Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 3. behandling af lovforslag nr. L 189:

Forslag til lov om ændring af lov om fremstilling, præsentation og salg af tobaksvarer. (Forbud mod salg af løs snus og lignende tobaksprodukter i Danmark).

Af ministeren for sundhed og forebyggelse (Astrid Krag).

(Fremsættelse 20.03.2013. 1. behandling 04.04.2013. Betænkning 18.06.2013. 2. behandling 25.06.2013).

Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Det forslag, L 189, som der stemmes om i dag, handler om, at vi fra regeringspartiernes side har sagt, at vi ønsker, at Danmark lever op til sine forpligtelser i EU-retten, at man lever op til de spilleregler, som man sådan set selv har været med til at skrive under på, for så vidt angår tobaksvaredirektivet, som har været gældende siden 1992, og som man siden da desværre også har været på kant med. EU har henvendt sig til os og påpeget fejlen, juristerne har kigget på det. EU har ret; der er ikke så meget mere at sige til det. Det, som Danmark har gjort, har været i strid med EU-retten i over 20 år, under flere forskellige regeringer og under endnu flere sundhedsministre. Er det uheldigt, og er det beklageligt? Ja, det må man sige. Men det er naturligvis også vores opgave, når vi opdager det, så at rette den fejl og sørge for, at vi lever op til EU-retten. Det er det, som forslaget, vi har her i dag, handler om; vi har jo selv været med til at vedtage reglerne.

Så skulle man tro, at det var en formssag, men det er det ikke. For oppositionens største parti, Venstre, som selv gør et stort nummer ud af, at man, når man en dag vælter ud af hængekøjen, så gerne vil stille med statsministerposten for kongeriget Danmark, har sagt, at man ikke ønsker at leve op til EU-reglerne. Er det, fordi der er tvivl om reglerne? Nej, det er det ikke. Er det, fordi der er nogen, der tror, at vi kommer til at vinde en retssag i EU-systemet? Nej, det er det ikke. Derfor er mit helt simple spørgsmål til Venstres ordfører, og måske endda til Venstres EU-ordfører:

Er det en ny stil fra Venstres side, at man ønsker at være i konflikt med EU-reglerne og ikke ønsker at påtage sig det ansvar, man har sagt ja til i Bruxelles? Er det Venstres opfattelse, at man ikke skal følge EU-reglerne? Er det Venstres intention, at man hellere vil tage en retssag, man ved man taber, end at leve op til de regler, vi har sagt ja til i første omgang? Det synes jeg oppositionen skylder et svar på, inden man kører Danmark ud i en retssag, der vil være både pinlig og skadelig for Danmarks omdømme i Bruxelles.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.

Nu findes der jo EU-regler på forskellige planer; de øverste EU-regler kan man jo sige er traktaterne. I en af traktaterne er det grundfæstet, at der gælder et subsidiaritetsprincip i EU, et nærhedsprincip, hvor beslutninger, der kan træffes nationalt, ikke skal træffes på EU-plan. Beslutningen om, hvorvidt borgerne i de forskellige lande må lægge snus ind på deres tænder eller ej, synes at være en beslutning, som skal træffes nationalt. Ellers må hr. Jens Joel i hvert fald sige, hvad det er, der er det grænseoverskridende problem ved, at danskerne går rundt og putter snus ind på deres gummer.

Ordføreren.

Altså, vi kan jo godt tage en diskussion om, hvorvidt snus skal være tilladt eller ej, men det er desværre ikke det, der er på dagsordenen i den her omgang. Det her handler jo netop ikke om det, og den politiske uenighed har i øvrigt slet ikke været til stede. Det her handler om, hvorvidt vi skal leve op til de regler, som vi allerede en gang har forpligtet os til, og hvor vi nu har opdaget, at vi i alt for mange år har været ved siden af, og så kan man jo godt diskutere det. Men hr. Ole Birk Olesen skulle måske have været med i 1992, da vi første gang vedtog det her, hvis det drejer sig om, at man vil obstruere det og at man gerne vil gøre det med henvisning til et nærhedsprincip eller andre ting. Men det, der er sagen her, er, at vi er på kant med EU-reglerne, og det bliver vi selvfølgelig nødt til at rette op på. Det forstår jeg godt at Liberal Alliance måske ikke er så interesseret i, for man har jo et, lad os sige, lettere anstrengt forhold til EU-samarbejdet, men jeg forstår ikke, hvor Venstre er henne i det her, og derfor bliver jeg nødt til at spørge om det igen. Jeg forstår ikke, hvordan Venstre kan stå på mål for, at vi ikke lever op til EU-reglerne.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men spørgsmålet er jo, om det ikke er dette konkrete direktiv, som vil forbyde snus i alle medlemslande, som er i strid med det overordnede regelsæt for det europæiske samarbejde, det overordnede regelsæt, som siger, at beslutningerne skal træffes på det niveau, der er tættest muligt på borgerne. Hvis man ikke mener, at det her direktiv er i strid med dette princip om nærhed, så må man jo argumentere for, hvorfor snus er et grænseoverskridende problem, altså hvorfor det er et problem for tyskere, hvorfor det er et problem for hollændere, hvorfor det er et problem for grækere, at danskere putter snus ind på deres gummer.

Ordføreren.

Jeg kan jo i hvert fald konstatere, at det har en meget, meget bred opbakning i Folketinget, at tobaksdirektivet er noget, man kan behandle på EU-plan, al den stund at vi faktisk har et bredt flertal bag det nye mandat, som ligger i forhold til en revision af tobaksdirektivet. Så der er altså, uanset om Liberal Alliance vil det eller ej, et bredt flertal i Folketinget for at synes, at sådan nogle regler her kan man godt lave i fællesskab i EU. Det, som det handler om i dag, er ikke det store direktiv og den retssag, som hr. Ole Birk Olesen måske godt kunne tænke sig at køre – eller måske bare den folkesag, der handler om at bashe EU. Det, som vi diskuterer i dag, er, hvorvidt vi skal leve op til EU-reglerne, som vi har forpligtet os på. Jeg kan ikke forstå, hvordan partier, som ønsker at være regeringsbærende, seriøst kan fremføre som argument, at man skal ignorere, at man handler i strid med EU-reglerne, særlig ikke, når det er en klokkeklar position. For der er ikke nogen jurister, som tror, at vi får ret i denne sag.

Fru Merete Riisager for en kort bemærkning.

Ordføreren siger: EU har ret, og så er der ikke så meget mere at sige til det. Citat slut.

Det siger i virkeligheden rigtig meget om Socialdemokratiets måde at føre EU-politik på. Samtidig har vi så borgere, der gerne vil bruge snus, som i øvrigt er langt mindre farligt end cigaretter, som jo fortsat vil være lovlige, også efter at det her direktiv er indført. Så hvad er egentlig vigtigst for Socialdemokratiet – at EU får ret, eller at borgerne i Danmark har frihed til at indrette sig på en måde, som de finder rigtigt?

Ordføreren.

Jeg tror, man har slået automatpiloten til dernede. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi fra Socialdemokratiets side ikke siger ja og amen til alt, hvad der kommer fra EU. Det handler sådan set om de ting, der nu engang bliver foreslået dernedefra. Strejkeretten er den seneste sag, hvor vi har været nødt til at sige, at det gider vi ikke. Jeg har selv siddet i EU-systemet, mens skiftende regeringer har kæmpet en benhård kamp for at få lov til at forbyde kunstigt transfedt, fordi vi sagde, at det ville vi ikke acceptere. Så det der pjat med, at vi lægger os ned, hver gang EU siger noget, passer simpelt hen ikke.

Men i den her situation har EU ret, der er det os, der har taget fejl. Jeg forstår godt, at fru Merete Riisager fra Liberal Alliance synes, at det handler om noget andet, men jeg forstår bare ikke, hvorfor Venstre kan ignorere, at vi i strid med EU-retten og med fuldt åbne øjne kører os lige ind i den betonklods, som det nederlag, vi kommer til at lide ved EU-Domstolen, vil være.

Fru Merete Riisager.

Jeg tror nu nok, det er Socialdemokratiet, der her har slået automatpiloten til, for når Venstre mener, at vi rent faktisk kan rejse os op og gide tage en retssag for borgernes frie muligheder til at indrette sig, som de vil, hvordan kan det så være, at Socialdemokratiet ikke engang orker at gøre det?

Ordføreren.

Se, det ville være interessant, for hvis sagen er, at Venstre har tænkt sig at rejse sig op og på en sammenhængende måde argumentere for, hvorfor vi kan vinde den retssag, så synes jeg, det bliver interessant. Men sagen er jo, at der ikke er nogen argumenter i Venstrelejren, i forhold til at man tror, man kan vinde, og derfor kører vi lige ind i betonklodsen. Men jeg synes, det ville være rigtig, rigtig interessant, og det er sådan set også derfor, jeg opfordrer Venstres EU-ordfører, Venstres sundhedsordfører og Venstres formand, hvem der har lyst, til at forklare os, hvorfor det er, man tror, at vi kan vinde den sag, når der nu ikke er nogen af vores eksperter i ministeriet, når der ikke er nogen af vores jurister, som tror på det.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen for en kort bemærkning.

Ordføreren efterlyste Venstre. Vi er herovre, og vi fylder utrolig meget her i salen.

Er det ordførerens opfattelse, at Venstre ikke vil efterleve en kendelse fra EU-Domstolen?

Ordføreren.

Nej, jeg vil sige, at det jo netop er det, der skræmmer mig lidt i dag, altså hvis det skal være en ny stil fra Venstres side, at man har tænkt sig at gå i krig med EU-systemet på en oplagt tabersag, at man ikke har tænkt sig at leve op til EU-retten. Jeg håber og tror da, at Venstre i den retsstat, man trods alt stadig væk ønsker at være en del af, selvfølgelig vil rette ind, hvis vi taber. Jeg forstår bare ikke, hvorfor vi skal igennem et nederlag, som er så forsmædeligt og så stensikkert på forhånd, og derfor efterlyser jeg da bare en afklaring på: Punkt 1, har man tænkt sig at indrette sig efter EU-reglerne, som man har forpligtet sig på? Og punkt 2, har man nogen som helst argumenter for, at man tror, man kan vinde den retssag?

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Nu er det jo indrettet sådan, at det er mig, der stiller spørgsmålene, og ordføreren, der kommer med svarene.

Det er altså sådan, at en del jurister i de seneste 20 år har ment noget andet, og det er jo immer væk sådan, at det er Domstolen, som træffer beslutning om, hvad der er gældende ret, og ikke – med al mulig respekt – Socialdemokratiet.

Ordføreren.

Med al respekt tror jeg faktisk heller ikke, at det er Socialdemokraterne, der har lavet den juridiske vurdering, som ligger til grund for vores overbevisning. Det er jo de jurister, der sidder i systemet, og der vil sikkert være nogle af dem, der kender dem, der sad i systemet, dengang man havde den anden vurdering.

Sagen er, at man er blevet klogere, at man har opdaget, at man havde foretaget en fejlfortolkning. Så kan det jo godt være, at hr. Jakob Ellemann-Jensens bedste argument for, at vi kan vinde den her sag, er, at der var nogle i 1992, der sagde, at vi havde ret, men hvis hr. Jakob Ellemann-Jensen ikke kan finde en eneste, som i 2013 siger, at vi har en levende chance ved Domstolen, så synes jeg ærlig talt, det ville være lidt uheldigt at bringe Danmark i den situation.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det bringer mig hen til det, jeg gerne vil høre om, for der ligger jo noget meget principielt i den her sag, nemlig at når vi afgiver mandat i Europaudvalget, gør vi det ofte ud fra nogle juristers vurderinger. To gange på 20 år har Europaudvalget sagt ja til tobaksdirektivet, fordi jurister vurderede, at vi stadig væk kunne sælge snus i Danmark.

Lige pludselig kommer der en anden vurdering, og uanset hvordan man vender og drejer det, er der i hvert fald noget rigtigt i, at hvis man har to juridisk forskellige vurderinger, er det en domstol, der skal afgøre det. Nu er vi i Dansk Folkeparti ikke specielt begejstret for EU-Domstolen, men alt andet lige kunne man måske have lidt mere respekt for en dom, der faldt dér, frem for – og så vil jeg gentage en påstand, som jeg er kommet med adskillige gange – at man lægger sig fladt ned; og det er ikke kun i den her sag, for man gør det også i sagen om børnechecken.

Ordføreren.

Det kan føre vidt, hvis vi skal have den diskussion om, hvorvidt vi altid bare lægger os fladt ned. Jeg tog mig også i går friheden til lige at kigge på nogle af de der forskellige åbningsskrivelser, der har været skrevet, og det er ingenlunde tilfældet, at den danske regering bare altid siger, at det er fint, hver gang man får en henvendelse. Der har været flere forskellige ting, hvor vi har været inde på den diskussion – jeg nævnte også sagen om transfedtsyrer, hvor vi jo faktisk lykkedes med at vinde en sag. Så det er ikke rigtigt, at vi bare lægger os ned.

Det er til gengæld rigtigt, hvad fru Pia Adelsteen peger på, nemlig at vi har en principiel diskussion her, som vi skal have i Europaudvalget: Hvad gør vi, når man har taget fejl? Men det kan jo ikke ændre på, at sagen i dag er, at der ikke er to juridiske vurderinger.

Anno 2013 er der fuldstændig juridisk klarhed om, at vi er på kant med EU-lovgivningen, og at vi bliver nødt til at ændre lovgivningen, sådan som regeringspartierne foreslår i dag. Derfor er det også fuldstændig lige så soleklart, at hvis man stemmer imod det lovforslag, stemmer man imod at leve op til EU-reglerne. Det ved jeg at fru Pia Adelsteen ikke har noget imod, det er også godt nok. Men jeg forstår bare ikke, hvordan Venstre kan stå på mål for det, og hvordan Venstres EU-ordfører kan se til, at det er sådan, det foregår.

Fru Pia Adelsteen.

Alt andet lige er det principielle i det her jo, at når man har nogle forskellige juridiske vurderinger, er der en domstol, der afgør det. Der vil altid være to sider af samme sag. Men her mener jeg – meget konkret – at man lægger sig fladt ned. I 20 år har vi fået at vide, at det, vi gør, er helt o.k., men fordi der tilfældigvis kommer en kommissær op i forbindelse med vores formandskab og opdager, at vi sælger snus i Danmark, så kommer den her sag. Og lige pludselig er der nogle jurister, der siger: Vi har taget fejl.

Hvorfor pokker kæmper man ikke sagen? Det er det, jeg ikke forstår. Så kan man snakke om Danmarks omdømme i EU, men det er fuldstændig latterligt, at hvis vi ikke kan bruge de midler, vi har i EU-systemet, fordi det skader vores omdømme, hvorfor pokker har vi så de midler?

Ordføreren.

Sagen er, at vi kæmper gerne sagen. Vi har kæmpet sagen mange gange. Vi kæmper bare kun sagen, når vi har en pointe, og der er ikke to juridiske vurderinger i dag. Det er rigtigt, at der har været en forkert juridisk vurdering tidligere, men der er ikke i 2013 to forskellige juridiske vurderinger – det er ret soleklart. Og det er jo derfor, at det bliver en lille smule pinligt, at man holder fast i noget, man mente for 20 år siden, for at skulle legitimere, at man går ind i en retssag, som man ved man taber.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Det er jo egentlig bemærkelsesværdigt, at Socialdemokraterne ikke kan forstå, hvorfor det er så svært at fortælle befolkningen, hvad der er det gode ved det europæiske projekt, når man samtidig skal finde sig i, at der kommer en forbudskommissær rejsende fra Bruxelles, som ser en pakke snus i en dansk kiosk og går amok og tvinger os til at ændre lovgivningen.

Er det virkelig rimeligt, at det her parlament bare skal være et gummistempel, når der kommer sådan en, ja, jeg ved snart ikke, hvad man skal kalde det, men lad os i mangel af et bedre ord kalde det en forbudskommissær, forbi en dansk kiosk og så mener, at vi skal ændre vores lovgivning? Skulle vedkommende ikke bare være blevet i Bruxelles og passe sit arbejde?

Ordføreren.

Jeg er bange for, at jeg må sige, at det i den konkrete situation var en del af kommissærens arbejde at komme til Danmark, al den stund vi havde formandskabet.

Jeg forstår selvfølgelig godt, at Liberal Alliance synes, at man ikke skal lovgive om noget som helst, for det er jo liberalismens natur, om man vil. Og jeg er også sikker på, at der sidder ministre på bænkene her, som før har været udsat for hr. Simon Emil Ammitzbølls beskyldninger om, at de var forbudsministre eller andre ting. Det er jo fair nok; det er den politiske substans, i forhold til om det her er den rigtige lovgivning eller det ikke er den rigtige lovgivning. Den kamp tager vi dagligt, i forhold til hvad vi skal beslutte i Bruxelles.

Men det er bare ikke det, vi snakker om i dag. Det, vi snakker om i dag, er: Skal vi leve op til vores EU-forpligtelser? Skal vi leve op til de regler, som vi har sagt ja til, eller skal vi ikke? Det er ikke så svært for mig at svare på det spørgsmål, og jeg mener faktisk heller ikke, at regeringen ville kunne tillade sig noget som helst andet end at bringe Danmarks politik i overensstemmelse med EU-retten, hvilket vi har forpligtet os til.

Jeg undrer mig over, at det kan blive en stor sag i Folketinget, og jeg undrer mig over, at dem, der sidder ovre på oppositionsbænkene, og som gerne vil være regeringsbærende, kan gå ind i det her med åbne øjne.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen det kan jo ikke være rigtigt, at det danske folks repræsentanter skal ringe ned til Bruxelles og spørge, hvad det er, man må gennemføre, i forhold til om man må have lovlig snus eller ej. Vi har i årevis fået at vide, at det måtte vi godt. Så kommer der sådan en kontrollant forbi, og så synes hr. Jens Joel bare, at man skal klappe hælene sammen og parere ordre i stedet for at sige, at man kunne gøre noget ved det, f.eks. at man kunne prøve at føre en sag. Man kunne jo også spørge: Hvis det, som EU vil i den her sag, er så indlysende dumt – og det virker det som om vi alle er enige om – hvad har regeringen så tænkt sig at gøre for at få EU på rette vej, i stedet for bare endnu en gang at følge de direktiver, der måtte komme?

Det kunne jo være rart, at den her regering turde kæmpe lidt mere, ikke kun for snus, men måske også for SU og andre ting, for at vi kan bevare det samfund og udvikle det samfund, som det danske folk ønsker, og ikke gøre noget, som nogle andre mennesker ønsker vi skal gøre.

Ordføreren.

Jeg kunne ikke være mere enig, og regeringen kæmper jo også for de ting, som vi tror på. Sagen er bare her, at det jo er fire forskellige, skiftende regeringer, som har været med til at sige ja til det her. Og så siger hr. Simon Emil Ammitzbøll, at nu har vi i årevis fået at vide, at det må vi gerne, og nu kommer der så en eller anden på besøg i Danmark og finder ud af, at det synes han ikke vi må.

Nej, sagen er jo, at vi selv har sagt, at vi gerne måtte. Vi har selv vurderet det, og vi har taget fejl. Den er jo ikke så meget længere.

Jeg synes, at det, der er underligt, er, hvordan vi kan have en enighed om, hvordan vi forfølger danske interesser i forhold til at lave lovgivningen – der er vi fuldstændig på linje – men at når vi så kommer til at skulle implementere dem, står man lige pludselig ikke ved det, man har forpligtet sig til i første omgang, og så synes man, at lovgivningen skal laves om. Og det er da et meget nobelt forehavende, men jeg vil bare sige, at der ikke er ret mange andre af EU-landene, som synes, at det er særlig interessant at skulle lave den lovgivning om, som blev lavet for 20 år siden. Det er en dødfødt idé, uanset om man måtte mene, at det er politisk rigtigt eller ej.

Derfor bliver jeg nødt til at fastholde, at den diskussion, vi har i dag, ikke handler om snus eller ikke snus, den handler om, hvorvidt vi skal leve op til EU-reglerne. Og jeg har kun taget ordet, fordi jeg gerne vil have et svar fra Venstres EU-ordfører eller formand eller sundhedsordfører eller andre på, hvorfor man tror, man kan vinde sagen, og hvorfor man ikke har lyst til at leve op til EU-reglerne.

Jeg havde forestillet mig, at der lå en tidsgrænse på omkring ½ time til korte bemærkninger til hver ordfører, og det vil sige, at jeg vil tage de næste fire, og så vil jeg anse sagen som nogenlunde belyst.

Det er hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Nu skal man ikke diskutere med formanden, men det er dog alligevel lidt overraskende. Men det må vi snakke om efterfølgende.

Jeg vil godt høre hr. Jens Joel, hvorvidt hr. Jens Joel er bekendt med begrebet, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist. Det er jo sådan, at der selvfølgelig kan ligge forskellige vurderinger, og man kan vælge at tro på de vurderinger eller ej, men det er fuldstændig legitimt, at man vælger at sige: Vi vil godt have en domstolsvurdering af det her spørgsmål. Det er jo det, der er Venstres linje i denne sag, og derfor synes jeg sådan set, at hr. Jens Joels angreb på Venstre er sølle. Det handler ikke om, at man ikke vil overholde EU-retten; det handler om, at man skal have afklaret, hvad EU-retten er i denne sag. Det er fuldstændig legitimt. Anerkender hr. Jens Joel ikke dette grundprincip?

Ordføreren.

Jo, det må man sige. Det er fuldstændig legitimt at få afgjort sin sag ved Domstolen. Man kan så spørge: Hvad er det, der er forudsætningen for at ville føre en sag ved Domstolen? Der mener jeg bare i al beskedenhed at den første forudsætning må være, at man i det mindste har et eneste argument for, at man tror, man kan vinde. Det har jeg stadig væk ikke hørt. Det er det, jeg spørger Venstre om: Hvad er det præcis, der gør, at Venstre tror, man kan vinde sagen? For hvis man har nogen som helst chance, bare mere end en kinamands chance, for at vinde den her sag, så det ikke bare bliver en ren ydmygelse, vil jeg selvfølgelig bakke op om, at man altid må bede om en domstols afgørelse. Det må man i øvrigt også nu. Jeg vil bare godt have lov til at pege på, at Venstre endnu ikke har leveret et argument for, at man tror, man kan vinde, og at det derfor bliver en lettere pinlig affære at tage en sag om noget, man er sikker på at tabe.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg tror, problemet med hr. Jens Joel er, at hr. Jens Joel kun hører det, som han vil høre. Der er masser af argumenter, f.eks. det argument, at EU og Danmark i 20 år har troet, at vi overholdt reglerne. Så er der så kommet en pludselig indsigt, og det er den, vi i Venstre vælger at udfordre, og den kunne man så udfordre ved Domstolen, hvis man ville det. Så der er en række argumenter. Jeg tror, at grunden til, at hr. Jens Joel ikke anerkender dem, er, at han ikke hører efter, hvad argumenterne er.

Men vi kender det jo i regeringen. Vi så det med udvisningsreglerne, da EU kom og sagde, at Danmark skulle lempe udvisningsreglerne. Regeringen, justitsministeren, lagde sig fladt ned. Nu ser vi præcis det samme med snus, og jeg vil bare sige, at det er ærgerligt for det danske folkestyre, det er ærgerligt for den danske befolkning, at Socialdemokratiet og regeringen ikke ønsker at tage nogen af de her kampe, for det er en fuldstændig legitim politisk kamp at ville have prøvet det her spørgsmål ved EU-Domstolen. Det burde hr. Jens Joel, regeringen og Socialdemokratiet anerkende.

Ordføreren.

Yes, og du kan være helt sikker på, at den dag, du ikke bare siger: »Der er masser af argumenter, og vi har gjort det i 20 år«, men faktisk præsenterer bare et af dem, vil jeg gerne svare. Men så længe vi har en skyggediskussion, hvor der bliver spurgt: »Hvorfor kan du ikke se de mange argumenter?« og jeg bliver nødt til at spørge: »Præcis hvad er argumentet?«, må jeg holde fast i det. Og indtil jeg bliver præsenteret for noget mere overbevisende, end at »der er masser af argumenter«, synes jeg stadig væk, det er en uhensigtsmæssig vej, Venstre farer.

Vi bruger ikke duformen ifølge forretningsordenen.

Det er fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Tak, formand. Jeg vil sige, at jeg synes, det er mærkeligt, at formanden vil afskære os fra debatten her i salen.

Det andet, jeg synes er mærkeligt, er, at vi ikke kan få svar fra den socialdemokratiske ordfører på, hvad han egentlig mener om snus. Konsekvensen af det her lovforslag er, at man forbyder snus i Danmark. Synes ordføreren, at det er godt?

Ordføreren.

Personligt må jeg sige, at jeg ikke synes, det var nødvendigt, men jeg kan jo konstatere, at det er sådan, EU-retten ligger. Jeg har ikke haft et problem med den situation, vi har haft i Danmark de sidste 20 år. Det har ikke været noget, der har naget mig som en sten i skoen.

Der, hvor jeg måske får et problem, er, når vi med fuldstændig åbne øjne vælger ikke at leve op til de fælles regler, som vi faktisk har skrevet under på, når vi opdager, at vi har begået en fejl.

Fru Eva Kjer Hansen.

Så jeg har altså forstået det rigtigt, nemlig at den socialdemokratiske ordfører ønsker, at den gældende lov i Danmark fortsat skal være gældende?

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at jeg ikke har haft et problem med den lovgivning, vi har haft indtil nu. Det har ikke været et særskilt ønske fra vores side at få lavet det om. Det er klokkeklart. Sidste gang vi diskuterede det, var det også det eneste, Venstre gik op i.

Nu stiller jeg bare igen et spørgsmål. Nu havde vi så formanden for Europaudvalget på banen her. Der er ret mange, der tager ordet, men hvorfor kommer der ikke nogen argumenter for, hvorfor man tror man kan vinde den retssag?

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Man må jo sige, at hvis der er nogen, der gør det her til en stor sag, er det vist ordføreren selv.

Men det, der fik mig til at tage ordet, var sådan set bemærkningen fra ordføreren om, at stemmer man imod det her lovforslag, stemmer man som parti imod at leve op til EU-reglerne. Det er jo notorisk forkert, og det ved ordføreren også ganske udmærket.

Vi konstaterer i Venstre i al stilfærdighed, at skiftende danske regeringer i mere end 20 år har haft den opfattelse, at dansk lov var i overensstemmelse med tobaksvaredirektivet. Vi taler om 20 år med skiftende danske regeringer. Og ja, så konstaterer vi helt stilfærdigt, at den her regering pludselig vender på en tallerken og lægger sig fladt ned for EU-systemet.

Vi skal da ikke lægge skjul på, at vi i Venstre har den opfattelse, at vi ønsker at afprøve den her sag ved EU-Domstolen. At have det ønske om at afprøve en sag ved EU-Domstolen er jo med en risiko for, at man kan tabe. Fordi der er en risiko for at tabe den sag, har vi fra start af tilkendegivet, at vi naturligvis agter at bringe den danske lovgivning i overensstemmelse med EU-retten. Færdig, punktum.

På den baggrund vil jeg gerne bede ordføreren om at korrigere sine bemærkninger i stedet for at komme med udtalelser fra Folketingets talerstol, som jo er notorisk forkerte i forhold til det, vi stemmer om i dag.

Ordføreren.

Altså, nu bliver der sagt af fru Sophie Løhde, at der er en risiko for, at man taber en retssag. Jeg har før erkendt over for hr. Karsten Lauritzen, at hvis der bare var en chance for, at man vandt, kunne det være en god idé at tage en domstolsafgørelse. Men jeg har stadig væk ikke hørt ét eneste argument for, at Venstre tror, at der ikke er en risiko for, at man taber. Men er der en chance for, at man vinder?

Jeg er da glad for, at Venstre har tænkt sig at rette sig efter domstolsafgørelser. Alt andet lige havde det også være temmelig opsigtsvækkende, hvis man ikke havde tænkt sig at rette ind efter domstolsafgørelser i et retssamfund.

Det, jeg synes man skylder svar på, er, hvad der præcis gør, at Venstre mener, at vi har en sag. Hvad er argumentet, og hvorfor synes man ikke, når der nu ikke er nogle argumenter imod, at vi skal leve op til de forpligtelser, vi har påtaget os?

Fru Sophie Løhde.

I al stilfærdighed vil jeg godt bede ordføreren om at svare på mit spørgsmål om, at det er forkert, hvad ordføreren har sagt fra Folketingets talerstol. Han har sagt, at det her forslag handler om, hvorvidt man vil leve op til EU-reglerne eller ej.

Det er ikke det, lovforslaget handler om. Det vedrører, punkt 1, om man synes, det er en god idé at indføre et forbud mod snus, for det er jo konsekvensen af lovforslaget. Og det vedrører, punkt 2, om det ikke er legitimt som et politisk parti i Folketinget at have et ønske om at afprøve fortolkningen – vel at mærke i en situation, hvor skiftende danske regeringer igennem 20 år har haft den opfattelse, at dansk lovgivning var i overensstemmelse med tobaksvaredirektivet.

Det er regeringen og regeringspartierne, der vender på en tallerken. Det må vi jo tage til efterretning, men derfor er det fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler, at man ønsker at prøve det ved EU-retten. Vi har slået fast, at måtte den sag blive tabt – for der er altid en risiko for at tabe en sag, når man prøver den ved EU-Domstolen – agter vi naturligvis at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten. Derfor må jeg spørge igen: Er det ikke korrekt, at det, som ordføreren har oplyst fra Folketingets talerstol, er forkert, for så vidt angår indholdet af det lovforslag, vi behandler?

Ordføreren.

Jeg er bange for, at det er svært at høre nede på bageste række, for jeg synes faktisk, at jeg har sagt det ret klart. Det er fuldstændig legitimt at ville have ting afprøvet ved en domstol. Er det klogt? Det kommer jo an på, om man har ét eneste argument for, at man tror, at vi vinder. Hvis Venstre kan præsentere det, er jeg meget interesset.

Det, der er sagen her – og det er derfor, jeg siger, at lovforslaget i dag i al beskedenhed bare handler om, om vi skal leve op til de forpligtelser, som vi har påtaget os for 20 år siden, og som vi nu har fundet ud af at vi er på kant med – er, om vi skal leve op til de forpligtelser, eller vi ikke skal.

Vi kan tage alle de retssager, vi vil, men det, det handler om, er jo, at der ikke er en eneste i Venstre, der tror, at vi ikke er på kant med lovgivningen. Der er jo ikke en eneste i Venstre, der tror, at vi kommer til at vinde den retssag, og der er ikke en eneste i Venstre, som i virkeligheden mener, at det her er en god idé, ud over at man kan tage nogle billige point på at lade, som om man går op imod et system, som Venstre ellers synes vi plejer at være en del af, og hvorigennem man forsvarer danske interesser ganske fornuftigt til daglig.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Nu er det jo sådan, at Socialdemokratiets ordfører selv har bedt om ordet og frivilligt er gået på talerstolen – endda med stærkt provokerende udtalelser om, at der åbenbart er nogle, der ikke vil følge EU-reglerne – og så synes jeg også, det er legitimt og berettiget, at vi er nogle, der tager ordet, og derfor forstår jeg heller ikke, at debatten skal begrænses. Det er jo et almindeligt lovforslag, vi behandler her.

Hr. Jens Joel siger, at det her ikke handler om, hvorvidt vi må sælge løs snus i Danmark. Så vil jeg bare bede hr. Jens Joel om at kigge op på tavlen. Det er det, lovforslaget drejer sig om. Skal det forbydes, eller skal det ikke forbydes? Jeg kan bare sige, at vi ikke synes, at det skal være forbudt. Vi synes, at vi skal have de regler, vi har, og Det Konservative Folkeparti vil altid følge EU-reglerne, så hvis der kommer en dom, vil vi selvfølgelig følge den dom, men det er fuldt ud berettiget, at et land er uenig med Kommissionen og vil have en sag prøvet ved Domstolen.

I den her sag har vi haft en klar juridisk vurdering i 20 år om, at vi kan sælge snus. Der har været en klar praksis i Danmark, som Kommissionen ikke har bestridt i 20 år. Det er efter min mening også i strid både med proportionalitetsprincippet og med subsidiaritetsprincippet, altså nærhedsprincippet, at have så rigid en lovgivning fra EU's side, der indebærer et forbud mod salg af løs snus.

Så jeg vil bare spørge hr. Jens Joel: Er det ikke fuldt ud berettiget, at et land får sådan en sag prøvet? Og skader det egentlig ikke danske interesser, når Socialdemokratiets ordfører står her på talerstolen og siger, at det er fuldstændig umuligt at vinde den retssag?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg ikke har noget problem med, at den her debat trækker ud, Man må stille alle de spørgsmål, man vil. Det ville selvfølgelig være befordrende for debatten, hvis der også en gang imellem kom noget nyt på banen og ikke bare, at det har vi gjort i 20 år, eller at det synes vi at vi skal have prøvet ved Domstolen. Det er helt legitimt. Man må gerne prøve ting ved Domstolen. Jeg savner bare stadig væk det eneste argument fra den borgerlige fløj, som betyder, at man tror, man kan vinde.

Jeg kunne jo spørge tilbage: Vil hr. Lars Barfoed sige til danskerne, at vi fortsat også efter en dom kan sælge snus, og at det tror han på? Kan hr. Lars Barfoed sige det? Jeg tror ikke på, at hr. Lars Barfoed kan sige: Det tror jeg på. Hvis hr. Lars Barfoed kan det, tager vi selvfølgelig den kamp.

Hr. Lars Barfoed.

Nu har jeg for lidt siden nævnt fire argumenter for, at vi bør kunne vinde den sag, men jeg må da sige, at som jeg hører Socialdemokratiets ordfører, begynder jeg at tvivle på, om regeringen vil følge aktivt op på sagen og føre sagen aktivt ved EU, eller om man på forhånd vil lægge sig fladt ned. Hvis Folketinget forkaster det her lovforslag, må vi forvente, at regeringen vil føre en sag ved EU-Domstolen og klart forsvare danske interesser, det vil sige forsvare den danske position, der går ud på, at vi har lov til at sælge løs snus i Danmark. Er Socialdemokratiets ordfører ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er ikke jurist, men det er klart, at hvis vi får forkastet det her lovforslag i dag, er vi jo tvunget til at gå ind i en dialog med Domstolen om, hvordan vi sikrer det, for jeg hører også, at hr. Lars Barfoed er interesseret i, at vi kommer til at leve op til EU-retten. Det eneste argument, jeg måske tror at jeg hørte fra hr. Lars Barfoed, og det kan jeg så måske give den credit for, var, at man åbenbart efter 20 år, hvor man har gjort noget forkert, skulle have vundet hævd på det. Hvis det er det, hr. Lars Barfoed mener vi skal drage til Domstolen med som et primært juridisk argument, synes jeg måske, at det er lidt tvivlsomt, men det er fair nok, hvis det er højrefløjens bud på, hvorfor vi skal have lov til det her: Vi har i 20 år taget fejl, ergo er det blevet så almindeligt, så vi mener, at det også skal være lovligt fremover.

Nu siger jeg så tak til den socialdemokratiske ordfører. Jeg forstår, at der er kritiske bemærkninger til formanden, men jeg vil gøre opmærksom på, at der er 10 minutters taletid til yderligere 7 ordførere med mulighed for korte bemærkninger, så debatten behøver ikke stoppe her.

Fru Camilla Hersom som Radikal ordfører.

Tak for det. Jeg er både EU-ordfører og sundhedsordfører for mit parti, men det her lovforslag handler jo om meget, meget mere end spørgsmålet om snus. Jeg kan fuldt ud tilslutte mig det indlæg, der var fra den socialdemokratiske ordfører, og de bemærkninger, han er kommet med undervejs. Sagen er, at hvis lovforslaget, L 189, bliver stemt ned lige om lidt, så sætter det Danmark i en utrolig penibel situation. Der er ingen tvivl om, at vi i Danmark har tolket en del af tobaksvaredirektivet forkert. Det er beklageligt, men det bedste, man kan gøre, når man opdager en fejl, er som bekendt at rette den.

Situationen er ikke, sådan som det er blevet fremført, at vi tidligere har haft lov eller tilladelse til at sælge snus. Situationen er, at vi har levet skjult og godt med vores egen fejlfortolkning af direktivet, og vi skal nu som land forholde os til, hvordan vi reagerer, når landets fremmeste eksperter er fuldstændig enige om, at Danmark har tolket direktivet forkert.

Danmark har en interesse i, at den fælles lovgivning, vi sammen med andre lande vedtager i EU, bliver implementeret og overholdt. Derfor skal vi selvfølgelig også selv overholde reglerne. Der er delte holdninger om EU i Folketinget, men der plejer at findes en kerne af EU-venlige partier, som mener, at det europæiske samarbejde helt grundlæggende er til vores fordel, og at vi derfor bør opfylde vores EU-retlige forpligtelser.

Hvis Venstre og Konservative som angivet vælger at stemme imod dette lovforslag, så går de imod denne tradition, og de skader Danmark. Vi vil blive tvunget til at tage en retssag ved EU-Domstolen, hvor Danmark vil starte med at erklære sig skyldig, for der findes ikke argumenter for det modsatte.

Jeg synes, man bør overveje, hvordan det stiller os i samarbejdet. Jeg synes, man bør overveje, hvordan vores samarbejdspartnere i EU vil reagere på dette, og hvordan vi ville vurdere andre landes ageren, hvis de gjorde ligesom os. Tænk, hvis alle, der opdagede, at de havde fejlfortolket og misforstået lovgivningen og implementeret den forkert, frem for at rette ind og acceptere, at de kunne tage fejl, ville prøve det ved en domstol først. Så ville vi ikke nå særlig langt med det europæiske samarbejde.

Jeg vil spørge Venstre og Konservative, om de er ved at bakke ud af deres opbakning til EU. Jeg synes, partierne skylder befolkningen en forklaring her fra talerstolen på deres ageren i denne sag. Og det er altså specifikt Venstre og Konservative, som jeg mener vi kunne forvente mere af i denne sag. Jeg er klar over, at der er partier, som synes, det er fint, at vi gør alt, hvad vi kan, for at spænde ben for udviklingen i EU, men er det her Venstre og Konservatives holdning?

Jeg vil opfordre partiernes ordførere til at komme på talerstolen og til at redegøre for både deres holdning og deres argumenter for, at Danmark skal gennemføre denne retssag. Det må være det mindste, vi kan forlange af partier, der bejler til regeringsmagten, og som gerne vil forvalte ansvaret for Danmark.

Der er en række korte bemærkninger. Der er faktisk otte, og det er det antal, jeg tror vi når. Først hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg ville egentlig have stillet et spørgsmål til hr. Jens Joel, men jeg kan forstå, at fru Camilla Hersom er enig med hr. Jens Joel, for han sagde i sit indlæg, at det her lovforslag jo ikke handler om, om vi skal kunne sælge snus i Danmark eller ej. Og så er der altså noget, jeg ikke forstår, for det er jo det, der står på dagsordenen at lovforslaget handler om, nemlig forbud mod salg af løs snus og lignende tobaksprodukter i Danmark. Det er vel det, det handler om. Og så får man det til at lyde, som om det handler om, om vi fortsat skal være medlem af EU, om vi bakker op om EU osv. Det er ikke det, jeg tager stilling til. Jeg tager stilling til, om det fortsat skal være lovligt at sælge snus og lignende tobaksprodukter i Danmark.

Som jeg har forstået på debatten, har vi altså gjort noget i god tro i over 20 år, og vi har fået bekræftet af EU-systemet, at det måtte vi godt. Det er i hvert fald den forståelse, der har været. Det er da også et juridisk argument. Hr. Lars Barfoed nævnte ordet hævd og fik så at vide, at det ikke er et juridisk argument. Det er det da. Det står i Danske Lov af 1683, at hvis man har gjort noget i 20 år, har man vundet hævd. Så det er da i høj grad et juridisk argument. Er hævddelen af det ikke noget, som man i regeringspartierne mener er juridisk gangbart?

Ordføreren.

Lovforslaget sigter jo på netop at implementere direktivet korrekt. I det eksisterende tobaksvaredirektiv er salg af løs snus forbudt. Derfor er vi nødt til at ændre vores praksis. Og det er ikke korrekt, at det er blevet bekræftet i EU-systemet gennem 20 år, at det måtte vi gerne. Det er jo det, der er hele pointen. Man fejlfortolkede direktivet fra dansk side – så kan man undre sig over, at det har kunnet lade sig gøre i 20 år, men det har det altså kunnet – så opdagede man fejlen, og da landets ypperste jurister i Juridisk Specialudvalg så gav sig til at granske sagen, måtte man konstatere, at der var tale om en fejl. Der er ikke tale om nuancer, der er ikke tale om tvivl, der er ikke tale om, at man har diskuteret frem og tilbage: Det er en fejlfortolkning, man nu er blevet opmærksom på.

Det kan undre, at det ikke er sket før, og det tror jeg alle beklager. Vi havde selvsagt gerne været den her sag foruden. Men det, der er pointen her, er jo, at selv om lovforslaget vil forbyde salg af løs snus i Danmark, er der et overordnet formål, som er langt, langt vigtigere, og som handler om, hvordan Danmark forholder sig til sine EU-retlige forpligtelser.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen så vil jeg gerne bringe nogle andre juridiske argumenter på banen. Jeg vil spørge om sådan noget som en begunstigende forvaltningsakt. Altså, hvis det her havde været en sag imellem en borger og en myndighed og borgeren gennem 20 år havde fået at vide, at han godt måtte sælge snus i sin butik, at det var tilladt, og han så pludselig fik at vide, at det var det altså ikke alligevel, så er der jo tale om en begunstigende forvaltningsakt, som man ikke kan trække tilbage. Det er et juridisk argument.

Så nævnte jeg argumentet om hævd før, men så er der også det juridiske argument, der hedder bristede forudsætninger. Altså, hvis Danmark har tiltrådt en aftale og den er blevet tiltrådt under den forudsætning, at vi fortsat kan opretholde salg af løs snus i Danmark, og det så senere viser sig, at den forudsætning ikke holder, den forudsætning er bristet, så er der jo en ny situation, hvilket giver grundlag for at genforhandle aftalen og dermed sige, at direktivet så må ændres. Hvis direktivet virkelig betyder, at Danmark ikke har lov til at have salg af løs snus, og det vil vi gerne have lov til, for det synes vi er fornuftigt, så skal det direktiv da ændres. Der ville en domstolsafgørelse så kunne være det endelige argument for, at vi så kunne kræve en genforhandling af direktivet og sige, at det altså ikke var de betingelser, vi tiltrådte direktivet på i sin tid for mere end 20 år siden.

Ordføreren.

Jamen der er ikke noget, der ændres, ved at hr. Jan E. Jørgensen laver en parallel til en privat borger, der har fået lov til noget, for vi har ikke fået lov. Det er det, der er hele pointen her. Der er ikke noget med, at vi kan hævde, at det er passeret, og at man stiltiende eller aktivt eller på nogen som helst anden måde har givet os lov fra EU's side. Det har man ikke. Der er ingen, der før for ganske kort tid siden har opdaget – heller ikke danskerne selv – at det var i strid med EU-lovgivningen.

Det var jo ikke sådan i forbindelse med det oprindelige mandat for 20 år siden, at der blev lagt afgørende vægt på snus. Man lægger jo, som hr. Jan E. Jørgensen helt sikkert ved, vægt på en række forskellige forhold, når man skal forhandle et direktiv. Der var ikke afgørende vægt på snus for 20 år siden. Så heller ikke det andet argument om bristede forudsætninger holder.

Der er ingen juridiske argumenter! Det er det, der er sagens kerne. Det her er først og fremmest skadeligt og pinligt for Danmark.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak. Først og fremmest vil jeg takke formanden for at få ordet her i dag, det er jeg meget taknemlig for.

Så vil jeg godt benytte lejligheden til at stille den radikale ordfører et spørgsmål. For den radikale ordfører lægger sig jo i slipstrømmen på den socialdemokratiske ordfører i forhold til spørgsmålet om, om det er legitimt at have det politiske synspunkt, at man vil have en sag prøvet ved Domstolen. Fru Camilla Hersom fremstiller det, som om man er uskyldig, før man er dømt. Det er ikke tilfældet ved en almindelig dansk domstol, og det er heller ikke tilfældet ved EU-Domstolen.

Anerkender ordføreren ikke det grundlæggende princip, at det er fuldstændig politisk legitimt at sige: Der er nogle vurderinger, men vi vil godt have testet de vurderinger ved Domstolen? Anerkender den radikale ordfører ikke det synspunkt, og anerkender den radikale ordfører ikke også det synspunkt, at nogle gange hænder det, at Europa-Kommissionen taber en sag ved Domstolen?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er politisk legitimt at gamble med Danmarks omdømme i EU, når man i øvrigt tilhører et EU-venligt parti, når man gerne vil stille sig i spidsen for en regering, og når man gerne vil forvalte Danmarks interesser i udlandet. Hvis det her var en sag, hvor der var skyggen af tvivl om udfaldet, ville det jo være en anden diskussion. Pointen er, at der ikke er skygge af tvivl om udfaldet. Og de jurister, vi vil sætte til at varetage den her sag på Danmarks vegne, er jo forpligtet af deres faglighed og af sandheden. De kan jo ikke stå og lyve i retssalen. Derfor vil man gå ind og sige: Vi er skyldige, men et flertal i vores parlament tvinger os til dette, herunder partiet Venstre.

Hr. Karsten Lauritzen.

Først og fremmest vil jeg godt takke formanden for, at jeg får ordet til en anden kort bemærkning, det er jeg meget taknemlig for.

Så vil jeg stille den radikale ordfører et spørgsmål om de lande, som vælger at gøre det, som Venstre ønsker her, i en lang række sager. Jeg tror, man kan finde sager i Tyskland, i Storbritannien, i Frankrig, hvor partier – socialdemokratier, er jeg også ganske overbevist om, radikale partier – vælger at sige: Vi har en vurdering her, vi vil godt have testet det, vi vil godt finde ud af, hvad det juridiske i det her er. Og det er jo i sidste ende EU-Domstolen, som afgør det. Gør de lande, de partier, sig virkelig skyldig i det, som fru Camilla Hersom og hr. Jens Joel anklager Venstre for?

Jeg må lige sige til hr. Karsten Lauritzen, at der ikke er nogen tradition for, at man diskuterer med formanden for Folketinget. Jeg administrerer debatten inden for de rammer, forretningsordenen giver mig.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige til hr. Karsten Lauritzen, at dette ikke er en generel debat om, hvad vilkårene er i en retssag, hvor der er to forskellige synspunkter og man fremfører argumenter. Det her er en sag, hvor landets fremmeste jurister, som har kigget dybt ned i materien af det her, siger: Der er ingen tvivl. Regeringen lytter faktisk til Juridisk Specialudvalg – det går jeg ud fra den forrige regering også gjorde. Og det går jeg ud fra Venstre vil gøre igen, hvis det – gud forbyde det – skulle lykkes dem at komme tilbage til regeringsmagten. Derfor handler det her i langt højere grad om, hvordan Danmark vil forvalte sin egen rolle i EU.

Jeg synes ikke, det klæder et parti som Venstre at gøre det her til genstand for indenrigspolitisk drilleri. Jeg synes, man skulle være sit ansvar voksen. Jeg synes, man skulle opføre sig som et parti, der gerne vil overtage regeringsmagten.

Fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare spørge ordføreren om hendes holdning til snus. Er ordføreren enig med den socialdemokratiske ordfører i, at det i virkeligheden er ærgerligt, at konsekvensen af det her lovforslag er, at løs snus nu bliver forbudt i Danmark?

Ordføreren.

Altså, fru Eva Kjer Hansen er formand for Europaudvalget, så hun ved jo udmærket godt, at der er et bredt flertal bag det mandat til forhandlingerne om det næste tobaksvaredirektiv, hvor en del af det danske mandat er, at Danmark skal arbejde for, at man individuelt i de enkelte medlemslande må markedsføre og sælge løs snus. Det mandat står Det Radikale Venstre naturligvis bag – alt andet ville da være meget, meget mærkeligt. Men fru Eva Kjer Hansen ved jo også udmærket godt, at der er meget, meget lidt udsigt til, at det kan blive en fremtidig retstilstand i EU. Hvorfor? Fordi Danmark er fuldstændig isoleret med det synspunkt.

Fru Eva Kjer Hansen.

Det var på ingen måde det, jeg spurgte om. Jeg spurgte om den radikale ordførers holdning til snus. Er det godt, at snus nu bliver forbudt i Danmark, eller er det ærgerligt?

Ordføreren.

Det er godt, at Danmark retter ind efter sine EU-retlige forpligtelser. Det synes jeg vi skal. Jeg synes, det er uklædeligt, at partiet Venstre ikke vil være med til det, især når man har så dyb indsigt i, hvordan EU fungerer, som ordføreren har.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak. Det her er jo en interessant debat, når de EU-venlige partier kan komme op at skændes om det her.

Så vil jeg gerne spørge: I 20 år er der blev givet mandat i Europaudvalget, hvor der er blevet sagt ja til, at man fortsat må sælge løs snus i Danmark. Det har været de fremmeste jurister, der har sagt, at det kunne man godt. Nu kommer der så en jurist og siger til politikerne, at man har handlet forkert i 20 år, og at nu skal man ændre holdning til den her sag; så ændrer man holdning.

Nu skal ordføreren selvfølgelig kun tale på sit eget partis, De Radikales vegne. Ordføreren for Socialdemokratiet sagde også tidligere, at man ikke kan være regeringsbærende, hvis man har sin egen holdning – man skal have den holdning, som juristerne har, i sådan en sag som den her. Er det korrekt forstået, at man kun kan være regeringsbærende, hvis man har den holdning, som juristerne har?

Ordføreren.

Først vil jeg godt lige opløse den misforståelse, at man i 20 år gang på gang har indhentet et mandat, hvor snus var kernen. Det er jo ikke det, der har været tilfældet. Tobaksvaredirektivet er blevet revideret et antal gange, og der har man jo ført den fejl videre, at man troede, at det var en undtagelse, der var der. For der findes visse undtagelser i tobaksvaredirektivet, også undtagelser, som Danmark sandsynligvis fremadrettet kan have, bl.a. med hensyn til skråtobak, som er et herligt produkt, nogle mennesker ynder at bruge.

I forhold til egen holdning eller ej vil jeg sige, at jeg altså tilhører et parti, som godt vil indhente viden, fakta, baggrund og andre ting, før vi beslutter, hvad vi mener om en sag. Hele systemet, ikke bare EU-systemet, men den danske retsstat bryder jo sammen, hvis man ikke anerkender, at jura også er noget, man er nødt til at tage dybt alvorligt, og at man en gang imellem faktisk ikke kan blive uenig om, hvad konsekvensen af en tekst er. Det er jo det, der er hele humlen i den her sag, nemlig at vi efterlyser argumenter, ikke Dansk Folkepartis argumenter, for Dansk Folkeparti har en anden mission her, tror jeg, men V's og K's argumenter for, at Danmark skal tage den retssag.

Hr. René Christensen.

Det foruroliger mig frygtelig meget, at EU kan styre så meget i det danske Folketing. To gange har ordførerens parti jo indhentet oplysninger og gravet sig ned i, hvad det her handler om, og sagt ja. To gange er der blevet givet mandat til, at, ja, vi skal kunne fortsætte med at sælge løs snus. Det må man også have gjort ud fra en holdning om, at det ville man gerne give mandat til.

Nu kommer der så en jurist og siger: Den holdning duer ikke, nu skal man have en anden holdning. Nu har ordførerens parti igen gravet sig dybt ned i sagen og har fundet ud af, hvordan det hænger sammen, men nu har man så en anden holdning – nu vil man godt stemme ja til, at det skal være forbudt. Altså har partiet De Radikale ikke en holdning til løs snus, men man har kun en holdning til, hvad det er, juristerne siger.

Jeg synes, det er foruroligende, at både ordføreren for Socialdemokratiet tidligere og ordføreren for De Radikale nu kan stå på Folketingets talerstol og sige, at man ikke kan være et regeringsbærende parti, hvis man ikke retter ind efter, hvad juristerne siger. Det var faktisk min forventning, da jeg blev valgt til Folketinget, at også politikere har en holdning til, hvad det er, de stemmer ja og nej til; men jeg kan forstå, at De Radikale både kan stemme ja til løs snus og nej til løs snus, alt efter hvad juristerne siger.

Ordføreren.

Danmark har ikke indhentet bemærkninger til og synspunkter på løs snus. Hvis man havde skrevet til Europa-Kommissionen, dagen efter at det første tobaksvaredirektiv blev implementeret, og spurgt, om det betød, at vi fortsat kunne sælge løs snus, sådan som vi troede, så ville svaret have været nej. Men der var ingen, der spurgte, og derfor var der ingen, der svarede. Sådan er det jo nogle gange. Det er beklageligt, og jeg skal være den første til at beklage det. Jeg ville virkelig ønske, at vi ikke stod i den her situation.

Så meget desto mere mærkeligt synes jeg det er, at de EU-ansvarlige partier her i Folketinget – og det omfatter i min bog ikke Dansk Folkeparti – ikke vil løfte det ansvar. Indenrigspolitisk drilleri er kommet til at skygge for et overordnet formål, som handler om Danmarks interesser, om Danmarks styrke, om Danmarks troværdighed i EU. Jeg synes, det er skammeligt.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tak for det. Må jeg ikke bare starte med at sige, at det jo er imponerende, at man for at være et EU-ansvarligt parti skal sige ja til alt. Det gør vi så heller ikke i Dansk Folkeparti, så hvis det er kriteriet for at være EU-ansvarlig, er det rigtigt, at det er vi ikke.

Jeg vil så godt fortsætte lidt i hr. René Christensens fodspor, for det, vi egentlig efterlyser, er De Radikales holdning til snus. Alt andet lige er der to gange givet mandat i Europaudvalget til tobaksdirektivet, altså det, der gælder nu. Hvis vi ser bort fra juristers vurderinger, siger den radikale ordfører: Vi Radikale dykker ned i det; vi hører på faglige vurderinger; vi hører på eksperters vurderinger, med hensyn til hvad der er godt, og hvad der er skidt, og så tager vi stilling til det. Det må man altså alt andet lige have gjort to gange, for der har man sagt ja til et direktiv, hvorefter man i øvrigt troede, at snus måtte være tilladt i Danmark. Er den radikale holdning så, at man synes, det er i orden at sælge snus i Danmark, eller synes man, det ikke er i orden?

Ordføreren.

Jeg har ikke påstået, at man bare skal acceptere alle fortolkninger fra EU. Det hørte jeg heller ikke den forrige ordfører sige. Det her er en ganske, ganske særlig sag, fordi der ingen tvivl er. Det sker faktisk her i verden, at man tager fejl, og det er tydeligt, at det var en fejl. Det var en fejlfortolkning. Det var ikke noget med på den ene side og på den anden side og noget med, at vi kan vinde sagen. Det er en fejlfortolkning. Det er det, der er kernen her.

I forhold til diskussionen om snus står Det Radikale Venstre selvfølgelig bag det mandat, der også er givet i forhold til det nye tobaksvaredirektiv, og som handler om, at det er den danske position, at man ønsker at arbejde for, at løs snus kan være tilladt i de enkelte medlemslande, altså at landene selv må bestemme, om de ønsker at sælge det.

Jeg har ikke været forarget over eller har haft problemer med, at der blev solgt løs snus i Danmark. Det er slet ikke det, der er sagens kerne. Det, jeg er forarget over nu, er, at de partier, som siger, at de vil overtage ansvaret for Danmark, vil forvalte det så ringe i en international sammenhæng.

Fru Pia Adelsteen.

Det tænder mig i den grad af, at når man spørger i øst, får man svar i vest. Jeg vil egentlig gerne kende De Radikales holdning til snus. Synes man, det er i orden at sælge det i Danmark, eller synes man ikke? Nu har jeg prøvet at spørge, og jeg ved, at fru Eva Kjer Hansen flere gange har prøvet at spørge, og vi kan simpelt hen ikke få et svar. Kan ordføreren ikke bare sige ja eller nej til, om man synes, det er i orden?

Ordføreren.

Vi synes, at vi skal følge de love, vi selv har været med til at vedtage. Og det, der fremgår af direktivet, er, at det ikke er tilladt, og derfor bør det ikke længere være tilladt. Hvis det så viser sig, at et nyt tobaksvaredirektiv ender på en anden måde, vil vi jo ændre retstilstanden efter det. Det, der er pointen her, er jo ikke snus. Det kunne handle om alt muligt andet; hvad ved jeg: Må giraffer gå løst rundt på gaden, eller må man sælge bananer enkeltvis? Det er ikke det, der er afgørende. Det afgørende er, hvordan vi forvalter vores rolle i forhold til et forpligtende retligt samarbejde, som vi indgår i på EU-plan.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Altså, jeg mener jo, at EU hverken skal blande sig i, om vi må sælge bananer enkeltvis, eller om vi må sælge løs snus. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge De Radikales ordfører, om regeringen har gjort noget helt konkret for, at vi kunne få sikret den hidtidige tilstand, altså hvor det er muligt at sælge løs snus i Danmark.

Ordføreren.

Ja, det arbejder vi jo på at sikre i forbindelse med den revision af tobaksvaredirektivet, som ved skæbnens magt er til forhandling lige nu. Der er det en del af det danske mandat, og det har vi jo brugt ret lang tid i Europaudvalget på at diskutere, så det ved hr. Nikolaj Villumsen jo ganske vist. Det er den danske position i forhold til forhandling af direktivet. Men der er jo forskel på det direktiv, som er gældende for nuværende, og så det nye direktiv, som vi er ved at diskutere, og i det direktiv, der allerede gælder, er der et forbud mod salg af løs snus.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg er udmærket klar over, at den situation har vi kæmpet for i Europaudvalget, hvor faktisk samtlige partier står bag det her. Men det, som undrer mig, er, at vi har en regering, som, når samtlige partier mener, at det skal være i orden at sælge løs snus i Danmark, ikke prøver på at udfordre EU, ikke vil tage en retssag og åbenbart heller ikke har foretaget sig noget som helst andet for at sikre, at det kan forblive situationen i Danmark. Derfor er der jo nogle af os, der ender med den konklusion, at regeringen så har lagt sig fladt ned, og det synes jeg er trist.

Det kan jo lige præcis udvikle sig til en rigtig slem glidebane, at vi lægger os fladt ned, når det gælder salg af løs snus, for det kunne måske også komme til at gælde salg af bananer enkeltvis. Altså, er der ikke en grænse for, hvad EU bør bestemme, og kunne den grænse ikke lige præcis gå ved, at vi faktisk skal have lov til at sælge løs snus i Danmark?

Ordføreren.

Det er jo netop det, mandatet siger, nemlig at et flertal, endda et meget stort flertal, i Folketinget siger, at det mener de bør være en dansk vurdering, fuldstændig som det bør være en belgisk vurdering i Belgien og en spansk vurdering i Spanien, om man ønsker at sælge løs snus. Men kernen her er, at der jo er forskel på at tage den politiske drøftelse i forbindelse med et direktiv og så på, hvordan man læser en gældende retsakt.

Det, det her lovforslag, L 189, handler om, er jo, at da det gik op for os i Danmark, at vi havde taget fejl, satte vi de klogeste hoveder, vi har, til at læse teksten, og de kunne ikke bygge en sag op for os. Der findes ikke noget argument for, at vi kan sige: Det var det her , vi læste, da vi troede, vi måtte. Man læste forkert. Det er en fejl. Det er beklageligt. Lad os rette den. Det kunne være, Enhedslisten ville være med.

Fru Birgitte Josefsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg går ud fra, at der også var jurister, der sad og læste det her igennem, da Det Radikale Venstre tidligere var i regering, og det må så være dem, der tog fejl. Nu er der så et nyt hold jurister, der har siddet og gennemgået hele sagen. Det kunne jo også være, at de tager fejl, og derfor skurrer det i mine ører, når den radikale ordfører kan stå på talerstolen og sige indtil flere gange: Der er ikke skyggen af tvivl om udfaldet af en retssag.

Hvordan kan den radikale ordfører hæve sig op over en domstolsafgørelse eller en eventuel domstolsafgørelse? For vi har jo set i historien, at jurister tager fejl. Det kan vi faktisk se hver eneste dag, når vi læser afgørelser igennem.

Ordføreren.

Det er jo derfor, at både den forrige ordfører på talerstolen, hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne, og jeg selv opfordrer Venstre – det kan være Venstres formand, det kan være Venstres gruppeformand, det kan være Venstres sundhedspolitiske ordfører, det kan være Venstres EU-ordfører, det kan være hr. Kristian Jensen, der sidder her på forreste række, det kan være fru Birgitte Josefsen – til at komme på talerstolen. Kunne et medlem af Venstre ikke være så venlig at komme herop og redegøre for, hvad det er for nogle argumenter, Venstre mener at Danmark skal fremføre? For landets klogeste jurister har altså ikke været stand til at vise de argumenter til regeringen. Der er vurderingen fuldstændig entydig: Vi kommer til at tabe den sag, fordi det er os, der har fejlfortolket den.

Fru Birgitte Josefsen.

Vil den radikale ordfører ikke medgive, at vi jo tidligere har kunnet se, at en forsvarer og en anklager har stået som forberedelse til en sag og tilkendegivet, at de hver især havde ret? Når så domstolen kommer til sin endelige votering, ja, så viser det sig jo nogle gange, at den ene har taget fejl, og det kan lige så vel være forsvarer som anklager. Hvis der skal rejses en sag ved EU-Domstolen, er jeg da sikker på, at det også vil kunne lade sig gøre at finde jurister, der vil sætte sig ned og tygge det her materiale igennem en gang til og finde et belæg for at føre en sag. Men jeg kan forstå, at Det Radikale Venstre ikke tror på domstolene.

Ordføreren.

Det kan jo være, at partiet Venstre vil være så venlig at hjælpe lidt til i den proces. Det kan være, at partiet Venstre har en indsigt, som regeringspartierne ikke har – det synes partiet Venstre sikkert selv – men som landets fremmeste jurister heller ikke har. For sagen er, at det her ikke bliver en retssag, hvor Danmark med stor fyndighed vil kunne fremføre argumenter for, at vi skal blive ved med at implementere direktivet forkert. Det vil blive en retssag, hvor vi på grund af den situation, at vi har en mindretalsregering, vil blive tvunget til at gå direkte ind i et nederlag, starte med at sige: Vi er skyldige. Vi er enige. Der er anlagt en sag, vi er enige, og så tager vi den dom. Og som jeg forstår partiet Venstre, vil man så efterfølgende være med til at bringe orden i klæderne.

Men det, der er min pointe her, er, at jeg synes, man går i utrolig små sko. Jeg synes ikke, man viser det format, som jeg synes vi kunne forvente og forlange af landets største parti, som bejler til regeringsmagten, og som gerne skulle kunne varetage vores interesser i udlandet. For konsekvenserne af det her er jo for Danmarks image, vores omdømme, vores forhandlingskraft i en lang række andre sager.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Jeg skal bare endnu en gang sige, at Det Konservative Folkeparti altid vil følge EU-reglerne. Vi er tilhængere af EU. Vi er positive over for EU. Og vi har også den holdning, at netop fordi vi gerne vil have et velfungerende EU, vil vi også have et EU, der ikke regulerer for meget og for tæt. Vi vil have, at man respekterer subsidiaritetsprincippet, altså nærhedsprincippet, bl.a. så vi kan sælge løs snus. På den måde er vi i Det Konservative Folkeparti meget EU-positive. Men vi vil altid følge reglerne, og det er helt inden for reglerne, at man, når der er en strid om fortolkning af regler, så bringer det for Domstolen. Så tager Domstolen stilling, og så følger vi naturligvis den afgørelse, Domstolen træffer.

Jeg har tidligere i et indlæg over for hr. Jens Joel nævnt fire forhold, der taler for den danske position, altså at vi gerne må have de her regler. Det skal jeg ikke gentage endnu, for det er jo ikke her, vi skal føre retssagen. Det er ved EU-Domstolen.

Nu har fru Camilla Hersom brugte ordet skammeligt om sine kollegaer her flere gange i dag. Jeg vil ikke begynde at bruge den form for sprogbrug. Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er mangel på respekt for Folketingets flertal, hvis det er sådan, at regeringen, som fru Camilla Hersom siger den vil, bare vil tage ned til EU-Domstolen og erklære sig skyldig uden aktivt at forfølge det, der er flertallet i det her Folketings position.

Ordføreren.

Vi kan ikke bygge en sag op på de argumenter, som hr. Lars Barfoed har fremhævet, for de holder ikke. Det er jo ikke sådan, at vi løbende har fået godkendelse. Der er jo ikke nogen, der har taget stilling til det. Det er jo det, der her er pointen. Der er ingen hævdvunden ret. Der er ikke noget med: Det var sådan, vi forstod den der skrivelse, og da vi spurgte jer sidste gang, sagde I, at det måtte vi gerne. Det er jo det, der er hele sagens kerne. Vi har lavet en fejlfortolkning i Danmark, som man ikke før sidste år opdagede vi havde lavet. Så må vi da bringe det i orden. Vi må da bringe det i orden, og det er jo det, der er hele pointen her.

Jeg synes ikke, at det er enkeltmedlemmerne her, der opfører sig skammeligt, men jeg synes, at partiernes positioner er skammelige. Jeg har med vilje ikke adresseret min tale til den del af Folketinget, som er imod EU, og som synes, at vi på alle måder skal trække os væk eller ud eller sætte spørgsmålstegn ved alting. Jeg retter min tale til dem, der plejer at varetage Danmarks interesser bredt også i EU, og som derfor – går jeg ud fra – er enige med mit parti i, at vi står os bedst ved at overholde reglerne. Det gør vi ikke i den her sag, og det er ikke til diskussion.

Hr. Lars Barfoed.

Jo, det er til diskussion, for vi er altså nogle, der har en anden opfattelse end fru Camilla Hersom. Derfor er det til diskussion, og det er det, vi diskuterer her. Jeg mener, at der er gode argumenter for at sige, at vi skal have og har mulighed for at sælge løs snus i Danmark. Den position mener jeg den danske regering burde indtage.

Men efter fru Camilla Hersoms indlæg og tidligere hr. Jens Joels tror jeg, at vi er nødt til at få ministeren ind i et samråd i udvalget for at få ministeren til at bekræfte, at ministeren på regeringens vegne agter at føre en aktiv sag, hvor man forsvarer danske interesser ved EU-Domstolen og ikke lægger sig fladt ned og erklærer sig skyldig. Og hvis det er sådan, at ministeren ikke vil det, så må vi jo her i Folketinget overveje, om vi skal fremsætte et beslutningsforslag, der tvinger regeringen til at føre en retssag i overensstemmelse med det, der er flertallet i det her parlaments position.

Ordføreren.

Jamen regeringen kommer jo netop til at tage en retssag. Hvis flertallet stemmer lovforslaget ned om et øjeblik, vil konsekvensen jo netop være, at regeringen tager retssagen. Selvfølgelig gør vi det. Vi må jo rette os efter Folketingets flertal. Men jeg appellerer bare til, at vi undgår den situation, for der er ikke nogen sag, der kan bygges op. Og så vil jeg igen appellere til, at såvel Konservative som Venstre her fra talerstolen fremfører deres argumenter. Så kan de jo blive udsat for en eller anden juridisk granskning.

For jeg går ud fra, at hr. Lars Barfoed er enig med mig i, at der også findes noget, der hedder jura, og at der også findes nogle ting i den juridiske verden, også når man fortolker f.eks. et direktiv, som ikke er til diskussion, men som er, som det er. Ellers ville det jo ikke være muligt at have en lov med gyldighed for noget som helst, altså hvis enhver kunne lægge sin egen fortolkning ind over det.

Den sidste korte bemærkning er fra hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det. Den Radikale ordfører kommer jo med rigtig mange ord. Nu kan jeg også forstå, at Gud skal blandes ind i regeringsdannelsen i Danmark. Jeg troede, vi var et sekulariseret samfund, der ikke gik ind for sådan nogle ting, så der er meget, der kommer ind over i den her debat om løs snus.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge den Radikale ordfører om, er: Er vi enige om, at EU her, som regeringen tolker reglerne, går for langt? Er vi enige om, at her blander EU sig i noget, EU ikke burde blande sig i? Er vi også enige om, at vi i sidste uge fik at vide, at EU ville lave om på vores regler om optjeningsprincippet i forbindelse med børnecheck, der gør, at regeringen mener, at vi fra dag et skal sende børnecheck til en polsk familie, hvor børnene bor i Polen eller i andre EU-lande? Er vi enige om, at det er eksempler på, at EU går for vidt og blander sig i nogle ting, som medlemslandene selv burde have ret til at tage sig af?

Ordføreren.

Vi er enige om, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre og en lang række andre partier, at det bør være sådan, at landene i EU, alle 27 medlemslande, snart 28, frit kan bestemme, om de vil sælge løs snus. Det er det, vi går til forhandlingerne om den nye tobaksvaredirektiv, som faktisk forhandles netop nu i EU, med. Det er vi enige om. Jeg kan så afsløre, at Danmark er ret alene med den position. Men det er den danske holdning.

L 189 handler om noget andet. L 189 handler om, hvordan vi har implementeret det gældende tobaksvaredirektiv. Det handler om en fejlfortolkning af det, som vi vil bringe i orden, uanset at vi dybest set vil kæmpe for, at den retstilstand bliver anderledes i forhold til det nye direktiv, men vi vil bringe den i orden, fordi vi synes, det er en utrolig selvstændig værdi, at man overholder de regler, man selv har været med til at vedtage. Sov vi i timen dengang? Måske. Er det beklageligt, at vi læste forkert? Ja. Men vi er da nødt til at rette fejlen.

Hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak for det. I sidste uge havde vi så sagen om børnechecken, hvor vi jo for et par år siden under den tidligere regering med Dansk Folkepartis støtte lavede et optjeningsprincip for børnecheck, så man dog skulle arbejde her i 2 år, før man fik ret til den fulde børnecheck sendt hjem til børnene i f.eks. et østeuropæisk land. Der siger regeringen, at Europa-Kommissionen siger, at det må vi ikke, så der må vi lave reglerne om, så man kan få ret til børnecheck fra dag et.

Der forstod jeg det sådan, at regeringen også mente, at der gik EU egentlig for langt, men at man jo måtte rette ind. Og hvis jeg har forstået det rigtigt, nemlig at man egentlig også der mener, at vi burde kunne have bestemt fortsat at have sådan nogle optjeningsprincipper, så er vi jo bare inde på, at EU generelt blander sig for meget. Hvorfor er det så, at regeringen er modstander af at støtte de lande i EU, der vil et mere fleksibelt opbygget europæisk samarbejde, et samarbejde, der tillader medlemslandene at bestemme noget mere?

Hvorfor er det, at regeringen kæmper for, at Danmark skal ind til, som man kalder det, kernen af eurolandene for at komme så tæt på at have så meget centralistisk fastsatte regler som overhovedet muligt? Hvorfor kæmper regeringen ikke sammen med andre EU-lande, som vil et mere fleksibelt opbygget europæisk samarbejde, nemlig hvor medlemslandene får lov til at bestemme, om de vil have optjeningsprincip til børnecheck, eller om de vil tillade borgerne at benytte sig af løs snus?

Ordføreren.

Fordi vi mener, at et forpligtende samarbejde er i vores interesse.

Så siger jeg tak til den radikale ordfører. Så har fru Sophie Løhde ordet som Venstres ordfører.

Jeg kan forstå, at der er en helt overvældende interesse for at høre Venstres holdning til det her lovforslag – ikke fra vores pladser, for derfra tror jeg ikke vi har lagt skjul på hvad vi mener, men her fra Folketingets talerstol. Så i hvert fald i forhold til visse dele af den her ende af salen vil jeg da gerne komme med den helt store afsløring: Venstre mener det samme i dag, som vi mente ved førstebehandlingen.

Vi tager selvfølgelig til efterretning, at regeringen ønsker at fremsætte et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Det er regeringens valg. Og vi konstaterer samtidig, at skiftende danske regeringer igennem mere end 20 år har haft den opfattelse og fortolkning, at salg af løs snus i Danmark er i overensstemmelse med tobaksvaredirektivet. Og vi tager selvfølgelig til efterretning, at Kommissionen har den opfattelse, at den danske retstilstand, som tillader markedsføring af løs snus, er i strid med tobaksvaredirektivet. Men vi synes også, det er en anelse tankevækkende, at den her regering i modstrid med 20 års dansk fortolkning pludselig ud af det blå har en anden opfattelse af direktivets rækkevidde, for så vidt angår løs snus.

Vi mener, at sagen bør afprøves ved EU-Domstolen – det er i øvrigt fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler. Og såfremt Kommissionen måtte vælge at indbringe sagen for EU-Domstolen – det er der vel at mærke ingen af os der ved om den gør – og Danmark dernæst måtte blive dømt, så kan vi naturligvis støtte, at den danske retstilstand bliver bragt i overensstemmelse med EU-retten.

Vi ser frem til den videre debat, når ministeren om lidt går på talerstolen, for jeg har da selvfølgelig en forventning om, at ministeren fra talerstolen vil redegøre for, hvad det præcis er, der har ændret sig, siden absolut ingen dansk regering, uanset partifarve, hverken i 1992, hvor det oprindelige direktiv, tobaksvaredirektivet, blev ændret, eller i 2001, hvor det gældende direktiv blev vedtaget, er kommet frem til den forståelse af direktivets rækkevidde, som regeringen nu pludselig i et nyt lys er kommet frem til.

Det har vi jo ikke kunnet få oplyst, altså hvad det er for nogle nye omstændigheder, som begrunder den her nyfortolkning, ud over at Europa-Kommissionen er kommet med en anden opfattelse end den, som skiftende danske regeringer altså har haft i mere end 20 år – har lagt til grund, har administreret ud fra, har fået mandat efter og har oplyst over for Folketinget.

Det må man jo forvente at få oplyst med hele den her debat, der har været i dag, herunder også det faktum – og det er nok det, der nager regeringen allermest, for det er trods alt ikke hver dag, det sker – at regeringen om lidt ikke har et flertal med sig, men er i den situation, at man har et flertal imod sig.

Der er foreløbig fire korte bemærkninger. Først fra hr. Flemming Møller Mortensen.

Mange tak. Ja, der er noget, der nager regeringspartierne, og det, der nager regeringspartierne, er, at vi har borgerlige partier, som i den grad flygter fra det ansvar, vi har som land. Med hensyn til at Venstres ordfører står her og får det til at lyde, som om regeringspartierne har grebet årsagen til lovforslaget her ud af den blå luft, vil jeg sige til fru Sophie Løhde: Nej, sådan hænger tingene ikke sammen. Kommissionen har kigget meget nøje på den praksis, vi har i Danmark, den praksis, vi har haft siden 1992, og har fundet, at man i Danmark har tolket forkert og handlet forkert. Det er årsagen til, at vi har fået en åbningsskrivelse. Det er årsagen til, at Kommissionen har indledt en traktatkrænkelsessag imod Danmark. Det er årsagen, og det er sammenhængen.

Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om det ikke er sammenhængen og baggrunden for, at vi er her i salen i dag.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at vi ikke flygter fra noget ansvar. Vi påtager os et ansvar og tager konsekvensen af, at skiftende danske regeringer i mere end 20 år har haft den opfattelse, forståelse, oplyst over for Folketinget i svar, at den danske ret var i overensstemmelse med tobaksvaredirektivet. Det konstaterer vi helt stilfærdigt. Og så har vi jo tilladt os at spørge, hvad det er for nogle nye omstændigheder, som begrunder, at regeringen fuldstændig vender på en tallerken og mener noget andet end det, som skiftende danske regeringer har ment igennem 20 år. Det har vi ikke kunnet få oplyst.

Så hvad er baggrunden for, at vi er her i Folketinget i dag? Ja, baggrunden er, at den her regering har valgt at lægge sig fladt ned for Kommissionen. Man har valgt at lægge sig fladt ned for EU i stedet for at stå sammen med det flertal i Folketinget, som helt stilfærdigt siger: Lad os nu prøve det her ved EU-Domstolen; taber vi sagen, ja, så taber vi sagen, og så bringer vi efterfølgende den danske ret i overensstemmelse med EU-retten, når eller hvis eller såfremt Kommissionen overhovedet måtte ønske at rejse en sag.

Hr. Flemming Møller Mortensen.

Det, vi jo har brugt meget tid på allerede i dag, er at prøve at få et klart billede af, hvor Venstre står henne i sin argumentation for, at vi ikke skal tabe sagen. Vi har ikke kunnet få et svar. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, fru Sophie Løhde: Hvad er det, Venstre har i tasken? Hvad har Venstre i sin argumentationsrække, som gør, at Venstre måtte mene, at vi ikke taber en sag? Når vi har lyttet til Juridisk Specialudvalg, som nogle kalder vores kronjurister her i landet, og som har sagt, at der intet er i rækken af argumenter, som de kan nævne, der gør, at de tror, vi kan vinde en sag, hvilke argumenter har Venstre så?

Ordføreren.

Det er alligevel påfaldende at høre en ordfører fra regeringspartierne, altså al den her retorik med, at vi ikke har kunnet få svar. Altså, så vidt jeg har kunnet lytte mig til, er problemet med regeringspartierne, at man kun hører det, man åbenbart gerne vil høre.

Men jeg vil da meget gerne, hvis det ikke måtte stå klart for ordføreren endnu, citere, hvad jeg også sagde under førstebehandlingen, ud over alt det, vi har understreget adskillige gange i dag, og som er blevet gentaget i det uendelige. Som jeg nævnte i forbindelse med førstebehandlingen, er det jo et faktum, at der med Rådets direktiv fra 1992 blev indført et forbud mod markedsføring af tobak, der indtages oralt. Det fremgik dog af præamblerne til det her direktiv, og jeg citerer:

»... dette forbud omfatter dog ikke traditionelle tobaksvarer, som indtages oralt, og som fortsat er undergivet de bestemmelser i direktiv 89/622/EOEF, som ændret ved nærværende direktiv, der gælder for røgfri tobaksvarer«.

En ændring på det her område såvel i 1992 som i 2001 ville altså have krævet både specifik forhandling og udtrykkelig og præcis hjemmel. Det er ikke det, der har været tilfældet, og ministeren har oplyst det stik modsatte over for Folketinget.

Hr. Jens Joel for en kort bemærkning.

Tak for det. Mit spørgsmål er relativt simpelt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, om man kan nævne ét eksempel under VK-regeringens tid, hvor man har overhørt eller ikke har anerkendt en fuldstændig entydig vurdering fra Juridisk Specialudvalg. Det, jeg leder efter, er, om det her bare er zigzag, som vi kender det fra Venstre, og at det er derfor, man har skiftet holdning. Kan ordføreren nævne en eneste gang, hvor man har overhørt en klokkeklar vurdering fra Juridisk Specialudvalg?

Ordføreren.

Vi skifter ikke holdning, men tværtimod – og jeg gentager det gerne i dag – mener vi det samme i dag, som vi gjorde under førstebehandlingen. Det er åbenbart en meget stor overraskelse for den her regering, at man mener det samme til tredjebehandlingen, som man gjorde til førstebehandlingen. Det er bare nu engang et faktum.

Ordføreren må ikke hænge mig op på al EU-historik, i forbindelse med hvad VK-regeringen har ment og gjort i tidens løb, men i hvert fald kan jeg da nævne så meget, at det jo ikke er fuldstændig overraskende og nyt, at man tager og prøver nogle sager ved EU-retten. Det er fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler. Jeg kan se, at ordføreren nikker, det er jeg jo glad for, og det er også derfor, jeg gang på gang har slået fast, også her fra Folketingets talerstol, at såfremt Kommissionen måtte vælge at anlægge en sag mod Danmark, og såfremt Danmark måtte tabe en sag, så agter vi naturligvis at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten.

Hr. Jens Joel.

Ordføreren taler meget, men jeg har stadig væk ikke fået svaret. Kan man nævne én gang, hvor man, mens man selv sad i regering, valgte at overhøre en fuldstændig entydig vurdering fra Juridisk Specialudvalg? Grunden til, at det er vigtigt, er, at det jo illustrerer, om man normalt synes, det er ekspertisen, der er afgørende. Grunden til, at man ikke gør det her, er, at man hellere vil zigzagge, hellere vil lave taktik, hellere spille fandango i medierne end at gøre det, som alle eksperterne peger på. Så bare ét eksempel på, hvornår man sidst selv mener man har været klogere end den entydige vurdering fra Juridisk Specialudvalg.

Ordføreren.

Mig bekendt har der været adskillige sager, både under den tidligere VK-regering og under regeringer før den, hvor man har ført sager, fordi man har været uenig med Kommissionen, og det er jo det, vi i al stilfærdighed siger fra Folketingets talerstol i dag. Vi er uenige med Kommissionen, vi tager til efterretning, at skiftende danske regeringer igennem mere end 20 år har haft en anden fortolkning end den, som regeringen lige pludselig er kommet frem til.

Så undskyld mig meget, det er jo regeringen, der vender på en tallerken og pludselig mener noget, der er i modstrid med det, man har ment i 20 år. Det kan jeg da godt forstå måske ikke er det sjoveste, men man kan jo ikke bebrejde oppositionspartierne eller regeringens parlamentariske grundlag for, at vi sådan set bare siger: Lad os dog afprøve den fortolkning, som skiftende danske regeringer altså har haft i mere end 20 år.

Hr. Jonas Dahl, kort bemærkning.

Jeg synes, det var lidt komisk at høre den her udredning af holdning og standpunkt, og jeg ved ikke, om det nye i Venstre så er, at man skal have en dom imod sig, før man ændrer holdning eller standpunkt. Det er i hvert fald ikke så lang tid siden, at det ikke tog mere end et par minutters tv-interview, før man kunne skifte holdning eller standpunkt i Venstre.

Jeg vil bare gerne høre et svar på, hvornår Venstre, da de sad i regering, er gået imod det juridiske specialudvalg, som er kommet med en juridisk vurdering og i det her tilfælde klart siger, at Danmark ikke kan vinde den her sag. Er Venstre, da de sad i regering, gået imod Juridisk Specialudvalg, ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg kan da godt forstå, hvis man her op mod sommeren og afslutningen på folketingsåret har behov for at forsøge at køre sådan lidt ekstra politisk retorik ind over sin argumentation. Det er jo helt forståeligt, at man føler sig nødsaget til det fra regeringspartiernes side. Fair nok, men lad os nu koncentrere kræfterne om det, som det her lovforslag vedrører, nemlig at regeringen ønsker at indføre et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Og jeg vil meget gerne gentage mit svar, som jeg også gav den tidligere ordfører, nemlig at der jo igennem tiden har været adskillige eksempler på, at regeringer og forskellige partier i Folketinget med skiftende flertal, mindretal m.v. har haft en forståelse, som har været en anden end den, Kommissionen har haft. Det er jo helt stilfærdigt og fuldstændig i tråd med de gængse EU-spilleregler.

Hr. Jonas Dahl.

Nu var det ordføreren selv, der rodede sig ud i en diskussion af holdning og standpunkt, ligesom det var Venstres egen formand, så det må Venstre altså selv rydde op i.

Det, der var spørgsmålet – og jeg vil gerne gentage det, for det er sådan set det samme spørgsmål, som hr. Jens Joel stillede tidligere – var: Nu er Juridisk Specialudvalg kommet med deres vurdering, som er klar og entydig, nemlig at Danmark ikke kan vinde den her sag. Jeg vil gerne høre bare ét eksempel, bare ét, hvor Venstre, da Venstre sad med regeringsmagten, gik imod Juridisk Specialudvalg og sagde: Nej, det her skal vi have ført til dom, før vi vil rette ind efter det. Kan vi få ét eksempel, bare ét?

Ordføreren.

Der har som sagt været adskillige eksempler på, at skiftende flertal her i Folketinget har haft den opfattelse, at de ikke har været enige med Kommissionen. Der findes da også eksempler på, at der har været sager, hvor man netop har lagt til grund, at det drejede sig om noget principielt, som man ønskede at få afprøvet ved Kommissionen. Og der har man sagt: Måtte vi blive dømt, måtte der blive rejst en sag, så agter vi naturligvis at bringe den danske retstilstand i overensstemmelse med EU-retten. Det er i al stilfærdighed nøjagtig det samme, som vi gør her i dag.

Fru Camilla Hersom, kort bemærkning.

Jeg har ikke hørt nogen så tvivl om, at der kan være sager, hvor Danmark som land med juridiske argumenter i hånden er imod den tolkning, som Kommissionen måtte foretage, og der tager man selvfølgelig en retssag og kæmper for sine synspunkter. Det, der er det nye her, er jo, at vi skal tage en sag, hvor vi kommer til at være uenige med os selv. Og derfor er det jo relevant at spørge, hvordan Venstre måske i fremtiden agter at forholde sig til de vurderinger, der kommer fra Juridisk Specialudvalg. Er det sådan, at vi ikke længere har et system i Danmark, hvor vi tror på vores fremmeste eksperters ord, når vi skal træffe vores politiske beslutninger?

Det er klart, at en politisk vurdering kan antage mange forskellige farver og nuancer, men vi er jo nødt til at være enige om, hvilket sprog vi taler. Vi er nødt til at være enige om, at der er nogle ting, som ikke er til diskussion, og det her er en af dem. For der findes ikke de argumenter, der gør, at vi kan vinde den retssag, og jeg har ikke hørt Venstre komme med de argumenter. Det er ikke noget med, hvad man synes burde være rimeligt. Det handler om, at vi har sagt ja til noget andet på et tidspunkt, fejlfortolket det, og nu må vi bringe orden i det, vi selv har sagt ja til at arbejde for.

Ordføreren.

Jamen jeg vil da opfordre til, at man også som ordfører for et regeringsparti bruger noget tid på at dykke ned i nogle af de svar, som Folketingets udvalg har modtaget igennem årene om netop det her spørgsmål. Sådan som almindelig serviceoplysning kan vi jo oplyse – det fremgår bl.a. af de svar, der er blevet sendt over – at da sagen i sin tid, i år 2000, blev forelagt Folketingets Europaudvalg, var det også den daværende regerings opfattelse, altså SR-regeringens opfattelse, at forbuddet mod markedsføring af visse typer af oral tobak var uændret, og jeg sætter streg under uændret, i forhold til direktivet af 1989 som ændret ved direktiv i 1992.

Eller sagt med andre ord: Folketinget har aldrig udtalt støtte til eller givet mandat til et forbud mod salg af løs snus. Og ingen dansk regering bortset fra denne har nogen sinde haft den forståelse eller fortolkning, at dansk lovgivning skulle være i uoverensstemmelse med EU-retten. Det er i al stilfærdighed det, som et flertal i dag ønsker at vi afprøver ved EU-retten.

Fru Camilla Hersom.

Men det er jo det, vi er blevet opmærksomme på at den danske praksis er. Det er korrekt, at alle har haft den opfattelse, at vi kunne markedsføre og sælge løs snus. Nu har Kommissionen rettet henvendelse til Danmark og gjort os opmærksom på, at vi har taget fejl. Når vores fremmeste jurister læser teksten helt tilbage til det allerførste direktiv, må de konstatere, at vi har taget fejl.

Det er da helt uforståeligt, at Venstre ikke vil være med til at bringe vores forhold i orden; at Venstre ikke vil være med til at respektere den lange tradition, vi har for, at vi selvfølgelig anerkender de EU-retsregler, som vi selv har været med til at vedtage. At vi så gjorde det, implementerede det ved en fejl, at vi fortolkede det anderledes, end vi burde, er jo noget, vi kun kan beklage. Men Venstre løfter ikke sit ansvar her. Det er jo det, der er sagens kerne.

Ordføreren.

Men hvordan den her regering er kommet frem til en fuldstændig nyfortolkning og dermed vælger at vende på en tallerken, og hvordan regeringspartierne fuldstændig skifter holdning i forhold til det, som skiftende danske regeringer har lagt til grund i mere end 20 år, ja, det står fortsat hen i det uvisse. Det strider imod alt, hvad der er oplyst over for Folketinget igennem mange, mange år.

Jeg kan jo som kuriosum eller i parentes til min bemærkning fra før – hvor jeg også replicerede og citerede, hvad der egentlig fremgår af de dokumenter, som ligger til grund for Folketingets behandling af bl.a. elementer i den her sag – sige, at det også under forhandlingerne i Folketingets Europaudvalg konsekvent er blevet påpeget, at direktivet ikke påvirkede vores muligheder for at sælge løs snus i Danmark. Det er oversendt som skriftligt svar til Folketinget.

Men at regeringen har valgt at skifte holdning og fuldstændig vender på en tallerken, må vi jo tage til efterretning. Vi siger bare i al stilfærdighed: Lad os afprøve sagen. Såfremt vi måtte blive dømt, agter vi naturligvis at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-retten.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at der bliver efterlyst sager, hvor VK-regeringen har trodset Europa-Kommissionen. Kan fru Sophie Løhde ikke bekræfte, at da Europa-Kommissionen sagde, at Danmark skulle fjerne forbuddet mod grænser for transfedtsyrer, holdt VK-regeringen fast på vores nationale grænse? Vi sagde, at så måtte Europa-Kommissionen tage en retssag mod Danmark, og det endte med, at Europa-Kommissionen måtte trække sagen tilbage, og at Danmark kunne beholde forbuddet, på trods af at Kommissionen havde ment, at det var i strid med EU-reglerne, at vi havde sådan en regel.

Er det ikke et godt eksempel på, at VK-regeringen også trodsede Europa-Kommissionen, når vi mente, at man gik for langt i retning af at ville regulere danske forhold?

Ordføreren.

Jo, det kan jeg bekræfte, og jeg synes også, det er et godt eksempel. Og jeg vil da også gerne i forhold til hr. Lars Barfoeds tidligere bemærkning og debat med fru Camilla Hersom sige, at jeg sådan set er enig i, at det, der jo er mangel på respekt i den her sag, er, at regeringen nu bare agter at lægge sig fuldstændig fladt ned for Kommissionen imod et flertal her i Folketinget. Det er jeg fuldstændig enig med hr. Lars Barfoed i.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg kan forstå, at fru Sophie Løhde og jeg er ret enige om den her sag. Og jeg vil godt i forlængelse af det, der netop nu blev sagt fra fru Sophie Løhdes side, spørge, om ikke fru Sophie Løhde er enig i, at sundhedsministeren burde gå på talerstolen og bekræfte, at regeringen agter at respektere Folketingets flertal i den her sag, med hvilket jeg mener, at regeringen ikke, som fru Camilla Hersom ville, skal gå ned og erklære Danmark skyldig, men at regeringen tværtimod bør respektere Folketingets flertal og føre en retssag, der er i overensstemmelse med Folketingets flertal i den her sag, dvs. hævde Danmarks ret til salg af løs snus.

Burde sundhedsministeren efter fru Sophie Løhdes opfattelse ikke gå på talerstolen og bekræfte det her i dag?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg er fuldstændig korrekt. Og det er jo alligevel også påfaldende – jeg tror, det er 2 dage siden, vi andenbehandlede det her lovforslag, og hvor der mig bekendt ikke var nogen fra regeringspartierne, ej heller sundhedsministeren, som følte trang til at gå på talerstolen – at man nu i dag er meget, meget overrasket over, at Venstre og De Konservative og andre partier mener det samme ved tredjebehandlingen, som vi mente ved førstebehandlingen. Det er alligevel næsten grænsende til det morsomme.

Men jeg er fuldstændig enig med hr. Lars Barfoed i, at regeringen selvfølgelig burde respektere flertallet. I den her sag har regeringen et flertal imod sig i stedet for med sig og bør dermed ikke bare lægge sig fladt ned for Kommissionen, fordi Kommissionen nu lige har sendt en åbningsskrivelse.

Fru Lisbeth Bech Poulsen for en kort bemærkning.

Der er en række partier i det her Folketing, som ofte ikke giver os mandat, men vi plejer jo at have et godt samarbejde med Venstre og Konservative, og jeg ved ikke, om man så kan konkludere, at det slutter nu.

Nu kan jeg så forstå, at det er Venstres snusordfører, der skal repræsentere partiet på talerstolen, i stedet for EU-ordføreren, for det her handler jo rigtig meget om vores fremtidige samarbejde med EU, og hvad de samarbejdspartnere, vi har, kan forvente af os. Hvis vi kører en sag ved Domstolen, hver eneste gang vi bliver bedt om at rette ind i forhold til praksis, så ved jeg ikke, hvad for et europæisk samarbejde vi kan forvente os. Men jeg vil gerne høre fru Sophie Løhde ligesom male et billede af, hvad det er for et EU, vi får i fremtiden, hvis det bliver sådan, at når der kommer en sag, hvor man bliver bedt om at rette ind i forhold til gældende praksis, så skal hver eneste sag i hvert eneste land køres op på domstolsniveau.

Ordføreren.

Der er en gang imellem, hvor man ikke kan lade være med at trække på smilebåndet her på Folketingets talerstol, og i dag sker det i hvert fald. Når fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF er overrasket over, at det er Venstres sundhedsordfører, der står på talerstolen, og ikke Venstres EU-ordfører, så må fru Lisbeth Bech Poulsen i den grad være overrasket over sin egen regering. Det er jo regeringen, der har valgt at fremsætte et lovforslag med sundhedsministeren i spidsen og ikke europaministeren. Det er altså regeringen, der aktivt har truffet det valg, at lovforslaget fremsættes og behandles under den her regerings sundhedsminister og ikke europaminister.

Om det er overraskende, synes jeg at regeringspartierne skal tage en intern drøftelse af med sig selv, og så kan det jo være, at man på et eller andet tidspunkt finder frem til, om man er overrasket eller forundret, eller hvad man sådan mener.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nu er det jo sådan, at der i vores samarbejde med EU selvfølgelig er nogle fagministre, som ordføreren også udmærket godt ved der både får mandat i udvalget, og som også, når vi skal fremsætte lovforslag for at efterleve gældende EU-lovgivning, jo er fagministre på det her område. Jeg undrer mig ligesom de andre ordførere over, at når det her i lige så høj grad eller i højere grad handler om vores samarbejde i EU's regi, end det handler om snus – altså netop om, hvordan vi forholder os, når der kommer sager, når vi bliver bedt om at ændre praksis – så kan Venstres EU-ordfører ikke komme på talerstolen.

Jeg kender jo normalt Venstres EU-ordfører som en meget saglig person, og jeg undrer mig derfor over, hvorfor vedkommende ikke kan komme op på talerstolen og sige, om det virkelig er den linje, der skal lægges, også hvis Venstre bliver regeringsparti igen. Er det den måde, man vil bringe Danmark i miskredit på fremover?

Ordføreren.

Jeg synes efterhånden, at den her debat er ved at nå et niveau, som man måske kunne have ønsket sig at vi fik hævet os en lille smule op over, men jeg kan da i hvert fald her fra talerstolen, og det gør jeg meget gerne, bekræfte, at Venstres EU-ordfører er saglig.

Hvis man så fortsat undrer sig over, hvorfor det er Venstres sundhedsordfører, som i dag står på talerstolen, så kan jeg sige, at det skyldes det faktum, at det er Venstres sundhedsordfører, der er ordfører på lovforslaget. Og hvis fru Lisbeth Bech Poulsen fra Socialistisk Folkeparti er så overrasket over, at Venstres sundhedsordfører står her, så må man være meget overrasket over, at lovforslaget er fremsat af sundhedsministeren. Men man må da være endnu mere overrasket i Socialistisk Folkeparti over, at ens eget parti har valgt at sætte sin sundhedsordfører på som ordfører og ikke sin EU-ordfører. Det er nu engang det, der er faktum, hvis man går tilbage i arkiverne og ser, hvem der har været ordfører i behandlingen af det her lovforslag.

Fru Mette Boye for en kort bemærkning.

Tak for det. Vi har i dag øjensynlig en debat, der skulle handle om salg af løs snus, men det er jo tydeligt, at det her ikke handler en snus om snus, men om EU. Vi har også hørt i debatten fra regeringsordførerne, at der er begået en fejl, vi har hørt, at et juridisk specialudvalg bakker op om regeringens linje, men det, jeg stadig mangler at høre, er, hvad Venstres vigtigste argument er, altså det argument, man vil fremføre i en kommende retssag, det argument, som skulle være særligt for Danmark eller særlig vigtigt, og som skulle kunne gøre, at vi skulle kunne vinde en kommende sag. Det argument mangler jeg at høre og vil spørge ordføreren om.

Ordføreren.

Det er jo næsten lidt tankevækkende, at SF's ordfører siger, at vi i dag skulle have haft en debat om det faktum, at den her regering har ønsket og fremsat et forslag i Folketinget om at indføre et forbud mod salg af løs snus. Jeg ville meget gerne have taget en debat om, hvorvidt man synes, det er en god idé at indføre et forbud mod salg af løs snus i Danmark. Det synes vi ikke i Venstre det er. Hvis vi kunne komme frem til den indholdsdebat, ville det da også have været rigtig skønt, det er bare ikke just det, som regeringspartierne selv har bidraget til her i dag.

Hvis man er interesseret i, hvad det er for nogle argumenter, som Venstre lægger til grund, vil jeg også til almindelig folkeoplysning anbefale, at man går tilbage i arkiverne og ser, hvad det er for nogle ting, vi har lagt vægt på, fremført under førstebehandlingen, givet ind som betænkningsbidrag, lagt til grund i forhold til de svar, som ministeren har oplyst over for Folketinget. De ting ligger fremme, og dem agter vi ikke at skjule, men det kræver selvfølgelig, at man selv også søger oplysningerne.

Fru Mette Boye.

Jeg synes, det er rimeligt, når vi har den her debat, at man kan fremhæve bare ét argument, ét argument, som man vurderer er særlig vigtigt, og som skal kunne overbevise i en kommende retssag. Så det er det, jeg spørger om, og det er det, jeg beder om svar på.

Ordføreren.

Desværre tillader min taletid i dag jo ikke den lange udredning. Men lad mig give den korte og dermed en gentagelse af, hvad jeg sagde i min tale til førstebehandlingen i forhold til artikel 8 a i Rådets direktiv fra 1992, hvor der blev indført et forbud mod markedsføring af tobak, der indtages oralt. Heraf fremgik følgende af præamblerne til det her direktiv:

»... dette forbud omfatter dog ikke traditionelle tobaksvarer, som indtages oralt, og som fortsat er undergivet de bestemmelser i direktiv 89/622/EØF, som ændret ved nærværende direktiv, der gælder for røgfrie tobaksvarer«.

Altså, en ændring på det her område ville jo i 1992 såvel som i 2001 have krævet både en specifik forhandling samt en udtrykkelig og præcis hjemmel.

Så kan jeg se, formanden er på vej til at miste tålmodigheden med min taletid. Vi har jo heroppe også netop pointeret de svar, som ministeren har haft oversendt, ikke blot den her sundhedsminister, men også tidligere sundhedsministre, hvor man har oplyst om, hvilke forskellige konsekvenser der vil være for Danmark af tobaksvaredirektivet, og det er jo i forbindelse med den opfattelse, at den her regering pludselig vender på en tallerken.

Fru Anne Baastrup, en kort bemærkning.

Nu har der jo været en hel del udenomssnak. Og hr. Lars Barfoed glimrede ved i den grad at snakke udenom.

Jeg vil godt spørge fru Sophie Løhde: Er det korrekt forstået, at Venstre er fuldstændig ligeglad med, at et enigt Juridisk Specialudvalg anbefaler, at dette lovforslag vedtages?

Ordføreren.

Nej. Vi er ikke fuldstændig ligeglade med noget. Det ved jeg ikke om er noget, man sådan er i SF, det skal jeg ikke kunne redegøre for. Det, jeg blot stilfærdigt konstaterer, er, at det jo ikke er unormalt, at forskellige regeringer har været uenige med Kommissionen og dermed har ønsket at teste nogle synspunkter om, hvad der var gældende i forbindelse med EU-direktiverne.

Det er i al stilfærdighed det samme, vi ønsker her. Det har jo den konsekvens, når vi siger, punkt 1, at der jo ikke er nogen her i Folketinget, som ved, om Kommissionen overhovedet agter at anlægge en sag mod Danmark, men såfremt den måtte gøre det, og såfremt Danmark måtte tabe den sag, ja, så agter vi, punkt 2, naturligvis at bringe den danske ret i overensstemmelse med EU-retten.

Ordføreren.

Det er et enigt Juridisk Specialudvalg, der står bag denne anbefaling. Man har ikke tidligere i danmarkshistorien fået vurderet elementer, hvor et enigt Juridisk Specialudvalgs vurdering ikke blev fulgt op af en regeringsbeslutning og ikke blev fulgt op af et enigt Folketing eller i hvert fald af et flertal i Folketinget.

Vi står nu over for et parti af en vis størrelse, som har en drøm om at overtage statsministerposten. Jeg vil så spørge om konsekvensen af denne beslutning. Er den, at man vil nedlægge Juridisk Specialudvalg, fordi man anser dets rådgivning for være overflødig og bare som en del af den almindelige smalltalk?

Ordføreren.

Med den tale burde fru Anne Baastrup jo have tilføjet, at det var historisk. Den her regering plejer jo at synes, at alt, hvad den foretager sig, er historisk. Så det kunne jo have været på sin plads.

Men hvilken konsekvens har Venstres stemmeafgivelse i dag, eller for så vidt stemmeafgivelsen fra et flertal af Folketingets partier i dag? Ja, den har den konsekvens, at regeringen jo burde rette sig efter det flertal og dermed tage sagen i stedet for blot at lægge sig fladt ned for Kommissionen. Den burde tage sagen med den risiko, såfremt Kommissionen måtte vælge at anlægge sag, at man kan tabe den. Og såfremt man taber en sag, er det jo heller ikke overraskende, at vi selvfølgelig har den holdning, at så ønsker vi at bringe den danske ret i overensstemmelse med EU-retten.

Den sidste korte bemærkning er fra fru Eva Kjer Hansen.

Tak. Debatten bliver jo mere og mere absurd, så jeg ser frem til, at ministeren kommer på talerstolen, så vi kan komme tilbage til indholdet. Nu ved jeg ikke, om det har været et enigt Juridisk Specialudvalg, der gennem 20 år har fortolket direkte modsat, eller om der har været uenighed. Men det er jo et af de spørgsmål, vi kan stille til ministeren og få afklaret. Det kunne være nyttigt i forhold til fru Anne Baastrups indlæg.

Men det, jeg egentlig bad om ordet for, var for at spørge i forlængelse af hr. Jonas Dahls spørgsmål til Venstres ordfører. I forlængelse af hvad ordføreren kan huske, skal jeg så spørge, om ordføreren kan huske en situation, hvor vi i 20 år med skiftende regeringer har haft den samme holdning og samme fortolkning af et EU-direktiv, og hvor vurderingen så pludselig sådan lige over night fuldstændig har ændret sig 180 grader. Altså, jeg kan ikke komme i tanke om noget eksempel, men jeg synes bare, jeg lige vil spørge ordføreren, om ordføreren kan huske, om vi tidligere har oplevet en sådan situation – så hr. Jonas Dahl, der er nede bagest i salen, kan høre det.

Ordføreren.

Af årsager, der må henføres til naturen, er min hukommelse ikke lige så lang som fru Eva Kjer Hansens, uden dog at nævne noget om alder. Men nej, jeg kan heller ikke huske en lignende situation.

Fru Eva Kjer Hansen.

Jeg tror, at det var en fortalelse fra ordførerens side; ordføreren må mene anciennitet, for det er jo det, der tæller her i salen.

Men har ordføreren så kendskab til, hvorvidt man i det der meget vigtige Juridisk Specialudvalg har været enige undervejs i de 20 år? Eller er det noget, vi skal vente med og så spørge ministeren om?

Ordføreren.

Til det sidste må man jo sige, at det må vi vente på at ministeren går på talerstolen og redegør klart og præcist for. For det er i hvert fald ikke noget, vi har kunnet få oplyst, hverken i Folketingets Europaudvalg eller for så vidt i Folketingets Sundhedsudvalg.

Så er jeg jo sådan helt konsekvent af den opfattelse, at man selvfølgelig altid skal respektere medlemmer og ikke mindst formanden med den anciennitet, som hver især måtte oppebære.

Jeg siger tak til Venstres ordfører og også tak for respekten for formanden. Den er jeg meget taknemlig for.

Er der flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg tager mig lige sådan en snus. Og så spørger jeg: Hvem er offeret? Hvem er det, der kommer til skade, fordi jeg som et voksent menneske bestemmer mig for at bruge snus? Ingen. Derfor skal EU naturligvis heller ikke bestemme, om jeg eller andre mennesker må have lov til at putte det her forholdsvis uskadelige tobaksprodukt i munden. Det tror jeg faktisk heller ikke at de fleste medlemmer af Socialdemokratiet, SF eller Det Radikale Venstre mener at EU skal bestemme.

Alligevel stemmer de for, at det skal EU. Jeg synes ærlig talt, at de skulle skamme sig. Man kan pakke det her ind i jura og alt mulig andet, men det drejer sig om, om EU skal lov til at bestemme, hvilke produkter vi danskere må bruge, og hvordan. Det er i øvrigt produkter, som vi har brugt i 20 år, og som vi nu ikke får lov til at bruge mere.

Men bag al den her jura kan jeg sige, at hvad end der sker med det her lovforslag, og hvad end EU bestemmer, kan jeg så som borger være beroliget med, at den efterspørgsel, der er på de her produkter, alligevel vil blive mødt. Jeg vil stadig væk kunne gå ned i den lokale kiosk og købe min snus, for lige meget hvad EU bestemmer, er der heldigvis nogle mennesker, som vil sørge for, at den efterspørgsel vil blive mødt.

Det kan jeg så være rigtig glad for. Men jeg vil stadig væk anbefale, at alle de medlemmer i S, SF og De Radikale, som mener, at EU ikke skal have lov til at bestemme på det her område, stemmer efter deres samvittighed, for jeg ved, at mange af dem er af den opfattelse. Tak.

Der er to korte bemærkninger. Det er først hr. Kristian Jensen.

Jeg har sådan set ikke et spørgsmål til ordførerens tale. Det er blot, fordi der, da ordføreren gik op på talerstolen, ikke var tegn på, at sundhedsministeren markerede for at komme på talerstolen. Undrer det ordføreren, efter den store interesse, der har været fra regeringspartiernes side for at høre Venstres holdning, at sundhedsministeren tilsyneladende ikke har tænkt sig at redegøre for regeringens holdning?

Ordføreren.

Det undrer mig i meget høj grad. I det hele taget undrer det mig i meget høj grad, at man prøver at pakke det her ind som sådan et eller andet juridisk spørgsmål og ikke vil tage stilling til det, der er det essentielle i det, nemlig om det her produkt skal være forbudt, eller om det ikke skal være forbudt. Hvad mener man? Det har vi ikke kunnet få et eneste svar på.

Hr. Kristian Jensen.

Jeg er så glad for, at der er flere end mig, der undrer sig over, at sundhedsministeren ikke har tænkt sig at deltage i en debat, som for regeringspartierne synes at være så principiel, at de synes, andre skal på talerstolen.

Jeg kan så spørge videre, om ordføreren forventer, at regeringen loyalt vil efterleve det, som et flertal i Folketinget her vedtager, nemlig at sige nej til lovforslaget, og at regeringen selvfølgelig ikke kan finde på at sidde et flertal i Folketinget overhørigt, men vil arbejde for, at det, som et flertal her tilkendegiver, bliver efterlevet ikke bare i ord, men også i handling. Tak.

Ordføreren.

Jeg forventer selvfølgelig, at regeringen respekterer det flertal, der er i det her Folketing, og selvfølgelig går ned i EU og kæmper med næb og kløer for, at det flertal, der er i det her Folketing, bliver respekteret.

Fru Eva Kjer Hansen for en kort bemærkning.

Jeg kunne forstå, at ordføreren undrede sig over, at ministeren tilsyneladende ikke agter at gå på talerstolen. Men jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren ikke vil skærpe retorikken om det, for jeg vil synes, det er pinligt, hvis sundhedsministeren efter en sådan debat i Folketinget ikke går på talerstolen, så der også kan være mulighed for at stille spørgsmål til ministeren. Jeg ved ikke, om ordføreren er enig med mig i det.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Jeg synes, at det, når vi har et lovforslag som det her, som vi har en lang debat om, er dårlig stil, når den pågældende minister ikke går op på talerstolen for at forsvare regeringens synspunkt. Enten er det et udtryk for, at man ikke selv er enig i det, og at man ikke synes, det er værd at forsvare, eller også er det et udtryk for, at man faktisk har en manglende respekt for det, at vi altså har et princip om intet over og intet ved siden af Folketinget; det synes jeg så ikke man respekterer.

Fru Camilla Hersom for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil ovenikøbet bruge min taletid på at stille et spørgsmål til ordføreren på talerstolen frem for at bruge min taletid på at stille mærkelige indskudte spørgsmål til andre. Jeg vil spørge hr. Joachim B. Olsen, om det er Liberal Alliances opfattelse, at når det gælder de aftaler, som man selv er med til at indgå og lægge stemmer til, bør man faktisk efterfølgende leve op til dem, også selv om det måtte vise sig, at man har taget fejl i en fortolkning af en detalje i den pågældende aftale. Er det Liberal Alliances opfattelse? Eller hvad er Liberal Alliances tilgang til samarbejde?

Ordføreren.

Jamen det er jo det, der er tvivlsspørgsmålet; fru Camilla Hersom får det jo til at lyde, som om der overhovedet ikke er nogen tvivl om det spørgsmål. Sandheden er jo den, at vi har haft en praksis i 20 år, hvor ingen, heller ikke skiftende regeringer, har bekymret sig om, om vi overholdt lovgivningen. Men det gjorde vi. Historien er jo faktisk den, at der var en kommissær, der i forbindelse med formandskabet kom til Danmark og i Københavns Lufthavn så, at der blev solgt løs snus. Det var sådan, hele den her sag startede. Hvis det er på den baggrund, at man implementerer en ny praksis i Danmark, så synes jeg, det siger alt om, hvad det er for et system, der er i EU.

Fru Camilla Hersom.

Jeg tror, vi er mange, der kunne ønske os, at man allerede for 19½ år siden havde rettet henvendelse til Kommissionen for at finde ud af, om løs snus fortsat kunne sælges – og i den bedste af alle verdener selvfølgelig, før vi gik til de første forhandlinger om det første tobaksvaredirektiv. Men det er jo meget, meget svært at ændre på det, der er sket. Det, man kan gøre, er, at man kan gøre skaden god igen, så godt, som det er muligt. Det her får jo betydning for Danmarks anseelse i EU. Er det noget, som Liberal Alliance på nogen måde bekymrer sig om? Eller er det noget, som er ligegyldigt for Liberal Alliance?

Ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at hvis det stod til fru Camilla Hersom, var det her produkt blevet forbudt fra starten af; det er jeg ikke i tvivl om. Men hvad angår anseelsen i EU, kan det, at vi går ned og kæmper for, hvad et flertal i dette Folketing ønsker, på ingen måde skade Danmarks anseelse. Jeg tror faktisk, at der vil være – i hvert fald i mange EU-borgeres øjne – en respekt for, at vi kæmper for det, som et flertal i vores parlament mener er det rigtige. Og at regeringen sætter spørgsmålstegn ved det, synes jeg er dybt beklageligt.

Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.

Det er i hvert fald besynderligt, at de regeringspartier, der fører en massiv kampagne for, at visse partier skal gå på Folketingets talerstol, samtidig er i en regering, hvis minister ikke selv tør gå på talerstolen, og hvis lovforslag vi sidder og behandler her.

Men det, der fik mig til at tage ordet, var, når nu ordføreren for Liberal Alliance har en forventning om, at regeringen selvfølgelig vil drage til EU og kæmpe med næb og kløer og kløer og næb, at man så ikke samtidig undrer sig over, hvorfor det er sådan, at regeringspartierne allerede i deres betænkningsbidrag til det her lovforslag siger, at de har tænkt sig at drage til EU og lægge sig fladt ned og ikke er villig til at tage kampen, på trods af at man i dag har et flertal imod sig i stedet for med sig.

Ordføreren.

Det er umuligt at være uenig. Det kan jo også være, at sundhedsministeren tager opfordringen nu og går op. Det kan jo ske. Det kan vi jo alle sammen håbe på. Jeg tror, vi er mange, der mener, at det ville klæde sundhedsministeren at gøre det.

Fru Sophie Løhde.

Ja, det kan vi jo håbe. Vi kan bare konstatere, at debatten før var ved at blive afsluttet af formanden, og det var kun, fordi ordføreren for Liberal Alliance meldte sig som ordfører og som taler på talerstolen, at debatten fortsatte og ikke sluttede. Men sundhedsministeren er tilsyneladende – vi må jo sige tilsyneladende, for debatten er ikke slut endnu, og sundhedsministeren kan jo endnu nå at gå på talerstolen – af den opfattelse, at man på trods af den massive kampagne, man kører mod andre partier, ikke selv ser sig i stand til at gå på talerstolen og redegøre for, hvad det er for nogle argumenter, man har for, at regeringspartierne pludselig vender på en tallerken.

Jeg må igen stille et spørgsmål angående regeringspartierne. Undrer det ikke ordføreren, at man fra regeringspartiernes side allerede i betænkningsbidraget til lovforslaget tilkendegiver, at man ikke har tænkt sig at kæmpe for den her sag, såfremt Kommissionen måtte anlægge en sag imod Danmark, men at man i stedet allerede forlods bare tilkendegiver, at man vil lægge sig fladt ned for Europa-Kommissionen?

Ordføreren.

Jo, det er meget underligt. Derfor ville det netop også klæde sundhedsministeren at gå herop og enten bekræfte eller afkræfte, at det er tilfældet. Så det er min opfordring. Lige nu er min opfordring, at sundhedsministeren går på talerstolen og redegør for, hvad regeringen har tænkt sig at gøre i det her spørgsmål i EU. Har man tænkt sig at kæmpe for, at det flertal, der er i det danske Folketing, rent faktisk bliver respekteret, og tør man tage den kamp med EU, som det vil klæde regeringen at gøre?

Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet?

Det er ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 51 (S, RV, SF og 1 V (ved en fejl)), imod stemte 59 (V, DF, EL, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er forkastet.