Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 1. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af lov om fremstilling, præsentation og salg af tobaksvarer. (Forbud mod salg af løs snus og lignende tobaksprodukter i Danmark).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 20.03.2013).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Sophie Løhde fra Venstre. Værsgo.

Med lovforslaget her foreslår regeringen at indføre et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Det interessante ved det er imidlertid ikke, hvad man rent faktisk kan læse sig frem til i regeringens lovforslag. Nej, man må sige, at det interessante snarere er alt det, som regeringen åbenbart har glemt eller i hvert fald ikke har ønsket skulle fremgå af bemærkningerne til lovforslaget.

Godt nok oplyser regeringen, at Europa-Kommissionen med en åbningsskrivelse har indledt en traktatkrænkelsessag mod Danmark, fordi salg af løs snus i dag er tilladt, ligesom det i øvrigt oplyses, at det er Kommissionens vurdering, at salget af løs snus er i modstrid med tobaksvaredirektivets artikel 8.

Af lovforslaget fremgår det imidlertid ikke med et eneste ord, hvorvidt regeringen rent faktisk er enig med Kommissionens opfattelse af fortolkningen af direktivet. Hvad er så det nærmeste, vi kommer noget, der bare ligner, at regeringen forholder sig til det centrale spørgsmål, nemlig hvorvidt den her regering – i modstrid med mange års fortolkning under skiftende danske regeringer – pludselig deler Kommissionens opfattelse eller ej? Ja, det nærmeste, vi kommer, er, når regeringen skriver, at den ønsker at bringe den danske retstilstand i overensstemmelse med direktivets artikel 8. Det må altså forudsættes, at regeringen så også rent faktisk deler Kommissionens fortolkning. I forhold til lovforslaget er det imidlertid bare et stort åbent spørgsmål, hvordan regeringen er kommet frem til den her helt nye forståelse af direktivet, i modstrid med det der har været forståelsen i over 20 år. Allerede med artikel 8 a i Rådets direktiv fra 1992 blev der indført et forbud mod markedsføring af tobak, der indtages oralt. Det fremgik dog også af en af præamblerne til det her direktiv – direktiv nr. 41, for at være helt præcis – og jeg citerer:

Dette forbud omfatter dog ikke traditionelle tobaksvarer, som indtages oralt, og som fortsat er undergivet de bestemmelser i direktiv fra 1989, som ændret ved nærværende direktiv, der gælder for røgfrie tobaksvarer.

En ændring på det her område, såvel i 1992 som i 2001, ville altså have krævet både en specifik forhandling samt en udtrykkelig og præcis hjemmel. Det har ikke været ikke tilfældet. Tværtimod oplyser ministeren i et svar på et af de gamle udvalgsspørgsmål, at det under forhandlingerne om forslaget i 2001 netop ikke var et tema i Rådet, at direktivet ville indebære et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Ministeren oplyser også i et andet svar, at da sagen i sin tid blev forelagt Folketingets Europaudvalg i 2000, var det også den daværende regerings opfattelse, at EU-forbud mod markedsføring af visse typer oral tobak var uændret – og jeg gentager: uændret – i forhold til direktivet fra 1989, som så blev ændret igen med direktivet i 1992. Eller sagt med andre ord: Folketinget har aldrig udtalt støtte eller givet mandat til et forbud mod salg af løs snus, og ingen dansk regering uanset partifarve har nogen sinde haft den forståelse, at Danmark har implementeret direktivet forkert. Tværtimod blev det under forhandlingerne i Folketingets Europaudvalg konsekvent påpeget, at direktivet fra 2001 ikke påvirkede mulighederne for at sælge løs snus i Danmark.

Lad mig slå fast, at vi i Venstre ikke kan støtte et forbud. Vi mener, at sagen skal prøves ved EU-domstolen, hvilket i øvrigt er fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler, og vi forstår heller ikke, hvorfor regeringen sådan bare lige pludselig ændrer synspunkt nu her efter 20 år, hvor man har haft en anden forståelse. Hvis det måtte komme så vidt, at vi i Danmark så senere måtte blive dømt, så siger det sig selv, at vi skal bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten. Til gengæld har jeg i dag en forventning om, at ministeren fra talerstolen vil redegøre for, hvad det præcis er, der har ændret sig, siden absolut ingen regering overhovedet – hverken i 1992, hvor det oprindelige tobaksvaredirektiv blev ændret, eller i 2001, hvor det nuværende direktiv blev vedtaget – er kommet frem til den forståelse af direktivets rækkevidde, som regeringen nu pludselig er kommet frem til, og som gør, at regeringen ser sagen i et fuldstændig nyt lys med en fuldstændig ny forståelse af direktivets rækkevidde i forhold til salg af løs snus.

Hvad er det for nogle nye omstændigheder, som kan begrunde den her nyfortolkning, ud over at Europa-Kommissionen nu pludselig har ændret opfattelse og 20 år efter sender en åbningsskrivelse til Danmark? Hvorfor er det, at Folketinget ikke forud for vedtagelsen af direktivet er blevet orienteret om, at Danmark ville påtage sig en forpligtelse til at forbyde salg af løs snus? Hvorfor er Folketinget faktisk blevet oplyst om det stik modsatte? Endelig er der det nok så centrale spørgsmål: Hvad mener regeringen egentlig selv? Går regeringen ind for et forbud, eller lægger man sig bare fladt ned for Kommissionen på grund af åbningsskrivelsen og dermed truslen om en traktatkrænkelsessag og risikoen for en dom ved EU-Domstolen? Og endelig: Vil ministeren i dag tilkendegive, at regeringen naturligvis vil arbejde for at fastholde den hidtidige fortolkning af tobaksvaredirektivet over for Kommissionen og dermed også loyalt arbejde for de synspunkter, som et flertal i Folketinget allerede har tilkendegivet i en udtalelse vedrørende den nye revision af tobaksdirektivet? Af udtalelsen fremgår det klokkeklart, at et flertal her i Folketinget ikke kan støtte et forbud mod markedsføring af snus uanset indpakning i forhold til de videre forhandlinger om revisionen af det eksisterende direktiv?

De spørgsmål har jeg en forventning om at ministeren er i stand til at redegøre for, nu hvor det har været lidt vanskeligt at få et sagligt og fagligt beslutningsgrundlag for den her sag ud fra de meget, meget sparsomme oplysninger, som er indeholdt i bemærkningerne til det her lovforslag, som jeg på den baggrund kan meddele, at Venstre ikke agter at støtte.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt med korte bemærkninger, og jeg har en lille appel om, at man kigger lidt på uret, når man taler. Det er ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jens Joel, for en kort bemærkning, værsgo.

Tak for det. Tak til Venstres ordfører. Man får jo unægtelig fornemmelsen af, at det her handler om, hvorvidt man støtter eller man ikke støtter muligheden for at sælge løs snus i Danmark, og det mener jeg faktisk ikke er sagen i dag. Det, der er sagen i dag, er, hvorvidt man agter at overholde den gældende EU-lovgivning, som man sådan set har forpligtet sig til at overholde, og som juristerne vurderer vi ikke overholder i dag. Så derfor er mit spørgsmål ret kort og præcist til Venstre, om man agter at overholde EU-lovgivningen, sådan som vi har forpligtet os til ifølge de aftaler, vi hidtil har indgået.

Værsgo til ordføreren.

Baggrunden for det her lovforslag er jo, at man nu lige pludselig efter mere end 20 år under skiftende, forskellige danske regeringer ændrer forståelsen af tobaksdirektivet. Det handler også om, at det, man har oplyst over for Folketinget og fået et mandat ud fra under skiftende regeringer, nu ikke svarer til det, som regeringen nu lige pludselig så fremsætter lovforslag om, nemlig et forbud mod salg af løs snus.

Vi har den holdning, at der er tale om en principiel sag, som vi må have prøvet ved EU-Domstolen med den risiko, der er, for at tabe den. Det er fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler, og vi forstår ikke, hvorfor regeringen sådan lige pludselig out of the blue begynder at ændre holdning til det her.

Hvis det måtte komme så vidt, at vi i Danmark bliver dømt, jamen så vil vi naturligvis sørge for at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten. Sådan er det. Men vi håber ikke, det kommer så vidt.

Nu er det jo tilfældigvis også sådan, at der i øjeblikket pågår en ny revision af det eksisterende tobaksdirektiv, som skal til at forhandles, og som et flertal her i Folketinget har afgivet nogle meget klokkeklare synspunkter om, mens det fremstår uklart for alle os andre, hvad regeringen mener, ja, for så vidt også hvad Socialdemokraterne egentlig mener.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jeg er glad for at få bekræftet, at Venstre har tænkt sig at overholde EU-reglerne, alt andet ville ærlig talt også have været opsigtsvækkende. Men så må det opfølgende spørgsmål jo meget naturligt være, om Venstre betragter den juridiske vurdering, som bliver lavet i den danske centraladministration, som værende ikkejuridisk funderet, men derimod som værende fjernstyret af politikere, altså, om man mener, at det, der foregår rundtomkring bl.a. i Sundhedsministeriet, Udenrigsministeriet og andre steder, hvor man har kigget på det her, er politisk styret.

Det, Venstre i virkeligheden siger, er altså, at vi har embedsmænd, som manipulerer, og som ikke holder sig inden for rammerne, for det ville jeg ærlig talt også synes var en lidt beklagelig anklage, men det er da rart at få på bordet, hvis det er det, Venstre så at sige indikerer her, hvor man lader, som om regeringen har en ny politisk holdning, men hvor sagen er den, at regeringen har en klokkeklar juridisk vurdering fra neutrale embedsmænd. Så: Anklager Venstre embedsmændene for at politisere i den her sag?

Ordføreren.

Hvis vi i Venstre skal komme med noget opsigtsvækkende, skal jeg nok sørge for at sige det i forvejen, så også Socialdemokraternes ordfører er med på det.

I forhold til de her anklager, som jeg nu må forstå ordføreren for Socialdemokraterne begynder at opfinde, så forholder vi os fuldstændig stille og roligt og nøgternt til, at der i Danmark i nu mere end 20 år har været en juridisk vurdering af, at vi i Danmark holdt os inden for rammerne og reglerne af det eksisterende tobaksvaredirektiv – 20 år!

Så kommer der en åbningsskrivelse fra Kommissionen, og der er det måske ikke så underligt, at man kunne få den idé, at regeringen bare siger: O.k., vi agter ikke at få den her sag prøvet ved EU-Domstolen. Det er jo et politisk valg, om man synes det. Det er også derfor, at vores politiske valg i dag er, at vi siger: Ja, lad os prøve det.

Det har været 20 års fortolkning af de juridiske specialister, som Socialdemokraternes ordfører selv omtaler. Det må vi da have et ansvar for også at få afprøvet. Men vi kan simpelt hen ikke i det lovforslag, der er lagt frem, se, hvad det er, der skulle have ændret sig og dermed have gjort, at man lige pludselig skulle anlægge en ny juridisk betragtning. Hvis ordføreren for Socialdemokratiet kan svare på det, for det er mere, end hvad ministeren har kunnet oplyse over for Folketinget, så vil jeg imødese, at ordføreren redegør for det i sin ordførertale.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Ordføreren sagde i sin ordførertale, at der ikke var tale om nogen nye omstændigheder, men vil ordføreren ikke medgive, at det, at man modtager en åbningsskrivelse fra Europa-Kommissionen, er en ny omstændighed? Det er jo det, der er anledningen til, at det danske embedsværk og den danske regering har været nødt til at se på den måde, man har fortolket reglerne på, og dermed nået frem til, at man har fortolket dem forkert. Det er ikke særlig hensigtsmæssigt, men det er jo sagens kerne, og derfor er vi nødt til at rette ind efter den fortolkning.

Ordføreren.

Man må i hvert fald konstatere, at dem, der ude sådan i det danske land måtte have den holdning, at EU ikke rider den dag, de sadler, måske har lidt ret i det, forstået på den måde, at nu har vi igennem 20 år i Danmark haft den forståelse, at den danske implementering af direktivet var korrekt. Den forståelse har der været under skiftende danske regeringer i nu over 20 år.

Jeg er nødt til at påpege, at i diskussionerne i Europaudvalget, som ordføreren helt sikkert også er bekendt med at der er oversendt bilag i forbindelse med, blev det konsekvent påpeget over for Folketingets partier, at direktivet hverken i 1992 eller 2001 påvirkede mulighederne for at sælge løs snus i Danmark. De oplysninger kan vi jo ikke ignorere, og derfor er det også, vi siger, at det her handler om noget helt principielt. Det er også derfor, vi er villige til at prøve det ved EU-Domstolen med den risiko, der er for at tabe sagen. Måtte vi blive dømt, har vi naturligvis en forpligtigelse til at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten, men det er ikke Folketingets forpligtelse at lægge sig fuldstændig fladt ned for enhver åbningsskrivelse fra Kommissionen – en åbningsskrivelse, som i det her konkrete tilfælde går i den diametralt modsatte retning af, hvad skiftende danske regeringer har haft som forståelse i mere end 20 år.

Camilla Hersom.

Fru Sophie Løhde får tegnet et billede af, at den danske embedsstand og i øvrigt også Kommissionen ikke har lavet andet de sidste 20 år end at sidde og granske den danske fortolkning dag ud og dag ind. Det er jo ikke det, der er tilfældet. Tilfældet er jo, at man lægger en fortolkning ned over det. Så går tiden, og ingen interesserer sig for det, fordi der ikke er nogen, der anfægter det, før der sker det, at Danmark modtager en åbningsskrivelse. Så er det klart, at så går det danske system i gang med at vurdere, om man synes, at det, der står i den åbningsskrivelse, er rimeligt. Her er tilfældet altså, at det var Danmark, der tog fejl. Det sker selv for Danmark, og det ville ærlig talt klæde også partiet Venstre at kunne indrømme en fejl.

Ordføreren.

Først og fremmest må vi da håbe, at Kommissionen har brugt sin tid på noget bedre end at granske den danske forståelse. Det håber jeg for Kommissionen. Dernæst må jeg sige – og det er nu engang også en af spillereglerne for Folketinget her – at det jo ikke er sådan, at hver gang Folketinget modtager en åbningsskrivelse fra Kommissionen, så siger man bare: O.k., vi bøjer os for enhver ting, vi accepterer alting, vi lægger os bare fladt ned. Nej, man afgør i hver enkelt konkrete sag, hvad der er at tage stilling ud fra.

Der er det jo problematisk, at vi står med det her lovforslag i dag sammenholdt med de oplysninger, der er givet til Folketinget, de mandater, der er afgivet, og den orientering, der er givet til Folketingets partier, og den 20-årige danske forståelse af det eksisterende direktiv, og at man så nu fra regeringens side uden videre begrundelse siger: Hov, vi deler i øvrigt Kommissionens forståelse, men vi vil bare ikke oplyse og forklare hvorfor. Det synes jeg er problematisk, og det er derfor, vi heller ikke kan støtte det her lovforslag, ligesom vi har det principielle udgangspunkt, at vi ikke støtter et forbud mod salg af løs snus.

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jens Joel som ordfører for Socialdemokraterne.

Tak for det. Når man hører Venstres ordfører, som jeg sagde i min korte bemærkning før, kan man få det indtryk, at det her handler om for eller imod salg af løs snus. Det er – man kunne sige »desværre«, fordi det havde jo været mere interessant at have en politisk diskussion herinde – ikke tilfældet i dag. Det, der er tilfældet, er, at vi har at gøre med et forslag, som slet og ret og sagt på godt dansk skal sørge for, at vi lever op til de gældende EU-regler. Det handler altså ikke om, hvad vi godt kunne tænke os at EU gjorde, hvad vi godt kunne tænke os der skete i fremtiden, og hvordan vi gerne ville have tingene indrettet, men om det faktum, at vi lige nu har en dansk retspraksis, som strider imod de gældende EU-regler, som vi selvfølgelig er forpligtet til at overholde. Det er i al beskedenhed også regeringens ansvar at sikre, at vi lever op til gældende EU-regler. Derfor har regeringen fremsat et forslag, som vi nu behandler.

Det har ganske rigtigt, som Venstres ordfører også sagde, en meget, meget lang historie bag sig – en meget, meget lang historie, som desværre viser sig at bero på, at man i Danmark har haft en forkert fortolkning. Det ændrer imidlertid ikke på, at Kommissionen har løftet en pegefinger, om man så må sige. De har sendt en åbningsskrivelse. Folketingets Europaudvalg, som jeg selv sidder i, har jo under hele processen, kan man sige, både med åbningsskrivelse, fortrolige dokumenter med regeringens svar på åbningsskrivelsen og de begrundede udtalelser med svarene herpå været inddraget i den dialog, der har været med EU om det konkrete forslag.

Når man slår to streger under facit, som jeg jo ved særligt Venstres formand har travlt med at gøre, så er det simpelt hen resultatet, at vi kan se, at vi bliver nødt til at rette den danske lovgivning til for at overholde vores EU-forpligtelser. Det mener vi i Socialdemokratiet er fuldstændig naturligt. Det har vi selvfølgelig tænkt os at støtte regeringen i.

Der er korte bemærkninger. Først fra fru Sophie Løhde.

Jeg ved godt, at Socialdemokraternes ordfører gør meget ud af at fortælle, hvad det her lovforslag ikke omhandler. Jeg kan godt forstå det, fordi det tyder meget på, at man ikke er meget for at fortælle, hvad man egentlig mener, når man er socialdemokrat. Men det er et generelt problem på en række andre områder.

Et forbud mod salg af løs snus i Danmark er jo konsekvensen af det her lovforslag, hvis vi alle sammen trykkede på de grønne knapper. Det er vi enige om. Så ville der blive et forbud. Muligheden for at afværge, at det forbud skulle gælde fra nu af og de næste 20 år frem er jo, at man bruger sin indflydelse i forbindelse med revisionen af det kommende direktiv og dermed arbejder for, at der ikke skal være et forbud mod salg af løs snus. Et flertal i Folketingets Europaudvalg, som ikke omfatter Socialdemokraterne, har afgivet en klokkeklar udtalelse, som siger, at vi ikke støtter et forbud. Socialdemokraterne er ikke en del af det flertal. Jeg ville blive så glad, hvis ordføreren ville sige, at det faktisk er, fordi de ikke går ind for forbud. Ellers er det da ærgerligt, at de ikke er med i den udtalelse i Europaudvalget. Så helt kort: Hvad mener Socialdemokraterne som parti om et forbud mod salg af løs snus i Danmark?

Ordføreren.

Jeg vil rigtig gerne diskutere de her ting. Der vil også ske det, at vi i Europaudvalget kommer til at diskutere, hvordan vi skal stille os til det kommende direktiv, hvad det er, vi vil arbejde for i EU. Og det kører fuldstændig efter den procedure, som fru Sophie Løhde også kender fra Europaudvalget, nemlig at ministeren kommer og beder om et mandat. Det er ikke så underligt.

Det er også rigtigt, at der er en nærhedsudtalelse, som det hedder, fra Europaudvalget, som foreligger lige nu. Sagen er bare med den slags nærhedsudtalelser, at de sådan set ikke handler om, hvad man mener om de enkelte elementer i forslaget, men om, hvorvidt man mener, at et forslag bryder med netop nærhedsprincippet.

Derfor er der jo mange grunde til, at man kan lade være med at skrive under på en nærhedsudtalelse, f.eks. hvis man synes, det er meget fornuftigt, at EU koncentrerer sig om at behandle tobaksvarer på en måde, så vi sikrer sundheden på tværs af grænser, så vi sikrer, at der er ensartede regler. Og det er i al beskedenhed det, vi har henholdt os til.

Hvis man læste lidt op på procedurerne i Europaudvalget, ville man også blive klar over, at det er det, en nærhedsudtalelse går ud på, og at det ikke er, hvorvidt man har lyst til løs snus eller ikke har lyst til løs snus.

Sophie Løhde.

Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører får blandet æbler og pærer og bananer i en stor pærevælling her. Det er korrekt, at der i Europaudvalget er afgivet en nærhedsudtalelse, men der er også afgivet det, der hedder politiske bemærkninger, og jeg kan ikke forestille mig, at den socialdemokratiske europaordfører ikke kan skelne mellem og kende forskel på de to ting. For i de politiske bemærkninger er det jo netop sådan, at man politisk forholder sig til indholdet af direktivet. Det håber jeg at ordføreren er klar over, og dermed må ordføreren jo også være klar over, at Socialdemokraterne har valgt ikke at støtte det flertal her i Folketinget bestående af de borgerlige partier og Enhedslisten, som siger: Vi går ikke ind for et forbud.

Derfor gentager jeg mit spørgsmål: Går Socialdemokraterne ind for et forbud mod salg af løs snus i Danmark eller ej? Det er da et såre simpelt spørgsmål, som Socialdemokraterne burde have en holdning til. Jeg vedkender, at der er mange andre spørgsmål, som kan være svære at have en holdning til for regeringen i øjeblikket, men det her er da så enkelt at kunne svare på. Det er sådan set bare et ja eller nej-spørgsmål.

Ordføreren.

Nej, det, der er fuldstændig enkelt at sige her, er, at hvis Venstre gerne vil have en politisk drøftelse af et forslag, så kunne man jo have valgt at vedtage en politisk udtalelse i Europaudvalget. Det valgte man ikke at gøre, man valgte at lave en nærhedsudtalelse.

Hvis Venstre gerne vil sige noget politisk, har vi et redskab til det. Nu valgte man selvfølgelig af tekniske årsager – jeg kan se, at ordføreren er lidt uopmærksom lige nu – og af andre grunde, som jeg jo ikke skal gisne om, ikke at ville gå ind i den politiske dialog om det her, men derimod at vedtage en nærhedsudtalelse. Og den støttede Socialdemokraterne ikke op om, fordi vi faktisk mener, at EU sagtens kan lovgive på det her område.

Så er det jo rigtigt, at vi i Europaudvalget kommer til en meget interessant og formodentlig også langvarig debat om, hvad det så er, at Danmark skal kæmpe for, hvad det så er, at Danmark skal sikre, når vi i fremtiden skal vedtage et tobaksdirektiv.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er patetisk at høre på. Det må da være muligt for en voksen mand, et medlem af Folketinget, at sige: Ja, jeg går ind for, at snus skal forbydes i Danmark – eller: Nej, det går jeg ikke ind for. Tal nu et sprog, så almindelige danskere kan forstå det, og lad være med at snakke om direktiver og lovgivningsprocesser. Sig dog, hvad ordføreren mener. Sig, hvad Socialdemokratiet mener: Skal det her forbydes, eller skal det ikke forbydes? Det er da såre simpelt.

Ordføreren.

Jeg kan godt forstå, at hr. Joachim B. Olsen gerne vil have det her til at blive mere simpelt. Men det ændrer jo ikke på, at det handler om direktiver. Jeg ville da gerne kunne antage, at de ikke var der. Men sagen er jo, at det lovforslag, vi vedtager i dag, handler om, at vi er på kant med EU-lovgivningen, og at vi skal bringes til at overholde EU-lovgivningen.

Socialdemokraterne har, ligesom alle andre herinde, været af den opfattelse, at der ikke var et problem i den danske lovgivning. Derfor var det også nyt for Socialdemokraterne, at Kommissionen kom og løftede pegefingeren, og derfor er det også en ny situation for os. Så det er ikke en politisk ændring, der er sket. Det er sådan set et spørgsmål om, at vi respekterer den lovgivning, som er vedtaget i EU, og som vi nu er blevet opmærksomme på at vores lovgivning desværre strider imod.

Joachim B. Olsen.

Det var så den samme smøre igen. Det her handler jo om, hvorvidt vi skal forbyde mennesker at bruge tobak – ikke røgtobak, men snus. Det er det, det her handler om. Ifølge EU's egne statistikker er det sådan med snus, at det faktisk er et produkt, som folk bruger for at komme væk fra røgtobakken. Rigtig mange bruger det for at komme væk fra røgtobakken, som er mere skadelig end snus. Så det har altså en sundhedsmæssig betydning for mennesker, hvis det her bliver forbudt. Der dør færre mennesker i Sverige som følge af tobaksforbrug, end der gør i Danmark, fordi en større del af tobaksforbruget er i form af snus. Så det her er vigtigt for mennesker og deres sundhed. Derfor må det være muligt for en sundhedsordfører at sige: Ja, vi ønsker, at det her skal være forbudt – eller: Nej, vi ønsker ikke, at det skal være forbudt. Kom nu. Kom nu ind i kampen, og tal et sprog, som almindelige mennesker også kan forstå.

Ordføreren.

Nu er jeg jo faktisk ikke sundhedsordfører, men jeg synes også, den debat kan være interessant at tage. Problemet er bare, at det jo ikke er den debat, vi har i dag. Og så siger hr. Joachim B. Olsen, at vi skal forholde os til, om det her skal være forbudt. Nej, sagen er jo, at det er forbudt, og at vi ikke lever op til den lovgivning i Danmark. Det er jo relativt simpelt.

Så kan man spørge: Er det ærgerligt, at vi i 20 år har gjort noget, som var forbudt, uden at have opdaget det? Ja, det er det. Er det ærgerligt, at vi ikke noget tidligere har været opmærksomme på den her situation? Det er det. Er det noget, vi skal diskutere fremadrettet hvad vi mener om rent politisk, når vi skal lave et nyt tobaksvaredirektiv? Ja, det er det også. Men det er bare ikke det, der er spørgsmålet i dag.

Fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Jeg synes simpelt hen, det er sølle, at den socialdemokratiske ordfører bare henviser til, at det her lovforslag er en konsekvens af en åbningsskrivelse vedrørende en juridisk vurdering i EU. Det synes jeg, fordi vi ikke kan få svar på, hvorvidt den socialdemokratiske ordfører synes, at det er godt at forbyde salg af løs snus i Danmark eller ikke er det. Det er jo et meget simpelt spørgsmål. Jeg tror, at alle tilhørerne på pladserne deroppe godt forstår spørgsmålet, men simpelt hen ikke forstår, hvorfor der ikke kan gives et ja- eller nejsvar. Så nu prøver jeg bare en gang til: Synes hr. Jens Joel, at salg af løs snus skal forbydes i Danmark?

Ordføreren.

Altså, nu er jeg jo ikke jurist, men min forståelse er faktisk, at sådan som man vurderer det, så er salget af løs snus forbudt i EU, og det skal vi selvfølgelig leve op til i Danmark. Jeg er godt klar over, at man gerne vil have det her til at være en debat om snus eller ikke snus. Men den debat må vi jo tage på de tidspunkter, hvor vi skal have den debat. Det bliver bl.a. i Europaudvalget, det bliver forhåbentlig også hernede, det bliver sikkert også i Sundhedsudvalget. Der er rigtig mange grunde til at diskutere det, og hr. Joachim B. Olsen har tidligere nævnt, at der også er sundhedsmæssige aspekter i, hvorvidt man kan substituere det ene tobaksprodukt med det andet. En meget interessant diskussion. Det er bare ikke det, vi har på dagsordenen i dag.

Det, der er diskussionen i dag, er: Skal vi rette os efter den EU-lovgivning, der er? Det mener vi faktisk man skal. Og hvis man gerne vil stille spørgsmål til det, vil jeg sige, at det jo ikke er, fordi jeg politisk kunne have en anden holdning end Europa-Kommissionen, for pointen er, at det her ikke er en politisk holdning. Det er en juridisk vurdering, og hvis man synes, at embedsmændene politiserer og kommer med en forkert juridisk vurdering, er det jo det, man skal sige.

Eva Kjer Hansen.

Altså, man forstår jo, hvis den politikerlede, som folk taler meget om, breder sig, når det er sådan et svar, man får på et ganske simpelt spørgsmål. Jeg vil sige til hr. Jens Joel, at det er rigtigt, at lovforslaget er meget teknisk – det har ministeren jo valgt at gøre det – som en konsekvenslovgivning af en åbningsskrivelse, som Kommissionen har sendt til Danmark. Men indholdet i den her lovgivning, indholdet, er jo, hvorvidt man skal forbyde salg af løs snus i Danmark eller ej. Derfor er der altså god grund til, også i dag, at have en mening om, hvorvidt man synes, den indholdsmæssige konsekvens er det rigtige.

Jeg kan godt høre på ordføreren, at ordføreren synes, det er ubehageligt at have en mening om det. Sådan var det også, da vi havde samrådet i dag. Der kunne vi heller ikke få en mening ud af ministeren. Det bliver jo spændende senere under debatten her i dag at høre, om vi kan få en mening fra ministerens side, om man synes, man skal forbyde løs snus i Danmark eller ej. Men at dække sig ind under, at det er noget, EU pålægger – at netop en EU-ordfører i et så stort parti bare henviser til, at det er noget, EU pålægger os, og derfor gør vi det – synes jeg simpelt hen er så skuffende. Det er altså ikke fremmende for den EU-politiske debat. Så derfor bliver jeg nødt til, hr. formand, bare lige at prøve en gang til: Hvad synes hr. Jens Joel om salg af løs snus i Danmark? Skal det forbydes?

Ordføreren.

Jeg er ked af, hvis jeg skulle bidrage til politikerleden. Jeg tror faktisk også, at noget af det, som gør, at folk nogle gange kan få en politikerlede, er, når vi i Folketinget oplever, at ting bliver misbrugt, og at man løfter diskussioner, som man i virkeligheden gerne ville have, ind i nogle ting, hvor de ikke hører hjemme. Og det, vi diskuterer i dag, er, hvordan vi kommer i overensstemmelse med EU-lovgivningen. Det er en EU-lovgivning, som er lavet; det er en EU-lovgivning, som har været gældende i 20 år; og det er en EU-lovgivning, som vi fra socialdemokratisk side mener man skal overholde, fuldstændigt upåagtet at vi også i de 20 år har ment, at man godt kunne sælge løs snus i Danmark. Det er ikke det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer, at man skal være i overensstemmelse med EU-lovgivningen, og det støtter vi ærlig talt. Og det er lidt opsigtsvækkende, at formanden for Folketingets Europaudvalg ikke synes, at det er den bærende præmis for debatten i dag, for det kan man jo læse sig frem til.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Tak. Nu står vi jo i dag med et forslag, som primært behandles af sundhedsordførere, fordi det er sundhedsministeren, der har fremsat det her forslag til første behandling her i Folketingssalen. Derfor vil jeg jo egentlig bevæge mig rundt i sundhedsområdet. Det håber jeg ordføreren kan tilgive mig, nu når det også i den grad har at gøre med sundhed. Derfor vil jeg egentlig spørge ordføreren om det her med snus. Hvis man har en ryger, som vælger at gå fra røgtobak til at bruge snus – og her taler vi ikke om indisk snus eller anden snus, som kan være rimelig sundhedsskadeligt, men om svensk snus, som faktisk opfylder en række kriterier – er det så skadesreducerende eller ej for den her ryger at gå fra røgtobak til at bruge svensk snus eller snus, som er løs, og som egentlig er noget, der er produceret i Danmark?

Ordføreren.

Den konservative ordfører må have mig undskyldt, hvis min sundhedsfaglige viden ikke fuldstændig rækker til at tage den her dybdegående diskussion af, hvilken slags snus – om det er den engelske eller den svenske eller snus fra den ene producent eller den anden producent; det har vist også nogle gange noget at gøre med, hvem man spørger – som er mest skadelig. Derfor må man bare forholde sig til det faktum, at når jeg står her på talerstolen i dag, er det jo sådan set, fordi sundhedsministeren har fremsat et forslag, som er en konsekvens af en åbningsskrivelse fra Kommissionen, som har sagt: Hov, Danmark, I skal lige være opmærksomme på, at I faktisk gør noget, som ikke er i overensstemmelse med reglerne.

Sådan har det været i lang tid, og det er ærgerligt. Men det er jo det, der er pointen. Og så kan man jo sige, at hvis man nu syntes, at man gerne ville blive ved med det, nemlig at blive ved med at sælge løs snus, så er det jo i princippet lige meget, om vi gerne vil det eller ej, hvis det er i uoverensstemmelse med reglerne og vi derfor bryder EU-retten. Hverken De Konservative eller Venstre plejer sådan set at støtte op om, at man skal bryde de gældende EU-regler.

Benedikte Kiær.

Men ordføreren svarer jo overhovedet ikke på det, der bliver spurgt om. Jeg synes egentlig, det ville klæde ordføreren at lytte til, hvad der egentlig bliver spurgt om. Jeg spurgte til en sammenligning mellem røgtobak og det at bruge f.eks. løs snus. Og jeg kan fortælle ordføreren, at det er skadesreducerende. Det kan vi se, hvis vi kigger til Sverige. Derfor er det jo egentlig ret omsonst, at man vil forbyde brug af løs snus i Danmark, når vi ser på, at vi gerne vil undgå alle de her kræfttilfælde på grund af rygning.

Nu er vi politikere her i Folketingssalen, vi er ikke jurister, vi er politikere, vi har holdninger, vi har meninger, og jeg spørger til ordførerens holdning og mening her, altså om det ikke ville være en god idé, at vi lod være med at forbyde brugen af løs snus i Danmark, da det viser sig at være skadesreducerende i forhold til at ryge cigaretter. Der vil være færre, der dør af brugen af cigaretter, hvis de i stedet for bruger løs snus.

Synes ordføreren ikke, at det er værd at hæfte sig ved, og at det så egentlig er en dum idé at forbyde salg af løs snus?

Ordføreren.

Jeg synes, at det er rigtig rart, hvis man i Folketingssalen kan have en politisk debat om, hvad man mener om forskellige politiske ting. Men fuldstændig ligesom det er gældende, når man diskuterer et eller andet, som man måtte mene, og man så ikke kommer igennem med det – noget, som man ikke har tænkt sig at gennemføre, hvis det er i strid med grundloven, eller hvis det er i strid med andre gældende regler – så er det også sådan, at når vi har påtaget os nogle forpligtelser i det europæiske samarbejde, gælder de også, sådan set uanset om vi er enige eller uenige i det, de ender med. Man kan jo arbejde for i EU, at noget bestemt bliver gældende.

Men det er jo desværre også sådan i et forpligtende samarbejde, at man nogle gange kan udstyre ministeren med et mandat i Europaudvalget, sende ministeren til Bruxelles for at forhandle, og så ender vi et andet sted end lige præcis der, hvor Danmark gerne ville være. Det betyder jo ikke, at vi ikke bagefter skal overholde de regler, som er vedtaget. Sådan er det nu engang, og sådan er det også herinde i Folketinget. Jeg er sikker på, at man også ovre i den blå side vil kunne nikke genkendende til, at der findes enkelte regler, som er vedtaget på det sidste, og som man er nødt til at overholde, selv om man ikke har syntes, at de var en god idé.

Fru Stine Brix for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er helt korrekt, hvad ordføreren siger helt til sidst, nemlig at man jo kan arbejde for, at de regler, der gælder i EU, bliver anderledes. Det er netop det, som jeg også hører debatten drejer sig om her, for vi er jo i gang med at behandle et tobaksdirektiv for tiden, og vi har faktisk udtalt os i Sundhedsudvalget og også i Europaudvalget – også med de politiske bemærkninger. Det er netop i de politiske bemærkninger, vi forholder os til spørgsmålet om snus, men der glimrer Socialdemokratiet ved sit fravær.

Så det, jeg godt kunne tænke mig at høre ordføreren om, er: Hvis vi nu ikke forholder os konkret til det her med, at når EU siger »hop«, mener Socialdemokraterne, at man skal hoppe, hvordan mener man så reglerne skal være i fremtiden? Hvad ønsker Socialdemokraterne at tobaksdirektivet skal sige om snus i fremtiden? Der mangler vi stadig et svar, og det synes jeg sådan set det ville være meget interessant hvis ordføreren kunne berige os med her i debatten.

Ordføreren.

Nu blev der sagt, at det kunne være meget interessant, hvis vi ikke forholdt os til de der formelle omstændigheder. Altså, jeg vil faktisk synes, det var meget interessant, hvis man forholdt sig til det, vi diskuterer i dag, og det er ikke det nye tobaksdirektiv. Det kan godt være, man gerne vil diskutere det nye tobaksdirektiv, og jeg glæder mig sådan set også til, at vi skal gøre det i Europaudvalget, men det er jo ikke det, vi diskuterer.

Så er det sådan lidt: O.k., skal vi så aflyse debatten om det lovforslag, vi behandler i dag, og så i stedet tage debatten om tobaksdirektivet? Det er jo en lille smule den anden vej rundt, i forhold til hvordan vi plejer at gøre det, og der er en helt fast procedure. Lige nu foregår der et arbejde i Europaudvalget. Det har Sundhedsudvalget også bidraget til, og jeg anerkender, at man er kommet med en række politiske udtalelser.

Jeg er endda også blevet spurgt, hvorfor vi ikke er med i den samlede udtalelse, som er blevet lavet, hvorfor vi ikke er en del af de politiske bemærkninger. Jeg har oven i købet svaret, at grunden til, at vi ikke er med i de politiske bemærkninger, er, at man har begået den – vi kan kalde den proceduremæssige – fejl, at man har blandet politik- og nærhedsprincipudtalelse sammen. Det virker ret EU-nørdet, men nu er det bare sådan, at nærhedsprincipudtalelsen handler om, hvorvidt EU skal lave tobaksregler eller ej, og en politisk udtalelse handler om, hvorvidt man mener at det, der er i forslaget, er godt eller skidt.

Hvis man sender en nærhedsprincipudtalelse, siger man altså, at EU ikke skal blande sig i det her, og så er det sådan set lidt ligegyldigt, hvad det er, man mener, man skal proppe ind i det rent politisk, for man har sagt: Stop, der skal EU ikke blande sig. Der har vi sagt, at vi godt mener, at EU kan blande sig på tobaksområdet. Vi har så også haft en fortolkning i Danmark i 20 år, som vi har været godt tilfredse med og alt det der – det er en helt anden snak. Men EU skal have lov til at lave regler her, og de regler, som EU allerede har lavet, er vi forpligtet af. Uanset om det har været en misforståelse eller en fejllæsning, eller hvad det har været, må vi rette ind efter det.

Stine Brix.

Jeg tror, ordføreren blander nogle ting sammen. Det er fuldstændig korrekt, at vi har afgivet en nærhedsprincipudtalelse, men vi har også afgivet politiske bemærkninger, hvori vi berører spørgsmålet om snus. Derfor forstår jeg ikke ordførerens begrundelse for ikke at ville udtale sig om spørgsmålet. Det er jo netop nu, diskussionen foregår; det er netop nu, vi har chancen for at præge de regler, som Socialdemokraterne så synes vi skal følge blindt, når de ligger der.

Så hvad vil Socialdemokraterne egentlig? Det synes jeg faktisk er et helt relevant spørgsmål at stille, når nu vi berører området i dag.

Ordføreren.

Vi berører muligvis området, men det er jo faktisk ikke det, der er på dagsordenen i dag. Jeg vil gerne diskutere det her, og jeg glæder mig faktisk til, at vi skal gøre det i Europaudvalget. Jeg er også sikker på, at der bliver masser af samråd, hvor vi skal diskutere, hvad regeringens holdning er til det nye tobaksdirektiv. Det imødeser jeg med knusende ro og glæde, for jeg vil gerne diskutere sundhedspolitik, også når det er i Europaudvalget.

Men det er jo ikke mig, der blander tingene sammen, når man præsenterer et dokument, som både er en nærhedsprincipudtalelse, og som har nogle politiske betragtninger. Hvis jeg så mener, at EU godt kan lave regler på tobaksområdet, er jeg jo forpligtet til at acceptere, at der har vi ikke selv kompetencen alene, men der må EU godt lave regler, kan jeg jo ikke sende en nærhedsprincipudtalelse, selv om jeg også synes, at alle mulige andre ting, der også står på side 5, er meget fornuftige. Sådan fungerer det jo ikke. Man kan jo ikke sende et brev, hvori man skriver: Bland jer udenom, men vi mener i øvrigt dit, dat og dut. Undskyld, jeg ved ikke, om det er gangbart sprog i Folketingssalen, men det er sådan, jeg har det.

Nu handler debatten om løs snus og ikke om løs tale. Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Så må man håbe, at man kan holde sig til det. Når vi nu ikke kan finde ud af, om Socialdemokraterne synes, at man skal kunne sælge løs snus eller ej, kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget af det principielle, som jo netop drejer sig om det her forslag, nemlig at man retter ind efter en åbningsskrivelse.

Det er en åbningsskrivelse, som jeg gerne vil høre Socialdemokraternes holdning til, for tilbage i 1992 var der et flertal i Folketinget, der gav mandat til et tobaksdirektiv, og alle var enige om, at det skulle være tilladt at sælge løs snus. Der er så gået 20 år, hvori Kommissionen i hvert fald i min optik ikke har udført det arbejde, de er sat til, nemlig at finde ud af, om alle landene har implementeret direktiverne ordentligt. Det har de så lige pludselig fundet ud af at de ikke mener at Danmark har gjort og sender en åbningsskrivelse. Det kan også være, at der er andre lande, der heller ikke har gjort det; det skal jeg ikke kunne sige.

Men mener Socialdemokraternes ordfører så, at man altid skal lægge sig fladt ned og sige, at Kommissionen har ret? Og når jeg spørger sådan, at det jo, fordi der, når jurister vurderer, altid vil være forskellige vurderinger, og det gør altså, at man nogle gange er nødt til at køre en sag, hvor en domstol så kommer med en afgørelse, som man selvfølgelig retter ind efter.

Ordføreren.

Jeg mener bestemt ikke, at man altid skal lægge sig fladt ned. Der er masser af tilfælde, hvor Danmark har taget kampen op. Vi har gjort det i forbindelse med kunstigt transfedt og i alle mulige andre tilfælde, hvor Kommissionen har sagt, at vi ikke har kunnet opretholde et forbud, men hvor vi har sagt, at det vil vi, for det er der masser af sundhedsfaglige begrundelser for.

Vi gør selvfølgelig det i Danmark – det gør juristerne, og det gør regeringen – at vi vurderer, om det er noget, der er hold i, og hvis man ikke mener, at der er hold i det, så svarer man og siger til Kommissionen: Glem det; vi er ikke enige med jer.

Det, der bare er sagen, og det er der også meget udførligt blevet redegjort for over for Folketingets Europaudvalg, er, at regeringen faktisk mener, at Kommissionen har en pointe. Det kan man jo så undre sig over at vi først har opdaget 20 år efter, men det er tilfældet. Og når de har en pointe, kan man jo ikke bare sige: Nå, men det retter vi os ikke efter, fordi I ikke har opdaget det noget før. Altså, regler gælder jo, fra de er vedtaget, også selv om der går lidt lang tid, inden Kommissionen vågner op. Hvis fru Pia Adelsteen gerne vil have dem på besøg lidt oftere, skal jeg prøve at lade det gå videre og se, om det kan lykkedes. Det plejer ikke at være Dansk Folkepartis ønske, men vi skal gerne høre, om Kommissionen vil komme lidt oftere.

Pia Adelsteen.

Hvis vi kunne få en ny grænsekontrol, som de kom og inspicerede, ville det være o.k., hvis vi kunne beholde den.

Når jeg nu spørger om det her med juristerne, er det, fordi jeg kan forstå på ordføreren – jeg ved ikke, om man har fået ansat nye jurister i Sundhedsministeriet eller sådan et eller andet – at nu 20 år efter, at man har haft en holdning, er holdningen ændret. Jeg ved ikke, hvad det er, der er sket, og vi har på et samråd i dag forsøgt at få afklaret, hvad det er for begrundelser, der gør, at man lige pludselig har ændret holdning i Danmark. Det synes jeg at vi har haft svært ved at få svar på. Men alt andet lige, som ordføreren også nævnte, kører man jo nogle gange sagen. Hvad er det, der gør, at den socialdemokratiske ordfører ikke mener, at man skal køre sagen i det her tilfælde?

Ordføreren.

Det er jo i al beskedenhed, at vi mener, at Kommissionen har en pointe her. Det kan jo siges så kort. Når man synes, at de siger hov, der er vist noget galt her, og så kigger man lidt på det, og så tænker man, ja, det har de vist ret i, så virker det jo ærlig talt i min verden lidt omsonst at skulle slås med dem om noget, man faktisk mener de har ret i. Jeg ved ikke, hvor mange jurister der er blevet skiftet ud i centraladministrationen over de sidste 20 år, men jeg vil da gå ud fra, at det er nogle stykker. Men sagen er nok ikke den, at man har siddet og vurderet hver dag og i 20 år er kommet frem til den samme konklusion og lige pludselig kommer frem til en ny konklusion. Sagen er jo, at det er blevet vurderet engang for lang tid siden, og så har man ikke rigtig tænkt over det siden, før Kommissionen har sendt en åbningsskrivelse. Det kan jo godt være, at man nu ser tingene i et andet lys. Det har jeg ikke nogen grund til at betvivle. Det er ikke en politisk vurdering. Det er en juridisk vurdering.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Tak. Jeg taler som sundhedsordfører, i og med at det her lovforslag behandles i Sundhedsudvalget. Teksten lyder: forbud mod salg af løs snus og lignende tobaksprodukter i Danmark. Det er det, jeg tager stilling til. Og det er også det, jeg beder EU-ordføreren om at tage stilling til, for det er det, det omhandler i dag. Havde der stået narkotika, skulle man også kunne sige: Det mener jeg også er forkert. Det skulle vi da lytte efter.

Så jeg er meget interesseret i at få at vide, hvad det er for en pointe, der gør, at man ikke vil lade EU-Domstolen gå det efter. Hvis jeg for 20 år var begyndt at lave noget, om hvilket man i dag ville sige, at det, jeg havde gjort, var forkert, ville man da sige, at det måtte prøves ved en domstol, for så havde jeg gjort noget forkert i 20 år. Det gælder specielt, hvis det er noget, jeg ikke ønsker bliver gjort forbudt.

Derfor vil jeg gerne høre, hvorfor man ikke ønsker at kæmpe mod det her, hvis man mener, at det skulle være i orden at sælge snus. Det må være, fordi man gerne vil have det gjort forbudt.

Ordføreren.

Sådan kan man desværre ikke slutte. Det svarer jo til at sige, at man laver et privat søgsmål, ikke ud fra om ens advokat har sagt, at her er en god sag, som man nok kan komme igennem med, men ud fra hvad man mener eller føler, at man har lyst til. Pointen er nu engang, at hvis man som privatperson ansætter en advokat, gør man det jo ofte for lige at høre, om man overhovedet har en sag, om der er nogen grund til at føre den her, om der er nogen chance for at vinde.

Når vi er af den overbevisning, når regeringen har fået den indstilling, at den her sag kommer vi ikke til at vinde, fordi Kommissionen har en pointe, er der ikke nogen grund til at speede bilen op og køre med 180 km/t. ind i betonvæggen. Jeg synes, det er unødvendigt. Det er i og for sig ligegyldigt, om man synes, at det er en god idé, eller om man synes, det ikke er en god idé. På samme måde kan man godt kan føle sig trådt på, men hvis ens advokat siger, at man ikke har en sag, så anlægger man jo heller ikke en retssag i det civile liv.

Liselott Blixt.

Men det er det samme som at sige, at de mennesker, der sad her for 20 år siden, ikke fattede en brik af, hvad det drejede sig om. Der var 179 medlemmer, der tog fejl, der var en masse embedsfolk og jurister, der tog fejl. Det anerkender man bare, også selv om der er et flertal herinde i dag 20 år efter, der siger, at de mener, at det er en fejl, og at der skal ses på det. Så stiller man sig som socialdemokrat op og siger, at det vil man ikke, for det er godt nok at forbyde det. Hvad er det for en pointe, der gør, at man ikke vil tage den kamp?

Ordføreren.

Det synes jeg i al beskedenhed jeg har sagt en del gange. Den pointe, der gør, at man ikke vil tage den kamp, er, at man mener, at man ikke kan vinde den kamp.

Der vil jo komme et efterspil. Hvis ikke et flertal i Folketinget ønsker at leve op til de gældende EU-regler, så kommer der jo et efterspil. Det kan vi jo så se hvor ender henne. Det vil jo også involvere Kommissionen, som vil sige: Undskyld, hvorfor gør I det stadig væk ikke? Men indtil videre er det regeringens forhåbning, at der er et flertal i Folketinget, som faktisk vil leve op til de forpligtelser, vi har allerede nu.

Det handler ikke om, hvorvidt man synes, det er fornuftigt eller ej. Og nej, jeg synes heller ikke, at dem, der sad her for 20 år siden, bare var i en eller anden vildfarelse. De har jo fået rådgivning, og den har vist sig ikke at holde stik. Det er da beklageligt, og det har sundhedsministeren også flere gange i dag i et samråd beklaget. Men det ændrer jo ikke på, at når vi ikke tager et opgør nu og her, er det, fordi vi tror, vi ikke vinder.

Fru Vivi Kier for en kort bemærkning.

Jeg må sige, at det er meget sjældent, at man herinde i Folketingssalen hører en politiker, der fra landets fornemste talerstol siger, at her skal vi ikke mene noget politisk. Jeg prøver alligevel at spørge som politiker til politiker, og det er et meget enkelt spørgsmål, man kan bare svare ja eller nej: Går Socialdemokraterne ind for et forbud mod salg af løs snus, ja eller nej?

Ordføreren.

Som jeg allerede har redegjort for, så har Socialdemokraterne hele vejen igennem været glade for den retstilstand og for den situation, der har været i Danmark. Nu er vi blevet opmærksomme på, at den strider mod de gældende EU-regler, og det, vi diskuterer i dag, er, hvorvidt vi skal vedtage et forslag, som bringer os i overensstemmelse med EU-reglerne. Og det er faktisk upåagtet, at man gerne må have den sundhedspolitiske diskussion. Jeg skal gerne komme i Sundhedsudvalget, den dag det foregår, hvis man er meget interesseret i at høre min holdning til det, det er bare ikke derfor, vi er samlet i dag. Og en lille smule respekt for, hvad der står på dagsordenen, må man vel også kunne udbede sig, i forhold til at vi faktisk diskuterer et lovforslag, som vi skønner er nødvendigt for at leve op til EU-reglerne, hvad Det Konservative Folkeparti også rent faktisk plejer at være indstillet på at man skal.

Vivi Kier.

Ja, ja, vi får ikke ordføreren til at sige, hvad Socialdemokraterne mener. Jeg forstår, at man synes, det er rigtig vigtigt, man retter bare ind, og man skal ikke mene noget politisk. Så prøver jeg at spørge: Vil Socialdemokraterne så arbejde for i et kommende EU-direktiv at ændre reglerne, så der ikke er et forbud mod salg af løs snus?

Ordføreren.

Den diskussion kommer vi jo til at tage i Folketingets Europaudvalg, for når regeringen har et forslag til mandat, vil det kræve, før man kan tage nogen steder hen og forhandle noget som helst, at der er et flertal i Folketinget bag det. Vil det folketingsflertal være bindende for regeringens arbejde? Ja, det vil det, fuldstændig ligesom det plejer. Hvad er det, vi diskuterer i dag? Er det, hvad regeringen mener om løs snus? Nej, det er det faktisk ikke. Og det er derfor, jeg siger, at vi sagtens kan tage den diskussion. Jeg har oven i købet indikeret, og det er man så utilfreds med, at vi hele tiden har været tilfredse med den tilstand, der har været i Danmark, og at vi ikke politisk har ønsket en ændring. Men det ændrer jo ikke på, at vi hele tiden og stadig væk mener, at vi bliver nødt til at leve op til vores EU-forpligtelser.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Nu taler fru Liselott Blixt som ordfører for Dansk Folkeparti.

I Dansk Folkeparti er vi ikke bange for at tage debatten om, hvad det er, vi skal lovgive om herinde, og hvordan vi stiller borgerne i Danmark. Det er det, vi mener at vi har et Folketing til. Hvis det er sådan, at alting skal gå igennem EU, hvilket efterhånden en stor procentdel gør, så kunne vi jo netop nedlægge Folketinget – og det er måske også det, man arbejder sig hen imod – så vi får en stor europæisk union, som mange af de siddende partier jo gerne ser.

Det er åbenbart også derfor, man nu går med til at sige: Ja, men vi tog fejl for 20 år siden, så vi vil forbyde snus, uanset om det er sundhedsskadeligt eller ej og hvor mange der tager det, uden at se på noget af det og sige, at det her vil vi gerne kæmpe for, fordi der er nogle mennesker, der gerne bruger snus. Specielt nu, hvor rygning er blevet mere yt, så er der flere og flere, der gerne bruger snus, som ikke er til skade for andre mennesker, som ikke generer andre, i modsætning til når man står med en cigaret eller noget. Næh, forbydes skal det, uanset om det er farligt eller ej, eller om det generer andre.

Det mener vi i Dansk Folkeparti er forkert. Vi har jo tit de her debatter om rygning, og hvad de forskellige borgere må, og nogle gange kan jeg godt forstå, at borgerne kigger ind udefra og siger: Hvad sker der derinde? Politikere snakker om frigivelse af hash, at vi skal have fixerum, at alle de her forbudte stoffer skal lovliggøres, men når vi taler om cigaretter, snus eller e-cigaretter, så skal det forbydes, så er det farligt, pas på!

Helt ærligt, jeg kan godt forstå de borgere, der følger med derude og tænker: Herregud, hvorfor skal vi bruge så meget tid og så mange ressourcer på at tale om snus, fordi man havde et direktiv for 20 år siden, som man dengang mente var i orden? Det eneste, der kom ud af det, var, at vi ikke måtte sælge portionspakket snus, hvilke også er tåbeligt. Men det kan vi jo sige om mange af de ideer, der kommer fra EU, nemlig at det er tåbelige ideer, og meningen med, at vi sidder der, må da også være at arbejde for, at vi får nogle af de ting, som er gode for vores borgere i Danmark.

Nu ligger det her forslag i Sundhedsudvalget, så når der er en EU-ordfører, der mener, at nu skal vi kun tale EU-politik, burde man have lagt forslaget et andet sted. Det ligger hos sundhedsministeren, ergo må vi se på det som sundhedsordførere. Vi er i et høringssvar til Europaudvalget netop kommet med en udtalelse, også om det kommende direktiv, om, at vi, et flertal i udvalget, finder, at det gældende tobaksvaredirektiv fra 2001 ikke indeholder et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Og jeg forstår ikke, når der er et flertal i Folketinget, at man ikke bruger det demokrati, som vi har i Danmark, og siger: Der er et flertal, ergo hjælpes vi ad og arbejder mod det her forslag.

Man vil ikke engang indrømme, om man er for eller imod. Man vil ikke tale om, hvorfor det skal forbydes. Næh, det er bare EU, der siger det, og så klapper vi hælene sammen og siger: Yes sir, det gør vi. Det synes jeg er en skam, og jeg kunne godt tænke mig at spørge dem, der nu siger, at det her pløjer vi igennem, fra ministerens side og fra Socialdemokraternes side og fra radikal side, hvad grunden er til, at man bare siger: Jamen vi kører det igennem, vi vil ikke engang prøve det ved en domstol. Der var nogle jurister, der på et tidspunkt sagde, at sådan var reglerne. Nu er der nogle andre, der siger noget andet, og så siger man bare, at det er helt i orden, at vi bare gør det.

I Dansk Folkeparti synes vi i hvert fald, at når vi ser nogle af de forslag fra EU, som et flertal i vores Folketing kan se der er noget galt med, så bør vi arbejde mod dem. Vi kan ikke være andet bekendt. Det er vores demokratiske ret og pligt. Der er nogle borgere derude, der har stemt på os til at arbejde for et bedre Danmark, og det mener jeg ikke man gør fra regeringens side nu. Jeg synes, at det er manglende respekt for Folketinget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til den radikale ordfører, fru Camilla Hersom.

L 189 handler om fremstilling, præsentation og salg af tobaksvarer, nærmere bestemt indførelse af et forbud mod salg af løs snus i Danmark. I Radikale Venstre mener vi, at et helt afgørende princip for, at man kan have et retligt forpligtende samarbejde, og for, at det kan fungere, er, at lovgivningen både respekteres og overholdes. I det helt konkrete tilfælde, som vi diskuterer i dag, viser det sig, at Danmark ikke har overholdt de gældende love og regler. Vi har ikke levet op til det, der er den korrekte fortolkning af EU's direktiv på området, og derfor er vi selvfølgelig nødt til at ændre vores egen lov. Det er vi også, fordi den måde, man opfører sig på i en enkelt sag, har konsekvenser for, hvordan man som medlem af den klub, som EU nu er, bliver vurderet i alle mulige andre sager, og vi undergraver vores egen troværdighed, hvis vi ikke accepterer og indrømmer en fejl, når vi faktisk også selv mener, at vi har taget fejl.

Man har i Danmark, og det har skiftende regeringer gennem 20 år af alle tænkelige farver, haft opfattelsen af, at salg af løs snus var tilladt, mens salg af portionsindpakket snus var forbudt. Det viser sig nu, at den fortolkning ikke er korrekt, og at det, der egentlig ligger i direktivet, er alle former for snus. Er det en fornøjelig sag? Nej. Er det særlig elegant? Nej. Ville vi ønske, at det ikke var nået hertil? Ja. Men det er nu engang en god skik at rette en fejl, når man støder på den.

Derfor er vi nødt til at rette den danske lovgivning til, så den er i overensstemmelse med EU-lovgivningen. Det gælder også, uanset at jeg tror, at alle interesserede og alle, der er til stede i salen i dag, kan regne med, at vi vil få en diskussion i Danmark af, hvordan vi skal forholde os til indholdet i det kommende tobaksvaredirektiv, herunder hvilke regler der skal gælde for salg af snus, og hvad indholdet af det danske mandat skal være. Det har vi jo allerede fået nogle tilkendegivelser af.

Men på baggrund af, at vi mener, at vi må respektere det retligt forpligtende samarbejde, vi er indgået i, kan Radikale Venstre selvfølgelig støtte lovforslaget.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg kan jo starte med at spørge, om ordføreren for Det Radikale Venstre synes, at man skal forbyde snus i Danmark – ja eller nej. Det er den ene ting.

Den anden ting, jeg så gerne vil vide, er, om ordføreren synes, at hver gang man får en åbningsskrivelse i Danmark, skal man automatisk bare rette ind, fordi Kommissionen mener, at man ikke har implementeret direktiverne ordentligt. Når jeg spørger, er det selvfølgelig, som jeg også sagde til den socialdemokratiske ordfører, fordi vi her har en sag, hvor der tilbage i 1992 var mandatafgivelse i Europaudvalget, hvor alle var sikre på, at selvfølgelig kunne snus sælges i Danmark, og det var faktisk derfor, man gav mandatet. Sådan har det været i 20 år, og pludselig finder man ud af, at i hvert fald Kommissionen mener, at det, vi har gjort i Danmark, er forkert. Der vil jeg bare høre, om ordføreren principielt mener, at man bare skal rette ind til højre, når man får sådan en åbningsskrivelse, eller om man skal føre sagen?

Ordføreren.

Det var to spørgsmål i et. Jeg skal se, om jeg kan nå at svare på 1 minut. Hvad angår det første spørgsmål, har vi ikke i Radikale Venstre haft et problem med det, der er den gældende lovgivning. Men det er jo klart, at når vi skal revidere tobaksvaredirektivet, så vil jeg først drøfte med min gruppe, hvad den radikale indstilling skal være, og så vil man i regeringen drøfte, hvad regeringens holdning skal være, og så vil man selvfølgelig fra regeringens side forsøge at få et mandat til det, man ønsker. Den diskussion udestår i mit parti, og den udestår også i regeringen, og det er vel fair nok, at man venter på, at partierne tager stilling. Jeg synes ikke, at spørgsmålet om snus ud fra en sundhedsmæssig betragtning er nogen enkel diskussion.

I forhold til hvad man skal gøre, når man modtager en åbningsskrivelse fra EU, skal man jo gøre det, som min kollega hr. Jens Joel redegjorde for før. Man skal vurdere, hvad der står i den, og så skal man kigge på sin egen fortolkning, og i en del tilfælde tager man jo netop kampen op. Så foregår der en dialog, og man skriver frem og tilbage, og man holder nogle møder, og måske ender det endda med, at Kommissionen ændrer opfattelse. Andre gange må man gå til Domstolen, hvis man er overbevist om, at man har ret, men det, der er sagens kerne, er, at vi tog fejl.

Pia Adelsteen.

Jeg er jo imponeret over, at man som sundhedsordfører og EU-ordfører kan stå og sige: Jamen vi tog fejl. 20 år med jurister, med embedsfolk, med ministre, og jeg ved ikke hvad, og så tog man fejl. Det synes jeg er meget godt kørt. Altså, jeg er jo så ikke spor overrasket over, at jeg ikke kan få noget at vide om Det Radikale Venstres holdning til snus; det er så en anden ting. Men jeg er meget overrasket over, at man bare mener, at man tog fejl. Gennem 20 år tog forskellige personer med forskellige erfaringer fejl, og så lægger vi os fladt ned.

Det er også sådan, når man er i EU, at en del af det at være i fællesskabet er at overholde spillereglerne, og der er en del af spillereglerne jo også, at nogle gange er der en sag. Hvis lovforslaget bliver nedstemt i dag, hvad jeg håber, og hvis der skal køres en sag, kan jeg så være bekymret for, om regeringen vil gå helhjertet ind i at køre sagen.

Ordføreren.

Jamen regeringen følger da Folketingets flertal; det er jo åbenbart for enhver. Men jeg håber ikke, det kommer dertil. Jeg håber, at nogle af partierne vil besinde sig, at de vil læse lidt ned i papirerne, for det kan altså lade sig gøre, at man tager fejl. Og det er jo ikke sådan, at den fortolkning af direktivet, som har ligget, er en fortolkning, man har fornyet hver dag, når man stod op om morgenen. Man har lavet en fortolkning tilbage i 1992, og den har man så kørt efter uden at sætte spørgsmålstegn ved den, uden at der var nogen, der diskuterede den, uden at der var nogen, der anfægtede den.

Men i det øjeblik vi modtager åbningsskrivelsen, ser vi det jo netop som et udtryk for, at Kommissionen anfægter Danmarks fortolkning. Så er vi jo nødt til at gøre vores arbejde og kigge på, hvad vores fortolkning har været. Og der er vi altså nået frem til, at det faktisk var en forkert fortolkning, man lagde ned over direktivet fra dansk side.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Jeg bemærkede, at den radikale ordfører sagde, at man i Det Radikale Venstre ikke havde haft noget imod den nuværende danske retstilstand, for så vidt angår salg af løs snus. Hvad betyder det, når nu det er, at man skal tage stilling til, hvordan man godt kunne tænke sig at tingene ser ud i det her samfund fremadrettet? Altså, hvad mener man så som politiker? Synes man som radikal sundhedspolitiker, at det er en god idé eller en dårlig idé med et forbud mod salg af løs snus?

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg meget klart tilkendegav, at vi ikke har haft den diskussion i mit parti endnu. Og jeg tror oven i købet også, jeg sagde, at jeg faktisk mener, at snus ud fra en sundhedsmæssig vinkel er en rigtig, rigtig kompliceret affære. Så den diskussion udestår. Jeg vil garantere over for fru Sophie Løhde, at vi kommer til at diskutere det; det vil jeg tro vi gør i Sundhedsudvalget, og vi kommer til at diskutere det i Europaudvalget, når der skal afgives mandat. Men vi er ikke nået dertil.

Men det er ikke sådan, at man fra regeringens side eller fra Det Radikale Venstres side har haft et ønske om, at den danske retstilstand skulle ændres. Tværtimod tror jeg, at alle – inklusive de partier, som i dag tilkendegiver, at de er imod lovforslaget – ville ønske, at vi slet ikke var nået dertil, at vi skulle stå her. Det havde jo selvfølgelig været meget, meget bedre, at vi havde haft den korrekte fortolkning af direktivet fra første færd.

Sophie Løhde.

Nu skal jeg jo selvfølgelig hverken blande mig i eller kloge mig på de interne arbejdsprocedurer i Det Radikale Venstre, men det undrer mig meget, at ordføreren siger, at man slet ikke har diskuteret det her i Det Radikale Venstre. Altså, revisionen af det kommende tobaksdirektiv og dermed, hvad man mener på den fremadrettede bane, har været behandlet i Europaudvalget. Så vidt jeg ved, er ordføreren også selv medlem af Europaudvalget. Hvordan har man kunnet tage stilling til de politiske bemærkninger, som man har skullet vurdere – er man for eller imod? – hvis man ikke har tænkt over, hvad man mener politisk, og har haft drøftet sagen i gruppen? Jeg synes, det virker underligt. Men o.k., det er så den måde, man gør det på i Det Radikale Venstre.

Jeg vil høre, om vi i forbindelse med andenbehandlingen af det her lovforslag kan forvente, at Det Radikale Venstre vil kunne have en politisk holdning. Socialdemokraterne – har vi i dag måttet erfare – har ikke nogen politiske holdninger. De vil i hvert fald ikke fortælle, hvad de mener. Men vil Det Radikale Venstre i forbindelse med andenbehandlingen fortælle, om man på den fremadrettede bane er tilhænger eller modstander af et forbud mod salg af løs snus? Det er jo velkendt, at fru Camilla Hersom går ind for mange spændende forbud i det her samfund, så derfor er det selvfølgelig også relevant at vide, om det også indbefatter salg af løs snus.

Ordføreren.

Jeg har faktisk den fornøjelse både at være sundhedsordfører og EU-ordfører. Det største problem i den sammenhæng har været, at der nogle gange har været møder samtidig i de to fora, og man kan altså kun optræde fysisk et sted ad gangen. Men den her diskussion har jeg været rimelig tæt på. Og når vi ikke har haft en politisk drøftelse af det, der foregik i Europaudvalget, i min gruppe, er det, fordi vi ikke syntes, det var relevant at fremsætte en begrundet udtalelse. Vi syntes ikke, der skulle afgives en nærhedsprincipudtalelse, fordi vi i Det Radikale Venstre og i regeringen faktisk finder, at det er en ganske god ting, at man fra EU's side har fælles regler, når det handler om salg af tobak. Det er jo sagens kerne i det, der foregik i Europaudvalget.

At der så var medlemmer, der fandt anledning til at komme med politiske bemærkninger og hegne det ind i en begrundet udtalelse, må jo stå for deres egen regning, men det er ikke det, som var vores holdning.

Fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg forstår, at den radikale ordfører indtager samme synspunkter som den socialdemokratiske ordfører i dag. Så kan den radikale ordfører ikke bare forklare, hvorfor det er, regeringspartierne ikke vil fortælle, hvad de mener om salg af løs snus? Hvorfor er det, at man selv i Det Radikale Venstre vil dække sig ind under EU og gøre, som om det nu er EU, der kommer og pålægger os noget? Altså, jeg synes, det er helt uvant, at Det Radikale Venstre ikke har en mening, så mit simple spørgsmål er: Hvorfor er det, man ikke vil give en melding i dag om, hvorvidt man er tilhænger af det her forbud eller ej?

Ordføreren.

Det er ikke det, vi diskuterer i dag. Det er ikke det, det her lovforslag handler om. Lovforslaget handler ikke om, hvorvidt man synes, det er en god eller dårlig idé, eller om månen er en grøn ost. Lovforslaget handler om at bringe dansk lovgivning på linje med det, som er den korrekte fortolkning af EU-direktivet. Det er beklageligt, at vi har haft en forkert fortolkning i 20 år, men det, der er formålet i dag, er at bringe dansk ret på linje med EU-lovgivningen. Det er det, det handler om. Det handler ikke om, hvorvidt man mener det ene eller det andet eller det femte.

Eva Kjer Hansen.

Det er jeg helt med på. Lovforslaget er en opfølgning på den åbningsskrivelse, Europa-Kommissionen har sendt. Men det er da relevant i den sammenhæng at spørge om Det Radikale Venstres holdning til konsekvenserne af det. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at konsekvenserne af det her lovforslag er, at der kommer et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Synes ordføreren, det er en god idé?

Ordføreren.

Jeg synes, spørgsmålet om snus ud fra en sundhedsmæssig betragtning – altså i sin essens – er utrolig vanskeligt. Jeg har ikke haft drøftelsen med min gruppe; jeg er ikke engang afklaret personligt. Jeg har ikke interesseret mig for det i forbindelse med det her, for det er ikke det, der er spørgsmålet.

Det, vi synes i Det Radikale Venstre, er, at når vi opdager, at vi har begået en fejlfortolkning af et EU-direktiv, så står vi os bedst som medlem af Det Europæiske Fællesskab ved at bringe vores lovgivning på ret køl – af respekt for det samarbejde, vi indgår i, af respekt for vore partnere i EU. Det tror vi, og vi tror, vi kommer til at tabe på ikke at gøre det, fordi det selvfølgelig vil betyde, at vi også mister troværdighed.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Som der lige blev sagt, er konsekvensen, hvis det her bliver indført, at der kommer et forbud mod snus. Det kan vi alle sammen blive enige om i dag.

Så vil jeg spørge, om ordføreren synes, at det er specielt fornuftigt, i den forstand at man må gå ud fra, at hvis der indføres et forbud, skal det også håndhæves. Det vil altså sige, at der ville skulle bruges ressourcer, at politiet skulle tage ud og forfølge dem i kiosker og andre, som står og sælger det her tobak. Vil det virkelig være en fornuftig måde at bruge samfundets ressourcer på, altså at give bøder og måske ultimativt sætte folk i fængsel for at sælge snus?

Herinde vedtager vi jo ting. Love har konsekvenser. De skal holdes, og hvis man ikke holder lovene, så får det konsekvenser. Og vi har et politi til at sørge for, at dem, der ikke holder lovene, bliver retsforfulgt. Så min pointe her er at spørge, om vi virkelig skal afsætte ressourcer til at forfølge folk, der sælger løs snus. Er det fornuftigt?

Ordføreren.

Udgangspunktet, når vi vedtager lovgivning, er jo, at borgerne og også detailhandelen overholder lovene. Det må jo være vores udgangspunkt, så jeg forestiller mig ikke, at man skal til at lave væsentligt om på den måde, man allokerer sine ressourcer i politiet på som følge af det her lovforslag.

Joachim B. Olsen.

Jamen vi har også love med forbud mod cannabis, vi har forbud mod mange meget, meget hårde stoffer. Det er der mange borgere der ikke respekterer, så derfor er vi nødt til at afsætte nogle ressourcer, altså for at forfølge dem, som ikke gør det; det er jo korrekt. Jeg tror, at de fleste er bekendt med, at der er ret mange danskere, der f.eks. ryger cannabis, selv om det er forbudt at sælge det. Der er også mange, der sælger det, selv om det er forbudt at sælge det.

Nu vil man så indføre et forbud mod salg af snus. Det vil jo betyde, at politiet skal ud, altså at man skal retsforfølge dem, der så sælger den her snus. Er det fornuftigt? Er det virkelig fornuftigt? Der er et land her ved siden af for os, Sverige, hvor det er tilladt at sælge det, men så skal det være sådan, at det ikke må købes her i Danmark. Come on, det er jo det, det handler om.

Ordføreren.

Men så må man jo købe det i Sverige til eget brug. Det må man jo også med portionspakket snus, selv om det ikke må sælges i Danmark, hvad jeg er ret overbevist om at ordføreren selv er fuldstændig opmærksom på.

Jeg synes, at det, der er det afgørende her, er, at vi respekterer det fællesskab, vi er en del af. Det betyder også, at man er i stand til at indrømme det, når man tager fejl. Hvis nu den danske regering og den danske regerings bedste hoveder havde ment, at det var Kommissionen, der tog fejl i det her, altså at vi faktisk havde haft ret i 20 år, så ville vi jo fremføre det. Men det er jo ikke en sag, hvor man bare sætter sig ned og vælger, hvad man synes. Altså, sådan foregår det jo heller ikke.

Der er jo nogle ting, man er nødt til at respektere i sådan en sag, og når man er gået ned i det her og har set på den måde, retsakterne rent faktisk er skruet sammen på, så har det vist sig, at vi fejlfortolkede i Danmark. Det tror jeg at alle synes er en skam, det synes jeg er en skam. Men det bedste, vi kan gøre, er da at sørge for at bringe lovgivningen på ret køl.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Ordføreren siger, at ordføreren ikke har taget stilling til, om man går ind for forbud mod snus, men er det ikke lidt forkert, at en politiker går med til et direktiv, bare fordi EU siger det, i stedet for at sige, at man arbejder for, at det ikke skal være forbudt i Danmark?

Bør det ikke være sådan, at vi arbejder for de borgere, der er i Danmark, og som ønsker, at man fortsat kan købe snus? Eller er det sådan, at vi skal have lige så mange snustilhængere som hashtilhængere, så vi kan sige, at nu er der så mange, så nu må vi hellere legalisere det? Jeg tænker: Hvor går grænsen for, om ordføreren sætter sig ind i, hvad direktivet omhandler, og dermed beslutter sig for, om man er for eller imod et forbud mod snus?

Ordføreren.

Jeg tror, at diskussionen om, hvordan snus skal reguleres på europæisk plan, kommer i forbindelse med revisionen af tobaksvaredirektivet. Der skal vi nok få den, og der skal der nok også komme en fælles holdning fra regeringen. Det kan jeg garantere fru Liselott Blixt. Men det er jo ikke det, vi diskuterer i dag.

Det er jo sådan med al form for lovgivning, som også min kollega hr. Jens Joel var inde på, at der godt kan være elementer, som man ikke nødvendigvis synes er det, man selv ville have placeret i den lov, men som man respekterer, fordi loven er vedtaget. Og i det her tilfælde kommer den danske lov jo ud af et EU-direktiv, som mange lande i EU har skullet blive enige om. Der vil være roser og tidsler i det forslag for de fleste lande, vil jeg tro, men der respekterer man da det, som er gældende lov.

Så får vi i forbindelse med revisionen af tobaksvaredirektivet – det tror jeg at alle, der har været til stede i Sundhedsudvalget og Europaudvalget, vil være klar over – sikkert en livlig diskussion om, hvad det danske mandat skal være til de forhandlinger. Det ser jeg personligt frem til, for jeg synes som bekendt, at det her er et meget spændende område.

Liselott Blixt.

Jeg tror, der er mange, der mener som mig, nemlig at det er utroværdigt som politiker at gå ind for et forslag i et direktiv og nægte at arbejde for, at det bliver ændret, uden at man har sat sig ind i, hvad det omhandler. Så kan vi lige så godt nedlægge Folketinget og lade EU bestemme det hele.

Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Ordføreren sagde, at vi ikke skal miste vores troværdighed – den mener jeg så at man mister ved ikke at vide, hvad man vil – men hvilke lande har mistet deres troværdighed ved ikke at implementere direktiver? Vi ved jo, at der er direktiver, der ikke bliver implementeret. Der er direktivet om det indre marked osv. Der kunne jeg godt tænke mig at høre fra ordføreren: Hvilke lande har mistet troværdighed ved ikke at implementere et direktiv?

Ordføreren.

Jeg tror fuldt og fast på, at det betyder noget for ens forhandlingsposition, at når man har indgået aftale, er det en aftale, og så bliver den respekteret. Vi har indgået en aftale med resten af de europæiske lande om det her direktiv. Vi har så fortolket det anderledes, end de har gjort det andre steder. Jeg synes, at det er fuldstændig på sin plads, at vi så selvfølgelig retter ind frem for at tage en domstolsprøvelse af det, og at vi – og vi er i det tilfælde regeringen og regeringens fremmeste embedsmænd, som jo også har været embedsmænd under andre regeringer – så siger, at nu ændrer vi loven, så den kommer til at flugte med EU-lovgivningen.

Så ved vi alle sammen, at der meget snart kommer en revision af tobaksvaredirektivet. Der kan man så tage den indholdsmæssige politiske diskussion, og den agter jeg absolut også at engagere mig i.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Özlem Sara Cekic.

Lovforslaget fremsættes for at sikre, at Danmark lever op til gældende EU-lovgivning. Sagens kerne er, at Danmark ikke lever op til sine EU-retslige forpligtelser, og derfor står vi på kanten af en retssag ved EU-domstolen.

Danmark har en retslig forpligtelse til at sikre, at Danmark efterlever de forpligtelser, vi har påtaget os i EU, og derfor vil det være meget uheldigt, hvis Danmark trækkes for EU-domstolen i en sag, som Danmark efter al sandsynlighed vil tabe, fordi den danske retstilstand er i strid med tobaksvaredirektivet.

Denne sag drejer sig om at sikre, at vi fra dansk side lever op til vores EU-retslige forpligtelser, og realiteten er, at det gældende forbud mod snus blev indført i ændringsdirektivet til tobaksvaredirektivet i 1992. Danmark har ikke implementeret dette forbud i dansk lovgivning, og Kommissionen har derfor indledt en traktatkrænkelsessag mod Danmark.

Fra dansk side har man altså ikke været opmærksom på, at forbuddet også betød et forbud mod salg af den løse snus, som vi kender i Danmark – det har man hverken været i 1992, hvor EU-forbuddet mod snus blev indført, eller i 2001, hvor det gældende direktiv blev vedtaget. Kommissionens henvendelse har selvsagt givet anledning til, at regeringen har set på spørgsmålet om direktivets forpligtelser på dette punkt i et nyt lys, og regeringen har på den baggrund fået en anden forståelse af direktivets rækkevidde, når det gælder snus.

Derfor støtter vi forslaget.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg vil starte med at spørge, om Socialistisk Folkeparti ønsker at forbyde snus eller ej. Jeg håber på, at jeg kan få et ja eller nej-svar. Det er den ene ting.

Så vil jeg godt spørge, om ordføreren kan forklare, hvordan man er nået frem til, at Danmark sandsynligvis vil tabe en sag. Altså, hvad er det for argumenter, som Kommissionen har, og som ikke er blevet opdaget i 20 år, og som man nu lige pludselig mener er så gode, at Danmark sandsynligvis vil tabe en sag?

Ordføreren.

Til det første spørgsmål vil jeg sige, at SF ikke har taget stilling til, om snus skal forbydes eller ej. Til det andet spørgsmål vil jeg sige, at der er blevet foretaget en juridisk vurdering, som siger, at det her er i strid med EU-retten, og at Danmark derfor ville tabe en sag, hvis det kom så langt.

Pia Adelsteen.

Så har jeg to spørgsmål igen: Jeg ved godt, at der er nogle jurister eller nogle embedsfolk, der har siddet og vurderet, at vi sandsynligvis ville tabe den sag. Altså, jeg ved ikke, hvordan andre mennesker har det, men jeg har også kørt sager, hvor det godt kunne være, at advokaten sagde, at der ikke var stor sandsynlighed for, at jeg ville vinde, men jeg mente jeg havde ret, så dem kørte jeg.

Altså, hallo. Nu har vi i 20 år ment i Danmark, at vi har gjort det rigtige – så skal man da også kæmpe for sagen. Altså, hvor er man henne? Uanset i øvrigt om der er sandsynlighed for at vinde, ved jeg godt, at der også er en risiko for at tabe, men så taber man da med bravour. Det er lidt ligesom at gå til fodbold: Kæmp alt, hvad du kan. Det kan godt være, at du taber, men så har du da gjort, hvad du kunne. Her lægger man sig bare fladt ned.

Så jeg vil godt spørge: Hvorfor vil man ikke køre sagen, og hvorfor synes SF heller ikke, at man skal køre sagen? Det er den ene ting. Og så den anden ting: Når man nu i Socialistisk Folkeparti ikke har taget stilling til, om man synes, snus skal forbydes eller ej, synes ordføreren så, at sagen her kører i et forkert udvalg, altså Sundhedsudvalget, og burde den være kørt i Europaudvalget i stedet for?

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål: Jeg har ikke sådan de vildeste kompetencer til at vurdere, i præcis hvilket udvalg sagen skal køre, men det er da rigtig nok, at når man hører debatten, tænker man, at det måske havde været mest oplagt, at den lå i Europaudvalget. Det vil jeg gerne medgive.

Jeg kan simpelt hen ikke huske det første spørgsmål, hr. formand. Er der nogle, der kan hjælpe min hukommelse?

Kan vi få et stikord fra fru Pia Adelsteen?

Bare kort: Hvorfor vil man ikke kæmpe for sagen?

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, har man ligesom vurderet, at man vil tabe sagen. Man har fået en vurdering, som er ret klokkeklar. Derfor vil man så først og fremmest starte med at tage den op her for at se, om der er et flertal for, at man skal følge EU-direktivet, eller om der ikke er. Og så vil man efterfølgende prøve at se, hvad der sker.

Så er det fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Det der med at kæmpe er jo netop det, som vi har set fru Özlem Cekic gøre mange gange, og derfor undrer det mig, at man går op og taler om et lovforslag om at forbyde snus uden at sætte sig ind i, om man synes, at det er godt eller dårligt. Virker det ikke utroværdigt, at man blot siger, at nu kommer EU og befaler, at vi gør noget, og så smækker man hælene sammen, og så gør man det uden at have den der kampgejst for de borgere, der nu vil være kede af at miste snus?

Ordføreren.

Jeg vil gerne med min erfaring sige, at man skal være rigtig god til at vælge sine kampe med omhu, og jeg tror, at man i det her tilfælde har vurderet – og det kan jeg jo godt sige med meget stor troværdighed – at man nok vil tabe sagen.

Liselott Blixt.

Men så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det her. Her har vi et spørgsmål fra 2006, nemlig om ministeren kan bekræfte, at løs snus, men ikke portionssnus, må sælges i Danmark, og hvad i givet fald begrundelsen er herfor og sådan nogle ting. Det var i 2006. Og her skrev embedsfolkene, at snus i portionsposer fortsat vil være forbudt, men at løs snus stadig kan sælges.

I 20 år har der siddet jurister og embedsfolk og kigget på den her lov, og nu kommer der nogle fra EU og siger, at jamen det er heller ikke rigtigt. Hvorfor vil man så ikke prøve at køre den ved Domstolen? Ordføreren siger, at det er, fordi vi regner med at tabe sagen. Men hvorfor ikke gøre det? Vi ved jo, at der er andre lande, der også bakker op. Hvorfor bare sige, at nu forbyder vi det, i stedet for at tage den kamp, som et flertal i Folketinget gerne vil have?

Ordføreren.

Jeg kan da godt forstå, at der er en ret stor forvirring i forhold til en praksis, der har kørt i 20 år. Der har været rigtig mange ministre ind over, og der er mange, der har vurderet det. Og så efterfølgende på nuværende tidspunkt siger man, at o.k., der er noget, der skal laves om. Jeg kan faktisk godt forstå den forvirring. Og så har man vurderet sagen på ny – jeg er jo ikke jurist – og man er kommet frem til, at den her sag er så klokkeklar, at den vil man tabe. Det er da måske også fuldstændig rigtigt, hvad den tidligere ordfører stillede spørgsmål om, nemlig at det her burde ligge i Europaudvalget, for jeg har som sundhedsordfører i hvert fald ikke nogen kompetence til at vurdere alle de her juridiske ting, der bliver fremlagt. Men det, der bare er sagen, som jeg har forstået det, er, at man har vurderet, at man vil tabe sagen.

Fru Sophie Løhde for en bemærkning.

Man fristes til på debatten i dag at måtte forstå, at er man fra et regeringsparti, har man ingen holdning. Man er blevet holdningsløs her i salen i dag, man aner ikke, hvad man mener. Går man ind for et forbud mod salg af løs snus – ja eller nej? Det simple spørgsmål kan man ikke besvare. Men nu bemærker jeg jo, at SF's ordfører udtaler sig rimelig skråsikkert i dag om hele forståelsen af det her direktiv, som vi diskuterer, i forhold til indholdet af selve lovforslaget, og derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at oplyse, om det, når nu også ordføreren har så meget fokus på det her direktiv fra 1992, indgik i præamblerne til direktivet i 1992 i forhold til traditionelle tobaksvarer, der indtages oralt, og som var undergivet bestemmelserne i direktivet fra 1989. Var det en del af det – ja eller nej?

Ordføreren.

Må jeg ikke lige først sige noget i forhold til den første del med, at man ikke nu har nogen holdning? Jeg synes i forhold til politikerlede, at man skal passe på ikke at lave stråmænd på hinanden. Jeg siger ikke, vi ikke har en holdning, jeg siger, vi ikke har taget stilling, men når vi har taget stilling, vil vi rigtig gerne orientere alle om, hvad SF's holdning er, og det håber jeg også der er respekt for. Der er også nogle gange, hvor Venstre ikke har taget stilling. Lige præcis i dag diskuterer vi jo ikke, hvorvidt man er for eller imod snus, men hvorvidt det her skal være gældende i forhold til EU-ret eller ej.

Sophie Løhde.

Konsekvensen af det her lovforslag er, og nu læser jeg op fra titlen på ministerens eget lovforslag: Forbud mod salg af løs snus. Så er det da besynderligt, at man som SF'er, altså som medlem af et regeringsparti, går i Folketingssalen og siger, at man i øvrigt ikke har taget stilling til konsekvensen af det lovforslag, som man står og er ordfører for. Det kan godt være, at ordføreren synes, at det fører til alle mulige spændende ting. Jeg kan ikke lige huske, hvilke ord ordføreren brugte. Jeg tror, der er nogle mennesker, der synes, det er besynderligt, hvorfor man ikke har en holdning til konsekvensen af den lovgivning, man som parlamentariker er med til at vedtage.

Jeg vil gerne bede ordføreren om at svare helt specifikt på det spørgsmål, jeg stillede, og som ordføreren overhovedet ikke berørte. Når nu man i dag udtaler sig så skråsikkert om forståelsen af det her direktiv med baggrund i 1992-direktivet, vil jeg gerne høre, om der ifølge ordføreren i præamblerne til direktivet i 1992 indgik et forbud mod traditionelle tobaksvarer, der indtages oralt, og som er undergivet bestemmelserne i direktivet fra 1989. Indgik det, ja eller nej?

Ordføreren.

Altså, realiteten er, at det gældende forbud mod snus blev indført i ændringsdirektivet til tobaksvaredirektivet i 1992.

Så er det fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Her gik jeg jo og troede, at SF's ordfører var en politiker, der sådan havde klare holdning til de forskellige emner. Jeg forstår så, at det også kniber med at få en tilkendegivelse om SF's linje med hensyn til det her forbud mod salg af løs snus. Jeg vil derfor gerne bare spørge ordføreren: Hvad skal der til, for at ordføreren får en mening om, hvorvidt det er hensigtsmæssigt med et forbud eller ej? Altså, hvad er det, ordføreren venter på? Hvornår har ordføreren en holdning?

Ordføreren.

Altså, når vi har taget stilling til, først og fremmest, om man følger EU-retten eller ej, og om der er flertal i Folketinget for at følge EU-retten eller ej, så kan vi jo efterfølgende prøve at tage stilling i forhold til tobaksvaredirektivet. I forhold til snus – og det er min helt klare personlige holdning, for fru Eva Kjer Hansen efterlyser nu en eller anden form for handling – vil jeg sige, at jeg synes, det er svært. Jeg synes på den ene side – og nu kommer jeg ikke med et politikersvar, jeg prøver at være ærlig, og jeg håber også, at der vil blive taget godt imod det – at det er rigtig svært at gå ind og snakke om et forbud, når der er rygning, men man ikke forbyder det. På den anden side er snus jo også en vare, som ikke er den sundeste. Selv om det nogle gange bliver fremstillet, som om det bare er som nogle æbler, som man kan spise, og så kan man få bedre hud af det, er det også noget, som kan være kræftfremkaldende. Så der skal også være nogle vurderinger.

Men jeg er ikke så skråsikker på, om det er ja eller nej. Jeg vil rigtig gerne lytte til argumenterne, hvis der er også er plads til i den politiske debat, at man som politiker også lytter til argumenterne.

Eva Kjer Hansen.

Jeg har ikke tidligere oplevet, at det, at noget er svært, har afholdt ordføreren fra at have en mening om tingene, så jeg undrer mig over den her argumentation. Og når jeg så spørger om, hvad der skal til, for at ordføreren får en mening, er svaret, at man skal lytte til argumenterne. Men kom nu, bliv lidt mere præcis på, hvad det er, der vil være afgørende for, om man synes, der skal være forbud eller ej.

Konsekvensen af den lovgivning, vi behandler i dag, er, at det bliver forbudt i Danmark. Så er det da rimelig simpelt at sige, om man synes, det er en god idé eller ikke er en god idé. Altså, jeg er så forbavset over at høre endda SF's ordfører bare dække sig ind under, at det her er noget EU-lovgivning, som vi skal implementere, og ikke tilkendegive, om man synes, det er positivt eller negativt, at vi nu får det her forbud. Jeg savner et svar på, hvad det er, der skal til, for at ordføreren indtager et standpunkt.

Ordføreren.

Jeg kan jo godt gentage, hvad jeg siger, men det kræver jo, at der er en, der faktisk gerne vil lytte. Jeg synes, det er et problem, når man faktisk prøver at være lidt nuanceret, men det er det samme, der bliver kørt igen og igen: Vi får ikke et svar, vi får ikke et svar. Undskyld, men det bliver altså bare lidt papegøjeagtigt.

Jeg siger, at lige nu handler debatten om det her lovforslag om, hvorvidt man skal følge EU-retten, eller om man ikke skal følge EU-retten. Når vi har taget stilling til det, skal vi efterfølgende kigge på tobaksvaredirektivet og snus, og vi skal gå ind og tage stilling. Jeg har så givet udtryk for min personlige holdning, fordi partiet ikke har taget stilling endnu. Der har jeg også redegjort for, hvad det er, der skal til. For jeg synes ikke, at det er så nemt.

Så kan det godt være, at ordføreren synes, at selv om det er svært, skal man altid have en holdning. Heldigvis – heldigvis er jeg også en politiker, der mener, at også politikere har begrænsninger og er nødt til at lytte. Men det kan godt være, vi er sådan en uddøende race.

Fru Benedikte Kiær for en kort bemærkning.

Jeg kan berolige ordføreren med at sige, at jeg virkelig har siddet og lyttet og lyttet til, hvad ordføreren har sagt, og jeg er blevet mere og mere forvirret over det, som ordføreren egentlig siger. For det første synes jeg, det er fuldstændig mærkværdigt, at vi har at gøre med tre regeringspartier, hvor alle ordførere fra de her tre regeringspartier siger, at de endnu ikke har taget stilling til, om det er i orden, at der bliver et forbud mod salg af løs snus i Danmark eller ej. Det synes jeg egentlig er ret utroligt.

Men ordføreren siger: Jeg har tænkt meget, også i det hele taget på det her med brugen af snus, og om det skal være forbudt eller ej. Jeg mener bare, vi her forholder os til et spørgsmål, der hedder: Skal det være forbudt eller ej at sælge løs snus i Danmark? Det er egentlig et ret simpelt spørgsmål, og jeg vil prøve en gang til at høre, om ordføreren bare vil forholde sig til én ting, for det er jo ret svært at gøre det muligt at sælge løst snus, når man først har forbudt det én gang. Men hvad synes ordføreren selv om det her med salg af løs snus i Danmark? Er det noget, der skal være forbudt i Danmark eller ej?

Ordføreren.

Problemet er, at når man sidder og hører den her debat, tror folk jo, at det her handler om noget andet end det, vi snakker om. Selve lovforslaget handler om, hvorvidt Danmark skal følge EU-retten eller ej. Enten skal man, eller også skal man ikke. Det er så det, der er til diskussion her i Folketinget, og så vil der være flertal for eller imod, og så skal vi tage den derfra.

I forhold til om snus skal forbydes eller ej, har jeg meget tydeligt givet udtryk for, hvad jeg mener. Jeg synes på den ene side, det er rigtig svært at forbyde snus, når man samtidig ikke forbyder rygning, men på den anden side er der jo også hele den sundhedsmæssige diskussion.

Benedikte Kiær.

Nu er jeg forvirret igen. For det første handler det her forslag om – og jeg læser lige op fra forslaget – forbud mod salg af løs snus og lignende tobaksprodukter i Danmark. Så det handler om, hvorvidt vi skal forbyde salg af at løs snus i Danmark eller ej. Hvis man tager sådan en generel debat om, hvorvidt man skal følge EU-lovgivningen eller ej, er det ikke det. Det er faktisk, hvorvidt det skal være forbudt at sælge løs snus i Danmark eller ej.

Så bliver jeg forvirret over, hvad det egentlig er, ordføreren siger, med hensyn til om man skal forbyde snus eller ej, for man har jo ikke forbudt rygning. Vi taler ikke om at forbyde snus. Ellers ville det jo blive forbudt for folk at tage til Sverige og købe snus i de der små portionspakker og så bruge snus. Hvad er det egentlig, ordføreren tænker på? Hvad er egentlig ordførerens holdning til snus? Mener ordføreren, at brugen af snus skal forbydes eller hvad? Og hvad mener ordføreren om salg af løs snus i Danmark? Er det noget, der skal forbydes eller ej? Og nu ser vi bare bort fra det andet: Så synes ordføreren, det er en god idé, at det bliver forbudt at sælge løs snus i Danmark?

Ordføreren.

Altså, jeg gider simpelt hen ikke at gentage mit svar. Jeg synes, jeg har svaret på det spørgsmål. Det er det samme, der bliver spurgt om igen og igen. Jeg synes faktisk, jeg har svaret.

Så læser ordføreren overskriften op, men læs lige videre og se, hvad det er, selve lovforslaget handler om.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Så vil jeg prøve at spørge lidt mere generelt. Mener ordføreren, at man skal indføre forbud, som man ikke har tænkt sig at håndhæve?

Ordføreren.

Den er jo lidt krøllet, for nu skal jeg jo tænke på alle de der tilfælde, hvor man faktisk laver et forbud, selv om der ikke er gode muligheder for at håndhæve det, og derfor vil jeg bare bede ordføreren om at være konkret, for det blev lidt for generelt. Nu kommer den!

Joachim B. Olsen.

Nej, jeg synes sådan set ikke, at det er for generelt. Det er et spørgsmål, der går på, om man har en holdning til, at det sådan helt generelt er fornuftigt at indføre forbud og forbyde ting, hvis man ikke har tænkt sig at håndhæve de forbud.

Ordføreren.

Det kommer jo meget an på, hvilke forbud vi snakker om. Der er jo forbud, som jeg er stor, stor tilhænger af, nemlig at man ikke slår børn, ikke begår voldtægt, ikke dræber nogen. Så er der også andre forbud, hvor jeg som sundhedspersonale, som tidligere sygeplejerske, kan tænke: O.k., er det virkelig meningen? Og sådan er det jo. Men man er da nødt til at diskutere det konkret. Man kan da ikke sige, om man er for eller imod forbud. Det håber jeg da at ordføreren er enig med mig i.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Den her diskussion er jo rigtig interessant, fordi vi i Liberal Alliance har foreslået, at man skulle tage de mandater, der afgives i Europaudvalget, ned i Folketingssalen, sådan at ordførerne på de enkelte områder kunne blive inddraget. På sæt og vis kan man se det her forslag som en forløber for det.

Men det er jo bare sådan, at mandater i forhold til regeringens og Folketingets holdning til, hvad der sker i EU, stadig væk skal afgives fra Europaudvalget. Så hvad mener ordføreren om, at man, som ordføreren siger, står hernede og ikke i Europaudvalget og tager stilling til, om Danmark skal mene noget i forhold til EU eller ej?

Ordføreren.

Det er simpelt hen for teknisk til, at jeg vil kunne give ordføreren et kvalificeret svar, og jeg håber, det er o.k., at jeg ikke kan svare på det.

Merete Riisager.

Nu da ordføreren ikke rigtig havde nogen holdning til indholdet, kunne det være, at ordføreren havde en holdning til det tekniske, men det kan jeg så forstå at ordføreren heller ikke har. Det er en konstatering. Tak.

Efter 5 ordførertaler og 44 spørgsmål og 44 svar er tiden nu kommet til at sige tak til SF's ordfører og velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Stine Brix.

Den foregående ordfører sagde noget i stil med, at nu ville hun prøve ikke at være politiker, men at være ærlig. (Munterhed). Det synes jeg jo er meget sødt, men jeg vil prøve at være begge dele på en gang.

I Enhedslisten forholder vi os altid konkret til lovforslag, også når det vedrører EU-direktiver eller andre skrivelser fra EU. Det vil jeg også forsøge at gøre her med forslaget om forbud mod løs snus.

Det er ikke vores ønske, at man skal forbyde salget af løs snus – og i øvrigt heller ikke, at man skal forbyde salg af andre tobaksprodukter. Det er ganske rigtigt, at både snus og cigaretter er sundhedsskadelige, men vi ønsker altså ikke af den grund at forbyde det ene eller det andet. Det er sådan, synes jeg, og det synes jeg fortsat det bør være, at for et voksent menneske er det i sidste ende et personligt valg, om man ønsker at udsætte sig selv for sundhedsskadelige rusmidler som f.eks. tobak og alkohol, også selv om det kan være vanskeligt forstå for en, der ikke ryger, som jeg selv.

Så synes jeg i øvrigt også, at det er meget interessant, når man diskuterer snus, at der er en del, der tyder på, at snus er mindre skadeligt end cigaretter og måske endda kan være med til at reducere skaderne af tobak, hvis altså man går fra cigaretter eller anden røgtobak til snus. Vi så i øvrigt også gerne – det er så en helt anden sag – at portionspakket snus blev tilladt i Danmark, så det kunne være et alternativ til cigaretter.

Så derfor kan vi ikke stemme for lovforslaget. Vi savner i øvrigt, at man, hvad skal man sige, nogle gange fra dansk side tør lægge lidt mere arm med EU og være lidt mere offensiv. Vi har selv gjort det en række gange. Jeg husker nogle debatter for et par år siden, som drejede sig om hormonforstyrrende kemi i produkter til babyer og børn. Dengang var det V og K, som ikke ville være med til det, men den daværende opposition var med på at udfordre.

Jeg tror faktisk, at det er godt, at medlemslandene en gang imellem siger til Europa-Kommissionen: Prøv lige at høre her: Er det nu fornuftigt, at man på den her måde trækker noget ned over hovedet på alle medlemslandene, eller kunne der være nogle lokale eller nationale hensyn, som gør, at der kunne være en smule forskelle mellem landene?

Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.

Tusind tak. Jeg vælger at forholde mig til det, der er overskriften på det her lovforslag, nemlig om man skal forbyde salg af løs snus i Danmark.

Det mener vi ikke at vi skal, og vi mener slet ikke, at EU skal gå ind og blande sig i, om det skal være tilladt at sælge løs snus i Danmark. I øvrigt synes jeg, at det er lidt underligt, at man efter at have haft en praksis i 20 år, hvor man altså har sagt, at det er tilladt at sælge løs snus, pludselig ændrer holdning til det.

Som jeg har forstået det, handler det her ikke om, at der har siddet nogle jurister, som pludselig er blevet opmærksomme på, at vi ikke overholder et direktiv. Det handler om noget så simpelt, at der i forbindelse med EU-formandskabet var en EU-kommissær, som i Kastrup Lufthavn fik øje på, at der søreme blev solgt løs snus, og så blev maskineriet sat i gang for at få stoppet denne frygtelige forbrydelse.

Så synes jeg også, det er underligt, at vi på andre områder har nogle partier, som siger, at det her med skadesreduktion er en god idé. Det var med den argumentation, at man indførte fixerum, altså fordi det var skadesreducerende, men her har vi altså at gøre med et produkt, som også er skadesreducerende.

Hvis man tager udgangspunkt i den svenske sundhedsstyrelse, har de lavet undersøgelser, der viser, at selv om det samlede tobaksforbrug i de nordiske lande stort set er ens, er en meget større andel af tobaksforbruget i Sverige et forbrug i form af løs snus. Og hvis man ser på antallet af kræfttilfælde – lungekræft, mundkræft, spiserørskræft, bugspytkirtelkræft, altså rygerelaterede kræftsygdomme – er det langt, langt lavere i Sverige. Det skyldes, at den type tobak, som snus er, at langt mindre skadelig. Man siger, at det er 90 pct. mindre skadeligt end rygetobak, og at det er rygere, der går fra røgtobak til løs snus. I Finland forbød man løs snus, og der steg antallet af rygere.

Jeg synes, at det er helt utroligt, når vi har et lovforslag, som bliver behandlet af sundhedsordførerne, vil sundhedsordførerne for regeringspartierne ikke tage stilling til det sundhedsfaglige i det lovforslag, som vi behandler i dag.

Jeg kan så konstatere, og det synes jeg så er glædeligt, at der er et flertal uden om regeringen, som ikke ønsker at forbyde løs snus. Det håber jeg at regeringen vil se som et stærkt vink med en vognstang om, at der altså skal kæmpes for, at det her ikke skal forbydes. Og så kunne man, hvis man kommer til den konklusion, også komme til den logiske konklusion, at når løs snus ikke skal være forbudt, skal det selvfølgelig heller ikke være forbudt at sælge snus, hvis det er i sådan en lille tepose, som det er tilfældet med portionspakket snus. Mange tak.

Så er det fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Der er blevet sagt meget i løbet af eftermiddagen om det her lovforslag, og det kan jeg godt forstå. Det er et lovforslag, som vi har forsøgt at få regeringspartiernes ordførere til at komme med en klar holdning til, og det har desværre vist sig at være umuligt.

Nu vil jeg komme med en klar holdning fra Det Konservative Folkeparti, for vi kan godt finde ud af at forholde os til, hvorvidt vi synes, det er en god idé eller ej at forbyde salg af løs snus i Danmark. Det synes vi faktisk er en rigtig dårlig idé, og det er også baggrunden for, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte sundhedsministerens og dermed regeringens forslag om forbud mod salg af løs snus i Danmark.

Det her forslag bliver begrundet med, at Europa-Kommissionen har indledt en åbningsskrivelse mod Danmark. Men i stedet for at bøje nakken synes vi at regeringen og ministeren burde tage kampen op på det her område.

Nu er vi i gang med at kigge på et andet direktiv, tobaksvaredirektivet, og vi ved jo, at der har været direktiver på det her område før. Vi har i rigtig lang tid levet med den viden. Vi syntes, at det var helt i orden, at vi kunne sælge løs snus i Danmark. Det er en vurdering, som er et par årtier gammel, og det er en vurdering, som vi holder fast i, og som vi egentlig synes skal afprøves.

Derudover er der det ved snus, at vi jo ved, at det er skadesreducerende i forhold til rygning. Det er faktisk bedre, at man lægger cigaretterne på hylden og i stedet for bruger snus. Derfor er det rigtig ærgerligt, at vi ser en regering, der med det her forslag arbejder for at få fjernet produkter, der er skadesreducerende, frem for at give mulighed for at bruge snus og dermed få færre tilfælde af dem, der får kræft, og jeg ved ikke hvad af andre sygdomme på grund af deres rygning.

Kort sagt synes jeg, at det her forslag på ingen måde giver nogen som helst mening, hvis man ønsker at forebygge lungekræft og have en mere skadesreducerende tilgang til brugen af tobak. I det hele taget synes vi, det kunne være en god idé, at man prøvede at tage kampen op i stedet for bare at bøje nakken, og det er baggrunden for, at vi siger klart nej til det her lovforslag.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Nu siger den konservative ordfører, at man vil levere en helt klar holdning. Jeg kan så forstå, at den går på holdningen til snus. Tak for den holdning. Det er desværre ikke det, lovforslaget i dag handler om. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge Det Konservative Folkeparti om, hvad holdningen er til det, vi rent faktisk debatterer i dag, nemlig hvorvidt man skal overholde EU-lovgivningen eller ej. Er Det Konservative Folkeparti af den opfattelse, at det skal man selvfølgelig, eller mener de, at man kan gå på kompromis og lægge sig uden for den gældende EU-lovgivning?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ordføreren hørte det eller ej, men vi holder fast i den vurdering, der hidtil er foretaget på det her område, og vi mener faktisk, at i stedet for bare at bøje nakken burde man prøve at tage kampen op på det her område. For vi mener faktisk stadig væk, at den vurdering, der er foretaget i sin tid, holder stik.

Hr. Jens Joel.

Jeg må forstå det sådan, at man har tænkt sig at tage kampen op. Jeg kunne derimod ikke få et svar på, om man har tænkt sig at rette ind, hvis det er det, der er tilfældet. Og det forekommer mig også lidt uvist, om Det Konservative Folkeparti mener, at der ligger en politisk vurdering til grund for det her, eller om det er en helt juridisk vurdering, som man betvivler. Det virker lidt, som om man skubber det lidt ind under stolen, at regeringen har valgt det her som en måde at få forbudt snus på, og der underkender man jo, at der faktisk ligger en objektiv juridisk vurdering.

På den baggrund kunne man jo godt spørge sig selv: Ønsker Det Konservative Folkeparti også at tage en retssag, hvis alle juridiske instanser ligesom vurderer, at vi kommer til at tabe den? Det er jo klart, at det også vil have nogle omkostninger for skatteborgerne, hvis man fører sådan en sag. Og er der noget, der kan bringe De Konservative til at være af den overbevisning, at man kommer til at tabe sagen, eller er man helt ligeglad, fordi man ønsker at bruge skatteborgernes penge på så at sige at løbe panden mod en mur i en sag, som eksperterne vurderer man vil tabe?

Ordføreren.

Nu har vi sådan set levet i to årtier med en klar holdning omkring det her med salg af løs snus. Vi har simpelt hen regnet med, at det kunne vi godt gøre i Danmark, og at det sådan set var muligt i forhold til det direktiv, der lå. Der har været en vurdering af det, som vi har levet efter i to årtier, og det er jo sådan set det, vi gerne vil udfordre. Der er jo ikke nogen, der har peget på det overhovedet. Der er ikke nogen, der overhovedet har løftet et øjenbryn i forhold til den vurdering, der har ligget i to årtier. Og vi har det altså bare sådan modsat Socialdemokraterne og den socialdemokratiske ordfører, at vi er klar til at tage kampen på nogle områder, som vi egentlig principielt mener er vigtige at tage kampen på. Og det er det her område, hvor vi synes, at det er helt forkert, at EU skal forbyde salg af løs snus i Danmark, hvilket også var baggrunden for, at vi har levet trygt med den vurdering, der har været i to årtier.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.

Tak for det, formand. Og også tak for bemærkningerne og debatten i dag. Som det efterhånden er blevet sagt et par gange fra talerstolen, drejer den her sag sig jo om at sikre, at vi fra dansk side lever op til vores EU-retlige forpligtelser. Sagens kerne er nemlig den, at vi fra dansk side ikke har implementeret tobaksvaredirektivet korrekt i dansk lovgivning, fordi vi i Danmark tillader salg af løs snus. Derfor har Kommissionen indledt en traktatkrænkelsessag mod Danmark, og vi står ved kanten af en retssag ved EU-Domstolen.

Det ville være meget uheldigt, hvis Danmark trækkes for EU-Domstolen i en sag, som Danmark sandsynligvis vil tabe, fordi den danske retstilstand er i strid med tobaksvaredirektivet. Vi har en forpligtelse som medlem af EU til at sikre, at Danmark efterlever de forpligtelser, vi har påtaget os i EU, og som jeg ser på det, er der derfor tale om et lovforslag, som vi kan kalde teknisk, fordi det drejer sig om at implementere EU-retten korrekt i dansk ret.

Som det også afspejles af lovforslaget, og som man har kunnet høre fra regeringspartiernes ordførere her i dag, lægger regeringen altså meget stor vægt på, at Danmark opfylder sine EU-retlige forpligtelser. Og jeg må indrømme, at jeg hele vejen igennem har haft meget svært ved at forestille mig, at EU-venlige partier i Folketinget kan se anderledes på det.

Nu har vi så haft debatten her i dag, den må jeg jo tage til efterretning, og så vil jeg vende tilbage omkring forslaget.

Der er foreløbig fire, der har meldt sig med korte mærkninger. Fru Liselott Blixt først.

Jeg kan høre, at ministeren ikke også tager stilling til, om det er en god idé at forbyde snus, men hvis ministeren vil svare på det, ville det være fint. Men ellers kunne jeg godt tænke mig at vide, når vi nu taler om direktivet og det kun er det, vi skal tale om i dag, som regeringspartierne har sagt: Hvor mange lande i EU har implementeret det?

Ministeren.

Nu skal jeg jo ikke stå her og afgive ukorrekte oplysninger, for jeg må sige, at jeg ikke har www.google.com på mig, så jeg kan ikke slå det op, men det vil jeg selvfølgelig gerne svare skriftligt på; jeg ved det ikke endnu.

Fru Liselott Blixt.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren har en holdning til, om det er en god idé at forbyde snus, så det er derfor, at man ikke vil tage kampen op og sige, at man vil have afprøvet det ved en domstol.

Ministeren.

Jeg bliver nødt til at sige følgende til hele den diskussion, der her har været, om ikke at ville tage kampen op, om at det her er noget, der lige pludselig er opstået, og om at det er noget, man bare kan vælge at se anderledes på, når der eventuelt skulle komme en ny regering: Baggrunden for det her er ikke en politisk vurdering. Det er blevet sagt klart, og det vil jeg gerne gentage. Jeg har også sagt det meget tydeligt i et samråd, vi havde tidligere i dag: Det her er ikke – jeg gentager – ikke et forsøg på at snige noget politisk ind ad bagdøren bag Folketingets ryg. Det handler for regeringen alene om, at vi selvfølgelig skal leve op til vores EU-retlige forpligtelser.

Landets ypperste jurister har kigget på sagsakterne i den her sag igen, efter at vi har fået åbningsskrivelsen fra Kommissionen, og de må bare erklære, at de er enige med Kommissionen i, at vi har fortolket direktivet forkert. Vi har fortolket den præambel, som Venstres ordfører har citeret fra, forkert. Vi har været uopmærksom på, at den ikke er blevet videreført – det kan så også være lige meget, kan man sige, når vi har fortolket den forkert – men den blev sådan set heller ikke videreført med direktivet fra 2001. Og det er jo det, der er sagens kerne, og derfor er det også det, debatten i dag rettelig har drejet sig om.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Altså, jeg har noget svært ved at forstå, at landets ypperste jurister, som ministeren siger det, nu vurderer sagen anderledes, end man må formode, at landets ypperste jurister tidligere har gjort. Men det er så, hvad det er. Men kunne man ikke godt få tilkendegivet en holdning i forhold til snus, for alt andet lige må det da være muligt.

Dengang i 1992, hvor der var blevet afgivet mandat i forhold til tobaksdirektivet, troede alle, at så var det stadig væk tilladt at sælge snus, for det var det, man troede man havde sagt ja til. I 20 år har det fungeret sådan, og det kan vel ikke være meningen, at fordi man vurderer, at man vil tabe en sag, jamen så vil man ikke kæmpe kampen.

Altså, som jeg forestiller mig det, vil lovforslaget blive nedstemt, og det betyder, at så kommer der en sag. Og jeg kan jo godt blive bekymret for, om man vil kæmpe for at vinde sagen, når man nu vurderer, at man sandsynligvis vil tabe den. Det kunne jeg godt tænke mig at ministeren forholder sig til. Og så kunne jeg godt tænke mig, at ministeren forholder sig til, om det ikke er problematisk – sådan rent principielt – at vi i Europaudvalget tror, vi siger ja til noget, når det reelt viser sig, at det er anderledes.

Ministeren.

Jeg vil tage det sidste først. Der er ingen grund til andet end at sige meget, meget tydeligt, at det er rigtig ærgerligt, at den danske forståelse og fortolkning af tobaksvaredirektivet har været forkert. Det er dybt beklageligt. Det går flere årtier tilbage, og det tror jeg sådan set ikke der er nogen, der kan andet end at beklage. Det siger jo noget om, hvor vigtigt det faktisk er, at man forholder sig meget, meget grundigt til EU-stof.

Til det med, om man vil kæmpe for sagen eller ej, vil jeg sige, at det her helt konkret handler om, hvorvidt vi overholder vores EU-retlige forpligtelser eller ej, altså om det EU-retligt er en lovmedholdelig lovgivning, vi har, eller ej. Det er en juridisk vurdering, og hvis man forestiller sig, at det er noget, man kan politisere, og at denne regering eller en eventuel kommende regering politisk kan beslutte, at juristerne skal se anderledes på det, så har man altså misforstået, hvordan det fungerer.

Derfor vil jeg også sige, at der altså er forskellige ting, som Kommissionen har fremhævet for de danske jurister, som vi i dag godt kan se og konstatere, og som gør, at vi er enige med Kommissionen i, at vi har anlagt en forkert fortolkning. Det har vi jo diskuteret i et samråd, som folk, der følger den her debat, jo ikke nødvendigvis har siddet og fulgt. Folk har jo også andre ting i livet end at følge EU-debatter på tv. Og så handler det jo ikke om at ville kæmpe for sagen, når man faktisk er enig i, at den fortolkning, vi har lagt for dagen, ikke holder hverken i byretten, ved EU-Domstolen eller nogen andre steder.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg kan godt være lidt bekymret. Dansk Folkeparti er jo et forholdsvis EU-skeptisk parti. Vi siger ja til omkring 75 pct. af de mandater, der bliver givet fra Europaudvalget, men vi siger også nej til 25 pct. af dem. Det gør jo vi ud fra de vurderinger, som ligger i samlenotater, bl.a. også fra jurister, i forhold til hvad der gælder, og hvad der ikke gælder.

Hvordan mener ministeren, at man skal forholde sig til mandatafgivningen i Europaudvalget fremover, når man nu ikke kan være sikker på, at det, man tror, man siger ja eller nej til, er rigtigt? For vi kan jo godt ærgre os over, at der blev givet en forkert vurdering for 20 år siden, men det er jo ikke, fordi jeg tror, at juristerne dengang sad og sjuskede – det tror jeg faktisk ikke. Men det er helt klart, at der har været en vurdering af det på det tidspunkt. Hvordan kan jeg være sikker på, at de vurderinger, vi får i Europaudvalget fremover, er rigtige, så det mandat, man giver, også er rigtigt?

Ministeren.

Altså, uden at min besvarelse skal blive alt for teknisk, vil jeg sige, at fejlen er sket i forbindelse med forståelsen af den omtalte præambelbetragtning, som undtog alle former for traditionelle tobaksvarer fra forbuddet, også den danske løse snus. Det var sådan, vi læste præamblen, det var sådan, vi forstod det.

Men det, vi nu er blevet gjort opmærksomme på er virkeligheden, er, at den præambelbetragtning alene henviser til de undtagelser, som nævnes eksplicit i definitionen i artikel 2, nr. 4. Og det betyder altså, at det udelukkende er traditionelle tobaksvarer i form af røgtobak og tyggetobak.

Den er ikke så meget længere, end at når juristerne nu kigger på det igen, kan de godt se, at det var en forkert forståelse, vi havde. Vi har forstået den præambel forkert, og derfor er dansk lovgivning i dag i strid med EU-lovgivningen. Det kan vi altså ikke have, hvis vi vil være fuldbyrdede medlemmer af Det Europæiske Fællesskab. Vi forventer jo også af andre lande, at de følger de ting, vil bliver enige om i fællesskabet.

Fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Den her debat udvikler sig altså mere og mere interessant. Det er jo næsten morsomt, når ministeren står og siger, at det her lovforslag, der er fremsat, ikke er udtryk for en politisk vurdering. Altså, tænk sig at sige, at regeringen udelukkende har foretaget en juridisk vurdering, og derfor fremsætter den det her lovforslag.

Det interessante er jo så, hvornår ministeren agter at indtage en såkaldt politisk vurdering af, hvad hendes opfattelse er af et forbud mod salg af løs snus i Danmark. For det er jo konsekvensen af det her. Dermed er der jo et klart politisk initiativ og en politisk konsekvens af det.

Det, jeg så vil spørge ministeren om, for nu ikke at gentage alle spørgsmålene fra samrådet, er, hvordan ministeren vurderer at Danmark står stærkest i forhandlingerne om det nye direktiv. Er det, når man har gennemført et forbud?

Hvis man nu vil opretholde en retstilstand, hvor det er muligt at sælge løs snus i Danmark, står man så stærkest i forhandlingerne, når man har forbudt det, jævnfør åbningsskrivelsen, eller når man fastholder, at det har været praksis i 20 år i Danmark?

Ministeren.

Der er jo tale om to adskilte spørgsmål. Det ved spørgeren også godt.

Der er på den ene side en traktatkrænkelsessag, som har affødt, at vi står her i dag. Og så er der diskussionen om det nye, reviderede tobaksvaredirektiv, hvor regeringen kommer i Folketingets EU-udvalg og får mandat, som den skal, og hvor alle procedurer vil blive fulgt. Derfor er det to adskilte ting.

Men det er da klart, at de lande, som implementerer EU-lovgivningen korrekt uden at skulle slæbes til EU-Domstolen for at gøre det, typisk også – hvad kan man sige? – møder god velvilje i EU-systemet, er gode samarbejdslande.

Vi ved jo, at vi selv forventer af vores medlande, at de også lever op til reglerne, og vi bliver irriteret, hvis der er nogen, der ikke gør det. Så helt grundlæggende er det da en god idé, og det tror jeg også Venstres ordfører er enig med mig i, at overholde sine EU-retlige forpligtelser, hvis man vil tages seriøst som forhandlingspart i EU.

Men helt konkret er der jo altså tale om to forskellige ting: En traktatkrænkelsessag, der gør, at vi står her i dag, og et nyt tobaksvaredirektiv, som vi jo forhandler og kommer og får mandat til i Folketingets Europaudvalg en gang her i foråret.

Fru Eva Kjer Hansen.

Jamen jeg vil sige til ministeren: Det er jo to sider af samme sag. For hvis det var så simpelt, som ministeren lægger op til, skulle vi jo i enhver åbningsskrivelse lægge os fladt ned og sige: Nu retter vi ind. Og det gør vi jo ikke.

Vi har haft en diskussion tidligere i dag om tilslutningspligt på tv-området, hvor man tager kampen op, hvor man ikke lægger sig fladt ned. Så hvornår er det så lige, man skal det ene, og hvornår er det, man skal det andet? Det må da bero på, at man politisk forholder sig til, hvad konsekvenserne er af det, man gennemfører.

Vi kommer ikke videre i dag. Jeg kan høre, at ministeren simpelt hen har valgt at prøve at indtage en såkaldt apolitisk holdning til det her emne. Og jeg synes, det er beklageligt, at man ikke kan få en fornuftig diskussion, fordi konsekvensen er jo, at der kommer et forbud, hvis det her lovforslag skulle blive vedtaget.

Men hvornår er det så, man skal imødekomme en åbningsskrivelse, og hvornår er det, man ikke skal?

Ministeren.

Det spørgsmål tror jeg faktisk spørgeren udmærket godt selv kender svaret på.

Nu er det blevet sagt flere gange i salen i dag, at der er tale om, at der kommer en åbningsskrivelse, og så lægger man sig fladt ned. Jeg ved ikke, hvilken brug den tidligere regering har gjort af sit embedsapparat og af juridiske vurderinger i juridiske specialudvalg.

Vi har fået en åbningsskrivelse, der har gjort, at vores embedsmænd, jurister, har kigget nærmere på det her, har kigget på de argumenter, der kommer fra Kommissionen, har vurderet det uden politisk pres, uden utidig politisk indblanding, og har fundet, at det faktisk er rigtigt, hvad Kommissionen siger, nemlig at den danske fortolkning har været forkert.

Hvis det, jeg hører fra oppositionens side, er, at man synes, at vi der skulle presse juristerne politisk til ikke at foretage en saglig vurdering af det, der bliver lagt foran dem, bliver jeg faktisk ærlig talt noget bekymret. Og jeg vælger at tro, at det ikke er det, jeg hører.

Derfor handler det ikke om at lægge sig fladt ned, det handler om at modtage en åbningsskrivelse. Den fik os til at kigge på tingene igen, jeg har i et samråd i dag og også kort her fra talerstolen redegjort for, hvorfor det er, vi mener, at det har været en forkert fortolkning. Vi er blevet klogere, og det sker jo heldigvis også indimellem.

Det er beklageligt, at det sker i det her tilfælde, det er jeg fuldstændig enig med fru Pia Adelsteen og andre i, men heldigvis er det jo meget klart, hvor misforståelsen er opstået.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Så vil jeg gerne spørge ministeren helt generelt: Mener ministeren, at det er en god idé at indføre forbud, som man ikke har tænkt sig at håndhæve?

Ministeren.

Nu er det jo ikke første gang, jeg hører det spørgsmål fra hr. Joachim B. Olsen her i dag, og det kan godt være, det er mig, der ikke er den hurtigste knallert på molen, men jeg er simpelt hen ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvorfor det er et spørgsmål, der rejses i den her sammenhæng. Altså, håndhævelse af vores love er jo noget, vi forventer, at de myndigheder, der har ansvaret for det, tager hånd om – i den her sammenhæng politiet og Sundhedsstyrelsen. Så hvad det har med en traktatkrænkelsessag og en ændring af dansk lovgivning at gøre, svæver for mig lidt i det uvisse.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen det har jo det med det at gøre, at hvis det her lovforslag skulle blive vedtaget, så bliver det forbudt at sælge løs snus. Det bliver altså forbudt at sælge det tobaksprodukt i Danmark, det må man ikke. Så går jeg ud fra, at det skal håndhæves. Det vil sige, at man skal afsætte ressourcer til at efterforske, om der er kiosker, der sælger løs snus, politiet skal tage ud og undersøge det osv. Men det kan selvfølgelig godt være, at man vil håndhæve det, og at ministeren derfor mener, at det vil være en fornuftig brug af politiets ressourcer at gå ud og undersøge, om der bliver solgt løs snus, og retsforfølge borgere, der sælger løs snus.

Ministeren.

Jeg tror ikke, det første princip, vi skal holde fast i, er, at lov er lov, og at lov skal håndhæves, for folk overholder den ikke. Altså, lov er lov, og borgere i det her land skal overholde lovgivningen. Det gælder på dette område, som det gælder på andre områder.

Hvis hr. Joachim B. Olsen vil have mere detaljeret, indgående viden om politiets eventuelle vurdering af denne håndhævelse i forlængelse af, hvad de ellers har af håndhævelsesopgaver, og Sundhedsstyrelsens forpligtelser i forlængelse af tobaksvarelovgivningen, så må hr. Joachim B. Olsen meget gerne stille spørgsmål. Dem svarer jeg gerne på.

Men jeg vil sige, at jeg umiddelbart hælder til den samme analyse, som den radikale ordfører fremførte her fra talerstolen, nemlig at det formentlig ikke vil være nogen voldsomt forøget byrde for politiet eller Sundhedsstyrelsen, når man ser på de håndhævelsesforpligtelser, de har i forvejen.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om den fremadrettede proces, for man kan sige, at noget af det, der nu er kommet frem i dag her i Folketingssalen, ved at de forskellige ordførere har været på, er jo, at regeringen ikke har flertal for det lovforslag, vi i dag behandler.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om regeringen agter at sende lovforslaget her videre til anden og tredje behandling og dermed også sende det til afstemning med en, må man sige, overhængende sandsynlighed for, at man bliver bragt i mindretal ved en tredje behandling, idet et flertal af Folketingets partier har tilkendegivet, at de ikke kan støtte regeringens lovforslag.

Ministeren.

Jamen det helt korte svar er jo selvfølgelig, at jeg til det sidste havde håbet, at vi havde set Folketingets EU-venlige partier tage ansvar for, at Danmark opfylder sine EU-retlige forpligtelser. Det kan være, det var et naivt håb. Jeg har selvfølgelig også læst aviser i den seneste tid og set, hvordan der er et ønske om at blande de forskellige diskussioner om snus sammen. Men det var min ærlige forhåbning, at det, der ville vise sig i dag, var, at der var et flertal, et ansvarligt flertal, der ville være med til at sikre, at Danmark efterlever de forpligtelser, vi har påtaget os i EU.

Det er rigtigt, som ordføreren siger, at det tyder alt på at der ikke er nu efter den her runde. Det vil jeg jo så tage til efterretning, og så må jeg for mit vedkommende forholde mig til, hvad det betyder for den videre lovbehandling.

Fru Sophie Løhde.

Så det vil sige, at ministeren, selv om ministeren godt på forhånd vidste, at der ikke var et flertal til stede i Folketinget i dag, der kunne bakke op om regeringens lovforslag, på nuværende tidspunkt stadig væk ikke har afgjort, om det her lovforslag nu skal fortsætte til udvalgsbehandling, eller om det skal strande et eller andet sted, fordi regeringen godt ved, at når og hvis det kommer til tredje behandling i Folketingssalen, så kommer regeringen i mindretal, og dermed taber man en afstemning. Har regeringen ikke på forhånd gjort op med sig selv, hvordan man agter at håndtere den situation, hvor man ikke har et parlamentarisk flertal med sig, men imod sig?

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, at regeringen ikke har taget stilling til den videre færd i det her, og som sagt er det med baggrund i et lønligt håb – og håbet er jo lysegrønt, men desværre ikke i dag – om, at vi ville se de EU-venlige partier være med til at tage ansvar for, at vi lever op til vores EU-retlige forpligtelser. Det har vist sig og tyder på, at det ikke er tilfældet, og det er jo så en situation, vi må forholde os til.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Tak. Kan ministeren forklare os, hvorfor vi diskuterer det her i Folketingssalen og ikke i Europaudvalget?

Ministeren.

Ja, for det her er en ændring af en lovgivning, der ligger under sundhedsministerens ressort. Det, der proceduremæssigt involverer Folketingets Europaudvalg, er jo hele processen omkring åbningsskrivelsen og den begrundede udtalelse, og Folketingets Europaudvalg har jo løbende fået tilsendt korrespondancen med Kommissionen og vil også fremadrettet få det. Det var jo også det, vi havde et samråd om i Folketingets Europaudvalg tidligere i dag – i øvrigt et godt og oplysende samråd, synes jeg. Selve lovgivningsprocessen er jo i regi af Sundhedsministeriets ressort, og derfor står vi her – det er jo et lovforslag, der er tale om.

Fru Merete Riisager.

Det var jo ikke et samråd, som ministeren havde taget initiativ til. Hvordan kan det være, at vi ikke haft lejlighed til at diskutere det her i Europaudvalget? Synes ministeren ikke, at det ville have været oplagt?

Ministeren.

Nu er det jo ikke ministeren, der bestemmer udvalgets dagsorden, og som jeg også sagde på samrådet, var jeg meget gerne mødt op i efteråret, hvis udvalget som reaktion på de skriftlige orienteringer, man jo skal give ifølge proceduren, havde bedt om det. Vi lever selvfølgelig op til den procedure, Folketingets Europaudvalg har vedtaget. Derudover møder vi gerne op, og vi sender også yderligere materiale over, hvis der bliver bedt om det. Men det kræver jo så også, at udvalget beder os om at møde op; på den måde er vi ikke tankelæsere.

Men det, jeg gerne sige til spørgeren, og som jeg også sagde i udvalget, er, at vi nok skal være ekstra opmærksomme på, at det her er en sag, hvor Folketingets Europaudvalg har en særlig interesse, og at vi ud over at leve op til de procedurer, man har vedtaget i udvalget, måske skal tilbyde at gøre yderligere. Det skal i hvert fald være helt klart herfra, at hvis man havde bedt om det – og det kunne man have gjort i efteråret; man kunne godt have bedt om, at jeg allerede på det tidspunkt kom i udvalget i forlængelse af de skrivelser, der blev udvekslet med Kommissionen, og som udvalget fik oversendt, og som vi orienterede udvalget om – så var jeg mødt op, og det vil jeg også gøre fremadrettet.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)