmål om dagpengesagen og svarer med alle mulige forbehold, skal jeg bagefter se, at man i et Ritzautelegram beskylder mig for at have vildledt for åben skærm. Og da jeg så siger, at det så var en fejlvurdering, har jeg erkendt en bommert osv.

Jeg synes ikke, at der er lige vilkår i den her debat. Jeg synes, at modstanderne af loven har fået fuldstændig frit løb, og at tilhængerne af loven er blevet bombarderet i en grad, så man tror, det er løgn.

Fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak. Jeg kan også godt se, at det er rigtig hårdt at være flertallet, som stemmer sit lovforslag igennem. Det er jeg da også ked af.

Men det, jeg spurgte om, var den næse, som Venstre var med til at give klima- og energiministeren i sidste uge, fordi han ikke i tilstrækkelig grad havde informeret Folketinget. Venstres ordfører har lige stået og sagt, at det er vigtigt, at sådan nogle oplysninger kommer frem. Venstres klima- og energiordfører har kaldt det den største skandalesag, han har set i sin tid som ordfører. Og vi ved, at der i fremtiden ikke ville være adgang til aktindsigt i den mail, der var afgørende, for at vi her i Folketinget fik oplysningerne. Hvordan hænger det sammen?

Ordføreren.

Jamen jeg synes ikke, at det er hårdt at være en del af et flertal, og Enhedslisten har da vist også prøvet ved indtil flere lejligheder at udgøre et flertal sammen med regeringen. Så nej, det er bestemt ikke hårdt at være et flertal. På den måde synes jeg ikke at vi skal ynkes, men jeg synes, at debatten har været fuldstændig skæv i denne sag.

Med hensyn til den her solcellesag: Ja, jeg mente i går, og jeg mener i dag, at det er vigtigt, at de her oplysninger kommer frem, og jeg henholder mig til det, justitsministeren fremførte på samrådet, nemlig at denne sag også var kommet frem med den nye offentlighedslov. Hvis vi ikke har Justitsministeriets fortolkning at henholde os til, er vi ilde stedt.

Så er det hr. Peter Skaarup for en kort bemærkning.

Jeg må indrømme, at det står lidt uklart for mig, hvad det er, der præcis er Venstres holdning til den her solcellesag. For med den ene hånd siger man til Enhedslisten – Enhedslisten og Dansk Folkeparti har faktisk en fælles interesse i her at sikre, at der er åbenhed i forvaltningen, og at sådan nogle sager bliver afsløret – at det er en skandalesag, at det måske er en kæmpe skandalesag, som skal frem i lyset, men på den anden side siger man altså, at den også ville være kommet frem med den nye offentlighedslov. Men det står jo altså i skarp kontrast til de oplysninger, vi får andre steder fra. Eksempelvis kunne hr. Per Clausen jo fortælle, at den afgørende mail ikke ville være kommet frem med den nye offentlighedslov.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jan E. Jørgensen, om ikke det er et problem, at vi lukker af for offentligheden, lukker af for borgerne, og var det i virkeligheden ikke et godt argument for, at vi trods alt tog os den tid, der ville være, hvis vi tog den her sag op, efter Folketinget er gået på sommerferie, i stedet for at haste noget igennem, som alle er lidt usikre på?

Ordføreren.

Jeg må se at få lært mig noget tegnsprog, så jeg kan begynde at tale med den ene hånd og den anden hånd og råbe højt med dem osv.

Med hensyn til spørgsmålet, om dette lovforslag bliver vedtaget i hastværk, vil jeg sige: Der er en offentlighedskommission, der har siddet i 7 år, det er dog noget, og som har lavet en betænkning i to bind på rigtig mange sider. Så har vi behandlet sagen under den forrige regering, og vi har behandlet sagen under den nuværende regering. Der har været afholdt eksperthøring, der er blevet svaret på mere end 200 udvalgsspørgsmål, og justitsministeren har været i samråd i en grad, så det næsten har været en daglig morgenforeteelse, at der blev budt på brød og kaffe osv., fordi der skulle svares på spørgsmål. Denne sag er blevet behandlet utrolig grundigt.

Men som om det ikke var nok, har forligspartierne gjort det til et krav, at den vejledning, som kommer – vejledningen er i praksis den, som bliver benyttet af embedsmænd, når de skal tolke loven – også bliver til efter drøftelser i forligskredsen. Ydermere vil vi evaluere loven om 3 år.

Så at beskylde dette lovgivningsarbejde for hastværk må næsten give anledning til, at vi finder et nyt H.C. Andersen-eventyr frem.

Hr. Peter Skaarup.

Jeg vil da give hr. Jan E. Jørgensen fuldstændig ret i, at Offentlighedskommissionen har siddet i mange år, og de har måske endda været for mange år om at lave det her stykke arbejde, ligesom mange andre kommissioner har været det. Men i forhold til lovgivningsarbejdet i Folketinget skal vi jo lige huske på, at vi havde nogle nuværende regeringspartier, der var arge modstandere af det forslag, der kom fra VK-regeringen, og sammen med Dansk Folkeparti sørgede de så for, at loven ikke blev til noget i den sidste folketingssamling.

Nu står vi så med et lovforslag, der er kommet relativt sent i den her folketingssamling, og hvor der ganske rigtigt er kommet mange samråd, mange svar, mange spørgsmål, men det er der også grund til. Lige præcis offentlighedsloven er jo en ventil, en sikkerhed for, at borgerne kan følge med i, hvad der foregår, også inde bare korridorerne, hos politikerne, hos myndighederne, og derfor skal vi give os god tid, og det er derfor, jeg siger til Venstre: Er det ikke hastværk, at vi her en af de sidste dage, inden Folketinget går på sommerferie, skal have det her bosset igennem?

Ordføreren.

Jeg har hørt om en kollega, som procederede en sag i retten, og på et tidspunkt syntes dommeren, han blev lidt lang i spyttet, og så spurgte dommeren advokaten, om ikke snart de kunne komme til en konklusion, hvorpå advokaten vredt sagde, at det var vigtigt, at hver en sten blev vendt i denne debat. Hertil replicerede dommeren: Javel ja, men lige nu virker det, som om De er ved at rulle stenene frem og tilbage.

Jeg er enig i, at hver en sten skal vendes, men jeg mener også, at vi har vendt hver en sten, og at vi har rullet de fleste af dem frem og tilbage, frem og tilbage. Jeg mener ikke, man kan beskylde denne lovgivningsproces for hastværk. Jeg vil godt komme med et citat, for der har jo været en offentlig debat om den her sag, det skal ikke være nogen hemmelighed. Jeg fik et svar fra en borger, som havde sendt sådan en standardmail til mig, og så sendte jeg et langt svar, hvortil borgeren skrev:

Mange tak for dit udførlige og omhyggelige svar. Jeg må jo indrømme, at jeg i denne sag har stolet på venners og meningsfællers fremlægning, uden at jeg selv har gennemgået lovteksten. Derfor er det rart at få dine synspunkter så præcist beskrevet, tak for det. Jeg tror, jeg stopper mine indsigelser her og accepterer, at dette lovforslag faktisk er gennemtænkt af fornuftige folk.

Jeg mener ikke, man skal være så bekymret, det er et godt og fornuftigt lovforslag, vi har lavet, der har siddet en kommission i 7 år med medierepræsentanter, folkerepræsentanter osv., og der var jo også enighed om § 24 i kommissionen. Så hastværk? Nej!

Fru Johanne Schmidt-Nielsen, kort bemærkning.

Er vi enige om, at den afgørende mail i denne solcellesag ikke ville være kommet frem, hvis forslaget til ny offentlighedslov havde været vedtaget?

Ordføreren.

Jamen det tør jeg ikke udtale mig om. Altså, jeg tør ikke udtale mig om, hvilken mail der har været den afgørende. Jeg henholder mig til det, justitsministeren forklarede på samrådet i går, hvor justitsministeren klart og tydeligt gav udtryk for, at ja, solcellesagen, solcelleskandalen, ville også være blevet afsløret med den nye lov. Det er tilstrækkeligt for mig.

Så er jeg ked af, at det var det spørgsmål, jeg fik fra Enhedslisten, for vi har jo fået aktindsigt i en intern mail, som Enhedslisten har sendt rundt, hvor fru Stine Brix svarer: Jeg kan også både stemme og spørge – kunne også være, vi skulle spørge Venstre om partistøtte.

Det siger jo noget om, at der kører og cykler alle mulige mærkelige historier rundt om den her lov, f.eks. at den også skulle indeholde regler om offentliggørelse af partistøtte, og hvad ved jeg. Altså, lad os få fakta på bordet, og lad os henholde os til lovforslaget, som det er.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Jeg er faktisk meget imponeret over ordførerens evne til at tale og tale og tale om alle mulige mærkelige ting, men der kommer jo ikke svar på de, synes jeg, ret simple spørgsmål, der bliver stillet.

Altså, i den her solcellesag har journalisten peget på, hvilken mail der var den afgørende, for at historien kom frem. Justitsministeren har bekræftet, at den mail, som journalisten mener var den afgørende mail, ikke ville være kommet frem med det her forslag til ny offentlighedslov. Kan ordføreren ikke bekræfte, at det er tilfældet?

Ordføreren.

Altså, i det omfang den mail indeholder oplysninger, som er ekstraheringspligtige, skal de oplysninger frem. Det hørte jeg ikke ministeren forholde sig til. Ministeren sagde, at mailen var en § 24-mail – så langt er vi enige. Men som jeg hørte det, sagde ministeren også, at det jo skal ses i sammenhæng med offentlighedslovens regler om ekstrahering, altså at hvis der er oplysninger i en mail, som er faktiske oplysninger, hvis der er oplysninger i en mail, som er faglige vurderinger i endelig form, så skal de ekstraheres. Og vedhæftede dokumenter osv. til en mail, som stammer fra eksterne kilder, skal man også have frem.

Journalisten havde fået de oplysninger, som var nødvendige for at afsløre sagen – nu var det jo ikke journalisten, der bad om aktindsigt, men journalisten fik sagen efterfølgende – hvis han havde stillet sit spørgsmål om aktindsigt på nøjagtig samme måde med den nye lov. Det var det, som justitsministeren redegjorde for, og det er det, som jeg henholder mig til.

Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Pia Adelsteen som ordfører for Dansk Folkeparti. Vil fru Julie Skovsby have ordet? Det har jeg ikke fået nogen meddelelse om. Det får jeg så nu.

Tak for det. I dag står vi ved tredjebehandlingen af den ny offentlighedslov, og jeg mener helt bestemt, at vi som Folketing kan være stolte over den grundige behandling, som vi har givet lovforslaget. Siden efteråret, hvor vi indgik den brede politiske aftale, som mere end to tredjedele af Folketingets medlemmer står bag, har vi haft 2 forespørgselsdebatter her i salen, næsten 200 udvalgsspørgsmål er blevet besvaret, og 7 samråd har været afholdt plus en høring i Landstingssalen.

En grundig behandling af den ny offentlighedslov i Folketinget er ikke overraskende. Til gengæld har mediernes behandling og præsentation af lovforslaget til tider givet anledning til en vis undren. Nuancerne i lovforslaget har været svære at få øje på, og et meget kompliceret lovforslag er blevet fremstillet sort/hvidt. Hermed mener jeg, at man overser det faktum, at vi taler om en modernisering og en revision af en i dag omfangsrig lov.

For ja, der er tale om en revision af den gamle lov fra 1985. Og ja, nogle dokumenter, som i dag er underlagt aktindsigt, vil i fremtiden ikke blive udleveret. Andre dokumenter vil, ligesom vi kender det i dag, være underlagt aktindsigt. Og ja, en hel tredje gruppe af dokumenter, som journalister i dag ikke kan få udleveret, vil offentligheden i fremtiden få aktindsigt i. Særlig den sidstnævnte gruppe af dokumenter og oplysninger har modstandere af den ny offentlighedslov ikke talt meget om. Men det mener jeg ikke gør dem mindre interessante.

Hvis jeg kort skal nævne nogle af de dele af lovforslaget, hvorved der sker en nyskabelse i forhold til loven fra 1985, så er det eksempelvis i forhold til de faglige vurderinger i endelig form, det er muligheden for dataudtræk, muligheden for temaansøgning og de mange nye områder – eksempelvis i forhold til KL, Danske Regioner, ikkebørsnoterede selskaber, hvor det offentlige ejer mere end 75 pct., og muligheden for aktindsigt i bødeforelæg m.v.

Ser vi lovforslaget i sin helhed, vil forslaget til en ny offentlighedslov udbygge borgernes indsigt i den offentlige forvaltning.

Hvis jeg skal fremhæve en enkelt pointe, som jeg mener står tydeligt frem efter udvalgsbehandlingen, er det sammenhængen mellem organiseringen af arbejdet i centraladministrationen og muligheden for aktindsigt. Sagt med andre ord er muligheden for aktindsigt i dag bestemt af organisatoriske tilfældigheder. Det er ikke tilfredsstillende. Afgørende for, at der kan søges aktindsigt i et dokument, skal ikke være den fysiske bygning, hvori en mand eller en kvinde sidder og skriver et dokument. Det afgørende må da være, hvad der skrives i dokumentet.

Adgangen til aktindsigt afhænger i dag af, hvor dokumentet er lavet. Nu sikrer vi, at loven kommer til at gælde på samme måde for al skriftlig kommunikation, uanset om den kommer fra et kontor under departementet eller fra en styrelse.

Når det gælder de få elementer i lovforslaget, hvor der lægges op til, at der i videre omfang end i dag kan gives afslag på aktindsigt, finder jeg, at disse er båret af både saglige og legitime hensyn, ligesom det for os Socialdemokrater har været helt afgørende, at den såkaldte § 24 fortolkes og anvendes restriktivt.

Ordene »et tidspunkt« og »konkret grund« er helt vitale i den præcisering af § 24-reglen, som findes i den brede politiske aftale. Der er altså tale om interne dokumenter og oplysninger, der udveksles på et tidspunkt, hvor der er konkret grund til at antage, at en minister har eller vil få behov for embedsværkets rådgivning og bistand.

Hvorfor er netop disse ord så vigtige? Jo, det er de, fordi vi sikrer, at § 24 ikke bliver et tagselvbord eller en blankocheck – for ja, man vil i fremtiden kunne opleve, at et dokument er udvekslet eller sendt fra en underliggende styrelse til ministeren uden at være omfattet af ministerbetjeningsreglen, selv om det måske ved første øjekast kunne se sådan ud. Hvorfor er det så sådan? Det er det, fordi der kan være tale om dokumenter, der ikke er udvekslet på et tidspunkt, hvor der var konkret grund til at antage, at en minister havde eller ville få behov for embedsværkets rådgivning og bistand.

I lovforslagets bemærkninger beskrives denne situation også, eksempelvis kan man læse, at det forhold, at pressen udviser en interesse for en bestemt sag, ikke indebærer, at det uden videre kan lægges til grund, at dokumenter og oplysninger, der udveksles mellem forskellige myndigheder, vil være omfattet af § 24.

Også når det handler om den såkaldte folketingspolitikerregel, § 27, stk. 2, mener jeg, at den offentlige debat i medierne kræver en kommentar eller to. Som det første skal det fastslås, at reglen vil have et snævert anvendelsesområde og kun vil anvendes i bestemte, afgrænsede tilfælde. Helt præcis kan man læse i selve lovparagraffen, at folketingspolitikerreglen kun må bruges, når det handler om dokumenter, der udarbejdes og udveksles mellem ministre og folketingsmedlemmer i forbindelse med sager om lovgivning eller anden tilsvarende politisk proces.

Endvidere skal det nævnes, at for både såkaldte § 24-dokumenter og § 27-dokumenter gælder det, at reglerne om ekstrahering i § 28 og § 29 har forrang, det vil sige, at oplysninger om sagens faktiske grundlag og oplysninger om eksterne faglige vurderinger samt om interne faglige vurderinger i endelig form skal udleveres, hvis en borger søger om aktindsigt.

Som alle ved, er vi Socialdemokrater optaget af at følge anvendelsen og brugen af § 24 og § 27, stk. 2, i praksis efter lovens vedtagelse. Vi er opmærksomme på de bekymringer, som der fra forskellige sider har været fremsat, og derfor er vi glade for den supplerende politiske aftale, som indebærer, at der foretages en evaluering af de to omdiskuterede paragraffer.

Som det er sagt undervejs i debatten om den ny offentlighedslov, mener jeg, at vi har fundet den rette balance mellem på den ene side mest mulig åbenhed og på den anden side hensynet til, at der bliver lavet god lovgivning. Jeg er overbevist om, at man får den allerbedste lovgivning, når alle faglige input, inklusive de spirende ideer og de løse tanker, kommer med. Alle gode kræfter i den offentlige forvaltning og det politiske system skal kunne tænke frit – også på papir.

Min påstand er, at man i dag kan være tilbageholdende med de faglige input, fordi man ved, at der er en risiko for, at korrespondancen mellem én selv og ministeren bliver åben. På samme vis kan man argumentere for, at embedsfolk pålægger sig selv uhensigtsmæssige begrænsninger i forhold til indholdet af og formen for rådgivningen. Man kan således risikere, at embedsfolkene for ikke at havne i et offentligt modsætningsforhold til en minister vil undlade at rådgive skriftligt om f.eks. de faglige svagheder ved en given løsning.

Sagt lidt firkantet tror jeg, at vi med den nye lov vil opleve en kultur, hvor mere og mere kommunikation vil blive skriftlig frem for det åbenlyse alternativ, nemlig mundtlig kommunikation.

Hele øvelsen med den nye offentlighedslov handler om at finde den rette balance mellem på den ene side mest mulig åbenhed og på den anden side hensynet til, at der bliver lavet god lovgivning. Jeg er personligt enig med Offentlighedskommissionen og to tredjedele af Folketinget i, at den balance har vi fundet.

Der er tre, der har bedt om korte bemærkninger, først hr. Per Clausen.

Jeg kunne forstå, at ordføreren er betaget af, at rigtig rådgivning fremover vil være hemmelig skriftlig rådgivning i stedet for hemmelig mundtlig rådgivning. Ja, ja. Jeg tror sådan set, at embedsmænd, som giver god og klog rådgivning, ikke har noget imod at stå ved det, de siger. Ministeren kan have en interesse i, at det holdes hemmeligt, at han eller hun har fået bedre rådgivning, det medgiver jeg, men embedsmændene har vel næppe noget problem med, at det kommer frem, at embedsmændene rådgav klogt og fornuftigt, og at ministeren handlede dumt; det er vel kun et problem for ministeren.

Så vil jeg bare spørge fru Julie Skovsby om en enkelt ting: Hvad er fordelen ved, at vi ikke får at vide, at en kontorchef i Miljøstyrelsen har skrevet, at man burde orientere ministeren om, at der er et problem, som ministeren skal handle på i forhold til solcellelovgivningen? Altså, hvad er fordelen ved, at vi ikke får det at vide? Hvem gavner det, at vi ikke får det at vide, ud over måske ministeren?

Ordføreren.

For at starte med det sidste først: Når vi taler om de her konkrete sager, synes jeg netop, at gennemgangen i Retsudvalget har vist, også det seneste samråd i går, at ekstraheringspligten virkelig kommer til sin ret, fordi oplysninger kan udtages og det stadig væk vil være omfattet af muligheden for aktindsigt. Så vil jeg i forhold til det med den skriftlige kommunikation og den mundtlige kommunikation sige:

Jeg vil påstå, at vi vil se mere skriftlig kommunikation med den nye lovgivning. Det er noget af det, jeg synes bliver rigtig spændende, når vi skal følge loven, og når det er, vi også senere skal evaluere den.

Hr. Per Clausen.

Men er det ikke rigtigt, at justitsministeren har sagt, at den mail, hvori det klart står, at en kontorchef i Miljøstyrelsen anbefaler, at man giver ministeren det råd, at han skal ændre på lovgivningen, havde vi ikke fået adgang til, hvis den kommende lovgivning kommer til at gælde? Er det ikke rigtigt, at det er sådan, det er, og at den sag derfor aldrig ville have kørt? Det havde da været godt for ministeren, og det havde måske været godt for regeringen, men havde det været godt for offentligheden? Havde det været godt for Folketinget? Nej, det havde det ikke.

Jeg er meget enig i den konklusion og den vurdering, som justitsministeren fremlagde i går under et samråd. Det, som jeg synes er vigtigt i den sag, er, at den eksterne faglige vurdering, som jo er noget af det, der hører ind under de her regler om ekstraheringspligten, altid vil komme frem. Det er ikke sådan, at man kan vaske eksterne faglige vurderinger hvide med den her nye lovgivning. Man kan ikke bare tage en ekstern faglig vurdering, bruge den inden for huset, hvorefter den så mister sin status som en ekstern faglig vurdering. Det er lige præcis det, jeg mener at de her sager har vist.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Det har jeg svært ved at forstå, hvis jeg skal være ærlig. Altså, hvis man kigger i den mail, som var afgørende for, at solcellesagen blev afsløret, og at klimaministeren fik en næse i sidste uge, så vil man se, at det jo er en mail, som er sendt fra Klimaministeriet til Energistyrelsen, og som ikke indeholder noget med faglige vurderinger eller andet, men som bare indeholder en kort beskrivelse af, at her er der et problem; det her var ikke meningen, og det må man hellere gøre noget ved. Det var det, der stod i den mail, sådan kort fortalt, og det har ikke noget med interne faglige vurderinger at gøre, og det har ikke noget med ekstraheringer at gøre. Den mail sagde justitsministeren i går ved samrådet ville være undtaget fra aktindsigt. Ergo ville hele den sag ikke være kommet frem. Er det ikke et problem? Eller er det fint nok, så længe det er fru Julie Skovsbys minister, der vil blive undtaget fra at blive kigget efter i kortene?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at jeg lige får sagt, at jeg synes, vi har fundet den rette balance mellem mest mulig åbenhed og muligheden for, at vi kan lave god lovgivning, og det er, uanset hvilken regering der sidder. Den balance synes jeg vi har fundet, uanset hvilken regering der sidder, og uanset hvilken minister der er tale om. Og så kan man jo gå ind på Folketingets tv og gense samrådet fra i går morges kl. 8.00 og se hele besvarelsen og hele debatten omkring, hvordan det er med hensyn til ekstraheringspligten, og hvordan det er det her med et eksternt dokument, der starter sagen, og hvordan det får stor betydning.

Jeg synes, det er vigtigt at sige, når der har været sagt, at der her er tale om en mørklægningslov, at der her er tale om, at der er et minus ved det, at der er lukkethed, at når vi har taget de enkelte sager op, punkt for punkt, i et helt samråd, ja, så har det vist sig, at ekstraheringspligten kommer til sin fulde ret.

Fru Pernille Skipper.

Nu bliver jeg i tvivl, for jeg var til stede ved det samråd i går, og så vidt jeg husker, talte vi slet ikke om ekstraheringspligt. Det, vi talte om, var, at der var to mails. Den ene var en ekstern mail fra Dansk Energi til ministeriet. Alle er enige om, at den vil der stadig væk være mulighed for at få aktindsigt i for fremtiden. Den påstår justitsministeren så var afgørende i sagen. Derudover har vi en mail, som er intern, og som justitsministeren i går sågar også kaldte en ren § 24; den mail vil man ikke kunne få aktindsigt i for fremtiden. Det er den, der inkriminerer klimaministeren, det er den, der er brugt til at afsløre hele sagen; det siger journalisten også selv. Så jeg forstår ikke, hvorfor fru Julie Skovsby taler om ekstraheringspligter i forhold til solcellesagen og den her sag.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre om noget set i forhold til, at den sag ikke ville ikke være kommet frem for fremtiden. Er det ikke et problem? Eller vil fru Julie Skovsby med åben pande sige til sit bagland og til sine vælgere, at det er helt i orden; at det er meningen, at vi for fremtiden ikke skal opdage det, når ministre ikke i tilstrækkelig grad informerer Folketinget?

Ordføreren.

Jeg er simpelt hen ikke enig i fru Pernille Skippers vurdering. Jeg er mere enig med justitsministeren og i ministeriets vurdering af den her konkrete sag. Så vil jeg sige, at jeg helt bestemt mener, at det afgørende er, at det er et eksternt dokument. Det er det, jeg synes det har vist, når vi har taget de her mange sager, der har været, og der har det jo i øvrigt i de fleste af sagerne vist sig, at ekstraheringspligten virkelig kommer til sin fulde ret, nemlig når det gælder reglerne om de faktiske oplysninger, om de eksterne faglige vurderinger, altså de eksterne dokumenter, og om de interne faglige vurderinger i deres endelige form. Det er der, hvor jeg mener at det kommer fuldstændig til sin ret.

Når man så taler om, hvilke sager der vil komme frem, eller andet, så synes jeg faktisk, at det, som jeg sagde i min ordførertale, også har sin berettigelse, nemlig at der også med den nye revision af loven vil kunne komme nogle nye akter frem, som man ikke kan få frem i dag. Det synes jeg også at man skal have med i hele den diskussion.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Altså, jeg bliver da helt i tvivl om, om fru Julie Skovsby var til stede på samrådet i går. Det gør jeg faktisk, for det var et helt klokkeklart svar fra justitsministeren. Justitsministeren har godt nok en påstand om, at hele sagen omkring miljøministeren starter med en ekstern mail, som der i øvrigt ikke er nogen af os modstandere der er i tvivl om at alle kan se fremover også. Problemet er bare, at den journalist, der har skrevet om sagen, siger, at det slet ikke er det, der starter det. Det ved så alle vi andre, og fru Julie Skovsby køber så bare justitsministerens argument om, at det er en helt anden mail.

Var fru Julie Skovsby til stede i går, og hørte fru Julie Skovsby ikke ministeren sige, at den interne mail var ren § 24?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg behøver svare på, om jeg var til stede. Det ved fru Pia Adelsteen jo godt at jeg var.

Lad mig sige til også den her debat omkring § 24: Jeg kan godt forstå, at vi er politisk uenige om, hvordan § 24 kommer til at virke, og hvordan ekstraheringspligten, som er i § 28 og 29, kommer til at virke. Det er vi uenige om politisk. Jamen så synes jeg jo, det er rigtig godt at få fremhævet her i dag, at vi jo netop får iværksat en evaluering af § 24, hvor vi skal ind og se på, lige præcis hvordan loven kommer til at virke på det her område. Kommer den til at virke efter hensigten? Kommer de rette akter frem til dem, som søger aktindsigt?

Det sker om 3 år. Når loven har virket i 3 år, ja, så går vi ind helt konkret og ser på det her, også i forhold til vejledningen. Det er også vigtigt at få nævnt.

Fru Pia Adelsteen.

Nogle gange, når man er til et møde, kan man jo godt være der fysisk uden rent faktisk at høre efter, hvad der foregår. I går, da vi havde samråd mellem kl. 8.00 og kl. ca. 9.15, sagde justitsministeren: Den interne mail er en ren § 24. Ifølge den journalist, der har afdækket sagen omkring næsen til en minister i forbindelse med solcellesagen, er det ikke et spørgsmål fra Dansk Energi, der gør, at man tænker: Nu er der en sag. Altså, spørgsmål er spørgsmål. Det, der er hele pointen her, er jo, at det er de interne mails mellem Energistyrelsen og ministeriet, der lige pludselig er interessante. Det er lige præcis de mails, som med den nye offentlighedslov bliver lukket ned.

Jeg håber et eller andet sted, at fru Julie Skovsby, som er socialdemokrat, og som går ind for åbenhed og sådan, siger: Der er et eller anden, vi skal kigge på. Man bør da vide, hvad pokker det er, man siger ja til her.

Ordføreren.

Jeg mener helt bestemt, at vi har fundet den rette balance. Det kan jeg godt høre at fru Pia Adelsteen ikke er enig med mig i. Når vi taler om, om vi har fundet den rette balance, så er det vigtigt at sige, at vi går ind og ser på det. Vi får en evaluering af den her lov. Vi ser helt præcist på, om den kommer til at virke efter hensigten, og i den evaluering bliver netop det, der blev diskuteret i går, rigtig vigtigt, nemlig ekstraheringspligten.

Så kan man lægge hovedet på blokken og sige: Det og det dokument er det helt afgørende. Jeg vil sige, at det, som er det afgørende, er, at der er tale om en revision, hvor nogle dokumenter ikke vil komme frem og andre vil komme frem, som vi kender det i dag. Og ja, så er der nogle helt nye dokumenter, der i fremtiden vil kunne komme frem, og som vi jo altså i dag ikke kan få aktindsigt i.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Fru Julie Skovsby siger, at der er fundet den rette balance. Det må jo så skulle forstås som balancen mellem, at der er mere åbenhed uden for Slotsholmen, og at der er mindre åbenhed omkring, hvad der foregår på Slotsholmen. Er det virkelig den rette balance?

Det er et kompliceret lovforslag, siger ordføreren, men det tog jo kun et års tid for Socialdemokraterne at skifte fra de synspunkter, partiet havde før valget, til nye synspunkter. Hvis det er så kompliceret, skulle vi så ikke vente, til tilhængerne af lovforslaget inklusive ordføreren selv egentlig ved, hvad lovforslaget får af konsekvenser, jævnfør den diskussion, som ordføreren lige havde med fru Pia Adelsteen? Det er jo tydeligt at høre, at ordføreren slet ikke har forstået alvorligheden af, hvad det betyder, når justitsministeren svarer, at der er tale om ren § 24, for underforstået: Her vil der ikke være åbent, her vil være lukket.

Den rette balance – det var ikke det, man gik til valg på.

Ordføreren.

Ja, vi har fundet den rette balance mellem på den ene side mest mulig åbenhed og på den anden side hensynet til, at der bliver lavet god lovgivning. Det, som man bliver nødt til at forholde sig til, også fra Liberal Alliances side, er, at vi i dag har en tilfældighed indbygget i muligheden for at søge aktindsigt. Det er organisatoriske tilfældigheder, som afgør, om der kan søges aktindsigt i et dokument eller ej. Det bliver man nødt til at forholde sig til. Det har en kommission forholdt sig til i 7 år, det har vi siden 2009 forholdt os til i den politiske debat, og det synes jeg også kunne være på sin plads at Liberal Alliance begyndte at forholde sig til.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg forstår fru Julie Skovsbys svar sådan, at det er en klar indrømmelse af, at der ikke er nogen som helst forskel på det forslag, der lå før valget, og det forslag, der lå efter valget, og at Socialdemokraterne derfor ikke har noget, der minder om et argument for at have skiftet holdning. For man svarede ikke på, hvad det var, der havde gjort, at man havde skiftet holdning.

Til det der med organisatoriske tilfældigheder vil jeg sige: Jeg ved ikke, om det er fru Julie Skovsby bekendt, men det er jo sådan, at de ministre og departementschefer, der har siddet fra midten af 1980'erne og frem til i dag, vel alle har kendt den offentlighedslov, der har været gældende, når de har omorganiseret rundtomkring i ministerierne. De har altså givet mere åbenhed med åben pande – med åbne øjne hedder det vel – og derfor er det da en nedvurdering af samtlige ministre, samtlige socialdemokratiske ministre både i 1990'erne og i den nuværende regering samt alle andre ministre og departementschefer side 1985, når man taler om organisatoriske tilfældigheder. Det er da kloge valg, der har øget åbenheden, og tak for det. Men det er den arv, man nu kaster ud med badevandet.

Ordføreren.

Hvad angår den socialdemokratiske holdning, har jeg sagt utallige gange her fra talerstolen, at præciseringen af § 24 er så utrolig vigtig for os. Man ved godt, at vi Socialdemokrater var bange for, at det her ville udvikle sig til et tagselvbord, til en blankocheck. Derfor er det så vigtigt for os, at den balance, som vi har fundet frem til, også kommer til at virke, når lovforslaget nu bliver vedtaget. Det er så vigtigt for os, at vejledningen bliver præcis, og at vi også får en evaluering, 3 år efter at loven er trådt i kraft, så vi kan se, om den virker.

I forhold til organiseringen af arbejdet i ministerierne vil jeg hævde, at det jo ikke er tilfældigt, hvordan man organiserer sig i et ministerium. Der kan være faglige hensyn, der gør, at man opretter styrelser. Der kan være økonomiske og fysiske hensyn, pladshensyn, og andre hensyn, der gør det. Men skal det have betydning for muligheden for at søge aktindsigt? Det synes jeg ikke.

Hr. Kristian Thulesen Dahl, kort bemærkning.

Tak, formand. Først vil jeg lige sige, at det jo er ret paradoksalt, at vi behandler et lovforslag, der skal indskrænke retten til aktindsigt, dagen før grundlovsdag, altså dagen før, at vi alle sammen skal ud i fædrelandet og holde store, flotte taler om det danske demokrati, og hvor godt det er, danske værdier, og at vi har et godt parlamentarisk system, hvor man kan søge indsigt osv. Dagen før det skal vi her i Folketingssalen tredjebehandle et lovforslag, der begrænser retten til indsigt. Det er da paradoksalt.

Nu har den her diskussion jo stor risiko for at blive meget teknisk, og derfor synes jeg, at det er fint, at der har været debatteret med udgangspunkt i eksemplet om solcellediskussionen.

Jeg kunne nævne et andet eksempel, jeg gerne vil spørge ordføreren om, nemlig sagen om Skattekommissionen, skattesagen. Det har jo været fremme i debatten på forskellig vis, at her har vi at gøre med en sag, som med stor sandsynlighed ikke var blevet afdækket, som den er blevet afdækket, hvis de nye regler havde været gældende, med den konklusion, at der altså nu er en skattekommission, der sidder og vurderer sagen.

Jeg vil egentlig bare spørge den socialdemokratiske ordfører her i dag, om hun er enig i, at der er meget, der taler for, at den sag ikke var kommet for dagens lys, som den nu er, med en skattekommission nedsat, som jeg går ud fra at ordføreren er tilfreds med der er, hvis de nye regler havde været gældende. Er ordføreren enig i det synspunkt, at der er meget, der taler for, at den skattesag ikke ville have resulteret i en skattekommission og deraf følgende diskussion om, hvad der er sket i Skatteministeriet og i SKAT København og sådan noget, hvis de nye regler havde været gældende?

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at sige klart og tydeligt, at her er der ikke tale om, at der sker en indskrænkning i retten til aktindsigt generelt. Når vi ser det ud fra en generel betragtning, er der er tale om, at her kommer der til at være mere åbenhed. Ud fra en generel betragtning vil der være mulighed for at få aktindsigt og få indsigt i den offentlige forvaltning på langt flere områder, og det vil blive nemmere, end det er i dag.

I forhold til Skattekommissionen synes jeg, at vi skal lade den arbejde, men jeg vil gerne sige, at undersøgelseskommissioner jo er helt afgørende i den her diskussion, for det er jo helt rigtigt, at når vi taler om offentlighedsloven, kan vi ikke undgå også at tale om undersøgelseskommissioner, tale om Ombudsmanden, tale om Rigsrevisionen, tale om statsrevisor, som til enhver tid vil kunne få udleveret samtlige dokumenter.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Jamen så lad os tale om det, og så stiller jeg spørgsmål, og så svarer ordføreren. Og nu spørger jeg, om ordføreren er enig i det synspunkt, som der jo er mange, der har, at de nye regler ville have vanskeliggjort muligheden for at få afdækket skattesagen og dermed det, der har resulteret i en skattekommission. Nu går jeg ud fra, at ordføreren er talsmand for et parti, der er meget glad for, at der sidder en skattekommission, for det var i hvert fald den nuværende regering, der kæmpede for, at der skulle nedsættes en skattekommission, og os andre, der så accepterede og støttede, at det gjorde man så for at få tingene afdækket. Men det kom vel på baggrund af en aktindsigtsanmodning, bl.a. i en kalender, som så fik sagen til at rulle og diskussionen til at rulle med det resultat, at der nu sidder en skattekommission. Er ordføreren enig i det? Og er hun enig i, at det havde man ikke haft mulighed for med de nye regler? Det er bare spørgsmålet.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det er rigtigt, at jeg herfra går ind og kommenterer på det arbejde, der lige nu foregår i Skattekommissionen, men jeg vil rigtig gerne kommentere det, som jeg synes der også er rigtig vigtigt i spørgsmålet, nemlig spørgsmålet om undersøgelseskommissioners opgave. Som jeg sagde i min ordførertale, mener jeg, at vi vil se en udvikling, hvor vi vil få mere skriftlig kommunikation i den offentlige forvaltning, og i det øjeblik en undersøgelseskommission bliver nedsat, og det vil de blive i fremtiden, i det øjeblik en ombudsmand går ind i en sag, eller når Rigsrevisionen, Statsrevisorerne og Folketingets parlamentariske kontrol af regeringen kommer til sin fulde ret, ja, så vil lige præcis skriftlig kommunikation være en fordel.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Kan den socialdemokratiske ordfører komme med et konkret eksempel på informationer, der er kommet frem på grund af de nuværende regler, og som ordføreren mener ikke burde være kommet frem?

Ordføreren.

Det har vi også diskuteret rigtig meget i debatten, og jeg er kommet med et tænkt konkret eksempel, men jeg kan forstå, at det ikke er det, Enhedslisten ønsker, altså et tænkt konkret eksempel. Jeg har ikke modtaget en e-mail eller talt med en embedsmand, som har fortalt mig om et helt konkret eksempel. Jeg kan ikke på den måde stille med et konkret eksempel. Men jeg synes, at hele den debat er vigtig, når vi taler om konkrete eksempler, for almindeligvis er vi ikke særlig meget tilhængere af enkeltsager. Jeg synes, det er vigtigt, at vi finder balancen, og at vi diskuterer det, som man har diskuteret også i Offentlighedskommissionen og siden 2009, altså at vi finder den rette balance. Vi skal finde den rette balance mellem på den ene side mest mulig åbenhed og på den anden side hensynet til god lovgivning.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Så svaret fra den socialdemokratiske ordfører er altså, at ordføreren ikke har modtaget en e-mail fra en embedsmand med et konkret eksempel, og at ordføreren for Socialdemokraterne derfor kun kan komme med et tænkt konkret eksempel. Jeg håber, at både Socialdemokraterne og ordføreren er enig med mig i, at det ikke er embedsmændene, der beslutter, hvilken politik der føres i Danmark, men at det er politikerne. Og det er Socialdemokraterne, der nu siger ja til en lov, som begrænser åbenheden i Danmark. Modstanderne af den her lov er kommet med masser af konkrete eksempler på steder, hvor det vil være et problem. Kan det virkelig passe, at den socialdemokratiske ordfører ikke er i stand til at komme med et eneste konkret eksempel på, at de nuværende regler er et problem?

Ordføreren.

Jeg mener, at det vil forholde sig sådan, at man har en tilbøjelighed til at være mere tilbageholdende med faglige input og med at tænke frit på papir, når man ved, at der er en risiko for, at korrespondancen mellem en selv og ministeren bliver åben. Det mener jeg. Vi kender det alle sammen, når vi skriver f.eks. e-mail, som vi ved kan være åbne, og som vi ved skal være offentlige. Så kan man skrive på en anden måde. Derfor mener jeg, at det er helt legitimt at argumentere for, at embedsmænd pålægger sig selv nogle uhensigtsmæssige begrænsninger i forhold til indholdet og formen af rådgivning, på den måde, som det er i dag. Jeg synes godt, man kan argumentere for, at der er behov for et frirum, for et fortroligt rum i den offentlige forvaltning.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Det er jo dejligt med en debat, og jeg skal ærligt indrømme, at jeg er positivt overrasket over, at ordførerne for japartierne til offentlighedsloven også kommer op i dag, for det giver jo os lejlighed til at stille spørgsmål til dem. Det ville så også være rart, hvis vi kunne få nogle svar, så vi ikke, når vi spørger i øst, får svar i vest. Blandt os, der sådan er lidt skeptiske en gang imellem, kalder vi det for justitsminister-look-alike, når det kører på den måde.

Vi har jo netop lige stemt om de her ændringsforslag, som fra modstandernes – Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance – side var et forsøg på at lave et kompromis. Regeringen, Venstre og Konservative valgte at lukke ørerne og valgte at fastholde lovforslaget som fremsat tilbage i februar, ja, egentlig som lovforslaget blev fremsat tilbage i 2010. Og man har valgt at lukke ørerne for mere end 85.000 borgere, der rent faktisk har fundet det vigtigt nok at protestere mod denne lov.

Forløbet om den nye offentlighedslov har egentlig været ganske bemærkelsesværdigt. I 2010 fremsatte den daværende VK-regering forslaget. Socialistisk Folkeparti var i 2010 imod. Daværende folketingsmedlem, fru Meta Fuglsang, fra Socialistisk Folkeparti sagde ved førstebehandlingen i 2010, at »udtrykket elastik i metermål har været brugt med hensyn til § 24«. De Radikale var imod, og i 2010 sagde hr. Manu Sareen:

»Med den nuværende formulering særlig omkring §§ 24 og 29 er der efter vores opfattelse tale om en alt for stor hensyntagen til ministerens behov for fortrolig rådgivning på bekostning af kontrollen med og tilliden til forvaltningen.«

Socialdemokratiet var imod i 2010, hvor fru Karen Hækkerup dengang sagde, at som hun så lovforslaget, var det fuldstændig uacceptabelt. Og ikke mindst sagde justitsminister Morten Bødskov tilbage i 2010, at indholdet i den foreslåede § 24 for ham at se savnede enhver begrundelse. Jeg ved ikke, om begrundelsen kom samtidig med ministerposten, men man kan jo godt få det indtryk.

Det er i hvert fald sådan, at i starten af oktober sidste år blev det offentliggjort, at regeringen havde indgået en aftale med Venstre og Konservative om en ny offentlighedslov. Påstanden fra justitsministeren var og er, at aftalen mellem regeringen, Venstre og Konservative har præciseret § 24, så kritikken bliver imødekommet. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, mener dog, at der kun er tale om små kosmetiske forskelle mellem udspillet tilbage i 2010 og aftalen om den nye offentlighedslov. Og i Information den 4. oktober sidste år giver justitsminister Morten Bødskov ham ret. Derfor er det også fuldstændig uforståeligt, at justitsministeren kan gå fra udtalelser i 2010 om, at § 24 for ham savner enhver begrundelse, til nu at være fortaler for § 24.

Selv Oluf Jørgensen, som har siddet i Offentlighedskommissionen, udtrykker stærk bekymring over aftalen, som han mener vil øge risikoen for, at danskerne ikke får den fulde sandhed om de politiske beslutningsprocesser, og han siger direkte, at aftalen betyder, at medierne og offentligheden fremover må nøjes med det, som spindoktorer vælger at servere for dem.

Ikke desto mindre er aftalen indgået, en aftale, hvor de typiske regeringspartier nu indfører en offentlighedslov, der forringer muligheden for aktindsigt i ministerierne. Og hvis man som justitsminister rent faktisk mener, at aftalen præciserer § 24, hvorfor i alverden forsøgte man så ikke at sælge aftalen til de tre partier, der i dag stemmer nej? Man skulle jo mene , at hvis man selv synes, at man rent faktisk har lavet en rigtig god aftale og et rigtig godt stykke a rbejde, der rent faktisk ændrer ens egen holdning, fra at § 24 savner enhver begrundelse, til at § 24 er formidabel, burde man vel for pokker kunne sælge det til andre.

Men nej, forløbet har ikke været at spørge, om andre ville være med. En kort kop kaffe til Enhedslisten og Liberal Alliance var vist det, man formåede at strække sig til, hvor man ligesom fremlagde et endeligt resultat, som partierne kunne sige ja til. Dansk Folkeparti fik ikke kaffe. Det er jo også fair, men det fortæller da en historie om, at uanset at man selv synes, at man har fundet de vises sten, så var man ikke interesseret i at dele den viden med alle, og man var i hvert fald ikke interesseret i at stå på mål for at sælge den vare.

Men i bund og grund kan jeg måske også godt forstå det, for man har netop ikke fundet de vises sten. Nej, offentlighedsloven tilbage fra 2010 er ikke ændret, hvilket hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre har bekræftet. En kosmetisk ændring er netop ikke en ændring af indhold. Af samme årsag holder vi i Dansk Folkeparti også fast i den holdning, vi havde tilbage i 2010, for i modsætning til regeringspartierne køber Dansk Folkeparti ikke kosmetiske ændringer, kun indholdsændringer. Derfor siger vi selvfølgelig nej til lovforslaget.

Må jeg så slutte af med at sige: Offentlighedsloven er jo en form for grundlov for befolkningen, medier og Folketing, hvis formål er at give mulighed for kontrol med den offentlige forvaltning. Loven er som tidligere nævnt ikke blevet ændret siden 1985, og selv om Offentlighedskommissionen brugte 7 år på sin betænkning, så får vi altså i Folketinget omkring 4 måneder, hvor folketingsmedlemmer skal sætte sig ind i og forstå en meget kompliceret lov, se hvilke begrænsninger den giver, se hvilke udvidelser den giver, og i det hele taget forstå, hvad det er der sker. Og det er der 4 måneder til.

Lige dagen før grundlovsdag bør man måske netop opfordre til, at til så vigtig en lov, som det har taget 27 år og en lang række debatter at ændre, men hvor man egentlig kan diskutere, om behovet for ændringen så er der, burde man også alt andet give folketingsmedlemmerne langt bedre tid. Problemet omkring fremlæggelsen her er jo også, at da Venstre, De Konservative og regeringen lavede deres aftale tilbage i oktober, vil jeg bare sige, at der var der altså ikke mulighed for de partier, der havde spørgsmål, til at stille dem, før loven blev fremlagt. Og det vil sige, at tiden gik fra oktober, indtil det passede regeringen at fremlægge sagen i februar, før vi havde mulighed for at stille spørgsmål. Det viser med al tydelighed, at man lukker og ikke åbner.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Først hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkeparti, hvad man mener om muligheden for at få aktindsigt i ministres kalendere.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg tror, jeg har nævnt det før, at selv om Dansk Folkeparti har været med i den her åbenhedslov, tror jeg den hedder, så ønsker vi, at der skal være åbenhed om ministrenes kalendere. Jeg vil også godt fortælle, at jeg brugte aftenen i går på at gå ind på Åbenhedstinget, som det vist hedder, for at se, hvad ministrene skulle lave i juni måned – den var vi jo ligesom kommet ind i – og det er endnu ikke offentliggjort, hvilket jo helt klart var en aftale i åbenhedsaftalen, nemlig at man skulle se, hvad ministre havde af offentlige arrangementer, men hvis man går ind i nuværende måned, så er vi tilbage i maj, og det gælder samtlige ministre.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen er det ikke korrekt, at Dansk Folkeparti er med i en aftale, som gør, at man ikke kan få aktindsigt i ministres kalendere? Nu står Dansk Folkepartis ordfører og siger, at man mener, at der skal være ret til aktindsigt i ministres kalendere. Hvad mener Dansk Folkeparti? Mener Dansk Folkeparti det, man har indgået aftale om, eller mener Dansk Folkeparti noget andet end det, man har indgået aftale om?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at jeg sagde det meget klart før: Jeg mener, der skal være åbenhed omkring kalenderne, også ministrenes kalendere. Om den aftale, der ligger tilbage fra 2009, har man indgået et kompromis, hvis man kan kalde det det, hvorefter ministrene så skal lægge deres officielle arrangementer ud på hjemmesiden for den indeværende måned.

Jeg vil bare sige igen: Jeg var inde at tjekke samtlige ministeriers kalendere i går i det her Åbenhedstinget eller åbenhedsloven, som det hedder, og der er ikke nogen af ministerierne, der har lagt juni måneds officielle arrangementer ud, så man må i stedet gå til Sverige for at se, hvor udenrigsministeren er – det er jo betryggende.

Hr. Tom Behnke for en kort bemærkning.

Uanset om der nu er aktindsigt i kalendere hos ministre og medarbejdere i den offentlige forvaltning, er der, så vidt jeg husker, og sidst jeg kiggede efter, 12 måneder på 1 år. Det tror jeg gør sig gældende hvert år – det har det i hvert fald gjort, så længe jeg kan huske tilbage. Og når jeg spørger om det her, er det, fordi ordføreren sagde, at man kun havde haft 4 måneder til at behandle det her spørgsmål. Men er det ikke rigtigt, at der første gang blev fremsat et lovforslag i 2010, og at den debat, der var dengang, var så langstrakt, at man ikke nåede at få forslaget igennem, inden der blev udskrevet folketingsvalg? Så meget debat var der dengang.

Så kommer der et nyt lovforslag, som også har givet anledning til meget lang debat. Så det med, at man kun har haft 4 måneder, var vist ikke helt rigtigt.

Ordføreren.

Det mener jeg nu stadig væk det er, eftersom påstanden er, at der er forskel på de to lovforslag. Jeg ved godt, at påstanden ikke kommer fra De Konservative og Venstre, men påstanden kommer fra regeringen, nemlig at det nu er præciseret, at det lovforslag, der er fremsat nu, og som regeringspartierne var inderligt imod tilbage i 2010, er meget anderledes. Derfor er det jo kun 4 måneder, vi har fået til ligesom at finde ud af, om det er meget anderledes eller ej. Jeg mener så det sidste.

Tom Behnke.

Ja, forskellen ligger så i en paragraf, et stykke, et punktum. O.k., hvis ikke 4 måneder er nok til at drøfte det, tror jeg, Folketinget i det hele taget får problemer med at lave lovgivning. Jeg har aldrig før oplevet et lovforslag, der har været så grundigt behandlet som det her – aldrig.

Men lad mig spørge om noget helt andet: Er det ikke korrekt, at uanset om man fastholder den nuværende lovgivning eller vedtager lovforslaget, som det foreligger nu, vil det være sådan, at eksterne dokumenter vedbliver at være eksterne dokumenter, uanset om man sender dem videre internt? Så man kan altså ikke lægge røgslør ud, man kan ikke mørklægge sager, man kan ikke forhindre aktindsigt bare ved at sige: Nu bruger vi det her dokument til betjening af ministeren. Eksterne dokumenter er og bliver eksterne dokumenter og vil altid være det.

Ordføreren.

Jo, det er helt korrekt. Men det viser samtidig, at vi har en problematik, synes jeg, når man tager hele sagen om den næse, der blev givet til en minister i sidste uge, nemlig påstanden om, at det er en ekstern mail, der starter den sag. Den mener vi grundlæggende er forkert. Vi mener rent faktisk, at det er fuldstændig ligegyldigt i de fleste tilfælde, vil jeg sige, hvilke spørgsmål man stiller; det, der er interessant, når man kontrollerer magten, er jo, hvad der foregår inde bag murene, og det vil sige, at det er den interne korrespondance.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak til formanden for ordet og tak for kampen. Den har været lang, hård. Det har været lærerigt at være ordfører på dette forslag – ikke altid sjovt, men lad os i hvert fald sige lærerigt. Jeg vil også gerne starte med at udtrykke respekt for de folk, som bl.a. har stået bag den her famøse underskriftsindsamling mod loven. Jeg deler ikke deres kritik, men deres engagement og flid har jeg i allerhøjeste grad bemærket gennem det seneste stykke tid.

Jeg skal også være den første til at indrømme, at nok har vi vundet det parlamentariske slag om dette lovforslag, men mediesejren er gået til anden side. Det tror jeg ikke der hersker nogen tvivl om faktisk. Så populister er der nok ikke umiddelbart nogen der kan beskylde os for at være.

Jeg må sige, at jeg har været en smule forundret over hele debatten om lovforslaget her. Jeg synes især, der har været to store misforståelser:

For det første har det næsten lydt, som om alt i dag er åbent, og det er jo fuldkommen forkert. Ministre har et behov for fortrolighed, og det afspejles allerede i den nuværende lov. Vi tager den lige for alles skyld en gang til: Det fortrolige rum eksisterer allerede i dag.

For det andet – det er den anden store misforståelse – har det jo lydt, som om at alt nu bliver lukket ned, og det er jo ganske enkelt heller ikke sandt. Det er jo en mindre opdatering af det fortrolige rum, vi er vidne til, og rummet gælder fortsat kun, når der er tale om, at ministeren modtager politisk rådgivning osv. – ikke, når en minister træffer afgørelser, indgår kontrakter, er ansvarlig for tilsynsopgaver osv. osv. Og det er jo her, det er vigtigt, at vi kan kontrollere vores ministre. Det er her, det særlig vigtigt, at vi kan kontrollere vores ministre, for i den proces er ministeren jo langt hen ad vejen egenrådig.

De ændringer, som finder sted, kan vi fra radikal side bakke op om. Vi synes, der ligger saglige og gode grunde for både at udvide mulighederne for aktindsigt på en række punkter og at lukke ned for muligheden for aktindsigt på en række punkter. Forslagene er ikke konstrueret natten over i Justitsministeriet; de er gennemarbejdet af en kommission, som har arbejdet i 7 år med spørgsmålet.

Jeg har stor respekt for, at Liberal Alliance, Enhedslisten og Dansk Folkeparti jo faktisk også anerkender, at der er behov for et fortroligt rum til ministeren. Det skriver man selv i betænkningen over dette lovforslag. Det er man gået en smule stille med i offentligheden, men det skriver man faktisk i betænkningen. Det pudsige er så, at man åbenbart godt kan leve med lukkethed i departementet, men når det er en styrelse, er det pludselig frygteligt. Man kan godt leve med, at man ikke får nys om, hvad en fuldmægtig laver i departementet, men får vi ikke nys om det i en styrelse, er det helt hen i vejret. Man anerkender, at der er behov for fortrolighed i forhold til ministerens kommunikation med en fuldmægtig i departementet, men når vi snakker om ministerens kommunikation med en fuldmægtig i en styrelse, er det pludselig en helt anden sag. Der er et behov for fortrolighed, og behovet er ikke styret af, om man arbejder i en styrelse eller i et departement. Det er styret af arbejdsfunktionen. Det er ideen bag den nuværende lov fra 1985, og det er ideen bag den nye lov.

Det er ikke nødvendigvis, fordi man har noget skjule; det handler jo både om ministerens mulighed for at tænke store tanker, lave vilde beregninger, være uenig med sine regeringsfæller, uden at det nødvendigvis skal refereres i en avis efterfølgende; og det handler om at sikre vores neutrale embedsværk, som til tider tør gå op imod deres ministre. Det tør de absolut ikke – skal min tese være – hvis der er risiko for, at de vil blive stillet op imod deres minister gennem pressen. Jeg har det altså bedst med, at vi har et embedsværk, som over for den til enhver tid siddende regering tør sige til ministeren: Hør engang, det her er simpelt hen for langt ude i forhold til konventioner, det er for langt ude i forhold til retssikkerhed, det er for langt ude i forhold til økonomisk ansvarlighed – eller hvad det nu kunne være.

Så handler det jo også om at sikre dokumentation. Man har til tider brug for fortrolighed, uanset hvordan vi laver reglerne. Og reglerne for aktindsigt kan nemt omgås. Man kan mødes, ringes ved, benytte sig af private e-mails osv. osv. Men det er et problem, for regeringen er jo underlagt kontrol fra en række instanser: Folketinget, Ombudsmanden, rigsrevisorerne, Statsrevisorerne, undersøgelseskommissioner og i yderste konsekvens også domstolene. Når disse instanser går ind i en sag, får de jo udleveret alt. Her gælder ingen regler om aktindsigt osv. Problemet er blot, at hvis dokumenterne ikke eksisterer, får de ikke udleveret noget, og så er chancen for at nå til bunds i en sag begrænset.

Jeg vil slutte af med at sige, at jeg er utrolig ked af, at de nye muligheder for aktindsigt fuldstændig er druknet i den her debat. Der skal lyde en opfordring til, at borgere og journalister kigger nærmere på, hvordan mulighederne kan bruges, for det har man så sandelig ikke fået oplyst meget om gennem pressen. Jeg synes, man særlig skal kigge på den nye udvidelse, der ligger for tematiseret aktindsigt, som er druknet helt ekstremt i debatten, måske fordi det både er svært som politiker og som journalist i korte termer at forklare, hvilke muligheder det giver, når det subjektive identifikationskrav, som det så pænt hedder, ændres.

Til slut: Vi kan altså bakke op om lovforslaget, som det foreligger, og det skal være de sidste ord fra undertegnede.

En kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille hr. Jeppe Mikkelsen et spørgsmål. Han siger, at nu vil Rigsrevisionens, Ombudsmandens og Folketingets muligheder for kontrol og undersøgelseskommissoner kunne erstatte pressen, det er ligesom det, der ligger implicit. Det gør ikke noget, vi nedlægger, fordi vi har de andre muligheder for at føre kontrol. Så jeg kunne først og fremmest godt tænke mig at høre hr. Jeppe Mikkelsen: Kan de her andre muligheder for kontrol erstatte en aktindsigtsmulighed og den fri og kritiske presses adgang til at grave ting frem, få aktindsigt i sager og afsløre elementer?

Ordføreren.

Nej, der tror jeg sådan set jeg er helt enig med fru Pernille Skipper og Enhedslisten, altså, det kan ikke alene erstatte pressen. Det, jeg konstaterede, var, at der er risiko for en meget høj grad af mundtlighed og dermed risiko for, at der ikke eksisterer dokumentation for de ting, der måtte ske i vores forvaltning. Og det er et problem, når f.eks. en undersøgelseskommission eller ombudsmanden eller Rigsrevisionen går ind i en sag. Så er det jo et kæmpestort problem, for så eksisterer bevismaterialet, om man vil, jo ikke.

Pernille Skipper.

Vi er enige om, at det ganske ofte er sådan, at undersøgelseskommissioner, rigsrevisionsundersøgelser, sager hos Ombudsmanden er blevet startet, fordi pressen har kunnet afsløre en eller anden sag, f.eks. den skattekommission, der sidder lige nu i forbindelse med skattesagen. Det var jo en sag, der startede i pressen. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om vi er enige om det, for det lyder jo ifølge hr. Mikkelsen og alle de andre, der har brugt præcis det samme argument utrolig mange gange, som om det kunne erstatte den fri og kritiske presses mulighed for at kontrollere magthaverne gennem aktindsigt.

Så kunne jeg også godt tænke mig at høre hr. Jeppe Mikkelsen, om han ikke kan bekræfte, at ombudsmanden jo har sagt til Retsudvalget, at det hænder ganske ofte, at ombudsmanden af egen drift tager en sag op på baggrund af omtale i pressen; altså, at det på ingen måde er det samme kontrolsystem at have en ombudsmand, som det er at have adgang til aktindsigt.

Ordføreren.

Tak. Jo, jeg synes da ofte, man ser, at ting bliver taget op, fordi pressen har boret og gravet i noget. Det er da et faktum, kan man sige, langt hen ad vejen. Men vi lukker jo heller ikke fuldstændig ethundrede procent ned, vi mørklægger jo ikke Slotsholmen osv. ethundrede procent. Det er jo simpelt hen ikke korrekt med den måde, som det er blevet fremstillet af rigtig mange på i den her debat.

Hvis det var tilfældet, at vi helt afskaffede offentlighedsloven, vi helt afskaffede muligheden for, at man kunne få aktindsigt, så var der for alvor et problem. Jeg mener ikke, at de indskrænkelser, der ligger, er problematiske. Man skal så også huske på, at der er rigtig mange udvidelser i samme omgang, som faktisk også gør, at man får endnu flere muligheder som borger, som journalist, eller hvem det nu måtte være, for at søge om aktindsigt.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Når man hører den radikale ordførers ordførertale, skulle man næsten tro, at det var en eller anden sportskonkurrence, vi var i gang med at diskutere nu. Der blev sagt tak for kampen, og hvilket slag der blev vundet, og hvem der vandt hvad. Altså, undskyld mig, jeg håber, at De Radikales ordfører ved, at vi faktisk diskuterer en forholdsvis alvorlig sag, nemlig at regeringen i samarbejde med højrefløjen er i gang med at begrænse offentlighedens adgang til at få informationer om, hvad der foregår i regeringen. Altså, jeg synes, det er en lidt pjattet tilgang at have til et ret alvorligt emne.

Kritikerne af den her offentlighedslov er kommet med en masse konkrete eksempler på, hvorfor den her begrænsede adgang til informationer er et problem, men det er ikke lykkedes mig at få en fortaler for den her nye offentlighedslov til at komme med et konkret eksempel på informationer, der er kommet frem på grund af de regler, vi har i dag, og hvor det er et problem, at de informationer er kommet frem. Så kan ordføreren ikke komme med sådan et eksempel?

Ordføreren.

Hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre startede sin ordførertale med at snakke om det i en eventyrsanalogi, jeg brugte så en sportsanalogi, og det beklager jeg meget. Hvis det ikke var tilfredsstillende, skal jeg tænke over det til næste gang.

I forhold til de konkrete eksempler så tror jeg det er vigtigt at holde fast i, at det selvfølgelig ikke bliver bygget op på enkeltsager, når det handler om en lov, som er så vigtig, som den her er. Det gjorde kommissionen ikke igennem de 7 års arbejde, og det gør vi nødvendigvis heller ikke. Men hvis vi skal forsøge at imødekomme fru Johanne Schmidt-Nielsens spørgsmål, vil jeg sige om undertegnede som ordfører, at jeg ofte begrænser mig i min skriftlige kommunikation til Justitsministeriet, fordi der er frygt for, at der f.eks. kan blive givet aktindsigt. Jeg gør faktisk det, at jeg i stedet for griber knoglen og ringer eller mødes osv., det er der ikke noget ulovligt i, det er der ikke noget forkert i; det gør sådan set det, at mails bare ikke er et arbejdsredskab, jeg kan bruge i samme omfang.

Så kan man spørge: Kan du så ikke bare gøre det andet? Jo, det kan man godt argumentere for, men jeg synes sådan set, det er fair nok, at man også som ordfører kan benytte sig af e-mails i et moderne demokrati. Desuden synes jeg da, at det er lidt synd, at der, hvis der engang om mange år er nogen, som har lyst til at grave i det her af f.eks. historiske årsager, ikke er mulighed for at gøre det.

Johanne Schmidt-Nielsen.

Ordføreren siger, at man ikke skal lave politik på baggrund af enkeltsager, og det synes jeg som regel er et meget fornuftigt princip, men det er da påfaldende, at man ikke kan komme med et eneste eksempel – ikke en eneste sag kan man fra regeringspartiernes side, fra Venstres side, fra Konservatives side komme med som eksempel på, hvorfor det er nødvendigt at begrænse offentlighedens adgang til de her informationer. Altså: Et eksempel på informationer, der er kommet frem, og som ifølge De Radikale ikke burde være kommet frem, er det da ikke for meget at forlange, når vi står over for et lovforslag, der er så vidtgående, som det her lovforslag jo faktisk er. Et eneste eksempel må De Radikale da kunne komme med – et eneste eksempel på informationer, der er kommet frem til offentligheden, og som De Radikale ikke mener burde være kommet frem.

Ordføreren.

Det var første gang, der blev sagt »et eneste eksempel«. Jeg synes egentlig lige jeg gav et konkret eksempel fra min egen hverdag som ordfører om § 27, stk. 2, som jo lige præcis omhandler, hvordan det sådan set gør, at vi bare omgår det her forhold med aktindsigt, som gør det mere besværligt for mig som radikal ordfører at udøve den indflydelse, jeg synes jeg har en pligt til at forsøge at udøve, fordi jeg er valgt af radikale vælgere.

Så er det hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at det er af afgørende betydning for hr. Jeppe Mikkelsen og Det Radikale Venstre at kunne have hemmelig kommunikation med justitsministeren. Jeg kan måske godt forstå, når jeg ser på resultaterne af den kommunikation, at man ønsker, at det bliver holdt hemmeligt, men kunne hr. Jeppe Mikkelsen ikke nævne et konkret eksempel på, at det er gavnligt for befolkningen, for offentligheden, at hr. Jeppe Mikkelsen kan kommunikere hemmeligt med justitsministeren?

Ordføreren.

Det er da supergavnligt for mine vælgere, for alles vælgere i dette Ting, at man kan kommunikere, og at man kan gøre sin indflydelse gældende, ingen tvivl om det, og at man kan udveksle informationer osv. Det er da supergældende for alle danske borgere, som har stemt på nogle i dette Ting.

Per Clausen.

Ja, og derfor kan vi ikke få at vide, hvad det var for et argument, der fik hr. Jeppe Mikkelsen og Det Radikale Venstre til at støtte det forslag på offentlighedsområdet, som de var imod før valget, fordi det er hemmeligt, det er foregået i en hemmelig kommunikation. Af samme grund kan vi ikke få tallene for, hvor mange der faldt ud af dagpengesystemet, fordi det er vigtigt for hr. Jeppe Mikkelsen at have hemmelig kommunikation med ministrene. Mon ikke, at hr. Jeppe Mikkelsen misforstår det her? Han tror, at det her er lovgivning, som er lavet af hensyn til hr. Jeppe Mikkelsen og Det Radikale Venstres bekvemmelighed i kommunikationen med ministre. Nej, må jeg sige til hr. Jeppe Mikkelsen, offentlighedsloven handler om, at menneskene i det her land skal have indsigt i, hvad der foregår, og også, hvad hr. Jeppe Mikkelsen foretager sig.

Ordføreren.

Mig bekendt ønsker hr. Per Clausen heller ikke at åbne for, hvad der f.eks. sker i Folketinget osv. Så jeg tror sådan set, at alle her i dette Ting er enige om, at Folketinget ikke skal åbnes for aktindsigt. Så ideen om, at det kun er undertegnede, som ønsker at begrænse nogle områder, tror jeg er en illusion. Men jeg mener sådan set, at offentlighedsloven kommer rigtig, rigtig mange danskere til gavn – ingen tvivl om det – og også behovet for fortrolighed, som en minister har, f.eks. fordi en embedsmand så tør gå op til sin minister og sige: Hør en gang, det her er simpelt hen ikke i orden.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne give hr. Jeppe Mikkelsen ret i én ting, og det er, at forslaget til ny offentlighedslov ikke er kommet i nattens mørke, tror jeg, det var, at ordføreren sagde. Til gengæld er det radikale holdningsskifte i den her sag kommet i nattens mørke, for ordføreren har nu under førstebehandlingen, han var fraværende på talerstolen i hvert fald under andenbehandlingen, og nu under tredjebehandlingen bare talt om proces, men ikke talt om, hvad det er, der er ændret for Det Radikale Venstre. Hvad er det? Man kan argumentere for og imod alle mulige ting, men hvilke argumenter er det, der har fået Det Radikale Venstre fra at være en af lovens argeste modstandere til nu nærmest at lyde mere jubeltilhængeragtig end den socialdemokratiske ordfører og Venstres ordfører tilsammen?

Ordføreren.

Vi har ikke skiftet holdning, vi har skiftet standpunkt! Nej, det var en joke, jeg ved ikke, hvad forskellen er.

Det, der har været afgørende for os i den her sag, er især den præcisering, der ligger af § 24 – ingen tvivl om det. Derudover har vi sat os ned efter valget i den radikale gruppe og diskuteret det her igennem, diskuteret, om vi kunne se os selv i øjnene, når vi om lidt vedtager det her lovforslag. Det føler vi godt at vi kan, og det er afgørende for os. Vi synes, at der er fundet en god balance mellem de to hensyn, nemlig fortrolighed på den ene side og offentlighed på den anden side. Jeg tror sådan set, at alle partier er enige om, at der skal være en balance. Det er også sådan, jeg læser betænkningsbidraget, hvor bl.a. Liberal Alliance jo skriver, at man anerkender, at der er et behov for fortrolighed, også for en minister. Spørgsmålet er så, hvor grænsen skal gå. Det er sådan set det, vi sidder og diskuterer herinde, ikke om der skal være fortrolighed eller ej, og der har vi vurderet, at det forslag, der er lagt frem, og den balance, der er fundet, kan vi godt leve med.

Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er da glad for, at vi har trukket den her sag så langt, at vi er kommet dertil, at hr. Jeppe Mikkelsen ved, hvad det er, vi diskuterer. Det har vi andre sådan set vidst hele tiden, så det behøver man ikke at trække frem.

Så vil jeg bare sige, at jeg da synes, at jeg stadig har en rimelig god forbindelse til en del medlemmer af den radikale gruppe, og det er klart min fornemmelse, at der sidder indtil flere, som har meget svært ved at se sig selv i øjnene med det, de kommer til at skulle stemme om sammen med hr. Jeppe Mikkelsen.

Derudover bliver der jo stadig væk ikke svaret på spørgsmålet. Man har siddet i en rundkreds, og det er meget hyggeligt, og hvad ved jeg. Hvad er det for argumenter, der har gjort, at Det Radikale Venstre er gået fra at være en af de største modstandere af loven til nu at være en af de mest jubelagtige tilhængere af loven? Selv om det er hyggeligt med vittighederne, kunne man så prøve at svare sådan lidt mere indholdsmæssigt?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg kommer til at gentage mig selv meget igen, men det er klart, at et af de allerstørste kritikpunkter, der var, da lovforslaget i sin tid blev fremsat af VK-regeringen, var, om § 24 indeholdt et gummibegreb, der bare ville gøre det muligt for embedsfolk at undtage alt ganske enkelt. Det var også et af de kritikpunkter, der var fra Dansk Journalistforbund i første omgang, nemlig at de sagde, at man jo anerkendte, at der var et behov for en ministerbetjeningsregel osv., men man ville gerne have præciseret ordlyden i paragraffen. Vi er faktisk gået ind og har gjort lige præcis det.

Så det har været meget afgørende, og så er det korrekt, – jeg ved ikke, om vi har siddet i en rundkreds – at vi har siddet i en kreds i den radikale gruppe og drøftet det her spørgsmål, og der er vi kommet frem til, at vi godt kan støtte lovforslaget.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Nu forstår jeg slet ingenting, for der er to paragraffer, som man har henvist til, nemlig § 24 og så § 27, stk. 1, nr. 2, hvis vi skal være præcise, hvor vi får indblik i hr. Jeppe Mikkelsens proces i forhold til at tale med sin regering. Så forstår jeg faktisk ikke, at De Radikale har sagt nej til de ændringsforslag, der er stillet i dag.

Hvis ordføreren mener, at det, at man har flyttet en sætning fra bemærkningerne om til under § 24 i lovforslaget, har gjort det store udslag for, at man nu kan stemme for, når man var sådan en arg modstander tilbage i 2010, så forstår jeg ingenting; og slet ikke, når vi med det ændringsforslag, som vi rent faktisk lige har stemt om vedrørende § 24, meget præcist foreslår den præcisering, som Dansk Journalistforbund osv. gerne vil have ind i loven, og som hr. Jeppe Mikkelsen henviser til. Hvorfor siger man så nej til det?

Under § 27, stk. 1, nr. 2 foreslår vi rent faktisk, at så længe hr. Jeppe Mikkelsen diskuterer, udveksler mail og sms'er med sin minister og der er en proces i gang, så er der lukket, men bagefter er der åbent. Hvad er problemet i det?

Ordføreren.

Problemet er, at der også kan være behov for fortrolighed efterfølgende, især, tror jeg, i forhold til hensynet til et neutralt embedsværk. Altså, en embedsmand kan heller ikke holde til, at der kommer noget frem efterfølgende, altså efter at et lovforslag f.eks. er fremsat. Det er det helt klare hensyn, som ligger til grund for, at vi ikke kunne støtte de ændringsforslag, som blev stillet.

Pia Adelsteen – 1 minut.

Det håber jeg virkelig ordføreren kan uddybe. Så det er af hensyn til embedsværket , at vi sidder og laver en lovgivning nu? Jeg troede faktisk, at vi lavede lovgivning for befolkningen. Nu vil jeg godt vide, hvor De Radikale er henne i det her.

Vi laver altså lovgivning nu af hensyn til embedsværket og ikke af hensyn til befolkningen? Jeg troede rent faktisk, at vi er valgt af borgerne til at sidde herinde i Folketinget. Jeg er ikke valgt af embedsfolket – ja, nogle stemmer jo nok på mig, skal man huske på. Men det er altså borgerne, vi repræsenterer herinde; det er ikke embedsværket.

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Pia Adelsteen misforstår mig en smule. Det, det handler om, er, at jeg gerne vil have et neutralt embedsværk, som tør mande sig op og sige til ministeren: Prøv at hør en gang, det her holder ikke af saglige og faglige argumenter. Det tør en embedsmand ikke, hvis vedkommende bliver sat mellem pressen og ministeren, altså hvis det i pressen kommer frem, at embedsmanden har været illoyal over for ministeren. Og det skal der tages hensyn til, både før et lovforslag bliver fremsat, og også efter et lovforslag bliver fremsat.

Det er da også i befolkningens interesse, at vi har et embedsværk, som er neutralt og går på tværs af regeringer, og som lige præcis kan holde fast i noget saglighed, sådan at når nogen løber helt løbsk i økonomisk uansvarlighed eller løber helt løbsk i forhold til retssikkerhed, ja, så er der nogen til at trække i bremsen. Det synes jeg da virkelig er i befolkningens interesse.

Tak til den radikale ordfører. Og så går vi til ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak for det. Vi står nu foran næsten at kunne vedtage, forhåbentlig, et forslag til ny offentlighedslov for Danmark. Det er et lovforslag, som på en række punkter, 26 for at være helt præcis, udbygger offentligheden. Og ja, det er også et lovforslag, som særlig i forhold til et par punkter har været kritiseret en hel del. Vi har haft en lang og offentlig debat, og hvis man søger på Infomedia, det gjorde jeg selv i går, kan man finde ud af, at offentlighedsloven har været nævnt 3.016 gange i aviser, på nettet og på tv. Jeg synes, det vidner om, at debatten har været grundig, og jeg tror også, man kan sige, at vi har været vidt omkring. Rigtig mange har taget stilling til lovgivningen. Jeg har i hvert fald hørt om en underskriftsindsamling imod lovforslaget, som vist tæller 80.000 stemmer på nuværende tidspunkt.

Jeg synes faktisk, det er en styrke, at vi kan have den slags grundig debat i Danmark. Det vidner om en høj grad af demokrati, og det er grundlæggende, at vi har et demokrati, hvor det er muligt at kontrollere magthaverne. Det synes jeg også at der stadig væk er gode muligheder for, selv om jeg er klar over, at der er nogle, der vil mene det modsatte.

Jeg skal ikke stå og repetere lovforslaget her, det synes jeg at der er andre af mine kollegaer der har gjort grundigt, men jeg vil dog nævne, at betænkningen over lovforslaget har været i høring. Enhedslisten har sågar lavet en høring, og Retsudvalget har afholdt en eksperthøring på området. Der har været flere samråd, ligesom der har været et hav af spørgsmål til ministeren om lovforslaget. Alt det har vi i SF hilst meget velkommen, fordi vi synes, det her er et vigtigt lovforslag, og det fortjener naturligvis at blive belyst rigtig godt.

Jeg synes også, det politiske flertal rent faktisk har lyttet til frygten for, at loven vil blive en slags gummistempel til at undtage hvad som helst fra aktindsigt. Vi har strammet op på ministerbetjeningsparagraffen, så det bliver tydeligt, hvad der skal til for at undtage et dokument. Vi ønsker, at det skal være snævert. Vi har også lovet at sende vejledningen til lovforslaget i høring, fordi vi ønsker, det skal være tydeligt for brugerne, hvordan den skal forstås. Og det er faktisk ikke uden betydning, hvordan fremtidens sagsbehandlere kommer til at arbejde med det her.

Vi har også lovet, at der efter 3 år kommer en evaluering af de omdiskuterede paragraffers virkning. Og jeg vil da godt tilføje i den her sammenhæng, at jeg forventer, at både borgere og presse tester den nye lov gennem klager til Ombudsmanden, så snart de har den mindste formodning om, at noget ikke er efter bogen. Det er faktisk vigtigt, ikke bare fordi det vil være et grundlag for evalueringen og dermed for eventuelle ændringer, men også fordi vi er optaget af, at der ikke skal ske unødige indskrænkninger.

Jeg synes, det er helt fair at diskutere de paragraffer, som moderniserer offentlighedsloven, men man skulle indimellem tro, at det var noget, som vi aftalepartier havde fundet på i en sen og skummel nattetime for at skjule magtmisbrug. Det er ingenlunde tilfældet. Ændringerne er fagligt begrundet, og først og fremmest er de kommissionens. Det er ikke noget argument i debatten, for vi kan alle sammen blive klogere, men jeg synes faktisk, det er tankevækkende, at nogle af kommissionsmedlemmerne tilsyneladende ikke længere vil bakke lovforslaget op. Men faktum er, at de ikke havde en mindretalsindstilling, da de lavede betænkningen, og det kan man altså ikke tolke anderledes, end at de på daværende tidspunkt var enige i det, der nu er lovforslaget åbenbart kritiske dele.

Det er også korrekt, at det måske kan blive sværere at få has på nogle sager fremover, men jeg vil godt advare imod at sige, at det er det eller det bestemte dokument, der får en sag til at rulle. Jeg tror, der kan være mange veje til det, og det er min klare indstilling, at magtmisbrug, hvis der er foregået noget sådant, skal frem.

Jeg synes også, at en efterprøvning har vist, at der er flere af de sager, som man faktisk fra pressens side troede ikke kunne afsløres med en ny offentlighedslov, der sådan set kommer frem. Det gælder sagen om overbetaling af private sygehuse, den om de afghanske tolke og også den solcellesag, som vi har beskæftiget os med i den her uge. Og det viser bare, at det her ikke er sort-hvidt, og at lovforslaget i hvert fald ikke kan begrundes i, at vi ikke ønsker, at dårlige sager skal frem.

Jeg kunne godt have efterlyst en mere nuanceret debat. Jeg havde faktisk gerne set, at nogle af de gode sider ved lovforslaget også var blevet foldet mere ud. Jeg synes, der burde have været mere fokus på, hvad man som borger og som privatperson kan få ud af lovforslaget. F.eks. bliver der nu adgang til aktindsigt i KL og i regionerne og i en række statslige institutioner. De borgere, som har skrevet til mig om deres energiselskaber, ja, de kan nu få lov at kigge med i selskabernes gøren og laden, og dem, der i øjeblikket er trætte af metrobyggeriet, vil sådan set også kunne komme til at kigge dem i kortene. Det synes jeg er konkrete forbedringer for borgerne, som også får en mulighed for klageadgang og lettere adgang til at søge.

Det bliver nemlig lettere at søge, forstået på den måde, at man nu kan bede om dataudtræk og har mulighed for at søge på et tema. I solcellesagen ville man så bare kunne have bedt om at få alt materiale om loven, og så ville man nemt være kommet frem til det resultat, som journalisten endte med.

Der kan siges rigtig meget mere om det her lovforslag, men jeg er sikker på, at vi om lidt får en meget grundig debat om SF's position i forhold til forslaget, så det vil jeg afvente. Vi stemmer selvfølgelig for forslaget til ny offentlighedslov.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Der er bare en ting, jeg ikke forstår, og det er: Hvorfor mener SF, at det skal være sværere fremover at afsløre magtmisbrug? SF's ordfører siger, at det stadig vil kunne lade sig gøre. Jeg kan love SF's ordfører, at det stadig væk vil kunne lade sig gøre, også hvis SF-ministre gør sig skyldige i magtmisbrug, men hvorfor skal det være sværere?

Ordføreren.

Jeg synes jo ikke, det skal være sværere at afsløre magtmisbrug. Min klare holdning er, at hvis der foregår noget, der bare ligner det, så skal det selvfølgelig frem. Jeg vil bare gerne advare imod, at man siger, at der er bestemte måder, som det her kommer frem på. Det tror jeg sådan set kan have rigtig mange veje.

Når vi nu laver en ny offentlighedslov, er det jo, fordi der sidder en kommission, som har lavet nogle fagligt begrundede argumenter for lovgivningen, og det er det, der er sagens kerne. Loven er ikke lavet for at mørklægge processen. Man kunne godt få det indtryk af debatten, men det er sådan set ikke det, der er lovens formål.

Per Clausen.

Ja, det indtryk kunne man jo også få af de synspunkter, SF havde før valget, hvor SF jo mente, at den lov, som den daværende regering havde fremlagt, ville mørklægge tingene. Jeg har det også sådan, at når en journalist ringer til mig og siger: Nu har jeg fået dokumentation for, at ministeren var informeret af Energistyrelsen om en ting, så er det faktisk afgørende for, at sagen ruller. Det vil han jo ikke kunne gøre fremover, og hvad er fordelen for borgerne, for demokratiet ved, at man ikke kan hente den slags informationer fremadrettet gennem aktindsigt?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at hr. Per Clausen refererer til solcellesagen, og lige præcis den eksterne mail, som fortæller, at der er et hul i lovgivningen, og som går ind i ministeriet, vil man sådan set også kunne få efter den nye offentlighedslov.

En af de rigtig gode ting ved den nye offentlighedslov er, at man sådan set kan tage på fisketur, man kan søge på et tema eller få aktindsigt i et tema, dvs. at man kan bede om alle dokumenter i forbindelse med solcelleloven, og så vil man hurtigt kunne komme ned i den her problemstilling. Som jeg husker det, var der også en mail, som egentlig var undtaget fra aktindsigt, men hvor der var ekstraheret, dvs. at man skulle udlevere de faktiske oplysninger, hvor der lige præcis stod noget om – jeg kan ikke huske formuleringen – at loven kunne omgås.

Så der er mange ting, der ville blive nemmere i den her sag med den nye offentlighedslov. Den giver faktisk nogle muligheder i forhold til den her sag, og det synes jeg er positivt.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg er ked af at sige det, men fru Karina Lorentzen Dehnhardt taler ligesom de øvrige ordførere udenom det spørgsmål, der bliver stillet i sagen om solcellerne. Der snakkes ikke om en ekstern mail, der snakkes om en intern mail mellem Energistyrelsen og ministeriet, som justitsministeren i går bekræftede ville være undtaget fra aktindsigt. Det er den, som hr. Per Clausen taler om, som er inkriminerende for ministeren, og som journalisten også brugte til at starte sagen, så jeg synes, det sådan set ville klæde alle ordførerne, hvis man holdt op med at tale uden om det.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, er, hvordan man har tænkt sig at forklare det her ved sit kommende landsmøde. Jeg havde egentlig forventet, da SF's landsmøde vedtog, at de ville arbejde for at fjerne de dele af offentlighedsloven, som indskrænker demokratiet, og at det var SF's politik, at det så også ville være SF's politik, der ville blive ført ud her i Folketinget. Hvordan har man tænkt sig at forklare det til sit bagland?

Ordføreren.

Jeg takker for interessen for SF's landsmøde. Og den dag, fru Pernille Skipper bliver medlem af SF, så vil jeg med glæde forklare Pernille Skipper det.

Jeg synes, vi havde godt landsmøde, og jeg synes, at en af styrkerne i SF er, at vi faktisk kan håndtere en debat. Har man kritik, så er det faktisk også muligt at få den vedtaget. Med al ære og respekt for spørgsmålet vil jeg sige, at det er forhold, som angår SF og SF's medlemmer.

Jeg synes, der er gode ting i offentlighedsloven, og der er også ting, som er udfordringer. Det er sådan set dem, som SF landsmøde adresserer. Dem har jeg arbejdet med hele tiden, men regeringen er fortsat enig om offentlighedsloven.

Pernille Skipper.

Tak. Jeg skal endelig ikke blande mig i det nære forhold mellem fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF's medlemmer. Jeg kan bekræfte, at jeg ikke har meldt mig ind, og det kommer heller ikke til at ske efter i dag, vil jeg afsløre. Men der står jo i den her udtalelse, at det er SF's politik. Hvordan skal vælgerne så forholde sig til, hvad der er SF's politik, hvis de landsmødevedtagelser, man har, ikke står til troende? Er der forskel på det, der er SF's politik, og det, SF stemmer i Folketinget?

Ordføreren.

Fru Pernille Skipper skal være hjertelig velkommen i SF. Der er plads til flere. Jamen regeringens politik er jo fremlagt her i Folketingssalen, og SF er en del af regeringen. Derfor bakker vi selvfølgelig offentlighedsloven op. Vi står ved, at der er indgået en politisk aftale.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Alt andet lige må formanden for SF jo også have vidst det, da man var til landsmøde, at man står ved en politisk aftale.

Jeg vil spørge om noget helt andet, for fru Karina Lorentzen Dehnhardt sagde, at man egentlig fremsætter det her lovforslag på baggrund af kommissionens anbefalinger. Mener fru Karina Lorentzen Dehnhardt, at man altid skal følge en kommissions anbefalinger?

Når jeg spørger sådan, er det sådan lidt det overordnede principielle, jeg spørger til. For det kan da godt være, at der kommer anbefalinger – det er ikke altid, jeg følger dem, vil jeg skynde mig at sige, for jeg synes, at nogle af dem er noget møg – men det er vel ikke kun anbefalinger, vi laver love på baggrund af herinde. Vi laver dem vel også for borgerne.

En af de styrker, der i hvert fald ligger i offentlighedsloven, er vel, at den skal sikre, at det formål, der er med loven, bliver overholdt. Så jeg vil bare sådan lige høre, om det ligesom er sådan principielt, at det skal vi bare gøre.

Ordføreren.

Det er selvfølgelig altid en politisk afvejning, når en kommission har fremlagt sit arbejde.

I det her tilfælde er jeg meget tryg ved det arbejde, der er fremlagt. Kommissionen har haft den tidligere ombudsmand for bordenden, det er foregået over rigtig lang tid, og jeg tror, at rigtig mange ting er blevet vendt i den her sag.

Vi har jo netop gjort den politiske afvejning, at der var behov for at stramme op for ministerbetjeningsreglen, fordi vi faktisk er optaget af, at der ikke er mere end højst nødvendigt, der skal undtages fra aktindsigt. Det skal være meget præcist, vi vil gerne have, at det er snævert. Derfor lavede vi nogle opstramninger i selve paragrafferne dér. Og vi har også bebudet, at der kommer en evaluering.

Så jeg synes sådan set, at vi har taget nogle politiske standpunkter, som er forskellige fra dem, kommissionen har lagt frem.

Pia Adelsteen.

Nu er jeg lidt glad for, at ordføreren sagde, at der også skal være nogle politiske afvejninger. For alt andet lige kan ordføreren vel bekræfte, at der altså også var dissens i Offentlighedskommissionen vedrørende de tre famøse paragraffer, som vi konstant diskuterer; der var altså nogle punkter, som man ikke var enige om. Og da lovforslaget blev fremsat, var der nogle punkter, som man tidligere havde været enige om, og hvor der lige pludselig kom nogle udtalelser fra nogle, der havde siddet i Offentlighedskommissionen. De sagde: Hov, hov, det var altså ikke det her, vi mente!

Så jeg spørger sådan lidt igen. For én ting er, at man sidder i 7 år og arbejder med hele det her meget komplekse område. En anden ting er jo, at der altså ikke var total enighed i forbindelse med lige præcis de her tre paragraffer. Så den politiske afvejning er, kan jeg forstå på SF's ordfører, altså gået på, at der hopper man på ministervognen, på embedsvognen, frem for på borgervognen.

Ordføreren.

Vedrørende de to mest diskuterede paragraffer, § 24 og § 27, var der jo ikke nogen mindretalsindstilling fra et kritisk mindretal i det arbejde, som kommissionen lagde frem. Og det kan man jo ikke tolke anderledes, end at de dengang var enige om, at det var sådan, det skulle være.

Den offentlige debat har så nok taget en drejning, og man har syntes, at det har været lidt svært og har skiftet standpunkt eller holdning, eller hvad det nu kan være.

Det kan man sådan set respektere, for alle kan jo blive klogere. Men jeg har svært ved at tolke det anderledes, end at man faktisk var enige om det, der blev lagt frem i betænkningen dengang.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen for en kort bemærkning.

Jeg vil så gerne have et konkret eksempel på, at de nuværende regler er et problem. Altså, jeg vil så gerne høre SF fortælle, i hvilken situation SF mener det har været et problem, at informationer er kommet ud til offentligheden på grund af de nuværende regler, informationer, som SF ikke mener burde være kommet ud til offentligheden.

Jeg synes ikke, at det er for meget at forlange at bede om sådan et eksempel. For det, vi forholder os til i dag, er altså et lovforslag, som begrænser borgernes adgang til informationer om, hvad der foregår i staten. Så vil SF's ordfører ikke nok komme med et enkelt eksempel på, at der er kommet informationer ud til borgerne, som borgerne ikke burde have fået ifølge SF?

Ordføreren.

Jeg må nok desværre skuffe fru Johanne Schmidt-Nielsen med, at heller ikke SF vil fremlægge et konkret eksempel her i dag. Og det handler jo om, at sådan et eksempel er utrolig svært at give, da embedsværket jo allerede i dag er tilbageholdende med at give den faglige rådgivning, fordi den kan havne på forsiden af Ekstra Bladet. Så derfor kan der ikke gives sådan et konkret eksempel.

Men jeg kan berolige fru Johanne Schmidt-Nielsen med, at de eksempler eksisterer.

Johanne Schmidt-Nielsen.

Hvis de eksempler eksisterer, som SF's ordfører siger de gør, er det vel ikke for meget at forlange, at vi her i Folketinget og de borgere, der følger med i debatten, kan få de eksempler. Altså, kan det virkelig passe, at regeringspartierne plus Venstre plus De Konservative er villige til at indskrænke åbenheden i Danmark, at begrænse borgernes adgang til informationer om, hvad der foregår i staten, men ikke er i stand til at komme med et eneste konkret eksempel på, hvorfor de nuværende regler er et problem?

Jeg bliver da bestemt ikke mere tryg af, at SF's ordfører siger, at eksemplerne findes, men at vi bare ikke må få dem. Hvis de findes, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt: Så kom med dem! Jeg synes ikke, at det er for meget at forlange.

Ordføreren.

Jeg synes, at man i hele den her debat overser, at vi faktisk allerede har et fortroligt rum i dag. Man anerkender altså, at der er behov for faglig rådgivning af ministeren allerede i dag. Det foregår internt i et ministerium.

Men det forhold, at man organiserer sig anderledes i dag end i 1985, hvor den gamle offentlighedslov blev til, har medført, at det er en tilfældighed, at der er aktindsigt i ting, fordi de nu i højere grad udveksles mellem ministerier og styrelser. Derfor er der behov for det her nye, udvidede fortrolige rum, ja.

Vi anerkender jo i en eller anden udstrækning alle sammen, at der er behov for det her faglige rum i dag. Det eksisterer allerede. Så lad være med at tage debatten, som om det her ikke allerede er en mulighed.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg kunne sådan set bare godt tænke mig at få at vide, hvilke sejre, indrømmelser – kald det, hvad ordføreren har lyst til – der er til SF i den aftale, der er lavet.

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Simon Emil Ammitzbøll godt ved, hvordan det er, når man forhandler. Der har man en respekt for de ting, der lægges frem under en forhandling; dem går man sådan set ikke ud og lækker andre steder.

Derfor bliver jeg nødt til sige, at vi har en politisk aftale. SF er en del af regeringen. Det her er regeringens politik, og derfor bakker SF op.

Simon Emil Ammitzbøll.

Så må jeg jo forstå det sådan, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt i virkeligheden deler SF's medlemmers opfattelse af, at der ikke rigtig var noget til SF. Der var intet til SF i den aftale. Man er altså blevet snydt. Man er blevet snydt både for lukkede døre og for åben skærm. Man er blevet snydt, ved at der blev lavet lidt om på en formulering, der ikke betyder noget som helst. Det har vi jo fået oplyst af justitsministeren.

Der er ingen indholdsmæssig forskel på det forslag, VK fremlagde, og det, man nu har aftalt. Så man er blevet snydt fra morgen til aften, fra ende til anden. Hvorfor indrømmer man det ikke bare, når selv ens egne medlemmer appellerer til en for at gøre noget. Og så prøver man alligevel at lade, som om man har fået noget.

Man har ikke fået noget som helst! Man har droppet sine egne synspunkter og lagt sig fladt på maven for Socialdemokraterne.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at der ikke er sket en forbedring med det nye lovforslag.

Det er sådan, at der er blevet strammet op i ministerbetjeningsreglen. Det er vi sådan set vældig tilfredse med. Det forhold, at pressen begærer aktindsigt i noget, kan ikke begrunde, at en aktindsigt skal afvises; ministeren skal have brug for det konkrete dokument på det tidspunkt, hvor det udveksles. Det står nu klart og tydeligt, og det betyder, at vi kan undgå, at det her forvaltes upræcist.

Der kommer faktisk også en evaluering af det her, fordi vi er meget optaget af, at det her lander rigtigt. Og vi sender vejledningen i høring. Så jeg synes, at der er mange gode instrumenter at skrue på sammenlignet med det, som den tidligere regering fremlagde.

Tak til SF's ordfører.

Det er min hensigt at holde en kort middagspause om en times tid, da jeg kan forstå, at nogle ordførere har et ønske om det.

Jeg tror ikke, at der bliver afstemninger før pausen, idet der også har meldt sig en enkelt privatist og justitsministeren også skal på talerstolen. Jeg vil forsøge at afvikle debatten om dette spørgsmål før middagspausen, jeg kan bare ikke garantere det. Men jeg kan garantere, at der ikke bliver afstemninger før pausen, og at pausen bliver kort.

Værsgo, fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.

I morgen er det grundlovsdag. Så skal vi alle sammen ud og fejre vores grundlov, og vi skal holde skåltaler om vores demokrati og vores stolte traditioner osv.

Jeg kan forstå på mange af de ordførere, der har været heroppe i dag, at debatten har været for hård og har været fordrejet og har været for opkørt, så jeg vil forsøge at lade være med at bruge alt for store ord, for jeg kan forstå, at det kan støde nogen.

Nu er det jo sådan i et demokrati, at det at stemme hvert fjerde år er én ting, muligheden for at tage kvalificeret stilling er en anden ting. Det er lige så vigtigt at vide, hvad der foregår, som det er at stemme.

Det er det, der er problemet, og det er derfor, at vi også diskuterer demokrati i dag, og det er derfor, at det bliver så pinligt for mange af de medlemmer af Folketinget, som skal holde grundlovstaler i morgen, at de lige har stemt det her igennem i dag.

Vi har i løbet af debatten fået eksempler på en række konkrete sager, som ikke ville være kommet frem, hvis det her lovforslag, som vi behandler i dag, havde været vedtaget. Det drejer sig om skattesagen, hvor der sidder en kommission lige nu og undersøger, om der er blevet begået embedsmisbrug, det drejer sig om dele af Farumsagen og nu også om sagen med Martin Lidegaard fra sidste uge, hvor Folketinget måtte give ham en næse for ikke i tilstrækkelig grad at informere.

På trods af diskussioner og e-mails frem og tilbage, er den god nok. Den afgørende e-mail i den sag, der inkriminerer ministeren, har justitsministeren i går bekræftet ville være undtaget fra aktindsigt.

Der er også en række sager, som ville være kommet frem – og nu skal jeg sige det igen, så justitsministeren hører det, for jeg ved, at han bliver ked af det, hvis man ikke husker at nævne, at der også er en række sager, som ville have været kommet frem, og hvor Justitsministeriet siger: Ja, de dokumenter vil der være aktindsigt i for fremtiden.

Det ikke mange af dem, der er også en hel del, om hvilke Justitsministeriet siger: Det kan vi faktisk ikke helt svare på. Og det er, synes jeg, i sig selv ret sigende, at Justitsministeriet sidder med konkrete dokumenter foran sig, som har været genstand for en aktindsigt og siger: Nej, vi er ikke helt sikre på, om det her er omfattet af lovforslagets adgang til aktindsigt eller ej.

Der har også været enormt meget kritik i løbet af den her debat, og en, som jeg hæfter mig ved, er kritikken fra den internationale organisation Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, OSCE. Det er en organisation, som kritiserer sådan tvivlsomme demokratier. De laver valgobservationer i Bulgarien og Østeuropa generelt.

Det er en organisation, som vi tager så alvorligt i Danmark, at vi hver eneste år har en hel folketingsdebat, der handler om den og om de redegørelser, der kommer fra den organisation. Den her gang, da kritikken kom, har man altså valgt fra regeringens side at ignorere den fuldstændig.

Men det er ikke de eneste, der er blevet ignoreret i den her debat. Det er også en række professorer og eksperter, det er medier, forbund, repræsentanter for offentligheden, redaktører for store medier, det er baglandene i alle fem partier – alle fem partier – som har tænkt sig at stemme den her lov igennem. Det drejer sig ikke kun om SF's bagland, det er også baglandet i SF og De Konservative, det er fremtrædende medlemmer af alle partierne, der har kritiseret det. Og så er det ikke mindst de knap 86.000 mennesker, som har skrevet under på en underskriftindsamling og taget aktivt stilling til det her lovforslag. Og det må man nok sige er et minimum, for formentlig er der mange flere, der har gjort det, også uden at skrive under. De mennesker er også blevet ignoreret.

Jeg og Enhedslisten har så svært ved at forstå, hvorfor man har forskanset sig i den her debat, hvorfor man ikke har ønsket at tage en ordentlig indholdsmæssig diskussion af det. Og jeg er med på, at vi har diskuteret det meget, og at vi har diskuteret det længe.

Når man hører ordførere stå her fra den her talerstol i dag og sige, at det har været hårdt, at debatten har været fordrejet, at det er, som om den har været lidt for sort-hvid, men at der ikke er en eneste af dem, der er i stand til at komme med et konkret eksempel på, hvor den nugældende åbenhed har været et problem, så er det altså ikke kritikerne – så er det ikke kritikerne – der ikke har ønsket at diskutere indhold, så er det fortalerne, som ikke har ønsket at diskutere, hvorfor man har et behov for at lukke ned.

Man vil gerne forklare om centraladministrationens forandringer, man vil gerne sige Hans Gammeltoft Hansens navn enormt mange gange, og ja, vi er alle sammen klar over, at kommissionen har siddet i 7 år, men det er altså ikke et indholdsmæssigt forsvar for, at man ønsker at begrænse adgangen til aktindsigt.

Jeg vil sige – vi kan jo nå det endnu, der kan nå at komme et indholdsmæssigt forsvar for den her lov, det håber jeg sådan set – at noget af det, der er det allermest ærgerlige ved, at man ikke har haft en ordentlig indholdsmæssig begrundelse for det her, er, at i min optik må udgangspunktet være åbenhed.

Jeg synes faktisk ikke – og det siger jeg helt ærligt – jeg synes faktisk ikke, at det er kritikerne i Enhedslisten, Liberal Alliance eller Dansk Folkeparti, som skal forsvare, hvorfor vi ønsker åbenhed. Jeg synes, at det er sådan i et demokrati, at man starter med at være åben omkring processerne, alt bliver lagt åbent frem, og hvis der så er noget, man kunne finde på skulle være undtaget for offentlighedens adgang til at følge med, ja, så skal man da have en knaldhamrende god begrundelse for det. Og den har vi ikke fået i den her debat.

Derfor er jeg selvfølgelig ikke bare skuffet over, at de ændringsforslag, som vi stillede i går, hvor vi slettede de dårlige elementer, blev stemt ned, men også dem, som i dag forsøgte at inddæmme skadevirkningerne.

Jeg er især ked af det, fordi det er fuldstændig rigtigt, som flere ordførere har sagt heroppefra, at det da kunne være have været interessant, hvis vi havde brugt tid på at diskutere, hvad tematiseret aktindsigt egentlig får af betydning. Det kunne især være interessant at diskutere alle de her tekniske ændringer, og om de egentlig er udtryk for øget åbenhed eller ej.

Det er rigtigt. Endnu har vi masser i det her lovforslag, som kunne blive vendt. Vi kunne have haft mange samråd hen over mange forskellige elementer, så vigtigt et lovforslag er det, så grundlæggende et lovforslag er det.

Flertallet vil have det gennemført inden sommerferien, det får de så. Så når vi ikke så meget mere af debatten, det må jeg sige. Men hvis man havde stemt de ændringsforslag igennem, som faktisk undtager de værste tidsler, ja, så kunne vi måske også have været kommet lidt nærmere hinanden i den debat, sådan som fortalerne gerne ville have haft.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg har en lille quiz, og jeg vil høre, om Enhedslistens ordfører vil deltage i den. Hvem har sagt følgende:

Ansatte skal kunne forberede sager uden frygt for, at deres foreløbige tanker offentliggøres; der skal være plads til at tænke, at tænke forkert og drøfte sager med kollegaer under forberedelsen uden at risikere, at ideer og skitser står på avisernes forsider; det skal være sådan, at en ansat i et ministerium, der har fået en sag på sit bord, roligt kan sende en stribe mails rundt til kollegaer i andre ministerier og styrelser for at få gode ideer; beskyttelsen af embedsmænd og deres adgang til uofficiel samarbejde vejer således tungere end offentlighedens adgang til at kigge embedsmænd og politikere i kortene, når der skal træffes politiske aftale?

Var det justitsminister Morten Bødskov, var der Ruslands ministerpræsident Vladimir Putin, eller var det Oluf Jørgensen, mediejurist fra Danmarks Journalisthøjskole?

Ordføreren.

Jeg vil gerne lege med. Et kvalificeret gæt er, at det formentlig har været Oluf Jørgensen. Det er mit umiddelbare gæt.

Når jeg nu har lidt tid tilbage og jeg kan høre, at vi skal snakke om dissenser i Offentlighedskommissionen osv., vil jeg da lige benytte lejligheden til at sige, at når fru Karina Lorentzen Dehnhardt før stod på talerstolen og sagde, at der ikke var dissenser i forhold til de to mest omdiskuterede paragraffer, nemlig § 24 og § 27, er det altså decideret forkert. Næsten halvdelen af kommissionen var i dissens om § 27, nr. 2, der handler om udveksling af dokumenter mellem folketingsmedlemmer og ministre. Og det var alle dem, der repræsenterer offentligheden i en eller anden grad.

Så er det fuldkommen rigtigt, at det samme mindretal har sagt, da de så, hvordan Justitsministeriet vil bruge § 24 i praksis, at det kan de ikke støtte. Så ja, der er nogle, der heldigvis er blevet klogere, og man kunne håbe, at det samme kunne ske for hr. Jan E. Jørgensen.

Jan E. Jørgensen.

Det er fuldstændig korrekt svaret af fru Pernille Skipper. Jeg ved ikke, hvad præmien skal være, men det må vi finde ud af en dag. Det var Oluf Jørgensen fra Danmarks Journalisthøjskole, der sagde det. Og det rammer vel i og for sig meget godt ind, hvorfor der er et behov for § 24, som en enig Offentlighedskommission, inklusive mediernes repræsentanter, anbefalede.

Det, jeg vil spørge Enhedslisten om, er – lad os se bort fra den konkrete udformning af paragraffen osv. – om det overordnede synspunkt og det overordnede argument, som Oluf Jørgensen giver udtryk for, nemlig at der skal være den her mulighed for at udveksle tanker internt i et ministerium og dets styrelser: Er det egentlig ikke et meget fornuftigt og meget godt argument, Oluf Jørgensen har frembragt?

Ordføreren.

Jeg medgiver, at der kan være behov for, at man nogle gange har et rum til at kaste lidt med boldene i, som jeg tror at De Radikales ordfører kalder det. Det kan jeg medgive, men det skal ikke være et ubegrænset rum, og det skal være så lille som overhovedet muligt.

Så længe, vi står i en situation, hvor det her frirum, som man ønsker, er et imaginært frirum, fordi man på ingen måde har kunnet konkretisere, hvor der er problemer med mangel på samme i dag, kan jeg da bestemt ikke støtte, at man lukker ned. Tværtimod er hele udviklingen omkring centraladministrationens organisering for mig at se ikke en undskyldning for at lukke yderligere ned, men en undskyldning for at kunne tage en diskussion af, hvor man kunne åbne yderligere op. Og hvis man synes, det er kontroversielt, så siger jeg det gerne en gang til: Ja, Enhedslisten ønsker, at vi åbner mere, end vi allerede gør i dag.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så går vi til ordføreren for Liberal Alliance, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg er vulgærdemokrat, kan jeg forstå på den debat, vi har haft igennem lang tid. Det gør mig ikke så meget at skulle lægge ryg til den slags ord, for jeg er jo vant til at blive kaldt ultraliberalist og ekstremist, og hvad ved jeg, så vulgærdemokrat tager jeg så også gerne på mig, når det nu skal være.

Jeg og Liberal Alliance har den holdning, at man lukker for meget ned med det forslag til ny offentlighedslov, som regeringen og Venstre og Konservative har aftalt. Derfor har vi forsøgt gennem argumentation, ændringsforslag, spørgsmål, samråd og meget mere at overbevise flertallet om, at de skulle besinde sig, overbevise flertallet om, at de måske ikke havde grund til at være så skråsikre på, at det var en god idé at lukke ned, overbevise flertallet om, at man måske godt kunne give lovforslaget lidt mere tid, appellere til justitsministeren om at udvise samme respekt for folkestyret, som daværende justitsminister Erik Ninn-Hansen gjorde i 1980'erne, og trække lovforslaget tilbage og lade Retsudvalget arbejde videre med de tvivlsspørgsmål, der var opstået.

Vi har spurgt ind til, hvordan der vil blive lukket ned på en række sager, vi har set en justitsminister, der hoverende har meddelt, at det dog ikke er alle steder, vi lukker ned, og at der derfor ikke er noget at komme efter. Men der er jo stadig en række sager, som enten helt eller delvist ikke ville være kommet frem i forbindelse med ministerens svar på spørgsmål nr. 19, 21, 24, 25, 27, 29, 31, 33, 35, 39, 45, 128, 129, 130, 131, 132 og 135, hvor man kan se, at der er nuancer i det her. Der er ting, der ikke vil komme frem, der er ting, der ville komme frem, og der er ting, hvor noget ville være kommet frem, og hvor andet ikke ville være kommet frem.

Vi appellerer også til regeringspartierne om at følge det, de gik til valg på, og prøve at sige: Ah, vi er måske gået lige langt nok, vi skulle måske overholde de ting, vi sagde til vælgerne før valget, bare på et enkelt område, endda et af dem, hvor man havde flertal i Folketinget for sin politik, det er jo også usædvanligt, men det var der faktisk. Men regeringen var åbenbart så vænnet til, at man ikke kunne lide at få sin politik igennem, så man ikke ville benytte sig af det flertal, der rent faktisk var til stede i Folketinget.

Så må vi også sige, at vores borgerlige venner i Venstre og Konservative selvfølgelig, eller ikke selvfølgelig, måske desværre, har fået lov til at køre på frihjul alt for meget i den her sag. Det er sådan, at vi hørte Venstres energiordfører, hr. Lars Christian Lilleholt, sige, at det ikke gjorde så meget, at man lukkede ned med den her lov, for en god journalist ville altid kunne finde frem til sagerne. Det fik mig til at tænke på et afsnit af danskernes yndlings-tv-serie Matador, hvor stakkels frøken Jørgensen fra Damernes Magasin kommer ind og klager over, at der ikke er nogen varer at sælge, og at der er ganske få ruller ude på hylderne. En ophidset hr. Arnesen meddeler hende, at en god sælger altid kan få en kunde til at vælge en fin metervare. Damernes Magasin går ned og overtages af Omegnsbanken kort efter, og det er lidt det samme med argumentet fra Venstre i sagen om solceller, for desværre kan man ikke bare sige, at en god journalist altid kan finde frem til hvad som helst, lige meget hvilken lovgivning vi laver herinde. Det har faktisk betydning, hvad vi laver, det er hverken et børneeventyr eller en sportskamp, det her er alvor.

Men Venstre er optaget af åbenhed, har jeg forstået. Det er sådan, at hr. Troels Lund Poulsen, Venstres forsvarsordfører, har stillet spørgsmål nr. 71 til lovforslag L 200 om forsvarsloven, for Venstre er bekymret for, om den åbenhed, som regeringen muligvis, muligvis ikke har aftalt med Enhedslisten på forsvarsområdet, også vil være gældende på andre ministeriers områder.

Hertil svarer forsvarsministeren: Den i notatet af 27. maj 2013 beskrevne ordning er ikke en aktindsigtordning efter offentlighedsloven, men derimod en ordning om orientering af Folketinget som led i den parlamentariske kontrol inden for Forsvarsministeriets område. For dem, der ikke forstod hele pointen i første omgang: Bare rolig, den meråbenhed, der eventuelt måtte komme på Forsvarsministeriets område, får ingen, absolut ingen betydning for de øvrige ministerier. Jeg har forstået, at Venstre har været bekymret for åbenheden i forhold til forsvaret, men jeg er stadig væk ikke helt sikker på, om spørgsmålet og svaret i forhold til spørgsmål 71 i L 200 skal forstås som en bekymring hos Venstre i forhold til manglende øget åbenhed eller en beroligelse af, at det dog ikke bliver så åbent endda.

Så har der været diskuteret rigtig meget om § 24. Det er jo sådan, at det er det, man har lavet lidt om i i forhold til det lovforslag, som VK-regeringen kom med, og det lovforslag, som den nuværende regering er kommet med. Jeg har forstået, at det har været afgørende for Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre, at man har fået denne ændring, jeg har også forstået, at ordførerne for Venstre og Det Konservative Folkeparti har været stærkt beroliget af, at det ifølge ministeriet ikke har nogen indholdsmæssig betydning, at man har lavet denne ændring.

Så kan man jo spørge sig selv: Hvem tror vi mest på i det spørgsmål? Tror vi mest på Venstre og Konservative eller på de nuværende regeringspartier? Jeg tror, at hvis vi lader det afgøre alene på det spørgsmål, vil folk sikkert hurtigt dele sig efter politiske anskuelser, og det ville alligevel være for nemt. Så derfor synes jeg, at vi i al retfærdighed skal sige, at Justitsministeriet er enig med Venstre og Det Konservative Folkeparti og ikke med regeringspartiernes ordførere. Så lad os gå ud fra, at det er Justitsministeriet og dermed Venstre og De Konservative, der har ret i, at der ingen, absolut ingen indholdsmæssig forskel er på det lovforslag, som hr. Lars Barfoed som justitsminister præsenterede, og det lovforslag, som den nuværende minister har lavet. Dermed falder ethvert argument for, at Socialdemokraterne, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre har foretaget et holdningsskift, bort. Det eneste argument, de havde, passede ikke, det var ikke gyldigt, det var forkert. Så der er andre grunde, og dem kan man motivforske i, og det er der blevet gjort så rigeligt, så jeg tror, at jeg i al venskabelighed vil undlade at gøre det.

Men jeg vil ikke undlade at nævne, at især i SF's og Det Radikale Venstres bagland har der været en kæmpe modstand mod lovforslaget, og det er forståeligt, for de har jo kæmpet for at få folk i Folketinget, der skulle bekæmpe dette lovforslag, men i stedet endte de med at få folk i Folketinget, der sørgede for at få lovforslaget igennem.

Sidst, men ikke mindst, synes jeg, at jeg vil knytte en enkelt bemærkning til tidligere justitsminister Erik Ninn-Hansen. Han har selvfølgelig fået et lidt anderledes eftermæle, end han ellers kunne have fået, på grund af tamilsagen, men det må man jo nok leve med. Men ret skal være ret, Erik Ninn-Hansen sagde, da man behandlede offentlighedsloven i 1980'erne, at han ikke håbede, at det var sidste gang, man åbnede mere op, for formålet var jo, at man løbende kunne åbne mere op, få mere offentlighed, sådan at det ikke var en proces, der blev færdiggjort med den anden offentlighedslov i midten af 1980'erne.

Man kan ikke sige, at det er det, der er sket. Jo, der er kommet nogle småforbedringer hist og her, hvis ellers det er forbedringer, men der, hvor det virkelig tæller, der, hvor den politiske magt i virkeligheden er, bliver der mindre åbenhed, end der har været hidtil. Det synes vi i Liberal Alliance er en ufattelig dårlig idé, vi synes, det er trist. Men den mest triste dag er måske ikke engang i dag, hvor man stemmer det dårlige lovforslag igennem, men de dage, vi aldrig kommer til at opleve, med de skandaler, den fusk og de fejl, der fremover ikke vil blive afsløret. Liberal Alliance stemmer nej til lovforslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Tom Behnke fra De Konservative.

Mørklægningslov, fremover skal alt være hemmeligt, fremover vil ministre og regering kunne skjule alt for offentligheden, dommedagsprofetier – det har ikke skortet på ord og påstande om, hvad den her offentlighedslov går ud på. Der er endda nogle, der har givet udtryk for, at grundlovens fædre ville vende sig i deres grav, hvis de kunne opleve det, der sker i dag. Dommedagsprofetier.

Var det kommissoriet for den kommission, der blev nedsat for mere end 10 år siden? Nej, det var det ikke. De blev ikke bedt om at finde ud af, hvordan man kunne mørklægge mest muligt. Den kommission, der blev nedsat, og som i øvrigt var meget, meget bredt sammensat med en lang række faglig kompetente mennesker, havde som kommissorium at modernisere offentlighedsloven og sørge for, at vi har en offentlighedslov, der tager højde for den udvikling, der er sket i vores samfund, og den udvikling, der er sket i praksis i forhold til at give aktindsigt. For efterhånden var praksis ganske anderledes end det, der stod i lovens egentlige paragraffer. Det duer ikke på længere sigt, og det blev man opmærksom på for 10 år siden, og man besluttede sig for at nedsætte en kommission, der skulle sørge for at indrette offentlighedsloven på en sådan måde, at den var moderne og tidssvarende. Derfor hed kommissionen også Offentlighedskommissionen og ikke alt det, som dommedagsprofetierne har talt om.

Det, der var behov for, og det, der er behov for, og grunden til, at det er en god idé, at vi vedtager lovforslaget senere i dag, er, at vi skal have en offentlighedslov, som er en moderne lov, der er tilpasset nutidens indretning af den offentlige forvaltning, altså den måde, man arbejder på. Man skal med andre ord forholde sig til den virkelighed, vi lever i. Og det er faktisk det, vi diskuterer i dag.

Kommissionen sad i mange år. Den sad som bekendt i 7 år, og der var repræsentanter for mange forskellige interessegrupper. Der var også repræsentanter for medierne, også selv om jeg kan forstå på en artikel i Information, at især repræsentanterne fra medierne havde det med at være fraværende fra møderne i kommissionen, men det må man jo selv om. Også selv om man kunne sende en stedfortræder, var det ikke altid, at det gjorde sig gældende. Men man må jo lægge i det, hvad man vil. Det er en kommission, og man kan jo arbejde så hårdt, man vil. Man kan også vælge bagefter, når det hele er overstået, at sige: Hov, vi fortrød noget af det, vi kom til at sige dengang. Vi fortrød noget af det, vi skrev under på dengang.

Fred være med det. Det kan jo ske for enhver. Men det, der er resultatet af kommissionens arbejde, er det lovforslag, som vi behandler i dag, stort set. Der kan være nogle formuleringer, der er blevet strammet lidt op. Der kan være noget, der er blevet tilpasset den politiske virkelighed. Det kan være, at der er nogle, der havde behov for, at man fik præciseret afgrænsningerne af f.eks. § 24, men indholdsmæssigt er det et lovforslag, der er i overensstemmelse med det, som kommissionen anbefalede, og det, som den borgerlige regering fremsatte i 2010, men som den ikke nåede igennem med, inden valget blev udskrevet i 2011. Men det har en ny regering så valgt at genfremsætte. Det er det, som gør sig gældende.

Her har vi så en lang række tilpasninger af offentlighedsloven, der giver mere offentlighed i den offentlige forvaltning. Det er et faktum. Lovforslaget giver mere, faktisk væsentlig mere aktindsigt, end den gamle lov gør, i hvert fald i forhold til den gamle lovs ordlyd. For det skal indrømmes og erkendes, at nogle af bestemmelserne bare præciserer den praksis, der har været udviklet over årene.

Så er vi tilbage ved det, som jeg tog udgangspunkt i. Grunden til, at man nedsatte en kommission, var jo netop, at praksis havde flyttet sig væk fra lovens bestemmelser, og så er det hensigtsmæssigt, at vi laver en lov, der svarer til den måde, vi gerne vil have det på, nemlig den praksis, der havde udviklet sig.

Et af de områder, som jeg synes er helt afgørende for, at der kommer mere offentlighed, er, at man fremover som interesseret i en sag ikke behøver at vide præcis, hvilket dokument man ønsker aktindsigt i. Fremover kan man sige: Den her solcellelovsag kunne jeg godt tænke mig at vide noget mere om. Jeg vil gerne have noget aktindsigt. Hvad er der sket i den sag?

Man behøver ikke at vide, præcis hvilket dokument man har behov for at kende til. Bare det, at man kan nævne temaet for aktindsigten, gør, at man får aktindsigt. Og ikke nok med det, men den pågældende offentlige forvaltningsmyndighed har pligt til det, der hedder meroffentlighed. Hvis man som borger eller journalist, ja, de er også en slags borgere, har bedt om aktindsigt i et tema og medarbejderen i den offentlige forvaltning kan se, at det her er der ret snævert spurgt ind til, og at det ville være hensigtsmæssigt at give meroffentlighed, så har vedkommende som udgangspunkt pligt til at give meroffentlighed, altså mere offentlighed i den offentlige forvaltning.

Så har der også været nogle tilretninger og tilpasninger af regler efter den moderne indretning af vores offentlige sektor. Man har altså kigget ud i virkeligheden og konstateret, at den offentlige forvaltning ikke længere er indrettet, som den var i gamle dage. Det er ikke længere sådan, at ministeren har sit departement og sine embedsmænd siddende tæt på sig, og at det, når han får rådgivning derfra, er interne dokumenter. I dag er den offentlige forvaltning indrettet på en lang række andre måder, hvor ministeren kan have sine embedsmænd siddende ude i byen på andre matrikler, andre geografiske områder. Det kan have navn af styrelser, direktorater osv., men i virkeligheden er det jo ministerens embedsmænd, og det er embedsmænd, som ministeren har brug for at betjene sig af, når han skal lave lovgivning; når han skal sørge for at lede sit ministerium, hvilket er ministerens pligt.

Det er min klare opfattelse, at det præcis er den virkelighed, lovforslaget forholder sig til og indretter sig efter ud fra det, der var ånden i den oprindelige offentlighedslov, nemlig at ministeren har behov for, at der er et internt rum, hvor han kan drøfte sager med sine embedsmænd, og at det ikke behøver at foregå mundtligt, og at man ikke behøver at sidde i møder, men at man kan udveksle dokumenter, og at loven i øvrigt forholder sig til den teknologiske udvikling. Dokumenter behøver ikke at være papir, hvorpå der er skrevet med en blyant eller med fjerpen og med laksegl på. Det kan også være e-mail, og det kan være sms'er. Det er ret væsentligt.

Det rum for fortrolighed, hvor man kan drøfte lovgivning netop for at få den bedst mulige og den bedst tænkelige lovgivning, hvor ministeren kender både argumenterne for og imod det, der er i den pågældende sag, er helt afgørende for, at borgerne får så god en lovgivning som muligt her i landet, for ellers sker der jo det, at embedsmænd i misforstået loyalitet over for ministeren vil undlade at gøre opmærksom på ting, for hvis det kommer frem, enten under sagsbehandlingen eller efter sagsbehandlingen, så vil det være det, der bliver omdrejningspunktet for debatten mere end det, der var det egentlige indhold i en ny lov. Det kan jeg godt forstå.

Der behøver man ikke kunne fremlægge konkrete eksempler på ting, der ville have været skadelige, hvis de var kommet frem. Der er da ingen grund til at vente på, at det sker, for at man kan lave en lovgivning. Det er da rimeligt, at man kan være vågen over for, at vores offentlige forvaltning har udviklet sig sådan over årene, og hvis den ånd, der er i den oprindelige nuværende offentlighedslov, om, at der skal være et frirum for politisk drøftelse for en minister, skal gælde, så diskuterer vi i øjeblikket kun den geografiske afgrænsning og ikke princippet.

Hvor skal den afgrænsning så være? Ja, vi har den opfattelse, at lovgivningen skal følge med udviklingen i den offentlige forvaltning. Nogle mener, at nej, det skal den ikke, og at nu var der endelig en mulighed for, at man kunne få noget frem i dagens lys. Andre, jeg har talt med, har faktisk den opfattelse, at man slet ikke burde have en offentlighedslov. Det er også et standpunkt, man kan have, altså at vi slet ikke skal have nogen offentlighedslov. Dørene til ministerierne skal da stå åbne, og det skal være muligt for borgerne 24 timer i døgnet at gå ind og rode rundt i bunkerne af papir. Man har da lov til at se alt, hvad der foregår i et ministerium. Det har jeg trods alt ikke hørt nogen af partierne i Folketinget give udtryk for. Jeg har hørt nogle af partierne give udtryk for, at man ønsker at fastholde den nuværende lovs formulering, desuagtet at ånden i den oprindelige offentlighedslov rent faktisk var, at der skulle være et frirum omkring ministeren. Det er sådan set bare det, vi gør med det her lovforslag, nemlig fastholde det, der var meningen med den oprindelige lov.

Så er der et nyt område, kan man sige, men det er et område, som jeg i den grad synes berettiget er blevet taget med i lovforslaget her, og det er den såkaldte § 27, nr. 2, nemlig korrespondance mellem folketingsmedlemmer og ministre. Der bliver det fastslået, at det er der ikke aktindsigt i. Man kan have en holdning til, om det skal være sådan eller ej. Jeg vil sige til alle dem, som synes, at der skal være aktindsigt der, at det jo står ethvert folketingsmedlem frit at offentliggøre alt, hvad man har skrevet med ministeren om. Det er jo ikke sådan, at folketingsmedlemmerne ikke må offentliggøre det. Det er det ikke. Det er i forhold til aktindsigt i offentlighedsloven, og der er ministeriet ikke pligtig til at give aktindsigt. Det skal man huske i den her sammenhæng. Så det er ikke sådan, at de politiske tanker, man har, pludselig bliver hemmelige. Det gør de altså ikke. Det kan man da gå ud og tale om, som man har lyst til. Men jeg er da glad for at have det frirum, hvor man kan få lov til at skrive i en fri tone og vende nogle ting i luften med en minister på en sms eller en e-mail, fordi man ikke lige kan få fat i ministeren på telefonen af gode grunde, uden at alle skal kunne kigge med i, hvad man har skrevet.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg vil sådan set først og fremmest ønske Det Konservative Folkeparti tillykke. For der er vel intet parti, der mere end Det Konservative Folkeparti hele vejen igennem uden særlig meget slinger i valsen har bakket op om den her lov.

Det, jeg bare gerne vil spørge ind til, er en sag, som jeg ligesom prøvede at antyde noget om – eller måske sagde noget ret tydeligt om fra talerstolen – nemlig den forandring, der er lavet i forhold til § 24.

Jeg vil spørge, om ordføreren ikke vil give mig ret i – sådan som vi har forstået, hvad Justitsministeriet har sagt – at der ingen forandring er sket indholdsmæssigt fra den lov, der er foreslået af hr. Lars Barfoed, og til den lov, som nu ligger til tredje behandling.

Ordføreren.

Det Konservative Folkeparti har haft den samme holdning før, under og efter valget, så vi har ingen problemer med den her offentlighedslov. Det er sådan set i overensstemmelse med det, vi selv fremlagde.

Der var så en lang diskussion om, om der var behov for at præcisere ordlyden i § 24 for at berolige dem, der havde ondt i maven. Det synes vi da var fint; det kan man sagtens gøre. Men der er alene tale om en redaktionel tilpasning, således at man ikke er i tvivl om, hvad der er meningen med § 24.

Simon Emil Ammitzbøll.

Så det vil sige, at der kan være nogle af dem, der ikke kunne læse loven, som den lå i sidste folketingssamling, som nu kan være glade for, at den ligger i en lidt anden udgave, sådan at de også kan forstå den ligesom os andre. Det er jo en fordel for debatten, at alle forstår, hvad vi taler om. Men jeg er glad for den præcisering, som hr. Tom Behnke giver, nemlig oplysningen om, at der ikke indholdsmæssigt er nogen forskel. Og det synes jeg sådan set er fint.

Liberal Alliance er uenig med Det Konservative Folkeparti om offentlighedsloven, men man må dog sige, at Det Konservative Folkeparti fortjener ros for at være dem, der mest har forsvaret denne lov fra dag et og har sagt, at det var nødvendigt at lave nogle af de her nedlukninger hist og her. Så kan vi diskutere niveauet. Det synes jeg er fair. Vi har en anden holdning. Men endnu en gang vil jeg sige tillykke med sejren.

Ordføreren.

Tak.

Så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg vil egentlig også starte med at sige tillykke, for jeg synes, at hr. Tom Behnke svarede ganske præcist, nemlig at det lovforslag, som er til behandling i dag, indholdsmæssigt er fuldstændig det samme som det, der blev fremsat tilbage i 2010. Og tak for det svar.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til det, ordføreren sagde, nemlig at man vil bevare ånden i den nuværende offentlighedslov med hensyn til at fastholde det frirum, der er. Mener ministeren, undskyld mener hr. Tom Behnke – nu skal jeg ikke gøre hr. Tom Behnke til minister før tid – at det frirum bliver fastholdt, udvidet eller indskrænket?

Der er ingen tvivl om, at det jo geografisk bliver udvidet, for med lovforslaget her vil de embedsmænd, som ministeren har under sig, men som ministeren ikke har plads til i sit ministerium, og som derfor sidder på en anden matrikel ude i byen eller en anden landsdel for den sags skyld, men som stadig væk er ministerens embedsmænd, stadig tilhøre det interne rum. Det vil være interne dokumenter, for det er det, der er hele meningen med offentlighedsloven; det er det, der er essensen i offentlighedsloven; det er det, der er udgangspunktet, forudsætningen for vores offentlighedslov.

Jeg har heller ikke hørt nogen som helst give udtryk for, at det rum, ministeren har i dag med den nuværende formulering i den nuværende offentlighedslov, skulle gøres mindre eller helt fjernes. Så det, vi diskuterer, er altså, om embedsmænd under ministeren er embedsmænd under ministeren eller ej. Der har vi bare fra Konservatives side stukket hovedet vinduet og kigget ud i virkeligheden og konstateret, at den offentlige forvaltning er indrettet på en ny og moderne måde. Det forholder vi os til.

Pia Adelsteen.

Tak for det. Nu synes jeg måske, det er en lille smule vildledende bare at sige, at det ligger under ministeriet. Det, vi taler om, er jo styrelser osv., og ja, de hører under ministerier, det er jeg med på, men det er sådan lige for at holde begreberne lidt adskilt, for de kommer så ind under det, man kalder departementet, ikke?

Det vil sige, at hr. Tom Behnke synes, at det er, fordi man indretter sig anderledes. Kunne man ikke have gået den anden vej? Altså, det er jo svært at spørge om noget, for jeg kender næsten svaret i forvejen, men i mine øjne kunne man jo godt have gået den anden vej og sagt: Jamen hvis det, som er åbnet i dag, ikke har givet problemer – og det har jeg simpelt hen ikke kunnet få nogle eksempler på at det har – hvorfor så ikke bevare det åbent på trods af den strukturændring, der har været gennem de sidste 27 år? Kunne man ikke have gjort det? Og hvordan har De Konservative det med det, og kan De Konservative måske give konkrete eksempler på, at det har været et problem, at strukturen har ændret sig?

Ordføreren.

Se, det er jo præcis det, som lovforslaget tager højde for, for noget, som man har haft meget svært ved at kunne diskutere fra modstandernes side, er, at vi med det her lovforslag faktisk åbner dørene ind til de fortrolige interne rum, ind til departementet, ind i ministeriet ved det, at det fremover vil være sådan, at der vil være aktindsigt i både faktiske oplysninger og det, der hedder endelige faglige vurderinger. Det var der ikke før. Det er der ikke med den nuværende lov.

Så der bliver mere aktindsigt. Der bliver mulighed for mere aktindsigt – oven i købet helt ind i departementet. Helt ind i ministerens forkontor vil der være mere offentlighed i fremtiden, end der er i dag.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg synes, det er befriende, at hr. Tom Behnke er en af dem, som erkender åbent, at der bliver lukket ned for nogle ting, som der er aktindsigt i i dag, og at man mener, at det er helt og fuldstændig fair. Jeg kunne forstå, at det er, fordi loven skal følge med udviklingen. Kunne vi så ikke fra konservativ side få et konkret eksempel på et område, hvor der er åbenhed, og hvor der er kommet informationer fra frem i offentligheden, som ikke burde være kommet frem?

Ordføreren.

Se, det er en lidt mystisk opstilling af et spørgsmål. Der bliver sagt, at man anerkender, at vi fra konservativ side med det her lovforslag ønsker at følge med udviklingen, og så bliver der spurgt, om jeg kan komme med nogle eksempler eller dokumenter, men det har jo ikke noget som helst med hinanden at gøre.

Når vi taler om at følge med udviklingen, så handler det om den måde, den offentlige forvaltning er indrettet på. Det er den fysiske indretning, som bare er anderledes i dag, end den var oprindeligt, fordi Slotsholmen ikke er stor nok til, at ministeren kan have alle sine embedsmænd siddende i forkontoret. Vi kan så have en lang diskussion om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt, at vi har så stor en offentlig forvaltning, det er en anden snak, men det har vi nu engang.

Derfor er det kun et spørgsmål om, at det ifølge den lovgivning, vi har, er meningen, at ministeren og hans embedsmænd skal kunne drøfte nogle ting, uden at det kommer på forsiden af aviserne, fordi det giver kvalitet i lovgivningen, at man kan drøfte tingene frit og uden fordomme, uden at det kommer ud. Det rum udvider vi til at gælde alle ministerens embedsmænd og ikke kun dem, der sidder i ministerens forkontor.

Pernille Skipper.

O.k. Nu kan jeg forstå, at det her i virkeligheden slet ikke handler om adgang til aktindsigt; det handler om antallet af kontorer på Slotsholmen. Det synes jeg alligevel er interessant. Og jeg synes, det er interessant, at man kun har organiseret administrationen i den offentlige forvaltning på den måde, man har gjort det, fordi der ikke er et stort nok kontorareal på Slotsholmen. Det synes jeg måske er at stramme den.

Men det er jo rigtig nok, at det er en fysisk organisering, det her handler om. Ordføreren, hr. Tom Behnke, siger så, at det handler om, at man skal kunne drøfte nogle ting i fred og ro, som man ikke kan drøfte i fred og ro i dag. Derfor må jeg jo antage, at der er et problem i dag, hvor frirummet ikke er stort nok. Der er nogle ting, som man i dag ikke kan få lov at drøfte i fred og ro, og de her ting, som man ellers ville have lov til at holde for sig selv, bliver smækket op på forsiden i tide og utide.

Kunne vi få et konkret eksempel på, hvad det er for nogle informationer – hvad det er for en forside eller bare en lille notits i en avis – der er kommet ud, som ikke burde være det?

Ordføreren.

Jamen velkommen til virkeligheden. Det er da også på tide, at modstanderne af lovforslaget her bliver bevidste om, hvad det egentlig er, vi drøfter. Det synes jeg da er rigtig godt. Velkommen til virkeligheden.

Så lad os tage udgangspunkt i den virkelighed. Der bliver spurgt til, om jeg har konkrete eksempler i forhold til § 24 – går jeg så ud fra det er – altså den såkaldte ministerbetjeningsregel. Jeg har ikke nogen på stående fod og kan ikke lige ryste noget op her af konkrete eksempler. Det ville man givetvis kunne; jeg tror ikke, det ville være hensigtsmæssigt, man gjorde det, for der er nok en grund til, at det ikke er kommet frem.

Men jeg kan i hvert fald i forhold til den der § 27, stk. 1, nr. 2, sige, at der slet ikke er nogen tvivl om, at jeg har et eksempel på noget, som er ganske uhensigtsmæssigt, nemlig en korrespondance, jeg har haft med ministeren her den 25. september 2012 om offentlighedsloven. Det var en mail, der var skrevet i en lidt munter tone, som lige pludselig blev genstand for journalisternes interesse; de syntes, at det var lidt interessant at vide, hvad jeg mente med det. Og så begynder man at diskutere mit ordvalg, frem for hvad det egentlig er, vi taler om, nemlig en offentlighedslov.

Så der er i hvert fald i forhold til § 27, stk. 1, nr. 2, konkrete eksempler på noget, hvor jeg ikke lige havde tænkt over, at der var aktindsigt. Havde jeg været bevidst om det, havde jeg i den grad sørget for at formulere mig på en anden måde. Men det duer da ikke, at vi som folketingsmedlemmer skal sidde på vores kontorer og bruge timer på, hvordan vi nu lige skal formulere os, for hvis det her kommer til at stå et sted sort på hvidt, ser det anderledes ud, end hvis det står i en mailkorrespondance. Og for mig at se er en mailkorrespondance en erstatning for det, man taler om, og ikke så meget for det, man skriver breve til hinanden om.

Tak til den konservative ordfører. Så har en enkelt såkaldt privatist meldt sig. Det er hr. Per Clausen.

Jeg synes jo i grunden, at det er spændende, at hvis den kommunikation, man har med ministeren, bliver udsat for offentligheden, så skal man bruge timer på at tænke over, hvordan man formulerer sig over for en minister. Sådan har jeg aldrig opfattet det. Jeg har faktisk den grundopfattelse, at de synspunkter og holdninger, jeg har, godt kan tåle åbenhed, også uden at jeg bruger timer på at formulere dem elegant eller smart. Men sådan kan vi have det forskelligt.

Jeg synes også, at det har været bemærkelsesværdigt i debatten i dag, at det jo kom frem, hvad formålet er. Formålet er, som flere af de ordførere, der går ind for den her lovændring, har sagt, nemlig at det er vigtigt, at embedsmændene kan give saglige råd til ministrene uden at risikere, at det kommer offentligt frem, at de har påpeget, at ministrene var på vildspor og var ude i et saglig set galt ærinde. Så er det rigtigt, at når sagen er færdigbehandlet, kan man få adgang til de sidste dokumenter, som er afpasset med departementschefen og ministeren, og dermed til de papirer, hvor det fremstår, som om det, ministeren mente, var saglig set forsvarligt.

Lad mig bare som en af de få politikere, som benytter sig af aktindsigt, sige, at jeg har brugt en del, nogle synes urimelig lang tid på at kontrollere ministres magtudøvelse, og at der er meget stor forskel på de første papirer, der skrives af styrelsen, og de sidste, der skrives, efter at der har været en debat. Og det er såmænd de første, som er de interessante.

Det er ikke så opsigtsvækkende, at regeringspartierne skifter holdning. Det gør de jo i mange spørgsmål. Men det er dog alligevel usædvanligt, at alle tre partier går fra et synspunkt, de havde før valget, til et andet og nyt standpunkt nu. Og når man så spørger hvorfor, får man intet svar andet end det interessante svar, at de har brug for at få rådgivning fra embedsmænd, som kan holdes hemmeligt, og at de har brug for at holde hemmelige mailkorrespondancer med forskellige politikere.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes det er et rigtig dårligt argument, for det er jo lige præcis det, åbenheden handler om, nemlig at det vil vi gerne have indsigt i. Og jeg vil sige til de socialdemokrater, SF'ere og radikale, som jeg arbejdede sammen med før valget om at tage os lidt kærligt af ministre og afsløre, når de udøvede magtmisbrug: Prøv nu at tænke over, hvilke redskaber I havde brug for dengang. Det kan godt være, at I synes det er ubehageligt og besværligt, at oppositionen skal have de samme redskaber i dag, men den tid kan jo komme, hvor I får brug det igen, altså at bruge de samme redskaber.

Jeg vil gerne sige til de folk i Venstre – ikke så meget Det Konservative Folkeparti – som jo også indimellem nu sammen med os andre forsøger at få indsigt i, hvad forskellige ministre foretager sig af mærkværdigheder: Det kan godt være, at I allerede har overtaget regeringsmagten, at I allerede har sat jer ned på ministertaburetterne, og at det derfor bare handler om at beskytte ministrene. Men, vil jeg godt sige til jer, selv hvis det skulle ske, kommer I nok i opposition igen, og så kan man godt have brug for de her redskaber.

Så kan man sige: Jamen betyder det noget? Ja, i sidste uge fortalte hr. Lars Christian Lilleholt mig jo, at han havde oplevet den største skandale i sit liv, næsten, i hvert fald som energipolitisk ordfører – han har sikkert oplevet større skandaler i Venstre – nemlig at det blev afsløret, at klima- og energiministeren ikke havde viderebragt informationer, han havde fået af sine embedsmænd, til Folketinget.

Den banale kendsgerning er, at det ville vi ikke have vidst i dag, hvis vi havde haft den lovgivning, som vi nu lige om lidt stemmer for. Det havde vi ikke vidst. Vi havde vidst, at Lars Aagaard havde sendt en mail til Energistyrelsen – det vidste jeg i forvejen. Lars Aagaard havde sendt en kopi af den mail til mig, så det var ikke nogen hemmelighed. Det behøvede jeg ikke aktindsigt for at få oplyst.

Men det, at der er en kontorchef i Energistyrelsen, der skriver, at det bør vi gribe ind over for, at det må ministeren gøre noget ved, giver anledning til, at vi efterfølgende går dybere ind i sagen og ser, at energiministeren gentagne gange er blevet gjort opmærksom på, at der er et problem. Det havde vi altså ikke fået at vide, hvis den konservative og den radikale udgave af offentlighedsloven havde eksisteret, nemlig det med, at vi bare får slutdokumentet, altså det, hvori styrelsen skriver det, som den efter debat med departementet er nået frem til er den rigtige saglige rådgivning.

Så det, man gør nu her i dag, er, at man gør det meget vanskeligere og mere besværligt for pressen at afsløre magtmisbrug. Man gør det sværere at være oppositionspolitiker, og det synes jeg selvfølgelig er rigtig, rigtig træls. Jeg kan love alle dem, der tror, at de bliver ministre en gang, og dem, der er det, at vi skal nok stadig væk afsløre deres humbug og deres svindel, men det bliver bare sværere. Og hvorfor er det, det skal være sværere?

Altså, vi mangler sådan set forklaringen på, hvad den konkrete sag er, som kom frem i offentligheden, som ikke burde være kommet frem i offentligheden. Vi nævner 10, 20 eksempler på sager, som ikke var kommet frem eller var kommet frem i offentligheden med større vanskeligheder, og siger, det er en dårlig idé. Og så stiller vi dem, der går ind for den her nye lov, det spørgsmål: Hvad er det, I ville have holdt hemmeligt for offentligheden, som ikke lykkedes for jer på grund af lovgivningen, som den er i dag? Og vi får ikke noget svar. Jeg er da sikker på, at der findes masser af svar. Der er masser af ministre, som ville ønske, at der var mange ting, der ikke kom frem i offentligheden. Nogle af dem er endt med at sidde i kommissionsundersøgelser. Men vi mangler jo: Hvad er det i grunden, I gerne vil kunne holde hemmeligt?

Tak. Så giver jeg ordet til justitsministeren.

Tak for det, formand, og tak for en rigtig god debat.

Nu er vi jo efterhånden ved at være ved vejs ende. Det har været en lang debat om et meget vigtigt lovforslag, et lovforslag, som jo tog sit udgangspunkt i nedsættelsen af en kommission tilbage i 2002, hvor Folketingets tidligere ombudsmand, Hans Gammeltoft-Hansen, blev sat i spidsen for at se på, hvordan man kunne udforme en ny offentlighedslov, som skulle udbygge det grundlæggende princip, som den nuværende offentlighedslov bygger på, altså åbenhed og demokratisk kontrol med forvaltningen, med andre ord: tilpasse loven til nutidens formål, herunder også til den udvikling, som har fundet sted i centraladministrationen og i øvrigt i samfundet, når det handler om statslige selskaber, udlicitering, digitalisering og selvfølgelig også, som jeg sagde, nye og ændrede samarbejdsstrukturer i forvaltningen.

Jeg kan som justitsminister ikke være andet end tilfreds med, at totredjedele af Folketinget bakker op om loven og lovforslaget, og jeg synes, at det har været en ganske udmærket debat. Der er ingen tvivl om, at den lange debat i hvert fald har tjent det formål, at man har kunnet se, at der er nuancer i det her forslag. Der er ikke tale om, at forslaget medfører, at nu bliver alle gardiner rullet ned på Slotsholmen. Der er ikke tale om, at der her er et forslag, som handler om, at man skal dække over magtmisbrug. Der er ikke tale om et forslag, som er udformet bevidst, så det kan stække dem, som skal kontrollere magthaverne. Der er ej heller tale om et forslag, der, som vi har hørt det tidligere fremsat i debatten, ville have forhindret, at eksempelvis tamilsagen var kommet frem.

Der er tale om et forslag, som udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning, som udbygger det, der er den nuværende offentlighedslovs formål, og som er med til at styrke den demokratiske kontrol. Der er ingen, der har lagt skjul på, at det her forslag er udtryk for en balance. Det er i al beskedenhed derfor, der har siddet en kommission fra 2002 til 2009 og overvejet, hvordan man kunne udforme en ny offentlighedslov. Derfor er det et forslag, som efter min bedste overbevisning selvfølgelig er udtryk for en balance mellem på den ene side at finde de svar på den udvikling, der har været i vores samfund, som skal dækkes af en ny offentlighedslov, og på den anden side også at sikre, at man i sin regeringsførelse selvfølgelig kan arbejde og kan finde svar på de udfordringer, man står over for. De hensyn er allerede inkluderet i den nuværende offentlighedslov, men tingene har forandret sig, og derfor har det som sagt været nødvendigt at finde rammerne, finde balancen i en ny offentlighedslov.

Jeg vil sige, at når jeg har lyttet lidt til debatten, synes jeg faktisk, at den har været god, fordi den dog alligevel har været med til at vise, at når der bliver sagt, at det her lovforslag er en katastrofe for demokratiet, at det er en skidt dag for folkestyret, og at nogle af de største politiske skandaler, som vi har set i danmarkshistorien, eksempelvis tamilsagen, aldrig nogen sinde ville være kommet frem, så er det ingenlunde tilfældet. Der er tale om et godt og afbalanceret lovforslag her, som er med til at styrke åbenheden i den offentlige forvaltning. Og der er tale om masser af åbenhed i det forslag til ny offentlighedslov, som vi behandler her i dag.

Kommunernes Landsforening og Danske Regioner vil fremover være omfattet af loven. I modsætning til i dag vil det altså være muligt for fremtiden at få aktindsigt i bødeforelæg, som selskaber har vedtaget. Det kan være f.eks. Arbejdsmiljøtilsynet, fødevaremyndighederne eller miljømyndighederne. Der vil også være tale om fremover, at man som eksempelvis journalist, når man skal søge aktindsigt, får et nyt og meget vigtigt redskab, nemlig retten til temaaktindsigt. Man skal altså ikke så at sige kende skuffen med den enkeltsag, som man går efter, men man kan søge på temaer. Det er nyt, og det vil også være et vigtigt værktøj for folk, der er på jagt efter at ville kontrollere magthaverne i fremtiden.

Der bliver også som noget nyt mulighed for at få dataudtræk hos en forvaltningsmyndighed. Det indebærer, at en myndighed i visse tilfælde jo vil være forpligtet til at udlevere udtræk fra en database, der sammenstiller forskellige oplysninger fra den pågældende database. Den mulighed er der ikke i dag. Og der vil som noget helt nyt være mulighed for at få aktindsigt i de øverste ledelseskontrakter i den offentlige forvaltning. Den mulighed er der heller ikke i dag.

Som noget nyt, der ellers godt kan synes at være forsvundet, og som jeg i hvert fald synes at dem, der har været med i kommissionen, særlig fra mediernes side, skal være meget opmærksomme på, vil man nu i visse tilfælde kunne få aktindsigt i myndighedernes endelige, interne faglige vurderinger, ligesom det er tydeliggjort, at der fortsat er adgang til eksterne faglige vurderinger. Det første er nyt, og hvis man ikke mener, det er en landvinding for dem, som har kæmpet sammen med os andre for mere åbenhed, ja, så mener jeg sådan set, at man i hvert fald har overset et meget centralt element i lovforslaget. Det er nyt, og det er en væsentlig udvidelse.

Så er der jo ikke nogen, der har lagt skjul på, at der også er begrænsninger. Hvor lovforslaget har mange nye muligheder for at søge aktindsigt for at kontrollere magthaverne, ja, så er der også få begrænsninger, og det er der ingen der har lagt skjul på. En af de begrænsninger, der er, handler om offentligt ansattes kalendere og adgangen til at få aktindsigt heri. Tilbage i 2009 lavede vi en åbenhedsordning her i Folketinget, som Dansk Folkeparti var med i dengang. På baggrund af en bred politisk aftale indførte vi så den her åbenhedsordning, som vedrørte ministrenes udgifter og andre aktiviteter, og her blev det besluttet, at man ville undtage adgangen til ministrenes kalendere. Det er, fordi kalendere er et praktisk, personligt arbejdsredskab. Det er derfor, man nu så at sige viderefører det princip til andre offentligt ansatte.

Jeg må sige, at den bekymring, der har været om det her, selvfølgelig er tilladelig, men jeg synes, det er på sin plads at understrege noget af det, der står i bemærkningerne til lovforslaget, nemlig at det her også vil være en beskyttelse af offentligt ansatte, vores frontpersonale, som er i daglig og for nogle også mindre behagelig kontakt med borgere, hvor den mulighed, altså at søge aktindsigt i kalendere, kan bruges i et chikanøst øjemed. Det synes jeg fortjener at blive sagt, for det er det, der også er en af effekterne af det, vi nu laver.

Så er det også blevet sagt, at den såkaldte Farumsag, hvor en vis borgmester fra Venstre havde aktiviteter her nord for København, aldrig nogen sinde ville være kommet frem. Men som hr. Jan E. Jørgensen meget godt redegjorde for, er virkeligheden jo den, at godt nok vil muligheden for at få aktindsigt i kalendere ikke være der, men der vil stadig være mulighed for at søge aktindsigt i bilag for konkrete udgifter, som afholdes som led i varetagelsen af det offentlige hverv. Der vil være rig lejlighed til at følge med i, hvad ministre, borgmestre og offentligt ansatte afholder af udgifter som led i varetagelsen af deres hverv. Og der er en pligt til for de bilag, vi alle sammen husker blev afbildet på forsiderne af landets aviser, at skrive, hvem der var med, og hvor mødet blev afholdt. Så påstanden om, at den type adfærd fremover ikke ville være mulig at afsløre, holder simpelt hen ikke.

Så har diskussionen også koncentreret sig om den såkaldte ministerbetjeningsregel. Jeg vil bare i al stilfærdighed sige, at i dag er der et fortroligt rum, og grundlæggende handler det her spørgsmål, kan man jo høre i debatten, om, om der skal være et fortroligt rum, eller der ikke skal være et fortroligt rum. Desuden skal der gøres op med den tilfældighed, som i dag præger den faglige rådgivning, som ministre får. Det er tilfældigt, hvor rådgivningen kommer fra. Det er tilfældigt, hvad mulighederne for aktindsigt i den rådgivning er.

Jeg kan gå fire kontorer længere ned ad gangen i Justitsministeriet og stille et spørgsmål til Politikontoret og der få svar på spørgsmålet. Det svar, jeg får der, er der ikke mulighed for at få aktindsigt i. Jeg kan stille det samme spørgsmål til Rigspolitiet, som sidder en lille kilometer herfra, altså uden for min bygning, uden for Justitsministeriet – det samme spørgsmål, det samme svar – og der er der mulighed for at få aktindsigt. Og det er jo den form for tilfældighed, som det er nødvendigt at der bliver ryddet op i, og det er den form for tilfældighed, som Offentlighedskommissionen også har peget på at der skal ryddes op i.

I forbindelse med den bekymring, der har været, om, at det her ikke skulle være en ladeport til at give afslag på aktindsigt, at det ikke så at sige skulle være et carte blanche til at give afslag på aktindsigt, står det meget klart i aftalen, at lige nøjagtig den her bestemmelse skal fortolkes og anvendes restriktivt. Og så er det værd at være opmærksom på, at bestemmelsen ikke gælder, når en minister håndterer konkrete afgørelsessager. Så er der som sagt ikke mulighed for at anvende bestemmelsen. Og det gælder som sagt tilsvarende i forhold til indgåelse af kontrakter og et ministeriums udførelse af kontrol- og tilsynsopgaver.

Så er der en meget central ting, som skal understreges hver eneste gang: vigtigheden af § 28 og 29 i lovforslaget, altså mulighederne for at ekstrahere oplysninger, selv om de i udgangspunktet er omfattet af § 24 og der altså er tale om et § 24-dokument, et ministerbetjeningsdokument. Det er forsvundet lidt i debatten, men det er faktisk derfor, at vi fra flertallets side har valgt at præcisere § 24. Enhver kan se, at det er en anden formulering, der nu er i lovforslaget, i forhold til hvad det var i Offentlighedskommissionens betænkning og også i den tidligere regerings lovforslag, og det har lige nøjagtig det formål bl.a. at understrege, at selv om der er tale om et § 24-dokument, skal vi altså omkring § 28 og 29 for at se, om der er noget, der kan ekstraheres.

Folketingspolitikerreglen, § 27, nr. 2, har også været til debat. Jeg kan helt læne mig op ad dem, som allerede har omtalt den og har argumenteret for, at det er en rimelighed, at vi som politikere kan arbejde og trygt afprøve ideer om konkrete forslag, som kan være med til at kvalificere vores arbejde. Jeg synes ikke, det er urimeligt, og jeg synes, det hører med til almindelige arbejdsbetingelser for os som politikere. Det gælder både fra ministre til folketingsmedlemmer og fra folketingsmedlemmer til ministre. Men også her er det vigtigt at huske på, at der er tale om et snævert anvendelsesområde. Det er understreget meget klart i den aftale, der ligger, at der her er tale om et område, som skal anvendes snævert og i bestemte afgrænsede tilfælde.

Så har vi lyttet til debatten. Vi har lyttet til debatten og som sagt etableret en evalueringsordning, hvor den samlede evaluering efter 3 år vil kunne sættes til debat her i Folketinget, og så har vi aftalt i forligskredsen, at hvis det giver anledning til ændringer, ser vi på det i forligskredsen.

Der er tale om et godt forslag til ny offentlighedslov, som udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning, som rydder op, hvor der skal ryddes op, og som betyder, at adgangen til og mulighederne for aktindsigt bliver styrket, men også, at vi får en offentlighedslov, som er indstillet på den udvikling, der har været i den offentlige forvaltning siden 1985, som den nuværende lov er fra.

Tak for en god debat. Jeg synes, den har været med til at vise, at i modsætning til, hvad man ellers kunne få indtrykket af, når man lytter til debatten, så er lovforslaget heldigvis mere nuanceret end som så. De bestemmelser, der har været til debat, skal fortolkes snævert og restriktivt, og flertallet lægger op til en ordning med en evaluering efter 3 år, som vil kunne komme til debat her i Folketinget. Og hvis det medfører ændringer, ser vi på det dér. Men samlet set et godt lovforslag, som udbygger den nuværende lovs grundlæggende princip om åbenhed og demokratisk kontrol med forvaltningen.

Tak til justitsministeren.

Jeg skal her afbryde mødet, og de fire spørgere, der har meldt sig, vil således komme til kl. 13.00, når mødet genoptages.

Mødet er udsat. (Kl. 12:22).

Så er mødet er åbnet.

Vi har nogle korte bemærkninger til justitsministeren. Den første er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Der er en række sager, som offentligheden, den danske befolkning ville have fået færre informationer om, hvis den nye offentlighedslov havde været vedtaget, solcellesagen, dagpengesagen, skattesagen. Mener ministeren, at det et problem, eller er det helt fint, at offentligheden havde fået færre informationer om de her sager, hvis den nye offentlighedslov havde været vedtaget?

Ministeren.

Som fru Johanne Schmidt-Nielsen ville vide, hvis hun havde fulgt debatten i Retsudvalget om forslaget, har Justitsministeriet svaret på en hel række såkaldte sager, og der er ikke nogen, der har lagt skjul på, at der vil være nogle papirer og dokumenter, som, fordi man som sagt ændrer lovgivningen, ikke vil komme ud, men der er også en hel række andre, som stadig vil komme ud. Jeg synes, at det har været godt i debatten, at så at sige det faktum, at der også er ting, der ville komme ud, har været med til at nuancere debatten, fordi nogle har jo forsøgt at tegne et billede af det her lovforslag som et forslag, der vil rulle alle gardinerne ned. Virkeligheden er den, og det er der ikke nogen, der har indrømmet, at der er nogle steder, hvor der bliver indskrænket, og det har nogle konsekvenser. Andre steder er der udvidelser, og det har også sine konsekvenser. Der vil være sager, dokumenter, som ikke vil komme frem, men der vil også være en hel række af de tidligere såkaldte sager, som stadig vil komme frem.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

O.k., men det er jo sådan set en ærlig sag. Jeg kan konkludere, at ministeren og regeringen ikke mener, at det er et problem, at offentligheden havde fået færre informationer om skattesagen, om solcellesagen, om dagpengesagen. Det synes man er helt fint i regeringen. Der er et spørgsmål, som jeg har stillet en række ordførere, og jeg ved, at ministeren har fået det før. Jeg har hverken hørt ordførerne eller ministeren svare på spørgsmålet. Jeg vil spørge ministeren igen, og jeg håber, at der nu her til tredjebehandlingen kommer et svar på det meget simple spørgsmål, nemlig om ministeren kan komme med et konkret eksempel på en situation, hvor man fra regeringens side mener, at offentligheden har fået nogle informationer, som offentligheden ikke burde få på grund af den nuværende offentlighedslov.

Ministeren.

Men det er nu engang sådan, vil jeg sige til fru Johanne Schmidt-Nielsen, at når et Folketing nedsætter en kommission, der sidder i 7 år og kigger på at udforme en ny offentlighedslov, så nedsætter man ikke en kommission på baggrund af enkeltsager. Man nedsætter ikke en kommission med det formål, at der er nogle oplysninger, som ikke skal komme frem. Man nedsætter, som fru Johanne Schmidt-Nielsen vil vide, en kommission med det formål at udbygge – udbygge – de grundlæggende principper, som er i den nuværende offentlighedslov. Det er det, der er sket. Derfor handler det ikke om enkeltsager. Det handler om principper. Det kan man så være enig eller uenig i, det er helt fair, og det er det, vi har haft diskussionen om, men man nedsætter ikke en stor offentlighedskommission på baggrund af enkeltsager. Man nedsætter den for at sikre, at man har en offentlighedslov, som er indrettet bl.a. på den måde, som centralforvaltningen er organiseret på i dag, og som altså er med til at udbygge det grundlæggende princip i offentlighedsloven om åbenhed og kontrol med magthaverne.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Når vi så er færdige med principperne, står det tilbage, at der er en række sager, som ville have været dårligere belyst i offentligheden, end de nu er blevet, og det går ministeren ind for, eller hvad mener han i grunden, fordi det er lidt svært at få det rigtige indtryk af, hvad ministeren mener?

Ministeren.

Det håber jeg ikke at hr. Per Clausen har noget problem med. Hvis hr. Per Clausen havde været til stede i Retsudvalget i de mange samråd, vi har været i, ville hr. Per Clausen have oplevet, at det spørgsmål er grundigt gennemtygget. Det har været klart for enhver, at selvfølgelig er der konsekvenser, når man laver en ny offentlighedslov. Der er mange nye muligheder for at sikre åbenhed, og der er også nogle få indskrænkninger. Det er der ingen der har lagt skjul på. Det står direkte i den meget omfattende betænkning, som Folketingets tidligere ombudsmand, Hans Gammeltoft-Hansen, udgav fra Offentlighedskommissionen tilbage i 2009. Så det kan ikke komme som nogen overraskelse. Det håber jeg da ikke er tilfældet for hr. Per Clausen her ved tredjebehandlingen. Det har faktisk været et meget centralt emne, at der vil være dokumenter, som ikke længere vil komme frem, men der vil også, hvis man gennemgår de sager, som der er spurgt til, jo helt klart stadig være masser af oplysninger, som vil komme frem.

Hr. Per Clausen.

Nu er det ikke noget nyt, at justitsministre henviser til ikkesvar, de har givet tidligere, når de skal argumentere for, hvorfor de heller ikke behøver at svare den her gang. Der har ministeren været i god lære ovre i ministeriet. Jeg vil bare spørge ministeren atter en gang: Synes ministeren, at det er godt, at vi indskrænker offentlighedens adgang til information om, hvad der foregår i ministerierne?

Ministeren.

Det kan forhåbentlig ikke komme som nogen overraskelse for hr. Per Clausen, at jeg ikke har noget problem med den lov, som jeg står og forsvarer, og derfor er mit synspunkt selvfølgelig det, at den balance, der er fundet i det lovforslag, som er lagt frem nu, og som der snart skal stemmes om, er den rette balance, hvor man både har en hel række udvidelser og også har ganske få indskrænkninger. Jeg synes, at det er den rette balance, og jeg synes, at balancen som sagt er fundet, således at vi har en offentlighedslov, som på den ene side indretter sig på, hvordan centralorganisationen er organiseret, og på den anden side også indretter sig på, hvor ministre får deres rådgivning fra i dag, og også hvordan Folketingets medlemmer og ministre arbejder sammen om de processer, vi arbejder sammen om.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg kan berolige justitsministeren med, at det ikke er sådan, at Enhedslisten ikke har diskuteret det her spørgsmål. Tværtimod.

Både jeg selv og alle mulige andre har jo forgæves forsøgt at spørge til, hvor det konkrete problem med den åbenhed, vi har i dag, er. Justitsministeren sagde i sin tale, at det her var en diskussion om, hvorvidt der skulle være et frirum eller ej. Det er ikke helt rigtigt. Det er en diskussion om, om det frirum skal være større eller ej. Der har vi allerydmygest anmodet om at få et konkret eksempel på, hvor den aktindsigt, den åbenhed, den adgang, der er i dag, har vist sig at være et problem.

Kunne justitsministeren her på falderebet komme med et konkret eksempel på informationer, som er nået til offentlighedens kendskab, men som ikke burde være det – og hvis, hvis den her sidste chance forpasses, så forklare os, hvorfor man ikke kan komme med det konkrete eksempel?

Ministeren.

Jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper hørte det, jeg sagde til hendes kollega, fru Johanne Schmidt-Nielsen, men udgangspunktet for, at man nedsætter en kommission, er ikke enkeltsager; det er et forsøg på at finde rammerne og indholdet for en ny offentlighedslov, som baserer sig på nogle principper om at udbygge åbenheden i den offentlige forvaltning. Det handler ikke om enkeltsager. Jeg tror, at fru Pernille Skipper ganske udmærket godt ved, at det er det, der er tilfældet. Man sætter ikke Folketingets tidligere ombudsmand i spidsen for en kommission i 7 år på baggrund af enkeltsager. Man sætter ham i spidsen for at sikre, at man har en offentlighedslov, som udbygger de grundlæggende principper, den nuværende offentlighedslov bygger på. Offentlighedskommissionens betænkning bygger ikke på enkeltsager. Den tidligere regerings lovforslag bygger ikke på enkeltsager. Den her regerings lovforslag bygger ikke på enkeltsager, men på principper for, hvordan vi kan få indrettet en offentlighedslov, som er svaret på både hensynet til, at vi som politikere kan arbejde, og at centraladministrationen har ændret sig, som den har.

Fru Pernille Skipper.

Nu nedsætter man jo heller ikke en kommission for blindt at følge den. Det ville være ærgerligt, al den stund at der er tale om et folkestyre, hvor vi herinde i Folketinget er valgt til at træffe politiske beslutninger og stå på mål for dem selv; det ville jo være ærgerligt, hvis vi alle sammen så skulle gemme os bag ved kommissioner og bare gøre, som de siger. Det tror jeg justitsministeren vil give mig ret i.

Jeg kunne godt tænke mig, at justitsministeren kommenterede følgende: Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, blev spurgt til, hvorfor der ikke er nogen nuværende eller tidligere ministre, som har kunnet komme med det her konkrete eksempel. Hertil sagde hr. Jan E. Jørgensen, at de eksempler findes, det vil bare se skidt ud. Han sagde: Hvis du har en eller anden historie, der har vundet Cavlingprisen, er det lidt svært at forestille sig, at du skal få en til at stille sig op og sige, at det ikke skulle være offentliggjort.

Er det derfor, at vi trods møje og besvær ikke har kunnet få et konkret eksempel, og at justitsministeren til sidst – efter at være blevet spurgt måske 50 gange – har måttet finde på et argument om, at det handler om principper, og at det i øvrigt er kommissionens skyld?

Ministeren.

For det første er der ikke nogen, der gemmer sig bag kommissioner. I al beskedenhed kan jeg måske komme på to eller tre lovforslag, som har haft samme debatniveau i det her Ting, som det her lovforslag har, og jeg må sige, at der ingenlunde er tale om, at nogen gemmer sig bag kommissioner. Som hr. Jan E. Jørgensen og andre her har sagt fra talerstolen, er det i hvert fald svært at finde et lovforslag i den her samling, der har været mere omdiskuteret. Og man kan altså ikke bare med nogen sandhed i stemmen påstå, at dem, der forsvarer det her lovforslag, har gemt sig bag kommissionen.

Det er ikke uset – og det ved fru Pernille Skipper ganske udmærket godt – at når man beder kyndige folk om at sætte sig ned og overveje indretningen af en ny offentlighedslov, læner man sig også op ad deres anbefalinger. Det er ikke uset. I den her samling har fru Pernille Skipper eksempelvis stemt for Straffelovrådets anbefalinger til, hvordan vi skal indrette straffelovens § 24 om seksualforbrydelser, vi har haft en PET-kommission, Wendler Pedersen-udvalget, som er kommet med anbefalinger til en ny lov for vores efterretningstjenester, og her har vi altså det samme princip, nemlig en kommission, som vi har bedt om at arbejde og komme med anbefalinger til, hvordan vi kan indrette en fremtidig offentlighedslov, og den læner man sig op ad. Det er der altså intet uset i.

Fru Pia Adelsteen, kort bemærkning.

Tak. Det er jo rigtigt, at når der har været nedsat kommissioner, råd osv., som skal rådgive politikere, så læner man sig ofte op ad det. Det gælder til en vis grad, for jeg vil her så også henvise til Straffelovrådet, hvor jeg ved at justitsministeren – for jeg har rost ham for det – har taget en politisk beslutning i forhold til en anbefaling i forbindelse med prostituerede; den har man taget en politisk beslutning om at man ikke ville følge. Det er jo fair nok, og så står man på mål for den politiske beslutning.

Det, jeg så godt kunne tænke mig at spørge om, er: Hvad er det, der gør, at man først her i 2013 som socialdemokratisk justitsminister vælger at læne sig op ad kommissionens anbefalinger, når man lige så vel kunne have gjort det i 2010, set i lyset af at både Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, og Konservatives ordfører, hr. Tom Behnke, meget klart har udtrykt, at der overhovedet ikke er nogen forskel – bortset fra kosmetiske ændringer – på det lovforslag, der blev fremsat i 2010, og så det, der er fremsat nu her i 2013?

Ministeren.

Det er, fordi det, den nuværende regering har fremsat, er en præcisering af den § 20, som den tidligere regering fremsatte lovforslag om. Det, der var kernen i diskussionen i forbindelse med både kommissionens offentliggørelse af deres betænkning og den tidligere regerings lovforslag, var en nervøsitet over, at det her så at sige var en automat, man bare kunne trække afslag på aktindsigt i. Nu er det skrevet direkte ind i aftaleteksten, at det skal fortolkes snævert, at det skal fortolkes restriktivt.

Det er en ny § 24. Jeg indrømmer gerne, at bundlinjen er den samme, men den er præciseret, så det står klarere, hvad betingelserne for dens anvendelse er. Og alt andet lige er det da en fordel for dem, der skal sidde og arbejde med det her, og det er det, der er svaret på den nervøsitet, der var i den offentlige debat om det her. Så det er det enkle svar på, hvad der er indholdet i det, som regeringen har fremsat.

Fru Pia Adelsteen.

Det, jeg spørger til, er ministerens egen holdning. For den nuværende minister sagde tilbage i 2010, at indholdet i den foreslåede § 24 for ham at se savnede enhver begrundelse, og indholdet er jo ikke ændret. Tilbage i 2010 udtrykte den nuværende justitsminister jo ikke en bekymring for, om det skulle tolkes på den ene eller den anden måde. Nej, da savnede han enhver begrundelse for § 24, og eftersom indholdet overhovedet ikke på nogen måde er ændret, vil jeg spørge: Hvad er det så, der, bortset fra at man er blevet minister, har gjort, at man har ændret holdning til § 24?

Ministeren.

Det er, at regeringen har fremsat et lovforslag, som er præciseret i forhold til den tidligere regerings lovforslag – det står meget klart i bemærkningerne til lovforslaget, under hvilke rammer det her skal anvendes – og at regeringen har tilrettelagt en evaluering af ordningen i forhold til hele loven, som så at sige sikrer en sammenhæng mellem loven og dens anvendelse. Det må jeg sige at jeg sådan set synes er ganske godt, og det er med til at understøtte, at vi her har med en endog meget god offentlighedslov at gøre.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at han ikke har gemt sig bag kommissionens arbejde, men det er, fordi ministeren roder rundt i, hvad det vil sige, at vi dog taler om det – det er der jo ingen der vil påstår at ministeren ikke har gjort – og hvilke argumenter man bruger. Det er det sidste, der er det interessante. Der må man jo bare sige, at før valget argumenterede Socialdemokratiet klart, præcist, konsekvent og konsistent imod. Efter valget siger Socialdemokraterne, at de er for, og det er de, fordi der har siddet en kommission.

Så jo, når man skifter holdning og går fra at have argumenter imod til ikke at have fået argumenter for det, men til bare at sige, at der har siddet en kommission, skjuler man sig bag en kommission.

Justitsministeren.

Jeg skal ikke udtale mig om, hvordan hr. Simon Emil Ammitzbøll selv er i stand til at finde rundt i det, han forsøger at fremføre her. Jeg vil bare henholde mig til, at det her lovforslag er et lovforslag, som præciserer med henblik på at sikre, at den usikkerhed, der var om både kommissionens arbejde og den tidligere regerings lovforslag, ikke længere er der.

Jeg synes sådan set, at det er et ganske legitimt synspunkt. Der er, hvis man læser den politiske aftale, der ligger bag lovforslaget, og hvis man i øvrigt ser den evalueringsordning, som forligspartierne er blevet enige om, en rød tråd i det hele, nemlig at vi har præsenteret en ny offentlighedslov, som jo helt grundlæggende udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning, og den bekymring, der har været i debatten, har vi taget højde for ved eksempelvis at tilrettelægge en evalueringsordning. Samlet set er det jo en ganske udmærket aftale, som regeringen og to tredjedele af Folketingets medlemmer står bag.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg synes da, det er bekymrende, at en fremtrædende minister fra regeringen ikke er i stand til at gennemskue ganske almindelige argumentationsteknikker. Det gør det jo nærmest umuligt at have en debat her i Folketingssalen, hvis det skulle være tilfældet, men jeg tror heller ikke, at det er tilfældet, for så svagt kørende tror jeg faktisk ikke ministeren er. Men da man ikke ønsker at svare, er det nemmere at sige, at man ikke forstår spørgsmålene.

Det er trods alt ikke så svært at forstå, at hvis man klart og præcist før valget argumenterede imod noget og efter valget pludselig er for, og det er ikke på grund af argumenter, man bare siger, at der har siddet en kommission, så gemmer man sig bag den kommission. Det er det, ministeren har gjort i denne sag fra begyndelsen og til i dag, hvor vi står ved tredjebehandlingen. Jeg synes, det er ærgerligt, at man slet ikke ønsker at gå ind i en indholdsmæssig diskussion af, hvorfor man har haft det holdningsskifte, for ellers kan vælgerne heller ikke følge med i, hvad der er sket, og vi andre får ikke noget indblik i, hvad det er for et ræsonnement, der ligger bag, at Socialdemokratiet med ministeren i spidsen har skiftet holdning.

Ministeren.

Det kunne være, at vi havde fået en meget bedre diskussion om det her lovforslag, hvis hr. Simon Emil Ammitzbøll frem for at blive i standardkommentarerne og standardbemærkningerne og udvise en endog meget stor interesse for, hvad der sker i andre partier og andres baglande, havde koncentreret sig lidt om de ændringer og præciseringer, der rent faktisk har fundet sted. Så tror jeg vi havde fået en rigtig god diskussion.

Det, der er måske er hovedforklaringen, er, at debatten har vist, at der har været behov for de ændringer og præciseringer, regeringen har lavet sammen med to tredjedele af Folketingets medlemmer, og samtidig har debatten jo også været god, fordi den har bidraget til, at nuancerne er kommet frem. Det billede, spørgeren og andre har forsøgt at tegne af det her lovforslag, nemlig at det er en skidt dag for folkestyret – tror jeg at spørgeren sagde sidste gang – er jo ingenlunde rigtigt. Her er der tale om et lovforslag, som udbygger åbenheden i den offentlige forvaltning, som er med til at sikre, at de principper, som vores nuværende offentlighedslov bygger på, bliver udbygget og videreført.

Tak til justitsministeren. Ønsker flere at udtale sig? Fru Pia Adelsteen i anden runde.

Alt andet lige må man jo sige, at når man har kæmpet imod det her i omkring 4 måneder, så skal man også udnytte sin anden runde, sådan må det være. Så har man 5 minutter til lige at runde af inden det sidste slag, kan man sige, inden slaget er slut.

Alt andet lige må man sige, at formålet med offentlighedsloven bl.a. er at kontrollere den offentlige forvaltning og have tillid til den offentlige forvaltning. Jeg ved, at jeg nævnte under vores første behandling af sagen, at hvis man ikke har mulighed for at kontrollere den offentlige forvaltning godt nok, så mister man helt automatisk tilliden. Det, der også er vigtigt, er, at når man fremsætter et lovforslag eller et beslutningsforslag, hvad det nu måtte være, så skal man stå på mål for de politiske beslutninger, man nu engang træffer. Vi lever jo i et samfund, hvor vi kan få ti eksperter til at sige gå til højre, og ti eksperter til at sige gå til venstre. Vi kan sikkert finde ti embedsfolk, der siger gå til højre, og ti embedsfolk, der siger gå til venstre. Uanset hvad er vi valgt ud fra vores politiske overbevisning, ud fra vores holdninger, og det er jo dem, vi skal stå på mål for. Og så er det i øvrigt, uanset hvad eksperter og embedsfolk osv. har rådgivet os til og alt det her.

Derfor er det mig også komplet uforståeligt, at man ikke synes, at der skal gives en større mulighed for at se, hvad det er for nogle råd, hvad det er for nogle tal, hvad det er, der ligger som baggrund for de forslag, der nu engang kommer frem, som helt åbenlyst er lavet ud fra en politisk overbevisning, og det er jo fair. Men det er jo også det, vi skal stå på mål for, og ikke nødvendigvis, at der sidder nogle eksperter rundtomkring og siger, at hvis I gør det, så sker der sådan og sådan. Det er jo heller ikke altid sandt, skulle man hilse at sige.

Jeg kan huske, da jeg kom i Folketinget. Da var arbejdsløsheden meget lav, og der havde vi et møde med vismændene, hvor vi fik at vide – jeg tror, arbejdsløsheden var omkring 80.000-90.000 på det tidspunkt – at den simpelt hen ikke kom længere ned. Vi ved jo nu, at det ikke passede. Men vi gjorde da et forsøg på at komme videre, fordi man har en eller anden tyrkertro på, at man selvfølgelig kan det. Det er jo derfor, vi er blevet politikere. Vi er jo ikke blevet politikere for at gøre, som man plejer, vi er jo blevet politikere, fordi vi har en overbevisning om, at vi kan ændre nogle ting, og det er det, vi skal stå på mål for.

Alt andet lige vil jeg så godt rose – om ikke andet – De Konservatives meget standhaftige synspunkt i forbindelse med offentlighedsloven. Det her er det, vi vil, det er det, vi gør. Det fremlagde vi i 2010. Vi er med på den stadig væk, uanset at man har lavet en lille smule såkaldt præcisering i en tekst, men det er det her, vi står på mål for. Det er egentlig også det, Venstres ordfører siger. Der er ikke nogen indholdsmæssig forskel, det her er, hvad vi står på mål for. Men regeringen har vendt på en tallerken i forhold til 2010, og så kan justitsministeren stå her på Folketingets talerstol og sige nok så mange gange: Vi læner os op ad, hvad kommissionen siger, for ikke desto mindre ved vi jo, at i sagen fra Straffelovrådet tog man også en politisk beslutning, for der ønskede man ikke at følge en anbefaling fra Straffelovrådet, og det er jo helt fair, for der har man taget en politisk beslutning, man har en holdning til sagen. Helt fair.

Det, vi er nervøse for fra Dansk Folkepartis side, er jo helt klart, at vi kommer ind og får lukket så tilpas meget, så vi går hen og får embedsmandsvælde, vi får et ekspertvælde i det danske demokrati, og det er bare ikke i orden. Så kan man godt tale om, at der skal være balance i tingene. Jeg ved efter et samråd med ministeren, at jeg ikke længere må bruge udtrykket ligning. Det var ministeren selv, der kom frem med, at det her var en ligning, men nu hedder det balance, fair nok, det skal jeg nok bruge fremover, balance, men det er jo noget vrøvl, for mange gange er der i de forslag, vi fremsætter, overhovedet ikke spor balance i noget som helst, for vi stiller dem, fordi vi har en overbevisning om, at det er det her, der er det rigtige, og så er den ikke længere. Det er så det, vi står på mål for.

Jeg håbede til det sidste, at der var nogle, der ville komme på bedre tanker og stemme imod det, jeg tidligere har kaldt bras.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Jeg vil lige høre fru Pia Adelsteen i forhold til hele det tema, der handler om, at der nu bliver åbnet op – eller lukket op, hvordan man nu vil formulere det – for det, der hedder interne faglige vurderinger i endelig form helt ind i ministerens eget kontor. Er det ikke en markant udvidelse af muligheden for aktindsigt?

Ordføreren.

Jo, det er en udvidelse. Det, jeg synes er problematisk, er, at vi ikke må få de løbende beregninger. Når jeg siger det, er det også set i lyset af den dagpengesag, der har kørt, hvor man trods alt har et højaktuelt politisk emne, der bliver debatteret – hvor mange der kan falde ud over dagpengekanten – og hvor tallene bliver beregnet løbende. Jeg er ikke i tvivl om, at man i ministeriet har siddet og knoklet for at få en eller anden endelig vurdering. Men eftersom de løbende tal stiger, hver gang man laver en beregning, kunne de måske have været nok så interessante for folketingsmedlemmerne at få at vide.

Hr. Tom Behnke.

Jo, jo, men det kan man jo så forholde sig til. Det andet var, at fru Pia Adelsteen sagde, at hun savnede, at der havde været sådan en politisk tilkendegivelse, en politisk holdning til det her, en politisk overbevisning bag det, at man bare tager det forslag, som kommissionen kom med, og så lægger det op som et lovforslag. Men når nu kommissionen er kommet med noget, som man er enig i, og som har været drøftet i 3 år – altså først i kommissionen i 7 år og derefter som en politisk drøftelse i 3 år – og man altså er nået frem til, at man politisk set er enige i det, som kommissionen er kommet med, skal man vel ikke ændre kommissionens forslag bare for at ændre det? Man kan vel også være i den situation, at det viser sig, at hov, der er et markant politisk flertal, der faktisk er enig i det, som en kommission meget grundigt er nået frem til.

Ordføreren.

Det er også helt rigtigt, og hvis det havde været tilfældet tilbage i 2010, så værsgo, var jeg ved at sige. Men det var jo lige præcis det, Venstre og Konservative gjorde alt andet lige. De fremlagde det, kommissionen var kommet, med som et lovforslag. Men der sidder vi altså nu med en regering, som kæmpede bravt imod dengang – og jeg ved det, for jeg kæmpede sammen med den på det tidspunkt – og sagde: Det her er hul i hovedet.

Nu er man altså vendt på en tallerken. Alt andet lige er det jo ikke at tage stilling til noget som helst, det er jo bare at være modstander eller tilhænger, og det er jo egentlig det, jeg brokker mig over.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Jeg kan berolige salen med, at jeg nok skal lade være med til at tale alt for længe i den her omgang.

Jeg har egentlig taget ordet, fordi justitsministeren ikke i løbet af en ellers utrolig lang debat har formået at komme med nogen konkrete eksempler på, hvor den gældende offentlighedslov er et problem. Hvor har vi set informationer, der er kommet til offentlighedens kendskab via aktindsigt, som ikke burde have været ude?

Justitsministeren svarede lige før på spørgsmålet om, hvorfor han ikke vil komme med konkrete eksempler, at det var, fordi kommissionen ikke blev nedsat på baggrund af enkeltsager. Omvendt mener justitsministeren ikke, at han gemmer sig bag ved en kommission. Det kan godt være, at det bare mig, men det virker for mig som en cirkelslutning.

Det burde være sådan i et demokrati, at åbenheden er udgangspunktet. Man må konkret argumentere, hvis man vil indskrænke åbenheden. Justitsministeren har ikke været i stand til konkret at argumentere for, hvor åbenheden er et problem i dag, med andet, end at »det var der en kommission, der sagde«. Så vil jeg bare sige: Man behøver ikke at følge en kommissions anbefalinger. Lige så vel som justitsministeren har ret, når han siger, at Enhedslisten stemte for et lovforslag, der var lavet på baggrund af en kommissions rapport for få dage siden, ved han også godt, at vi faktisk lavede ændringer i det lovforslag, på trods af hvad kommissionen havde anbefalet. Så det kan lade sig gøre selv for justitsministeren.

Det er os herinde, der skal stå på mål for det lovforslag, der bliver vedtaget nu. Det er ikke en kommission, det er ikke en tidligere ombudsmand – det er ikke kun justitsministerens lovforslag – det er alle folketingsmedlemmer, der har et ansvar. Derfor vil jeg da bede en allersidste bøn om, at man genovervejer sin stemme og stemmer nej.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance i anden omgang.

Vi har haft en lang debat. Vi har fået at vide, at regeringspartierne har skiftet holdning på baggrund af de ændringer, der er af § 24. Vi har igen i dag fået bekræftet, at der ikke er nogen indholdsmæssig ændring af § 24 i forhold til det lovforslag, hr. Lars Barfoed fremsatte, da han var landets justitsminister. Vi har spurgt igen og igen efter eksempler. Vi har ikke fået et eneste. Jeg medgiver, at det er sådan, at man selvfølgelig skal passe på med at lave lovgivning på baggrund af enkeltsager, men det er dog alligevel usædvanligt, at man laver lovgivning uden at have et eneste eksempel fra den konkrete virkelighed.

Så synes jeg også, at det her til sidst skal gentages, at det er hyklerisk og pinligt at høre justitsministeren sige, at det er 120 medlemmer af Folketinget, der stemmer det her lovforslag igennem, som et særligt argument, når vi ved, at der er præcis 120 medlemmer af Folketinget, der er valgt for partier, der er imod dette lovforslag. Han burde skamme sig over det faktum i stedet for at reklamere med det.

Det allersidste er, at denne regering var i et sort tårn, og der kom hvid røg og mere mørke, men der kom også et regeringsgrundlag, hvor man bl.a. har side 76, der handler om god regeringsførelse. I det afsnit indleder man med at sige:

»Det danske folkestyre trænger til fornyelse. Regeringen vil derfor forpligte sig til et program for god regeringsførelse, som med konkrete tiltag skal sikre en bedre lovkvalitet« – og nu kommer det – »og forbedre de generelle muligheder for at kontrollere regeringens embedsførelse«.

Dette lovforslag forbedrer ikke mulighederne for at kontrollere regeringens embedsførelse. Det forværrer mulighederne for at kontrollere regeringen embedsførelse.

Når det med regeringsprogrammet skal nævnes, er det, fordi det jo driver af en selvgodhed af den anden verden om, at nu kommer man til magten, og så vil man regere efter nogle helt andre og bedre og finere principper end dem, der har haft magten tidligere. Men hvad er sandheden? Sandheden er, at man hverken er bedre eller finere; men jo, man er anderledes, for man gør det værre og mindre godt. Og derfor skal man måske strege den side i regeringsprogrammet og indrømme, at man ikke mente det, det var en smutter, magten var egentlig for dejlig, og det var dejligt at have den for sig selv og skjule den for befolkningen på trods af det, man var gået til valg på.

Lige om lidt skal vi stemme. Jeg nærer ingen illusioner, men på borgernes vegne håber jeg det bedste.

Tak til ordføreren.

Så er der ikke flere, der over for mig har sagt, at de ønsker at udtale sig, og da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi skal stemme om lovforslagets endelige vedtagelse, og vi kan stemme nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 99 (V, S, RV, SF og KF), imod stemte 42 (DF, EL, LA og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)