Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 198:

Forslag til lov om ændring af forskellige lovbestemmelser om ansøgninger, anmeldelser, anmodninger, meddelelser og erklæringer til offentlige myndigheder. (Overgang til obligatorisk digital selvbetjening for borgere for så vidt angår ansøgning om økonomisk fripladstilskud, meddelelse om valg af læge, ansøgning om navngivning og navneændring, indgivelse af erklæring om faderskab, anmeldelse af cykeltyveri m.v.).

Af finansministeren (Bjarne Corydon).

(Fremsættelse 20.03.2013).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen for Venstre.

Tak for det. Lovforslaget er ligesom det foregående jo anden fase i udmøntningen af den fælles offentlige digitaliseringsstrategi, som Venstre sammen med vores daværende regeringspartner tilbage i 2011 forhandlede på plads med Danske Regioner og KL. Det er målet, at det offentlige fremover skal modtage mindst 80 pct. af alle ansøgninger, anmeldelser og indberetninger fra borgerne digitalt.

Konkret indebærer lovforslaget, at der altså fra slutningen af 2013 indføres obligatorisk digital selvbetjening for borgerne på en lang række områder. Det drejer sig bl.a. om anmeldelse af udrejser og anmodning om navne- og adressebeskyttelse, ved ansøgning om økonomisk fripladstilskud til dagtilbud og ansøgning om plads i fritidshjem, ved meddelelse om valg af almenpraktiserende læge, ansøgning om begravelseshjælp, anmeldelse af forekomster af rotter samt ved ansøgning om støtte til hjælpemidler osv. osv. Det er med andre ord et lovforslag, der vedrører rigtig mange områder.

Sidste år vedtog et stort flertal i Folketinget et lignende lovforslag. Lovforslaget indebar bl.a., at danskerne fremover skal anmelde flytning og skrive børn op til en plads i folkeskolen digitalt. Med nærværende lovforslag bygger vi altså videre på denne positive udvikling.

Ved at erstatte papirformularer med digital selvbetjening effektiviserer vi den offentlige sektor. Dermed kan vi frigøre økonomiske ressourcer, som i stedet kan anvendes til f.eks. ældrepleje, uddannelse og bedre veje. Og der er mange penge at hente. Det koster op mod 100 kr. at behandle en papirformular. Hvis borgeren derimod benytter en digital selvbetjeningsløsning koster det ned til ca. 5 kr. Siden 2009 har det alene været muligt at ansøge digitalt om SU. Overgangen til digital selvbetjening alene på dette område indebærer en årlig administrativ gevinst på ca. 50 mio. kr. for det offentlige. Set i lyset af de udfordringer, vores velfærdssamfund står over for, er der god brug for disse penge.

Undersøgelserne af danskernes it-anvendelse viser også, at stadig flere og flere bruger internettet dagligt. Hele 84 pct. af danskere mellem 16 år og 89 år bruger det faktisk hver dag eller ugentligt. Desuden oplever vi fortsat et fald i andelen af dem, der aldrig har været på internettet. Faldet er sket fra at være 12 pct. i 2011 til at være 10 pct. i 2012. Dette fald svarer til, at ca. 90.000 flere danskere mellem 16 år og 89 år var på nettet i 2012 sammenlignet med i 2011. Vi ser samtidig en støt stigende brug af det offentliges hjemmesider og mulighederne for at indsende oplysningerne digitalt. Ligeledes er der flere, der vælger den digitale bank frem for filialen nede på gaden.

Så alt i alt er der rigtig mange positive elementer, som også afspejler den digitale virkelighed, som flere og flere danskere oplever i hverdagen. Så på den måde er vi faktisk fra Venstres side rigtig glade for lovforslaget, men jeg vil også gerne benytte lejligheden til lige at komme med et lille men.

Det lille men er selvfølgelig, at vi også skal tænke på de mange danskere, som ikke har en ordentlig og god internetforbindelse. De findes. De findes ikke kun på øer eller ude i landdistrikterne, men de findes også i større byer rundtom i landet. Der har vi altså brug for, at vi hele tiden i det her Folketing tænker på veje ved brug af den nye teknologi – den trådløse eller andre ting – og i det hele taget sørger for at indtænke, at ikke bare virksomheder får optimale internetforbindelser, men at borgerne også får det. Noget af det, som vi i hvert fald vil køre frem med både i løbet af arbejdet med det her lovforslag og generelt, er hele tiden at sikre, at de mobilhuller og også internethullerne, der er rundtomkring på danmarkskortet, bliver lukket så hurtigt som muligt. Tak.

Tak for det. Der er foreløbig et enkelt medlem, som har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Det, der fik mig til at stille et spørgsmål, var det sidste, der blev sagt, for jeg er meget enig i, at vi er nødt til at sikre, at alle borgere kan komme på internettet. Ellers giver det jo ikke mening, at man kræver, at de skal kommunikere med det offentlige digitalt. Men hvad er det, Venstre vil gøre for at sikre alle borgerne? For jeg har jo egentlig efterlyst gennem længere tid, at man så også kommer med nogle konkrete forslag, og der har jeg altså ikke set nogen endnu.

Det er jo nemt at stå og sige nogle pæne ord om, at man gerne vil gøre noget, men hvad er det, Venstre vil gøre for at lukke de mobile huller derude og sørge for, at der kommer hurtigere bredbåndsforbindelse osv.? Hvad er de konkrete forslag?

Ordføreren.

Allerførst skal jeg lige fortælle, at jeg godt forstår den antagelse hos vores kære venner i Dansk Folkeparti, for det er jo drømmetænkning, at vi allerede sidder i regering. Det gør vi ikke, vi er i opposition, og derfor er der nogle andre, der har regeringsmagten lige for øjeblikket.

Jeg har jo bemærket, at ministeren for by, bolig og landdistrikter vil komme med et konkret forslag – på fredag tror jeg det er – til, hvordan og hvorledes regeringen vil nå 100 pct. internetdækning. Det ser vi meget frem til. Vi var jo selv med til under den markedsbaserede ordning i VK-regeringens tid at sørge for, at tallet kom over 99 komma et eller andet, så vi er tæt på mål. Vi er ikke helt i mål, og derfor vil vi se frem til det udspil, der kommer fra regeringens side, og indgå i en fornuftig dialog med dem.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Skal jeg forstå det sådan, at det, Venstre vil gøre, er at vente på regeringens initiativer? Man kunne måske godt selv have nogle ideer om, hvordan man vil understøtte udviklingen derude. Jeg er enig i, at det er fint nok, at det er markedsdrevet, men derfor kan vi godt fra politisk side understøtte udviklingen, specielt i områder, hvor der netop ikke er et marked, og der har Dansk Folkeparti jo selv fremsat et forslag, som skal udvide boligjobordningen. Det afviste Venstre også. Nu afventer man bare regeringens tiltag. Hvad er Venstres egne forslag til, hvad man kan gøre?

Ordføreren.

Hr. Dennis Flydtkjær siger, at vi bare venter på regeringens forslag på fredag. Jeg må indrømme, at jeg synes, det har en meget negativ klang. Vi har klart den holdning, at vi har været med til at sikre, at der er kommet over 99 pct. dækning via den markedsbaserede ordning, som også Dansk Folkeparti har været fortalere for, i hvert fald tidligere. Vi ønsker, at det stadig væk skal være den markedsbaserede ordning, som gør, at vi kan nå op på de 100 pct., men det er altså ikke os, der har regeringsmagten. Det er ikke os, som sidder med bolden, i forhold til hvordan vi når de sidste nul komma en eller anden procent. Der vil vi selvfølgelig se på det udspil, regeringen kommer med, og så vil vi som god, konstruktiv opposition indgå i forhandling med den regering.

Men altså helt ærligt, det er regeringen, der har bolden i forhold til at komme med sådan nogle konkrete oplæg, og så indgår vi selvfølgelig i forhandling med dem, lige så vel som vi også regner med at Dansk Folkeparti gør.

Tak. Der er yderligere to medlemmer, der ønsker korte bemærkninger, og den første er fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det. Jeg lyttede interesseret til Venstres tale, og jeg lagde mærke til, at Venstre påpegede, at danskerne jo har mange it-kompetencer, og det er også anført i bemærkningerne til lovforslaget. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge Venstres ordfører, hvilke overvejelser man gør sig om, hvordan det kan være, at danskerne så alligevel ikke benytter de offentlige digitale løsninger. Kunne der være nogle helt andre årsager til det?

Jeg har bemærket en undersøgelse, som jeg selv syntes var meget interessant, hvor man spurgte alle dem, som mødte frem på borgerservicecenteret i Ballerup, og hvor det typiske svar var, at det slet ikke handlede om it-kompetencer, men at man manglede kompetencerne til at kunne gennemskue reglerne for en given ydelse, og i det hele taget hvordan det offentlige system fungerer. Så kan man ikke forestille sig nogle helt legitime grunde til, at borgerne nogle gange har brug for at kunne se myndighederne i øjnene og har brug for den personlige kontakt, og at det vil være fornuftigt?

Ordføreren.

Jeg vil da sige det sådan, at jeg er enig i, at regelforenkling er nødvendigt, altså generelt. Det er jeg helt enig med ordføreren i. Det synes jeg også at vi generelt skal tænke på, for det nytter ikke noget, at man bare digitaliserer noget, som i forvejen er bureaukratisk og kompliceret via papirløsningen, og så tror, at det pludselig bliver nemt, bare fordi det er digitalt. Jeg er hundrede procent enig.

Men hvis vi går ind og kigger på nogle sammenlignelige ting, kan vi se på, hvordan man rullede netbank ud. Altså, da man rullede netbank ud, var der, da man gjorde det ad den frivillige vej, rigtig mange, der ikke fik kendskab til det. Man gjorde traditionen tro det, man plejede at gøre. Da det blev mere og mere obligatorisk, ved at det blev billigere at benytte sig af det, kunne vi se, at lige pludselig gik det helt amok. Jeg kan ikke huske tallet, men i dag er det jo så tæt på 100 pct., som man næsten kan komme, der bruger netbank i en eller anden form regelmæssigt, og det samme tror jeg vil ske her.

Jeg tror, at hvis man går ind og ser på kendskabsgraden i dag til alle de ting, man kan gøre digitalt, så er den simpelt hen ikke høj nok. Jeg tror simpelt hen ikke, at danskerne er opmærksomme på alle fordelene, og dem tror jeg at vi kunne gøre dem opmærksomme på med en eller anden form for kampagne.

Fru Stine Brix.

Jeg synes, sammenligningen med netbank er interessant, for som ordføreren selv fremhæver, var det jo netop ad frivillighedens vej, at tilslutningen blev meget stor. Så derfor har jeg lidt svært ved at forstå, hvorfor Venstre synes, det er sådan en fremragende idé at tvinge borgerne til at bruge digitale løsninger, løsninger, som Venstres ordfører jo fuldstændig rigtigt siger langt hen ad vejen er komplicerede at bruge, fordi de kræver et kendskab til reglerne – sådan er det jo i dag – og også indeholder et svært tilgængeligt sprog, hvis man ikke er så stærk en læser.

Så hvorfor er det den vej, en udvikling skal drives frem, frem for at man lægger incitamentet hos de offentlige myndigheder til at udvikle nogle gode, brugervenlige løsninger? Hvorfor er det den vej?

Ordføreren.

Altså nu er jeg jo bankkunde, ligesom jeg stærkt går ud fra at alle her i lokalet er, og derfor kan jeg også selv huske, hvordan det var, da man overgik til, at det nu skulle være netbank, man skulle fokusere på. Jeg synes ikke, det var videre frivilligt, vil jeg bare lige sige. Man kan godt sige, det er frivilligt, hvis det betyder, at det at indbetale på et indbetalingskort koster 0 kr., men det er da frivilligt, om man vil gå ned i banken og gøre det og det så koster, hvad ved jeg, 25 kr. Det er rigtigt, at det måske er frivilligt på papiret, men det er det jo ikke, når det kommer til stykket.

Så for at være ærlig: Hvis vi skal rulle det her ud, kræver det, at vi bryder de traditioner, som ligger i os alle sammen. Altså, sådan havde jeg det da også før i tiden. Hvis jeg havde et eller andet problem, tog jeg røret og ringede. Men det er bare alt for dyrt med de store, store underskud, vi har på statens finanser. Der bliver vi nødt til at se, hvor det er, vi kan spare, hvor det er, vi kan effektivisere, og det kan vi altså her, hvorpå vi bryder traditionerne og og beder folk om at gøre det digitalt i stedet for. Jeg tror, der er et kæmpe potentiale.

Tak for det. Det næste medlem, der har bedt om ordet, er fru Trine Bramsen for Socialdemokraterne.

Ordføreren brugte jo lang tid på at kritisere regeringen for dårlig internet- og mobilteledækning i hele Danmark. Derfor vil jeg bare høre ordføreren, om det er korrekt, at Venstre er en del af den teleforligskreds, der har ansvaret for at sikre ordentlig internet- og mobilteledækning i Danmark.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige til Socialdemokratiets ordfører, at jeg aldrig lader en god chance til gå efter regeringen gå mig forbi, hvis der er grund til det, men jeg gik faktisk ikke efter regeringen. Så det kan være, fordi ordføreren simpelt hen bare har troet, at jeg gjorde det. Næ, jeg sagde tværtimod, at vi alle sammen havde en opgave med at sørge for, at vi skulle nå så tæt på 100 pct. som muligt, så jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren bare pr. definition går i defensiven, hver eneste gang jeg åbner munden. Det ved jeg ikke, men jeg gik faktisk ikke efter regeringen. Jeg sagde, at vi alle sammen har en opgave her.

Fru Trine Bramsen.

Er det korrekt forstået, at det for Venstre er helt afgørende, at vi i Danmark har mobiltelefoni og internet på markedsbaserede vilkår, og at vi derfor ikke skal indføre initiativer, der bryder det princip om markedsbaseringen, som er en central del af det nuværende teleforlig?

Ordføreren.

Svaret er ja.

Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, fru Trine Bramsen.

Jeg vil starte med at spørge, hvad ligheden mellem ligbrænding, rotter, anmeldelse af faderskab og forsvundne cykler er. Først og fremmest sker det ikke så tit, og de fleste vil gerne have det overstået, i hvert fald anmeldelsen, hurtigst muligt.

For snart 1 år siden stod vi her i Folketingssalen og diskuterede overgang til obligatorisk selvbetjening for borgere. Siden sidste år, da vi stod her, er flere tusinde danskere blevet digitale. Særlig for gruppen af ældre går det rigtig stærkt, og der er stor tilfredshed med de offentlige digitale løsninger. Når man slipper for at skulle hen til borgerservice og stå i kø eller fysisk ned til postkassen og poste et brev, frem og tilbage, så er det en kæmpe frihed og en stor lettelse for hovedparten af danskerne. Digitaliseringen giver uafhængighed af tid og sted, og det er noget, som langt de fleste danskere sætter utrolig stor pris på.

Når vi så tilmed sparer det offentlige for administrative ressourcer og udgifter til frimærker, så er der god grund til at fortsætte med at digitalisere Danmark. Lad mig i den forbindelse berolige kritikere af digitaliseringen med, at der stadig vil være hjælp at hente for de borgere, der ikke kan anvende de digitale selvbetjeningsløsninger. Det er en central del af det her lovforslag.

Lovforslaget, som vi diskuterer her i dag, er en samlelov, hvis formål er at gøre det obligatorisk for borgere i det omfang, de kan, at benytte de digitale selvbetjeningsløsninger på yderligere 20 områder i forhold til de områder, som vi allerede for 1 år siden vedtog skulle være obligatorisk digitale. Der er således tale om anden fase af den gradvise indførelse af digital selvbetjening, som fremgår af »Den Fællesoffentlige Digitaliseringsstrategi 2011-2015«. Denne strategi er et stærkt led i regeringsgrundlagets målsætning om, at store dele af kommunikationen mellem borgere, virksomheder og det offentlige skal foregå digitalt inden udgangen af 2015.

Tilbage til den digitale anmodning om begravelse eller ligbrænding, anmeldelse af forekomsten af rotter eller indgivelse af erklæringer om faderskab. Det lyder måske som mindre detaljer i det store administrative Danmark. For de fleste er det, som jeg sagde før, ikke anmeldelser, der foretages så ofte, men langt de fleste vil faktisk gå på nettet og søge oplysninger om de pågældende områder. Og når man nu alligevel er på nettet for at søge oplysninger, er det da praktisk, at man også lige foretager de konkrete indberetninger i samme omgang. Det er god service for borgerne, og når man så sammenlægger de i alt 20 områder, som vi med dette forslag digitaliserer, bliver det faktisk både til rigtig store besparelser for det offentlige Danmark og til stor gavn for danskerne.

Danmark er en digital foregangsnation. Vi sikrer, at de mange danskere, der er på nettet, får en bedre og mere tilgængelig service, og at danskernes skattekroner ikke anvendes på frimærker, men på velfærd. Derfor bakker Socialdemokraterne op om dette forslag.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær.

Som nævnt af de to foregående ordførere har vi her at gøre med udmøntningen af den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi 2011-15, og det er jo et projekt, som den tidligere regering satte i gang, og som den nye regering så har overtaget, og det er som også nævnt en aftale mellem regeringen, Kommunernes Landsforening og Danske Regioner. Det er så bølge to, kan man kalde det, i forhold til at vi havde et lovforslag for et år siden, der indeholdt stort set det samme, bare på andre områder. Det her er jo modsat de foregående lovforslag noget af en samlelov, kan man vel roligt sige, for der er 20 forskellige områder, man nu vil digitalisere.

Jeg skal ikke nævne dem alle sammen, men blot nogle af dem. Hvis man skal søge om navne- og adressebeskyttelse, skal det ske digitalt; hvis man skal søge om økonomisk friplads til et dagtilbud, hvis man skal anmelde et cykeltyveri, hvis man skal søge om kørekort, om pas, om straffeattest osv., skal man gøre det digitalt. Men der er også et enkelt område, som jeg måske undrer mig lidt over ligesom min partikollega, nemlig kirkeområdet, hvor man fremover skal vælge, om man skal begraves eller brændes – det er så af naturlige grunde ikke en selv, der vælger det, det er jo selvfølgelig de pårørende.

Men så vidt jeg kan forstå på min kollega, hr. Christian Langballe, som er præst, så er den måde, det er beskrevet på i lovforslaget, ikke sådan, det fungerer i virkeligheden. Så der synes jeg i hvert fald, at vi i udvalgsarbejdet skal have kigget på, om det overhovedet giver mening at digitalisere det på den måde, når det slet ikke foregår sådan. For ud fra hvad jeg har fået beskrevet, er det sådan, at man sidder over for bedemanden eller præsten og udfylder et skema om, hvad den afdødes cpr-nummer og navn er, om det er en hustru osv., og man krydser også af dér, om man nu ønsker, at liget skal begraves eller brændes. Så det er ikke en selvstændig formular, man kan flytte over på internettet med det ene punkt, men det synes jeg vi kan undersøge i udvalgsarbejdet.

Men der er som sagt rigtig mange områder, der digitaliseres, og der kan også være rigtig mange gode grunde til, at man gør det, fordi man så i det offentlige bliver mere effektive. Man kan spare nogle penge, penge, som man så eventuelt kan kanalisere over til varme hænder i stedet for. Så det kan vi godt se fornuften i i Dansk Folkeparti. Men det, der er det vigtige for os i Dansk Folkeparti i det her spørgsmål, er jo, at vi også tager hånd om de mennesker, der har et særligt behov, for vi må jo erkende, at der altså er mange danskere derude – ca. 300.000 – som ikke kan bruge digitale medier, enten fordi de er handicappede eller lignende, eller fordi de er ældre eller demente eller socialt udsatte. Det kan være folk, der har den ene eller anden vanskelighed ved det, f.eks. stærkt ordblinde osv. Der er vi altså nødt til at sørge for, at vi får alle med på vognen, så de stadig væk har mulighed for at komme i kontakt med det offentlige via andre kanaler.

Der vil jeg sige, at jeg faktisk synes, at der også er en god balance i det her lovforslag, fordi man har taget hånd om mange af de her ting. Og man har fået puttet ind i lovforslaget, at de her mennesker selvfølgelig stadig væk, hvis de ikke har mulighed for at bruge digitale medier, kan komme i kontakt med det offentlige.

Jeg synes faktisk, at det er rigtig positivt, at man er meget konkret med sine eksempler i lovforslaget, og jeg vil godt prøve at nævne to af de eksempler, man omtaler. Det kan bl.a. være en gangbesværet uden pc eller digitale kundskaber, som henvender sig telefonisk til kommunen for at blive undtaget fra at skulle ansøge digitalt om navneændring. Et andet eksempel kunne være en 80-årig borger, som skal anmelde flytning, men som aldrig har stiftet bekendtskab med it og derfor ikke ser sig i stand til at erhverve et NemID. Der synes jeg faktisk, at det er rigtig positivt i lovforslaget, at man er så konkret, at man nævner en masse forskellige eksempler på, hvordan man kan blive undtaget.

Så vil jeg også sige, at for Dansk Folkeparti er det jo ikke en diskussion om for eller imod digitalisering, for vi kan som sagt udmærket se, at man kan frigøre rigtig mange ressourcer, men vi skal bare have med i tankerne, at vi sørger for at få de her mennesker med.

Jeg synes også, at det er vigtigt, at man har for øje, når man laver den her slags løsninger, at det skal opleves som en serviceforbedring for borgeren derude, for som jeg også forstår på bekymringen hos Enhedslisten i spørgsmålet til Venstre, kan det godt være kompliceret, når borgeren skal sidde og udfylde en blanket. Skal man nu sidde alene derhjemme og udfylde det via internettet, kan det godt på nogle af områderne virke ret kompliceret. Der er vi altså nødt til at sørge for, at vi har nogle brugervenlige systemer, hvor også sikkerheden er i top, for jeg tror, at mange af os har prøvet, at systemet simpelt hen er gået ned. Altså, jeg har selv personlig oplevet, at jeg har siddet og udfyldt en blanket eller en formular på en offentlig hjemmeside, og da jeg så kom til side 5, gik systemet ned, og så kunne jeg starte forfra. Sådan nogle ting opfordrer jo ikke ligefrem til, at folk skal bruge digitale kommunikationsmidler, så der skal man selvfølgelig sørge for, at systemerne har en høj oppetid, at de har brugervenlighed og en høj sikkerhed.

Så vil jeg sige, at hvis jeg selv skulle prioritere, ville jeg have foretrukket, at man kunne vælge at gøre det via frivillige løsninger og ikke via tvangsdigitalisering. Et af de gode eksempler, som også er nævnt tidligere i dag, er jo web-bank, hvor man kan se, at folk ad frivillighedens vej har valgt at bruge de løsninger, fordi der er et positivt incitament til at gøre det, og fordi man selv får gavn af det, ligesom bankerne får gavn af det i visse tilfælde – altså en win-win-situation for alle sammen.

Ellers vil jeg afslutningsvis sige, at vi som udgangspunkt synes, at det er et positivt forslag, men at der er nogle ting, vi godt kunne tænke os lige at spørge mere ind til i udvalgsarbejdet, bl.a. om vi kunne undersøge, om man kunne lave en form for register for de mennesker, som vi kan se bare ikke har mulighed for, heller ikke senere, at lære at blive digitaliseret; det kan være stærkt handicappede personer. Der ser vi altså ikke nogen grund til, at de gang på gang skal søge om at blive fritaget.

Men vi ser som sagt frem til en positiv udvalgsbehandling.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for Radikale Venstre, fru Marlene Borst Hansen.

Et stadig mere digitalt Danmark. Det lyder for nogle skræmmende og for andre helt fantastisk. For mig og for Radikale Venstre lyder det fantastisk, men jeg har stor respekt for de mennesker, som lige træder et skridt tilbage og tøver en kende eller måske oven i købet er lidt bange for, om de overhovedet kan finde ud af at være borgere i sådan et samfund.

De fleste af os her i salen gør nok allerede de ting, som vil blive obligatorisk med det her lovforslag. Vi skifter læge via borger.dk, vi anmelder cykeltyveri på politiets hjemmeside og bagefter til forsikringen på deres hjemmeside, så vi er ikke nogen af dem, som kommer til at mærke ret meget til, at vi i dag vedtager det her lovforslag.

Men for nogle vil det ændre noget, for nogle vil det betyde, at man nu skal til at gøre tingene på en helt ny og anderledes måde. For de fleste borgere – også dem, som i dag ikke indberetter alting digitalt – vil det være forholdsvis let at lære, og forandringen vil mest være, at man bryder med den hidtidige måde at gøre tingene på.

På samme måde er det ikke ret mange år siden, at banken var et sted, hvor man kom ofte. Så kom netbank, og så kom man kun i banken, når man fik en check. Og i dag kommer vi nærmest kun i banken, når vi køber hus eller skal have det store pensionseftersyn. Men de færreste begræder, at det er sådan. De fleste finder en stor værdi i, at man i dag har frihed til at gå på netbank, når og lige så ofte det passer en.

På samme måde har vi også fået det med SKAT. SKAT havde, her for en måneds tid tror jeg det efterhånden er ved at være, kø i flere timer på deres hjemmeside, da årsopgørelserne blev tilgængelige.

Jeg siger alt det her blot for at understrege, at verden flytter sig, og det gør vores måde at handle og agere på også. For langt, langt de fleste mennesker sker det gradvist, og det sker helt naturligt. Nogle behøver et lille skub, andre en lille smule hjælp, men så kan de det, og så bliver det den naturlige måde at gøre tingene på.

Så er der selvfølgelig en lille gruppe mennesker, for hvem det ikke bare kræver et lille skub eller lidt hjælp. Og den gruppe vil jeg meget nødig italesætte som ældre. Det er klart, at der er en del ældre i den her gruppe, men jeg synes, det giver mere mening at tale om it-sårbare mennesker. De mennesker har vi en forpligtelse til at hjælpe. Det kan gøres på mange måder, men det er helt naturligt, at hjælpen findes i kommunen. Og anerkendelsen af, at en godt nok lille del af den danske befolkning er it-sårbar, gjorde, at vi blandt partierne i satspuljeforliget sidste år fandt en hel del midler til at hjælpe netop den her gruppe. De penge er stadig væk ude at virke. Det gør mig tryg, når vi i dag behandler det her lovforslag om anden bølge af digitaliseringsstrategien.

Med disse ord kan Radikale Venstre varmt bakke det fremsatte lovforslag op.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, fru Karen Touborg.

Da ordføreren for området ikke kan være her, fremlægger jeg talen på SF's vegne.

På linje med det tidligere behandlede forslag, L 186, skal det her lovforslag, ligesom flere ordførere tidligere har nævnt, være med til at udfolde den digitaliseringsstrategi, som den tidligere regering har aftalt med KL og Danske Regioner, en strategi, som den nuværende regering også har sagt ja til i regeringsgrundlaget for 2011.

Allerede i dag betjener mange borgere sig af de digitale muligheder i deres kontakt med det offentlige, men hvis vi skal motivere endnu flere borgere og nå op på det måltal på 80 pct., som er aftalt, kommer vi ikke uden om lovgivning på området. Når man så samtidig sørger for, at udrulningen kommer i flere bølger, så borgerne kan følge med, mener vi i SF ikke, at vi bør tøve, men – og det er rigtig vigtigt – at det fortsat skal sikres, at der er hjælp i kommunerne og regionerne til de borgere, som aldrig kommer til at bruge den nye teknologi og/eller ikke har adgang til en pc. Alt andet ville være dybt problematisk, og det ville også bringe os i karambolage med lighedsgrundsætningen i dansk forvaltningsret.

SF kan derfor støtte forslaget.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Stine Brix.

Lovforslaget gør det obligatorisk for borgerne at henvende sig til myndighederne gennem en række forskellige digitale selvbetjeningsløsninger på en række meget, meget forskellige områder. Som flere har været inde på før mig, er det anden bølge i regeringens digitaliseringsstrategi.

I dag kan borgerne benytte digitale selvbetjeningsløsninger, hvis de f.eks. vil ansøge om hjælpemidler eller skifte læge eller ansøge om begravelseshjælp, men i fremtiden skal borgerne som udgangspunkt ansøge digitalt. Med lovforslaget bliver det altså tvunget at bruge digital selvbetjening, og vi mener, at det fortsat bør være frivilligt.

Da vi sidste forår inviterede en række eksperter til høring om digitalisering i det offentlige, lød det stort set samstemmende med få undtagelser, at vi kommer meget længere ad frivillighedens vej end ved at tvinge borgerne til computeren. I høringssvaret ser jeg også, at Ældre Sagen på samme måde foretrækker en frivillig løsning.

Der er flere grunde til, at vi støtter det synspunkt. Helt grundlæggende mener jeg, at borgerne er bedst til at vide, hvordan en kontakt med myndighederne er bedst og mest tryg for dem, især når det gælder følsomme områder som f.eks. ansøgninger om hjælpemidler. Hvor kommunen sidder med en beslutningskompetence og en magt i forhold til borgeren, kan det være meget ubehageligt ikke at se myndighederne i øjnene eller ikke at føle, at nogen lytter, men at man ansøger ind i et stort sort hul af en maskine. Der kan være meget på spil for de borgere, hvor myndighederne skal træffe en afgørelse, som har konsekvenser for deres liv. Så der er ikke tale om neutrale situationer, som man kan sammenligne med at gå i banken eller at bestille en flybillet.

Der er en anden grund til – synes jeg – at det giver god mening at sige, at det er frivilligt, hvorvidt man vil betjene sig selv digitalt, når man kommunikerer med det offentlige, og det er, at det giver myndighederne et incitament til at udvikle gode, brugervenlige løsninger med et let tilgængeligt sprog, som også folk, som ikke er så stærke læsere, kan benytte. I princippet kan man fra de offentlige myndigheders side stille en relativt tung og besværlig side til rådighed. Myndighederne kan være ligeglade, for borgerne skal jo bruge den.

Vi har altså desværre set nogle eksempler på selvbetjeningsløsninger, som fungerer meget tungt eller dårligt, og hvor borgerne henvender sig og bliver guidet igennem til at slå bestemte programmer fra og til, før de kan komme igennem. En af dem, jeg har set, er uddannelseskort.dk.

Jeg mener, og sådan hørte jeg egentlig også mange af de eksperter, vi inviterede til høringen om offentlig digitalisering sidste år, at gode og brugervenlige løsninger i sig selv vil lokke rigtig mange til at benytte de her løsninger, for jeg er fuldstændig enig med mange ordførere her i dag i, at i langt, langt de fleste tilfælde vil det være at foretrække.

Jeg vil gerne anerkende, at der i lovforslaget er anført en række muligheder for at undtage det her tvangsprincip, og det er selvfølgelig meget bedre end ingenting, men jeg bemærker også, at beslutningen lægges på myndighedernes bord og ikke på borgernes, og undtagelsen gælder kun for særlige grupper eller i særlige situationer.

Jeg har set undersøgelser, som jeg synes er meget interessante, som viser, at det bestemt ikke kun er it-udfordrede, eller hvad det var, den radikale ordfører kaldte det før, som ikke føler sig trygge ved at benytte digitale selvbetjeningsløsninger. Det er alle mulige borgere, uagtet hvilke it-kompetencer de har, uagtet hvilke ressourcer de har, men det er særlig i situationer, hvor man har brug for at tale med nogle om sin sag, at man møder op på borgerservice, eller man griber telefonen. Det synes jeg fortsat at der skal være mulighed for.

Så vil jeg i øvrigt også bemærke, at så vidt jeg er orienteret, er det omkring 12-15 pct. af ressourcerne i borgerservicecentrene, som anvendes til det personlige møde, og det synes jeg egentlig ikke er så overvældende. Derimod mener jeg, at der er et rigtig stort potentiale i at sikre, at de data, som det offentlige i forvejen har om os, bliver brugt bedre og mere smidigt, så man kan sagsbehandle langt mere effektivt. Jeg tror i virkeligheden, at det er der, at det rigtig store potentiale for effektivisering ligger.

Så helt grundlæggende mener vi altså, at det fortsat bør være frivilligt for borgerne, om de benytter sig af digitale løsninger, og ikke under tvang. Og når man så som borger har brug for at se myndighederne i øjnene, har brug for at tale med nogle, skal man være hjertelig velkommen, fordi det er selvfølgelig sådan en ret, man har, når man er borger i et samfund.

Derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen.

Tak for det. Læser man hele lovforslaget og høringsnotatet, ser man, at det er en ordentlig omgang – som stadig væk er trykt på papir. Vi har stadig væk ikke fået svar på, hvordan det kan være, at det forrige lovforslag ikke var en del af det her, men det ændrer nu ikke på, at vi kan støtte forslaget.

Det gør vi bl.a. med begrundelse i, at der er de nødvendige fritagelsesmuligheder for de borgere, der ikke kan bruge en digital forbindelse til de offentlige myndigheder. Vi har alle sammen haft opfattelsen af, at det offentlige var lidt bagud på det her område. Vi er vant til masser af områder – netbank er blevet nævnt, handel på nettet – hvor det i forbindelse med en række udbydere af varer er en helt naturlig ting, at det foregår via nettet. Det sætter vi ikke spørgsmålstegn ved. Men det offentlige er sådan et område, der stadig væk arbejder med blanketter og er lidt støvet osv., så jeg synes faktisk, at det her er et vigtigt skridt i retning af at modernisere og give mulighed for en effektivisering af den offentlige sektor, så man ikke holder fast i, at der aldrig skal ske en udvikling, for så skulle man jo stadig væk bruge stentavler, og hvad ved jeg. Så jeg synes faktisk, det er et godt skridt, der tages her, med en lovgivning, der tager de nødvendige hensyn til borgerne.

Endelig må vi til dem, der har vanskeligheder på det her område, sige, at det jo stadig væk ikke er forbudt at blive hjulpet. Der er stadig væk mange ældre borgere, der har brug for hjælp, og som har familiemedlemmer til at hjælpe sig osv. – eller andre end familien. Jeg tror faktisk, at mange har hjælp inden for rækkevidde, hvis det endelig skulle være. Så vi kommer ned på et meget lille antal, som til sidst står med det behov, og så er muligheden der jo for fritagelse og en anden forbindelse. Så der er taget alle de her hensyn i det her store, digre værk, som gør, at vi kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, hr. Mike Legarth.

Tak for det. De øvrige ordførere har i detaljer gennemgået det her forslag om, at vi øger digitaliseringen af samarbejdet mellem borgere, kommuner og statslige institutioner. Det er meget fornuftigt. Det betyder nogle besparelser, nogle lettelser, og det gør det nemmere og billigere. Så på den måde er det meget fint, at vi får den her form for øget digitalisering.

Så skal vi selvfølgelig også sørge for, at balancen er i orden i forhold til dem, som ikke har en computer, og dem, som ikke kan finde ud af at håndtere den. Der mener jeg at vi har taget de forbehold, der skal tages. Da vi traf beslutningen om den første bølge af den her digitaliseringsstrategi, tog vi det hensyn og sørgede for, at der ikke var nogen, der blev ladt i stikken. Så når det er sagt, skal vi sørge for at prøve at fokusere på de muligheder for gevinster, besparelser, effektiviseringer, automatisering, det her giver, sådan at vi kan bruge pengene på reelle ydelser til borgerne i stedet for unødig administration og bøvl og ballade. Så på den måde støtter vi det her lovforslag i alle ender og kanter.

Tak for det. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det finansministeren.

Mange tak, og tak til ordførerne for deres indlæg. Det glæder mig, at debatten afspejler, at vi langt hen ad vejen er enige om, at det for at reformere og dermed fremtidssikre velfærdssamfundet er nødvendigt at bruge de muligheder, vi har, for at effektivisere. Her i dag diskuterer vi en af de muligheder. Danmark er i front med at anvende it- og digitale løsninger, og danskerne er godt på vej til at bo og arbejde i et digitalt Danmark.

Danskerne er vant til og glade for at bruge internettet til mange ting. Tænk på folk, der køber en flyrejse på internettet, som nok ikke savner at stå i kø på rejsebureauet, eller på folk, der bruger netbank, som nok ikke savner at skulle nå i banken inden kl. 16. På samme måde vil rigtig mange borgere heller ikke savne at skulle i borgerservicecenteret eller sende blanketter i en kuvert med frimærker.

Målet er klart: 80 pct. af kommunikationen mellem borgere, virksomheder og det offentlige skal foregå digitalt i 2015, og langt hovedparten af borgerne opnår i den forbindelse en serviceforbedring. Borgerne kan betjene sig selv på nettet, når det passer dem bedst, hele døgnet rundt, 7 dage om ugen, og borgerne får mulighed for at få bedre indblik i egne sager. Man behøver ikke at taste oplysninger ind mange gange, de ligger måske allerede i systemet.

Digitaliseringen af den offentlige sektor er med til at effektivisere og modernisere den offentlige service, så den bliver bedre og mere fleksibel, og digitaliseringen vil kunne frigøre ressourcer i milliardklassen. Den modernisering er samtidig et vigtigt led i realiseringen af regeringens 2020-plan for dansk økonomi.

Med lovforslaget er vi, som flere ordførere har gjort opmærksom på, i gang med at digitalisere den anden af i alt fire bølger, områder, der skal gøres digitale frem mod 2015. Det er en bevægelse, som er godt i gang; vi er ved at være halvvejs med realiseringen af målsætningen om at udfase papirblanketter og andre former for ansøgninger. Digital selvbetjening bliver den primære måde at ansøge på. Lovforslagets fundament har allerede en bred opbakning, idet det jo er et led i udmøntningen af den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi for 2011-2015, og det er, som også flere ordførere har gjort opmærksom på, en strategi, der er udarbejdet i samarbejde med KL og Danske Regioner og tiltrådt af regeringen som grundlag for det videre arbejde med digitalisering. Samtidig er lovforslaget et led i realiseringen af regeringsgrundlaget, hvor målet er, at 80 pct. af al kommunikation mellem borgere, virksomheder og det offentlige skal foregå digitalt inden udgangen af 2015.

For at få flest mulige borgere gjort parate til digital kommunikation må udgangspunktet være, at den digitale selvbetjening bliver obligatorisk. Ved at stille krav sættes der gang i en god udvikling. De områder, der er med i lovforslaget, er udvalgt på baggrund af en vurdering af brugernes it-parathed og it-systemernes kvalitet på de konkrete områder. Sidste sommer vedtog Folketinget som bekendt det første lovforslag om indførelse af krav om digital selvbetjening på de områder, der den 1. december 2012 blev digitale. Det er gået godt med de første områder, der er blevet gjort digitale, og erfaringerne viser generelt, at borgerne kan og vil benytte digitale selvbetjeningsløsninger.

Det lovforslag, vi nu fremsætter og i dag behandler, er bygget op efter helt samme koncept. Vores tilgang er som sidste år, at de borgere, der kan, også skal anvende de digitale selvbetjeningsløsninger. Ved at stille krav om at anvende digital selvbetjening får de borgere, der kan, et venligt, men bestemt skub, så de kommer i gang med at anvende digital selvbetjening. Jeg forstår også udmærket, at der kan være en bekymring for, hvordan loven vil blive håndteret i praksis. Det er jo sådan, at nogle borgere kan have svært ved at bruge digital selvbetjening, og for dem vil der være hjælp og støtte at hente. For nogle kan det være meget svært eller umuligt at bruge digital selvbetjening, og de borgere vil fortsat have mulighed for at blive betjent på en anden måde end den digitale. Der kan f.eks. være tale om en borger med et særligt handicap, demens, manglende digitale kompetencer, en psykisk lidelse, hjemløshed eller sprogvanskeligheder. Borgerne har med andre ord ret til den samme hjælp og vejledning, som tilfældet er i dag.

Men generelt vil jeg sige, at da danskerne bliver mere og mere it-parate, er jeg ikke bekymret for at stille krav om digitalisering på de områder, der omfattes af det lovforslag, vi i dag diskuterer. Der er allerede indført obligatorisk digital selvbetjening på en række områder, og udviklingen går i retning af, at der fremover vil være flere og flere områder, hvor der indføres digital kommunikation. Jeg er naturligvis klar til efterfølgende under udvalgsbehandlingen at besvare de forskellige spørgsmål, der er rejst her under debatten, og som eventuelt vil følge i selve udvalgsarbejdet, og vil gerne takke for en god debat.

Tak for det. Der er foreløbig et medlem, der har bedt om en kommentar, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak for ordet. Vil finansministeren i forhold til de udsatte borgere, som ikke kan bruge de digitale kommunikationsmidler, og hvor vi jo godt kunne forestille os at man gang på gang skulle ned at søge om at slippe for at bruge dem, være indstillet på, at der blev lavet en eller anden form for register eller en anden ordning, som gjorde, at man kunne blive opført der, så man ikke hver eneste gang skulle ned at søge om at slippe for at bruge de digitale medier, men man f.eks. ved at henvende sig på borgerservice og sige, hvad man nu hedder – det kunne være XX, det kunne være Dennis Flydtkjær – så kunne komme til at slippe for at bruge dem? For jeg kan godt se, at det kan være en gene for de mennesker, som er i den her gruppe, og som af den ene eller den anden grund ikke kan bruge det, at de gang på gang skal søge om at slippe for det.

Ministeren.

Jeg har nu svært ved at forestille mig, at der ville være en hr. Dennis Flydtkjær i sådan en situation, men det er jo ellers teoretisk en fuldstændig relevant betragtning. Som udgangspunkt er det ikke vores opfattelse, at det er den måde, det skal gribes an på, og det er simpelt hen, fordi der er tale om meget forskellige situationer, om meget forskellige borgere i meget forskellige sammenhænge. Derfor skal det være en individuel og konkret vurdering i det enkelte tilfælde, der gøres gældende for, om sådan en undtagelse kan komme på plads. Men vi kan jo i udvalgsarbejdet meget gerne komme nærmere ind på de ræsonnementer og de begrundelser, der ligger bag regeringens opfattelse.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg er helt med på, at det selvfølgelig ikke er dem, der ligger lige på kanten, og som måske bare skal have noget mere it-kundskab, noget undervisning eller noget hjælp, der skal være i sådan et register. Men der er jo nogle, som er så stærkt handicappede, eller som er så stærkt ordblinde – eller der kan være andre årsager – at de aldrig nogen sinde bliver så it-kyndige, at de kan bruge de her systemer. Det er jo i forhold til den gruppe, vi kan se er så langt ude i forhold til handicap eller demens, at man simpelt hen ikke kan lære dem at blive it-kyndige, jeg mener at vi måske burde sige: Lad os da spare dem for gang på gang at skulle ned at søge om at slippe for at bruge de digitale medier. Men det gælder som sagt ikke den gruppe, der ligger lige på kanten, for dem kan man selvfølgelig flytte med, det er jeg helt enig i.

Værsgo til ministeren.

Ja, og igen forstår jeg sagtens det principielle synspunkt. Men der har regeringens bare opfattelse, at den differentiering er noget mere nuanceret i praksis, end der måske gøres gældende her. Altså, med hensyn til spørgsmålet om, om man ligger på kanten af en evne eller en kunnen på et område og ikke på et andet område, eller om man generelt kan kategoriseres som værende totalt uden mulighed for at benytte den her type løsninger, tror jeg det ser mere nuanceret ud i virkeligheden, end når vi diskuterer det generelt her i Folketingssalen. Men lad os gerne se nærmere på problemstillingen i udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere til korte bemærkninger til denne sag. Forhandlingen om forslaget er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.