Det første punkt på dagsordenen er:

1) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 123:

Forslag til folketingsbeslutning om yderligere dansk militært bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL.

Af udenrigsministeren (Martin Lidegaard).

(Fremsættelse 30.09.2014. 1. behandling 01.10.2014. Betænkning 01.10.2014).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Nikolaj Villumsen som Enhedslistens ordfører.

Enhedslisten kan ikke støtte B 123, for Enhedslisten kan ikke støtte, at Danmark igen skal i krig i Irak. Vi frygter, at bombningerne i Irak vil medføre store civile tab, og at dette kan lede til styrkelse af ISIL. Enhedslistens uenighed med regeringen går ikke på, om Danmark skal gøre noget ved ekstremisterne i ISIL eller ej. Vi er af den klare overbevisning, at Danmark skal hjælpe, men vi mener ikke, at luftangreb vil stoppe ISIL.

Problemet i Irak er ikke, at den irakiske hær ikke har våben og kampfly. I de sidste 10 år har den irakiske hær modtaget våben, træning og militærstøtte fra USA og andre vestlige lande. Problemet i Irak er den sekteriske politik, som regeringen i Bagdad fører. Inkluderes den sunnimuslimske og kurdiske minoritetsbefolkning ikke i beslutningerne i Irak, vil det ikke være muligt at samle landes befolkningsgrupper til kamp mod ISIL. Dette grundlæggende politiske problem kan ikke løses militært med luftangreb; det skal løses gennem politisk pres på regeringen i Bagdad.

ISIL har i den seneste tid flyttet sine tunge våben ind i Syrien og har i de sidste 14 dage løbet stormløb mod de kurdiske områder omkring byen Kubani. Her truer en humanitær katastrofe de omkring 400.000 civile – kurdere, arabere og kristne – der opholder sig i byen. B 123 fra regeringen gør intet ved denne truende katastrofe. Enhedslisten har derfor fremsat beslutningsforslag nr. B 124, der foreslår, at den støtte, som allerede gives til kurderne i Nordirak i form af humanitær hjælp og våben, udvides til også at omfatte de kurdiske områder i det nordlige Syrien.

Grundlæggende mener Enhedslisten, at løsningen i både Irak og Syrien er politisk. Vi mener derfor også, at FN bør lede kampen mod ISIL. Ligeledes bør Danmark lægge pres på regeringen i Bagdad for at sikre en inkludering af alle landets forskellige grupper, og der bør arbejdes aktivt for afholdelsen af en ny fredskonference om Syrien, så det bliver muligt for parterne at samles om en politisk løsning og sammen kæmpe mod ISIL.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Vil fru Marie Krarup have ordet som ordfører for Dansk Folkeparti? Værsgo.

Tak for ordet. Når jeg tager ordet nu, er det ikke for at sige, om vi støtter eller ikke støtter forslaget – det har vi jo allerede gjort rede for – men for at gentage et spørgsmål, som blev stillet under udvalgsbehandlingen, og som vi ikke fik noget klart svar på. Og det er spørgsmålet om jihadisternes stilling.

Når Danmark nu efter vedtagelsen af B 123 om et øjeblik er i krig med islamisk stat, betyder det så, at de jihadister, der har dansk statsborgerskab eller opholdstilladelse, og som rejser ud for at kæmpe for Islamisk Stat, er landsforrædere? De vil jo kæmpe imod det officielle Danmark og imod det danske flyvevåben. Eller rejser de hjem til en heltemodtagelse og medaljer? Er de veteraner eller kriminelle?

Det spørgsmål vil jeg gerne have svar på, og som sagt fik jeg et nærmest ikkesvar på det under udvalgsbehandlingen. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rigtigt at udsende F-16-fly for at bekæmpe Islamisk Stat, men vi synes også, det er afgørende vigtigt at få afklaret regeringens holdning til jihadisterne, som måske vil komme til at skyde imod andre danskere.

Er de veteraner eller kriminelle, når de kommer hjem? Jeg vil håbe, at udenrigsministeren kan uddybe det svar, som jeg fik på spørgsmål 17, som ikke var særlig nemt at forstå. Tak.

Vil hr. Lars Barfoed have ordet som ordfører? (Lars Barfoed (KF): Ja). Hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

Jeg vil gerne i fortsættelse af det, fru Marie Krarup lige har sagt og spurgt til, sige, at jeg også har stillet det spørgsmål til regeringen, og jeg har heller ikke fået noget svar. Og jeg har endda specifikt spurgt: Gør det nogen forskel i jihadisternes retsstilling; gør det nogen forskel for de danske statsborgere eller bosiddende i Danmark, som tager til Irak og kæmper på ISIL's side, at vi nu er i en væbnet konflikt med ISIL, således at de er nede og i virkeligheden kæmpe mod vores styrker, som kæmper dernede, altså mod vores F-16-piloter? Gør det en forskel, eller gør det ikke en forskel? Det er der ikke kommet noget svar på, og det er fuldstændig urimeligt, hvis det er sådan, at man ustraffet kan tage ned og kæmpe mod danske styrker og så bare vende hjem, og der ingenting sker.

Så hvis det er sådan, at retsstillingen er, at der ingenting sker ved det, vil jeg gerne spørge regeringen, om regeringen agter at tage et initiativ, så retsstillingen bliver ændret, så man bliver straffet for at tage ned og kæmpe mod de danske styrker i Irak. Det må vi kunne få et klart svar på.

Tak til den konservative ordfører. Hr. Troels Lund Poulsen som Venstres ordfører.

Som opfølgning på de spørgsmål, der er stillet – både fra Dansk Folkepartis side og også fra Det Konservative Folkepartis side – vil vi også gerne i Venstre betone, at det her var en af de ting, der blev stillet spørgsmål om under førstebehandlingen. Og derfor glæder vi os til at høre svaret fra udenrigsministeren.

Der er også stillet et spørgsmål under behandlingen af det her forslag, men de svar, der er givet, synes vi ikke nødvendigvis giver et retvisende billede af helt præcis de spørgsmål, som vi har stillet, og hvad de har reflekteret. Så derfor ønsker vi at få udenrigsministeren til at redegøre for, hvad status er for de danske statsborgere, der tager til Syrien og Irak, og hvad bliver konsekvensen, hvis de tager derned, og ikke mindst, hvis de vender tilbage.

Ønsker flere at udtale sig? Udenrigsministeren.

Jeg skal forsøge, om jeg kan klargøre det, selv om man jo nok ville være i mere trygge hænder, hvis det var justitsministeren, der stod heroppe, og ikke mig. Spørgsmålet har været fremme, om det, at vi nu indtræder i en væbnet konflikt, gør, at de jihadister, der tager af sted, kan betragtes som landsforrædere.

Justitsministeriet oplyser, at begrebet landsforræderi ikke optræder i straffeloven, men at straffelovens kapitel 12 og 13 indeholder bestemmelser om henholdsvis forbrydelser mod statens selvstændighed og sikkerhed – det er kapitel 12 – og forbrydelser mod statsforfatningen og de øverste statsmyndigheder, terrorisme m.v.

Det vil altså sige, at hvis man pågriber personer, der har været af sted dernede, og man kan bevise, at de har overtrådt disse bestemmelser, så vil de selvfølgelig blive straffet ifølge dansk lovgivning. Men selve begrebet landsforræderi eksisterer altså ikke i straffeloven.

Der er – må jeg tro – en række korte bemærkninger til udenrigsministeren, der nu ruller frem her. Hr. Søren Pind som den første.

Når nu udenrigsministeren selv vælger at referere til drøftelsen i nævnet, kan man sige, at Folketinget under den drøftelse blev stillet i udsigt, at vi faktisk ville få et klart svar på det spørgsmål. Det svar, udenrigsministeren lige er kommet med, er ikke ret klart.

Det afgørende spørgsmål er her: Gælder straffelovens § 102? Gælder den del af straffeloven, hvorefter man altså kan få 16 års fængsel, hvis man bidrager til at angribe danske soldater eller allierede styrker? Det er sådan set ret afgørende.

Vi må have krav på at vide, hvilken retsstilling der gælder, når vi nu ved, at Danmark er et af de lande, der bidrager med flest jihadister i kampen dernede. Vi må have krav på at vide, om regeringen mener, at straffeloven gælder for deres ageren, specifikt straffelovens § 102.

Udenrigsministeren har fuldstændig ret i, at der ikke er noget i straffeloven, der hedder landsforræderi. De pågældende paragraffer blev indført efter anden verdenskrig og benævnes landssvigerparagrafferne – så det er en ren teknikalitet. Men derfor mit spørgsmål. Tak, formand.

Udenrigsministeren.

Altså, som jeg nu har forstået det – uden måske at have den helt fornødne juridiske kompetence – så er det jo altså sådan, at hvis man tilslutter sig terrororganisationen ISIL og begår terrorhandlinger, så er man selvfølgelig underlagt de hårdeste terrorparagraffer i lovgivningen med de meget hårde straffe. Det skal myndighederne så kunne bevise at man har – det siger sig selv.

Hr. Søren Pind.

Jeg forstår godt, at udenrigsministeren henviser til justitsministeren, men grunden til, at vi rejser os i denne sag, er, at vi er blevet stillet et svar i udsigt. Jeg spørger ikke til terrorparagrafferne – det er ikke for at lege jurist – jeg spørger til landssvigerparagrafferne. Jeg spørger, om man kan få 16 års fængsel for at skyde mod en dansk soldat, og om udenrigsministeren ikke vil give mig så meget, at det er paradoksalt, hvis ikke vi ved, hvad retsstillingen er for danske soldater, der tager ud og kæmper og kan risikere at møde danske statsborgere, som skyder på dem. Eller for den sags skyld, at vi indgår en meget berømmet alliance, som udenrigsministeren har været med til, uden vi ved, hvilken retsstilling der gælder for danske statsborgere, som skyder på den alliance, vi selv er en del af.

Udenrigsministeren.

Jeg forstår på svaret på spørgsmål 18, som er stillet i forbindelse med udvalgsbehandlingen af det her forslag, at der er adskillige paragraffer i straffeloven, der kan finde anvendelse her. Og derfor er det altså ikke muligt at svare helt entydigt og præcist på det spørgsmål, hr. Søren Pind stiller, for alt afhængig af, hvilken gerning vedkommende foretager hvor og i hvilken gruppering, vil der være forskellige svar på det spørgsmål.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Tak for det, formand. Jeg vil fortsætte, hvor hr. Søren Pind slap. Kan udenrigsministeren ikke se det problematiske i, at man i dag, når vi træffer hastebeslutningen, ikke kan oplyse Folketinget om den korrekte retsstilling i forhold til landssvigerparagraffen? De danske soldater, der tager af sted, risikerer at blive beskudt af landsmænd, nogle med statsborgerskab og andre med opholdstilladelse i Danmark, og jeg finder det ualmindelig relevant, at Folketinget i dag bliver oplyst om deres retsstilling. Og hvis udenrigsministeren på det juridiske grundlag ikke er i stand til at oplyse os om det, kan han måske gøre rede for sine moralske tanker, i forhold til om han ikke mener, at de mennesker, jihadister, der konfronterer danske soldater med våben, burde straffes efter den omtalte paragraf.

Udenrigsministeren.

Altså, jeg kan dårligt gøre andet end henvise til det svar, der foreligger også fra Justitsministeriets side, og som henviser til en række forskellige paragraffer, der kan komme i anvendelse, alt afhængigt af hvad det er for mennesker, der begår hvilke forbrydelser i hvilken situation, og hvor det, som det fremgår af svaret, i sidste ende er op til domstolene at vurdere det. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at det, der har været hensigten med bl.a. at lave terrorparagraffen, jo har været at ramme folk, der tilslutter sig terrorgrupper, og det vil selvfølgelig også gøre sig gældende, hvis den terrorgruppe hedder ISIL.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Nu er det jo ikke kun specifikt terrorparagraffen, jeg spørger ind til. Som det er udenrigsministeren velbekendt, er vi desværre storleverandør af jihadister og islamister til Islamisk Stat, og det er dejligt, at regeringen på det seneste er kommet med en række forslag – dog sent er kommet med de her forslag.

Men jeg er nødt til at gentage mit spørgsmål: Mener ministeren ikke, det er problematisk, at man endnu ikke har fuldstændig styr på juraen, når vi om et øjeblik stemmer for, også med Venstres stemmer, at udsende danske jagerfly i kamp mod ISIL?

Udenrigsministeren.

Jeg synes egentlig, det fremgår rimelig klart, at hvis man pågriber folk, der har kæmpet på ISIL's side, også danske statsborgere, så vil de kunne og så bør de straffes i henhold til dansk lovgivning. Jeg synes egentlig, det fremgår rimelig klart af de svar, der foreligger på nuværende tidspunkt.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Det er muligt, udenrigsministeren synes, at svaret er fuldstændig klart, men det er vi temmelig mange der overhovedet ikke synes det er. Må jeg ikke spørge på en anden måde, for det, der bliver sagt, er: Der er mange forskellige paragraffer, der kan komme i anvendelse. Det tyder jo på, at hvis danske statsborgere eller personer, der er bosiddende i Danmark, går i krig i Irak på ISIL's side og kæmper mod danske styrker eller mod dem, vi er allieret med, så er det ikke fuldstændig klart, om det er strafbart eller ej.

Må jeg så ikke spørge udenrigsministeren: Vil regeringen medvirke til at gøre det klart i lovgivningen, at det er strafbart at deltage i en kamp mod danske styrker eller mod styrker, som Danmark er i alliance med, i dette tilfælde i Irak? Vil regeringen medvirke til at gøre det fuldstændig tindrende klart i lovgivningen?

Udenrigsministeren.

Som det også fremgår af svaret på spørgsmål nr. 18, har regeringen jo fremlagt en handlingsplan for at bekæmpe den her form for aktivitet fra danske statsborgeres side. Vi vil gennemføre ændringer af pasloven og udlændingeloven for at forhindre danske statsborgere og herboende udlændinge i at udrejse for at deltage i de her grupperinger.

Derudover har regeringen bedt Straffelovrådet om at vurdere, om de gældende regler i straffeloven udgør et tilstrækkeligt værn til at kunne modvirke deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet. Det vil være naturligt at tage de overvejelser, som hr. Lars Barfoed giver til kende her, med i det arbejde.

Hr. Lars Barfoed.

Nu spurgte jeg ikke til pasloven. Jeg spurgte til, om regeringen vil medvirke til at gøre det tindrende klart, at det er strafbart, hvis det er sådan, at man tager ned og kæmper mod danske styrker eller mod dem, som vi er i alliance med. Og det behøver man ikke noget råd, Straffelovrådet, til at vurdere, det kan vi udmærket vurdere her i salen. Vi kan udmærket her i salen vurdere, om vi synes, det skal straffes, eller vi ikke synes, det skal straffes. Jeg spørger bare helt enkelt, for det fremgår ikke af svaret på spørgsmål nr. 18, om regeringen vil medvirke til en lovændring, så det bliver klart, at det er strafbart at kæmpe mod danske styrker eller dem, vi er i alliance med.

Udenrigsministeren.

Altså, som det fremgår, er det strafbart at deltage i de her kamphandlinger, og man vil blive dømt, hvis man kommer til Danmark og domstolene i øvrigt kan bevise, at man har begået de ugerninger, som der er tale om. Så har vi bedt Straffelovrådet om en vurdering, og det er sådan set en god praksis, kan man sige, her på Tinge, at vi beder nogle af landets skarpeste hjerner om at vurdere, om det er nok. Jeg synes egentlig ikke, der er nogen grund til at fravige den praksis.

Fru Inger Støjberg for en kort bemærkning.

Hvad er det for et signal at sende til danskerne, for ikke at tale om de soldater, der skal udsendes, at regeringen på det her tidspunkt ikke kan svare på, om det er landsforræderi at tage kampen op imod danske soldater? Hvad er det for et signal at sende, og hvad er det for en mangel på alvor at udvise i en situation, hvor vi skal sende danske soldater og dansk personel ud i kampen imod nogle af de mest fanatiske mennesker på den her jord?

Udenrigsministeren.

Jeg synes måske, at fru Inger Støjberg, inden hun svinger sig helt op i den retorik, skal overveje, hvem det er, der tager hvad som gidsel i den her sag. Vi er ved at vedtage – heldigvis med et bredt flertal, og det er jeg glad for – at sende danske soldater ud for at bidrage i den her konflikt. Alle, og jeg tror endda også, det gælder Enhedslisten, som ikke stemmer for den udsendelse, er enige om, at det selvfølgelig er og skal være strafbart at deltage i de her handlinger. Vi har fra regeringens side fremlagt en handlingsplan, der derudover skal forhindre folk i at tage af sted, og vi har bedt de skarpeste jurister vurdere, om vi kan skærpe lovgivningen med henblik på at gøre det yderligere strafbart. Hvis ikke det er at tage det alvorligt, så ved jeg ikke, hvad det er.

Fru Inger Støjberg.

Så synes jeg, at man skulle have gjort sin stilling op noget før. Så synes jeg, at man skulle have undersøgt det her noget før, altså før man sender danske soldater og dansk personel ud i en skarp mission som den her. Og så kan man også spørge sig selv: Hvor i alverden er justitsministeren henne en aften som den her, når udenrigsministeren står og dækker sig ind under, at justitsministeren ikke er til stede?

Udenrigsministeren.

Jeg tror ikke, at jeg har yderligere kommentarer.

Hr. Troels Lund Poulsen.

Det er jo en debat, vi har haft tidligere. Den debat startede jo faktisk den 27. august, da vi diskuterede udsendelse af Hercules-transportbidraget, og nu har det så også fyldt noget gennem de seneste uger.

Venstre har gentagne gange under nævnsmøderne spurgt ind til de her ting, i forhold til hvis danske statsborgere tager til Syrien eller den nordlige del af Irak og kæmper, og hvilken status man så helt bestemt tildeler de her personer. Derfor interesserer vi os ret meget for det her spørgsmål. Vi mener faktisk, at det er et meget vigtigt spørgsmål, også selv om det er sent her på aftenen.

Hvis man ser på det svar, der blev givet på spørgsmål 17, som udenrigsministeren har besvaret i dag, står der, om hvorvidt Danmark går i krig med en islamisk stat efter vedtagelse af B 123:

»Efter regeringens opfattelse eksisterer der en ikke-international væbnet konflikt mellem den irakiske regering og ISIL«.

Så undrer det mig lidt, hvordan udenrigsministeren kan sige, at det har en relevans i forhold til en terrorparagraf. Det er jo sådan set slet ikke det, som vi ønsker at diskutere her. Det, vi ønsker at diskutere, er, hvad konsekvensen er i forhold til den koalition, Danmark deltager i, hvis danske statsborgere bekæmper den koalition, som vi så har valgt at støtte, fordi vi synes, at det er et rigtigt budskab, og fordi det er nødvendigt.

Udenrigsministeren.

Når jeg henviste til terrorparagraffen og til kapitel 12 og kapitel 13 i straffeloven, er det, fordi der blev spurgt specifikt til landsforræderi, som ikke eksisterer i straffeloven, men så henviser til, at der, hvor man har kapitler, der omhandler noget, der minder om landsforræderi, er de to kapitler.

Hvad angår spørgsmålet om, hvad det er, Danmark går ind i, om det er en krig eller en væbnet konflikt, eller hvad det er, så har jeg forstået det sådan på vores jurister, at man rent juridisk vil betegne det, netop som hr. Troels Lund Poulsen siger, som en væbnet konflikt. Men jeg ved ikke helt, hvor hr. Troels Lund Poulsen vil hen med den konstatering, at det er en væbnet konflikt.

Hr. Troels Lund Poulsen.

Jeg ville sådan set derhen, hvor jeg prøvede at stille det samme spørgsmål, som jeg gjorde i første omgang til udenrigsministeren, om, at når udenrigsministeren taler om, at det er terroraktivitet, er det sådan set slet ikke det, som nogle af de spørgsmål, vi har diskuteret her i salen, går på. En ting er, at ISIL er en terrororganisation, men nu vil vi gerne vide konsekvensen af det svar, der er givet på spørgsmål 17 i forhold til danske statsborgere, der tager til Syrien eller den nordlige del af Irak. Hvilke regelsæt er der, der rammer dem, hvis de udøver aktivitet mod koalitionens styrker? Det er relativt banalt. Vi har stillet det rigtig mange gange, og vi har sådan set også efterlyst et juridisk notat på det. Vi må bare konstatere, at alt det, som regeringen har givet udtryk for at man ville komme os i møde med, ikke er sket, og derfor må vi jo så stille spørgsmålet i Folketingssalen her til aften.

Udenrigsministeren.

Jeg kan ikke gøre meget andet end igen at henvise til svaret på spørgsmål 18, som præciserer det, som hr. Troels Lund Poulsen efterlyser. Det er nemlig svaret på, hvilke strafferetlige og opholdsretlige konsekvenser vedtagelsen af B 123 måtte have for danske statsborgere og herboende udlændinge, der deltager i væbnede kamphandlinger på Islamisk Stats side. Heraf fremgår det jo, at straffeloven indeholder flere bestemmelser, som betyder, at det er afhængigt af de konkrete omstændigheder. Det er derfor, at jeg desværre ikke kan give noget meget bastant svar, for sådan er lovgivningen i Danmark. Det er domstolene, der tolker de enkelte paragraffer i de enkelte situationer, men at det afhængigt af de konkrete omstændigheder kan være strafbart at deltage i kampene i Irak på Islamisk Stats side, og det drejer sig bl.a. om straffelovens bestemmelse om terrorisme og deraf min henvisning til den.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Tak. Udenrigsministeren må kunne svare på, om Danmark er i krig eller ikke er i krig – det er forsvarslovens § 17 – eller også kan forsvarsministeren vel svare, eller også kan man vel få fat i justitsministeren og få et svar, inden vi træffer en vigtig beslutning her. Det er netop relevant for straffelovens § 102, som jo betyder, at der, hvis Danmark er i krig og under besættelse, er nogle helt særlige paragraffer, der kommer i brug, med nogle helt særlige strafferammer. Og det er jo dem, vi i Venstre og en række andre partier synes det ville være aktuelt at anvende over for danske statsborgere eller folk med permanent opholdstilladelse, som angriber danske soldater, dansk udsendt personel i Irak eller andre steder.

Det spørgsmål må man da her i Folketingssalen til behandling af så vigtigt et beslutningsforslag kunne få et klokkeklart svar på fra landets udenrigsminister. Og hvis udenrigsministeren ikke kan svare, så synes jeg da, at vi skulle suspendere mødet og få et svar, for det er i Folketingets interesse og dets ret at få svar på så simpelt et spørgsmål.

Udenrigsministeren.

Nu forstår jeg, at spørgsmålet er, om vi er i krig eller ej. Og jeg gentager gerne, hvad jeg har sagt: at efter regeringens opfattelse eksisterer der en ikkeinternational væbnet konflikt mellem den irakiske regering og ISIL. Indsættelse af danske F-16-fly i offensive luftoperationer mod ISIL-mål i Irak betyder efter regeringens opfattelse, at Danmark dermed indtræder på Iraks side i den væbnede konflikt med ISIL i Irak. Det er efter regeringens opfattelse den klare juridiske definition på det her.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg synes ikke, det var særlig klart, og jeg synes, at udenrigsministeren skylder at give et klart svar på: Er Danmark i krig, eller er Danmark ikke i krig? Gælder straffelovens § 102 i forhold til de danske statsborgere, der rejser ned og eventuelt angriber danske soldater, dansk udsendt personel i Irak?

Jeg må sige, at jeg synes helt ærligt, at udenrigsministeren skal tænke sig grundigt om. Og det er helt fair, hvis udenrigsministeren vil suspendere mødet og få forsvarsministeren eller andre på talerstolen, men jeg synes, at udenrigsministeren skulle komme med et klart svar på det spørgsmål. Det kan ikke passe, at det ikke er muligt for udenrigsministeren.

Udenrigsministeren.

Man kan udtrykke det på den måde, at teknisk set er Danmark ikke i krig. Altså, definitionen på det, vi indtræder i nu, er en væbnet konflikt – ifølge den juridiske vurdering i mit ministerium. Jeg er ked af, at jeg ikke kan gøre det meget klarere, men jeg synes i og for sig, at det er så klart, som det kan blive.

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gentage nogle af de spørgsmål, der er blevet stillet: Gælder straffelovens kapitel 12, § 101 og § 102, eller gør det ikke? Det er jo sådan, at når vi nu sender F-16-fly ud, gives der tilladelse til at dræbe. Der gives et license to kill. Det vil sige, at der er nogle fjender, der bliver dræbt. Det her er meget, meget seriøst; det er meget, meget alvorligt. Betyder det så, at de danskere, der tager ud for at hjælpe de fjender, som vi nu har givet tilladelse til at det danske flyvevåben dræber, ikke er landsforrædere, at de ikke er landssvigere, og at de ikke kan få en skærpet straf?

Det må vi da have afgjort, før vi sender vores fly ud med den særlige tilladelse til at dræbe. Vi kan ikke have fjender uden også at dømme dem, der forråder os til vores fjender. Vi må da have en holdning til, hvordan vi skal behandle dem.

Udenrigsministeren.

Med fare for at gentage mig selv: Der er jo ingen tvivl om, at det er strafbart, at mennesker bevæger sig ned og kæmper for terrororganisationen ISIL. Det bør der overhovedet ikke herske tvivl om at det er. Der bør heller ikke herske tvivl om, at de kan dømmes efter ganske hårde paragraffer, der har en meget høj strafferamme, nemlig under både kapitel 12 og 13 i straffeloven. Det har jeg sagt tidligere i aften, og det gentager jeg gerne.

Fru Marie Krarup.

Det vil altså sige, at det i særlig grad er strafbart at forberede sig til at skyde imod danske soldater, for selvfølgelig er det strafbart at begå ugerninger og begå terror. Det, vi ønsker et klart svar på, er: Er det at indrullere sig i en fremmed hær, som Danmark er i krig med eller i væbnet konflikt med, ikke også i sig selv en særlig skærpende omstændighed? Det bør det efter min mening være, for det er meningsløst at sende danske soldater i krig, hvis de risikerer at blive dræbt af andre danskere, som så ikke ifalder særlig straf.

Udenrigsministeren.

Jeg tror, at jeg vil sige det på den måde, at som jeg læser svarene og forstår svarene fra vores jurister, så er der en klar mulighed for og en klar hjemmel til at straffe dem. Det er i dag op til domstolene at afgøre i de konkrete tilfælde, hvor hård den straf skal være. Vi har nu nedsat et råd, der skal kigge på, om det er værn nok. Og jeg vil egentlig foreslå, at hvis man ønsker en skærpelse af straffeloven på det her område – og det er jo en helt fair diskussion – er det en diskussion, som vores partiers retsordførere skal tage, og så tager man den diskussion. Men det har jo sådan set ikke så meget at gøre med, om vi ønsker at give et bidrag i Irak. Så må vi tage den diskussion mellem retsordførerne og justitsministeren.

Hr. Christian Juhl for en kort bemærkning.

Det skal selvfølgelig være strafbart at deltage i terror. Det er noget, der siger sig selv. Det spørgsmål er forhåbentlig også afklaret fra de tidligere krige og af tidligere regeringer.

Jeg synes, det er en besynderlig diskussion. Jeg synes, at flertallet og ikke mindst de borgerlige taler udenom i deres trang til at gå i krig. Det er livsfarligt at deltage i krig. Soldaterne kan dø af det, uanset om de rammes af den ene eller den anden kugle. Soldaterne risikerer deres liv. Det er det, man skal stemme om lige om lidt. De risikerer at blive kommanderet til at bombe i byer og ramme et stort antal uskyldige civile, herunder kvinder, børn og gamle. De risikerer, at hele deres indsats og måske deres liv kommer til at gavne ISIL. Det ansvar bærer soldaterne ikke, men det gør det flertal, der stemmer for at sende soldater og fly ud. Ønsker man ikke det ansvar, skal man lade være med det.

Udenrigsministeren.

Det tillader jeg mig mere at tage som en kommentar end som et spørgsmål.

Ønsker hr. Christian Juhl en replik? Det gør han ikke. Så er det fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg tror, alle er optaget af, at få givet et meget, meget klart signal til mennesker i Danmark, som har lyst til at drage ned og kæmpe imod vores egne soldater. Og jeg bliver faktisk bekymret, når jeg lytter til den debat, vi har haft her i aften. I et svar til et folketingsmedlem siger ministeren, at det bør være sådan, at retstilstanden er sådan, at der kan idømmes straf. I et andet svar siger ministeren, at det er sådan, at der kan idømmes straf. Det første svar er et normativt svar, som udtrykker et håb. Det andet er en konstatering, og jeg bliver nødt til at spørge: Er ministeren og regeringen fuldstændig klar på, at det her er noget, man kan idømme straf for, og er ministeren og regeringen sikre på, at det signal bliver sendt tydeligt nok til de mennesker i Danmark, som kunne tænke sig og være fristet til at gå ned og deltage i en kamp imod vores egne soldater?

Udenrigsministeren.

Når jeg svarede på to forskellige måder, er det, fordi jeg blev stillet spørgsmålet på to forskellige måder. Der blev stillet et spørgsmål om, om jeg mente, rent moralsk, at det skulle være ulovligt, og så sagde jeg, at det selvfølgelig bør være ulovligt. Og så fik jeg senere stillet spørgsmålet, om det er ulovligt. Og der kunne jeg også svare bekræftende; det er det selvfølgelig, og det skal det også være.

Det, der er udfordringen for mig, er, at det jo er sådan i dansk lovgivning, at den konkrete vurdering af den enkelte sag foretages af domstolene. Hvis man ønsker en generel stramning af lovgivningen på det her punkt – hvad vi er ved at undersøge om kan lade sig gøre, og om det giver mening – så er det en sag for Folketingets retsordførere og justitsministeren.

Men selvfølgelig er det ulovligt at tilslutte sig en terrororganisation, og selvfølgelig skal det være ulovligt, og jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, hvad regeringen mener om de mennesker, der tager ned og bidrager til ISIL. Vi har fremlagt en handlingsplan, der går lodret imod dem, og vi har deltaget i den ene internationale konference og i handlingsopbyggende aktiviteter med alle vores allierede – sidst i New York gennem en FN-resolution – og planen går præcis ud på at bekæmpe foreign fighters, som det hedder på engelsk, og det er både herhjemme, i Europa og i udlandet. Så signalet er umisforståeligt.

Fru Mette Bock.

Når der en ung mand, der ringer til mig og siger: Jeg ved godt, du synes, det er en rigtig dårlig idé, at jeg tager derned og kæmper, men selv om du gør det, kan du så ikke fortælle mig, hvad det er for en straf, jeg risikerer at få? hvad skal jeg så svare ham?

Udenrigsministeren.

Som sagt håber vi, at vi, når vi har foretaget den ændring af pasloven, som vi lægger op til, kan forhindre manden i overhovedet at tage ud af landet, hvis han har sådanne tanker. Og derudover lægger vi op til at undersøge, om man også kan gøre andre ting, som kan virke forebyggende, om jeg så må sige, altså om man på forhånd kan gå ind og stille værn op mod den form for personer. Men uden at jeg skal rode mig ud i en stor juridisk diskussion, er det selvfølgelig svært at dømme folk, før de har begået en forbrydelse.

Hr. Kristian Jensen for en kort bemærkning.

Det er aldrig nogen nem beslutning at sende danske soldater i krig, men det gøres absolut ikke nemmere af, at det er fuldstændig uklart, hvad det er for en situation, de danskere, der måtte kæmpe på den modsatte side, nu kommer til at stå i. Jeg kan godt forstå, at udenrigsministeren i sin kapacitet af udenrigsminister kan have svært ved at svare på nogle juridisk komplicerede spørgsmål. Jeg forstår bare ikke, at det nyt for regeringen, for hr. Søren Pind har gentagne gange stillet spørgsmålet, hr. Troels Lund Poulsen har i dag gentagne gange stillet spørgsmålet: Hvad er det for en situation, vi kommer i?

Jeg forstår ikke, at regeringen ikke har taget sig tid til at give et klart svar fra justitsministeren – som desværre ikke er her i dag, og derfor spørger vi udenrigsministeren – på, hvad det er for en retssikkerhedsmæssig situation, vi står i, hvad det er for en strafbarhed, der måtte være for de personer, der rejser ud og kæmper på den modsatte side af de soldater, vi lige om lidt sender af sted.

Udenrigsministeren.

Jeg synes sådan set – det tror og håber jeg også at jeg har givet udtryk for – at det er en vigtig diskussion. Regeringen har selv fremlagt en handlingsplan. Vi har lagt op til nogle tiltag, og så har vi sat Straffelovrådet i gang med at vurdere yderligere tiltag netop med henblik på det her. Men det betyder jo altså også, at jeg ikke kan svare meget andet end det, jeg gør, og det, jeg har gjort skriftligt, nemlig: Hvad den nuværende lovramme er, og at vi nu er i gang med at undersøge det andet. Jeg har svært ved at se, at det skal kobles så direkte til, at vi nu tager en beslutning om at bidrage i kampen mod ISIL.

Hr. Kristian Jensen.

Men regeringen er et kollektiv, og ministeren står på talerstolen som repræsentant for regeringen. Jeg forstår ikke – efter alle de spørgsmål, der er stillet, efter de gentagne gange, hr. Søren Pind og hr. Troels Lund Poulsen har stillet spørgsmålet: Hvad er det for en situation, der opstår, når vi nu sender danske F-16-jagere af sted? – at regeringen så ikke har taget sig af at komme med et svar til andenbehandlingen af beslutningsforslaget her i aften. Mener ministeren virkelig ikke, at det er relevant at vide, inden vi skal trykke på knapperne og beslutte, hvorvidt danske soldater skal sendes af sted?

Udenrigsministeren.

Jeg ved ikke, om det giver mening, at jeg gentager svaret på spørgsmål 18, der sådan set beskriver, hvad den retslige tilstand er i dag, nemlig at det er ulovligt, at man kan dømmes ved forskellige domstole, og at vi i øvrigt derudover er i gang med at undersøge, om der skal foretages yderligere skærpelser. Jeg kan ikke komme det meget nærmere, uanset hvor meget Venstre ønsker at lade, som om der er usikkerhed på det her område.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning. Nej, hr. Preben Bang Henriksen afstår. Så er det hr. Per Stig Møller for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke, at vi kan være det bekendt. Altså, jeg forstod på fjernsynet, at klokken halv ti i morgen flyver F-16-flyene af sted. De ved for så vidt ikke endnu, hvor de skal lande, men det vil de finde ud af inden kl. 9.30 i morgen. Men de ved altså heller ikke, hvilken situation de kommer i, hvis en dansk statsborger – en med opholdstilladelse – skyder på dem. For det er jo ikke noget, hvor vi kan sige: Der afventer vi Straffelovrådet. Jamen, kære udenrigsminister, hvis Straffelovrådet så kommer til regeringen og anbefaler, at man laver en lov for væbnet konflikt, der svarer til § 102, hvor ordet krig bliver nævnt – og så kunne man jo også sige væbnet konflikt – så kan regeringen ikke gøre noget, for man må ikke lave straffelove med tilbagevirkende kraft. Så det hjælper ikke noget som helst at udskyde det, til nogen en gang kommer med en lov, for den gælder ikke i den her situation.

Det vil sige, at vi må have klarhed for, soldaterne må have klarhed for, hvad der gælder. Hvis en soldat bliver skudt i Varde af en, der er utilfreds med den danske stat, så er der jo straf, og hvis en dansker skyder en dansk soldat i Mosul, må der være den samme straf. Og det vil sige, at da det foregår i forbindelse med en væbnet konflikt, der er et andet ord for krig, så kan det kun være § 102 i straffeloven, hvor der står: Den, som under krig eller besættelse yder fjenden bistand ved råd eller dåd eller til fremme af fjendtlig interesse svækker den danske stats eller dens forbundsfælles kampdygtighed, straffes med fængsel indtil 16 år.

Altså, der er jo tale om en krigssituation, og der bliver her brugt ordet væbnet konflikt, men væbnet konflikt er jo altså også en konflikt; det er jo ikke noget kroslagsmål. Det er en konflikt, hvor Danmark har sendt en mand ned ( Formanden : Tak!) for at forsvare vores interesser, og hvor en anden dansker så skyder på ham og altså skader vores interesser. Derfor kan de ikke vente på, at vi hører noget fra Straffelovrådet, for det kan ikke bruges til noget som helst, for vi vedtager ikke med tilbagevirkende kraft.

Udenrigsministeren.

Lad mig prøve at sige det igen: Der er ingen tvivl om, at det er strafbart; der er heller ingen tvivl om, at det er endog særdeles hårde straffe, der vil komme i spil. Den konkrete strafudmåling vil blive foretaget af en domstol, afhængigt af den konkrete situation. Det tror jeg jeg har gentaget en del gange efterhånden.

Hr. Per Stig Møller.

Så er vi også kommet et skridt nærmere. Men der er jo det ved det, at domstolene ikke bare kan dømme ud i den blå luft, og det vil sige, at det klart skal være tilkendegivet, at der er et retsgrundlag at dømme på. Og det vil der være, hvis der lægges til grund for domstolene, at regeringen her til aften erklærer: Væbnet konflikt er i denne forbindelse, altså hvis man skyder på en dansk soldat og er dansk statsborger eller har dansk opholdstilladelse, at ligne med § 102. Så har domstolene et grundlag. Men hvis ikke der kommer en klar erklæring om det, som kan lægges ind i bedømmelsen, så alle ved, hvad de har at rette sig efter, så er det jo ud i den blå luft. For regeringen siger jo selv, at den ikke ved, om det er terror; den ved ikke, om det er krig – det er jo ikke krig, men de ved ikke, hvad væbnet konflikt er.

Så domstolene skal have et grundlag, og det er, at regeringen klart siger: Det er ikke acceptabelt at skyde på en dansk soldat, når man er dansk statsborger, og det vil sige, at § 102 gælder. Så er sagen klar.

Udenrigsministeren.

Domstolenes grundlag er jo lovene; det er ikke, hvad en udenrigsminister står og siger fra en talerstol – det er landets love. Og det er også derfor, jeg bliver nødt til at afgive det svar, jeg gør, nemlig at det er domstolene, der vurderer præcis det spørgsmål, som hr. Per Stig Møller spørger om. Det kan og må jeg sådan set ikke som den udøvende magt blande mig i.

Hvis man ønsker, at domstolene skal komme frem til andre afgørelser, så må man ændre lovene. Og det er så noget, som Folketinget skal gøre.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er mageløst, grænsende til det pinlige. Her sidder vi en sen aftentime og skal trykke på knapperne i en meget alvorlig sag om at udsende danske soldater, og så geråder de samlede krigspartier ud i et internt slagsmål om, hvorvidt nogen kan gøres til landsforrædere eller ej. I stedet for at bekymre sig om, hvad der skal ske, i stedet for at bekymre sig om den kritik, som Enhedslisten har rejst, om, at der ikke er nogen plan efter bomberne, efter bombekampagnen, at der ikke er noget svar på, hvad vi gør, når kurderne er løbet over ende, fordi vi ikke forsynede dem med de våben, som Enhedslisten har foreslået at vi gør, så skal vi høre på et pinligt slagsmål om, hvorvidt nogen skal gøres til landsforrædere. Hr. Per Stig Møller siger, at vi må have klarhed, og hvis ikke vi får det, hvad så? Hvad så? vil jeg spørge hr. Per Stig Møller. Konsekvensen af det, I siger, er vel at sige, at så må vi jo stemme imod, for vi har ikke klarhed over det; regeringen vil ikke give de klare svar, I forlanger. Og så må man jo stemme imod, eller også må man jo altså suspendere forhandlingerne og så genoptage dem på et eller andet tidspunkt – for vores skyld ingen alarm.

Udenrigsministeren.

Jamen altså, jeg føler også, at temaet er ved at være uddebatteret, om jeg så må sige, men det er jo op til Folketinget helt at afgøre, hvornår det er det. Jeg tror, at den indholdsmæssige diskussion af lovforslaget havde vi meget grundigt under førstebehandlingen, hvor regeringen jo også ytrede, at vi ikke syntes, det gav mening at begynde at yde støtte til kun den ene part i den her konflikt, og at vi synes, at der faktisk er tale om en bredspektret indsats, hvor den militære indsats er en del af en større politisk, humanitær, diplomatisk og også præventiv indsats i området.

Så siger jeg tak til udenrigsministeren. Er der flere, der ønsker ordet? Hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.

Det er en meget alvorlig diskussion, vi har stået med i dag. Vi havde en lang første behandling i formiddags, og jeg synes, der var meget eftertanke i den debat, hvor vi diskuterede perspektiverne i den mission, som vi skal ud i, og hvor der var enighed om, at det er stærkt begrænset, hvad man kan opnå gennem en flyoperation, at det her handler om at støtte lokale styrker på landjorden i Irak, og at vi ikke har nogen forestilling om, at vi skal ind i en ny Irakkrig som i 2003. Vi har haft en grundig udvalgsbehandling i løbet af eftermiddagen, hvor der også har været rig mulighed for at indkalde til samråd om meget specifikke juridiske spørgsmål.

Så må jeg sige, at jeg også synes, det er lidt besynderligt, at vi oplever de borgerlige partier på den her måde på dette tidspunkt af aftenen. Hvad er det, det her handler om? Det er jo ren borgerlig indenrigspolitik. Det er ren indenrigspolitik, at vi nu skal til at snakke om strafferammer for jihadister og folk, der tager af sted og kæmper dernede. Jeg synes simpelt hen ikke, man kan være bekendt, at vi, når vi har haft den her ganske alvorlige diskussion, den her diskussion, der har været præget af eftertænksomhed, så skal overvære det juridiske skoleridt, som vi har gjort det her i aften.

Hvis der overhovedet skal være sammenhæng i det, de borgerlige siger, er man jo, som også hr. Henning Hyllested sagde før, nødt til enten at stemme imod om lidt – hvis man ikke mener, at det hele er klarlagt, og hvis man mener, at det er uansvarligt på det grundlag at sende danske soldater af sted, må man jo stemme imod, når vi skal stemme om lidt – eller bede om at få mødet suspenderet og få det her tilbage til Forsvarsudvalget, så man kan få afdækket de spørgsmål, som ikke måtte være besvaret.

Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, hvis befolkningen får et indtryk af, at der er uafklarede vigtige spørgsmål, før danske soldater bliver sendt af sted. Jeg mener sådan set, det er afklaret, og at udenrigsministeren gav nogle ganske udmærket svar, og at der er givet udmærkede skriftlige svar. Men vi kan da ikke leve med, at de borgerlige, når vi sender danske soldater af sted, går rundt og siger efterfølgende, at der er mange uafklarede juridiske spørgsmål. Og derfor: Hvis der overhovedet er noget som helst mandfolk i jer, nogen som helst mening i det, I går og siger, må I da bede om, at mødet bliver suspenderet, og at vi så må vende tilbage. Vi har tid nok. Jeg synes ikke, der er grund til, at vi nødvendigvis skal vedtage det her i aften – vi kan genoptage mødet i morgen, vi kan tage spørgsmålet tilbage til Forsvarsudvalget.

Så derfor vil jeg godt bede de borgerlige partier om at overveje det. Hvis man skal tage jer alvorligt, skal vi tilbage til Forsvarsudvalget, eller man kan overveje den tredje mulighed: At man stikker piben ind. Det synes jeg sådan set ville være det allerallerbedste og mest værdige efter en diskussion som den, vi har haft i dag.

Der er åbenbart en kort bemærkning fra hr. Søren Pind. Det var en kort bemærkning til hr. Holger K. Nielsen, ikke? Ja. Nu beder jeg hr. Holger K. Nielsen om at blive her.

Jeg kan forstå, at hr. Holger K. Nielsen er ophidset. Jeg synes nu, at hr. Holger K. Nielsen skulle slå koldt vand i blodet og så svare på følgende spørgsmål:

Mener hr. Holger K. Nielsen, at der formuleret i populære termer er tale om landsforræderi, hvis en dansk statsborger tager ned og bekæmper danske soldater eller folk, som vi er allieret med? Mener hr. Holger K. Nielsen det – ja eller nej?

Jeg tror sådan set, at der i forhold til det faktum, at Danmark er et af de lande i verden, der bidrager med flest til at kæmpe i vores alliance, er et behov for, at vi en gang for alle får det klarlagt. Hvad mener hr. Holger K. Nielsen egentlig om den sag?

Ordføreren.

Jamen der er jo stillet spørgsmål om det, og der er givet svar på det i Forsvarsudvalget. Udenrigsministeren gav en redegørelse for det før. Jeg synes, at det var en udmærket redegørelse, der kom der.

Hvis hr. Søren Pind stadig væk er usikker på det, er hr. Søren Pind da nødt til at indkalde Forsvarsudvalget igen og bede justitsministeren om at komme og redegøre nærmere for det. Hvis han stadig væk er i tvivl, er han vel nødt til at få nogle juridiske eksperter til at se på det, så vi kan få det her afklaret. Hvis der er så meget tvivl om det i hr. Søren Pinds sind, er vi nødt til at gøre det her ordentligt, og det gør vi jo ikke her sent på aftenen på den her måde, som vi diskuterer på i øjeblikket.

Så må vi virkelig gå til bunds i det, og jeg vil så opfordre Venstre til at sørge for, at vi kommer til bunds i det, i stedet for at vi sidder med en følelse af, at der er en meget, meget vigtig uopklaret juridisk sag her.

Hr. Søren Pind.

Jeg beder ikke om hr. Holger K. Nielsens følelser eller føleri. Det her Folketing er stillet i udsigt af den her regering, at det her spørgsmål ville være afklaret på det her tidspunkt. Det er det ikke.

Ønsker Venstre at forsinke udsendelsen af danske styrker? Næh, det ønsker vi ikke. Synes vi, det er sjusket af regeringen, at man ikke engang evner at svare på, om straffelovens § 102 gælder for mennesker, som tager af sted og bekæmper danske soldater og allierede? Ja, det er sjusket, og det er skændigt. Det er, hvad det er.

Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke, der er noget problem i, at der går en dag mere. Altså, så meget haster det jo heller ikke, og det er noget pjat at bruge det som argument.

Hvis der er en sag, der ikke er afklaret, så må vi have den afklaret, og hvis Venstre ikke føler, at den er afklaret, så må Venstre sørge for, at den bliver afklaret. Regeringen mener, det er afklaret. Vi mener, det er afklaret.

Det er Venstre, der har et problem her. Og derfor synes jeg da at det er Venstre, der har et ansvar for, at den her sag bliver ordentligt belyst. Og derfor – hvis der overhovedet skal være mening i den kritik, hr. Søren Pind kommer med – må man bede Forsvarsudvalget tage sagen op igen, bede om at få den her sag virkelig gennemtrawlet af den juridiske ekspertise, som der måtte være behov for.

Hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Jeg vælger at overhøre eller i hvert fald glemme den kritik, som hr. Holger K. Nielsen fremfører af, at de folketingsmedlemmer, som er i Folketingssalen i dag, stiller nogle yderst relevante spørgsmål. Jeg må sige, at jeg egentlig synes, at det er lidt rystende, at en parlamentariker med så mange års erfaring i Folketinget som hr. Holger K. Nielsen kan være kritisk over for, at kollegaer stiller spørgsmål i sådan en alvorlig sag, hvor det handler om udsendelse af danske soldater og hvilken retsstilling der gælder. For hvis de danske soldater bliver angrebet, kan vi være uenige om, hvordan lovgivningen skal være, men vi burde da være enige om og være fælles om ønsket om at få oplyst, om forsvarslovens § 17 gælder, og om straffelovens § 102 kan komme i anvendelse eller ej. Det er da et relevant spørgsmål.

Jeg vil godt stille et spørgsmål til hr. Holger K. Nielsen, for han føler jo, at han er fuldt ud oplyst. Jeg har også læst svarene i Forsvarsudvalget. Kan hr. Holger K. Nielsen svare på, om Danmark er i krig med ISIS, eller om vi ikke er i krig med ISIS? Det er spørgsmål 17. Jeg synes, det er noget kryptisk, hvad ministeren svarer.

Hr. Holger K. Nielsen kan så samtidig svare på spørgsmålet om, hvorvidt straffelovens § 102 kan komme i anvendelse. Hr. Holger K. Nielsen siger, at det er fuldt ud oplyst, og at der er svaret på det under udvalgsbehandlingen. Det er der ikke svaret på. Spørgsmålet blev stillet kl. 14, og derfor er det da lidt pinligt for regeringen, at vi i dag skal træffe en beslutning på et uoplyst grundlag. Det skal da ikke kritiseres.

Ordføreren.

Jamen lad mig så sige endnu en gang: Hvis Venstre mener, at det er uoplyst, vil jeg opfordre Venstre til at få det oplyst. Det er jo det, det handler om. Derfor er det eneste logiske, at Venstre beder om at få det tilbage til Forsvarsudvalget, så vi kan få det her oplyst på en ordentlig måde.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Hvis det er så klart, som hr. Holger K. Nielsen siger, må hr. Holger K. Nielsen også kunne svare. SF siger fra Folketingets talerstol, at vi er fuldt ud oplyst, og at vi ved, om Danmark er i krig eller ikke er i krig; om straffelovens § 102 gælder, eller den ikke gælder, og om den kan komme i anvendelse over for folk, der angriber danske soldater i den her militæraktion. Og så vil jeg godt spørge hr. Holger K. Nielsen, om ikke han vil oplyse os, der er uvidende og ikke kan forstå de svar, der er givet. Så vil jeg bare i parentes bemærket nævne, at jeg erindrer hr. Holger K. Nielsens parti, SF, som værende nogle, der tidligere, da man sad i en anden parlamentarisk situation, var meget optaget af at finde ud af, om straffelovens § 102 gjaldt, og om forsvarslovens § 17 gjaldt; om Danmark var i krig eller ej, og hvad status var der.

Ordføreren.

Lad mig igen henvise til de besvarelser, der er kommet fra Justitsministeriet, som giver nogle juridiske forklaringer på det, som hr. Karsten Lauritzen spørger om. Hr. Karsten Lauritzen er ikke tilfreds med de svar. Det eneste, jeg så siger, er: Jamen så stil da spørgsmålet igen. Sørg for, at Forsvarsudvalget bliver indkaldt igen, få stillet spørgsmål, få lavet samråd, få nogle juridiske eksperter til at se på det juridisk set ret spidsfindige spørgsmål, der her er stillet. Det er da det eneste, der kan gøres ved det.

Hr. Lars Barfoed for en kort bemærkning.

Jeg vil i modsætning til hr. Karsten Lauritzen ikke sidde det overhørigt, at hr. Holger K. Nielsen åbenbart mener at have en sådan ophøjet status her i Folketinget, at hr. Holger K. Nielsen kan stille sig op på talerstolen og belære resten af Folketingets medlemmer om, hvad vi kan tillade os at rejse af spørgsmål og temaer under en debat. Det her drejer sig om et spørgsmål, vi har rejst under udvalgsbehandlingen, og så tager vi det op med ministeren nu. Det er fuldt ud berettiget, og det skal hr. Holger K. Nielsen ikke blande sig i. Ja, det må hr. Holger K. Nielsen selvfølgelig godt, men så må han også finde sig i at få svar på tiltale. Jeg mener, at det er fuldstændig utilbørligt, at hr. Holger K. Nielsen tillader sig at påstå, at vi som medlemmer af Folketinget ikke kan rejse en debat, som vi er optaget af. Det skulle hr. Holger K. Nielsen holde sig for god til.

Det var ikke et spørgsmål, det var en bemærkning.

Ordføreren.

Jamen jeg giver gerne en kommentar til denne bemærkning. Jeg synes, som jeg også sagde, at vi har haft en grundig og også eftertænksom debat tidligere i dag. Jeg opfatter det her som indenrigspolitik. Det er ren indenrigspolitik fra de borgerlige partiers side – en helt anden dagsorden, som ikke har særlig meget at gøre med det, vi skal stemme om om lidt. Det har de borgerlige partier jo selvfølgelig lov til at gøre; det vil jeg aldrig nogen sinde benægte dem retten til. Det, jeg så bare siger, er, at i det omfang, man mener der er uklarheder om det her, så hav dog så meget mod og mandshjerte at bede om at få sagen tilbage til Forsvarsudvalget, så man kan få de der uafklarede spørgsmål afklaret.

Hr. Lars Barfoed – ikke mere? Så er det hr. Troels Lund Poulsen for en kort bemærkning.

Jeg må også sige, at jeg er en smule overrasket over hr. Holger K. Nielsens klare udfald. Hr. Holger K. Nielsen har jo op gennem 00'erne diskuteret meget udenrigs- og sikkerhedspolitik og været meget optaget af det spørgsmål, vi stiller nu. Det var han i hvert fald, dengang han var i opposition. Så det, at der er medlemmer af Folketinget, der tillader sig at stille indgående spørgsmål til et tema, som også er vigtigt for hele den her debat, fører så til, at hr. Holger K. Nielsen giver dem, der har gjort det, en meget klar røffel. Det forstår jeg ikke.

Men vi synes, det her er et meget vigtigt tema. Det er ikke et tema, som vi har taget op for at drille regeringen eller lignende, som hr. Holger K. Nielsen antyder. Derfor vil jeg da også lige om lidt gå på talerstolen og bede om, at vi trækker det tilbage til Forsvarsudvalget og får mulighed for at tage et samråd med justitsministeren og udenrigsministeren om det her tema; for vi lægger meget stor vægt på det og synes, det er afgørende, at det bliver belyst, så vi får et klart svar.

Ordføreren.

Det er interessant – meget interessant, synes jeg. Så har jeg ikke mere at sige til det.

Så er der vist ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Hr. Troels Lund Poulsen som ordfører.

Efter den her debat vil Venstre, som jeg lige redegjorde for før, gerne bede om, at vi får mulighed for at tage forslaget tilbage til behandling i udvalget.

Der er nu af hr. Troels Lund Poulsen stillet forslag om, at behandlingen standses, og at forslaget sendes til fornyet udvalgsbehandling. Et sådant forslag behandles efter reglerne om korte bemærkninger.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig hertil?

Det er der ikke. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning om det stillede forslag om fornyet udvalgsbehandling.

Jeg går ud fra, at der ønskes afstemning. Ønskes der ikke afstemning? Vil det sige, at regeringen gerne ser en ny udvalgsbehandling? Og er der ikke andre, der beder om afstemning?

Så er forslaget [om standsning af sagens behandling] vedtaget, og så går vi videre til næste punkt på dagsordenen.

Jeg går ud fra, medmindre jeg får andre bemærkninger, at Enhedslisten vil have det næste punkt behandlet videre. Det nikker ordføreren til.