Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om yderligere dansk militært bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL.

Af udenrigsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 30.09.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 124:

Forslag til folketingsbeslutning om støtte til kurdernes kamp mod ISIL i Syrien.

Af Nikolaj Villumsen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 30.09.2014).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Mange tak. Jeg vil gerne indlede med at takke alle medlemmer af Folketinget for at møde op med så kort varsel. Det er en vigtig beslutning, vi skal træffe i dag. Der er ingen tvivl om, at ISIL er en af de største, måske endda den største sikkerhedspolitiske trussel, som det internationale samfund står over for i dag. Bekæmpelsen af ISIL er en stor udenrigs- og sikkerhedspolitisk prioritet for regeringen af samme grund, og derfor var Danmark et af de første lande til at bidrage til den amerikansk ledede indsats mod ISIL, og samtidig var vi blandt de første til at afhjælpe den humanitære krise i regionen.

Hvad angår Enhedslistens forslag om at støtte kurdernes kamp mod ISIL i Syrien, vil jeg gerne understrege, at regeringen er meget opmærksom på den aktuelle situation i Syrien, i den nordlige del af Syrien, hvor ISIL's voldsomme fremfærd er gået hårdt ud over især den kurdiske befolkning. Der er ingen tvivl om, at kurderne er under et stort pres, og at regeringen deler målsætningen om at bidrage til fred og stabilitet for de berørte befolkninger i regionen, herunder kurdere.

Som bagtæppe for debatten om regeringens og Enhedslistens forslag vil jeg i det følgende fremsætte nogle generelle bemærkninger om situationen i regionen samt om baggrunden for regeringens beslutning og præsentere den samlede danske indsats. Men før jeg går i gang, skal jeg også nævne, at vi naturligvis arbejder på højtryk for at besvare de fremsendte spørgsmål fra Forsvarsudvalget.

ISIL's terror har i de seneste uger udløst massive flygtningestrømme i regionen. Særligt Tyrkiet er blevet berørt af dette med op mod 200.000 nye flygtninge fra Syrien, især kurdere, der har krydset grænsen siden den 19. september. Det kommer oven i de mange hundrede tusinde mennesker, der allerede er flygtet til Tyrkiet fra Syrien. Flygtningene beretter om barbariske overgreb, om alvorlige krænkelser af menneskerettigheder, som ISIL har begået. Det understreger endnu en gang det akutte behov for, at det internationale samfund aktivt bekæmper ISIL. Danmark skal naturligvis tage et medansvar og bidrage til denne kamp. Hvis ikke truslen fra ISIL standses, vil dette terrorregime vokse og sprede sig til stor fare for både regionen og resten af verden.

Et afgørende element i kampen mod ISIL er den diplomatiske indsats for at skabe en bred koalition, ikke mindst med deltagelse af lande i regionen. Det er afgørende, at koalitionens indsats ikke bliver opfattet som en kamp mellem Vesten og islam, og derfor er det positivt, at mere end 50 lande nu står sammen, heraf 10 fra regionen. Landene i regionen har forstået, at det er nu, der skal handles.

I sidste uge indledte Bahrain, Jordan, Qatar, Saudi-Arabien og De Forenede Arabiske Emirater sammen med USA et luftangreb mod ISIL i Syrien. De gennemførte målrettede luftangreb mod ISIL-mål i Raqqa, som er terrorgruppens selvudråbte hovedkvarter, og derudover gennemførtes angreb i to andre områder, Deir al-Zor og Hasakeh, samt ved en grænseovergang til Irak, Abu Kamal.

Men ISIL kan ikke bekæmpes med militære midler alene, og derfor synes jeg også at det er den rigtige vej at gå, når USA har fremlagt en flerårig, sammentænkt ottepunktsplan til at bekæmpe ISIL. Den strækker sig fra politiske og militære til økonomiske og humanitære bidrag.

I grove træk har planen følgende otte elementer: 1) støtte til en effektiv og inklusiv regering i Irak, 2) at fjerne ISIL's såkaldte safe heavens, bl.a. gennem luftangreb, 3) træning og uddannelse af irakiske og kurdiske enheder, 4) at styrke indsamling og deling af efterretninger om ISIL, 5) at sætte hårdt ind på at fjerne ISIL's indtægtsgrundlag, 6) at modarbejde ISIL's ideologi og tiltrækningskraft, 7) at samle indsatser og erfaringer for at imødegå foreign fighters-problematikken, altså at unge mennesker tager fra vores egne samfund ned til konflikten, og endelig 8) at man opprioriterer den humanitære bistand.

Vi har været i løbende og tæt dialog med alle vores partnere og selvfølgelig især USA om, hvordan Danmark kan bidrage til den samlede pakke. Og nu er amerikanerne altså nået så langt i deres planlægning af den samlede militære internationale indsats, at vi i sidste uge modtog en konkret anmodning overbragt af den herværende amerikanske ambassade, hvor vi blev bedt om at bidrage til den militære indsats mod ISIL i Irak.

Regeringen har på baggrund af den anmodning samt som opfølgning på den bredspektrede amerikanske ottepunktsplan besluttet at bidrage med en samlet dansk pakke bestående af både diplomatiske, civile og militære indsatser. Jeg vil nu beskrive de danske bidrag.

For det første er der et diplomatisk spor, som er en grundlæggende forudsætning for en bæredygtig fred og stabilitet i Irak og i Syrien. Som allerede nævnt, er der nu tale om en bred koalition af lande, og regeringen vil fortsætte med aktivt at forfølge det politiske spor under bilaterale samtaler i både EU, med koalitionspartnerne og i internationale fora. Det var også et af hovedbudskaberne under mine seneste besøg i Saudi-Arabien, Iran og Libanon. Det er afgørende, at de regionale magter tager ansvar og bidrager til at bekæmpe ISIL. Kun løsninger, der er bredt accepteret og forankret i regionen på tværs af politiske og religiøse skel, er holdbare på længere sigt. Jeddaherklæringen sendte et godt og positivt signal om det regionale ejerskab. Det er vigtigt, at det bliver fastholdt.

For det andet indeholder det danske bidrag mere langsigtede udviklings- og stabiliseringsindsatser for at understøtte fred og stabilitet i regionen. Det gør vi bl.a. gennem vores overgangsprogram for Syrien, der blev vedtaget i år, og som der også er afsat 100 mio. kr. til på finanslovsforslaget for 2015. Formålet er at bidrage til en politisk løsning og konfliktforebyggelse, understøtte levering af serviceydelser og stabilisering, herunder politi- og retssektorindsatser, samt fremme menneskerettigheder og styrke civilsamfundet. Dermed bidrager Danmark til Syriens moderate styrker og støtter de lokale myndigheder og strukturer, så de kan udgøre et troværdigt alternativ til de ekstremistiske grupper i Syrien.

I Irak er der også et stærkt behov for at understøtte inklusive politiske processer. Vi vil derfor afsætte 75 mio. kr. over en flerårig periode til udviklingsindsatser, der retter sig mod en styrkelse af civilsamfund, medier og tværreligiøs dialog. Som led i den langsigtede indsats støtter regeringen den af FN planlagte mission, der skal afdække ISIL's menneskerettighedskrænkelser og overgreb. Varig fred og stabilitet kræver, at ISIL's forbrydelser synliggøres, og at gerningsmændene stilles til ansvar.

Endelig vil regeringen som en del af de mere langsigtede indsatser styrke modstandskraften blandt landene i regionen med henblik på at inddæmme ISIL. Kombineret med den danske nærområdeindsats kan en styrket grænsesikkerhed i Libanon f.eks. bidrage til at begrænse ISIL's fremmarch og svække rekrutteringsgrundlaget. Derfor afsætter vi 10 mio. kr. over en flerårig periode for at bidrage til de libanesiske myndigheders indsats for at modvirke spredning af ISIL til Libanon.

For det tredje vil vi fortsætte vores aktive bidrag til at imødegå og forebygge voldelig ekstremisme i regionen som sådan, herunder bekæmpe terrorfinansiering. Senest har regeringen i forbindelse med FN's generalforsamling netop fremlagt en række danske initiativer til bekæmpelse af voldelig ekstremisme globalt, herunder i Mellemøsten, og jeg vil også fremhæve, at FN's Sikkerhedsråd på et møde den 24. september enstemmigt vedtog en resolution, som grundlæggende har til formål at adressere problemet med foreign fighters. Danmark var sammen med en række andre lande medforslagsstiller af dette resolutionsforslag. Handels- og udviklingsministeren afgav indlæg i FN's Sikkerhedsråd og fremhævede bl.a. den nye danske nationale handlingsplan på området. Da der er tale om en kapitel 7-resolution, er de operative bestemmelser bindende for FN-medlemsstater. Timingen synes at passe fint ind i konteksten af den nye nationale handlingsplan.

For det fjerde bidrager Danmark ud over selve pakken til bekæmpelse af ISIL også til imødekommelse af de humanitære behov. I relation til det konkrete beslutningsforslag, der er fremsat af Enhedslisten, skal det understreges, at Danmark yder markant humanitær bistand til at afhjælpe de enorme menneskelige lidelser, som kriserne i Syrien og Irak har forårsaget. I 2014 har Danmark foreløbig ydet 49,2 mio. kr. til humanitære indsatser i Irak, primært i de kurdiske områder. Herudover er der i 2014 fra dansk side bevilget mere end 288 mio. kr. til den humanitære indsats i relation til krisen i Syrien. Dette inkluderer 55 mio. kr., som handels- og udviklingsministeren afsatte i sidste uge. Det bringer den samlede danske humanitære bistand til ofrene for konflikten i Syrien op på næsten 835 mio. kr. siden 2011. Senest har Danmark gennem partnerskabsaftalen med Folkekirkens Nødhjælp bidraget til at hjælpe 800 nyankomne syriske familier i Tyrkiet. Danmark har således bidraget til en bredspektret indsats i og omkring Syrien med fokus på nødhjælp, beskyttelse, genhusning og forbedrede leveforhold.

Endelig, for det femte – og det er jo det, som regeringens beslutningsforslag i dag omhandler – er der det militære spor. Som bekendt bidrog Danmark som et af de første lande med et C-130-transportfly. USA har den 25. september 2014 fremsat en konkret anmodning om yderligere danske bidrag til den internationale koalitions indsats mod ISIL i Irak med henvisning til militære behov af hastende karakter.

Anmodningen omfatter ønske om F-16-bidrag både i en kamprolle og til informationsindhentning i Irak, statsbidrag til koalitionshovedkvarterer samt rådgivning, træning og uddannelse af de kurdiske og irakiske styrker. Alle er punkter, som regeringen ønsker at imødekomme.

Hvad angår det konkrete forslag, der er fremsat af Enhedslisten, skal det således fremhæves, at bevæbning af kurdere i Syrien ikke er omfattet af anmodningen, og at den danske militære indsats omfatter alene støtte til Irak. Andre lande bidrager militært i Syrien, herunder med angreb mod ISIL's positioner omkring den kurdiske by Kobani i det nordlige Syrien, der p.t. er under ISIL-angreb. Som en del af den samlede koalitions kamp mod ISIL bidrager Danmark dermed til at bistå befolkningerne i de berørte områder, herunder kurderne. I den forbindelse kan jeg også oplyse, at ud over de fem lande i regionen, der har deltaget i militære operationer i Syrien, har Storbritannien, Frankrig, Nederlandene, Belgien og Australien også givet tilsagn eller deltager allerede i den styrkede militære indsats i Irak.

Som opsummering vil jeg blot fremhæve, at Enhedslistens forslag i min optik anlægger et snævert fokus på støtte af kurdere i Syrien. Regeringens egen tilgang er en bred og helhedsorienteret indsats til bekæmpelse af ISIL. Den omfatter diplomatiske, civile, militære og humanitære tiltag til afhjælpning af den krise, som ISIL har udløst i regionen, herunder det militære bidrag til kampen mod ISIL i Irak, som vi behandler i Folketinget. Regeringens forslag afspejler, at kampen mod ISIL kræver en langsigtet og bredspektret indsats for at fremme varig fred og stabilitet i regionen. Jeg vil derfor på regeringens vegne opfordre til, at forslaget til folketingsbeslutning, B 124, afvises, og jeg ser i øvrigt frem til den kommende debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Udenrigsministeren har måske bemærket, at der i Jyllands-Posten i dag bliver beskrevet, at ISIL i Irak lige nu trækker ind i byområder og blander sig med civilbefolkningen. Det betyder jo, at bombardamenter af ISIL i Irak kan have endog meget store civile omkostninger.

Frygter udenrigsministeren ikke, at bombardementer i Irak kan styrke ISIL, når mange civile irakere vil dø som følge af de danske bombardementer?

Udenrigsministeren.

Hvis Jyllands-Postens beskrivelse er rigtig, er det jo bl.a. et tegn på, at den form for krigsførelse, som ISIL har benyttet sig af indtil nu, hvor man er rykket frem i større kampformationer og har indtaget store områder, ikke længere kan gennemføres. Nu blander man sig mere, og på den måde kan vi sige, at den præventive effekt, som vi har haft et ønske om at få ved at sætte ind, allerede er opnået.

Men når det er sagt, vil jeg sige, at det er klart, at når man tager beslutninger af den her type, gør man jo alt, hvad man kan, for at undgå civile ofre. Man gør alt, hvad der er menneskeligt muligt, men man kan ikke udstede nogen garantier.

Det skal jo ses på baggrund af de enorme civile ofre og tab, der har været som følge af ISIL's fremmarch. Man kan sige, at alternativet til at lave den indsats, vi laver nu, jo er at lade ISIL fortsætte, og at der bliver endnu flere tusinde mennesker, der enten bliver slået ihjel eller fordrevet fra deres hjem. Så man kan sige, at alternativet til ikke at sætte foden ned nu jo ikke er, at så er alt fred og fordragelighed i Irak.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Men der er jo ikke nogen, der foreslår ikke at gøre noget i Irak. I dag diskuterer vi to forslag: Vi diskuterer et forslag om enten at indlede en 1-årig bombekampagne i Irak og gå i krig igen eller at støtte demokratiske kræfter ikke bare i Irak, men også i Syrien. Så det er jo to forslag om handling. Min bekymring er, at der vil ske det samme med de danske luftbombardementer, som regeringen foreslår nu i Irak, som der skete i Libyen, nemlig at det kommer til at styrke ekstreme kræfter.

Hvad er det, som gør udenrigsministeren sikker på, at det ikke vil ske igen, når det er sket i tidligere danske krige i eksempelvis Libyen og også i Irak?

Udenrigsministeren.

Jeg vil gerne understrege, at jeg synes, det er en meget relevant diskussion, men når jeg føler mig overbevist om, at der er tale om en anden type indsats den her gang, er det, fordi der er en række faktorer, der gør sig gældende. For det første er det her jo ikke en krig mod den irakiske stat – det er tværtimod en støtte til den irakiske stats mål om at beskytte sig selv og sin civilbefolkning; for det andet er der tale om en meget bred koalition, herunder med deltagelse af ti lande fra regionen; og for det tredje er der tale om en meget bredspektret indsats, hvor den militære intervention ikke står alene.

Det spørgsmål, som hr. Nikolaj Villumsen dybest set stiller, er, om det er nødvendigt med en militær indsats. Det tror jeg det er, hvis vi skal stoppe ISIL's fremgang.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Ministeren sagde, at det skulle være en bredspektret indsats, bl.a. en indsats for at modarbejde ideologien bag og udbredelsen af ISIS. Er ministeren ikke nervøs for, at netop en så massiv vestlig aktiv deltagelse i det her vil give et ufattelig stort potentiale for rekruttering af nye folk til ISIS?

Ministeren.

Der er en risiko for, at hvis ikke man kombinerer den militære indsats med et meget stort engagement i at få den irakiske regering til at inkludere og omfavne de sunnimuslimske befolkningsgrupper i Irak, kan man få den effekt, som hr. Christian Juhl beskriver. Det er også derfor, jeg lægger afgørende vægt på og også så sent som i sidste uge i et direkte møde med den irakiske udenrigsminister har understreget betydningen af, at den nye irakiske regering også bliver en regering for de sunnimuslimske befolkningsgrupper. Det vil vi selvfølgelig holde den irakiske regering fast på.

Hr. Christian Juhl.

Jeg siger tak for erkendelsen, for jeg tror, at det, der sker nu, er hamrende farligt, netop fordi vi kan føde ISIS-kæden ved at handle, som vi gør på det militære område.

Så vil jeg gerne høre: Hvor er skærelinjen? Når hr. Nikolaj Villumsen foreslår, at vi skal støtte kurderne, er det så ikke en del af den bredspektrede indsats netop at sige, at de, der er bedst til at bekæmpe ISIS på jorden, er kurderne? De har vist sig at være de mest konsekvente og dygtige folk til det. Hvad er så grunden til, at man ikke skal hjælpe dem, men bare først og fremmest skal bombe?

Ministeren.

Jamen vi skal da også støtte kurderne; vi skal da også hjælpe kurderne. Det fremgår jo også eksplicit af regeringens oplæg, at vi skal gøre det. Men jeg er uenig med Enhedslisten i, at vi kun skal støtte kurderne. Hele målet med indsatsen både i Irak og Syrien er jo at få nogle inklusive regeringer, som er regeringer for alle befolkningsgrupper: kurdere, sunnimuslimer, shiamuslimer, kristne. Det at udtage en gruppe og sige, at nu er det dem og ikke andre, vi skal støtte, synes jeg er et helt, helt forkert signal, hvis det, man ønsker, er, at undgå en sekterisk tilgang til den her problemstilling.

Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.

Allerførst vil jeg give ros til regeringen i forhold til de diplomatiske tiltag og stabiliseringstiltag, som udenrigsministeren også har gennemgået her til morgen.

Mit spørgsmål er: Overvejede den danske regering, da de fik ønsket fra USA om F-16-fly, at der faktisk var andre scenarier, andre strategier, andre overvejelser end at efterleve ønsket fra USA?

Ministeren.

Ja, som jeg har forsøgt at beskrive i talen for lidt siden, har vi faktisk en lang række indsatser, som vi også lægger meget stor vægt på. Hvis jeg skulle nævne en, hvor vi sådan har taget lederskab inden for koalitionen, er det at forebygge tilgangen af ekstremisme i de meget skrøbelige stater, der ligger bl.a. i den nordafrikanske region, i Sahelprovinsen, Mali, Somalia og flere andre lande. Der går vi ind, laver en Somaliakonference i København, hjælper Europa-Kommissionen med at udmønte midler, der skal gøre de her stater i stand til at bekæmpe ekstremisme i deres egne lande gennem civile indsatser, om man vil. Det er bare ét eksempel på, at det at sende F-16-fly altså ikke står alene – det er ikke et enten-eller, det er et både-og.

Men i den her diskussion om de militære indsatser skal man gøre sig klart, at hvis man siger nej til en militær indsats, er det også et valg. Jeg synes ikke, det er noget let valg at sige ja, men man skal bare gøre sig helt klart, at det bestemt heller ikke er noget let valg at sige nej. Og jeg er overbevist om, at det at gå ind militært nu er nødvendigt, hvis man skal stoppe ISIL's fremdrift. Men det er selvfølgelig ikke nok til at få elimineret ISIL, og det er ikke nok til at løse problemet; dertil skal der en lang række andre indsatser til også. Jeg tror bare ikke, at vi kan undgå eller undvære den militære del af det i den her omgang.

Hr. Uffe Elbæk.

Når man sådan har fulgt debatten, også i medierne, kan man høre en lang række forsvarspolitiske eksperter sige, at man ikke kan nøjes med at bombe, altså man bliver nødt til at få soldater på jorden, hvis den aktion skal lykkes set fra USA's og den danske regerings synspunkt. Hvad er udenrigsministerens overvejelser i forhold til det? Er der en begrænsning, i forhold til hvad Danmark vil gå ind i? Stopper vi med F-16-fly, eller, hvis der kommer ønske fra USA, sender man også danske soldater ind i området?

Ministeren.

Det ligger ikke på nogen måde i kortene. Man kan sige, at den afgørende forskel, der vel er, på den sidste Irakkrig, i 2003, og den her er, at vi ikke sender kamptropper ind – eller det, som amerikanerne kalder boots on the ground. Det ønsker amerikanerne heller ikke. Vi ønsker at støtte irakerne og syrerne i deres egen kamp for at kunne få et fredeligt og ordentligt land at leve i uden ekstremisme og terrorisme. Og det indbefatter også en militær støtte, men det er en støtte til deres væbnede konflikt, og så er det selvfølgelig også en måde at forsøge at beskytte os selv på mod den terrororganisation, der vinder så skræmmende hurtigt frem i øjeblikket.

Hr. Sjúrður Skaale for en kort bemærkning.

Tak for det. Og tak for en meget klar og realistisk begrundelse for dagens beslutningsforslag.

Nu er det sådan, at situationen nede i Irak jo er meget uklar; der er utrolig mange parter, der er utrolig mange interesser, og der er utrolig mange forskellige alliancer, som skifter, og erfaringen viser, at man ikke helt ved, hvad der kommer ud af det, når man laver sådan et angreb som det her – erfaringen fra 2003 er jo forfærdelig.

Derfor kunne jeg tænke mig at spørge ministeren om, hvad der i hans optik er best case-scenario. Hvis vi forestiller os, at vi er et år fremme i tiden, hvad er så best case-scenario om et år, og alternativt og ikke mindre vigtigt, hvad er worst case-scenario om et år?

Udenrigsministeren.

Altså, det håb, vi forsøger at føde nu, er, at vi ved at engagere os aktivt i det her både med den beslutning, vi træffer i dag, og gennem alle de andre indsatser får skabt en ny bevægelse for fredsforhandlingerne inde i Syrien. Det er vores håb, at hvis de moderate oprørere, herunder kurderne, inde i Syrien skal bruge færre kræfter på ISIL og på ekstremisterne, vil de kunne bruge flere kræfter i forhold til Assad, og at det vil kunne formå Assad til at komme til forhandlingsbordet.

Så i det bedste scenarie får vi en fredsforhandling, der fører til en løsning på konflikten i Syrien, der vil være det allervigtigste skridt for at stoppe tilgangen til ISIL, og det vil sætte gang i en positiv cirkel i regionen, hvor de store regionale supermagter også forpligter sig på varig fred i både Syrien og Irak, og dermed kan vi forhåbentlig også afslutte den militære del af operationen hurtigt.

Worst case – det tør man næsten ikke tænke – er selvfølgelig, at det ikke lykkes at stoppe krigene, hverken det ene eller det andet sted, og at det på trods af den fælles indsats, vi laver, ikke lykkes at stoppe den .

Men jeg er moderat optimist i den forstand, at jeg tror, at man sjældent har set så bred en koalition gå ind med så mange virkemidler på en gang.

Så er det hr. Frank Aaen for den sidste korte bemærkning, jeg har noteret.

Det er jo rigtigt, at den her situation adskiller sig fra de tidligere krige, Danmark har rodet sig ind i, men der er alligevel en sammenhæng, mener jeg, med det, der er sket i Afghanistan; det, vi har været med til i Irak; det, vi har været med til i Libyen.

Hvordan synes regeringen det er gået med de konflikter, vi tidligere har brugt militære midler i, i forhold til at bekæmpe terrorister og ekstremister? Er det et godt spor? Er det gået rigtig godt? Og har den tvivl, der trods alt nok må være om det, spillet ind i regeringens overvejelser om at kaste os ind i en ny krig med bomber i stedet for f.eks. at satse på at støtte lokale demokratiske kræfter?

Udenrigsministeren.

Jeg håber, det er fremgået tydeligt, at det ikke kun er en militær indsats, altså at vi lige præcis støtter alle andre former for civile og demokratiske indsatser for alle befolkningsgrupper i begge lande.

Det er svært at sammenligne de forskellige indsatser, Danmark har lavet, men jeg er fuldstændig enig i, at hvis der er én ting, vi har lært, så er det, at de militære indsatser ikke kan stå alene, og så er det, at jo bredere koalitionen er, og jo mere regionalt forankret den er, jo større chancer for succes har vi. Men vi bør måske også tage de steder, hvor vi valgte ikke at skride ind, med i vores overvejelser, og det mest oplagte eksempel er jo Syrien. Der har vi valgt ikke på nogen måde at gå ind militært, og det har altså indtil nu kostet 200.000 civile tab, og det har kostet 9 millioner mennesker på flugt og en fuldstændig kaotisk situation i Syrien, der bl.a. og måske mest af alt har været medvirkende til, at ISIL er blevet så styrket, som de er.

Så jeg tror, at man skal gøre sig klart, at selv om det kan være et svært valg at gribe ind militært, er det altså også et klart valg ikke at gøre det, altså at det er et aktivt valg ikke at blande sig, som også har ganske store konsekvenser. Og derfor er vi i en situation, hvor man må veje både risiciene ved at gøre noget og risiciene ved ikke at gøre noget op mod hinanden. Og der er risici forbundet med begge scenarier, skulle jeg hilse og sige.

Hr. Frank Aaen.

Jo, og jeg forstod ikke det her, som at vi skulle være gået militært ind i Syrien. Sådan forstod jeg ikke svaret, selv om man godt kunne tolke det sådan, men det gør jeg ikke. Men jeg vil bare sige, at der er forskellige måder at støtte på, herunder også militært og herunder det, vi har foreslået, om meget mere massivt at støtte kurderne. Altså, det er jo et valg, om man gør det ene eller gør det andet. For hvis man deltager i bombninger, er det jo alligevel det, som bliver det tydeligste udtryk for vores politik i området.

Det er derfor, jeg spørger: Når nu det helt ærligt er gået skidt med vores militære indsatser i Afghanistan, i Irak og i Libyen, er det så en god idé at gøre det en gang mere?

Udenrigsministeren.

Altså, jeg synes, det er en helt reel politisk diskussion. Det er jo lige præcis et politisk valg, om man vil tage det medansvar at gå ind på nuværende tidspunkt eller man ikke vil. At den balancegang og det dilemma ikke er Enhedslisten fremmed, kan vi jo se af, at Enhedslisten valgte – og det er jeg glad for – at støtte det sidste beslutningsforslag, som jo netop var et transportflybidrag, altså et bidrag til at transportere lette våben og ammunition ned i området, i erkendelse af at de civile befolkninger blev nødt til at have noget at forsvare sig med i de kurdiske områder.

Det er jo samme logik, der driver beslutningsforslaget denne gang. Så sætter Enhedslisten deres valg et andet sted, end regeringen gør; det er jo fair, det er et politisk valg. Men jeg er altså overbevist om, at hvis ikke vi får stoppet ISIL, også med hjælp fra flere militære bidrag, så lykkes det ikke at skabe den fred, som jeg så er enig med hr. Frank Aaen i i sidste ende kun kan skabes ad diplomatisk og politisk vej.

Tak til udenrigsministeren. Så går vi til ordførerrækken. Hr. Troels Lund Poulsen som Venstres ordfører.

I forbindelse med behandlingen den 27. august om udsendelse af et dansk militært bidrag gjorde Venstre sin holdning meget klart til kende her i Folketingssalen. Vi bakkede fuldt og helt op om det beslutningsforslag, som vi diskuterede for lidt over en måned siden, og i samme forbindelse gjorde vi det også meget klart i det betænkningsbidrag, som en lang række partier afleverede, at vi også var villige til at gå videre, hvis det var nødvendigt, herunder at udsende danske F-16-fly, hvis det måtte komme på tale.

På det tidspunkt var det ikke et råd, som regeringen syntes var nødvendigt at lytte til, men vi noterer os, at regeringen nu har fået en henvendelse fra amerikanerne om at deltage i en koalition med tre elementer til bidrag, herunder et bidrag, der er at udsende kampfly, et stabsbidrag og et kapacitetsopbygningsbidrag – ca. 280 personer alt i alt – et bidrag, som vi synes er fornuftigt, fordi det afspejler den alvorlige situation, vi står i i forhold til kampen mod ISIL. Der er ikke nogen tvivl om, at situationen ændrer sig konstant i forhold til den måde, ISIL opererer på. Alene de sidste måneders hændelser har vist, hvor brutal en organisation ISIL er, og der er ikke nogen tvivl om, at ISIL ingen midler skyer i forhold til den kamp, de har indledt.

Derfor er det også vigtigt, at vi viser vores solidaritet. Det var også det, som Venstre betonede under den sidste debat her i Folketingssalen – at vi mener, det er afgørende, at vi viser vores solidaritet med de lande, der i øjeblikket er meget hårdt presset af ISIL, og det er jo ikke mindst det irakiske samfund. Derfor er det også klart, at når den irakiske regering har bedt om hjælp fra det internationale samfund, er det også en kamp, som vi mener vi skal bakke op om.

Vi glæder os også over og noterer os, som det også fremgår af regeringens beslutningsforslag, at det er en bred koalition af lande. Det er afgørende, at det her handler om at bekæmpe ISIL, og at det ikke er et spørgsmål om bestemte lande mod andre lande. Derfor er det også glædeligt, at der er ca. 50 lande i koalitionen – hvoraf 10 lande kommer fra regionen – som står bag, at ISIL skal bekæmpes.

Når det er sagt, vil jeg også gerne her i dag sige, at vi jo nu får rig lejlighed til at have en udvalgsbehandling af de bidrag, der nu skal udsendes. Det er en meget vanskelig beslutning, som vi står over for i dag i Folketinget. Der er heller ingen tvivl om, som udenrigsministeren og forsvarsministeren også allerede har givet udtryk for offentligt, at det heller ikke er uden fare at udsende dansk personel til Irak.

Vi ved, at det at udsende dansk militært personel er en meget vanskelig beslutning, og derfor vil jeg også gerne i dag udtrykke min store opbakning til det danske forsvar, som har gjort og gør en meget flot indsats rundtom i verden. De skal vide, at der er en opbakning her fra Christiansborg til dem, og at vi tror på, at de er i stand til at løse de opgaver, de får tildelt. Det har de også historisk bevist at de er, så det er jeg heller ikke et sekund i tvivl om at de også vil være i den mission, som Venstre nu bakker op om.

Som vi også diskuterede ved den sidste behandling i august måned, er der jo desværre også en kobling til det danske samfund og hele spørgsmålet om foreign fighters. Det er selvfølgelig dybt bekymrende, at danske statsborgere tager til Irak og Syrien for at tilslutte sig ISIL med henblik på at bekæmpe potentielt dansk udsendt personel. Vi kommer jo i dag til at interessere os meget indgående for, hvad konsekvenserne af det vil være, hvis danske statsborgere gør det mod udsendt dansk personel eller for den sags skyld mod dele af den koalition, vi nu er med i, og ikke mindst også diskutere det med regeringen, som regeringen jo lagde op til sidst at de gerne ville diskutere, nemlig hvad det så er, man vil tage af lovgivningsmæssige tiltag for at bekæmpe foreign fighters.

Under den sidste debat gjorde udenrigsministeren meget ud af at understrege, at regeringen ville komme med en handlingsplan. Nu er vi så i den situation, at der er kommet et bud fra regeringen til en handlingsplan, men i dag må vi jo så også interessere os for, hvad det er for lovgivningsmæssige tiltag, man så vil følge op med i forhold til spørgsmålet om foreign fighters.

Til det vil jeg gerne allerede nu i dag her under førstebehandlingen sige, at det er noget af det, som vi kommer til at forholde os til i den udvalgsbehandling, der kommer til at foregå, fordi vi mener, at der er en lige linje i det, i forhold til at vi gør en indsats internationalt. Det gør vi også for at sikre, at vi både i Europa, men ikke mindst i Danmark, er i stand til at beskytte vores samfund og leve i fred og frihed og have de frihedsrettigheder, som vi har kæmpet for gennem mange hundrede år.

Så med de bemærkninger vil jeg sige, at vi kan bakke op om regeringens forslag, men har selvfølgelig en lang række spørgsmål, som vi også glæder os til at få svar på.

I forhold til det andet beslutningsforslag, der er lagt frem her i Folketingssalen i dag af Enhedslisten, har Venstre den holdning, at vi ikke mener, at det er den vej, vi skal gå. Vi har argumenteret for, at vi synes, at regeringens forslag går den rigtige vej, og jeg må også sige, at det beslutningsforslag, vi har set fra Enhedslisten, som så blev præsenteret i går, jo på mange måder giver mulighed for at stille flere spørgsmål, end det giver svar. Hvem er det, man skal hjælpe, i hvilket omfang er det, man skal hjælpe, og ikke mindst, hvordan sikrer vi, at de våben, som Enhedslisten lægger op til man skal levere til kurderne, ikke kommer til at falde i de forkerte hænder?

Så er der selvfølgelig også hele spørgsmålet om, at Enhedslisten skriver, at der skal lægges pres på Tyrkiet for at åbne grænsen til disse områder for våben og humanitær hjælp. Hvad har det af konsekvens? Er vi i en situation, hvor vi kan pålægge Tyrkiet at gøre det med de mange udfordringer, Tyrkiet i dag har i forhold til grænseområdet og lignende?

Så der er ikke nogen opbakning fra Venstre til beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Vi mener simpelt hen ikke, at det er den rigtige vej at gå. Vi mener, at der skal tages nogle andre tiltag, og det er så derfor, at vi bakker op om regeringens beslutningsforslag.

Der er par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl.

Venstre har jo undervejs som regel sagt: Det er ikke nok; der skal noget mere til. Nu ser det så ud til, at Venstre foreløbig er tilfreds med det forslag, regeringen har. Jeg vil gerne høre: Er det Venstres idé, at det også kan blive nødvendigt, at der skal være tropper på jorden, og i givet fald også danske tropper på jorden, i Irak?

Ordføreren.

Nu ved hr. Christian Juhl jo udmærket godt, at der er tropper på jorden, men det er jo irakiske tropper, og det er kurdiske tropper. En del af det, som man i beslutningsforslaget fra regeringen har lagt op til, er jo at lave en kapacitetsopbygning, som jeg synes er ganske fornuftigt, i forhold til at sikre, at de irakiske styrker, der nu er aktive med hensyn til at bekæmpe ISIL, får de bedste muligheder, også i fremtiden, for at imødegå den fjende, som de slås mod.

Men i forhold til om Venstre forestiller sig, at der skal være danske soldater på jorden, så kan jeg overhovedet ikke forestille mig, at vi skulle komme i den situation, at danske soldater skal operere på landjorden i Irak eller i Syrien.

Hr. Christian Juhl.

Jeg forstod det sådan, at det afviser Venstre, og det er jo da altid et lille skridt i den rigtige retning.

Så hørte vi ministeren sige før, at jo, der er en risiko for, at en massiv vestlig deltagelse i bombetogterne kan medføre, at ISIS vokser i opbakning og i rekrutteringsmuligheder. Er det virkelig en risiko, vi skal tage, altså at kunne styrke ISIS ved at lave nogle bombetogter? Og er der reelt ikke også en fare for den danske civilbefolkning, hvis ISIS på den måde bliver styrket? Nu sagde Venstres ordfører, at der er en fare for det militære personel, men der er vel også en potentiel fare for, at de lande, der deltager, også kan risikere terroraktioner i deres eget land, f.eks. i Danmark.

Ordføreren.

Altså, jeg tror ikke, man skal være blind for, at de lande, der bidrager internationalt, selvfølgelig er udsat for, at der kan finde terroraktioner sted. Danmark har jo en lang tradition – den har vi haft i de sidste 15 år – for at føre en aktivistisk udenrigspolitik. Heldigvis har vi jo været i stand til at undgå en terroraktion på dansk jord. Det er da selvfølgelig klart, at det er en bekymring, man kan have. Men jeg tror, at hvis man skulle følge den anden doktrin, som nogle har, nemlig at man overhovedet ikke skal gøre noget i forhold til ISIL, man skal sådan set bare gå forhandlingsvejen og håbe, at man kan tale med ISIL, så er man med til at skabe et monster, som for alvor vil kunne gøre stor skade, ikke bare mod Europas, men også mod Danmarks sikkerhed, og det er derfor, vi mener, at der skal gribes ind.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Nu er det jo ikke sådan, at der er nogen i Folketinget i dag, der foreslår ikke at gøre noget. Der er et forslag fra Enhedslisten om at støtte de demokratiske kræfter i Syrien, ligesom vi støtter de demokratiske kræfter i Nordirak, i kampen mod IS. Det afviser Venstre at gøre, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad har Venstre egentlig tænkt sig at gøre for at afhjælpe den katastrofale situation, der er i det nordlige Syrien, hvor IS nu i over 14 dage massivt har angrebet de kurdiske områder?

Så noterer jeg mig, at ordføreren afviser at sende kamptropper ind i Irak. Det er jo interessant, når udenrigsordføreren for Venstre har talt for netop at gøre det, så jeg kunne også godt tænke mig at høre fra Venstre: Hvad er egentlig Venstres lektie; hvad har Venstre lært af den tidligere Irakkrig? Det var jo Venstre, der ledte os i krig. Var det virkelig så klogt?

Ordføreren.

Der var mange spørgsmål fra hr. Nikolaj Villumsen, og det er ikke sikkert, at jeg kan svare på dem alle sammen her i første runde.

I forhold til det med at have en lang historisk diskussion om Irakkrigen kan vi jo godt tage den her i dag; den har jeg jo brugt timevis på at tage her i Folketingssalen: Venstre står fuldt og helt ved den beslutning, vi traf i Folketingssalen, om en opbakning, som gjorde, at vi var i stand til at gå ind og være med i den koalition på det tidspunkt i starten af 00'erne. Vi fortryder på ingen måde, at vi gjorde det. Der var jo en stor diskussion om, hvorvidt man skulle lade Saddam Hussein fortsætte eller ej. Det kan jo være fair nok, at man mener, at verden havde været bedre tjent med, at Saddam Hussein havde fortsat; det mener jeg personligt havde været dårligt.

I forhold til spørgsmålet om landtropper på jorden tror jeg at jeg sagde – og det vil man jo også kunne se af referatet – at jeg ikke kan forestille mig, at der skal sættes danske landtropper ind i Syrien eller i Irak, og det er, fordi det jo ikke er det, som giver mening på nuværende tidspunkt. Og jeg kan heller ikke forestille mig, at det kommer til at give mening i fremtiden, alene af den grund, at der jo er tropper på jorden, der kæmper – og det er endda tropper, som måske har brug for at få nogle bedre redskaber i den kamp, de har. Og det er jo lige præcis derfor, at en del af regeringens beslutningsforslag også drejer sig om en kapacitetsopbygningindsats, som kun er god og fornuftig.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Nu er det måske for meget forlangt, at Venstre skal svare på to spørgsmål på én gang. Jeg kunne forstå, at Venstre på ingen måde fortryder den sidste Irakkrig – det undrer mig. Danmark har med den krig været med til at skabe det kaos, som der er i Irak lige nu, men der er vi jo så tydeligvis uenige.

Hvad angår situationen i Syrien, afviser Venstre overhovedet at gøre noget. Vi har en meget truende humanitær katastrofe – 400.000 mennesker er truet i den kurdiske by Kobani, som IS har angrebet i over 14 dage. Venstre støtter ikke Enhedslistens forslag og har heller ikke i dag eller inden for de sidste 14 dage støttet forslag fra Enhedslisten. Hvad vil Venstre gøre for at afværge den her katastrofe?

Ordføreren.

Altså, blot for at genopfriske hr. Nikolaj Villumsens hukommelse vil jeg sige, at jeg tror, der var tre små spørgsmål til mig tidligere, og da jeg jo kun har begrænset tid, er der trods alt grænser for, hvor meget man kan nå at svare på, hvis det, man siger, skal være fornuftigt.

I forhold til Syrien har regeringen ved udenrigsministeren jo ganske udmærket forklaret, synes jeg, hvad man mener skal gøres med hensyn til hele spørgsmålet om situationen i og omkring Syrien. Jeg mener ikke, man kan se det her isoleret. Det er ikke enten-eller – det er både-og. Der skal gøres en indsats mod ISIL, og der går vi så ind og er med til med det her beslutningsforslag at støtte en lang række af de bestræbelser for, at ISIL ikke skal få lov til at vinde frem.

Men det er jo klart, at der ikke findes én magisk løsning på den her konflikt. Hvis det hele var så nemt, at man med en tryllestav kunne få den her konflikt til at gå væk, ville verden være meget, meget mere simpel. Sådan er udenrigspolitik jo ikke, og det tror jeg også at hr. Nikolaj Villumsen er klar over.

Så er det fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Ordføreren sagde i sin tale, at det ikke ville være godt at kritisere Tyrkiet for den måde, de har ageret over for ISIL på. Det er jo fuldstændig kendt for offentligheden, også i de tyrkiske medier, at tyrkerne har lagt lokaler til og simpelt hen har ydet logistisk hjælp, og at ISIL-soldaterne har fået hjælp på de tyrkiske hospitaler. Det er simpelt hen en kendt sag. Mener ordføreren virkelig ikke, at det er et problem, at Tyrkiet på den måde har spillet en dobbeltrolle?

Ordføreren.

Nu sagde jeg ikke i min ordførertale, at man ikke kunne kritisere Tyrkiet. Jeg tillod mig at sige, at det, der står i beslutningsforslaget fra Enhedslisten, er, at man skal lægge pres på Tyrkiet for at åbne grænsen til disse områder. Der spurgte jeg sådan set stilfærdigt – hvilket jeg også tror fru Özlem Sara Cekic vil kunne slå op i referatet og læse bagefter – hvad det helt præcis er, man ønsker med de linjer, der står her. Jeg kan ikke se, hvad det er for en beslutning, vi træffer i Folketinget, hvis vi stemmer for det, som Enhedslisten lægger op til her.

I forhold til spørgsmålet om Tyrkiet og relationen til ISIL vil jeg sige, at jeg ikke er vidende om det, som fru Özlem Sara Cekic siger. Der står meget i aviserne – jeg læser ikke tyrkiske aviser på daglig basis, så det er sådan set ikke en diskussion, jeg ønsker at gå ind i, da jeg ikke har viden om det. Men fru Özlem Sara Cekic kan jo stille spørgsmålene til udenrigsministeren eller forsvarsministeren; de har jo nok en bedre forudsætning for at gå ind i den dialog, end jeg har.

Fru Özlem Sara Cekic.

Jeg har en forventning om, at ordføreren læser danske aviser, og det er jo ikke en nyhed, at Tyrkiet på den måde har spillet en dobbeltrolle i forhold til ISIL og faktisk også har brugt de 49 gidsler, der blev taget, som en anledning til faktisk at indtage en meget tilbageholdende rolle. Det kan man så også godt have en forståelse for, men samtidig har de jo åbnet grænserne for, at ISIL-folkene kunne komme ind og at man kunne hjælpe dem.

Hvis kampen grundlæggende handler om, at vi skal gøre op med ISIL, hvilket jeg er fuldstændig enig i, mener ordføreren så ikke også, at det er på tide, at man også går ind fra regeringens side og lægger pres på Tyrkiet, for at Tyrkiet simpelt hen skal holde op med at have den her dobbeltrolle og faktisk på den måde hjælpe mennesker, som i den grad udgør en brutal terrororganisation?

Ordføreren.

Altså, jeg kan bekræfte, at jeg læser danske viser. Jeg ved også, at man ikke altid skal stole på, hvad der står i danske aviser – det er trods alt også en lære, jeg har draget.

Men i forhold til hele spørgsmålet om Tyrkiet deler jeg ikke det sortsyn, som fru Özlem Sara Cekic giver udtryk for. Jeg mener faktisk, at Tyrkiet er interesseret i, at ISIL skal bekæmpes, og det synes jeg også at der på det seneste er blevet givet meget markant og meget klart udtryk for fra den tyrkiske regerings side.

Sidste korte bemærkning, jeg har noteret, er fra hr. Uffe Elbæk.

Mit spørgsmål går på, om Venstres holdning til soldater på jorden er principiel – altså, om de vil sige: Her går grænsen – eller om det er en strategisk vurdering. Grunden til, at jeg spørger om det, er selvfølgelig spørgsmålet om, hvad der sker, hvis USA beder os om at stille med danske soldater på jorden.

Ordføreren.

Hvis og hvis og hvis – det er jo altid interessant at diskutere. Primært på forsvars- og udenrigsområdet kan vi jo bruge mange kræfter på at diskutere, hvad der sker om 1 og 2 og 3 år. Læren er vel sådan set bare den, at vi har meget svært ved at se bare 1 eller 2 måneder ud i fremtiden. Som jeg sagde, kan jeg ikke forestille mig, at der skal sendes danske soldater til Irak eller Syrien på landjorden, alene af den grund, at der jo allerede i dag er soldater på landjorden, der kæmper. Vi mener, at den rigtigste vej at gå her er at støtte regeringens beslutningsforslag, hvoraf en del tager højde for en kapacitetsopbygning for netop at give bedre vilkår for de soldater, der kæmper på landjorden, og gøre dem endnu bedre rustet til den kamp, de fører.

Hr. Uffe Elbæk.

Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi vi er i gang med at træffe en beslutning om, at Danmark skal ind i en krigssituation og yde militær bistand. Hvor langt vil vi gå? Det er selvfølgelig i lyset af de erfaringer, der har været i forhold til både Irak, Afghanistan og Libyen. Hvad er det for en form for involvering, vi faktisk står over for? Og har Venstre nogen principielle holdninger til, hvor langt vi vil gå?

Ordføreren.

Vi har den principielle holdning, når det gælder udenrigs- og sikkerhedspolitik, at vi følger situationen dag for dag. Hvad der måtte ske om 2 år, er jeg jo ikke i stand til overhovedet at diskutere her i Folketinget. Der kan komme en helt anden verdensorden, der gør, at det, jeg siger nu, ikke ville give mening, hvis man så 2 år ud i fremtiden. Så vi tager stilling til, hvad det er for udfordringer, vi står over for nu, og med de udfordringer, vi står over for nu, mener vi, at den rigtigste model er at støtte regeringens beslutningsforslag og være med til at sikre et kapacitetsopbygningsbidrag, som giver god mening i forhold til de soldater, der er på landjorden.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Morten Bødskov som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det, formand. Den ondskab, ISIL spreder, skal stoppes. Der er ingen, der kan sige fra. Der er heller ikke nogen, der kan undsige sig, og Socialdemokraternes syn er, at vi alle har en forpligtelse og alle må bidrage nu.

De rædsler, som terrororganisationen ISIL står bag, kender øjensynlig ingen grænser. Når børn i sejrsrus får uddelt afhuggede hoveder, når hundredtusinder fordrives, etniske massakrer ruller, tusindvis af anderledes troende henrettes, og når hele byer terroriseres, ja, så er det ondskab og et barbarisk vanvid, som skal stoppes. Der er ingen tvivl om, at ISIL er en terrororganisation. Den er en trussel mod Danmark, den er en trussel mod vores allierede, og den er også en forhindring for målet om et mere stabilt Mellemøsten. Truslen fra ISIL skal stoppes. Hvis ikke, vil terrorregimet vokse sig endnu større til stor fare både for regionen, for resten af verden, men også for Danmark.

Derfor skal Danmark selvfølgelig bidrage i kampen mod ISIL. Danmark var blandt de første lande til at bidrage til den amerikansk ledede koalition, og vi var blandt de første lande til at afhjælpe den humanitære krise, som ISIL's vanvid og fremmarch har skabt. Det internationale samfund kan stole på Danmark. Selv om vi er et lille land, viser også den her beslutning i dag, at vi er parate til at tage et stort ansvar. Derfor er det også helt naturligt, at Danmark nu igen tager ansvar, at vi igen er med til at gå forrest, og at vi stiller et dansk militært bidrag til rådighed i kampen mod ISIL. Vi skal deltage i den forstærkede kamp mod ISIL, fordi den irakiske regering beder det internationale samfund om hjælp, og fordi amerikanerne, der leder koalitionen, har bedt Danmark yde et militært bidrag til indsatsen mod ISIL.

Den internationale opbakning til kampen mod ISIL er bred. Et enigt FN's Sikkerhedsråd og et enigt EU fordømmer terrororganisationen. Mere end 50 lande, som vi hørte det fra udenrigsministeren, er med i koalitionen, og flere af landene stammer fra regionen selv, og de yder en bred støtte, bl.a. også direkte militær indsats.

Men vi får ikke fjernet ISIL og deres uhyrligheder kun ved at gennemføre luftangreb. Derfor skal Danmark både bidrage med F-16-fly til luftangreb mod ISIL i Irak og samtidig bidrage til rådgivning, uddannelse og træning af irakiske og kurdiske sikkerhedsstyrker, så deres muligheder i kampen mod ISIL også kan forstærkes. Socialdemokraterne er helt enige med lederen af koalitionen, præsident Obama, når han understreger behovet for en ambitiøs og sammenhængende indsats mod ISIL's rædsler, bl.a. for det første ved målrettede angreb mod ISIL for derved at give de irakiske og kurdiske styrker luft – om man vil – til deres kamp på jorden mod ISIL og for det andet jo altså også ved hjælp til selvhjælp via især støtte, uddannelse, træning og opbygning af de irakiske og kurdiske styrkers kapaciteter.

Danmarks samlede plan til bekæmpelse af ISIL er derfor også bred. Danmark bidrager med fuld diplomatisk energi og indsats, så en bred koalition sammentømres og den politiske situation i Irak og i regionen som sådan kan stabiliseres. Vi har allerede stillet et såkaldt C-130J-transportfly til rådighed for den amerikansk ledede operation i Irak, og Danmark er i front med civile og også humanitære bidrag til at afhjælpe den humanitære krise, som ISIL's vanvid har skabt.

Med det her beslutningsforslag siger et forhåbentlig bredt flertal i Folketinget ja til at tage et endnu større ansvar. Som vi har hørt det, består forslaget altså af et militært bidrag i tre dele: for det første et F-16-kampflybidrag, for det andet et stabsbidrag og for det tredje et kapacitetsopbygningsbidrag. Den brede indsats er afgørende for en langsigtet succes i den kamp, vi nu skal til, imod ISIL's uhyrligheder. Nødvendigheden af en indsats, der både omfatter militære indsatser, altså luftangreb, træning, forsyning af våben og ammunition, men også kapacitetsopbygning i Irak, fælles forsvar imod de såkaldte foreign fighters, udtørring af ISIL's finansieringskilder, fælles indsats mod den humanitære krise og ikke mindst et lodret opgør med ISIL's perverterede ideologiske livssyn understreges af alle de involverede i koalitionen.

For små 14 dage siden præsenterede regeringen en stor og ambitiøs plan til bekæmpelse af og ikke mindst værn mod de såkaldte foreign fighters, altså unge danske, som i, kan man rolig sige, ideologisk vildfarelse og fanatisk ekstremisme drager i kampe for ISIL i bl.a. Syrien og Irak – ligesom i øvrigt også politi, sociale myndigheder og mange lokalsamfund jo har et vågent øje på de grupper, som vi ved der er iblandt os, og som forsøger at rekruttere unge til de her forfærdelige kampe.

Så på flere felter er Danmark altså helt i front, og det bemærker de øvrige lande. De, der er med i koalitionen, ved, at de kan stole på os, når det gælder, og det kan vi faktisk kun tillade os at være stolte af.

Der er heller ikke nogen grund til at skjule, at det her på ingen måder er nogen let mission. Det er en både farlig og krævende mission. Forholdene for missionen, som vi nu udsender danskere til, er meget vanskelige. ISIL er mere, end hvad vi har oplevet tidligere. De er slagkraftige, de har et perverteret livssyn, de har vist sig at være totalt skånselsløse og også i stand til at koordinere og operere over endog meget store områder. De udgør en trussel både mod landene i regionen, mod Vesten og også mod Danmark. Derfor skal svaret også være hårdt, det skal være direkte, men også med en sådan styrke og ikke mindst bredde og international opbakning, at ISIL's ondskab forhåbentlig kan stoppes.

Socialdemokraterne støtter selvsagt beslutningsforslaget. Enhedslisten har så fremsat et alternativt beslutningsforslag, hvor regeringen opfordres til at sende våben og humanitær hjælp til de kurdiske områder i Syrien, så de kurdiske styrker kan forsvare sig mod angreb fra ISIL, som vi også har hørt. Jeg tror, at det for at fjerne ISIL er i vores fælles interesse, at vi understøtter ikke mindst sammenholdet i den brede koalition, der nu er etableret. USA er lederen af den internationale kamp mod ISIL, og Danmark er på nuværende tidspunkt alene blevet bedt om at bidrage til indsatsen i Irak.

Derudover bidrager Danmark allerede, som udenrigsministeren også understregede, med en bred vifte af tiltag i kampen mod ISIL's rædsler. Bl.a. bidrager vi jo altså med et transportfly, som et bredt flertal i Folketinget fik sendt af sted for ikke så længe siden; et fly, som transporterer personel, våben, ammunition, materiel og forsyninger til både kurdiske og irakiske styrker. Samtidig er Danmark jo helt i front, når det gælder om at afhjælpe den humanitære og civile katastrofe, som ISIL's fremmarch har skabt i hele regionen. Men modtager vi en anmodning om yderligere bidrag, ja, så mener Socialdemokraterne selvfølgelig, at vi må forholde os til den. Socialdemokraterne kan derfor heller ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag.

Lad mig slutte, hvor jeg startede: For Socialdemokraterne er sagen faktisk helt klar. Den ondskab, ISIL spreder, skal stoppes. Ingen kan sige fra, ingen kan undsige sig, alle har vi en forpligtelse, og det er nu, at alle, der ønsker en mere retfærdig verden, skal bidrage. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger – nej, tre nu, kan jeg se. Hr. Nikolaj Villumsen som den første.

Tak for det, og tak til Socialdemokraternes ordfører. Nu er det jo ikke første gang, at vi har den situation, at der står en dansk regering og kommer med et forslag om, at Danmark skal gå i krig i Irak. Det er sket før, at Danmark har bombet i Irak. Faktisk har vi jo ført krig i de seneste 13 år, både i Irak, i Afghanistan og i Libyen. Kigger man på resultaterne af de her krige, må man sige, at det ikke har ført til mindre terrorisme i verden. Det har ikke svækket ekstremisterne; det har tværtimod styrket de ekstreme kræfter som eksempelvis IS i Irak og Syrien lige nu. Så spørgsmålet til Socialdemokraterne er: Når det nu ikke har hjulpet at kaste bomber før, hvorfor skal det så hjælpe den her gang? Hvorfor er fjerde gang lykkens gang, når det gælder dansk krigsdeltagelse for at svække ekstreme kræfter? Hvorfor tror Socialdemokraterne, at det vil virke?

Ordføreren.

Socialdemokraternes holdning er helt klar, som jeg sagde i afslutningen af min tale: Det her vanvid, vi ser udspille sig nu, kalder på alle, der ønsker at gøre op med det og skabe forudsætningerne for et mere stabilt Mellemøsten og en mere retfærdig verden, om man vil. Det er nu, der skal bidrages.

Så synes jeg, man skal passe på med at trække parallellerne til, hvad vi har haft danske tropper udsendt til tidligere. Lytter man eksempelvis til den amerikanske præsident, tror jeg næppe, han åbner munden uden netop at reflektere over det her, og han nævner i hvert fald tre ting: Det er jo en folkevalgt irakisk regering, der beder om hjælp her; der er et enigt FN's Sikkerhedsråd, i øvrigt også et enigt EU, bag fordømmelsen af ISIL og deres rædsler; og der er en meget bred international koalition på mere end 50 lande, som vi har hørt.

Så tror jeg også, det er vigtigt at understrege, at det jo ikke kun handler om at give muligheder for luftangreb. Som udenrigsministeren meget rigtigt har redegjort for, er der jo en meget, meget bred indsats i gang: diplomati, afhjælpning af flygtningestrømme, afhjælpning af de civile og humanitære katastrofer, der er, udsendelse af transportfly bare fra Danmarks side, som kan transportere ammunition, materiel og andet til bl.a. de kurdiske og irakiske sikkerhedsstyrker. Så indsatsen er bredt funderet, og det er selvfølgelig det, der er forudsætningen for, at det skal give succes.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu er det jo ikke sådan, at vi er uenige om, hvorvidt der skal gøres noget eller ikke gøres noget. Vi er uenige om, hvad det er, der hjælper. Fra Enhedslistens side foreslår vi, at man støtter lokale demokratiske kræfter, så de kan bekæmpe IS – eller ISIL. Det mener vi er læren af de tidligere krige fra dansk side, som har slået fejl. Socialdemokraterne mener så, at man skal gå i krig igen og kaste bomber i Irak. Vi hører i Jyllands-Posten i dag, at IS trækker sig ind i civile områder, ind i byerne. Det betyder, at civile kan dø ved de her danske bombardementer. Kan det ikke komme til at styrke IS? Det har det gjort tidligere. Altså, det er fint, at man laver en bred indsats, men kan de her bombardementer, som regeringen nu foreslår, ikke lige præcis komme til at styrke de ekstreme kræfter i Irak?

Ordføreren.

Der er jo hundredetusindvis af civile, som enten er på flugt eller døde på nuværende tidspunkt; altså, der er hoveder, der bliver afhugget, som bliver uddelt til små børn; der er hundredetusindvis af internt fordrevne; der er flygtninge, der krydser Middelhavet i både, som knap nok kan holde sig oven vande.

Altså, hvis det ikke er argument nok for, at vi skal bruge alle vores muligheder for at bidrage til en historisk set meget bred international koalition, så ved jeg ikke, hvor argumenterne ellers skal komme fra, og det er det, der er baggrunden for, hvorfor Socialdemokraterne siger ja til det her.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren siger i sin tale, at ondskaben skal stoppes. Svaret skal være hårdt og direkte. Den opfattelse deler både jeg og Venstre, og ordføreren er jo også uhyggelig malerisk i sin beskrivelse af den ondskab, som IS udfører over for civilbefolkningen i både Irak og Syrien.

Mit korte spørgsmål er derfor: Skulle Danmark blive bedt om at deltage i angreb på IS uden for Irak i f.eks. Syrien, vil man så stille sig positiv over for det fra Socialdemokratiets side?

Ordføreren.

Svaret til Venstre er det samme, som svaret er til Enhedslisten, nemlig at jeg tror, det er vigtigt, når det er lykkedes at sammensætte en så bred koalition, som det er, at man gør alt, hvad man kan, for at bakke op om den og holde den sammen, og så påtager man sig de arbejdsopgaver, som man bliver bedt om og inviteret til. Det er det, der har været processen her, og det mener jeg også skal være processen fremover.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Når jeg spørger, er det, fordi den ondskab, som IS står for og praktiserer, jo ikke er afgrænset eller bestemt af landegrænser. Den foregår både i Syrien og i Irak, og vi ved fra den indsats, danske jagerpiloter leverede i Libyen, at vi er både dygtige, effektive og efterspurgte, og derfor er det jo ikke helt umuligt at forestille sig, at der også kan blive brug for vores militære håndværk på den anden side, hvor IS også opererer.

Jeg synes jo, det er fint, at hr. Morten Bødskov har den slags reservationer, men jeg synes, det er bekymrende, at regeringen ikke allerede nu kan give et klart svar på, om man også ønsker at lade danske jagerfly operere i Syrien, skulle det blive nødvendigt.

Ordføreren.

Jamen som jeg har redegjort for, synes jeg bestemt ikke, at der er noget som helst at udsætte på den indsats, som regeringen allerede har været med til at sætte i værk, i øvrigt med brede flertal i Folketinget, og den indsats, man indgår i i koalitionen. Den er bred, den er velfunderet. Den beslutning, der blev truffet om at udsende et transportfly, betyder jo også, som jeg sagde til Enhedslistens ordfører, at man kan fragte materiel, våben og ammunition til både irakiske og kurdiske sikkerhedsstyrker, således at deres muligheder i kampen mod ISIL bliver bedre. Så jeg mener, at hvis man ser på den brede indsats, som Danmark nu har forpligtet sig til, og forhåbentlig med et bredt flertal også forpligter sig til her, så har andre bestemt ikke noget at lade os høre. Det er en meget flot og en meget bred indsats, som Danmark påtager sig.

Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.

Det er jo tydeligt, at alle i Folketinget synes, at der skal gøres noget. Det, vi diskuterer, er, om vi finder det hensigtsmæssigt at sende F-16-fly til Irak. Og der har jeg lyst til at spørge ordføreren, om man i Socialdemokratiet har haft en diskussion om, om de ressourcer, der er bundet i at sende F-16-fly til Irak, mere hensigtsmæssigt kunne være brugt på andre typer af bidrag.

Ordføreren.

Altså, det, regeringen er blevet bedt om, er det her bidrag, og det er selvfølgelig det, vi forholder os til. Når det handler om de bredere perspektiver i Socialdemokratiets udenrigs- og sikkerhedspolitik, indeholder den populært sagt både det hårde, men jo altså også det bløde, og det bedste kommer forhåbentlig ud af, hvis de to ting går hånd i hånd. Og det er sådan set det, der er indeholdt i den indsats, som regeringen står bag: at når vi ser vanvid og ondskab, som vi ser her, så skal man også være klar til at sige fra og slå hårdt igen i respekt for det internationale samfund. Det er det, der sker.

Men vi skal også lære af, hvad der er sket tidligere, og derfor er der jo her en bred indsats, som man kan se, når man ser på både landene, der er bag, de mange lande, der er med fra selve regionen, og den indsats, der gøres, med både det hårde og det bløde. Så Socialdemokraternes synspunkt er – og det er selvfølgelig også det, der er grundlaget for, at vi bakker op om det – at det her sådan set hænger meget godt sammen.

Hr. Uffe Elbæk.

Når jeg stiller de her spørgsmål, er det selvfølgelig, fordi både udenrigsministeren, men også nogle af ordførerne sådan meget klart har markeret: Jamen USA har bedt om det her bidrag, og selvfølgelig lever vi op til det. Man kunne jo også forestille sig, at der kom det her ønske fra USA, og at vi fra dansk side sagde: Det kan godt være, I ønsker det, men vi finder faktisk, at vi gerne vil bruge vores ressourcer på en anden måde. Har man overhovedet overvejet det scenarie?

Ordføreren.

Det, Socialdemokraterne forholder sig til, er det beslutningsforslag, der ligger på bordet, fra regeringen, og vi synes, at den indsats, som regeringen har lagt op til her, er ganske fornuftig. Den indeholder som sagt både det hårde og det bløde.

Nu bliver der spurgt til amerikanerne. Jeg tror bestemt, at de er opmærksomme på, både at vi er med, når det gælder helt fremme – og det skal vi være – i de såkaldte skarpe operationer, men jo også, at Danmark, lang tid inden det her overhovedet kom på tale, har taget et meget stort ansvar for at afhjælpe de civile og humanitære katastrofer, som udspiller sig i regionen som helhed.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Tak. Den socialdemokratiske ordfører sagde, at man bl.a. skulle prøve at udtørre ISIS' finansieringskilder. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan man har tænkt sig at gøre det, når der strømmer olie fra de besatte områder ud til en hel masse modtagere. Der er jo sandsynligvis også vestlige lande, som tager pænt fra, fordi olien er billig; den bliver dumpet i pris osv. Hvordan vil ordføreren stoppe det sorte marked der?

Ordføreren.

Eksempelvis har vi jo set Danmarks udenrigsminister fare Mellemøsten rundt i en stor diplomatisk indsats, og jeg føler mig helt overbevist om, at det er et af de emner, der har været på dagsordenen. Det er et af de emner, der diskuteres internationalt. Man kan høre den amerikanske præsident, som gang på gang nævner det som et vigtigt indsatsområde. Så den indsats er vigtig. Det handler jo bl.a. også om at få så mange lande som muligt fra regionen med i koalitionen, så de committer sig til de grundlæggende principper, der er for indsatsen.

På den hjemlige front har vi jo en lov, som forbyder terrorfinansiering, og det er i den her sammenhæng måske også en af de trods alt vigtige indsatser, som kan gøres på hjemmefronten.

Hr. Christian Juhl.

Jeg kunne fristes til at spørge, om ordføreren synes, at det lykkes. Det ser ud til, at ISIS nu er uafhængig af sponsorer rundtomkring fra andre lande og kan klare deres økonomi alene på et ekstremt højt niveau. Kræver det ikke en helt anderledes indsats?

Ud over det vil jeg gerne høre: Når en vestlig deltagelse, vestlige bombninger kan risikere, som ministeren sagde, at styrke ISIS og give dem bedre muligheder for at rekruttere nye medlemmer og dermed gøre dem stærkere, er det så ikke en risikabel situation, som man er nødt til at overveje, inden man siger, at bombninger er det rigtige? Hvordan kan man være så stjernesikker på, at bombninger er det rigtige, når risikoen for, at ISIS bliver styrket af det, er til stede?

Ordføreren.

Altså, der er ingen tvivl om, at ISIL er noget særligt og har vist sig at være andet, end hvad vi har stået over for af lokale og regionale terrorbevægelser tidligere, al den stund de er i stand til at kontrollere og operere over meget store landområder og jo også er i stand til at have en økonomi, som gør, at de kan operere og operere meget hurtigt. Det er jo også derfor, de har været i stand til at have forgreninger i europæiske lande, som sender såkaldte foreign fighters i kamp. Det er adskillige tusinde, som man regner med deltager i kampene i Syrien og Irak på deres side.

Så derfor er det en bred indsats, der skal til, og det er det, jeg mener grundlæggende er udtrykt i det beslutningsforslag, som regeringen lægger op til her, plus i de mange andre initiativer, der er iværksat. Og derfor synes Socialdemokraterne sådan set, at den her tilgang til bekæmpelse af den ondskab, som ISIL står bag, er den helt rigtige.

Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.

Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det, der sker lige nu mod kurderne, er helt forfærdeligt, og at det, som ISIL gør, er helt forfærdeligt. Jeg er faktisk også rigtig glad for, at vi hjælper kurderne.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordførerens holdning er til den rolle, Tyrkiet har spillet, hvor de faktisk både har hjulpet ISIL-soldater gennem sundhedshjælp og også har givet nogle områder noget – hvad skal jeg sige – hjælp til nogle baser, som de kan agere fra. Hvad mener Socialdemokraterne om Tyrkiets dobbeltrolle i forhold til ISIL?

Ordføreren.

Nu har jeg ikke noget nærmere kendskab til de eksempler, som fru Özlem Sara Cekic spørger til. Jeg tror, det vigtige er, at vi samler en så bred koalition som muligt og får alle lande i koalitionen til at gå efter det samme mål og i takt – om spørgeren vil. Og det fornemmer jeg da også der bliver gjort en ret stor indsats for.

Fru Özlem Sara Cekic.

Så det vil sige, at ordføreren slet ikke via danske medier er bekendt med den dobbeltrolle, Tyrkiet har spillet i forhold til ISIL?

Ordføreren.

Jeg tror, vi læser fuldkommen de samme og lige mange medier. Det ikke så meget det, det handler om, det er mere et ønske fra min side om, at der ikke bliver skabt noget som helst grundlag for en splid blandt de lande, der kunne være med i og indgår i koalitionen. Og derfor synes jeg, at det, man må koncentrere sig om, selvfølgelig er at få den fuldtonede opbakning til koalitionens mål og koalitionens indsats, og det er jeg helt sikker på også nok skal lykkes med Tyrkiet.

Tak til ordføreren. Så er det fru Marie Krarup som Dansk Folkepartis ordfører.

Når Dansk Folkeparti i dag stemmer ja til B 123 og dermed støtter, at der indsættes danske jagerfly imod Islamisk Stat i Irak, så er det ikke, fordi vi ønsker at være en del af en mellemøstlig borgerkrig. Derfor har vi også længe været modstandere af indblanding i krigen i Syrien, men med Islamisk Stat er der sket noget afgørende nyt, som gør det nødvendigt, at vi handler. Det nye er, at Islamisk Stat har vist sig at være en terrororganisation, der har forsøgt at slå til vidt forskellige steder på jordkloden med særlig ondsindede og grufulde terrorplaner.

Islamisk Stat kunne desværre også pønse på at slå til mod Danmark. Dermed er konflikten i Irak ikke længere bare en mellemøstlig borgerkrig; den er en trussel imod os selv. Derfor er det nødvendigt at være med til at bekæmpe Islamisk Stat. Dette er det helt afgørende argument for, at Danmark skal involvere sig i kampen imod Islamisk Stat.

Islamisk Stat har haft planer om mord på tilfældige civile mennesker i Norge og Australien. De tilfældige og uskyldige mennesker skulle halshugges og ugerningen filmes og lægges ud på internettet. Dette skulle være en form for reklame for Islamisk Stat og dermed gøre det muligt for organisationen at hyre endnu flere hellige krigere fra hele verden. Det ulykkelige er jo, at den slags modbydelige voldshandlinger tiltrækker nogle unge mennesker, der mener at kæmpe en retfærdig og hellig krig sammen med Islamisk Stat. Og vi har desværre flere eksempler på, at mennesker bosiddende i Danmark har ønsket at deltage i kampen på Islamisk Stats side. Flere er allerede rejst ud.

I Dansk Folkeparti ønsker vi ikke, at Danmark skal være base for den slags jihadister. De skal ikke kunne komme tilbage til Danmark og hvile ud og restituere for så at tage i kamp for Islamisk Stat igen – eller blive og være en risikofaktor i Danmark. Det har vi hele tiden været imod, og vi har hele tiden ønsket, at regeringen fandt en måde at retsforfølge sådanne jihadister på og fradømme dem deres statsborgerskab eller deres opholdstilladelse. Når B 123 om nogle timer er vedtaget og Danmark officielt er i krig med Islamisk Stat, vil det være meget lettere at forstå, at det naturligvis er et svigt over for Danmark at deltage på Islamisk Stats side i Irak. Det bør derfor også være lettere at dømme hjemvendte jihadister. Dette er endnu et argument for at støtte B 123.

Når Dansk Folkeparti i dag støtter B 123, er det med visheden om, at vores eminent dygtige flyvevåben kan udføre opgaven på en måde, der vil gøre os stolte af, at de kommer fra Danmark. Dette er naturligvis ikke i sig selv et argument for at involvere os i krigen mod Islamisk Stat, men det gør det lettere, at vi ved, at opgaven vil blive løst professionelt. Der skal derfor ikke være tvivl om, at Dansk Folkeparti støtter B 123.

Til gengæld kan vi ikke støtte Enhedslistens B 124, som jo er et forslag om at støtte de kurdiske styrker i Syrien med våben. Uddannelse og træning af kurdiske og irakiske tropper på irakisk jord er allerede en del af B 123. Derfor er det overflødigt også at støtte kurdere med våben i Syrien. Vi risikerer at miste overblikket over, hvor disse våben går hen, og hvad de bliver brugt til. De kunne falde i hænderne på PKK og blive brugt til angreb på et andet NATO-land – jeg tænker her på Tyrkiet. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte B 124. Tak for ordet.

Der er også her et par korte bemærkninger, først hr. Christian Juhl.

Hvis nu Dansk Folkepartis støtte til bombningerne betyder, at ISIS bliver stærkere og endnu mere effektivt kan rejse rundt i verden og true med terror – måske især over for de lande, som deltager i bombningerne – hvad er så meningen med at støtte det? Så er man jo netop med til at forstærke det, man vil bekæmpe.

Når filmene med halshugninger kan skabe ny rekruttering til ISIS, er det jo en ganske uforståelig logik, som jeg på det voldsomste tager afstand fra. Men hvis det er virkeligheden, vil de danske bombninger netop kunne ophidse i tusindvis af mennesker til at sige: Så må vi hellere slås sammen med ISIS. Hvordan hænger det sammen hos Dansk Folkeparti?

Ordføreren.

Det hænger sammen på den måde, at vi faktisk tror, at der er en mulighed for, at man kan svække ISIS ved at ødelægge deres arnesteder. Men det er klart, at det er et dilemma, og at der er en risiko for, at der vil være flere, der får lyst til at give dem en martyrkrans og dermed i endnu højere grad støtte op om dem.

Men indtil videre tror vi, at hvis vi kan være med til at ødelægge deres arnesteder, altså hvor man kan restituere, hvor man kan planlægge, og hvor man kan have et fredeligt område, så vil vi også kunne ødelægge og begrænse deres kampevne udeomkring i verden. Det er det, der vejer tungest, og det, der gør, at vi tror, at det her kan have en effekt.

Hr. Christian Juhl.

Jamen hvad pokker skal det nytte, hvis nu ISIS trækker ind i Syrien, hvor der ikke bombes – ja, det gør amerikanerne og andre jo så – eller blander sig med civilbefolkningen?

Desuden er jeg overbevist om, at ISIS også er klar med deres filmfolk, når først ISIS-soldaterne bliver ramt og netop bliver de her helte, som man ser op til. Jeg mener: Vi har et dygtigt flyvevåben, men der findes jo, har vi lært, ingen kirurgisk krigsførelse. Der vil være masser af civile, der nu mister livet, fordi danskerne bomber sammen med de andre. De vil ikke blive filmet enkeltvis og vist på alle mulige medier; de vil blive fremstillet som en stor, bred masse. Men de vil jo blive brugt i propagandaen.

Ordføreren.

Det er klart, at der er en stor risiko for, at bombninger fra luften ikke er tilstrækkeligt, og det er derfor, at kapacitetsopbygning også indgår i beslutningsforslaget. Men derudover er det jo rigtigt, at ting kan udvikle sig på nye måder senere, og så må man tage stilling til udviklingen og være klar til måske at bidrage med andre ting. Sådan er det jo nu engang.

For Dansk Folkeparti er det afgørende altid, at vi skal forsvare Danmark, når vi er truet, og det kan jo involvere mange forskellige tiltag. Så derfor kan det her, B 123, ikke nødvendigvis omfatte alt, hvad der vil ske i fremtiden, og alle former for trusler, som kan udgå fra det hjørne af verden. Det må man se på, når tingene skrider fremad.

Den sidste for korte bemærkninger er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg kunne ikke undgå at bemærke, at Dansk Folkepartis afvisning af Enhedslistens forslag om at støtte kurderne i Syrien blev begrundet med, at det ville Tyrkiet ikke kunne lide. Situationen er jo den, at kurderne i Syrien er hårdt presset, fordi Tyrkiet holder grænsen til de kurdiske områder lukket, så kurderne ikke kan få våben og humanitær hjælp, mens de på den anden side af grænsen er hårdt presset, fordi IS angriber dem fra alle sider.

I Tyrkiet har man en islamisk præsident, præsident Erdogan. Han ønsker at holde kurderne nede, og det betyder, at kurderne i de her områder – hvor kurdiske styrker ikke bare forsvarer hundredtusinder af kurdere, men også arabere og kristne – lige nu er hårdt presset og trues af massakre.

Kan det virkelig være rigtigt, at den islamiske præsident i Tyrkiet, Erdogan, skal bestemme, at Dansk Folkeparti ikke vil støtte de styrker, som lige nu forsvarer kurdere, kristne og arabere i de kurdiske områder i Syrien?

Ordføreren.

Hvis det er sådan, at Tyrkiet spiller en dobbeltrolle og ikke bakker loyalt op om NATO-partnere, så er det mildest talt kritisabelt og meget forkert. Hvis det er sådan, at en islamisk loyalitet går forud for en allianceloyalitet, så er det mildest talt forkert og kritisabelt. Men det skal jo ikke få os andre til at svigte vores allianceloyalitet. Derfor skal vi ikke dele våben ud til nogen, som måske kan begynde at bekæmpe en NATO-partner.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, lige nu er situationen jo den, at i de kurdiske områder, hvor der bor 3 millioner kristne, arabere og kurdere, er man under et ekstremt angreb fra IS. Det har man været i over 14 dage. og vi risikerer en humanitær katastrofe og en massakre. De får ingen hjælp, fordi Tyrkiet ikke ønsker det, og den hjælp ønsker Dansk Folkeparti heller ikke at give dem, fordi den islamiske præsident i Tyrkiet ikke ønsker det. Det er da ærlig talt underligt: Dansk Folkeparti følger blindt en islamisk præsident fra Tyrkiet og svigter kristne i Syrien. Det er mig en gåde.

Ordføreren.

Vi ønsker at være med til at bekæmpe Islamisk Stat, fordi vi er blevet bedt om det, men også fordi vi anser dem for en trussel imod os selv. Det ville være dejligt, hvis vi kunne være med alle steder, men det er vi ikke nu, og det skal ikke få os til at dele våben ud på en ukontrolleret måde. Det kan vi ikke have overblik over.

Vi er blevet bedt om at deltage i den her del af operationen. Det kan vi overskue, og det kan give mening, men vi kan ikke begynde at sende våben ned, som vi ikke aner hvor ender henne og risikerer at blive brugt imod en NATO-partner, ligegyldigt hvordan den NATO-partner for øvrigt ellers opfører sig. Og hvis de opfører sig, som der er mistanke om, så er det dybt kritisabelt.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Zenia Stampe som radikal ordfører.

Tak for det. Vi diskuterer i dag udsendelsen af et militært bidrag til bekæmpelse af ISIL i Irak. Bidraget udgøres af nogle kampfly, et stabsbidrag og et kapacitetsopbygningsbidrag . Bidraget bygger for os at se på to væsentlige erkendelser.

Den første er, at de irakiske myndigheder og kurderne ikke er i stand til selv at stoppe ISIL's hastige fremmarch og derfor har brug for akut assistance. Det er baggrunden for, at vi byder ind med vores kampfly.

Men den anden erkendelse, som er lige så vigtig, er, at det på langt sigt er den irakiske regerings ansvar i samarbejde med kurderne at bekæmpe ISIL. Det er derfor, vi bidrager med vores kapacitetsopbygningsbidrag.

Der er tale om en hårfin balance, hvor Vesten kommer den irakiske regering til akut undsætning uden at fratage regeringen ansvaret, og her taler vi både om ansvaret for at sikre sine civile mod overgreb, men også ansvaret for at finde en varig politisk løsning, der fjerner grobunden for ISIL.

Det gør vi, både fordi det er den eneste holdbare løsning på langt sigt, men også fordi vi af bitter erfaring har lært, at en for massiv og uigennemtænkt vestlig indblanding kan gøres til en del af problemet frem for en del af løsningen. Derfor er vi uhyre opmærksomme på balancerne i det militære bidrag såvel som balancerne i de øvrige bidrag.

Jeg vil derfor også gerne fremhæve, at det militære bidrag kun udgør en del af en meget større strategi og et meget større dansk bidrag. Det bidrag består bl.a. af en diplomatisk indsats, der dels handler om at presse på for en bred og inkluderende irakisk regering, dels handler om at få de omkringliggende lande til at tage et medansvar for at løse konflikten.

Det sidste skal ikke mindst ses i lyset af, at mange af disse lande har spillet en større eller mindre rolle i de grundlæggende konflikter, der har givet næring til ISIL. Uden deres engagement finder vi næppe en holdbar løsning.

Det danske bidrag består også af konkrete udviklingsindsatser. Det handler bl.a. om at støtte inkluderende politiske processer i Irak, og i Syrien støtter vi de lokale myndigheder og civilsamfundet. Vi bidrager også til den libanesiske grænsesikkerhed, så ISIL ikke spreder sig til Libanon. Endelig bidrager Danmark også med massiv humanitær bistand for at imødekomme de akutte humanitære behov. Bare i år bruger vi 50 mio. kr. i Irak og 288 mio. kr. i Syrien.

For os er den brede indsats en afgørende forudsætning for at deltage, for nok skal der bomber til for at dæmme op for den akutte trussel fra ISIL, men på langt sigt er det kun politiske løsninger skabt på tværs af befolkningsgrupper og støttet af regionens forskellige og ofte rivaliserende lande, der kan skabe holdbar fred og udvikling i såvel Irak som Syrien.

Med de ord kan jeg meddele, at Radikale Venstre støtter B 123 fremsat af regeringen, men vi kan ikke støtte B 124 fremsat af Enhedslisten.

Der er tre korte bemærkninger, først fra hr. Jakob Engel-Schmidt.

Ligesom tidligere glæder jeg mig over, at vi fra Venstres side kan støtte regeringens beslutningsforslag, og at vi sammen er med til at udsende danske kamppiloter til Irak. Dog undrer det mig, at man ikke fra regeringens side allerede nu er klar til også at overveje muligheden for, at de danske F-16-jagere kan deltage i aktioner i Syrien. Ondskaben fra IS er jo ikke noget, der holder sig inden for landegrænser, og derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til muligheden for, at det kan være nødvendigt også at bruge danske F-16-jagere i Syrien.

Ordføreren.

Jamen lad mig starte med at bruge det svar, som Venstres egen forsvarsordfører, hr. Troels Lund Poulsen, brugte som svar på det spørgsmål, der blev stillet om landtropper, nemlig at han ikke så nogen grund til at forholde sig til det spørgsmål på forhånd, altså før der ligger en konkret anmodning og en konkret strategi. Og det samme vil jeg gerne sige i forhold til Syrien: Det vil vi gerne forholde os til, når der ligger en konkret anmodning.

Men vi synes ikke, det er klogt ligefrem at tigge og bede om at få lov til at bombe i Syrien, især ikke i lyset af, at vi synes, det er en rigtig klog arbejdsdeling, amerikanerne har lagt op til, hvor det er USA i samarbejde med fem sunnimuslimske lande, der varetager aktionen i Syrien, hvorimod vi andre, også sammen med amerikanerne, tager os af Irak. Det synes vi er en meget, meget klog beslutning, grundlaget for de to missioner taget i betragtning. På trods af at IS bevæger sig over grænserne, som det passer dem, og nok ikke tænker så meget over de forskellige grundlag, så er det en mere kompleks mission i Syrien, og derfor synes vi, det er et rigtig vigtigt signal, at det er de arabiske lande, der trækker det største læs her sammen med amerikanerne. Det synes vi er klogt.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg forbløffes gang på gang over den radikale logik, og jeg er nok heller ikke disponeret politisk for at forstå den. Så skal jeg forstå det korrekt, at det er fornuftigt, at sunnimuslimske lande bomber i Syrien, og at det er fornuftigt, at kristne lande bomber i Irak, altså at det simpelt hen er det, der er ordførerens svar på, hvorfor danske F-16-jagere ikke skal være med til at bekæmpe ondskaben i Syrien, altså at det er et spørgsmål om religion?

Ordføreren.

Nej, men det er fuldstændig afgørende, at den her mission ikke bliver opfattet som en krig mellem Vesten og islam. I Irak er vi blevet anmodet om at deltage i kampen mod ISIL, det er vi ikke blevet i Syrien. Vi ville nok heller ikke gå så meget op i, om vi var blevet anmodet, for det er ikke en regering, vi ønsker at modtage anmodninger fra. Men det afgørende i Syrien er bare, at der ikke er en klar samarbejdspartner, og derfor er det et meget vigtigt signal at sende, at den mission, der foregår i Syrien, varetages for en stor dels vedkommende af muslimske lande. Det er et meget vigtigt signal i Mellemøsten.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er jo ikke første gang, at Danmark, hvis det her regeringsforslag går igennem, kommer til at hjælpe den irakiske regering militært – det har vi jo gjort før. Vi har før hjulpet den irakiske hær til at rykke ind i sunnimuslimske områder i Irak. Når den irakiske hær har gjort det, har den opført sig dybt sekterisk; så har den pint, plaget og tortureret den civile sunnimuslimske befolkning. Det er jo derfor, at det kaos, der lige nu hersker, er kommet; det er derfor, at dele af den sunnimuslimske befolkning føler sig mere tiltrukket af ekstremisterne i ISIL, end de føler sig tiltrukket af at få tæsk og mishandling af regeringen i Bagdad.

Hvordan vil De Radikale undgå, at vi, når vi igen skal kæmpe sammen med den irakiske hær, ikke kommer til at blive skyld i, at lokale sunnimuslimer bliver mishandlet? Vi kan jo se, at regeringen i Bagdad stadig væk kommer med sekteriske udmeldinger, når eksempelvis den nye premierminister siger, at det er shiamilitserne, der skal udgøre rygraden i bekæmpelsen af IS.

Er vi ikke endnu en gang ved at begå de fejl, som vi tidligere har gjort i Irak, og er det virkelig klogt at støtte en irakisk regering, som ikke har løst sine politiske problemer?

Ordføreren.

Det er også derfor, at det er så vigtigt, at vi har en meget stærk diplomatisk indsats, der bl.a. handler om at have et tæt samarbejde med den irakiske regering, så vi sørger for at få dæmmet op for den sekterisme, som jo er kilden til problemet.

Jeg vil gerne pege på en problemstilling, som jeg synes at Enhedslisten glemmer i sin løsningsstrategi, for hvad med de sunnimuslimske byer, som bliver overtaget af ISIL? Det kan godt være, at hr. Nikolaj Villumsen forestiller sig, at det er værre at blive overtaget af den irakiske hær end af ISIL, hvis man er sunnimuslim, men jeg tror faktisk, at der er rigtig mange sunnimuslimer, som hellere vil leve i et bredt inkluderende Irak end blive en del af et religiøst kalifat – men det bliver de jo tvunget til.

Den strategi, som I lægger for dagen, kan jo svare på, hvordan vi undgår, at de kurdiske områder falder i ISIL's hænder, men I kan jo ikke svare på, hvordan vi undgår, at sunnimuslimerne bliver taget som gidsler i ISIL's dødssyge ideologi, for det er jo ikke en sunnimuslimsk ideologi. Det er jo ondskab, og det er sindssyge, og det er ikke det samme som sunnimuslimsk islam, og derfor handler det jo også om at redde dem fra det religiøse kalifat og den ondskab, som ISIL står for.

Hr. Nikolaj Villumsen igen.

Tak for det. Enhedslisten er jo enig med De Radikale i, at det er et politisk problem, der er i Bagdad. Det er vi fuldstændig enige i. Derfor foreslår vi heller ikke, at Danmark skal gå i krig i 12 måneder i Irak sammen med den irakiske hær, før det her problem er løst. Men det er jo det, som regeringen kommer og foreslår. Man har et politisk problem i Bagdad, som man så forsøger at løse med kampfly.

Altså, ærlig talt. Forestiller De Radikale sig virkelig, at sekterismen i Bagdad vil holde op, når man i aften får en telefonopringning fra Danmark, der siger, at nu får de altså luftstøtte til at rykke frem og opføre sig lige så sekterisk, som de plejer at gøre i de sunnimuslimske områder? Er det virkelig en klog strategi, som De Radikale her har tænkt sig at støtte op om?

Ordføreren.

Vi bilder os ind, at den irakiske regering og shiamuslimerne har lært af bitter erfaring – for hvad har været resultatet af den sekterisme? Det har været IS, og det har været nedslagtning af deres eget folk. Det tror jeg ikke på at den irakiske regering er interesseret i, og derfor tror jeg faktisk, at man har en reel interesse i at skabe en bredere regering. Men det er jo svært.

Det er jo så let for os her i Europa at spille kloge og dygtige. Vi slog jo bare hinanden ihjel og sørgede for på den måde at få nogle fornuftige landegrænser, så vi ikke sådan skulle forholde os til forskellige mennesker på tværs af landegrænserne.

Det er dødhamrende svært, men jeg tror, der er en vilje i den irakiske regering. Jeg tror også, at der er en begyndende vilje blandt de lande, som tidligere har givet næring til IS, for de kan se, at det ikke har været en holdbar strategi at støtte IS. Det har ført til ondskab, som i sidste ende kommer til at ramme dem selv som en boomerang.

Hr. Uffe Elbæk har en kort bemærkning.

Nu har vi jo efterhånden et godt stykke tid diskuteret spørgsmålet om, om det er klogt eller ikke klogt at prioritere ressourcer til F-16-fly. Vi har også diskuteret, om man kan forestille sig, at USA faktisk også ønsker, at Danmark stiller med soldater, som kan operere på jorden. Mit spørgsmål til den radikale ordfører er: Er det grænsen for De Radikale, i forhold til at vi nu accepterer at sende F-16-fly til regionen, eller kunne man også på sigt acceptere, at der skal komme danske soldater på jorden?

Ordføreren.

Det sidste har jeg uendelig svært ved at forestille mig, for så tror jeg, at vi bliver en del af problemet i stedet for en del af løsningen. For jeg tror, at det vil blive opfattet som en voldsom provokation, hvis vi ser vestlige landtropper i Irak igen. Så vil der være en del sunnimuslimer, der får mindelser om, hvad det førte til sidste gang, de så vestlige landtropper i Irak. Det var bl.a. den sekterisme, som har marginaliseret nogle sunnimuslimer og gjort dem så desperate, at de er endt i kløerne på IS. Så det tror jeg er en rigtig dårlig strategi, hvis man gerne vil vinde sunnimuslimernes tillid og deres vilje til at kæmpe for en bred, inkluderende regering i Irak. Jeg tror, det er en rigtig dårlig strategi at sende vestlige landtropper til Irak, så det har jeg svært ved at forestille mig.

Uffe Elbæk.

Det er, kan man sige, en klar melding fra De Radikale, altså at man ikke ønsker danske soldater involveret på jorden direkte i konfliktområdet. Er det rigtig forstået?

Ordføreren.

Jeg har lært, at man jo aldrig skal afvise noget hundrede procent. Der kan ske så meget. Lige nu har jeg meget, meget svært ved at forestille mig, at det på nogen måde kunne være med til at løse både de kortsigtede og de langsigtede problemer i Irak og Syrien.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Jamen hvis der ikke skal udenlandske tropper på jorden i Irak, er det så ikke en god idé at støtte kurderne – helt ærligt? Altså, det er jo dem, der er bedst til det, så vi kan lige så godt sige, at det er det, det drejer sig om.

Er ordføreren ikke bange for, at en ekstrem gruppe som ISIS faktisk ønsker en situation, hvor Vesten engagerer sig vildt, så de netop kan bruge det i deres propaganda. Alene deres holdning til selv at blive slået ihjel er jo meget aparte, så på den måde er det jo svært, og der er det vigtigt, at vi læser vores modstanderes tænkemåde – eller hvad man skal sige – før vi begynder at kaste os ud i en krig, og ikke, som Dansk Folkeparti lige før, siger, at vi så undervejs må se på, om det er det rigtige at gøre.

Ordføreren.

Det er rigtigt, men jeg synes, det er rigtig svært at læse ISIL nu. For på den ene side ser vi jo billeder af de her religiøse krigere, som er villige til at ofre sig selv, for så kommer de jo bare i paradis. På den anden side ved vi også, at en del af deres styrker jo er lejesoldater, som er der, fordi det er der, de får den bedste løn. Og hvis de pludselig kan blive bedre betalt for at kæmpe på den anden side eller det giver bedre mening at kæmpe der, så barberer de skægget af, og så kan man finde dem der.

Derfor synes jeg faktisk det er en lille bitte smule svært at sætte sig ind i, hvad der lige præcis er den generelle tænkemåde i ISIL, for jeg tror, der er meget forskellige ledemotiver og drivkræfter på den side. Men jeg er da fuldstændig enig i, at man er nødt til at sætte sig ind i sin modparts tankemåde for at kunne bekæmpe dem.

I forhold til Enhedslistens forslag vil jeg for at være helt ærlig sige, at en del af modviljen måske også skyldes, at det er sådan lidt uoverskueligt, hvis Danmark skal gå enegang på sådan et område. Det er USA, der leder missionen nu, og hvad de har af tanker på det område på længere sigt må vi jo tale med dem om. Men uanset hvor stor sympati jeg har med kurderne, tænker jeg også på, om der ikke kan være en eller anden risiko for at destabilisere hele regionen, hvis man væbner kurderne til tænderne, fordi man forestiller sig, at det er kurderne, der alene skal slå ISIL tilbage. For hvis ISIL bliver slået tilbage, hvad så bagefter?

Det handler jo også om at finde en varig løsning, som der er opbakning til i hele Mellemøsten, så vi ikke bliver ved med at få de her stedfortræderkrige, og på den måde er problemet jo meget større end den akutte trussel fra ISIL. Det er også et spørgsmål om, hvordan man på lang sigt skaber stabile løsninger.

Christian Juhl.

Nu har jeg så slet ikke forstået, om Radikale overhovedet vil være med til at løse problemet, for hvis vi ikke skal sende folk på jorden – og i øjeblikket er kurderne de bedste til at bekæmpe ISIS – hvad i alverden er forbeholdet så? Det er, som om man gerne vil være lidt med. Ja, vi kan bombe, og vi kan have en illusion om, at det hjælper. Men hvad med nede på jorden? Det er jo en mærkelig afstandtagende holdning til det reelle problem. Var det ikke bedre at være konsekvent og skære igennem og sige, at vi skal gøre det, der reelt hjælper? Jeg er altså hamrende bange for, at bombningerne betyder rigtig, rigtig mange civile døde, og jeg er hamrende bange for, at det styrker ISIS. Men jeg ved da, at der i øjeblikket er nogle, der slås på et entydigt og meget klart grundlag.

Ordføreren.

Jamen vi støtter jo også landtropper på jorden. Vi støtter bare ikke vestlige landtropper på jorden, og gennem vores bidrag til kapacitetsudvikling støtter vi kurderne i Irak og de irakiske sikkerhedsstyrker. Så det er jo ikke, fordi vi ikke tror på at støtte dem, der kæmper på jorden, og at der er nogen, der skal kæmpe på jorden.

Men nu er det jo sådan, at det beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat, gælder kurderne i det nordlige Syrien. Og der siger jeg det jo bare, som det er: Der mangler en klar strategi. Jeg mener ikke, vi kan gå enegang på det her område, og jeg har også selv en lille smule svært ved at overskue de langsigtede konsekvenser af at bevæbne kurderne så massivt, som Enhedslisten lægger op til.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Holger K. Nielsen.

SF støtter det her beslutningsforslag. ISIL er en morderisk og barbarisk bevægelse, som skal bekæmpes. Vi lægger vægt på, at indsatsen er begrænset til Irak, altså at det er det, vi diskuterer i dag, og vi lægger også stor vægt på, at det, hvis der skal ske en udvidelse af indsatsen, f.eks. til Syrien, er nødvendigt, at der kommer et nyt beslutningsforslag her i Folketingssalen, så vi skal træffe en beslutning på ny.

Men det er selvsagt ikke uden betænkeligheder, at vi siger ja til, at Danmark igen skal involveres i en militæroperation i Irak. Sporene fra 2003 skræmmer, og det tror jeg ligger i baghovedet på mange, som følger debatten også her i dag, men det skal pointeres, at der er store forskelle på krigen dengang og den militæroperation, vi diskuterer i dag. Lad mig nævne seks forskelle, som jeg synes er vigtige.

For det første: Hvor krigen i 2003 var klart folkeretsstridig, er det juridiske grundlag i denne omgang i orden. For det andet: Der er tale om en begrænset militær operation, hvor formålet er at støtte de landstyrker, som bekæmper ISIL. Det gælder i særlig grad kurderne, men også den irakiske regeringshær. For det tredje: I modsætning til 2003 har vi således heller ingen forestillinger om, at vi med en militær operation kan skabe demokrati i Irak. Der skal ikke indsættes landtropper, og der er ikke tale om nogen besættelse af Irak. Vi er ikke moderne demokratiske korsfarere, som man var dengang. For det fjerde: Der er modsat 2003 tale om en bred koalition, hvor også sunnimuslimske arabiske lande deltager. Vi er meget opmærksom på, at dette ikke er nogen konflikt mellem Vesten og den muslimske verden. For det femte: Modsat 2003 er der ikke en splittelse mellem det gamle Europa og det nye Europa. Det var den daværende amerikanske forsvarsminister Rumsfeld, som stillede en modsætning op mellem det gamle og det nye Europa – en meget ulykkelig modsætning, som blev skabt dengang. Det er der ikke denne gang. For det sjette: Denne militæroperation står ikke alene, men indgår som del af andre tiltag i det, som udenrigsministeren har kaldt en bredspektret indsats.

Det er også vigtigt så at få sagt, at vi er nødt til at erkende begrænsningerne i den her militæroperation. Hvis der er nogen, der har en forestilling om, at vi hermed kan besejre ISIL, så må de godt tro om igen, det kan vi ikke, for det kræver en langt, langt større indsats. Det, vi kan med den her operation, er, at vi kan begrænse og svække ISIL's fremvækst i Irak – hverken mere eller mindre. ISIL er langt mere omfattende i sin indsats, er i Syrien, er andre steder. Det, vi kan med det her, er højst at svække ISIL i Irak. Det er jo derfor, det er så vigtigt at få sagt, at luftangreb i sig selv ikke gør det. Det er afgørende, at der er tale om en støtteoperation til landstyrker, og det er derfor, at det her giver mening i Irak og ikke giver mening i Syrien, for i Syrien er der i øjeblikket ikke de landtropper, man kan støtte fra luften. Det kan der måske komme – det ved jeg ikke – men det er der ikke i øjeblikket. Det er derfor, forskellen er så vigtig at tage fat på. For der er kurdiske landstyrker, der er også irakiske regeringsstyrker, som skal ind og bekæmpe ISIL, og det er så det, vi skal bidrage til gennem vores militæroperation. Men vi bidrager kun som en støtteoperation – det er ikke os, der skal vende det her. Derfor står og falder en succes i Irak også med, at sunnierne inddrages i det irakiske samfund og ikke udelukkes, som det var tilfældet under al-Maliki. Med andre ord, der kommer politiske reformer i Bagdad, og jeg er helt opmærksom på – det fremgår også af beslutningsforslaget – at den danske regering også er meget, meget opmærksom på, altså at det er det, der er tilfældet. Det vil sige, vi er nødt til hele tiden at se det her i sammenhæng med de politiske tiltag, der måtte blive lavet, og det er en afgørende forudsætning for, at det skal blive sådan.

Hele Syrienproblematikken har været oppe – også i den offentlige debat. Som jeg sagde før, er der store forskelle i forhold til Irak. ISIL er begge steder, det ved vi, men mulighederne for at angribe er anderledes, fordi der ikke er de allierede på jorden, som der er i Irak. De er svage, men nok så vigtigt er, at i Syrien står man med en tofrontskrig. Det er en kamp både med ISIL, men også med Assad, og det er et perspektiv, vi er nødt til at have med, for i sidste ende forudsætter en sejr over ISIL, at Assad fjernes. ISIL er stået op af det kaos, der blev skabt i Irak efter krigen for godt og vel 10 år siden. Det er der ingen tvivl om. Men ISIL er blevet næret og er vokset af Asads brutale regime i Syrien. Derfor er det indlysende for os at se, at en fjernelse af Asad er en del af løsningen, også i forhold til at få fjernet ISIL Derfor er det her meget mere kompliceret, når man har at gøre med Syrien, og derfor kan vi ikke bare have en forestilling om, at vi kan gå ind militært og intervenere der. Der er vi nødt til - om jeg så må sige – satse på den opposition, der er i Syrien, og få støttet den.

Så er det, jeg kommer til Enhedslistens forslag. Jeg er enig i baggrunden, som jeg også sagde før, for Enhedslistens forslag. Jeg er også enig i, at de kurdere, der befinder sig i Kobani, står i en fortvivlende situation, ved at de er meget presset. Jeg er enig i, at hvis de bliver løbet over ende af ISIL, vil det være en humanitær katastrofe, men også være en meget væsentlig svækkelse af oppositionen til Assad og til ISIL i Syrien. Derfor vil det også være politisk meget, meget negativt, hvis det sker.

Det, Enhedslisten så gør med det her beslutningsforslag, er, at de i virkeligheden åbner for en debat om at sende våben til oppositionen i Syrien. Det er en debat, som hr. Søren Pind rejste på et tidspunkt, og som udenrigsministeren også rejste på et tidspunkt, og nu gør Enhedslisten det også. Jeg synes, det er en væsentlig debat, som jeg synes vi er nødt til at tage. Jeg synes bare ikke, det så tjener et godt formål, at der kommer et så sjusket forslag, som Enhedslisten har stillet her – det må jeg så sige. Det er for mig at se tydeligvis noget med, at Enhedslisten ligesom skal forklare, at de ikke afviser at gøre noget i Irak, og så vil de også gøre noget i Syrien. Det er en kompensation for, at de ikke vil stemme for regeringens forslag. Det er ikke seriøst, efter min mening. Som det er blevet sagt tidligere, stiller det flere spørgsmål, end det giver svar. »De kurdiske områder«, står der, men det skal vel defineres mere klart end som så. Hvem skal man sende våben til, hvordan og hvorledes? Derfor synes jeg i og for sig, at det her ikke er seriøst. Man kan ikke føre sikkerhedspolitik, udenrigspolitik på den her måde.

Jeg vil så foreslå, at Enhedslisten trækker sit forslag og lægger op til, at vi får en debat, f.eks. i Det Udenrigspolitiske Nævn eller her i Folketinget, om, hvordan man kan sende våben til oppositionen, om man skal gøre det, hvem man skal støtte. Man savner også her at få at vide, hvorfor det kun er kurderne, hvorfor det ikke er den frie syriske hær, der skal have dem. Der er forskellige oppositionsgrupper, der godt vil have våben, og den diskussion er vi jo nødt til at have i den her sammenhæng. Jeg mener, at kurderne er en meget central del af oppositionen, der er jeg fuldstændig enig med Enhedslisten, og de har vist i Irak og i Syrien at være nogle meget pålidelige parter at have i det her. Men det er jo ikke kun et spørgsmål om kurderne, det er også et spørgsmål, som den radikale ordfører var inde på, om andre mennesker, der også har et krav på at blive involveret i kampen både mod Assad og imod ISIL. Det gælder sådan set både i Irak og i Syrien. Så jeg vil foreslå, at Enhedslisten ligesom erkender, at det her var for hurtigt, det var for sjusket. Lad os få en ordentlig, grundig diskussion om, om vi skal sende våben til oppositionen, hvem vi skal sende dem til, og hvor de skal sendes hen. Det synes jeg ville være seriøst, og det er vi meget villige til at gå ind i fra SF's side.

Men som sagt er vi tilfredse med, at regeringen har fremsat det her beslutningsforslag. Vi har selvfølgelig betænkeligheder ved det, men vi støtter det, og det er meget vigtigt at få sagt, at det, at vi sender F-16-fly af sted, ikke er det, som løser de her konflikter, det er ikke det, som besejrer ISIL, det er udelukkende en støtteoperation, hvor vi kan gøre nytte, og hvor jeg faktisk synes, at det giver mening, at vi støtter det.

Hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil i min tale som ordfører for forslagsstillerne senere svare på, hvorfor det på ingen måde er et paradeforslag fra Enhedslisten, men et meget konkret og vigtigt forslag, som vi i dag fremsætter.

Det, jeg nu vil spørge ordføreren fra SF om, er i forhold til SF's position. Det var jo sådan, at SF tilbage i 2003 var kendt for at være en stor modstander af Irakkrigen. I dag siger hr. Holger K. Nielsen så, at SF vil stemme for.

Men frygter SF ikke, at de store civile tab, som jo vil komme, når man bomber fra luften, vil styrke IS? Og frygter SF ikke, at det politiske problem i forhold til den sekteriske irakiske hær, som jo stadig findes – og der er jeg helt enig med ordføreren i, at det er et politisk problem, der er i Bagdad, altså at man har en sekterisk regering, en hær, der opfører sig sekterisk – ikke kan løses med luftangreb og bomber?

Ordføreren.

Jamen selvfølgelig kan det da ikke løses med luftangreb – det er da indlysende, at det ikke kan det – og Enhedslisten bliver ved med at snakke om den sekteriske irakiske hær. Det er ikke helt forkert. Men hvad er alternativet? Enhedslistens alternativ er, at man ikke vil gøre noget som helst. Men der er da alternativer. Man vil kun støtte kurderne, og det vil man ikke engang, for kurderne har bedt om, at vi støtter dem med luftangreb, og Enhedslisten siger nej. Det er jo det, som er sandheden i det her, nemlig at kurderne i Nordirak har bedt om, at Vesten støtter dem ved at bekæmpe ISIL med luftangreb. De var lykkelige, da amerikanerne startede.

Derfor synes jeg, det er udtryk for en mærkelig dobbeltmoral, når man siger, at man støtter de demokratiske kræfter. Man støtter jo ikke kurderne i Nordirak, for de har bedt om, at der kommer støtte fra Vesten til det her. Og hvad er alternativet i resten af Irak, der, hvor ISIL vil fare frem, vil myrde, vil voldtage, vil halshugge? Det er det, som kommer til at ske, hvis man ikke gør noget.

Derfor synes jeg da, at der så er langt mere perspektiv i, at vi går ind og forsøger at få ændret magtforholdene i Bagdad og forsøger at få ændret den sekteriske politik, som Bagdad har ført. Der er jeg enig med hr. Nikolaj Villumsen.

Men hr. Nikolaj Villumsen vil jo bare lade stå til. Man vil ikke gøre noget i forhold til Bagdad, og man har som erkendelse, at det er sekterisk, og derfor skal vi bare lægge vores arme over kors. Jeg synes, det er for passivt, det er for svagt i forhold til de der tusindvis af mennesker, der bliver ramt af ISIL.

Nikolaj Villumsen.

Det er jo ikke rigtigt, når hr. Holger K. Nielsen siger, at Enhedslisten ikke vil støtte kurderne i Nordirak, for det gør vi jo bl.a. med våben og humanitær hjælp, hvor et samlet Folketing har sendt det af sted. Kurderne i Nordirak er glade for de bombardementer, der kommer nu. De var også glade for invasionen i 2003 – det er det eneste område i Irak, der har haft fordel af den invasion. Jeg tror også, de kommer til at få fordele af de her bombardementer; spørgsmålet er, hvad der sker i resten af Irak.

I resten af Irak er situationen jo den, at det store problem er et politisk problem. Det er et politisk problem med en sekterisk regering i Bagdad – det er jeg helt enig i. Jeg tror bare, at det problem skal løses politisk. Jeg tror ikke, at vi kommer til at få en løsning, og jeg tror faktisk, at det kan føre til en forværring, hvis man giver den regering i Bagdad hjælp til luftbombardementer, før man har fået løst det politiske problem. Så står vi i en situation, hvor vi kan risikere, at vi kommer til at se en gentagelse af de forfærdelige situationer, vi før har set, hvor den sunnimuslimske befolkning er blevet udsat for overgreb, når den irakiske hær har rykket frem.

Jeg synes, det er et politisk problem i Irak, og det skal løses politisk. Efter vores opfattelse skal det ikke løses militært, og derfor undrer det mig, at SF går med i det luftangreb, som nu bliver foreslået af regeringen.

Ordføreren.

Jamen jeg er da enig i, at det skal løses politisk, og det er også det, der lægges op til i det her beslutningsforslag, altså at der skal nogle politiske løsninger – også i Bagdad. Og det er det centrale i den strategi, der skal laves, altså at det bliver politiske løsninger – også i forhold til regeringen i Bagdad.

Men alternativet til, at man ikke intervenerer militært, er jo, at ISIL rykker frem. Det, som var tragedien her i sommer, var jo, at ISIL rykkede frem til Mosul, var tæt på dæmningen i Mosul og var tæt på at kunne oversvømme hele Irak. Skulle man ikke have interveneret i forhold til det? Skal man ikke intervenere, hvis ISIL nærmer sig Bagdad og udstrækker deres kalifat yderligere? Skal man ikke forholde sig til det, selv om der er en regering, der ikke er helt perfekt endnu? Der synes jeg da det er vigtigt at vi går ind militært, men at vi samtidig – og det er det centrale af det – også går ind og påvirker regeringen i Bagdad til at føre en mere inkluderende og mindre sekterisk politik.

Hr. Uffe Elbæk har en kort bemærkning.

Jeg har to spørgsmål, og her kommer det første: Er det rigtigt forstået, at SF bakker et hundrede procent op om, at det er den rigtige måde at bruge vores forholdsvis begrænsede ressourcer på at sende F-16-fly derned? Eller har der været en diskussion i SF om, at de samme ressourcer måske mere hensigtsmæssigt kunne have været brugt på andre typer involvering, som vel på sigt sikrer en mere stabil situation i området? Så spørgsmålet er: Går SF et hundrede procent ind for, at vores ressourcer bliver brugt på at sende F-16-fly derned, eller kan man forestille sig, at de samme ressourcer kunne have været brugt mere hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Det er jo et både-og, vil jeg sige til hr. Uffe Elbæk, og det ved han også godt. Det, som jo er centralt i det her, er, at der er tale om en bredspektret indsats, hvor der også bliver brugt andre tiltag. Militære interventioner løser aldrig et problem – aldrig nogen sinde. Dem, der påstår det, lyver.

Men en militær intervention kan bidrage til at hindre, at der kommer en situation, der er værre endnu. Det kan være den mindst ringe løsning, men kun, hvis det sættes i sammenhæng med andre tiltag, som laver afspænding på andre måder, som løser konflikter på andre måder – som skaber politiske løsninger.

Uffe Elbæk.

Ordføreren havde i sit første indlæg en række argumenter for, hvorfor man fandt det her forsvarligt, altså at vi nu går ind med de ressourcer, som vi gør. Og en af pindene var, at der er tale om en begrænset militæraktion.

Nu så jeg tilfældigvis et tv-interview med udenrigsministeren, som han gav til Politiken på www.politiken.dk, og udenrigsministeren fik det her spørgsmål: Hvor lang tid forventer man, at man skal være i området? Og det var meget uklart, om det her handler om 1 år, eller om det handler om 2 år, eller om det handler om 3 år. Hvordan definerer SF en begrænset militæraktion?

Ordføreren.

Det er sådan, at som det ligger her, skal vi udelukkende have en støttefunktion for lokale styrker. Det er ikke os, der skal vinde den her krig fra luften, for det kan vi ikke. Det vil sige, at vi går ind og hjælper lokale styrker på jorden, for hvis vi ikke gør det, vil ISIL løbe dem over ende. Det er det, jeg forstår ved en begrænset militæroperation.

Hr. Christian Juhl har en kort bemærkning.

Tak. Nu hørte jeg, at Enhedslistens forslag blev kaldt sjusket. Jeg tror, at vi skal sætte os ned her bagefter og lige rende regeringens forslag igennem. Der er et utal af åbne spørgsmål; f.eks. ved man ikke, hvordan man skal bombe, hvilke våben man skal bruge, og hvor mange våben man skal bruge. Dansk Folkeparti sagde, at hvis der sker det, der ikke må ske, nemlig at ISIL bliver styrket af det her, må vi se, hvad der sker. Og Radikale Venstre siger, at vi ikke kender vores modstanders tankemåde. Man kunne jo fristes til at spørge SF's ordfører: Synes SF, at det også er et sjusket forslag fra regeringen?

Jeg erkender gerne, at fordi det her forslag er flerfoldigt, er der en bredere forståelse af, hvordan man løser problemer, end det var tilfældet i gamle dage, hvor man bare bombede – det er fuldstændig rigtigt. Men det svage punkt er og bliver, om vi skal sende bombefly, for det er ganske uklart, om de bombefly gavner eller skader situationen, om de begrænser og svækker ISIL, eller om de gavner ISIL. Og jeg vil gerne høre SF's ordfører, om han virkelig er så bombesikker på, at vores fly vil svække ISIL i Irak.

Ordføreren.

Jamen de har svækket ISIL. De amerikanske fly har da svækket ISIL. For ikke så længe siden stod ISIL meget kort vej fra Erbil, den kurdiske hovedstad i Irak. Hvis der ikke var blevet bombet, samtidig med at der kom hjælp fra syriske kurdere, så var Erbil da faldet – så havde man set massemord fra ISIL's side i det kurdiske område. Så bomberne har virket. Og det synes jeg er meget vigtigt at vi holder fast i. Men de har ikke besejret ISIL. Det er jo det, der er så centralt at holde fast i, altså at det her udelukkende er en støttefunktion i forhold til lokale landtropper. Og hvis vi ikke leverer den støttefunktion, bliver de løbet over ende af ISIL, og det var jo det, vi så her for nogle måneder siden.

I forhold til Enhedslistens forslag er det – undskyld, jeg siger det – æbler og pærer, som de stiller op her. For det hjælper da ikke kurderne i Nordirak, at der bliver leveret våben til kurderne i Syrien. Jeg synes bestemt, det er centralt at diskutere hjælp til de kurdere, der er presset i Syrien i øjeblikket – det sagde jeg også før – men det hjælper da ikke, at man af den grund siger, at det så er et alternativ til at hjælpe kurderne i Nordirak. De to ting hænger da ikke sammen på den måde. Og i virkeligheden kunne man gøre begge dele. Man kan da godt både støtte regeringens forslag og støtte Enhedslistens forslag, hvis man vil det. Det er der ikke noget i vejen for. Så Enhedslisten kan også snildt stemme for regeringens forslag og så samtidig sit eget forslag.

Christian Juhl.

Jamen hvis det så var sjusket, kunne en gammel rotte som SF's ordfører jo hjælpe med at gøre det mindre sjusket i stedet for bare at sige: Det skubber vi til side.

En anden ting, jeg vil spørge om, er støtteoperationen – og det er og bliver en støtteoperation, siger SF's ordfører. Javel, men vi har jo set, hver eneste gang vi har diskuteret det her, at det er en glidebane. Og SF er jo allerede klar over, at der kommer et næste skridt, for hvis vi skal ind i Syrien, skal det i salen, hvis det skal optrappes, skal det i salen osv. osv. Det vil sige, at det ligger i baghovedet, at det skal optrappes. Er SF's ordfører ikke klar over, at der faktisk er folk, også i denne sal, som er klar til at gå endnu videre, gå på jorden osv. i sådan en sag som den her, og at det rent faktisk ofte bliver en glidebane, og at det er meget sandsynligt, at den her start på krigen bliver starten på en mangeårig krig?

Ordføreren.

Jeg er da fuldstændig klar over, at der er mange, der godt vil gå videre. Det er der her i salen, og det er der også i USA – det er der faktisk mange steder, også i Storbritannien i øvrigt. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, når vi diskuterer vores bidrag, at der så er helt klokkeklare aftaler om, hvad det er, vi gør i denne omgang, og hvad der måske måtte komme senere. Vi kan jo ikke stå her i Folketinget i dag og tage forskud på, hvad der måtte komme af udfordringer eller problemer eller forslag senere hen. Det, vi forholder os til i dag, er det her konkrete beslutningsforslag, og det omhandler kun Irak.

Hvis de blå får magten på et senere tidspunkt, vil der formentlig komme masser af besynderlige ting i forhold til det her. Men vi er udelukkende forpligtet i forhold til det her, og det handler kun om Irak.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Nikolaj Villumsen.

Det er en alvorlig ting at gå i krig, og med det her beslutningsforslag fra regeringen vil Danmark gå ind i et års krig i Irak. Lytter man til den britiske premierminister og den amerikanske præsident, vil man vide, at krigen bliver langvarig. Det er uklart, hvad regeringen vil opnå med denne langvarige krig. Regeringen virker ærlig talt ikke til helt at have en plan. Man aner ikke, hvad de danske kampfly kommer til at deltage i, men man åbner op for, at de kan udføre alt, hvad amerikanerne kommer til at bede os om at gøre. Jeg synes ikke, at det er en fornuftig strategi, men det er tydeligt, at det bliver en langvarig krig og et langvarigt forløb, Danmark nu går ind i.

I lyset af tidligere danske erfaringer med krigen i Irak og også i Libyen og Afghanistan synes jeg, det er uansvarligt, hvis Folketinget sender Danmark ud i en ny krig i Irak. Der er god grund til at frygte, at luftangreb i Irak ikke vil svække ISIL, tværtimod kan det styrke de vanvittige ekstremister, når danske og amerikanske bomber igen kommer til at dræbe civile irakere. Det beskrives i Jyllands-Posten i dag, hvordan britiske kampfly har fløjet rundt i 4 dage i Irak og har svært ved at finde noget at bombe. ISIL har trukket sig ind i byerne eller er fortrukket til Syrien, hvor de nu massivt angriber de kurdiske områder omkring Kobani. De danske bombardementer i Irak bliver altså enten nyttesløse eller også meget, meget blodige, fordi ISIL gemmer sig i byområder. Det virker ikke til at være en fornuftig strategi.

Lyttede man til statsministeren i fredags, hørte man, at hendes tale bar præg af, at Danmark nu skal i krig, fordi vores allierede – amerikanerne – ønsker det. Men hvad med de civile? Hvad bliver konsekvenserne for de irakiske civile? Hvad bliver konsekvensen for Irak og regionen, når Danmark for anden gang inden for få år igen går i krig? Vi har med den ulovlige krig mod Irak i 2003 fra dansk side været med til at skabe det nuværende kaos i Irak. Var det ikke for den amerikanske invasion, havde ISIL aldrig fået den magt, de nu har fået. Derfor har vi også en forpligtigelse til fra dansk side at tænke os om, inden vi igen kaster os ud i en krig.

Problemerne i Irak er p.t. først og fremmest politiske, og politiske problemer løser man ikke med F-16-fly. Efter mange års vestlig støtte er der stadig ikke blevet skabt en inkluderende regeringen i Irak, og den hårdhændede behandling af det sunnimuslimske mindretal har givet grobund for ISIL, og det er stadig det grundlæggende problem i Irak. Den irakiske hær har nemlig masser af våben. Den irakiske hær er blevet trænet af amerikanerne i årevis. Den irakiske hær er ikke svag, men den politiske regering i Bagdad er sekterisk. Skal opbakningen til ISIL fjernes, skal den kurdiske og den sunnimuslimske befolkning inddrages i beslutningerne i Irak. Men danske bomber bidrager ikke til den proces, tværtimod risikerer vi, at danske bombardementer hjælper den sekteriske irakiske hær og tilknyttede shiamilitser til at erobre sunnimuslimske område, og det vil går hårdt ud over den civile befolkning.

Læren efter de seneste års forfejlede krige er efter min mening ikke, at man kan komme udefra og diktere en udvikling med bombefly. Tværtimod risikerer man at styrke ekstreme kræfter. Vil man ekstremisterne til livs, og det vil vi i Enhedslisten, skal man i stedet for støtte de lokale kræfter, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder. I Irak og Syrien udgør kurderne en demokratisk og sekulær styrke, som Danmark bør støtte. De kurdiske styrker er også veltrænede og målrettede, og de vil kunne bekæmpe ISIL, hvis de får tungere våben. Derfor er det positivt, at Danmark allerede sender våben til de kurdiske styrker i Nordirak, men situationen er lige nu katastrofal i områderne i Syrien. Der hjælper forslaget fra regeringen ærlig talt ikke, tværtimod trækker ISIL de tunge våben ind mod de kurdiske områder for at undgå bomberne i Irak.

Når vi fra Enhedslistens side i dag stemmer imod regeringens forslag om at sende kampfly til Irak, så gør vi det, fordi Enhedslisten ikke ønsker en ny Irakkrig. Vi frygter, at luftangreb vil styrke ISIL og ramme civile. Derfor har vi i stedet for fremsat et forslag, som har til formål at styrke lokale kræfter, så de kan bekæmpe ISIL. Det mener vi er et langt bedre dansk bidrag til at få bekæmpet ekstremisterne, som lige nu tryner millioner civile i både Syrien og Irak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Troels Lund Poulsen.

Tak for det. Jeg vil bare gerne høre Enhedslistens holdning. Det er jo den irakiske regering og dermed det irakiske folk, der har bedt om hjælp, så hvad er årsagen til, at man ikke ønsker at efterkomme det ønske om hjælp?

Ordføreren.

Den er, at vi ikke mener, at det vil styrke kampen mod ISIL, at Danmark indleder luftangreb. Tværtimod frygter vi, at det vil styrke de ekstreme kræfter. Det har vi tidligere set i Irak, det har vi tidligere set i Libyen og Afghanistan, altså at når man kaster bomber, styrker det ekstremisterne.

Derfor ønsker vi at handle. Vi siger nej til en ny Irakkrig, men vi siger ja til og fremsætter et forslag om at støtte lokale demokratiske, sekulære kræfter, så de kan bekæmpe ISIL. Derudover støtter vi selvfølgelig de gode politiske forslag, der også er kommet fra regeringen, om, at man skal lægge pres på den irakiske regering i Bagdad, så den bliver inkluderende. Det er den bare ikke i dag, og derfor frygter vi konsekvenserne af luftangreb.

Troels Lund Poulsen.

Hvad er Enhedslistens holdning til, at der er behov for en kapacitetsopbygning af ikke kun de kurdiske, men også de irakiske styrker? For det må jo så være noget af det, Enhedslisten støtter meget varmt op om.

Ordføreren.

Situationen er jo den, at den irakiske hær er stærk, den irakiske hær har bare en regering, som opfører sig dybt sekterisk. Det er et politisk problem. Det er ikke et problem, som kan løses med kampfly, og derfor skal man selvfølgelig også tænke sig om, inden man går ind og træner irakerne. Danskerne har jo samarbejdet tæt med irakerne i mange år, det har bare ikke været godt for den sunnimuslimske befolkning, som er blevet dybt undertrykt og mishandlet. Det har vi set utallige eksempler på.

Så fra Enhedslistens side synes vi, det er godt, at vi sender våben til den nordlige del af landet, så kurderne kan styrkes. Det forslår vi også vi gør i Syrien, så de demokratiske kræfter kan kæmpe ISIL, men vi synes, at Danmark hverken bør sende luftstøtte til eller yde træning af den irakiske hær, før der er kommet en politisk løsning i Bagdad.

Hr. Holger K. Nielsen har en kort bemærkning.

Vil Enhedslisten ikke erkende, at kurderne i Nordirak har bedt om at få hjælp fra Vesten for at kunne stoppe ISIL, og at en forudsætning for, at man fik stoppet ISIL's fremmarch her i sommer, var foruden hjælp for de syriske kurdere også, at der var bombetogter fra USA, og at det er en forudsætning for, at den interne opposition til ISIL, den kamp mod ISIL, der skal føres lokalt, kan føres? Hvad er alternativet, må jeg spørge hr. Nikolaj Villumsen? Hvad er det for nogle andre demokratiske kræfter i resten af Irak, Enhedslisten vil støtte? Kan vi ikke få det at vide for at få i det mindste en antydning af en strategi i forhold til at bekæmpe ISIL i Irak?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Det er jo ganske relevant. Hvad var det egentlig, der skete i det nordlige Irak? Jeg anerkender fuldt ud, at de amerikanske bombardementer, der var omkring Erbil, var med til at slå ISIL tilbage, og lige nu har vi jo på mange måder en stabiliseret situation i det nordlige Irak, hvor kurderne får våben fra Danmark, hvilket jeg synes er godt. Der, hvor vi har problemet i Irak, er grundlæggende, at ISIL stadig besætter store områder af landet. Hvordan skal de bekæmpes dér? Det er ikke i de kurdiske områder, de længere styrer, det er andre områder af landet.

Der er mit svar så: Jamen det skal løses ved at få en inkluderende regering i Bagdad. Den irakiske hær er stærk, den irakiske hær har luftvåben, den irakiske hær kan bekæmpe ISIL, hvis blot der er en regering i Bagdad, der inkluderer den sunnimuslimske og kurdiske del af befolkningen, og det gør den ikke lige nu. Derfor synes jeg, at det er så problematisk at indlede et års bombekampagne i stedet for at forsøge at få løst det politiske problem. Jeg anerkender fuldt ud, at kurderne har behov for støtte. Derfor er vi også glade for, at de har fået den med dansk våbenleverance og humanitær hjælp til det nordlige Irak.

Holger K. Nielsen.

Det er korrekt nok, at man har haft og stadig væk delvis har en sekterisk regering i Bagdad, men det er jo også det, man sætter ind i forhold til. Det er jo det, amerikanerne har været meget optaget af og også den danske udenrigsminister har været meget optaget af at få ændret på. Om det bliver ændret hurtigt nok og effektivt nok, må vi jo se. Men indtil det sker, mener Enhedslisten så bare, at vi skal lade stå til, at ISIL skal have lov til at fare frem, voldtage, halshugge, opføre sig barbarisk i forhold til civilbefolkningen, eller mener Enhedslisten, at det faktisk er nødvendigt at gøre noget, og at vi er nødt til så også at alliere os med de lokale kræfter, der måtte være, selv om de ikke er så perfekte, som både jeg og Enhedslisten gerne ville have det?

Ordføreren.

Enhedslisten mener på ingen måde, at vi skal lade stå til. Dels har vi stemt for, at der skal sendes våben og humanitær hjælp til Nordirak, dels stiller vi også i dag forslag om at prøve at afhjælpe den katastrofale situation, der er i det nordlige Syrien. Så vi ønsker at handle over for IS, men vi ønsker at handle på en måde, som vi mener vil fremme sagen.

Den irakiske regering har jo fået masser af hjælp, altså, i over 10 år har man pumpet penge ind i opbygningen af den irakiske hær. Resultatet har været skidt, og nu forestiller man sig så, at man skal fortsætte med at lave et luftbombardement i 12 måneder og håbe på, at det hjælper. Det er der, jeg siger, at den irakiske hær har et stærkt luftvåben. De har en stærk en hær. De har bare brug for en politisk løsning i Bagdad, og den kommer vi ikke med med F-16-fly, og derfor stemmer Enhedslisten imod og bakker op om, at man lægger pres på regeringen i Bagdad.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, hr. Leif Mikkelsen.

Egentlig er baggrunden for denne ekstraordinære indkaldelse af Folketinget jo dybt bekymrende og tragisk, nemlig at en terrororganisation med et middelalderligt livssyn og total mangel på respekt for mennesker har sendt billeder rundt, der har rystet verden. Det står vist helt klart, at formålet er at udvikle sig og brede sig til så meget af verden som muligt. Og det er så også det, der har ført til, at en international koalition, som vel egentlig ikke tidligere er set, nu har set dagens lys. For denne terrororganisation kan vel bedst betegnes som en kræftbyld på verdenssamfundet, som skal bekæmpes og, som sagt af fremtrædende ledere, om muligt tilintetgøres. Der er Danmark så af denne koalition blevet bedt om et bidrag med afsæt i, at man i det særlig vanskelige område selv har bedt om denne hjælp.

Derfor støtter Liberal Alliance naturligvis regeringens forslag her i dag og hilser med tilfredshed, at regeringen er kommet med et forslag, der er tilpasset det, man er blevet bedt om af koalitionen, og det, Danmark kan bidrage med med kvalitet, fordi vi har et dygtigt forsvar. Vi har vist, at vi har et dygtigt flyvevåben, der kan løse de opgaver, der skal løses, til punkt og prikke, og som ofte er blevet rost for indsatsen. Derfor er det også vigtigt, at der her i dag i Folketinget tegner sig et så bredt flertal, som der gør, som opbakning til dem i forsvaret, som vi nu beder om at tage ned i områder, som vi ved er farlige og risikofyldte.

Måske er flybombningen mindre farlig, men der er personer, der skal træne og dygtiggøre irakerne til selv at klare en fremtidig opgave, og det er aldrig ufarligt. Det er sjældent, at en kamphandling eller en krig går, som beslutningstagere eller hærførere forudser. Der sker altid uforudsete ting. Derfor skal man ikke tro, at vi kan står her og sige, at det er en ufarlig øvelse, vi deltager i, og derfor er det utrolig vigtigt, at der er fuld opbakning til de personer, vi beder om at udføre denne opgave på Danmarks vegne for at bekæmpe en terrorcelle, som måske endda også har fundet vej til Danmark og ellers vil gøre det.

Derfor er det faktisk en særdeles vigtig opgave, og jeg synes, vi i dag skal sige, at det er rettidig handling fra regeringens side ekstraordinært at indkalde Folketinget for at sende det signal i dag: Vi er klar, og det er vi så hurtigt, som det overhovedet er muligt, ud fra respekten også for en demokratisk beslutningsproces. Og derfor siger vi fra Liberal Alliances side, at der er ros til regeringen i dag.

Samtidig må vi så også afvise Enhedslistens forslag, for vi mener faktisk, det er utrolig vigtigt, at vi holder os til aftalerne. Vi er blevet bedt om at løse en afgrænset opgave i Irak, og vi skal ikke også begynde at træffe beslutninger i Folketinget, der kan forstyrre en sådan koalition, om andre små lyster, som man lige kunne tænke sig og tror er godt. Det er nødvendigt, at vi alle bidrager til at opretholde sammenhængskraften i denne koalition, og derfor skal Enhedslistens forslag selvfølgelig afvises.

Så vil jeg gerne understrege, at det selvfølgelig er vigtigt, at der bliver fundet politiske løsninger i Irak. Og derfor må læren af tidligere tiders indsats også være, at når vi har ydet det bidrag og vi har svækket og forhåbentlig nedkæmpet ISIL, så bruger man også i den her koalition kræfter politisk på at sikre en balance i Irak i fremtiden, der tager hensyn til alle grupperinger og ikke får skabt en ny situation som den, vi ser nu. Der er det ikke løsningen, at man bare skal væk så hurtigt som muligt. Der er det faktisk løsningen at sikre, at der bliver en fremtid, hvor man når frem til politiske løsninger, der er uholdbare. Det er den egentlige og reelle bekæmpelse af en sådan terrorcelle, som her skabt, måske ved uopmærksomhed, og som har fået lov til at udvikle sig for længe.

Så tak for rettidig omhu fra regeringens side, og fuld opbakning fra Liberal Alliance.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så giver jeg ordet til hr. Lars Barfoed, ordfører for Det Konservative Folkeparti.

Det, vi arbejder med i dag, er vigtigt. Det er vigtigt af to grunde, og Det Konservative Folkeparti støtter regeringens beslutningsforslag af to grunde. Vi har her at gøre med en terrororganisation, der begår grusomheder mod civilbefolkningen i det nordlige Irak og i øvrigt også i Syrien. Vi har en forpligtelse, et medansvar sammen med andre lande, til at beskytte befolkningen i området mod de grusomheder, der bliver begået imod dem af terrororganisation ISIL. Og så har vi selvfølgelig også en forpligtelse til at bistå Irak ved at bistå de irakiske og de kurdiske styrker med at generobre deres eget område for at sikre, at Irak igen behersker Iraks eget territorium. Det er den ene grund til at støtte beslutningsforslaget.

Den anden grund er, at det her naturligvis også drejer sig om at beskytte os selv. Udenrigspolitik og forsvarspolitik går jo i høj grad ud på og går vel primært ud på, at vi skal beskytte vores ret til at leve i vores eget land med de værdier, vi tror på, og som vi har bygget op som vi selv vil. Og det handler det her også om. For udenrigspolitik og forsvarspolitik i vor tid har ikke kun noget at gøre med, jeg havde nær sagt at slås mod nogle nabolande, der vil udvide deres territorium ind i ens eget land. Det har udviklet sig til at gå ind i konflikter langt fra vores eget land for at beskytte os selv mod, at terrorister begår ugerninger i vores land.

Hvis ISIL's terrorister får mulighed for at befæste sig yderligere i det nordlige Irak, vil de få et arnested bygget op, hvorfra terrorister kan rette deres angreb mod Danmark og mod den vestlige verden, angribe vores værdier, angribe vores frihed, vores sikkerhed, vores demokrati. Derfor er det bedre at tage konflikten nu, inden de får befæstet sig yderligere, end at vente og tage konflikten på et senere tidspunkt, når de har opnået en større styrke. Konflikten kommer før eller siden. Den bliver bare større og meget vanskeligere, hvis det er sådan, at vi lader tiden gå.

Så der er tunge og gode grunde til, at vi går med i den alliance – den er vi med i allerede – men også går med nu ved at give mulighed for, at bl.a. vores F-16-fly kan gå ind og angribe mål i det nordlige Irak og gå ind i observationsopgaver for at kortlægge situationen; plus de humanitære og politiske initiativer, som vi selvfølgelig er en del af.

Det Konservative Folkeparti støtter det her forslag. Vi er også parate til at gå videre, hvis det er sådan, at situationen udvikler sig derhen, at koalitionen har brug for danske bidrag på anden vis. Nu må vi se, hvordan det udvikler sig. Vi støtter det mandat, regeringen beder om, men vi siger allerede her og nu, at vi selvfølgelig er parate til at gå videre, hvis der måtte vise sig behov for det.

Samtidig skal jeg sige, at Det Konservative Folkeparti afviser forslaget fra Enhedslisten. Der er brug for en sammenhængende indsats, og der er brug for, at vi arbejder sammen med de andre lande i koalitionen for at gøre en effektiv indsats her. Enhedslistens forslag er hverken sammenhængende eller et samarbejde med andre lande, og derfor afviser vi det forslag.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Uffe Elbæk. Beklager, jeg skulle først have give ordet til hr. Sjúrður Skaale fra Javnaðarflokkurin på Færøerne. Værsgo.

Når Folketinget i dag støtter regeringens beslutning om at gå i krig, er Danmark en krigsførende stat. Hele staten, hele riget. Selv om beslutningen ikke er truffet i Grønland eller på Færøerne, og selv om disse dele af riget måtte være imod at gå i krig, bliver Grønland og Færøerne som en del af det danske rige formelt også krigsførende.

At forsvarspolitikken kun varetages af Danmark, er en af grundene til, at der vælges to repræsentanter fra Færøerne til Folketinget. Logikken er så, at Færøerne formelt set er med til at træffe beslutningen. Men den holder jo ikke. Repræsentationen i Folketinget sikrer kun, at to færinger er repræsenteret der, hvor beslutningen bliver truffet. Om vi stemmer ja eller nej, giver jo ikke nogen reel indflydelse.

Færøerne har sit eget parlament, og det er det parlament, som bør tilkendegive den slags holdninger på nationens vegne. Det gjorde man faktisk i forbindelse med Irakkrigen i 2003. Lagtinget besluttede, at den krig var man imod. Det fik ingen indflydelse på Danmarks deltagelse og blev næppe noteret andre steder end på Færøerne, men så havde man da tilkendegivet sin mening. Og politisk og moralsk er det ikke uden betydning, at man kunne sige, at Færøerne dengang var imod denne fatale og ulovlige krig, som Danmark gik med i.

Lagtinget har ikke tilkendegivet sin mening om dagens beslutning. Det har der ikke været tid til. Men vi bør få en ordning, der sikrer Færøerne en formel mulighed og en formel ret til altid at give sin holdning til kende, før Danmarks myndigheder beslutter at gøre Danmark til en krigsførende stat. Det skal i hvert fald være tilfældet, når det sker uden for NATO-regi.

Færøske skatteydere afholder ikke forsvarsudgifter, og der er ikke værnepligt på Færøerne. Det er Danmark, der bærer alle udgifterne til det her. Derfor ville det ikke være rimeligt at kræve enighed mellem Danmark, Færøerne og Grønland, før Danmark drager i krig.

Men det burde fremgå af selve beslutningsforslaget, hvorvidt Danmarks deltagelse i sådan en krig sker med Færøernes støtte eller ej. Det ville både sikre Færøerne mulighed for at give klart udtryk for sin holdning på rette sted og med en vis vægt, og det ville også styrke Færøernes følelse af internationalt ansvar. Og så ville det jo også gøre det sværere for Danmark at give allierede lande ret til at benytte færøsk jord, færøsk luftrum eller færøsk farvand til et formål, som efter alle demokratiske principper ikke bør gives uden om færøske myndigheder. Den slags beslutninger tog den danske regering jo desværre både med hensyn til Grønland og Færøerne under den kolde krig, og der har været mistanke om noget lignende i forbindelse med Irakkrigen fra 2003 og fremefter.

At Danmark træffer disse beslutninger på hele rigets vegne, uden at Færøerne og Grønland har mulighed for i det mindste at få en udtalelse med, er en fejl i ordningen, og det er en fejl, der har skadet og også potentielt kan skade forholdet mellem landene fremover. Der er tale om et demokratisk underskud, som der bør rettes op på.

Når alt det er sagt, vil jeg tilføje, at hvis det var, som det burde være, og Lagtinget skulle tilkendegive, hvorvidt man politisk og moralsk støtter det her forslag, ville jeg håbe på, at man på Færøerne gav sin fulde støtte til det. Ikke fordi det er en enkel beslutning, men det er en beslutning, der er forbundet med betydelig usikkerhed og fare.

Man må jo frygte et langsigtet worst case scenario af det her. Det kunne være noget i retning af, at bombardementerne fører til en tredeling af Irak med kurderne i nord, sunnimuslimerne i centrum og shiamuslimerne i syd; at luftstyrkerne sammen med lokale landstyrker ikke kan slå IS, som tværtimod vil få større kontrol med bl.a. ryk ind i byerne, vil få større kontrol over det centrale Irak, over Nordøstsyrien og måske bevæger sig ind i Jordan; at Iran bliver mere inddraget og Tyrkiet ligeså; at det lykkes radikale islamister at lægge dette ud som Vestens krig imod islam; og at flere vil følge opfordringen om, at når de ikke selv kan tage til fronten, må de tage fronten til sig selv, altså til de vestlige storbyer.

Man kan på den anden side håbe på et best case scenario i retning af, at luftstyrkerne i samarbejde med lokale landstyrker standser IS, således at staterne i regionen selv får mulighed for at finde en løsning; at de irakiske styrker genvinder kontrollen med Nordirak; at den irakiske regering både vil arbejde for sunnimuslimer og shiamuslimer; at den frie syriske hær indgår en fredsaftale med Assad; at Assadsiden går af. Ønskelisten er jo lang, når man tænker på, hvad der kunne ske.

Men det bliver næppe best case. Det ved vi vel alle sammen. Det bliver forhåbentlig heller ikke worst case. Man kan jo kun gisne om, hvad der kommer ud af den her operation. Ligesom i 2003 ligger der en nogenlunde klar plan for krigen, men hvordan freden skal vindes, er der ikke rigtig nogen, der ved. Udenrigsministeren gav for lidt siden udtryk for, hvad han håber på er best case scenario. Det er, hvad det er: et vagt håb. Men på den anden side er det et håb, der må forfølges.

Når jeg ikke på vegne af Færøerne, det kan jeg ikke, men på vegne af mig selv støtter forslaget, er det, fordi uvisheden om, hvad der sker, hvis man går i krig, trods alt er nemmere at leve med end visheden om, hvad der sker, hvis man ikke gør det, for så åbner der sig jo et fuldstændig apokalyptisk scenarie; et scenarie, hvis begyndelse vi har set udspille sig i den sidste tid. At den irakiske regering ønsker dette, og at ni andre lande i regionen også ønsker det, giver dette forslag en legitimitet, som ikke var der i 2003.

USA's luftvåben kunne selvfølgelig gennemføre den her operation uden Danmarks hjælp. Danmarks deltagelse er først og fremmest symbolsk og politisk – bestemt ikke kun, men først og fremmest. Det kan man godt indrømme. En meget vigtig del af dagens beslutning er at give større legitimitet til den politik, som er USA's. Sådan var det også den gang, Danmark besluttede at gå med i 2003, og situationen i dag skyldes delvis den fatale beslutning den gang. Nu er situationen, som den er. Man kan ikke komme uden om, at det er nødvendigt at bekæmpe IS. Man kan heller ikke komme uden om, at en sådan kamp må have klare kommandolinjer og klar ledelse, og den ledelse har USA. Derfor får regeringen også min støtte til sin støtte til USA.

Jeg synes, det er rigtigt, og jeg synes, det afkræver respekt, at Danmark tager sit internationale ansvar i denne alvorlige sag, både når det gælder humanitær bistand, når det gælder diplomatisk bistand, og når det gælder militær bistand til dem, som kæmper de godes kamp i den her sag, og som forfølger håbet om fred og stabilitet i Irak.

Med dette vil jeg sige, at jeg støtter forslaget. Tak.

Tak til ordføreren fra Javnaðarflokkurin. Og så giver jeg i øvrigt ordet til hr. Uffe Elbæk, der taler som privatist, indtil hans parti Alternativet eventuelt bliver medlem af Folketinget.

Lige nøjagtig. Jeg vil bare lige kort begrunde, hvorfor jeg ikke kan støtte regeringens beslutningsforslag, selv om der faktisk er rigtig mange gode elementer i det.

Det springende punkt for mig er prioriteringen af at sende F-16-fly til Irak. Jeg er meget usikker på, om det får den positive konsekvens, som flere har givet udtryk for at de håber på. Der er stor usikkerhed om, hvor lang tid vi skal være involveret. Der er usikkerhed om, om man på sigt bliver nødt til at sende soldater ind direkte i området, på jorden.

Så der er meget stor usikkerhed, og i den situation kan jeg ikke bakke op om forslaget. Jeg synes, at når man skal vælge løsninger, skal man kende problemet, før man vælger løsningsmodellen. Og det er tydeligt, at der i de indlæg, der har været her fra talerstolen, er stor usikkerhed, både hvad angår problemets kompleksitetsgrad, og hvad der vil være klogt at gøre. Samtidig har der været stor, stor skråsikkerhed, med hensyn til at vi selvfølgelig skal sende F-16-fly derned.

Så jeg er dybt bekymret for, hvad det er, Danmark nu involverer sig i. Og jeg tror, at de ressourcer, som er bundet på F-16-flyene, kunne have været brugt langt, langt mere hensigtsmæssigt på andre områder, som kunne have været med til at stabilisere regionen både demokratisk, kulturelt, socialt, økonomisk og politisk.

Det, som den her diskussion efterlader for mig, er et behov for faktisk at diskutere: Hvad lærte vi af de sidste tre krige, vi har været involveret i, og hvad er konsekvenserne af, at vi nu går ind i en fjerde? Er det den måde, vi ønsker, at dansk udenrigspolitik skal være på? Eller er det udtryk for, at vi dybest set gør det, som amerikanerne ønsker at vi skal gøre? Flere gange har der været kommentarer om, at USA har haft på ønskelisten, at vi stillede med de her F-16-fly, og som den tidligere taler også var inde på, er det jo en symbolsk handling. For Amerika kunne jo sagtens selv stille med de fly, hvis nødvendigt.

Så hvorfor gør vi det? Er det, fordi vi mener, at det er det klogeste at gøre rent diplomatisk og udenrigspolitisk i regionen? Eller ønsker vi at opfylde et ønske fra amerikansk side? Det kan man jo gisne om, men jeg fandt et citat fra den amerikanske ambassadør Rufus Gifford, som jeg har lyst til at læse op. Det er et citat, som stammer fra Jyllands-Posten, hvori han siger:

Udenrigspolitisk er Danmark og USA så meget på en fælles linje, at når jeg møder op i Udenrigsministeriet eller Forsvarsministeriet for at bede om noget, er de allerede i gang. Danmark gør virkelig det, som USA ønsker.

Jeg synes, at vi skal gøre det, som Danmark ønsker. Jeg synes, at den debat her i salen og også uden for salen kalder på en langt grundigere, mere nuanceret og mere ydmyg diskussion om, hvad Danmarks udenrigspolitik skal være i forhold til Mellemøsten.

Så med de ord vil jeg sige, at selv om der som sagt er gode takter fra regeringen i det udspil, der er kommet, kan jeg ikke støtte det samlede forslag.

Tak. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Nikolaj Villumsen.

Diskussionen, som vi har her i dag, er jo ikke en diskussion af, om Danmark skal gøre noget mod ekstremisterne fra ISIL, eller om vi ikke skal gøre noget – for selvfølgelig skal vi gøre noget. Vi skal hjælpe de mennesker i Irak og Syrien, der bliver udsat for forfærdelige overgreb af ISIL, men der er i høj grad grund til at diskutere, om det, vi planlægger at gøre, vil virke.

Vi har et forslag fra regeringen om at indlede mindst et års bombardementer af Irak og dermed igen begynde dansk krigsdeltagelse i landet. Vi har fra Enhedslisten et forslag om at udvide den støtte, Danmark allerede giver til de kurdiske styrker i Nordirak, til også at omfatte de kurdiske styrker i Syrien, så de bliver i stand til at forsvare civilbefolkningen og bekæmpe ISIL.

Jeg mener, at erfaringerne fra tidligere danske krige i Irak, Libyen og Afghanistan viser, at det ikke er muligt at komme udefra og med bomber skabe demokrati eller diktere retningen for et land. Bombningerne kan komme til at styrke ISIL og kan meget vel skabe endnu mere kaos. Når civile bliver dræbt og udenlandske styrker igen bomber landet, kan ISIL øge sin rekruttering.

Jeg er ikke imod intentionen om at bekæmpe ISIL, tværtimod. Men jeg er bekymret for, at forslaget fra regeringen vil have den forkerte virkning, og Enhedslisten vil derfor også stemme imod.

Der er rigtig mange dagsordener på spil i den alliance, som regeringen nu ønsker, at Danmark skal indgå i. Det er hundrede procent sikkert, at Saudi-Arabien og Golfstaterne ikke ønsker demokrati i Irak, ligesom Tyrkiet ikke ønsker, at kurderne skal få selvstyre noget sted, hverken uden for eller inden for Tyrkiets grænse.

Jeg frygter, at Danmark med det forslag, der er fremsat af regeringen, bliver halehæng til forskellige storpolitiske interesser i regionen. Saudi-Arabien og Golfstaterne har længe støttet ISIL. Nu bomber de sammen med amerikanerne, men hvad kommer de til at gøre i morgen?

Krig er en meget alvorlig ting, og hvis man starter en krig, skal man vide, hvor man vil hen. Når jeg ser forslaget fra regeringen, er jeg ærlig talt ikke sikker på, at regeringen ved, hvad den gør. Jeg synes, at det er læren fra tidligere krige, at det virker bedst at støtte de kræfter, der lokalt kæmper for demokrati og for menneskerettigheder. Derfor foreslår Enhedslisten at støtte de kurdiske styrker i Syrien. De har holdt stand mod Assad i 3 år; de har holdt stand mod ISIL i flere år.

Men efter erobringen af tunge våben, tunge amerikanske våben fra den irakiske hær i Mosul har ISIL indledt en offensiv mod de kurdiske områder omkring byen Kobani, hvor kurderne har haft meget svært ved at stå imod. En humanitær katastrofe truer nu de omkring 400.000 civile, som befinder sig i Kobaniområdet. Regeringens forslag gør intet for at løse det her akutte problem.

Enhedslisten har mange gange i de seneste uger foreslået akut handling for at afværge den truende katastrofe i Kobani, men disse forslag er blevet fejet af bordet. Dag for dag er situationen blevet mere og mere desperat. Danmarks nære allierede i NATO, Tyrkiet, holder grænsen lukket ind til de kurdiske områder. Samtidig anklages Tyrkiet for at se gennem fingre med, at ISIL i flere år har rejst frit frem og tilbage over grænsen.

Dansk politik over for kurderne ligger desværre under for regeringen i Ankara. Det går lige nu ud over befolkningen i de kurdiske områder i Syrien. Her bor kurdere, arabere og kristne, som har brug for Danmarks støtte. Enhedslisten ønsker, at Danmark skal sende denne støtte i form af våben til de sekulære kurdiske styrker, så de kan forsvare sig mod ISIL, samt at vi skal forsyne civilbefolkningen med humanitær hjælp, så den kan overleve.

Enhedslistens beslutningsforslag om støtte til kurderne i Syrien handler om at afhjælpe en akut krise. De kurdiske styrker mangler ikke soldater. De har titusindvis af modige mænd og kvinder, men de mangler våben; våben der kan ødelægge de tanks, som ISIL angriber med. Får de de våben, kan det sikre 3 millioner civile – både kristne, arabere og kurdere, der bor i de kurdiske områder – mod en katastrofe. Og jeg synes, det er ærgerligt, at et flertal i dag afviser Enhedslistens forslag om at prøve at afværge den akutte katastrofe i det nordlige Syrien.

Når Enhedslisten fremsætter det her forslag, er det ikke et forsøg på at komme med noget, der ved et trylleslag løser alting. Det ville være naivt at forestille sig. Enhedslisten ønsker at afværge en konkret humanitær katastrofe ved at støtte de kurdiske styrker i det nordlige Syrien. Men vi ved, at løsningerne i Syrien derudover først og fremmest er politiske. Det handler om igen at få indkaldt til en fredsforhandling – få startet en Genève III – og jeg mener, at det er et grundlæggende problem for udviklingen i Syrien, at FN er blevet svigtet af de vestlige magter under ledelse af USA. Ligeledes mener jeg, det er et problem, at vi fra vestlig side har set igennem fingre med, at nære allierede som vores NATO-allierede Tyrkiet, men også Vestens nære allierede i kongediktaturerne i Saudi-Arabien og Golftstaterne, har støttet ISIL. Det har været med til at skabe den katastrofe, som udenrigsministeren ganske rigtigt påpegede har udviklet sig i Syrien, hvor mere end 200.000 mennesker er blevet dræbt i borgerkrigen.

Med hensyn til det samlede Irak forestiller vi os selvfølgelig ikke, at den støtte, Danmark giver med våben og humanitær hjælp til det nordlige Irak, løser alle problemer i landet. Jeg synes, det er godt, at Danmark hjælper kurderne. Men skal problemet i Irak løses, er der behov for en inkluderende regering i Bagdad.

En sådan inkluderende regering får man bare ikke ved at sende F-16-fly og bombe. Hvis bomber havde hjulpet på regeringen i Bagdad, burde regeringen i Bagdad være ekstremt inkluderende, for Danmark og andre vestlige lande har hjulpet den irakiske hær med våben, træning, uddannelse og bomber i mere end 10 år.

Når SF siger, at beslutningsforslaget fra Enhedslisten er useriøst og er et paradeforslag, så vil jeg selvfølgelig først og fremmest opfordre SF til at tage ordførerens ord om, at man faktisk synes, at Enhedslisten rejser en relevant diskussion, seriøst, og så stille de ændringsforslag, som SF mener ville gøre det til et klogt forslag.

Men jeg vil også sige ganske klart til SF, at vi faktisk godt ved, hvem kurderne i Syrien er. For kurderne har i 3 år, siden de smed Assad på porten, forsvaret sig mod hans styrker og også forsvaret sig mod ISIL og har skabt 3 kantoner. Her er der, som man kan læse i en artikelserie i Information, og også andre steder på nettet, blevet skabt et demokratisk, sekulært og mangfoldigt styre, hvor man inkluderer alle minoriteter i styret – arabere, kristne, alawitter, drusere og kurdere.

Det er dem, Enhedslisten nu foreslår skal beskyttes, og det er ikke grebet ud af den blå luft. Der bor 3 millioner mennesker, som beskyttes af kurdiske styrker, der har erklæret, at de har en alliance sammen med den frie syriske hær, som kæmper mod ISIL side om side med den frie syriske hær.

Før sommerferien havde vi her i Folketinget besøg af en delegation fra det her område – bl.a. formanden for de assyriske kristne i Syrien. Han sagde: Vi er den største trussel mod Assad, for i det øjeblik, hvor minoriteterne i Syrien ikke frygter, at sunnimuslimske ekstremister bliver alternativet til Assad, så trækker de deres støtte til regimet. Det er de mennesker, som Enhedslisten nu foreslår Danmark skal støtte, så de kan afværge en humanitær katastrofe og sikre millioner af civile.

Lad mig slutte af med at sige, at det afgørende for Enhedslisten er, at Danmark bidrager til at bekæmpe ISIL. Men det gør vi ikke ved at starte en ny Irakkrig, og det gør vi ikke ved at kaste os ud i en operation, hvor der endnu engang mangler analyser og klare mål for fremtiden. Det gør vi ved at styrke lokale demokratiske kræfter.

Derfor vil jeg opfordre Folketinget til at støtte op om Enhedslistens beslutningsforslag om, at Danmark aktivt skal arbejde for, at der kommer humanitær hjælp og våben til kurderne i Syrien og afvise at indlede en ny Irakkrig.

Hr. Lars Barfoed har en kort bemærkning.

Altså, jeg tror, det er forbigået hr. Nikolaj Villumsens opmærksomhed, at der er krig i Irak allerede. Vi starter ikke en krig. Der er sådan set en krig. Der er mennesker, der bliver fordrevet; der bliver begået grusomme handlinger imod dem; der er et kalifat, der er ved at etablere sig, som kan blive en trussel imod Danmark. Så siger hr. Nikolaj Villumsen: Vi skal ikke starte en krig. Det er altså langt ude.

Men når nu hr. Nikolaj Villumsen siger, at vi skal støtte de lokale demokratiske kræfter, vil jeg bare spørge hr. Nikolaj Villumsen: Er det ikke hr. Nikolaj Villumsens opfattelse, at det er en kæmpe hjælp og meget effektiv hjælp til de lokale irakiske og kurdiske styrker, der skal bekæmpe ISIL, at vi bomber ISIL dernede, så de lettere kan bekæmpe dem på landjorden?

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at der er en meget, meget forfærdelig situation i Irak, men situationen er også bare den, at i Irak har man en hær, som er stærk, og som er udrustet med tunge våben af amerikanerne, og man har et luftvåben. Det problem, man har, er, at man har en regering i Bagdad, som har ekskluderet den sunnimuslimske og kurdiske del af befolkningen. Det giver grobund for ISIL. Det påpeger regeringen også i sit forslag, men man forsøger at fortsætte 10 års forfejlet politik ved at løse det militært.

Vores banale pointe fra Enhedslistens side er, at vi ikke kommer til at løse det politiske problem, der er i Bagdad, ved at sende F-16-fly. Tværtimod risikerer vi at styrke ekstreme kræfter, når vi bomber og kommer til at ramme civile. Vi risikerer at styrke ekstreme kræfter, hvis det igen bliver sådan, som det har været tidligere, at vestlig støtte til den irakiske her betyder, at den irakiske hær rykker ind i sunnimuslimske områder og krænker og undertrykker og torturerer befolkningen. Jeg synes, der er grund til at tænke sig om, og derfor ønsker Enhedslisten handling, men vi ønsker ikke en ny krig i Irak.

Lars Barfoed.

Jeg må bare gentage, at der er en krig i Irak, og det, vi gør med det, der nu bliver lagt op til, er, at vi støtter irakerne og kurderne – de har selv bedt om det – ved at bidrage med luftangreb. Det er altså at støtte dem i at generobre deres eget territorium dels for at beskytte os selv, dels for at forhindre ISIL i at begå de grusomheder, som de i øjeblikket begår mod civilbefolkningen. Jeg kan forstå, at Enhedslisten har den opfattelse, at vi hellere skal lade stå til og lade dem gøre det, fordi det kan blive meget værre, hvis vi bekæmper dem. Det ser vi meget forskelligt på.

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt endnu en gang at understrege, at den diskussion, vi har her i Folketinget i dag, ikke er en diskussion om, hvorvidt man skal handle eller ikke handle. Det er et spørgsmål om, hvad man skal gøre. Jeg mener, at det vil styrke ISIL, hvis vi bomber igen fra dansk side. Jeg mener ikke, at Danmark skal deltage i krigen i Irak. Jeg mener ikke, det var en succes, da Danmark gik i krig i Irak sidst; jeg mener ikke, det var en succes, da Danmark gik i krig i Libyen eller gik i krig i Afghanistan. Jeg mener, at læren af de forfejlede krige, vi har haft de seneste 13 år, er, at vi i stedet for at bombe og håbe på at kunne diktere en udvikling skal støtte lokale demokratiske kræfter, så de kan bekæmpe ekstremisterne, og så de kan skabe demokrati og sikre menneskerettighederne.

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Altså, jeg er fuldstændig enig i analysen af nødvendigheden af at få kurderne med i kampen både mod ISIL og mod Assad. Men jeg forstår bare ikke, hvorfor der skulle være en modsætning imellem at støtte kurderne i Syrien og at støtte kurderne i Nordirak. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Og hr. Nikolaj Villumsen er jo stadig væk nødt til at forholde sig til, at det er kurderne i Nordirak, der har bedt om luftstøtte fra Vesten.

Derfor kan man sige, at det, Enhedslisten jo gør, er, at man ligesom forskyder en problemstilling fra Nordirak til Syrien og begynder at snakke om Syrien i stedet for at snakke om det, det her beslutningsforslag handler om, nemlig Nordirak, hvor den kurdiske befolkning har tryglet om, at vi hjælper til med luftstøtte. Det er ikke, fordi man har en forestilling om, at det kan hjælpe fuldstændig, men fordi det er et vigtigt bidrag til, at man på jorden kan holde ISIL tilbage.

Ordføreren.

Lige nu er situationen i det nordlige Irak, at kurderne vinder frem, at kurderne har trængt ISIL tilbage. Derfor er situationen jo ikke akut i de her områder. Jeg anerkender fuldt ud, at det hjalp, at amerikanerne bombede i starten, men jeg tror, det er dybt problematisk, hvis Danmark går ind i en ny luftkrig. Danmark og USA har skabt det kaos, der er lige nu, og det skal ikke løses med en 1 år lang bombekampagne, det skal løses af de lokale demokratiske kræfter.

SF siger, at det er at blande pærer, æbler og bananer sammen, at Enhedslisten nu kommer med et forslag om at afværge den humanitære katastrofe i Kobani ved at hjælpe kurderne, så de kan forsvare sig mod ISIL. Jeg tror, at hvis man spørger befolkningen i de kurdiske områder i det nordlige Syrien, hvor der bor 3 millioner mennesker, vil de svare, at de ikke mener, at det er et afværgeforslag. De mener, at det her er meget, meget akut; de mener, det er dybt problematisk, at Tyrkiet holder grænsen lukket, og de mener, at de har brug for støtte, så de ikke bliver løbet over ende af ISIL med de dertil hørende massakrer og humanitære katastrofer til følge.

Forslaget fra Enhedslisten er et forslag til, hvad Danmark kan gøre, og hvordan vi kan gøre en afgørende forskel frem for endnu en gang at gå i krig i Irak.

Holger K. Nielsen.

Jamen jeg er fuldstændig enig i beskrivelsen af problemstillingen i Kobani – jeg er fuldstændig enig. Men kan hr. Nikolaj Villumsen ikke se, at det, man gør her, er, at man i virkeligheden meget fundamentalt ændrer den danske politik på det her område?

Der har jo løbende været en diskussion om at sende våben til oprørerne i Syrien – hr. Søren Pind har foreslået det, udenrigsministeren var også ude med tanker om det, og nu foreslår Enhedslisten det også. Det har man afvist indtil nu. Det er da en ganske stor ændring i den danske udenrigspolitik, at vi vil til at sende våben til oprørerne, og det synes jeg er en relevant diskussion, men det kan da ikke gøres, ved at man kommer med to linjer dagen før en folketingsdebat. Jeg sad i folketingsgruppen og kunne læse om det andre steder og må så bede hr. Nikolaj Villumsen om at sende det til mig. Det er ikke seriøst.

Derfor vil jeg opfordre til, at man får en seriøs diskussion om, hvorvidt der skal sendes våben til oppositionen i Syrien, hvordan det kan gøres, hvem, der skal have de der våben. Så er der mening i det her, og den debat er vi helt villige til at gå ind i.

Ordføreren.

Enhedslistens forslag blev fremsat i går på præcis samme tidspunkt som regeringens forslag, og som SF også godt ved, ændrer begge forslag fundamentalt ved dansk politik. Det ene forslag betyder, at Danmark går i krig igen med 1 års luftbombardement over Irak, og det andet forslag betyder, at vi hjælper de demokratiske, sekulære styrker i Syrien med at forsvare sig imod ISIL. Det er store forandringer af dansk udenrigspolitik.

Jeg mener, at Enhedslistens forslag er fornuftigt; jeg mener, at det tjener til at afværge en konkret humanitær katastrofe; jeg mener, at det bidrager til at beskytte civilbefolkningen; og jeg mener, at det er læren af de tidligere forfejlede krige, at vi ikke kan bombe fra luften og håbe, at alting går godt, men at vi bliver nødt til at støtte lokale demokratiske kræfter. Derfor fremsætter Enhedslisten forslaget. Jeg vil opfordre SF til at læse det grundigt mange gange, stille de ændringsforslag, der skal til, og så forhåbentlig stemme for, når vi kommer til andenbehandlingen senere i dag.

Hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg forstår simpelt hen ikke de svar, som hr. Nikolaj Villumsen giver på de faktisk relativt udmærkede spørgsmål, hr. Holger K. Nielsen stiller. Hvad er det helt præcis, der gør, at Enhedslisten ikke vil forholde sig til det akutte problem, der er, hvor Irak og dermed også kurderne beder om luftstøtte? Hvad er det helt præcis, der gør, at hr. Nikolaj Villumsen overhovedet ikke vil gå ind i den diskussion? Mener hr. Nikolaj Villumsen, at man kan klare kampen mod terrororganisationen ISIL, uden at der ydes luftstøttebidrag?

Ordføreren.

Men situationen er jo, at i Irak er situationen ikke akut. Altså, der er en forfærdelig situation, hvor ISIL har besat store dele af landet, nemlig de i høj grad sunnimuslimske områder, som de besidder, og de skal selvfølgelig smides ud, men det skal gøres af den irakiske hær. Det skal ske, ved at den irakiske hær bruger sin stærke militære magt og bruger sit luftvåben, men at den gør det, efter at den irakiske regering i Bagdad er blevet inkluderende over for befolkningsgrupperne her, sådan at befolkningsgrupperne holder op med at støtte ISIL. Derfor er problemet i Irak politisk. Det er et politisk problem, som ikke løses militært. Derfor siger Enhedslisten nej til at gå med i en et år lang krig i Iran, fordi vi mener, at det problem, der lige nu er i Irak, er politisk.

Situationen i Kobani og i det nordlige Syrien er meget, meget akut. Dagen efter, at angrebet blev indledt, hvilket var for præcis 14 dage siden, havde vi om torsdagen et møde i Det Udenrigspolitiske Nævn. Der kom jeg med tre forslag fra Enhedslisten, der kunne være med til afværge katastrofen i Kobani. De blev afvist af regeringen, og ingen af de andre politiske partier i Folketinget bakkede op om dem. Nu står vi 14 dage efter, og intet er blevet gjort. Katastrofen truer. Enhedslisten kommer med et beslutningsforslag.

Troels Lund Poulsen.

Mig bekendt – jeg kan ikke huske det – har Enhedslisten ikke haft et løsningsforslag til nogen som helst konflikt, andet end at man ikke skal turde at bruge det, der selvfølgelig er et hårdt våben, nemlig militæret.

Det er også derfor, det kan undre mig lidt, at hr. Nikolaj Villumsen i den lange debat, vi har haft her i dag, slet ikke ønsker at forholde sig til, at det er et land, der potentielt er i opløsning, nemlig Irak, som beder om hjælp fra det internationale samfund, og det er sanktioneret af FN. Hvad er det så helt præcis, der er årsagen til, at man når frem til, at det er en politisk diskussion, som man ikke ønsker at involvere sig i, da det må være en politisk konflikt? Og det betyder så, at man når frem til en eller anden slutning om, at man ikke skal hjælpe til med at begrænse terrororganisationen ISIL's fremfærd. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Jamen Enhedslisten lader ikke stå til, når det gælder Irak. Enhedslisten har sammen med resten af Folketinget stemt for at støtte kurderne i Nordirak, så de kan forsvare sig imod ISIL. Enhedslisten ønsker, at ISIL skal bekæmpes, men vi tror bare ganske enkelt ikke på, at en et år lang bombekampagne fra dansk side med F-16-fly kan hjælpe til med at svække ISIL. Vi tror tværtimod, at ISIL vil blive styrket.

Ordføreren for Venstre har i dag rost Tyrkiets indsats. Altså, en helt oplagt måde at afværge katastrofen i Syrien er ved at lægge pres på Tyrkiet. Tyrkiet holder grænseovergangene til de kurdiske områder i Syrien lukket for mad og medicin, og det har de gjort i 3 år. De holder dem også lukket for våben – det har de også gjort 3 år – sådan at kurderne står i en forfærdelig desperat ensom situation. Venstre ønsker ikke at gøre noget ved det.

Hr. Morten Bødskov for en kort bemærkning.

Jeg synes faktisk, at Enhedslisten fortjener ros, forstået på den måde, at man jo kan mene, hvad man vil, om at fremsætte sådan et beslutningsforslag og med den tidsramme, man gør, men at man går så langt – nu kender vi jo Enhedslistens historik – at man er klar til, at der skal sendes våben og forsyninger ud af landet og ind i kampzoner, synes jeg trods alt er udmærket, og det ligger jo meget fint i forlængelse af noget af det, som regeringen allerede har iværksat med vores Herculestransportfly.

Enhedslisten støttede jo også, i hvert fald i starten, indsatsen i Libyen, og jeg må indrømme, at det syntes Socialdemokraterne selvfølgelig var rigtig godt. Det, der adskiller indsatsen i Libyen i forhold til den indsats, vi nu står og diskuterer her – altså i Irak – er, at der er en folkevalgt irakisk regering, som beder om hjælp. Derfor er spørgsmålet jo naturligvis til Enhedslisten, at når man kunne støtte en Libyenaktion, hvor der jo ikke ligefrem kan siges at være en folkevalgt regering, der bad om hjælp, men det er der nu, hvad er på det punkt så årsagen til, at man ikke vælger at støtte beslutningsforslaget fra regeringens side?

Ordføreren.

Tak for rosen fra hr. Morten Bødskov og Socialdemokraterne. Det er altid glædeligt, når vi i Enhedslisten får ros fra Socialdemokraterne, og det glæder vi os selvfølgelig også over. Det er helt korrekt observeret, at forslaget fra Enhedslisten om at støtte de demokratiske sekulære kræfter i Syrien ligger i fin forlængelse af det forslag, som vi enstemmigt vedtog her i Folketinget om at støtte de kurdiske styrker i Nordirak. Derfor undrer det mig også, at der ikke er en større opbakning til Enhedslistens forslag.

I Libyen bakkede vi op om det FN-mandat, som var. Det var et FN-mandat, som gik på at stoppe Gaddafis overgreb på civilbefolkningen og derefter indlede politiske forhandlinger om et regimeskifte. Problemet var, at det FN-mandat blev brudt. Man stoppede Gaddafis fremrykning, hvorefter man hjalp visse militser til magten i Libyen. Det har skabt kaos. Det betød også etnisk udrensning. Mange af de steder, hvor de her militser rykkede ind, udrensede de befolkningen i områderne, fordi de beskyldte dem for at have været loyale over for Gaddafi. Det er et godt eksempel på, at man skal tænke sig rigtig godt om, inden man indleder en bombekampagne. Jeg frygter, at det samme kommer til at ske, hvis vi hjælper den irakiske hær, før de politiske problemer er løst i Irak.

Morten Bødskov.

Det skal ikke være nogen lang diskussion, men jeg synes dog alligevel, det er vigtigt at understrege, at det, der er forskellen mellem de to situationer, altså den ene situation, hvor Enhedslisten i hvert fald i udgangspunktet sagde ja til Libyenindsatsen, og den anden situation, vi står i nu, jo er, at der er en folkevalgt irakisk regering, som beder det internationale samfund om hjælp. Er Enhedslisten ikke enig med Socialdemokraterne i, at når man iværksætter den her type af operationer, er det vigtigt, netop for at vi skal sikre stabiliteten, en langtidsholdbar stabilitet, i et sådant område, at der er en bred koalition bag, at der er opbakning fra FN, at der er opbakning fra EU og andre steder? Det er derfor, at det virker lidt underligt, at man i udgangspunktet siger ja til Libyen, men nej til det beslutningsforslag, der ligger nu.

Ordføreren.

For Enhedslisten er det sådan, at militære løsninger aldrig er lette at støtte, og det mener jeg egentlig er et grundlæggende vilkår, som ethvert menneske altid bør mene bør være sidste udvej, nemlig at gå militært til værks. Men for Enhedslisten er det også sådan, at hvis alle andre muligheder er opbrugt, og man kun kan afværge folkemord og etnisk udrensning med militær magt, kan vi støtte at gøre det. Det gjorde vi i Nordirak ved at sende våben til kurderne, det gjorde vi ved at støtte FN-mandatet, der var der, men det gør vi ikke ved det forslag, der nu er fra regeringen, fordi det er et politisk problem, vi har i Bagdad, med en ekskluderende regering, sekterisk regering, og det bliver ikke løst med F-16-fly. Det skal løses politisk.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.