Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 41:

Forslag til lov om ændring af konkurrenceloven og straffeloven. (Indførelse af fængselsstraf i kartelsager, forhøjelse af bødeniveauet, straflempelse, ændrede sagsprocesser m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 26.10.2012).

Jeg giver ordet til hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Formålet med det lovforslag, vi skal debattere her i dag, er at øge konkurrencen i Danmark. Det sker gennem generalpræventive midler, nemlig fængsel og bøder i henhold til lovforslaget. Herudover indeholder lovforslaget nogle mere tekniske regler om tilbagebetaling af ulovlig støtte, mulighed for det, der hedder præciserende påbud, mulighed for foreløbige påbud, udvidede høringsmuligheder og nye frister for fusionsbehandling.

Om noget parti her i Folketingssalen kan jeg sige at Venstre støtter den fri konkurrence og derfor også støtter forslaget, om end der dog spores en vis zigzagkurs fra regeringens side. I dag behandler vi således et konkurrencefremmende forslag, og tak til vækstministeren for det. For en uge siden behandlede vi en ændring af tilbudsloven, hvorefter kommunerne ikke længere behøver at annoncere en god del af deres arbejde uanset størrelsen. Jeg synes ikke, det harmonerer. Tilsvarende gælder den hastighed eller mangel derpå, der er i udliciteringen af service- og tjenesteydelser i den offentlige sektor. Det kan måske være svært en gang imellem lige at finde linjen.

Når vi så lige er ved det her med at finde linjen, konstaterer jeg med glæde, at regeringen og regeringspartierne nu er af den opfattelse, at straf virker. Straf virker, for ellers var der ikke rigtig nogen mening i at sætte det ind i det her forslag. Det står jo skrevet med flammeskrift både her og dér. Så det er da rart at kunne konstatere.

Herudover, når vi er ved zigzagkursen, er jeg også nødt til at påpege, at vi ikke skal andet end en god uges tid tilbage, før det i hvert fald var regeringens opfattelse, at når man vælger at hæve straffen – og det gør man jo her, disse overtrædelser var tidligere fængselsstraffri, og det skal de så ikke være længere, nu skal der kunne idømmes fængselsstraf helt op til 6 år – sker det aldrig i regeringens tid, uden at der er en gennemtænkt plan for finansieringen. Jeg har lidt svært ved at se den gennemtænkte plan, ud over at der står, at pengene skal findes inden for Erhvervs- og Vækstministeriets ramme. Nok om det, vi kvitterer over for erhvervsministeren for meningen med forslaget her, og Venstre støtter det.

Hvis jeg herudover skal knytte et par direkte bemærkninger til det, kan jeg sige, at forslaget jo introducerer fængsel for kartelvirksomhed. Det er nyt, og det er rimelig alvorligt, det behøver man vel ikke skære ud i pap. Helt op til 6 års fængsel er noget, der er til at tage og føle på. Derfor er det meget vigtigt, at vi her i Folketinget gør os fuldstændig klart, om det gerningsindhold, der kan resultere i, at man nu bliver dømt for en kartellovovertrædelse, også er klart og tydeligt for enhver.

Det er helt klart, at konkurrencebegrænsende aftaler er ulovlige, men hvad er en aftale? I de fleste menneskers optik er en aftale noget, man skriver under på, og det er det da i hvert fald også, men en aftale kan også være mundtlig. Og endelig kan den, og det præciserer man jo også i forslaget her, indgås som en stiltiende aftale mellem folk. Det er så lige her, jeg råber lidt vagt i gevær, og jeg håber, vi kan komme det lidt nærmere under udvalgsbehandlingen, for nu er vi altså i gang med at sige, at en stiltiende aftale, som jo er sådan noget, der flyder lidt ud, kan medføre høj fængselsstraf. Så selv om det også var ulovligt tidligere, synes jeg nok, at det forhold, at det nu er så kraftigt strafsanktioneret, i hvert fald bør tale for, at vi i højere grad under udvalgsbehandlingen kommer ind på, om gerningsindholdet nu også er klart og tydeligt.

Lad mig give et par eksempler: Ved brancheorganisationers landsmøde vil der typisk være markedsforhold på dagsordenen. Hvor meget må de snakke om markedet, før det begynder at tangere en direkte eller stiltiende aftale om det? Hvad med det lokale murermesterlaug? Det skulle være mærkeligt, hvis ikke også de får sig en snak om, hvordan livet er i byen. Hvad med erfagruppen med ganske få? Må en brancheforening overhovedet udarbejde salgs- og leveringsbetingelser og sende dem ud vejledende til sine medlemmer? Må to mindre virksomheder, der samarbejder om at tilbyde en stor opgave, indgå et tilbudssamarbejde? Er det også konkurrencebegrænsende aftaler? Og hvad med salgssamarbejder, hvor man har samme salgsorganisation for flere firmaer? Det giver typisk rationaliseringsfordele. Man skal ikke ofre alle de penge på at have sælgere rendende for hvert firma, og det giver måske dermed også en billigere pris for kunderne.

Men hvorom alting er, så risikerer man måske her ikke bare som tidligere at få en bøde, ikke bare som tidligere at få et civilretligt ansvar over for den, der har tabt penge på det her, men nu også en mulighed for at få et fængselsophold. Derfor skal vi her i Folketinget være helt sikre på, og det har vi gudskelov udvalgsbehandlingen til at sikre os, at det står lysende klart, hvad der er lovligt, og hvad der er ulovligt. For ellers risikerer vi nemlig en anden ting, nemlig at der måske kan blive tilbageholdenhed med at mødes i de her fora og drøfte faglige spørgsmål, fordi man simpelt hen er bange for, at det her kan blive karakteriseret som en stiltiende aftale, man er i gang med, med deraf følgende risiko for straf.

Til sidst skal jeg lige knytte et par bemærkninger til det forhold, at man nu også sætter bødetaksterne op. Bødetaksterne sættes faktisk op til næsten det tidobbelte. Og jeg skal bare slå fast, at der også her er tale om en ganske alvorlig sanktion, og også derfor skal vi i udvalget sørge for at sikre os, at man er klar over, hvad gerningsindholdet er, så ingen bliver taget på sengen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kan forstå, at Venstre går ind for, at der skal være fængselsstraffe i sager om karteldannelse. Kan Venstre fortælle om en sag, lad os sige inden for de sidste 10 år, hvor Venstre savnede, at der var nogle, der kunne komme i fængsel?

Ordføreren.

Det er ikke sådan, at jeg kan stå og gengive 10 års retspraksis her, men jeg kan sige, at baggrunden for forslaget jo netop er at opnå en præventiv virkning og afskrække folk fra at lave karteller. Hvis det er tilfældet, kan man jo sige, at forslaget jo i sig selv er en god begrundelse, men derfra til at stå at gennemgå 10 års retspraksis for karteldannelser, er jeg ikke lige forberedt på.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jo, men hvis den præventive effekt alene skulle begrunde straf, kunne vi jo have dødsstraf i Danmark. Det ville da have en præventiv effekt. Jeg spørger efter, om Venstre har oplevet inden for de senere år, at vores straffesystem i forhold til karteldannelse er kommet til kort, at straffen simpelt hen ikke har været hård nok, hvorfor det nu er nødvendigt at hæve den. Det er jo sådan, det plejer at være, når vi hæver strafferammerne her i Folketinget. Vi har set nogle konkrete eksempler på straffe, der var for lave, synes vi, og så tænker vi, at vi hellere må lave nogle hårdere straffe til næste gang. Men er der i den her sag eksempler på straffe, der er blevet idømt for kartelvirksomhed, som ifølge Venstre var alt for lave?

Ordføreren.

Der er ikke nogen i den her sag, som spørgeren spørger til. Det er jo ikke en sag, vi er i gang med at føre, og der er ikke her noget gerningsindhold, vi skal tage stilling til. Men når spørgeren spørger, om der overhovedet er behov for det her, må jeg henvise til noget af det materiale, som har været vedlagt lovforslaget, og hvor det viser sig, at politiet er i gang med at efterforske endog meget, meget store karteldannelser. Jeg skal ikke stå her og dømme nogen folk på forhånd, så derfor skal jeg ikke udtale mig om skyldsspørgsmål eller lignende, men jeg kan sige, at hvis de beløb, som man sigter folk for, holder vand, virker det i hvert fald stødende for folks retsbevidsthed og dårligt for konkurrencen her i landet, hvis man kan slippe afsted med en bøde, som man øjensynligt kan i dag.

Hans Kristian Skibby.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi også i Dansk Folkeparti har stor sympati for, at vi selvfølgelig skal gøre, hvad vi kan, for at få de her karteldannelser fjernet fra jordens overflade og sikre, at forbrugerne ikke kommer til at betale mere for de varer, som de vil købe. Det skal stå med blinkende neonlygter.

Men jeg vil egentlig gerne gå lidt tilbage til netop det der med eksisterende sager eller sager, hvor det her lovforslag skulle kunne gøre nogen som helst forskel. For hvis jeg tænker tilbage på nogle af karteldannelsessagerne, så husker jeg f.eks. hele rørkartelsagen for mange år tilbage, hvor der jo kom en ekstremt stor bødestraf til de berørte virksomheder. Det var faktisk så store bøder, at det virkelig var hårdt for de virksomheder overhovedet at kunne fremskaffe den kapital. Vi har haft SAS, som også har haft nogle sager, osv. Men er det i sådan nogle sager, at Venstre så mener, at vi skal finde en direktør at putte i fængsel set i forhold til det her, eller er det en anden type af karteldannelsessager, man er interesseret i?

Ordføreren.

Til det med karteldannelsessager: Hvis man skal stå og præcisere, hvad karteldannelser er, så bliver det her jo til en helaftensforestilling. Man kan jo kigge efter i lovens § 6, stk. 1, så vidt jeg husker, og så finde ud af, hvad det er. Men når spørgeren spørger direkte, vel i fortsættelse af hr. Ole Birk Olesens spørgsmål om, hvilke sager der konkret kan påvises, så må jeg sige, at meningen med det her jo er, at det skal virke afskrækkende. Altså, det er jo ikke sådan, at fordi en sag ikke er kommet op til overfladen, så har den aldrig eksisteret. Det er jo ikke sådan, at folk, der ikke er dømt for karteldannelser, aldrig har lavet et kartel. Der eksisterer desværre hundredvis af karteller rundtom i Danmark, som folk indlader sig på, og det gør de jo i tiltro til, at der ikke er den helt store risiko. Risikoen er en i hvert fald i europæisk sammenhæng meget lille bøde, og risikoen er nul fængsel, modsat hvad der gælder i mange andre europæiske lande. Så allerede der finder jeg sådan set begrundelsen for, at forslaget indeholder en fængselsstraf, hvad der i øvrigt bringer os på linje med flere andre lande, som vi sammenligner os med.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men jeg synes jo, at hvis vi også ser på de høringssvar, vi har fået til det her lovforslag, så anerkender vi jo klart, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at hindre det, og vi skal også sanktionere alle de mennesker, som forbryder sig mod lovgivningen, og dem, som går ind og laver karteldannelse i det her tilfælde, men vi kan jo også godt se, at er der noget, man har respekt for i erhvervskredse, så er det jo de økonomiske sanktioner, frem for hvis man har en tilfældig direktør ansat, som så kan komme ind og spjælde den, og så kan virksomheden ellers køre videre bagefter. Det er de økonomiske repressalier, som i hvert fald i vores optik må være dem, der skal være det mest grundlæggende.

Der er også kommet forslag om, at man kan lave nogle rettighedsfrakendelser, eksempelvis retten til at drive virksomhed inden for bestemte brancher, hvis nogen bliver taget i at medvirke til grov karteldannelse. Der er også forslag om, at man kan lave en højere grad af risiko for at blive opdaget, at man siger, at jo større grad af mulighed, man har for at opdage de her karteldannelser, jo mere risikabelt det er at lave dem, desto større præventiv effekt vil det have at lave den type lovgivning. Er det ikke der, vi i stedet for skal hen?

Så er det ordføreren.

Jeg forstod spørgeren derhen, at i hvert fald baggrunden for spørgsmålet var, at erhvervsfolk jo havde respekt for økonomiske repressalier. Jeg må nok sige, at hvis vi sådan skal karakterisere eller graduere respekten, tror jeg med mit kendskab til erhvervslivet altså nok, at de har lidt mere respekt for at komme i spjældet – for nu at sige det på godt dansk – så der er jeg bestemt ikke enig med spørgeren. Og så for lige afslutningsvis at runde emnet af: Hvis det forhold, at der måske ikke tidligere har været så mange domfældelser med store bøder, skulle medføre, at man så slet ikke kunne introducere fængselsstraf, så må jeg nok sige, at så kunne vi jo lige så godt overveje at ophæve eksempelvis loven om falskmøntneri. Der er jo søreme heller ikke mange, der bliver dømt, gudskelov da, for falskmønteri i Danmark. Skulle man så alene gøre det bødebestemt? Den argumentation holder ikke rigtig.

Så er der ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det fru Mette Reissmann.

På vegne af Socialdemokraternes erhvervsordfører, hr. Benny Engelbrecht, skal jeg læse følgende tale op:

Dette lovforslag er en del af den samlede styrkelse af konkurrencen, som regeringen præsenterede i sidste uge, og en styrkelse af konkurrencen er nødvendig for at fremme produktivitet og innovation i Danmark. Et tydeligt eksempel på den dårlige danske konkurrence ... (formandsklokken vælter) ... er, at de danske priser på varer og serviceydelser er henholdsvis 5 og 14 pct. højere end i de andre EU-lande, som vi normalt sammenligner os med. Det er en voldsom forskel, der hæmmer både innovation og vækst og dermed også udviklingen af nye arbejdspladser. En mere effektiv konkurrence vil medvirke til at holde virksomhederne på tæerne og sikre forbrugerne bedre valgmuligheder og de bedste produkter til den laveste pris, og samtidig vil det ruste danske virksomheder bedre i den internationale konkurrence.

Et af de tre hovedområder i en skærpet konkurrence er en skærpelse af selve konkurrenceloven om myndighedernes kontrol. Det er den styrkelse, som vi behandler i dag. Formålet med lovændringen er at styrke konkurrencen via en mere effektiv og anvendelig lovgivning

Helt konkret sættes der ind på fire områder. Først og fremmest skærpes sanktionerne over for dem, der overtræder loven. Det betyder bl.a., at der indføres fængselsstraf for karteldannelse, så grove kartelsager ligestilles med anden form for økonomisk kriminalitet. Desuden forhøjes bødeniveauet for virksomheder og personer, der overtræder loven. Skærpelsen skal ses i lyset af de alvorlige økonomiske konsekvenser, karteldannelse kan have for forbrugerne, for samfundet og for øvrige virksomheder.

Derudover indeholder lovforslaget en række ændringer, der skal sikre en effektiv håndhævelse og efterlevelse af loven. F.eks. skal tilbagebetaling af ulovlig støtte fremover betales til statskassen i stedet for til støttegiveren. Samtidig sættes der en stopper for, at fusioner automatisk godkendes, når fristen for Konkurrencerådets sagsbehandling overskrides. Det sker ved, at fusionsfristerne afbrydes og sættes i bero, når en part klager til Konkurrenceankenævnet over Konkurrencerådets sagsbehandling i en endnu ikke afgjort fusionssag.

Derudover giver lovforslaget virksomheder muligheder for at komme med bemærkninger til specifikke sager inden for nærmere bestemte frister. Det indebærer en forlængelse af høringsfristerne, så virksomhederne i højere grad kan inddrages i sagsprocessen.

Sidst, men ikke mindst, får medlemmer af Konkurrenceankenævnet nu mulighed for at færdigbehandle sager, der ved ophøret af den pågældendes hverv fortsat er under behandling af ankenævnet.

Overordnet fremgår det af høringssvarene, at en del erhvervsorganisationer ikke er enige i de foreslåede skærpelser af sanktionerne i forbindelse med karteldannelse i form af indførelse af fængselsstraf og forhøjelse af bødeniveauet. Her er det altså vigtigt at holde fast i, at formålet med lovgivningen er at øge konkurrencen på det danske marked gennem mere effektiv og anvendelig lovgivning. Og desuden påpeger konkurrencelovudvalget netop, at fængselsstraf i strafferammen for kartelvirksomheder vil kunne bidrage til at skærpe virksomhedernes opmærksomhed om, hvor vigtigt det er at overholde konkurrencelovens forbud mod kartelvirksomhed. Dermed signaleres det, at karteldannelse udgør økonomisk kriminalitet, hvilket må formodes at virke afskrækkende ude i virksomhederne. Og derfor vurderes en skærpelse af sanktionerne at være nødvendig. Socialdemokraterne lægger stor vægt på konkurrencelovudvalgets klare indstilling. Derudover vil det betyde, at strafferammen i konkurrenceloven bringes op på niveau med andre erhvervsregulerede områder, hvor økonomisk kriminalitet allerede i dag kan straffes med fængsel.

For Socialdemokraterne er det afgørende, at der er en sund og stærk konkurrence på det danske marked. En skærpelse af lovgivningen vil medvirke til at styrke konkurrencen, hvilket er afgørende for at skabe fornyet vækst og dermed også arbejdspladser i samfundet. Desuden vil de positive effekter af en forbedret konkurrenceevne også smitte direkte af på danskerne i form af bedre og billigere varer og serviceydelser.

Socialdemokraterne støtter hermed lovforslaget.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Jeg giver ordet videre til hr. Hans Kristian Skibby.

Det her lovforslag er jo langt hen ad vejen rigtig positivt, og Dansk Folkeparti har bestemt ikke noget imod, at vi går ind og kigger på, hvordan vi gør det endnu vanskeligere for folk at bedrive karteldannelse, altså virksomhed, hvor man skruer priserne kunstigt op til ugunst både for de danske forbrugere og for andre virksomheder, som køber hos de pågældende virksomheder. Det er der slet ingen tvivl om. Vi synes også, det er meget, meget fornuftigt, at det her forslag lægger op til øgede repressalier, og at vi også får mulighed for at gøre det vanskeligere at bedrive karteldannelse.

Det eneste sted, hvor vi er nødt til at have en betænkelighed, er der, hvor der er tale om sanktionering med op til 6 års fængsel til en eller anden direktør, som tilfældigvis er direktør i den pågældende virksomhed, eller andre i virksomheden, som set i forhold til det her lovforslag vil gøre sig kriminelle. Det stiller vi os altså noget betænkelige over for, selv om vi jo også ønsker, at de bliver grebet, og at der bliver sanktioneret og dømt alle de steder, hvor det skal gøres, for når man begår noget ulovligt, skal man selvfølgelig også have en straf. Og den straf skal være passende, så man ikke føler det som en gevinst i forhold til at have begået den her kriminelle handling.

Men vi er i hvert fald meget betænkelige ved udsigten til at indføre den her 6-års-strafferamme, for vi synes ikke, den er i harmoni med alle mulige andre retsprincipper, vi har i Danmark. Altså, jeg kan f.eks. nævne, at den gennemsnitlige dom for at have begået voldtægt typisk er 2 års fængsel. Med det her lovforslag er der så en strafferamme, der hedder 6 års fængsel for i et eller andet omfang at have bedrevet ulovlig karteldannelse som leder i en given virksomhed.

Vi tror, at det, der skal til over for danske virksomhedsejere, er, at de skal vide, at der er en større risiko for at blive grebet. Og det er også det, man siger i nogle af de høringssvar, vi har fået, for der anbefaler man jo faktisk, at der bliver taget nogle initiativer, som skal styrke opdagelsesrisikoen. Og det betyder jo altså, at myndighederne skal have flere værktøjer til at gå ind at kontrollere de her virksomheder og den forretning, der pågår.

Vi tror også, som det bliver anbefalet i nogle af høringssvarene, at man kan diskutere, om ikke rettighedsfrakendelse måske var en bedre straf set i forhold til de her virksomheder. Hvis en virksomhed eksempelvis har flere brancher eller områder, som den beskæftiger sig med, skal man se, om man kan få en dom, som så gør, at virksomheden i en given periode får stækket sine muligheder for at gå ind at drive forretning på det pågældende område. Det tror vi altså vil have en langt, langt mere præventiv effekt end det at man sender en direktør en tur bag tremmer.

Vi tror også, at der med det her lovforslag, hvis det bliver vedtaget med de 6 års fængsel som strafferamme, vil blive kørt en række sager, og så vil det bagefter også rejse en lang række af principielle spørgsmål i forhold til, hvordan mange af de danske virksomheder, vi har i dag, er organiseret. Én koncern består jo af mange, mange selskaber, som den har under sig, og nogle af selskaberne har ledelser, hvor man på kryds og tværs er en del af ledelsen. Der er nogle steder, hvor en koncerndirektør er involveret i nogle af datterselskaberne, og i andre datterselskaber er koncerndirektøren ikke en del af ledelsen. Derfor skal man altså også ind at diskutere, hvordan det vil blive håndhævet i den praktiske virkelighed, og hvis man skal til at gå ind i den side af sagen, tror vi altså, at det vil være forbundet med mange uafklarede spørgsmål.

Sluttelig vil jeg sige, at det jo selvfølgelig også er en kende morsomt, at vi gang på gang her i Folketinget, når vi har haft store principielle debatter om retssikkerheden for ofre og andre, som bliver udsat for vold og alt muligt andet, har oplevet, at især Socialistisk Folkeparti har haft en indstilling, hvor de har sagt: Jamen det her med at putte folk i spjældet har ikke nogen præventiv, gavnlig effekt; det er derimod resocialisering og forebyggende indsats og alt muligt andet, som skal gøre sig gældende. Nu har vi så en anden sag, hvor det samme parti med en erhvervsordfører i spidsen gør sig til talsmand for, at vi virkelig skal have nogle strenge straffe, endda nogle straffe, som er langt højere – i hvert fald hvad angår strafferamme – end det, man bliver idømt ved en fuldbyrdet voldtægt. Altså, vi synes i hvert fald, det er lidt ude af proportioner – det vil jeg gerne have lov til at sige i dag. Men altså, fred være med det.

Vi støtter initiativet om, at vi skal have gjort noget ved karteldannelser, og vi skal også give myndighederne nogle flere værktøjer. Men vi tror desværre ikke, at den her del af lovforslaget, som vi har talt meget om i dag, netop det med fængselsstraffen som noget nyt, vil blive det bærende element i at få gjort det mindre interessant for virksomhedsejere at bedrive karteldannelsesforretninger. Vi tror, det er alle de præventive ting, som skal mere i spil. Og det er mulighederne for at frakende dem rettigheden til at udøve virksomhed – og så store bøder. Det er det, der skal til.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Det drejer sig bare lige om det sidste. Jeg kan forstå, at spørgeren foreslår en rettighedsfrakendelse. Og det er da også normalt til at forstå, hvis det sker over for personer.

Spørgeren vil have en effektiv håndhævelse. Hvordan forestiller spørgeren sig, at en virksomhed effektivt kan frakendes rettigheder til eksempelvis handel med en given genstand? Altså, aktionæren vil vel formedelst et par tusind kroner dagen efter kunne stifte et andet aktieselskab, som så kan gå i gang med at handle. Så der er vel ikke meget sjov ved at foretage en rettighedsfrakendelse over for en virksomhed.

Ordføreren.

Jamen det kan man jo have den holdning til. Men nu er det altså det principielle, der er til diskussion, nemlig hvad vi kan gøre for at gøre op med det her omfang af karteldannelsesvirksomhed i Danmark.

Der siger Danmarks Rederiforening eksempelvis, at det her er en af de måder, man kan gøre noget ved det på, og hvor man kan gøre det mere konsekvent over for de virksomheder, som går ud og spekulerer i at puste priserne kunstigt op.

Der er det altså sådan, at man kan sige, at der i lovgivningen skal være en mulighed for at lave en rettighedsfrakendelse – det har vi faktisk i dag, der er jo folk, som får en dom, som også giver dem et forbud mod forskellige typer af beskæftigelse osv., hvis de har begået noget ulovligt, det kan sagtens praktiseres inden for den gældende lovgivning. Men det er da rigtigt, at vi ikke kan undslå os, at der kan være nogen, der spekulerer i at stifte nye anpartsselskaber eller nye aktieselskaber eller andet. Den del af det, den side, skal selvfølgelig også belyses.

Grundlæggende er det bare min klare pointe, at vi med det her lovforslag skal sørge for at gøre det mindre attraktivt og mindre gunstigt for virksomheder at indgå i karteldannelser. Og der tror vi altså ikke på, at strafudmålingen er rimelig.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen. Nej, han ønsker ikke ordet. Godt, så går vi videre til den næste ordfører, hr. Andreas Steenberg.

Regeringen ønsker at skabe mere konkurrence i Danmark. Det vil betyde lavere priser og dermed mindre pres på lønstigninger, og på den måde styrkes konkurrenceevnen. I kraft af konkurrence sikres innovation og produktivitet, da erhverv i konkurrence ikke falder i søvn, men hele tiden udvikler sig.

Med den her lov ønsker vi at give de danske konkurrencemyndigheder flere muskler til at øge konkurrencen på markederne. Med loven indfører vi fængselsstraf for karteldannelser i særlig grove tilfælde, og hvor der har været tale om forsæt.

Den her form for økonomisk kriminalitet koster mange penge for samfundet og forbrugerne. Vi kan se, at bøderne i tidligere sager har været meget lave i forhold til virksomhedernes omsætning, og derfor vil vi gerne indføre fængselsstraf.

Ud over det indfører vi også et generelt højere bødeniveau for at sikre, at virksomhederne overholder loven. Vi ønsker også mulighed for foreløbige påbud og præciserende påbud. På den måde kan myndighederne hurtigt skride ind over for ulovligheder på markederne.

Sidst, men ikke mindst, vil vi inddrage virksomhederne i de verserende sager. Det er vigtigt for at sikre retssikkerheden og for at sikre, at virksomheder kan frikendes hurtigt, hvis de ikke er skyldige.

Med de ord kan vi støtte lovforslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så nu er det hr. Karl H. Bornhøft.

For et kvarters tid siden fik vi vel indtryk af, hvor vægtig formandens klokke er, og vi kan vel alle sammen – efter at have fået en klar fornemmelse af, at der virkelig er gods i den – glæde os over, at den kun skal bruges til at ringe med.

Det er rart at kunne sige, at der sådan set også er gods i det her lovforslag, og jeg skal på SF's vegne sige, at det faktisk er utrolig vigtigt for os, at dansk erhvervsliv har de mest optimale muligheder for vækst. I den forbindelse er konkurrence utrolig vigtigt.

Derfor ser vi så positivt på netop det her lovforslag, som vi behandler i dag. For det er naturligvis bydende nødvendigt, at konkurrenceloven skal være skruet sammen på en sådan måde, at den understøtter de virksomheder, der har reelle hensigter, samtidig med, at de virksomheder, der bruger mere tvivlsomme metoder, bliver opdaget og straffet. Det er vigtigt for konkurrencen.

Mere konkret skal lovforslaget være med til at mindske risikoen for karteldannelser. Det fremgår af lovforslaget, at disse handlinger vil kunne straffes med større bøder og fængsel i op til 6 år. De større bøder vil være med til at afskrække virksomhederne fra at bruge kartelaftaler, og muligheden for at fængselsstraf kan blive brugt i alvorlige sager, vil absolut have den samme virkning.

I den sammenhæng vil jeg godt lige understrege, at mens Dansk Folkepartis ordfører tydeligvis havde en opfattelse af, at direktører ude i virksomhederne er sådan nogle, der bliver udnævnt tilfældigt, er vores opfattelse den stik modsatte, nemlig at folk bliver valgt på grundlag af nogle kvalifikationer. De får et ansvar og en bestemt løn, og derfor skal de naturligvis også leve op til de ting.

Optimale konkurrencevilkår vil ikke blot gavne dansk erhvervsliv, men også gavne forbrugerne, som forhåbentlig vil kunne mærke det på den måde, at de fremover vil opleve billigere og mere rimelige priser, når de f.eks. handler ind. Det er vigtigt, at vi med det her lovforslag får styrket konkurrencen og dermed øget væksten.

Den anden del af lovforslaget omhandler sager om ulovlig støtte og fusioner. I SF ser vi positivt på, at pengene i sager om ulovlig støtte skal tilgå statskassen, i stedet for at pengene gives tilbage til den person, der har givet den ulovlige støtte. Det synes vi faktisk er rimeligt og flot.

Desuden er der foreslået ændringer i forbindelse med fusionssager. Det foreslås, at fristen for fusionen afbrydes, hvis der indsendes en klage fra en af parterne i en fusionssag. Det vil jo altså give Konkurrenceankenævnet bedre arbejdsbetingelser, og de aspekter vil medføre mere effektiv sagsbehandling for både Konkurrenceankenævnet og Konkurrencerådet.

Det er på den baggrund, vi faktisk synes, at det er et ret godt lovforslag.

Der er en enkelt spørger, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Jo, men det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi er betænkelige. Det tror jeg også jeg gav udtryk for i min ordførertale for ganske kort tid siden.

Men jeg vil rent principielt gerne spørge ordføreren om noget. Når nu den diskussion om det med fængselsstraffe fylder så utrolig meget netop i det her lovforslag, hvordan kan det så være, at ordførerens eget parti generelt går ind for, at der skal være lavere og lavere straffe, fordi man ikke mener, at det har en præventiv effekt, men i stedet tror mere på at resocialisere og give folk terapi og alt muligt andet. Hvordan harmonerer det med, at man nu lige pludselig i SF er blevet bannerfører for, at vi nu saftsuseme skal til at have nogle længere og strengere fængselsstraffe?

Hr. Karl H. Bornhøft.

Det er jo tilsyneladende ordføreren, der opfatter det sådan, at vi i SF skulle være blevet bannerførere for det. Det er vi sådan set ikke blevet.

Det, der kommer til udtryk her, er faktisk, at vi også ser økonomisk kriminalitet som noget ret alvorligt. Vi kan notere os, at man i samfundsudviklingen i almindelighed førhen har set noget mildere på økonomisk kriminalitet i forhold til anden kriminalitet.

Det her er efter vores mening en ligestilling, og det betyder altså, at det samfundsmæssigt kommer ind på samme måde som andre ulovlige ting, som folk gør.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jo, men ordføreren ved jo udmærket, at det sådan set ikke er det, der er vores dagsorden i den her sag. Det er jo ikke, at vi ikke går ind for, at det skal være meget, meget vanskeligt at gennemføre de her typer af kriminalitet. Vi går jo også ind for, som jeg også sagde i min ordførertale, at der gerne må komme strengere straffe, hvad angår de økonomiske sanktioner og de ting, som vi ved generelt er dem, der opleves som den største straf for den her type af virksomheder. Og der er det altså, at det er de økonomiske sanktioner – bøder, som jo også ser ud til at blive markant forøget i det her lovforslag – som vi er tilhængere af, fordi vi selvfølgelig også synes, at man skal gøre op med de her karteldannelser.

Det er bare principielt spørgsmålet om det her med fængselsstraffen, som fylder utrolig meget i debatten. Nogle, der typisk taler imod fængselsstraffe, er nu bannerførere for fængselsstraffe, og nogle af os andre, som plejer at sige, at vi egentlig gerne vil have højere fængselsstraffe, er så lidt mere kritiske og prøver på at trække lidt i nødbremsen. Det er jo det, der er det morsomme, kan man sige, i den her sag. Jeg synes måske også, ordføreren skulle prøve at reflektere lidt over netop det kuriosum i sin ordførertale.

Ordføreren.

Jeg kan love med det samme, at ordføreren meget gerne vil reflektere over det her og ville være dybt taknemlig, hvis også spørgeren gjorde det. Jeg opfatter spørgsmålet sådan, at spørgeren har et meget stort behov for at fortælle, hvorfor Dansk Folkeparti ser sådan på det her forslag. Jeg er her så som repræsentant for et andet parti og fortæller, at for os er det et spørgsmål om, at vi sætter det ind i en samfundsmæssig sammenhæng, og at det her for os faktisk betyder en ligestilling i forhold til anden kriminalitet. Det, der jo så er det utrolig lykkelige og fine i den her situation, er jo, at vi har forskellige partier – så kan vi også have forskellige synspunkter, og så er der jo næsten lige ved at være en mening med, at vi er her.

Hr. Ole Birk Olesen.

Når man læser det her lovforslag, L 41, fra regeringen om strammere straffe ved overtrædelse af konkurrencelovgivningen, kunne man næsten få det indtryk, at der var et større behov for en stram konkurrencelovgivning i dag end tidligere. Virkeligheden er imidlertid en helt anden: Der bliver mindre og mindre behov for en skarp og stram konkurrencelovgivning, fordi flere og flere erhverv i Danmark er udsat for international konkurrence. Hvor det før i tiden måske var muligt inden for bestemte brancher at lave nogle lokumsaftaler mellem de udbydere, der var på området i Danmark, så er det ikke i dag muligt, fordi dem, der er i Danmark, skal konkurrere med virksomheder i udlandet. Det seneste er jo, at f.eks. danske håndværkere er blevet voldsomt udsat for konkurrence fra østeuropæiske håndværkere. Dermed bliver det meget svært på områder, som har med håndværk at gøre, at lave karteldannelser mellem danske udbydere, fordi der altid vil være østeuropæere til stede, som vil kunne underbyde de karteller.

Så vi får altså mindre og mindre behov for det her. Men regeringen lader, som om vi har mere behov for det, og det er der formentlig bare en politisk, strategisk tankegang bag. Regeringen ønsker på venstrepopulistisk vis at mistænkeliggøre private virksomheder. Især SF, landets folkesocialistiske parti, har jo en dagsorden her, hvor partiet, fordi det ikke har fået så meget igennem i regeringssamarbejdet, bliver nødt til på andre områder at tilfredsstille sit venstreorienterede bagland, og det kan man så gøre ved sådan nogle slag i luften her, selv om vi, så langt vores hukommelse rækker tilbage, ikke kan huske nogen sager, hvor vi har tænkt: Her var dog behov for, at der var nogle, der kom i fængsel. Der er ingen, der heroppe fra talerstolen har nævnt konkrete sager, hvor straffen ikke var hård nok. Men det her lovforslag ønsker at gøre straffen hårdere alligevel; man ønsker nu at indføre fængselsstraf for karteldannelser.

Med det gennemfører man også mulighed for at benytte nogle ret hårde efterforskningsmidler i kampen – den kamp, som man gerne vil gå ind i her. Fordi der nu kan idømmes fængselsstraf, får myndighederne mulighed for at ransage ikkemistænkes private hjem. Altså, hvis der er en eller anden virksomhed, der er mistænkt for at indgå i karteldannelser, og man tror, der er en person i den virksomhed, som man ikke har mistænkt for at deltage i det, men som måske kunne have et eller andet liggende derhjemme, som kunne være af interesse, så kan myndighederne nu gå hjem og ransage hjemmet hos den ikkemistænkte person. Der kan opsættes kameraer i private hjem, uden boligejernes vidende. Der kan foretages telefonaflytning. Alle disse magtmidler kommer nu ind på et område, hvor vi efter alt at dømme har mindre brug for hårde straffe, end vi havde tidligere. Og det gør de på et område, hvor det i forvejen er sådan, at vi virkelig bevæger os i gråzoner. For hvad er den rigtige markedspris? Det er jo et skøn, man foretager der. Hvornår er der nok konkurrence på et marked? Også der er der er tale om et skøn. Hvordan identificerer man en aftale, som ikke er nedskrevet, heller ikke mundtligt indgået, men som sådan set bare er underforstået mellem parter på et marked? Også det er et helt vildt skøn. Og på det område, hvor man altså skønner så vildt, er man nu er villig til at putte folk i fængsel, hvis de har forbrudt sig mod de skøn, som man efterfølgende har foretaget. Det er faktisk ret opsigtsvækkende, og det er udtryk for en temmelig ekstrem venstrepopulisme, som den her regering har behov for at benytte sig af en gang imellem, fordi den på andre områder, begrænset, som den er, af den økonomiske virkelighed, ikke kan imødekomme de vælgere, som man egentlig gerne vil tale til.

Hvis man for alvor vil gøre noget ved konkurrencen for virksomheder i Danmark, skal man først og fremmest fjerne nogle af de begrænsninger, der er for konkurrencen, og som offentlige myndigheder har opsat. Det handler f.eks. også på byggematerialeområdet om nogle særegne danske standarder for byggematerialer, som gør, at udenlandske leverandører ikke kan komme ind på det danske marked, og sådan kan man finde eksempler andre steder også. Det er den vej, man skal gå, og ikke den her venstrepopulistiske vej.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Er der det? Undskyld. Fru Mette Reissmann.

Tak. Jeg vil sige, at det jo er interessant at høre hr. Ole Birk Olesen komme med sine holdninger til, hvordan regeringen ønsker at komme en meget alvorlig økonomisk kriminalitet til livs. Det bringer mig i hvert fald til bare at stille et meget kort spørgsmål, for jeg kunne godt tænke mig at høre, hvem hr. Ole Birk Olesen tror leder virksomheder – om det er en maskine, eller om det er mennesker?

Ordføreren.

Jeg tror, det er mennesker.

Fru Mette Reissmann.

Det var jeg så glad for, det svar – tak for det – for det bringer mig så til at stille det næste spørgsmål. Hvordan forestiller hr. Ole Birk Olesen sig så, at man skulle kunne komme lige præcis den her meget alvorlige økonomiske kriminalitet, vi taler om, til livs, hvis ikke man anvender metoder, som hr. Ole Birk Olesen refererer til i sin ordførertale, som f.eks. netop at aflytte telefonsamtaler, at anmode om at få udleveret en harddisk og i øvrigt undersøge deslige?

Hvis hr. Ole Birk Olesen var bekendt med retspraksis på området, ville han jo se, at det har været anvendt ikke blot i dansk ret, men også inden for EU-retten igennem flere årtier, for det er faktisk desværre den eneste måde at kunne komme så vidt som til at stoppe det på.

Men konkret: Hvordan har hr. Ole Birk Olesen tænkt sig at skulle kunne dæmme op for disse ting, hvis ikke det skal ske på den måde, som regeringen fremlægger?

Ordføreren.

Det ville jo hjælpe på den her diskussion, hvis fru Mette Reissmann kunne fremlægge eksempler på, hvor den her lovgivning, som man nu fremsætter, burde finde anvendelse. Altså, hvis man historisk – det behøver ikke at være inden for de sidste 10 år, hvis man ikke kan finde noget der, man kan også gå tilbage i de sidste 20 eller 30 år, hvis det er nødvendigt for at finde eksempler, hvor det her er en helt klar nødvendighed – kunne fremlægge de eksempler på, at her var der altså behov for den her lovgivning, så ville det hjælpe utrolig meget på overbevisningskraften hos regeringen og hos regeringens ordfører, vil jeg sige.

Måske er det bare sådan, at regeringen ikke helt har forstået, hvad jeg sagde her på talerstolen, nemlig at behovet for den her slags konkurrencelovgivning faktisk er blevet mindre med årene, fordi danske virksomheder i stigende grad udsættes for international konkurrence, som gør, at det er meget svært at lave lokumsaftaler.

Tak, der er ikke flere, har bedt om ordet. Så er det fru Helle Sjelle.

Så håber jeg, at formanden har styr på klokken. (Munterhed) .

Efter Det Konservative Folkepartis opfattelse er et sundt og veldrevet erhvervsliv en forudsætning for vækst og velstand, og derfor er det jo også vigtigt, at det netop forbliver sundt. Det skulle det her forslag gerne være med til at sikre, og derfor er vi også umiddelbart positive over for det. Men jeg vil dog gerne understrege – også i lyset af de bemærkninger, som andre ordførere er kommet med – at vi under udvalgsarbejdet meget, meget gerne vil have set lidt nærmere på de indvendinger, hvad angår fængselsstraf og bødeniveau, som en lang række erhvervsorganisationer er kommet med. For der er jo kommet indvendinger imod det her.

Overordnet set skulle forslaget dog gerne øge konkurrencen gennem en mere effektiv og anvendelig konkurrencelovgivning. Det tager bl.a. udgangspunkt i anbefalinger, som det såkaldte konkurrencelovsudvalg er kommet med. Det medfører fængselsstraf at deltage i karteller, bødeniveauet bliver forhøjet og derudover gennemføres der flere andre ændringer, som skal være med til at sikre en effektiv håndhævelse og efterlevelse af loven – tiltag, der gerne skulle være med til styrke konkurrencen i det danske erhvervsliv, og en konkurrence, som vi ikke kan komme uden om at der er et stort behov for, fordi det betyder noget for produktiviteten og dermed væksten og velstanden her i landet.

Så selv om konkurrencen er blevet forbedret de senere år, er konkurrencen i Danmark endnu ikke på niveau med de bedste lande, og Danmark har også meget høje priser i forhold til andre lande, som vi normalt sammenligner os med. Der er altså rigtig god grund til at gøre noget for at styrke konkurrencen, og derfor støtter vi også som udgangspunkt det her forslag. Men jeg vil endnu en gang meget gerne påpege, at der er altså nogle områder, som vi meget gerne vil have belyst nærmere under udvalgsbehandlingen, og det håber vi så kan lade sig gøre.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Mange tak for alle bemærkninger til forslaget.

Det lovforslag, som vi førstebehandler i dag, har det overoverordnede formål at øge konkurrencen gennem en mere effektiv konkurrencelovgivning. Lovforslaget er en del af det konkurrencepolitiske udspil, som vi lancerede den 26. oktober, og hvor der er et generelt fokus på en styrkelse af konkurrencen i Danmark.

En effektiv konkurrence fremmer en høj produktivitet og innovation. En effektiv konkurrence sikrer, at forbrugerne får adgang til de bedste produkter til den laveste pris. En effektiv konkurrence skaber vækst og velstand i samfundet.

Vi ønsker ikke at gå på kompromis med kvalitet og service. Det er derfor afgørende, at vi bl.a. gennem en effektiv konkurrence skaber bedre produkter og flere valg for forbrugerne. Konkurrenceloven udstikker rammerne for virksomhedernes aftaler og adfærd, og loven er dermed et vigtigt middel til at styrke en effektiv konkurrence.

Overtrædelser af konkurrenceloven, f.eks. i form af karteller, har typisk store økonomiske skadevirkninger for forbrugerne og for andre virksomheder i form af væsentlige overpriser og dårligere kvalitet og service. Det betyder i sidste ende store skadevirkninger for samfundet som helhed.

Det er derfor helt afgørende, at det ikke skal kunne betale sig for en virksomhed at bryde konkurrenceloven. Vi ved, at den procentmæssigt højeste bøde, som domstolene har udmålt i en kommende konkurrencesag til en virksomhed, kun udgjorde lidt over 1 pct. af virksomhedens samlede omsætning. Samtidig viser undersøgelser, at forbrugerne i gennemsnit betaler en overpris på mellem 10 og 50 pct., når der er karteller på markedet. Det viser netop, hvem der er vinderne, og hvem der er taberne i dag.

Det er derfor afgørende, at vi styrker håndhævelsen af konkurrenceloven og derigennem skaber tillid til markedet til fordel for forbrugerne og samfundet som helhed. Og det er det, vi gør med det her lovforslag.

For det første indføres der med lovforslaget mulighed for fængselsstraf i indtil 1 år og 6 måneder i kartelsager, dog alene under forudsætning af, at den pågældende har haft forsæt til overtrædelsen, og at overtrædelsen er af grov beskaffenhed. Det er vigtigt at fremhæve, at vi her taler om straf direkte til personerne bag forbrydelsen.

Under særligt skærpende omstændigheder vil straffen kunne stige til fængsel i 6 år. På den måde sikrer vi, at forbuddet mod kartelaktiviteter ikke længere er undersanktioneret. Overtrædelsen sidestiller vi med andre former for økonomisk kriminalitet med samme samfundsmæssigt skadelige virkning som f.eks. piratkopiering og bedrageri.

For det andet indføres der med lovforslaget en generel forhøjelse af bødeniveauet for virksomheders og personers overtrædelse af loven. Formålet er, at bøderne skal have et niveau, så virksomhederne og personerne bag afholder sig fra at overtræde konkurrenceloven, og så vi effektivt kan gribe ind, hvis de gør det alligevel.

Med forslaget får konkurrencemyndighederne en mulighed for at udstede foreløbige påbud. Her tænker vi på de situationer, hvor der er risiko for alvorlig skade på konkurrencen, hvis der ikke gribes hurtigt ind. Og med denne ændring kommer konkurrenceloven på dette punkt på niveau med de indgrebsmuligheder, som Europa-Kommissionen og langt størstedelen af konkurrencemyndighederne i EU-landene har.

Foruden foreløbige påbud foreslår vi, at Konkurrencerådet får mulighed for at udstede præciserende påbud. Her er der tale om situationer, hvor en virksomhed tilsigtet eller utilsigtet omgår et allerede udstedt påbud ved at justere på den konkurrencebegrænsende aftale eller adfærd, som der allerede er grebet ind over for.

Det er vigtigt at slå fast, at præciseringen af påbuddet ligger inden for den oprindelige afgørelse. På den måde sikrer vi, at parterne ikke skal igennem en tung og unødvendig sagsbehandling igen, hvilket også er til gavn for konkurrencen på det pågældende marked.

Med lovforslaget har vi fokus på at imødekomme virksomhedernes ønske om at blive inddraget i sagsbehandlingen i øget omfang. Vi forpligter derfor Konkurrencerådet til bl.a. i påbudssager at udsende en meddelelse om betænkeligheder og en klagepunktsmeddelelse til parterne i løbet af sagsprocessen. Herefter vil virksomhederne få mulighed for at komme med bemærkninger til sagen inden for nærmere bestemte frister.

Samlet er der tale om en markant skærpelse af loven. Regeringen tager konkurrenceloven alvorligt og ønsker, at straffen for overtrædelse af loven står i forhold til skadevirkningerne. Loven skal naturligvis overholdes, og vi er klar til at tage de nødvendige midler i brug for at sikre, at det sker.

Afslutningsvis vil jeg blot nævne, at jeg er klar over, at der kan komme et større behov for oplysning og vejledning om konkurrencereglerne, særlig når der indføres skærpede sanktioner, og det har vi selvfølgelig også fokus på.

Med den nye forebyggelsesstrategi, som vi lancerede i mandags, sikrer vi, at en skærpelse af sanktionerne for overtrædelse af konkurrencereglerne ikke kommer til at stå alene, men at der er et tilsvarende fokus på, at virksomhederne hjælpes godt på vej. Og overordnet ønsker vi at skabe de bedste rammer for forbrugerne, så der er tillid til markedet. Det opnår vi bedst gennem vejledning og en styrket konkurrencelov.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og håber på en konstruktiv debat i Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget.

Tak til ministeren. Der er to, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance, værsgo.

Når man fremsætter forslag om, at strafniveauet skal forhøjes på et område, er det jo ofte, fordi man ude i virkeligheden har oplevet, at de straffe, som er blevet givet, har været på for lavt et niveau, i forhold til hvad man synes er rimeligt. Det plejer at være sådan, når vi har med den almindelige straffelov at gøre, at det er konkrete domme, hvor man synes at strafniveauet er alt for lavt, der resulterer i, at der er folketingsmedlemmer, partier, regeringer, der stiller forslag om, at straffene skal skærpes. I det her tilfælde forekommer det, som om man ikke har nogen henvisning til domme, der har været for milde. Er det korrekt forstået?

Ministeren.

Det, der er korrekt forstået, er, at karteldannelser er samfundsskadeligt, og vi ønsker at gøre opmærksom på, at samfundsskadelig virksomhed skal straffes. Og det skal straffes ikke kun med bøder, for man kan pålægge en virksomhed at betale en bøde, men en fængselsstraf angår en person, som må gå ind og tage den straf. Det er derfor, vi mener, at den strafudmåling med fængselsstraf er den rette, når der er tale om samfundsskadelig kriminalitet, som der er i det her tilfælde.

Hr. Ole Birk Olesen, anden korte bemærkning.

Altså, jeg har det sådan med den her folketingsform og det med, at man kan stille spørgsmål fra salen, at jeg synes, den giver mest mening, når der bliver svaret på de spørgsmål, der stilles. Hvis man ikke ønsker at svare på spørgsmålene, synes jeg, det er mest ærligt at sige: Det spørgsmål ønsker jeg ikke svare på. Det ville ganske vist være lidt opsigtvækkende, men det ville være ærligt. Så når jeg spørger ministeren, om ministeren har eksempler på domme i konkurrencelovgivningssager, der var for milde, og hvor der var behov for den her skærpede straf, som regeringen foreslår, så forventer jeg faktisk at få svar på det – ja eller nej – og ikke bare, at man taler udenom og lader, som om man besvarer spørgsmålet.

Ministeren.

Nu er det jo spørgeren, der spørger, og svareren, der svarer, og jeg svarer sådan set ud fra det, som jeg mener er det rigtige at svare i den her situation. Jeg vil ikke stå og nævne eksakte tilfælde og nævne virksomheder eller personer her fra talerstolen. Jeg vil gøre opmærksom på det materiale, der ligger forud for det her konkurrencelovforslag. Det er det, der har fået os til at sige, at der simpelt hen er behov for, at vi får skærpede straffe. Det er også derfor, jeg kan stå her i dag som erhvervs- og vækstminister og stå bag, at der skal være fængselsstraffe, og at vi straffer samfundsskadelig virksomhed strengt, og det er det, vi gør med det her lovforslag.

Den foreløbig sidste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, hr. formand. Jo, men som jeg også har nævnt tidligere, er det jo ikke, fordi vi i Dansk Folkeparti har noget imod, at vi får skærpet de her sanktioner over for folk, der bevidst går ud og bedriver ulovlige karteldannelser for at puste priserne kunstigt op og tjene penge, som de ikke burde have tjent. Det er sådan set ganske fint. Vi støtter langt hen ad vejen de ting, der ligger af lovinitiativer i det her lovforslag.

Men vi synes også, det er vigtigt at pointere, og det er så dér, ministeren kommer ind i billedet, at når vi laver en ny lovgivning, skal vi også være sikre på, at det holder vand, og der tror vi altså på, at der er nogle ting, man ikke har tænkt hele vejen igennem, når det gælder det her med at muliggøre op til 6 års fængsel for karteldannelser. For fængselsstraf er jo ikke en sanktionsmulighed, hvis man kigger på EU-konkurrenceretten; der er det ikke en sanktionsmulighed, der er det de store bøder osv., man ser, hvis det er SAS, der har været i en karteldannelsessag, eller i forbindelse med rørkartelsagen for mange år siden osv. Der er det nogle andre steder, man går ind; der er ikke mulighed for at sanktionere ved at give en fængselsstraf. I den forbindelse mener vi jo, at det simpelt hen virker usammenhængende, at den danske lovgivning ikke skal passe i forhold til EU's konkurrencelov. For det er jo noget, der sådan set på en eller anden – om man kan lide det eller ej – hænger sammen i forhold til de her selskaber. Det vil jeg gerne have ministeren til at reflektere på.

Tak. Nu kan vi hverken give fængselsstraf eller bøde for ikke at overholde tiden, men jeg skal alligevel anmode medlemmerne om at holde sig inden for det ene minut, der er til korte bemærkninger. Så skal jeg bede andre medlemmer i salen om at dæmpe sig lidt, for det er simpelt hen umuligt at adskille det, der bliver sagt hernede fra, fra det, der bliver spurgt om.

Så er det ministeren.

Jeg bliver nødt til at bede om få spørgsmålet bare helt kort en gang til – jeg kunne ikke høre det.

Ordføreren. Og det er så første korte bemærkning endnu en gang. Værsgo.

Jamen det er en fornøjelse at få ordet tre gange. Det er godt at være erhvervsordfører under en ny minister.

Jeg spørger til noget af det, der står i nogle af de høringssvar, vi har fået. Her reflekterer man på det her med, at man vil øge strafferammen til op til 6 års fængsel for at være med i et kartel. Inden for EU's konkurrenceret er det jo ikke i dag en sanktionsmulighed at indføre fængselsstraf – man opererer jo ikke med fængselsstraf i EU-lovgivningen.

Derfor stiller jeg bare det spørgsmål til ministeren: Hvordan forholder ministeren sig til det set i forhold til det her lovforslag, hvor vi opererer med, at vi åbenbart vil til at indføre det i dansk lovgivning, selv om det ikke en del af EU-lovgivningen?

Ministeren.

Så hørte jeg spørgsmålet, tak. Det, som er rigtig vigtigt for os, er, at vi faktisk har lyttet til den kritik, der har været af konkurrencen på det danske marked. Det står faktisk rigtig skidt til, og vi vil selvfølgelig gerne have et marked og også et hjemmemarked, hvor vi har mulighed for at være konkurrerende både med hensyn til priser, service og sikkerhed. Det, vi så må konstatere ud fra noget af det foreliggende materiale, vi har, er, at man kan se, at priser, hvor karteller har været inde over, er mellem 10 og 50 pct. højere, end de ville være under andre forhold. Det er rigtig vigtigt for os, at man som forbruger kan gennemskue priser og have en gennemsigtighed, i forhold til hvad det er for et produkt, man køber, og hvad det er for en pris, man betaler.

Når det foregår, f.eks. som det foregår med karteller, er det samfundsskadeligt, for det skader vores samfund, at forbrugerne ikke kan have et retvisende billede af, hvordan pris og produkt faktisk hænger sammen. Vi har behov for, at vi har gode arbejdspladser, og at vi har forbrugere, som har tillid til et marked. Og så må vi sige, at når det ikke har kunnet lade sig gøre indtil nu, må vi gøre noget andet, og derfor skærper vi straffen. Det er jo ikke sådan, at alle får 6 års fængsel – det er under skærpede omstændigheder.

Hr. Hans Kristian Skibby for anden korte bemærkning.

Ministeren bruger hele sin svartid på at sige, at vi skal have en transparent lovgivning. Det er vi jo fuldstændig enige i. Der er ikke meget det, som ministeren sagde, som jeg ikke er enig i. Jeg synes faktisk, det var en ganske glimrende tale, men jeg synes bare ikke, at ministeren svarede på noget som helst omkring konflikten, problemstillingen ved, at vi nu indfører nogle nye retslige principper i Danmark, som ikke på nogen måde harmonerer med den lovgivning, der er i forhold til EU-konkurrenceretten. Det er jo den der kobling, jeg bare vil have ministeren til at reflektere på.

Jeg er jo ikke glad for EU. Jeg synes, det er noget, fanden har skabt, for at sige det ligeud. Men når nu vi har EU-lovgivning, så er vi også nødt til at have den med, når vi laver lovarbejde i Danmark. Det synes jeg ikke rigtig jeg har fået noget dybere kendskab til i forbindelse med undersøgelsen forud for den her debat.

Ministeren.

Jeg giver da hr. Hans Kristian Skibby fuldstændig ret i, at vi skal sikre, at vores love ikke står i vejen for hinanden – det er jeg nu ret sikker på at de heller ikke gør. Jeg vil også anmode om, at det er nogle af de ting, man tager op i udvalgsbehandlingen, hvis der stadig væk står spørgsmål tilbage, som lige præcis har med EU-forholdet gøre.

Så er der endnu et medlem, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance, værsgo.

Nu er der jo flere steder, hvor der er karteldannelser, det er der også på fagforeningsområdet – der også nogle fagforeninger, der presser andre fagforeninger ud, og hvor der ikke er lige konkurrence osv.

Kunne vi ikke udbrede det her, når nu vi er i gang? Det kunne også godt være, at der kunne være nogle fagforeningsbosser, der kunne blive omfattet af det her og måske få hjemmet ransaget eller komme en tur i spjældet, hvis man kunne sandsynliggøre, at de var involveret i karteldannelse på fagforeningsområdet. Der ønsker vi jo også fri konkurrence, går jeg ud fra.

Ministeren.

Jamen det er altid inspirerende at høre nye indspark i den her diskussion. Jeg forholder mig nu lige til det lovforslag, der er fremsat her i dag. Hvis det er sådan, at hr. Joachim B. Olsen er vidende om, at der foregår karteldannelse, er han sådan set pligtig til at oplyse det. Og det vil jeg da så anbefale ham at gå videre med. Det er ikke noget, jeg har kendskab til, så det må bero på hr. Joachim B. Olsen.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.