Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 158:

Forslag til lov om ændring af lov om retssikkerhed og administration på det sociale område, lov om ansvaret for og styringen af den aktive beskæftigelsesindsats og forskellige andre love. (Forenkling af klagestrukturen på det sociale og beskæftigelsesmæssige område).

Af social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 27.02.2013).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Eyvind Vesselbo, hvis han kan få lov til at komme forbi ministeren.

Tak, fordi det lykkedes mig at komme herop!

Det her lovforslag er jo ligesom en forlængelse af det lovforslag, vi lige har drøftet, L 157, men det omfatter så bare nogle helt specifikke ting, som man godt vil lave om på i forbindelse med den reform af statsforvaltningen, som blev drøftet tidligere.

Der står, at man vil forenkle klagestrukturen på det sociale og beskæftigelsesmæssige område. Det er nok også rigtigt, at det er intentionen, men der kunne sådan set også godt have stået »begrænse klagestrukturen«, altså at man vil begrænse borgerens mulighed for at klage. Og det er jo det, der ligesom er humlen i det her, nemlig at når man nedlægger de sociale nævn og beskæftigelsesankenævnene i statsforvaltningerne, ligger der jo i det, at man siger, at så forenkler man tingene, så der kun bliver en klageinstans tilbage, og det er Ankestyrelsen, og det vil sige, at de muligheder, borgeren har for at gå videre med sin klage, jo er væk, fordi der er Ankestyrelsen, man kan klage til, og som træffer afgørelsen.

Der er mange, mange gode ting i det her forslag, som man godt kan støtte, og Venstre kan også godt støtte en forenkling af systemet, men vi synes bare, at der er nogle problemer. F.eks er retssikkerheden og muligheden for at klage videre i systemet ikke tilfredsstillende i det her lovforslag.

Derfor er der ud over alle de ting, som kunne være fornuftige, nemlig at man ligesom samler det og måske begrænser bureaukratiet, jo også det, at man skal tage hensyn til de borgere, som skal bruge systemet, så de får nogle muligheder. Og det er, som om man har den opfattelse, at bare man får samlet tingene ét sted, er det meget bedre. Men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at bare fordi man får samlet tingene ét sted og der bliver en ensartet behandling, så sikrer man retssikkerheden. Det afhænger jo af, hvordan de instanser, der skal behandle sagerne, agerer. Og derfor er det jo ofte meget godt, når der er én instans, der tager sig af sagen, at man så kan komme videre til en anden instans og få prøvet sagen igen. Det øger retssikkerheden.

Jeg ved jo, at der er andre end mig og Venstre herinde, som er meget optaget af retssikkerheden, og derfor kunne det godt være, at der var nogle, der havde den samme opfattelse af tingene, som jeg har, og som Venstre har.

Så med de problemer, jeg ser her, kan Venstre ikke stemme for det her, selv om der er en masse udmærkede ting i det. Det er ligesom med det tidligere forslag, hvor der også var nogle ting, som egentlig var ret fornuftige, men så var der jo en lang række andre ting, som vejede negativt. Og konklusionen på det her er, at Venstre ikke kan støtte det her forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Vi skal lige prøve at se, om vi kan blive enige om, hvordan det rent faktisk er i dag. Er det ikke sådan i dag, at det er Ankestyrelsen, der tager stilling til, om en sag er principiel?

Ordføreren.

Jo, men det, der er sagen i det her lovforslag, er jo, at man nedlægger de sociale nævn og også beskæftigelsesankenævnene, og det betyder, at når de to, der har fungeret som klageinstanser, derfor er væk, er der jo ikke længere mulighed for at bruge dem.

Finn Sørensen.

Nej, det er fuldstændig rigtigt, at man ikke kan klage til en instans, der ikke er der. Men ordføreren er vel enig i, at det ikke begrænset borgerens mulighed for at klage; det var det første, for ordføreren sagde nemlig noget om i sin ordførertale, at det her system, vi nu foreslår, begrænser borgerens mulighed for at klage. Så vil jeg gerne høre: Hvor ligger den begrænsning? Jeg kan ikke finde nogen begrænsninger i borgerens mulighed for at klage over en afgørelse, som kommunen har truffet.

Men det, jeg gerne ville frem til, var faktisk at få ordføreren til at forholde sig til det faktum, at der i dag i praksis jo kun er en klageinstans, fordi det er Ankestyrelsen, der tager stilling til, om en sag er principiel. Så hvad er egentlig forskellen, hvis vi taler om det rent indholdsmæssige?

Ordføreren.

Ja, det indholdsmæssige ligger jo i den ændring, som ligger i det her forslag. Hvis man har to instanser at henvende sig til og de nedlægges, så er det jo en ændring, som gør, at man ikke længere kan gå til de instanser. Det er vel ganske klart, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Maja Panduro.

Jeg tror, at vi lige skal have nogle fakta på bordet, også til ære for Venstres ordfører, altså et par ord om, hvad det her handler om. Der er tre hovedelementer i det her lovforslag, og det er jo som bekendt en del af den samme aftale mellem regeringen, Enhedslisten og Liberal Alliance, som også det tidligere forslag var en del af.

Der er tre pinde. Det handler som det første om, at vi jo netop forenkler klagestrukturen på det sociale område og på beskæftigelsesområdet på den måde, at det fremover bliver i Ankestyrelsen, at klagesagsbehandlingen bliver placeret, frem for, som det er i dag, i hver af de fem statsforvaltninger og så i Ankestyrelsen.

Det kommer til at betyde en omlægning, sådan at de principielle sager bliver behandlet allerede i første klageinstans, og derfor overflødiggør det i virkeligheden den ekstra klageinstans, der var før, og hvor det jo netop var op til Ankestyrelsen at vurdere, hvornår en sag var principiel nok. På den måde får man sådan set smidiggjort netop behandlingen af de principielle sager, således at borgeren ikke skal vente på, at de først skal behandles administrativt og dernæst principielt. Det mener vi er en helt klar forbedring.

Derforuden er der et element, som handler om regelforenkling – ikke så mange, som der var i det foregående forslag, men et enkelt, der handler om, at det nu bliver obligatorisk for kommunerne at bruge et ankeskema, når man indbringer klagesager for Ankestyrelsen.

Så er der det tredje, som er nok så vigtigt. Det er på mange måder en konsekvensændring, men det handler om, at det i dag jo er sådan, at det er i de sociale nævn, at afgørelsen om optagelse i særlige botilbud uden samtykke bliver truffet, efter indstilling fra kommunalbestyrelsen. Det kan den selvfølgelig ikke blive fremover, hvis der ikke er et socialt nævn, og derfor bliver den flyttet over i statsforvaltningen. Men ligesom hidtil vil der på det her område fortsat også være en klageadgang over til Ankestyrelsen. Og det er altså ganske vigtigt, at der her er tale om en sådan ganske specialiseret viden, når den beslutning skal træffes. Så det kan vi selvfølgelig også bakke op om.

Baggrunden for, at vi har lavet det her lovforslag, er jo to ting. Det gælder de udfordringer, som jeg tror at vi alligevel sådan ret bredt har været enige om at statsforvaltningerne stod over for dels i forhold til at honorere nogle rimelighedsforventninger om ventetider, dels i forhold til nogle ganske store ulemper i forbindelse med netop retssikkerhed, som vi alle sammen er så optaget af, i forhold til det klagesystem, som vi har haft indtil i dag. For som det var før, var der jo nemlig ganske store forskelle, ikke kun i sagsbehandlingstiderne fra den ene region til den anden region, men sådan set også i kvaliteten i praksis i sagsbehandlingerne og prioriteringen af sagsområderne – i en grad, så vi i Socialdemokratiet fandt det temmelig uacceptabelt.

Derfor synes vi jo sådan set, at der er en hel del perspektiver at række ud efter med det her forslag, som forventes at kunne give en mere ensartet praksis på tværs af landet, sådan at din retssikkerhed ikke skal være bestemt af, hvorhenne du bor. Det forventes at kunne give en større kvalitet i vores sagsbehandling, fordi vi får samlet og specialiseret den viden og den praksis, der er. Det forventes sådan set også at kunne give en kortere sagsbehandlingstid, fordi vi netop får en mere effektiv ressourceudnyttelse, men egentlig også et mere fleksibelt system.

Det forventes, at vi kan få en større gennemsigtighed for borgeren. Altså, det er jo ikke nødvendigvis nogen fordel at have flere instanser, man kan klage til, hvis det, det bare reelt betyder, er, A, at man kan blive lidt forvirret over det, og B, at man også oplever en længere sagsbehandlingstid. Det har også nogle gange været tilfældet i dag. Og ikke mindst den her del, altså den hurtigere behandling af de principielle sager, som vi her får mulighed for, er vi sådan set rigtig glade for i Socialdemokratiet.

Netop det, at du får lavet visitationen fra starten af, synes jeg at der er et ganske stort perspektiv i netop i de ganske få sager ud af den samlede sagsmængde. På beskæftigelsesområdet er der tale om 98 pct., der behandles rent administrativt, og som altså allerede nu ikke kommer videre til næste klageinstans. På det sociale område var det 99 pct. Men det gælder den ganske lille andel, som blev behandlet principielt, og som er vigtig, også for at kunne øge sagsbehandlingskvaliteten ude i kommunerne. Det må jo i sidste ende være det, som vi alle sammen er allermest interesseret i: at sagsbehandlingen i kommunerne i første omgang kommer til at ramme rigtigt.

Så der er altså ganske mange perspektiver i lige præcis det her forslag, og derfor støtter Socialdemokratiet det selvfølgelig.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.

Dansk Folkeparti er ikke en del af aftalen, der i forbindelse med finansloven for 2013 blev indgået om en ændret løsning for statsforvaltningerne. Heller ikke det foregående forslag, som jo også hænger sammen med det her, bakkede vi op om. I nærværende forslag finder Dansk Folkeparti det vigtigt at kommentere nogle af de elementer, der berøres, og senere i udvalgsarbejdet følge op på disse kommentarer med spørgsmål. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi får gjort det grundigt.

Når man umiddelbart ser udtryk benyttet som kortere sagsbehandlingstid, større gennemsigtighed, højere kvalitet i sagsbehandlingen og ensartede afgørelser, og dette uanset hvor i landet man bor, lyder det godt, da det er positivt ladede ord. Men alligevel fremmaner det en vis betænkelighed. Disse betænkeligheder fremføres også i flere af høringssvarene, som jeg har lagt stor vægt på at læse, og hvor bekymringen er, om midlerne til at nå målet nu også er de rigtige. Når der tales om borgernes retssikkerhed, er det meget vigtigt at slå fast, at det ligger Dansk Folkeparti meget på sinde, at denne sikres, uanset hvilket område vi beskæftiger os med i Folketinget. Der er generelt en opfattelse af, at der er fokus på retssikkerhed i Danmark, og er der områder, som man tvivler på lever op til denne retssikkerhed, skal der selvfølgelig kigges på det.

Når der i forslaget nævnes, at der med en eventuel vedtagelse af forslaget sikres en styrket retssikkerhed, er jeg i tvivl om, om det også er det, der vil være gældende, når der ikke bliver mulighed for at klage en ekstra gang. Når det i forslaget endvidere nævnes, at klagestrukturen forenkles, lyder det tiltalende. Men hvis det udelukkende omfatter processen og ikke forholdene for den enkelte borger, der føler sig uretmæssigt behandlet, er det jo tvivlsomt, om der er opnået en forenkling, som synes positiv for den involverede borger.

Generelt er forenklinger i Dansk Folkepartis optik væsentlige, men i forhold til at man kan være sikker på, at afgørelser træffes på et oplyst grundlag, og at de implicerede parter har kendskab til og viden om egne forhold, er det måske ikke det optimale. Såfremt man kunne sikre kortere sagsbehandlingstid og mere effektivitet, samtidig med at borgeren fortsat ville kunne klage en ekstra gang, hvis det var ønsket, ville det synes at være bedre. Generelt har vi i Danmark tradition for, at der ved domstole kan klages på tre niveauer, og derfor forekommer dette forslag om kun en klagemulighed ikke som en forbedring af borgernes rettigheder, men snarere som en indskrænkning af samme.

Et andet område, der vil ske ændringer på ifølge forslaget, er lægmandsprincippet. Med dette princip sikres det normalt, at den sunde fornuft er med i afgørelserne. Når det ændres, kan vi frygte, at der ses bort fra det, og at der vil være risiko for, at afgørelsen ikke er i tråd med det omgivende samfund, som retssystemet er en del af, og det mener vi ikke er til borgerens bedste. I høringssvaret fra Advokatsamfundet nævnes det også, at det er væsentligt, at sager afgøres på grundlag af dels juridisk sagkundskab, dels almindelige betragtninger, og det skønnes, at det vil være retssikkerhedsmæssigt betænkeligt, hvis der er ikke er lægmænd, der deltager.

I forhold til spørgsmålet om ensartethed kan det også tilføjes, at fuld ensartethed nok ikke er ønskeligt. Det er jo som bekendt mennesker, det drejer sig om, og sager er forskellige og udspringer i forskellige lokalområder, hvilket i sig selv kan kræve en individuel vurdering og behandling, som ikke lige kan lægges ind i et fast system, hvad angår f.eks. tid. Dog er det væsentligt at slå fast, at sagsbehandlingstider aldrig må trække i langdrag.

Dansk Folkeparti ser med disse fremførte bemærkninger elementer i forslaget, der kunne arbejdes videre med, men har på nuværende tidspunkt primært en skepsis over for det, at borgernes retssikkerhed vil kunne blive krænket. Derfor vil vi nu i udvalgsarbejdet stille nogle spørgsmål, som vi så afventer ministerens svar på.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren, og tak for ordførerens opmærksomhed over for spørgsmålet om borgerens retssikkerhed. Det er da glædeligt at se, at det i det hele taget er et spørgsmål, der rykker højere og højere op på dagsordenen, selv om det nok går lidt for langsomt.

Ordføreren taler om en begrænsning af retssikkerheden, fordi man forenkler klagestrukturen. Altså, jeg kan ikke forstå, hvori den begrænsning ligger. Vi har under den tidligere ordfører lige fået konstateret – Dansk Folkepartis ordfører var ikke helt enig, men kunne da ikke rigtig kunne svare på det, synes jeg – at som virkeligeheden er i dag, er der jo i praksis kun en klageinstans, fordi det er Ankestyrelsen, der afgør, hvilke sager der er principielle. Og det ændres der jo ikke på. Så jeg forstår ikke, hvori begrænsningen ligger.

Ordføreren.

Jeg forventede næsten, at hr. Finn Sørensen ville stille spørgsmålet, og derfor valgte jeg faktisk også at tage forslaget med op. I fremsættelsestalen står der jo faktisk, at det foreslås, at »klagesystemet omlægges, så principielle sager allerede behandles i første klageinstans og derved overflødiggør en yderligere klageinstans. Herved reduceres klagesystemet med en instans«.

Det synes jeg jo egentlig bekræfter, hvad jeg har sagt i min ordførertale, og det må også være svaret på spørgsmålet.

Finn Sørensen.

Det er selvfølgelig et svar på spørgsmålet. Det skal jeg ikke bestride. Jeg synes ikke, det er tilfredsstillende. Når det alligevel, som det er i dag, er Ankestyrelsen, der afgør, om en sag er principiel, må det da være en styrkelse, at det med det samme afklares, hvilke sager der er principielle, så man ikke skal afvente, at det først har været igennem det sociale nævn og beskæftigelsesankenævnet. Så jeg kan ikke forstå, at det skulle være en begrænsning, at man tidligere i processen, nemlig med det samme, får afklaret, om der er tale om en principiel sag eller om en rutinesag eller administrativ sag. Det er jo den samme myndighed, der skal afgøre det, som det er i dag.

Ordføreren.

Her er så vores forskellige opfattelser af forslaget. Jeg lægger vægt på, og jeg vil gerne gentage det, at jeg faktisk ser den samme bekymring hos flere af de høringsparter, der har indgivet høringssvar. Det er altså bekymrende, at det står sådan i fremsættelsestalen til det her lovforslag.

Jeg synes også, at vi med hensyn til det, som hr. Finn Sørensen er inde på om de administrative afgørelser, kan diskutere – nu kan vi så ikke nå at gøre det her – hele forholdet omkring lægmandsfunktionen osv., som også bliver reduceret. Så jeg synes altså, at der er nogle betænkeligheder, og jeg har allerede forberedt nogle spørgsmål til socialministeren om det her, som jeg så ser frem til at få nogle svar på.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til fru Liv Holm Andersen for Det Radikale Venstre.

Det her lovforslag har til formål at udmønte den aftale fra den 9. november om en ny struktur for statsforvaltningerne, som regeringen, Enhedslisten og Liberal Alliance har indgået for at skabe en samlet og holdbar løsning for statsforvaltningerne.

Der er redegjort for lovforslagets indhold af den socialdemokratiske ordfører og sådan set også af de to andre ordførere, men for Radikale Venstre er det essentielt at understrege, at den reducering, der sker i det sociale klagesystem, sker på en måde, der ikke forringer klageadgangen. Sådan er det, fordi der fortsat vil være en opdeling mellem administrative sager og principielle sager, blot begge i første instans. Der vil samtidig være mulighed for at revisitere administrative sager til en principiel behandling, og det foreslås desuden, at der også skal være medvirken af beskikkede medlemmer ved behandlingen i Ankestyrelsen i et antal sager, som netop ikke er principielle.

Det er ligeledes vigtigt for Radikale Venstre, at det sker på en måde, der sikrer en mere ensartet og bedre sagsbehandling landet over, ved at klagebehandlingen samles et sted frem for i hver af de fem statsforvaltninger. Netop det er jo også en del af den samlede aftale om statsforvaltningerne, som netop baserer sig på det element generelt set.

Derfor kan Radikale Venstre støtte begge de to ting og dermed bakke op om det samlede lovforslag. Tak for ordet.

Tak til den radikale ordfører, og vi går straks til fru Anne Baastrup for Socialistisk Folkeparti.

I sidste årtusinde kom der fra et tidligere institut, SFI, en rapport, der hed »En lov – 14 nævn«, og den påviste, at vi havde meget, meget forskellig praksis landet over. Siden da tror jeg at de skiftende regeringers socialministre og velfærdsministre, og hvad de nu har heddet, har forsøgt at prøve at samle praksis på en sådan måde, at vi i det her relativt lille land kan have en bestemt fortolkning af dansk socialret. Derfor tror jeg, at de forskellige ordførere, der nu er lidt i tvivl, formentlig senere vil blive ganske tilfredse.

Noget andet, som jeg også oplever meget, når jeg sidder som socialordfører, især som handicapordfører, er, at mennesker oplever, at kommunerne anker afgørelser fra de sociale nævn med den konsekvens, at den afgørelse, som Ankestyrelsen så efterfølgende lander på, trækker tidspunktet for den ydelse, som den pågældende borger skulle have, ud. Det virker for den enkelte borger ikke specielt retssikkerhedsmæssigt forsvarligt, at kommunerne kan anke en afgørelse fra det sociale nævn. Derfor tror jeg, at vi i løbet af relativt kort tid vil kunne se, at den enkelte borger får en afgørelse relativt hurtigt, og at den afgørelse er endelig. Det tror jeg vil give den enkelte borger oplevelsen af en betydelig retssikkerhed.

Så jeg tror, at de ordførere, som på nuværende tidspunkt er lidt usikre på, om det her er vejen frem, om 1-2 år vil kunne se, at det her er vejen. Vi får nogle velkvalificerede sagsbehandlere i Ankestyrelsen, der får det der brede overblik. Vi får via lægmandsinstitutionen mulighed for, at lægmændene får indblik i, hvilke forskellige typer sager der er, hvordan praksis ser ud, og i ny lovgivning. De får mulighed for at anlægge nogle linjer.

Så samlet set er det en forenkling, som giver borgerne retssikkerhed, og som giver lægmandsinstitutionen i Ankestyrelsen en høj grad af indsigt i, hvad der skal til, for at vi træffer de rigtige afgørelser. Så der er fuld opbakning fra SF's side.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen for Enhedslisten.

Tak. Enhedslisten støtter forslaget om en ændret klagestruktur, der jo i øvrigt hænger sammen med L 157 om ændringer i statsforvaltningen, som vi lige har behandlet. Vi mener også, at det her lovforslag er en rimelig udmøntning af finanslovaftalen, der ligger til grund for de to lovforslag.

I en del høringssvar rejses der kritik af, at de sociale nævn og beskæftigelsesankenævnene nedlægges. Det opfatter man som en forringelse af retssikkerheden, for man siger, at fremover er der kun en instans. Men som vi allerede har været inde på i debatten, er det faktisk sådan allerede i dag, fordi Ankestyrelsen allerede i dag kun behandler principielle sager og det er Ankestyrelsen, der tager stilling til, om en sag er principiel.

Den forenklede klagestruktur, der foreslås, vil i stedet indebære nogle klare fordele. Det giver mulighed for en hurtigere og mere ensartet sagsbehandling, ikke mindst af de principielle sager, og bedre udnyttelse af ressourcerne. Det betyder, at kommunerne fratages muligheden for at anke sagerne, hvilket vi er meget tilfredse med. Ankesystemet er ikke opfundet for at beskytte myndighederne, men for at beskytte borgerne, og der må man jo nok sige, når man ser på statistikken, at rigtig mange kommuner benytter sig af muligheden for at beskytte sig selv, hvis jeg må være så fri.

Samtidig sker der den væsentlige ændring, at udvælgelsen af de principielle sager fremover kommer til at ske på baggrund af et væsentlig større antal sager, end det er sket efter de gældende regler.

Der er også rejst kritik fra en lang række organisationers side af den svækkede inddragelse af lægmændene. Det kan ikke bestrides, at antallet af sager, som behandles under medvirken af lægmænd, fremover vil blive væsentlig mindre, men hvad man taber i kvantitet, vinder man i kvalitet. I dag skal lægmændene inddrages i de principielle sager; det ændres der ikke på. Men ud over det vil lægmændene fremover også blive inddraget i et antal konkrete, men ikkeprincipielle sager. Lægmændene i Ankestyrelsens Beskæftigelsesudvalg kan bede Ankestyrelsen om et overblik over Ankestyrelsens samlede praksis som grundlag for en fælles drøftelse af denne praksis. Det foreslås også, at Ankestyrelsen skal udarbejde en årlig beretning om virksomheden på de nuværende nævnsområder, som skal forelægges i Det Rådgivende Praksisudvalg.

Alt i alt betyder disse ændringer, at lægmændene, hvis de vil, i langt højere grad end i dag får indflydelse på de retningslinjer, der lægges til grund for udvælgelse af principielle sager, ligesom de får større indsigt i Ankestyrelsens samlede praksis og dermed selvfølgelig også mulighed for at forholde sig til denne og øve indflydelse på den. Det mener vi faktisk indebærer muligheden for en styrkelse af borgernes retssikkerhed.

Vi er i en situation, hvor uensartede og for borgerne uigennemsigtige afgørelser er et stort problem, ligesom jeg egentlig også tror, at mange borgere oplever hele klagesystemet som uigennemsigtigt og i hvert fald noget, som er en alt for langtrukken affære. Det er jo en fælles ambition både for lægmændene og deres organisationer og også for hele Folketinget – alle partier, uanset hvordan man stiller sig til det her forslag – at der skal gøres noget ved det. Og der opfatter vi det altså sådan, at det er en styrke, at lægmændene, de faglige organisationer, handicaporganisationer m.v., får større indflydelse på det generelle og det principielle niveau, end de har i dag. Det er måske i virkeligheden også en bedre udnyttelse af disse organisationers viden – undskyld, at jeg glemte arbejdsgiverne, det er jo også vigtigt – erfaringer og holdninger end i det nuværende system.

Det ændrer ikke på, at jeg gerne vil kvittere for den grundige kritik, som netop disse organisationer og Advokatrådet, ikke at forglemme, har givet forslaget, for det borger jo for, at vi har nogle vagthunde, lad os bare bruge det ord, som vil holde et skarpt og vågent øje med, hvordan denne nye struktur kommer til at fungere, og det vil der selvfølgelig være brug for.

Der er vist ingen strukturændring, der ikke er blevet fulgt på vej med rosenrøde bemærkninger om, at den både giver hurtigere og bedre sagsbehandling, ovenikøbet for de samme eller færre penge. Vi har endnu til gode at se, om det virker, men Enhedslisten vil gerne være med til sætte det i gang og give det en chance. Nogle vil måske blive overrasket, nogle vil slet ikke tro på det, sådan var det faktisk under det tidligere lovforslag, vi behandlede, men i Enhedslisten har vi faktisk ikke og har heller ikke haft den holdning, at der nødvendigvis og i alle forhold skal bruges flere offentlige kroner. Specielt i administrative spørgsmål er der grund til at se på, om det kan gøres bedre og billigere for de samme eller eventuelt færre penge.

Så Enhedslisten støtter lovforslaget, men vi vil selvfølgelig ikke afskære os fra at medvirke til forbedringer, hvis der skulle opstå muligheder for det under behandlingen og der skulle være ting og sager, vi og forligspartierne har overset.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Karin Nødgaard.

Tak. Jeg hører, at hr. Finn Sørensen siger, at man kvitterer for høringssvarene, og at det er godt med nogle vagthunde.

Der er jo meget debat om hundene, og der findes mange forskellige typer af hunde. Jeg vil egentlig godt høre: Er det ikke en voldsom kritik af det her forslag, når nogle organisationer, som jeg ved at ordføreren normalt lytter temmelig meget til, f.eks. Rådet for Socialt Udsatte, siger, at det giver rådet anledning til bekymring for borgernes retssikkerhed, når et klagesystem får en klageinstans mindre, og at det svækker retssikkerheden for den enkelte borger?

Danske handicaporganisationer siger, at de foreslåede ændringer i klagesystemet på beskæftigelsesområdet og det sociale område betyder, at der fremover kun vil være en klageinstans for borgerne, der har brug for at klage over kommunale afgørelser. Indskrænkning af borgernes klageadgang til en instans reducerer borgernes muligheder for at få efterprøvet en sag af principiel eller generel karakter.

Det sidste, som jeg har valgt at tage med, er fra Ældre Sagen, som også siger, at der fremover kun vil være en myndighed, der ser den enkelte klagesag, hvilket vil betyde en forringet retssikkerhed for borgeren. Giver det ikke stof til eftertanke hos hr. Finn Sørensen?

Hr. Finn Sørensen.

Jo, det gør det, det fremgik jo også af mit ordførerindlæg. Men jeg må jo bare sige, hvilket også fremgår, at jeg simpelt hen ikke er enig i den kritik, for virkelighedens verden er sådan, at der kun er en klageinstans i dag. Derfor kan man jo ikke komme og sige, at det så er en forringelse, der sker her. Tværtimod – og det har jeg også fremhævet i min ordførertale – er der altså nogle forbedringer i systemet, som de organisationer så ikke lader sig overbevise om. Det er der ikke så meget at gøre ved. Men jeg har svaret på den kritik i mit indlæg.

Fru Karin Nødgaard.

Det er også fint nok, hvis ordføreren mener det. Men hvis ordføreren så skal være helt ærlig, og det håber jeg at ordføreren er, er Enhedslisten så egentlig interesseret i, at der skulle være en klageinstans ekstra i forhold til det, der er i dag, hvis nu Enhedslisten har ret i, at der også i dag kun er en? Jeg ved jo, at Enhedslisten gennem længere tid har været meget optaget af at det. Vi har også haft en høring i udvalget på initiativ af hr. Finn Sørensen, han talte i hvert fald meget for det, og jeg ved, at der kommer et beslutningsforslag, og der kommer, så vidt jeg ved, også en forespørgsel på området. Er det ikke et spørgsmål, om vi ikke skal have udvidet borgernes muligheder for at kunne klage i systemet?

Ordføreren.

Jamen borgerne har jo alle muligheder for at klage. Det ændres der ikke på med det her forslag. Det handler om klagestrukturen.

Der sker jo ingen begrænsning i borgernes muligheder for at klage over afgørelser, det gør der ikke. Altså, man laver jo en kobling mellem nogle ting, som ikke hænger sammen. Man kobler nemlig borgernes muligheder for at klage og sikkerheden for, at deres sag får en ordentlig behandling, sammen med et helt formalistisk princip om, hvor mange klageinstanser der skal være.

Jeg må desværre sige også til alle vores gode venner i de her organisationer, at de foretager den samme fejlkobling. Jeg skal ikke sige, hvordan den er opstået, men den kan muligvis være opstået, fordi man måske ikke forholder sig helt konkret til, hvad virkeligheden er i dag. Og det er jo det, man må gøre, når man kigger på et lovforslag. Ændrer det virkeligheden og i hvilken retning? Og når det drejer sig om antallet af klageinstanser, ændrer det faktisk ikke virkeligheden, fordi virkeligheden er sådan, at der kun er en. Det er Ankestyrelsen, der tager stilling til, hvilke sager der er principielle.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg er helt overrasket over de ting, jeg hører fra Enhedslisten – altså ord som, at de her aktører, der er kommet med høringssvar til det her lovforslag, ikke forholder sig til virkeligheden, som den er i dag, at de foretager en fejlkobling. Der må ifølge Enhedslistens ordfører virkelig være mange, som totalt har misforstået det her lovforslag. Eller kunne det måske være, at Enhedslisten her har begået lidt af en brøler?

Jeg tror da helt klart, at de aktører, som har indsendt høringssvar, og som er kommet med deres bemærkninger til det her lovforslag, fuldstændig har fingeren på pulsen. Der er faktisk nogle af dem, der sidder i f.eks. de sociale nævn og er med som lægmænd. Lad os nu være helt ærlige og have hånden på hjertet og alt det der: Fortryder Enhedslisten ikke lidt, at de er med i den her aftale, især når Enhedslisten har set de mange kritiske høringssvar, eller mener Enhedslisten, at de slet ikke har forstået virkelighedens verden?

Ordføreren.

Jeg tror, at det er fremgået af den energi, som jeg argumenterer med, at der vist ikke er nogen fortrydelse at spore i stemmeføringen. Det er der heller ikke. Og jeg har sådan set svaret på det spørgsmål, som ordføreren stiller. Det har jeg gjort både i min ordførertale og i mit svar til en tidligere spørger. Så jeg har ikke noget at tilføje.

Benedikte Kiær.

Det ser jeg som tegn på, at man må have fortrudt det her lovforslag, når man ikke engang aktivt virkelig vil gå ind at bakke op om det og forsvare det. Det der med bare at henvise til, at man har forsvaret af det, har sagt det og ikke vil sige mere, synes jeg simpelt hen er for tyndt.

Ordføreren sagde i sin ordførertale, at man skulle give det chance. Det, der kommer til at ske her, er en total omlægning af den måde, som klagesystemet er indrettet på i dag, og af den måde, man kan klage på. Det, som nogle af høringssvarene peger på, er netop det her med lægmandsfunktionen.

Ordføreren kom selv ind på det i sin ordførertale ved at sige, at der sker en reduktion, men hvis man tager høringssvaret fra Danske Handicaporganisationer, kan man se, at de siger, at der vil ske en væsentlig reduktion, nemlig fra ca. 20 pct. af sagerne til omkring 3-4 pct. af sagerne. Synes ordføreren slet ikke, at det er et problem, at der sker en så markant reduktion af noget, der har en særlig værdi i vores system, nemlig lægmandsfunktionen?

Ordføreren.

Ordføreren har ret i, at der sker en væsentlig ændring i klagestrukturen, som medfører, at borgerne langt hurtigere end i dag vil få en afklaring i deres sag. Det er bestemt en stor fordel, som jeg tror at mange borgere vil sætte pris på.

Hvad angår lægmandssystemet, har jeg selvfølgelig også i min ordførertale givet den indrømmelse, for det er virkeligheden, og den skal man altid forholde sig til, at der sker en væsentlig reduktion i antallet af de sager, hvor lægmændene er med. Til gengæld sker der en forøgelse af lægmændenes indflydelse på, om man så må sige, det strategiske, principielle og generelle plan i udvælgelsen af principielle sager og i Ankestyrelsens praksis. Det er et klart fremskridt, og det er selvfølgelig et produkt af den ændrede struktur.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Det er jo klar tale, men det er egentlig forargeligt med den måde, hr. Finn Sørensen står og taler på om en række organisationer, som har udtalt sig om den her sag. Hr. Finn Sørensen siger, at de ikke ved, hvad de har med at gøre, at de ikke har forstået indholdet af det her lovforslag. Det drejer sig om Danske Handicaporganisationer, Dansk Blindesamfund, PTU, HK Kommunal, Rådet for Socialt Udsatte, Dansk Socialrådgiverforening, Ældre Sagen, Advokatrådet, som skriver:

Vi betragter forslaget om afskaffelse af sociale nævn og beskæftigelsesankenævn som en svækkelse af retssikkerheden.

Det er pinligt, at hr. Finn Sørensen står og siger, at alle disse organisationer ikke ved, hvad de taler om, og at kun hr. Finn Sørensen og Enhedslisten ved, hvad der er ret og rimeligt i den her sag.

Jeg kan godt forstå, at hr. Finn Sørensen står og kryber lidt sammen deroppe, for det ville jeg også gøre, hvis jeg havde udtalt mig så pinligt om en række meget, meget dygtige og gode organisationer, som til daglig arbejder med de her ting.

Ordføreren.

Jeg står ikke og kryber sammen. Jeg står og hviler mig lidt under ordførerens lange spørgsmål. Jeg synes, det pinlige består i noget andet. Hvis man vil citere og referere, hvad en ordfører har sagt her i salen, så synes jeg, det er en rigtig god idé at citere og referere noget, som den ordfører rent faktisk har sagt. Og det er ikke det, hr. Eyvind Vesselbo har beskæftiget sig med i sit spørgsmål, og derfor er der sådan set ikke nogen grund til at gå længere ind i det.

Eyvind Vesselbo.

Nu er det jo sådan, at det, hr. Finn Sørensen har sagt, ligger på bånd, så vi kan sagtens høre, hvad det var, hr. Finn Sørensen sagde. Det er muligt, at det ikke er ordret citeret, men det var i hvert fald sådan, at de organisationer, som jeg nævnte her, havde taget fejl, fordi de ikke havde forstået, hvad det var, som stod i det her lovforslag; for det vidste hr. Finn Sørensen og Enhedslisten meget bedre. Det var det, der var essensen af det, hr. Finn Sørensen sagde.

Jeg synes også, det er pinligt, at hr. Finn Sørensen så ikke vil svare på mit spørgsmål om, om de her organisationer har misforstået noget, eller om hr. Finn Sørensen er enig med organisationerne i, at det svækker retssikkerheden. Hvis svaret er ja, er det jo interessant, fordi vi to – ordføreren og jeg – bl.a. var initiativtagere til den høring i Retsudvalget, der var om retssikkerhed. Og der var det meget vigtigt for Enhedslisten med retssikkerhed. Der var bl.a. nogle af de her ting oppe.

Altså, hvad mener hr. Finn Sørensen: Har de her organisationer taget fejl? Og støtter hr. Finn Sørensen deres argumenter eller ej?

Ordføreren.

Det har jeg jo sagt tre gange indtil nu, tror jeg: Jeg er ikke enig i de organisationers kritik af, at det her forslag svækker retssikkerheden. Og jeg har også argumenteret for det.

Så vil båndudskriften jo vise, om jeg har sagt, sådan som hr. Eyvind Vesselbo refererer mig for at have sagt. Den undersøgelse af de tekster er jeg ikke så bange for.

Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går til Liberal Alliances ordfører, hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Det er blevet nævnt, at det her hænger sammen med det forrige lovforslag. Alligevel er det et andet ministerområde, og derfor står jeg her faktisk på vegne af vores socialordfører, fru Thyra Frank, som ikke har mulighed for at være her i dag.

Jeg skal derfor sådan set bare indskrænke mig til at pege på, at da det hænger sammen med det forrige lovforslag og er en forenkling og en effektivisering af klagestrukturen, der helt falder i tråd med de intentioner, der ligger i lovforslaget som helhed med en ensartet praksis på tværs af landet og højere kvalitet i sagsbehandlingen, lavere ressourceforbrug og hurtigere behandling, passer den her ændring af klagestrukturen til det. Jeg hører også de fleste ordførere sige, at der er meget godt i det her lovforslag. Så er det jo et spørgsmål om, hvor meget man vægter det, når man skal afgøre, om man vil stemme for eller imod. Vi har så hos os valgt som et led i aftalen om hele strukturen at sige ja.

Derfor kan Liberal Alliance støtte forslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så tager vi Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Benedikte Kiær.

Der er tre hovedårsager til, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte dette lovforslag.

For det første er vi ikke enige i regeringens beslutning om at reducere borgernes klageadgang. Med dette lovforslag bliver Ankestyrelsen fremover den eneste klageinstans for afgørelser på det sociale og beskæftigelsesmæssige område. Væk er de sociale nævn og beskæftigelsesankenævnene, og væk er statsforvaltningernes rolle.

For det andet bryder vi os ikke om regeringens voldsomme beskæring af lægmændenes rolle. I dag er lægmændene repræsenteret i de sociale nævn og beskæftigelsesankenævnene. De ser på godt 20 pct. af klagesagerne. De resterende 80 pct. kan afgøres uden beskikkede medlemmer, da der ikke er tvivl om afgørelsen. Fremover skal de årlige godt 36.000 klagesager sendes direkte til Ankestyrelsen. Heraf bliver langt hovedparten behandlet uden medvirken af beskikkede medlemmer. Kun godt 1.200 sager vil blive forelagt beskikkede medlemmer, godt 400 ved egentlig mødebehandling og godt 800 ved skriftlig votering.

Som Danske Handicaporganisationer beskriver det, sker der således en reduktion i brugen af beskikkede medlemmer fra behandlingen af godt 20 pct. af klagesagerne i dag til godt 3,4 pct. af sagerne. Det finder vi er meget betænkeligt, da lægmandsfunktionen har en særlig værdi, bl.a. ved at sikre legitimitet i retssystemet.

For det tredje er vi ikke enige i den fuldstændige centralisering af klagesystemet, som regeringen foretager med dette forslag. I dag er der sociale nævn og beskæftigelsesankenævn i de fem regioner. Det er slut fremover, og dermed forsvinder også en stor del af statsforvaltningernes funktion i hver af de fem regioner. Det betyder også, at den læring og videndeling, der er mellem kommunerne og nævnene, forsvinder. Regeringen vil her sikkert sige, at den læring sagtens kan fortsætte nu blot fra et eneste sted, og det er fra Ankestyrelsen.

Men nærhed har også en væsentlig funktion, og man glemmer også, at statsforvaltningerne allerede i dag er en væsentlig del af de praksisundersøgelser, som bliver foretaget. Nærhed er med til at skabe en bedre dialog, bl.a. mellem kommunerne og de afgørelser, som nævnene har foretaget. Dialog og læring er der netop brug for. I forrige uge fremgik det af en historie i Berlingske, at der er fejl i op mod en tredjedel af de kommunale afgørelser, vi har at gøre med.

Med en stor omlægning af klagesystemet og reduktion af borgernes klagemulighed er jeg godt bekymret for borgernes retssikkerhed fremover. Jeg kan forstå af de mange høringssvar, der er kommet ind, at der også er samme bekymring. Derfor er jeg egentlig også overrasket over de ord, som kommer fra Enhedslisten. Der er ingen bekymring. De har blot misforstået, hvad det egentlig er, det her forslag går ud på, mener Enhedslisten. Jeg er helt overbevist om, at de mange organisationer og aktører, der har sendt høringssvar ind, godt kan finde ud af at læse et lovforslag og godt kan finde ud af at læse indenad og de godt ved, hvad der foregår ude i virkelighedens verden.

Regeringen har pakket dette lovforslag ind med nogle meget flotte ord som at øge effektiviteten og dermed reducere ventetiden. Der skal være større ensartethed. Der er også brug for en meget flot indpakning, men vi lader os ikke narre. Ja, vi er da enige i, at der skal gøres noget ved ventetiden i klagesystemet, ligesom der skal gøres noget ved de forskelle, der kan forekomme i afgørelserne. Men vi mener ikke, at løsningen er en total ændring af klagesystemet ved at nedlægge beskæftigelsesankenævnene og de sociale nævn, reducere lægmændenes rolle helt ned til sokkeholderne og fjerne nærhed og muligheden for læring mellem kommunerne og nævnene.

Den 1. oktober 2012 blev de sociale nævn faktisk styrket med en repræsentant fra Ankestyrelsen. Det skulle være med til at sikre en mere ensartet afgørelse i de her sager og en højere kvalitet i sagsbehandlingen. Men inden denne styrkelse overhovedet når at komme i gang og virke vælger regeringen fuldstændig at ændre hele klagesystemet og reducere borgernes klagemuligheder, endda uden at inddrage dem, som sidder med det her område til daglig. Det finder vi uforståeligt, og vi finder det beklageligt.

På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til social- og integrationsministeren.

Tak for det, og tak for en god debat, som jo følger efter den debat, der lige var ved lovforslaget tidligere, og det her er jo en udmøntning af den aftale, der er truffet.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at vi har haft en god debat. Der er blevet råbt vagt i gevær, og der er blevet givet svar på tiltale, der er blevet annonceret en række spørgsmål, og dem vil jeg glæde mig til at modtage, så de kan blive besvaret. Og når det så er sagt, vil jeg sige, at borgernes retssikkerhed ligger regeringen meget på sinde, og derfor er det ikke rigtigt, når der bliver talt om, at man skalter og valter lige præcis med den.

Det, vi gerne vil med det forslag, vi har fremsat, er jo faktisk at sørge for, at borgerne oplever at få en bedre retssikkerhed, at man har et klagesystem, der virker, at de fejl, der bliver lavet, bliver rettet, og at borgerne får den hjælp, de har ret til efter gældende lovgivning. Det er jo det, vi desværre har kunnet se ikke har været tilfældet altid, altså at det har haft betydning for borgerne, hvor de bor, at der har været for lange sagsbehandlingstider, at reglerne i sig selv ikke har givet anledning til, at borgerne i virkeligheden er blevet bedre behandlet.

Så kan man sige, og det er der nogle, der gør: Er det ikke et mål i sig selv at bevare to klageinstanser? Set fra min stol er svaret nej. Det afgørende må jo være hensynet til borgernes retssikkerhed. Med det forslag, som vi lægger frem, vil klagesagsbehandlingen blive placeret ét sted, nemlig i Ankestyrelsen. De sociale nævn og beskæftigelsesankenævnene bliver dermed nedlagt. Det, der er et væsentligt mål med det, er at sørge for, at vi får en mere ensartet praksis for afgørelser på tværs af landet, så det bliver uden betydning for sagsbehandlingen, hvor i landet en borger bor.

Et andet mål er, som jeg også nævnte, at sagsbehandlingstiden skal blive kortere, ikke mindst i de principielle sager, for de principielle sager har vi været omkring flere gange, og det er jo dem, der er de meget, meget få, og som ofte tager alt for lang tid. Det vil man få gjort op med med den nye ordning. De principielle sager kan fremover udvælges af Ankestyrelsen blandt samtlige klagesager, og dermed bliver der også bedre mulighed for at udvælge principafgørelser, der er egnede til at vejlede kommuner på aktuelle fokusområder. Lige præcis den del af det gør, at Ankestyrelsen kan tage sager op, hvis der er en ny afgørelse, en ny vejledning, noget, man gerne vil præcisere, og vælge en sag, som man synes er egnet til lige præcis det for dermed at kunne bruge den til at vise kommunerne, at der er kommet en ny praksis på området.

Med lovforslaget skal de beskikkede medlemmer også fortsat medvirke i afgørelsen af principielle sager, der danner grundlag for praksis i hele landet, og herudover vil de beskikkede medlemmer bliver inddraget i et antal konkrete ankesager, der ikke er principielle.

Vi har været debatten rundt for og imod: Betyder det det ene, eller om det betyder det andet? Regeringens holdning er klar. Det her forslag vil betyde en bedre retssikkerhed, det vil betyde kortere sagsbehandlingstider, og det vil betyde en masse gode ting for borgerne, og derfor er vi sådan set meget tilfredse med at kunne fremsætte det.

Hermed vil jeg afslutte mit første indlæg og glæde mig til at tage imod spørgsmål både her og eventuelt også ved udvalgsbehandlingen.

Der er en stribe spørgsmål. ( Social- og integrationsministeren (Karen Hækkerup): Det var dejligt). Først er det fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg ved godt, at ministeren nok ikke er inde i hele skatteområdet, det er jeg sådan set heller ikke selv, men jeg har fundet ud af, at det faktisk er sådan, at i noget, der hedder indkomstsager, giver Landsskatteretten borgerne medhold i 31 pct. af alle sager. Det vil sige, at afgørelserne i skatteankenævnet bliver ændret. I det, der hedder vurderingsankenævnet, er det 77 pct. af sagerne, som bliver ændret i Landsskatteretten. Det var i 2011.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Giver det ikke ministeren anledning til noget bekymring i forhold til borgernes retssikkerhed, hvis det er sådan nogle store tal, man måske også ser på det sociale område?

Ministeren.

Det, jeg synes er det vigtige, er, at sagerne bliver afgjort korrekt. I det system, vi har i dag, bliver en sag først afgjort administrativt, og så er der nogle få sager, der vil gå videre til en principiel afgørelse. Det, vi gør med vores forslag, er at sørge for, at det er i Ankestyrelsen, som altså er dem, der i dag er det andet led, at man skal foretage vurderingen om, hvorvidt sagen er principiel, og at det er der, sagen skal afgøres.

For mig at se er det altså bedre for borgeren, at man får en hurtig og korrekt sagsbehandling, end at man først skal igennem et administrativt led. Dernæst får vi en mulighed for at få en langt mere ensartet sagsbehandling. Og det synes jeg faktisk må være rigtig vigtigt for borgere, som jo ikke kan forstå, at der er forskel på, hvordan man bliver behandlet på Sjælland og i Sønderjylland. Det skal vi væk fra, og det er det, vi kommer med det her forslag.

Fru Karin Nødgaard.

Jeg synes ikke helt, ministeren svarede på det, jeg egentlig spurgte om i forhold til det store antal sager, som bliver anket en ekstra gang. Det kan være, at ministeren kan nå at komme ind på det.

Men jeg vil egentlig også gerne spørge om noget andet. Jeg vil ikke bruge tid på nu at læse op, hvad jeg læste op før for hr. Finn Sørensen, for det tror jeg godt at ministeren hørte, men vi sidder jo her med nogle høringsparter, som er meget bekymrede i forhold til retssikkerheden. Og der vil jeg da egentlig gerne høre: Har ministeren overhovedet ikke haft inde i sine overvejelser, når man har læst de høringssvar, at der altså er en bekymring på det her område, som man skal tage højde for? Agter ministeren at gå ind og måske ændre nogle ting i lovforslaget i forhold til det videre forløb?

Ministeren.

Det, jeg kan sige, er, at jeg har stor respekt for de organisationer, som har udtalt sig, og jeg lytter altid med meget stor interesse til de argumenter, de fremfører. Det har jeg også gjort i den her sag. Men som hr. Finn Sørensen sagde, kan man også komme i en situation, hvor man ikke er enig, og fordi det er nogle institutioner og organisationer, som jeg har stor respekt for, betyder det jo ikke nødvendigvis, at jeg skal være enig i alt, hvad der bliver fremført derfra.

Jeg synes, at der er blevet argumenteret rigtig fint for, at det forslag, der her bliver lagt frem, vil betyde bedre forhold for borgerne, og det vil jeg gerne tage en dialog med folk om. Vi har haft en høring; vi har møder, hvor vi diskuterer frem og tilbage, hvordan det skal være. Jeg synes ikke, det er et ringere forslag, vi lægger frem, end det, der er i dag. Det, der er i dag, er tværtimod omgivet af en masse usikkerhed, lange sagsbehandlingstider, ikke ensartet sagsbehandling, alt afhængigt af hvor man bor i landet, og en masse andre dårlige ting. Jeg synes, det, vi laver nu, bliver bedre, og jeg synes i øvrigt også, det er værd at huske på, at i eksempelvis sager om ekspropriation, familieret eller arbejdsskader har man altså også kun én ankeinstans. Så det er ikke nogen nyskabelse, vi er ved at lave.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Ministeren siger, at det her lovforslag vil styrke retssikkerheden, og at vi vil få mere ensartethed i afgørelserne. Jeg vil egentlig gerne spørge ministeren, hvordan det kan være, man ikke gerne vil se på erfaringerne med den styrkelse af de sociale nævn, som faktisk blev sat i gang den 1. oktober 2012, hvor der blev lagt en ekstra kompetence ind i de sociale nævn for netop at sikre en højere kvalitet og en større ensartethed. Hvordan kan det være, at regeringen ser fuldstændig bort fra den ændring og ikke vil drage nytte af de erfaringer, som kan komme derfra, men bare fuldstændig og radikalt ændrer hele klagesystemet?

Ministeren.

Det hænger jo sammen med, at det her er en udløber af en aftale, som handler om statsforvaltningernes samlede situation, nogle statsforvaltninger, som er blevet født med et underskud, samtidig med at vi kunne se en større stigning i antallet af sager, der skulle behandles. Derfor var der behov for at finde en løsning, som var bæredygtig, og som ikke gik på kompromis med borgernes retssikkerhed, men som sørgede for, at man ved omstruktureringer og ved effektiviseringer kunne sikre, at man for de penge, som var til rådighed, både kunne leve op til de krav og de forventninger, borgere må have på retssikkerhedsområdet, samtidig med at sagsbehandlingstiderne og det underskud, der var i statsforvaltningerne, blev reduceret.

Benedikte Kiær.

Ikke på kompromis med borgernes retssikkerhed, siger ministeren. Det er årsagen til, at man ikke vil drage nytte af de erfaringer, der kunne være af at styrke de sociale nævn, og at man faktisk går i gang med at ændre radikalt på hele det klagesystem, vi har i dag. Så må jeg blot spørge, hvordan det så kan være, for det her har jo ikke noget med holdninger at gøre; det har jo noget at gøre med, hvordan man laver en struktur, som sikrer en høj retssikkerhed og effektivitet, og at man hurtigt får afgjort de her sager.

Men gør det på ingen måde indtryk, når nogle, som egentlig virkelig bør vide noget om, hvordan man sikrer borgernes retssikkerhed, altså mange af de aktører, der er, f.eks. Advokatrådet, faktisk er bekymrede for borgernes retssikkerhed og mener, at der er nogle store problemer i det her lovforslag, bl.a. det med lægmandsfunktionen, som de mener bliver reduceret markant? Mener ministeren overhovedet ikke, at der er noget dér, som man skal tage højde for, eller har ministeren ingen bekymringer dér, fordi ministeren er af en anden holdning?

Ministeren.

Jeg er af en anden holdning, og jeg synes faktisk, at det, vi sørger for, med bl.a. at inddrage lægmænd i de principielle afgørelser jo er en rigtig, rigtig god ting.

Jeg vil gerne lige slå nogle tal fast, for nu har vi diskuteret meget, hvad den almindelige praksis er, og hvad en principiel sag egentlig er. Udgangspunktet i dag er, at der kun er én klageinstans. Den eksisterende anden klageinstans er kun en klageinstans for principielle sager, som udgør en meget lille andel af det samlede antal sager. Almindelige sager behandles ikke ved den anden ankeinstans i Ankestyrelsen. I 2011 behandlede beskæftigelsesankenævnet knap 16.000 sager og de sociale nævn knap 20.000 sager. Af disse blev ca. 2.000 sager på hvert område anket til Ankestyrelsen; cirka en femtedel blev anket af kommunerne, og fire femtedele blev anket af borgerne. Af disse var kun 277 sager på beskæftigelsesområdet og 222 sager på det sociale område principielle og blev behandlet som principielle. Det er helt almindeligt med én ankeinstans på en lang række områder, hvor bl.a. hensynet til borgerens retssikkerhed må siges at være centralt.

Jeg synes, at når man læser det op, så bliver man egentlig bestyrket i, at der måske ikke er nogen grund til at være så bekymret. Det, vi gør, er at sørge for, at Ankestyrelsen, som i dag reelt set kun er anden klageinstans for principielle sager, kommer til at tage sagerne på første hånd, og det er jeg tilfreds med.

Hr. Eyvind Vesselbo for en kort bemærkning.

Jeg noterede mig noget af det, som ministeren sagde, nemlig meget loyalt at sige, at der var nogle, som gerne ville bevare to klageinstanser. Jeg tror, det er et næsten direkte citat. Nu havde vi så lige en debat om, at der faktisk kun er én klageinstans nu, og jeg tror også, ministeren lige strejfede det i det svar, hun gav nu. Men hvad var det så for nogle to klageinstanser, som ministeren mente at nogle gerne ville bevare, hvis de nu ikke er der?

Ministeren.

Forskellen, og det er jo også det, der er blevet påpeget i den rapport, der er blevet udarbejdet af Deloitte, handler jo lige præcis om, at man i det nuværende system kan indsende en klage, og den bliver så administrativt behandlet. Så skal man vente på det, og så er det kun dem, der bliver udvalgt til at være principielle sager, der sådan set bliver behandlet af Ankestyrelsen.

Vi vil gerne have, at sagsbehandlingen skal blive mere effektiv. Vi vil gerne have, den skal ske hurtigere, så borgeren ikke skal vente så længe. Vi vil gerne have, at borgeren får den rigtige afgørelse først og ikke behøver at skulle trækkes igennem et klagesystem. Derfor gør vi det, når vi nu eksempelvis opretter den her nyskabelse, som er et ankecenter, at vi sørger for, at sagsbehandlingen bliver koordineret, og at det er Ankestyrelsen, der skal tage beslutningerne. Der bliver kvaliteten sådan set bedre.

Så det er korrekt, at der var et administrativt led, nogle administrative øjne, der skulle vurdere sagen, men i mine øjne, og hvis man spørger mig, om det er bedre med det nuværende system eller med det, der kommer, så vil jeg helt klart sige, at det, der kommer, bliver bedre, for der går Ankestyrelsen ind først.

Eyvind Vesselbo.

Tak for det klare svar, for selv om der var mange ord og mange forklaringer, så var det alligevel helt klart, at der er to klageinstanser nu, og at man begrænser folks adgang til at klage ved den her reform. Det var én ting.

Så vil jeg godt høre, om ministeren er enig med hr. Finn Sørensen i, at de her organisationer, som jeg læste op under et tidligere punkt, Danske Handicaporganisationer, Dansk Blindesamfund, HK Kommunal, Rådet for Socialt Udsatte og Dansk Socialrådgiverforening, ikke tager udgangspunkt i virkeligheden. Jeg forstår, at ministeren ikke var enig i deres synspunkter, og det er én ting, men at sige, at de her organisationer ikke ved, hvad de snakker om, misforstår det og ikke tager udgangspunkt i virkeligheden, mener jeg ikke er særlig heldigt. Jeg mener faktisk, det er uheldigt.

Så jeg vil høre, om ministeren er enig med hr. Finn Sørensen i, at de her mennesker og organisationer ikke ved, hvad de taler om, at de ikke tager udgangspunkt i virkeligheden, selv om de arbejder i virkeligheden hver dag.

Ministeren.

Jeg synes sådan set ikke, det tilkommer mig at stå og kommentere, hvordan andre har udtalt sig. Jeg er ikke sikker på, jeg hørte hr. Finn Sørensen udtale sig præcis på samme måde. Det, jeg hørte, var, at hr. Finn Sørensen sagde, at der var en anerkendt uenighed i, hvordan man kunne kigge på de her ting, og den anerkendte uenighed deler jeg sådan set selv. For jeg mener, og jeg ved godt, jeg vender tilbage til noget, jeg har sagt før, at når Ankestyrelsen i dag sådan set kun reelt er anden klageinstans for principielle sager, som udgør en meget, meget lille del, så kan man jo stille det gode spørgsmål:

Når det i forvejen er sådan, at de almindelige sager ikke bliver behandlet ved anden ankeinstans i Ankestyrelsen, hvorfor er udgangspunktet så egentlig ikke at sige, at det, vi har i dag, er, at der kun er én klageinstans? Bliver det ikke bare en strid om ord? Jeg vil hellere have, vi taler kvalitet, og det er det, vi får.

Tak til social- og integrationsministeren.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.