Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 22:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 21.11.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til justitsministeren.

Tak for det her beslutningsforslag, som er et vigtigt et. Det handler om offentligt ansattes mulighed for at kunne ytre sig og den sikkerhed, som der skal være, i forbindelse med at man gerne vil have, at offentligt ansatte skal have mulighed for at kunne fortælle, hvis de oplever nogle ting, som ikke er i orden. De skal selvfølgelig have den sikkerhed, der skal være, omkring deres ansættelse, samtidig med at de kan komme ud med de ting, som de måske har opdaget eller observeret, som de gerne vil sørge for at der bliver opmærksomhed omkring.

Det er et emne, som vi har diskuteret igennem rigtig mange år, og det er også et emne, som har været omfattet af tidligere beslutningsforslag. Jeg kan huske, at jeg selv som tidligere retsordfører har haft fornøjelsen af også at være medforslagsstiller til et sådant forslag. Derfor er det glædeligt at konstatere, at vi jo allerede er kommet godt i gang. Det, der er sket, er, at regeringen har nedsat et udvalg og skrevet et kommissorium, som er meget bredt. Udvalget består af en masse fagfolk, og de fagfolk sidder netop nu og arbejder ud fra det kommissorium, som skal behandle lige præcis de ting, som Enhedslistens forslag handler om.

Derfor tror jeg ikke, det kommer som nogen stor overraskelse, at jeg bliver nødt til at sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, på trods af at vi jo altså støtter intentionerne, der ligger i det, men det vil omvendt være meget, meget forkert at støtte et beslutningsforslag, når man har nedsat et udvalg, som skal komme med nogle konkrete bud på, hvordan tingene skal indrettes. Derfor afventer vi naturligvis udfaldet af arbejdet fra den gruppe mennesker, som vi har bedt om at sidde og arbejde seriøst og alvorligt med det her. Det er heldigvis ikke noget, vi skal vente så lang tid på, for de er færdige allerede i efteråret 2014, dvs. i det her år, og så vil man i givet fald kunne komme videre til lovgivning, hvis det viser sig at være nødvendigt. Så det vil jeg se frem til.

Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Undskyld til justitsministeren, der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper, værsgo.

Tak for de pæne ord fra justitsministeren. Jeg kan jo godt høre, at vi ikke kommer så meget videre, men der er dog noget, som jeg gerne vil spørge om. Justitsministeren siger, at regeringen støtter intentionerne i det her forslag, men der er noget, som det har været en lille smule svært for mig at forstå på baggrund af regeringens nedsættelse af det her udvalg under Justitsministeriet, som skal se på offentligt ansattes ytringsfrihed: Er det et arbejde, man har igangsat, fordi man mener at der er et problem, hvor formålet er at finde løsninger, eller er det et arbejde, der er igangsat, fordi man er i gang med at identificere, om der er et problem?

Justitsministeren.

Jamen det er jo et område, som vi har syntes er så vigtigt, at vi startede med at beskrive det i vores regeringsgrundlag: at vi lige præcis ville gå ind og kigge på, hvordan det forholder sig i forhold til de ansattes mulighed for at kunne ytre sig. Vi ville gerne have belyst, hvordan og hvorledes det er: Er forholdene ikke i orden? Hvordan er lovgivningen? Hvad er praksis? Er der behov for ændringer? Og vi bad om, at alt det, der har været fremme i den offentlige debat af argumenter og forskellige synspunkter, bliver inddraget i det arbejde.

Så det er jo på en eller en måde at tage temperaturen på hele situationen og også en måde at finde ud af, om der er behov for lovgivning og få kortlagt dens udstrækning, og hvordan den eventuelt skal være. Så ja, det er et kommissorium, der handler om at blive klogere og finde ud af, om der skal ske ændringer. Jeg vil da regne med, at man må forvente, at det højst sandsynligt kommer til at ske – uden at jeg skal konkludere på udvalgets arbejde på forhånd.

Fru Pernille Skipper.

Jeg prøver virkelig at høre efter, så det er ikke, fordi jeg vil være polemisk, at jeg spørger. Vi havde nemlig også en debat med forsvarsministeren, fordi Enhedslisten havde foreslået, at vi lavede en særlig whistleblowerordning på forsvarsområdet, fordi det er så særligt et område, og fordi der kan være meget, meget store problemer der; det har vi også set eksempler på, bl.a. med whistlebloweren Anders Kærgaard.

Men kunne ministeren ikke bare svare mig på spørgsmålet: Er der et problem i forhold til offentligt ansattes ytringsfrihed, eller er der ikke et problem i dag?

Ministeren.

Jeg har selv tidligere været medforslagsstiller af et beslutningsforslag, som har identificeret forskellige sager, hvor der har været problemer. Det har også ført til, at regeringen skrev ned i sit regeringsgrundlag, at det her er et område, vi bliver nødt til at blive lidt klogere på og få kortlagt fordele og ulemper, hvordan lovgivningen er, hvilke rettigheder der er, og om der er noget, der skal laves om.

Så uden at stå og sige, om problemet er stort eller lille, vil jeg sige, at det er identificeret. Derfor har regeringen skrevet det ind i regeringsgrundlaget, og derfor har vi lavet et udvalg. Udvalget arbejder og er færdigt til efteråret, og så vil man i givet fald kunne se, om der er behov for lovgivning, og i det tilfælde, der er det, er jeg helt overbevist om, at Enhedslisten og regeringen kan finde hinanden i et fremtidigt samarbejde.

Tak til ministeren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, ordfører for Venstre. Værsgo.

Jeg holder den her tale på vegne af min kollega hr. Karsten Lauritzen, som ikke kunne være til stede i dag.

Det beslutningsforslag, som vi skal beskæftige os med, er en genfremsættelse af et næsten identisk forslag fra samlingen 2009-10. Der er selvfølgelig sket lidt i den mellemliggende tid, men Venstres holdning er fortsat, at vi ikke mener, at oprettelsen af et nævn er løsningen på en sikring af de offentligt ansattes ytringsfrihed. Forskellen på forslaget fra dengang og det nuværende er vel primært, at det dengang var stillet af en række partier, der nu sidder i regering.

Som ved behandlingen af forslaget i 2009-10 hæfter Venstre sig ved, at spørgsmålet om offentligt ansattes ytringsfrihed tidligere er blevet behandlet i et grundigt udvalgsarbejde med højesteretsdommer Jens Peter Christensen i spidsen. Det mundede ud i en betænkning fra 2006, og den betænkning overvejede ikke muligheden for oprettelse af et særligt nævn. Desuden afviste udvalget i øvrigt også omvendt bevisbyrde i de her sager.

Ansatte, der er i tvivl om grænserne for ytringsfrihed som følge af loven eller deres kontrakt, f.eks. regler om tavshedspligt, eller hvad det måtte være, kan søge råd på arbejdspladsen hos tillidsrepræsentanten, kan gå i fagforeningen, kan i sidste instans gå til Ombudsmanden og i allersidste instans til domstolene.

Det er selvfølgelig vigtigt, at der er en åben debatkultur på arbejdspladsen, men det kræver mod og nye vaner. Her skal lederne gå forrest og melde klart ud, at kritik er vigtig, velkommen og nødvendig. Gode intentioner og ny åbenhed kan med fordel støttes af konkrete tiltag som f.eks. whistleblowerordningen, som skaber den nødvendige struktur for, at en topledelse ikke bliver afskåret fra vigtig viden om fejl og i værste fald ulovligheder i deres organisation.

Om forslaget bemærker jeg – og det skriver man også tydeligt i beslutningsforslagets bemærkninger – at der ikke er nogen egentlige sanktionsmuligheder, så det er meningen, at nævnet skal være et sted, hvor man kan søge rådgivning og støtte. Jamen intentionerne er helt fine, men jeg tror ikke, det er vejen.

Jeg går ud fra, at det udvalg, der er nedsat af ministeriet, skal belyse en farbar vej, når det inden så længe barsler, hedder det vist, med et forslag til løsning af problemerne. Så det afventer vi, og foreløbig stemmer vi imod forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Så er det den næste ordfører, og det er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen snarest at etablere et centralt, uafhængigt nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed. Samtidig vil forslagsstillerne pålægge regeringen at ændre lovgivningen, så der indføres omvendt bevisbyrde i sager, hvor offentligt ansatte afskediges eller udsættes for lignende sanktioner fra arbejdsgivers side på grund af lovlige ytringer.

Vi Socialdemokrater er helt enige i, at offentligt ansatte bør have de bedste muligheder for at udøve deres ytringsfrihed. Derfor skal vi også understøtte dette fra politisk hold, og vi skal iværksætte initiativer, såfremt der er behov og grundlag for dette. Vi deler altså til fulde intentionerne i forslaget, og historisk har vi Socialdemokrater og mine forgængere på retsordførerposten også bakket op om intentionerne i forslaget.

Regeringen besluttede allerede tilbage i oktober at nedsætte et udvalg om offentligt ansattes ytringsfrihed og whistleblowerordninger, og dermed bliver der nedsat et udvalg, der netop har til formål at se på de initiativer, som beslutningsforslaget indeholder. Udvalget skal ifølge kommissoriet så vidt muligt afslutte deres arbejde i efteråret 2014, og det er der som bekendt ikke længe til. Så altså, vi Socialdemokrater finder det rimeligt at give udvalget en mulighed for at afslutte deres arbejde, før vi i Folketinget fremsætter konkrete forslag og tager initiativer på området.

På den baggrund skal jeg meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget, men at vi ser frem til udvalgets fremlæggelse af initiativer, der kan understøtte vores offentligt ansattes ytringsfrihed.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Man kan selvfølgelig altid diskutere frem og tilbage om fornuften i at nedsætte et udvalg om de her ting, men jeg kan da egentlig godt forstå, hvorfor Enhedslisten også spurgte ministeren, hvad det er, der har ændret sig, siden Socialdemokraterne var med til et forslag om de her ting, der skulle sikre en bedre ytringsfrihed for de offentligt ansatte. Hvad er det, der har ændret sig fra dengang til nu, og som gør, at man ikke bare lige gennemfører det, men sender tingene i et udvalg – eller om nogle vil, i en syltekrukke?

Ordføreren.

Jamen det her handler jo om, at vi gerne vil gennemføre politik, der er gennemarbejdet, og som vi har en idé om virker, altså som ikke bare er symbolpolitik, men som er de bedst mulige initiativer i forhold til at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. Og derfor har vi bedt eksperter på området – dem, der repræsenterer de her grupper – om at foretage en vurdering af initiativerne, inden vi fremlægger dem som politik. Jeg synes, at man som politiker har et ansvar for at lytte til eksperter, inden man fremsætter politik her i Folketinget.

Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Så det vil sige, at det forslag, man selv var med på, før man kom i regering, ikke var gennemarbejdet.

Ordføreren.

Nu sad jeg ikke selv i Folketinget på det tidspunkt, så jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvordan det forslag så ud, og hvad det konkrete indhold var. Men jeg kan konstatere, at vi til fulde deler intentionen om at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed, og det er netop derfor, at vi har nedsat et udvalg. De skal komme med deres anbefalinger, og dem lytter vi selvfølgelig til. Jeg synes altid, det giver rigtig god mening, at vi lytter til dem, der repræsenterer faggrupperne, og at vi på den baggrund træffer beslutning om de initiativer, som måtte være nødvendige.

Tak. Fru Pernille Skipper.

Så tror jeg egentlig, at jeg vil tage fat dér, hvor hr. Peter Skaarup slap, fordi jeg kan jo så berette for ordføreren, at det forslag, som Socialdemokratiet selv var med til at stille, er magen til. Det var ikke bare intentionerne, man historisk har bakket op om med det her beslutningsforslag, men det konkrete indhold, man historisk har bakket op om. Det er sågar de nuværende regeringspartier, Enhedslisten og SF sammen, der fremsatte sådan et beslutningsforslag magen til.

Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Nu har ministeren sagt, at problemet er identificeret, og at det eksisterer. Vi var tidligere helt enige om, hvad det var for nogle løsninger, der skulle til. Er det her ekspertudvalg så et forsøg på at putte noget i en syltekrukke, eller er det et forsøg på at forbedre løsningerne, hvor man tager udgangspunkt i det samme? Det siger jeg med al den åbenhed, jeg overhovedet kan, fordi når man tidligere var enige om de helt konkrete løsninger, men der pludselig er behov for et udvalg, bliver vi andre jo en lille smule bekymret.

Ordføreren.

Jamen udvalget skal sikre, at vi får de bedst mulige løsninger, og at vi vedtager de bedst mulige løsninger her i Folketinget.

Pernille Skipper for endnu en kort bemærkning.

O.k., men det er jo dejligt. Så det, jeg kan forstå – det kan ordføreren jo så bekræfte – er, at man er enig om, at der er et problem, at der skal findes nogle løsninger på det, og nu vil man se på, om det her er det rigtige. Jeg beder om at få det bekræftet, for der er jo nok en vis dårlig erfaring med udvalg og ting, som regeringen tidligere har ment, men ikke mener længere, efter at man har fået nogle ministertaburetter.

Tak. Ordføreren.

Jamen altså, formålet med at nedsætte et udvalg er jo, at de skal undersøge problematikken og komme med deres anbefalinger. Og hvis vi, allerede inden vi nedsætter udvalget, ved, hvad de skal komme frem til, er der jo ingen grund til at nedsætte det. Så det er da klart, at vi lytter til det udvalg, der er blevet nedsat, og som kommer med nogle anbefalinger. Dem vurderer vi ud fra en politisk kontekst.

Tak for det. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg må sige, at jeg synes, at Socialdemokratiets indstilling til det her jo lidt reducerer politik til en paradeforestilling og noget pjat, altså hele det parlamentariske arbejde. Der er fire partier, der har stillet det her forslag før et folketingsvalg, og jeg kan da godt forstå, hvis Enhedslisten undrer sig såre over den reaktion, der kommer her. Man kan jo ikke stille et forslag, og når man så får magten, så vil man ikke gennemføre det.

Det her lægger sig fuldstændig i forlængelse af f.eks. diskussionen om offentlighedsloven eller andre af de gode ting, som regeringen måtte have ment var dårlige for den sags skyld før valget, og hvor man bare skifter holdning fuldstændig uden begrundelse. Altså, der må da være en politisk begrundelse, vil jeg sige til fru Trine Bramsen. Det kan da ikke være sådan, at hver gang Socialdemokraterne nærmer sig et regeringskontor, så tager man partiprogrammet og smider det ud, fordi det ikke har noget med virkeligheden at gøre. Det har det måske heller ikke, og det er måske det, der er forklaringen.

Tak. Ordføreren.

Hvis Socialdemokraterne havde ændret holdning til det her spørgsmål, så havde vi da bare forkastet det blankt. Så havde vi da sagt, at nu skal vi ikke have noget med det her at gøre, der er ingen grund til at få det undersøgt.

Det er jo ikke det, som det her handler om. Og det handler heller ikke om, at det er en paradeforestilling. Jeg synes, det er noget pjat at sige, at det er en paradeforestilling, når man vælger at få undersøgt ting, inden man implementerer dem. Som politikere står vi jo inde for de forslag, som vi vedtager her i Folketingssalen, og derfor synes jeg, det giver rigtig god mening, at vi får eksperter til at vurdere problemstillingerne og komme med rigtig gode anbefalinger til os politikere.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nu er det ikke, fordi jeg ikke er spændt på vurderingen af det her forslag. Jeg synes bestemt også, at der er dårlige elementer i det, men pointen er stadig væk, at hvis vi skal tage det parlamentariske system alvorligt, så skal det jo gerne være sådan, at det, man fremsætter, når man er i opposition, vil man også gerne have, når man kommer i regering. Altså, næste gang Socialdemokraterne kommer i opposition, hvorfor skal vi andre så overhovedet bruge vores tid på at behandle socialdemokratiske beslutningsforslag hernede i Folketingssalen, når man alligevel ikke mener dem? Jeg synes, det er mangel på respekt for folkestyret og for vælgerne. Og det behøver sådan set ikke yderligere kommentarer.

Tak. Ordføreren.

Jeg mener ikke, det er mangel på respekt, når man vælger at inddrage eksperter. Tværtimod mener jeg, at det er respekt for vores samfund og for vores demokrati.

Som jeg også sagde i min tale, har vi ikke ændret holdning til intentionerne i det her forslag. Vi mener, at det er helt afgørende at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed, men jeg mener også, at vi skylder at respektere, når der er eksperter, der har med det her område at gøre til hverdag, som har en holdning til det. Jeg mener, at vi skylder at inddrage det. Det gør vi også i en lang række andre processer, høringsprocesser osv. Så derfor kan jeg ikke se, hvad det ændrer på vores ideologi og vores intentioner i forhold til det her forslag, at vi vælger at lytte til eksperter.

Tak for det. Så er det den næste ordfører, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.

Vi behandler i dag B 22, som er et forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af et nævn til sikring af offentligt ansattes ytringsfrihed. Der er ingen tvivl for Dansk Folkeparti om, at vi synes, det er udmærket, at Enhedslisten sætter fokus på ytringsfriheden for de offentligt ansatte, det er et fornuftigt fokus at sætte, i øvrigt et fokus, der hele tiden skal være der. Det er jo af vital betydning for samfundet, at offentligt ansatte, der ligger inde med en viden om en potentiel skandale, et embedsmandssvigt eller embedsforsømmelse, skal kunne træde frem uden at risikere fyring. Og det er jo især bekymrende, når man igennem de seneste måneder har set embedsmænd blive brugt til at dække over politiske skandaler, som vi har oplevet flere gange her i Folketinget, men som jo også er situationen nogle steder i kommunerne og i den offentlige forvaltning. For nylig oplevede vi en kæmpe skandale i Politiets Efterretningstjeneste, hvor chefen sammen med justitsministeren i øvrigt, hr. Morten Bødskov, og den tidligere formand for Retsudvalget, fru Anne Baastrup, med gustent overlæg forsøgte at forhindre Folketingets Retsudvalg i at gennemføre et besøg på Christiania, hvilket der jo har været stor enighed i Folketinget om var helt og aldeles uhørt. Man bildte Folketinget ting ind, som overhovedet ikke passede, man stak Folketinget en løgn. Heldigvis blev den skandale blotlagt, i hvert fald noget af den. Nu må vi se, om justitsministeren får kigget videre på sagen, for vi ved jo langt fra alt, hvad der er foregået i den sag. Men det skete jo så kun, fordi der var nogle tillidsfolk i Politiets Efterretningstjeneste, der havde muligheden for at gå videre med sagen i form af klager til Rigspolitiet og justitsministeren uden at risikere fyring – det er i hvert fald ikke mig bekendt sket, altså at de er blevet fyret. Netop den sag indrammer jo i virkeligheden meget godt problemet for offentligt ansatte, som næsten altid kan blive tvunget til at vælge mellem karrieren og loyaliteten på den ene side og sandheden og borgernes interesse på den anden side. Og det er jo ikke i orden, det skal de ikke tvinges til. De skal både kunne passe deres job, også på en loyal måde, fremføre, hvis der er brug for det, kritik eller forslag til ændringer internt, uden at de risikerer fyring, og de skal også, som de offentligt ansatte de er, i givet fald kunne fortælle om deres arbejde over for offentligheden.

Så det er et interessant initiativ fra Enhedslistens side, og som andre ordførere har været inde på, er det lidt mærkeligt, at man, når man er med til at fremsætte forslag og kommer i regering efterfølgende, ikke bare gennemfører dem. Man kan altid diskutere, om det her forslag er evigt saliggørende, men i Dansk Folkeparti må vi i hvert fald sige, at vi er blevet mere positive over for det, efter vi har set den række af skandaler på det seneste.

Det er vigtigt, at offentligt ansatte har et sted, de kan henvende sig og få noget rådgivning i forhold til, hvad de kan sige, og hvad de ikke kan sige, og der er det så forslaget her, at nævnet ud over støttefunktionen også skal videreudvikle metoder til at skabe og forbedre en åben dialog i den offentlige sektor, som der er brug for, for det er trods alt på vegne af os alle sammen, at den offentlige sektor arbejder, det er skatteborgerne, der også betaler for, hvad der foregår. Så der er ikke tvivl om, at der er et behov, og specielt et behov, hvis vi har en regering, der ikke er særlig kompetent og i stigende grad forsøger at tørre skandaler af på embedsmandsapparatet og skubber embedsmandsapparatet foran sig for at tage de kugler, der måtte komme.

Vi er i Dansk Folkeparti jo ikke totalt afklaret, om det lige præcis er det her, der som sagt er det evigt saliggørende, om det er det, der er det bedste for de offentligt ansatte, eller om der skal mere til. Der kunne komme flere modeller i spil, herunder en ombudsmandsfunktion, som er en vigtig del af vores demokrati også. Så vi vil afvente de endelige forslag, der kommer hen ad vejen i forhold til det her forslag på baggrund af udvalgsarbejdet, men der skal ikke herske tvivl om, at det pres, de offentligt ansatte oplever på deres ytringsfrihed i de her år, er til skade for os alle sammen, hvorfor det er nødvendigt at gøre noget.

Ydermere, og det skal jeg da lige have med, inden jeg slutter, har regeringen jo afgørende forringet mulighederne for at få indsigt i, hvad der foregår i dele af den offentlige sektor ved hjælp af den her offentlighedslov, som er trådt i kraft den 1. januar 2014. Det er ikke godt, det er rigtig skidt, og her har man i øvrigt også ændret mening, fra før man sad i regering til nu, hvor man gennemfører det forslag, som man var imod, før man altså kom i regering. Det er en skam, det er en skam for vores demokrati, at man afskærer borgerne fra at få indsigt i, hvad der foregår i centrale dele af vores offentlige apparat.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Der er en fra fru Trine Bramsen.

Nu er jeg jo ikke så vant til at udgøre hele tre partier, så jeg glemte at meddele, at SF og Radikale Venstre heller ikke kan støtte forslaget. Og i den forbindelse kunne jeg da godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti ikke også mener, at det er en god idé at afvente eksperternes vurdering af den her problemstilling, før vi træffer endelig beslutning om det i Folketinget.

Ordføreren.

For det første tror jeg, vi er nødt til at diskutere det her fravær af ordførere, vi har i forbindelse med Folketingets behandling af sager. Det er jo, som vi har snakket om før, nærmest dagligt, at ikke alle partier kommenterer i forbindelse med førstebehandlingerne. Det er træls, at man ikke gør det.

For det andet vil jeg om den del, fru Trine Bramsen nævner, vedrørende udvalgets arbejde sige, at vi synes, det er udmærket, at man gennemgår det forslag sammen med andre for at finde ud af den rigtige model. Men jeg synes dog, jeg vil sige – det har jeg også sagt tidligere, og det har andre også sagt – at det er mærkeligt, at vi har nogle partier, der går til valg på over for vælgerne at sige, at de har en politik, og har stillet en masse forslag, som vi har skullet forholde os til, før der var valg, men når man så kommer i regering, gennemfører man nøjagtig det modsatte – nu har jeg nævnt offentlighedsloven – og man gennemfører ikke det forslag, som Enhedslisten har sat til behandling i dag, og som lå på bordet før valget.

Altså, det virker jo helt som galimatias, at partierne tror, at man bare kan slippe ud af de forslag, man selv har stået bag. Og der vil jeg sige, at hr. Simon Emil Ammitzbøll jo har fuldstændig ret i, at det er til grin, at man skifter holdning, som andre skifter tøj.

Tak. Fru Pernille Skipper. Værsgo.

Jeg beklager, formand, at jeg ikke kan bestemme mig hernede.

Nu lyder Dansk Folkeparti noget mere positive, end de har været tidligere, for det er jo ikke kun regeringspartierne, der har haft det her forslag til behandling tidligere; det har Dansk Folkeparti også.

Så vidt jeg husker konstellationen af mandater fra sidste gang, det her forslag blev fremsat, kunne Dansk Folkeparti jo dengang have været med til at påtvinge den tidligere regering at gennemføre det. Vi har i Enhedslisten ikke så meget imod at pålægge den siddende regering så meget eller sådan set hvad som helst, som vi synes er en god idé, og som vi kan få flertal for, men hvad er det præcis, der har ændret sig for Dansk Folkeparti fra dengang, hvor man åbenbart på ingen måde syntes det var et problem, eller måske bare ikke havde lyst til at bringe VK-regeringen i mindretal, og så til nu?

Ordføreren. Værsgo.

Jamen det er fuldstændig rigtigt, at vi er gået fra at være ret skeptiske over for det her til at være ret positive, og det er simpelt hen med baggrund i de mange henvendelser, vi får fra offentligt ansatte, der føler sig klemt og føler, at hvis de skal fortælle, hvad de oplever af slinger og urent trav, bliver de fyret. Det er jo ikke en ordentlighed i vores demokrati og vores offentlige sektor, at vi har det på den måde.

Tilmed kan vi så oven i det lægge de offentlige skandaler, vi har set her igennem nogle måneder, hvor de offentligt ansatte, altså embedsmændene, må tage de kugler, ministrene egentlig burde tage. Vi har i en række ministerier nu større skandalesager, hvor man ligesom har skudt det over på embedsmændene og sagt, at det er dem, der er galt med, men hvor det jo egentlig bør være ministrene, der tager ansvaret.

Den tredje ting er jo det, vi har været fælles om, nemlig modstanden mod den offentlighedslov, der betyder, at man afskæres mulighederne for at følge, hvad der foregår i den offentlige sektor. Det vil sige, at en af de ventiler, man havde tidligere for slinger, er der ikke længere. Den er i hvert fald blevet begrænset takket være vores røde regering.

Tak til ordføreren. Er der en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper? Ja, det er godt, den blev nemlig ikke trykket ind, så det er derfor jeg spørger.

Undskyld! Jeg troede ikke, jeg skulle trykke den ind i anden omgang; jeg vænner mig aldrig til det her parlamentariske system.

Jeg vil sådan set give hr. Peter Skaarup ret i, at offentlighedsloven jo gør det mere væsentligt, men den har trods alt kun været i effekt i, ja, en måned. Så jeg forventer ikke, at Dansk Folkeparti har skiftet holdning inden for den sidste måned. Altså, hvad angår andelen af offentligt ansatte, som er bange for at udtrykke deres holdning i det offentlige rum; som holder sig tilbage; som frygter sanktioner, er niveauet det samme i dag, som det var i 2009, og en stor del af de skandaler, vi i hvert fald fra Enhedslistens side har fundet frem til, da vi lavede det her beslutningsforslag, er også fra dengang.

Så det lyder, som om det er hr. Peter Skaarups egen indbakke, der har fået Dansk Folkeparti til at ændre holdning.

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg vil takke for de eksempler, som er nævnt i beslutningsforslaget. Det er jo rigtigt nok, at der også tidligere har været eksempler. Men jeg må i forhold til det politiske arbejde, jeg og Dansk Folkepartis folketingsgruppe har været med i igennem de seneste år og specielt i den seneste tid, sige, at vi faktisk oplever, at der kommer flere henvendelser fra folk, der synes, at tingene ikke fungerer på den rigtige måde, og at tingene ikke er i orden, men hvor det faktisk viser sig, at de er enormt nervøse for at skulle fortælle om de ting.

Det er derfor, vi siger, at alt det gjort op i sin helhed – selvfølgelig også offentlighedslovens ændring, som regeringen står bag, hvormed de ansatte afskæres fra en af ventilerne – gør, at man ud fra et helhedsbillede bør have den opfattelse, at man skal støtte det her eller noget lignende, så vi virkelig kan komme de ansatte til hjælp, der faktisk har brug for, at de kan pleje deres ytringsfrihed.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Det her er også et forslag, som vi har behandlet før. Liberal Alliance er i lighed med tidligere positivt indstillet over for forslagets første del, og vi er negativt indstillet over for forslagets anden del. Lad mig lige hurtigt overstå den anden del først, som handler om at indføre omvendt bevisbyrde. Det er ikke rigtig noget, vi gør det i i Liberal Alliance, og jeg tror egentlig, jeg under almindelige omstændigheder ville kunne finde gode citater af fru Pernille Skipper og andre, der ville betegne det som en rigtig dårlig idé. Men hvis fru Pernille Skipper ønsker uddybning, skal hun være velkommen til at stille mig spørgsmål til dette punkt.

Det første punkt, der handler om et nævn i forhold til at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed, er vi som sagt og som bekendt positivt indstillet over for. Vi synes, ytringsfriheden er en af de mest om ikke den mest centrale frihedsrettighed for borgerne, og derfor er det selvfølgelig vigtigt at sikre, at der ikke er nogen, der f.eks. mister deres job, fordi chefen ser sig sur på dem over ytringer, som de har foretaget. Det kan kombineres med whistleblowerordninger, det kan kombineres med andre ting, generelt måske også en større accept af, at ytringsfrihed er et gode i vores samfund, og derfor håber jeg jo også, at Enhedslisten vil se positivt på det, når vi på et tidspunkt vender tilbage til diskussionerne om blasfemiparagraffer og racismeparagraffer og andre gode ting, hvis ytringsfriheden virkelig er noget, der ligger partiet så meget på sinde. Det var det jo oprindelig, da partiet blev stiftet, men så er man blevet lidt mere reserveret, især i diskussionen om racismeparagraffen, senere. Nok om det.

Så jeg synes, at Enhedslisten skulle overveje det der med den omvendte bevisbyrde, for den tror jeg ikke rigtig man kommer nogen vegne med. Hvis nu vi skal være fair over for Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, er de nu blevet ramt af statsapparatet og almindelige hensyn til, at man selvfølgelig er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og den slags, så nu er de lidt mere reserverede, end de vil være i oppositionstiden, så det kommer man nok alligevel ikke igennem med. Men det kunne jo faktisk godt være, at vi kunne rykke noget på den anden del. Jeg forstod det sådan, at Dansk Folkeparti også var blevet mere positive, og at SF måske igen er blevet positive efter i går, og der er måske i virkeligheden mulighed for at lægge et ret godt pres i forhold til den del af forslaget, og det synes jeg vi skulle arbejde videre med i stedet for at bringe det her til afstemning, for det vil jo bare falde med et brag.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil lige starte med at minde om, at når vi i den her sammenhæng taler om omvendt bevisbyrde, er det jo ikke i strafferetten. Jeg tror, at hr. Simon Emil Ammitzbøll er enig med mig, at der er forskel på ansættelsesret og strafferet, og når man taler om omvendt bevisbyrde i den her sammenhæng, er der jo ikke nogen, der bliver dømt for noget, og dermed er der heller ikke nogen, der er uskyldige som enkeltpersoner. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Simon Emil Ammitzbøll om noget. Det er i dag sådan, at vi siger, det er ulovligt at fyre mennesker, fordi de er gravide og skal have et barn. Hvis ikke man gider betale for deres barselsorlov, siger vi så: Hvis I så fyrer dem, lige når de er blevet gravide, eller lige når I har fundet ud af, at de er gravide, skal I bevise, at det ikke har noget med graviditeten at gøre.

Er det en regel, som Liberal Alliance ønsker at afskaffe?

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Vi ønsker ikke, at der skal være omvendt bevisbyrde nogen steder, men det er ikke sådan, at det er et forslag, ordføreren kan forvente kommer som et beslutningsforslag, for jeg tror, der vil være nogenlunde samme sandsynlighed for vedtagelse af det som det, der ligger her.

Fru Pernille Skipper.

Jeg kan forstå det sådan, at hr. Simon Emil synes, det er groft over for arbejdsgiverne, at de, hvis de fyrer en kvinde, der er gravid, skal begrunde og forklare, at det altså ikke har noget med graviditeten at gøre. Det er simpelt hen en for stor beskyttelse af gravide kvinder. Hellere en gravid, der bliver fyret en gang for meget på grund af sit barn end en gang for lidt. Er det sådan, jeg skal forstå Liberal Alliances holdning?

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det skal forstås sådan, at vi konsekvent er imod omvendt bevisbyrde, også i arbejdsretlige forhold.

Tak for det. Efternavnet skal bare lige med, for det skal man her i Folketingssalen. Hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi kan fra Konservatives side ikke støtte beslutningsforslaget fra Enhedslisten, ligesom vi heller ikke kunne støtte det sidste gang, det blev fremsat her i Folketinget, og det kommer næppe som den store overraskelse, heller ikke for forslagsstillerne. Vi er fra Konservatives side naturligvis meget stærke tilhængere af ytringsfrihed. Det tror jeg heller ikke der er nogen der er i tvivl om. Selvfølgelig har vi ytringsfrihed, selvfølgelig skal vi have ytringsfrihed, og naturligvis skal offentligt ansatte nyde samme adgang til ytringsfrihed som alle andre. Ingen tvivl om det.

Derfor var det jo også, at tidligere justitsminister, fru Lene Espersen netop udsendte en meddelelse til offentligheden, herunder alle offentligt ansatte, hvori hun understregede, at offentligt ansatte naturligvis har ytringsfrihed; hun præciserede jo i skrivelsen, at man har denne ytringsfrihed, hvordan man kan håndtere den, hvordan det er hensigtsmæssigt at bruge den osv. osv. Det gjorde jo, at der kom en afklaring på området, i øvrigt efter at Ombudsmanden på meget dygtig vis i sag efter sag havde fastlagt og fastslået, at selvfølgelig har offentligt ansatte ytringsfrihed. Der er simpelt hen en helt klar praksis for det, og det fungerer ganske fint. Det blev så også understreget i det brev, der blev sendt ud fra justitsministerens side.

Derudover er det sådan, at offentligt ansatte i det omfang, de er medlem af en fagforening – det behøver man jo ikke at være, slet ikke som offentligt ansat – og har en tillidsmand, så også har mulighed for at rejse sagerne der. Og hvis det er sådan, at man har ytret sig og man møder ubehageligheder i den anledning, har man også mulighed for at kunne bruge det netværk, man i øvrigt har på sin arbejdsplads. Så uanset om man nu er medlem af fagforeningen eller ej, er der altid et netværk, man kan bruge til at få sin ret, og man kan kæmpe imod den urimelige behandling, man er blevet udsat for.

Til sidst er der også den mulighed, at man rent faktisk kan gå til offentligheden med sin sag. Altså, hvis man har været ude at ytre sig, men derefter er blevet forflyttet, afskediget eller lignende, og mener, at det var derfor, man blev det, ja, så har vi da også set, at de sager af og til kommer frem i offentligheden, og så er der pludselig offentligt lys på den offentlige virksomhed og det, at nogle bliver nødt til at forklare sig, hvis ikke i offentlighed, så i hvert fald over for en minister, og godtgøre, at den fyring eller den forflyttelse, eller hvad det nu kan være, der har fundet sted, har været berettiget og ikke havde noget som helst at gøre med, at personen ytrede sig negativt om virksomheden.

Det, vi så også skal huske på i den sammenhæng, er jo det, som jeg synes er ret væsentligt, nemlig, at en medarbejder, som har været ude og ytre sig negativt og er blevet forflyttet eller afskediget, sagtens kan gå i offentligheden og fremlægge sit syn på det, og det partsindlæg, det er, hvorimod vi skal huske, at en offentlig myndighed jo ikke må gå ud på samme måde og sige: Nej, nej, det var ikke, fordi han ytrede sig, han er blevet forflyttet eller afskediget, fordi han møder stærkt beruset på arbejde hver eneste dag. Det må man jo ikke, altså, det er ikke tilladt.

Så der er nogle grænser for, hvad en offentlig myndighed kan gøre i forhold til at løfte en bevisbyrde, især i offentligheden. Så der kan man ikke forvente at man får en lige og fair behandling, når man går i offentligheden. Men det, man under alle omstændigheder kan være helt sikker på, er, at man som offentligt ansat naturligvis har ytringsfrihed.

Så til den anden del af forslaget, der handler om omvendt bevisbyrde: Det synes jeg er meget problematisk, for spørgsmålet er, hvis en virksomhed står over for at skulle foretage større omstruktureringer, afskedigelser, forflyttelser, om man som medarbejder kan sikre sig imod det ved at gå i medierne og kritisere chefen; man går simpelt hen bare ud og ytrer sig meget, meget negativt, hvorefter man tror man i hvert fald er en af de medarbejdere, der er sikret mod at blive afskediget. Nej, det er man jo ikke. Det duer altså ikke, at der pludselig er omvendt bevisbyrde der, når en virksomhed står og skal fyre 200 medarbejdere, men at lige præcis de 4-5 stykker, der nåede at skrive et læserbrev, i hvert fald ikke kan blive afskediget, men at der så er nogle andre, der må blive det af den grund.

Det er det, der kommer til at ske, når man laver omvendt bevisbyrde. Det bliver vanskeligere at afskedige en, som har været ude at ytre sig negativt, end en, der ikke har gjort det. Det duer jo heller ikke. Det skaber da i hvert fald en helt ny konkurrence om, hvem der kommer først med at skrive et negativt læserbrev. Jeg ved godt, at fru Pernille Skipper før over for Liberal Alliances ordfører rejste problematikken med spørgsmålet: Hvad så, skal det så heller ikke gælde i forhold til gravide? Der tror jeg nu nok at det ville være i de færreste tilfælde, at man på en virksomhed, der står over for at skulle fyre et antal medarbejdere, vil se, at kvindelige ansatte så flokkes om at blive gravide så hurtigt som muligt og vil løfte det som bevisbyrde for, at de så i hvert fald ikke skal afskediges. Der er nok en forskel på at skrive et læserbrev og så gå hen og blive gravid, tror jeg trods alt.

Vi kan i hvert fald samlet set ikke støtte beslutningsforslaget her.

Tak. Fru Pernille Skipper.

Tak. Det er sjovt, for det var netop lige præcis det polemiske spørgsmål, jeg ville stille for sjov, men det vil jeg lade være med. Vi kan nok godt blive enige om, at det er lidt mindre end en livsbeslutning at skrive et læserbrev end at blive gravid, og heldigvis for det. Nu bruger hr. Tom Behnke jo eksemplet med massefyringer: en virksomhed eller i det her tilfælde en offentlig myndighed, der står og skal fyre 200 medarbejdere, og så er der fem, der skynder sig at skrive et læserbrev. Jeg tror, at hr. Tom Behnke kender ansættelsesretten godt nok til at vide, at fordi man står med 200 mennesker, der skal fyres, har man allerede sandsynliggjort, at det ikke er på grund af ytring. Så jeg tror, at hr. Tom Behnke nok lige bliver nødt til at bekræfte over for mig, at den omvendte bevisbyrde jo ikke betyder, at man ikke kan fyres. Det betyder, at ens chef skal forklare, at det ikke var på grund af ytringen eller graviditeten.

Tak. Hr. Tom Behnke.

Det er fuldstændig korrekt. I forhold til alle de medarbejdere, der ikke nåede at skrive et læserbrev, skal chefen ikke begrunde det ud over den begrundelse, der findes allerede i vore dage, hvorimod chefen over for den, der har skrevet et læserbrev, lige præcis og specifikt skal godtgøre, hvorfor man alligevel synes, at vedkommende skulle fyres, og at det i øvrigt ikke havde noget at gøre med læserbrevet. Så det er en omvendt bevisbyrde, og det gør, at der er nogle medarbejdere, der bliver stillet bedre end andre, hvis man har nået at ytre sig. Men det behøver ikke kun at være massefyringer. Det kan også være på en virksomhed, hvor man har haft en voldsom kontrovers med en medarbejder, hvor der daglig er samarbejdsproblemer, strid og ballade, og den pågældende medarbejder så også lige synes, vedkommende skal skrive et læserbrev, hvorefter det så i øvrigt bliver endnu vanskeligere at sørge for at fyre den her medarbejder. Men det kunne jo sagtens være, at medarbejderen i forvejen selv havde bragt sig i en position, hvor vedkommende stod sig bedre ved at finde sig en anden arbejdsplads. Der er det bare, at hver gang man laver den der omvendte bevisbyrde, bliver det vanskeligere at sørge for, at man har de rigtige folk til at løse de rigtige opgaver.

Fru Pernille Skipper, er der en kort bemærkning? Nej. Tak til ordføreren. Og så er det faktisk fru Pernille Skipper, men som ordfører for forslagsstillerne.

Tak for det. Først og fremmest tak til de ordførere, som har taget godt imod beslutningsforslaget. Som Dansk Folkepartis ordfører var inde på, er der jo sket noget, siden det her beslutningsforslag blev fremsat sidst. Dengang var det Socialdemokraterne, SF, Radikale og Enhedslisten sammen, der var enige om, at det her ville være gode metoder til at sikre offentligt ansattes ytringsfrihed. I dag kan jeg konkludere, at vi i hvert fald er enige om intentionen, og det er jo også positivt nok. Det, der er sket siden hen, har ikke været til det bedre. Der er kommet en ny offentlighedslov, som kraftigt indskrænker adgangen til aktindsigt i de centrale departementer omkring ministerier; adgangen til at se magthaverne efter i kortene er altså simpelt hen blevet mindre. Det betyder efter min opfattelse, at vi får endnu mere behov for whistleblowere, mennesker, som tør gå ud og sige sandheden, også selv om det er upopulært hos chefen. Det betyder, at vi har endnu mere behov for mennesker, som tør at sige fra, hvis borgeres rettigheder bliver krænket, hvis der sker andet. Som det også er blevet nævnt, har vi senest set, hvordan whistleblowere i PET ligefrem har betydet, at vi fik afdækket, at der decideret var blevet konstrueret løgnehistorier over for Folketingets medlemmer, og at der i PET skete brud med grundlæggende regler for, hvordan man behandler personfølsomme oplysninger.

Det er rigtig vigtigt, at offentligt ansatte tør sige sådan nogle ting, også i det offentlige. Det er, for det første, fordi der kan ske fejl og magtmisbrug, som jeg har talt om, men det er også, for det andet, fordi det, hvis vi hele tiden skal have en offentlig sektor, der er i udvikling, og som kan blive bedre, og det kan den altid, det tror jeg især hr. Simon Emil Ammitzbøll kan blive enig med mig i, er en god idé, at de ansatte også deltager i debatten, også tør at sige: Her kunne vi gøre det bedre; det her går galt; eller at den her proces er for kringlet. Men hvis man har en alt for stor loyalitet, en loyalitet, som er misforstået, ja, så kommer vi ikke til at få den gode, positive udvikling af vores offentlige sektor, og det er det, der er problemet, nemlig når 40 pct. af de offentligt ansatte i FTF's undersøgelser siger, at de frygter for ansættelsesretlige sanktioner, hvis de bruger deres grundlovssikrede ret til ytringsfrihed – det drejer sig ikke engang om at være whistleblower, der hemmeligt fortæller om ting, som egentlig lå inden for en tavshedspligt – altså at de simpelt hen er bange for, at deres chef kommer efter dem. Det er endnu mere foruroligende, at det særlig er inde for politiet, forsvaret og skattemyndighederne, at man er bange for sådan noget, for det er myndigheder, der bestemt har nogle beføjelser, vi skal passe meget på med ikke bliver anvendt forkert.

Desværre er der også god grund til, at der er offentligt ansatte, der frygter for ansættelsesretlige konsekvenser, hvis de ytrer sig offentligt. Der er alt for mange eksempler på forflyttelser og fyringer, som finder sted, tilfældigvis lige efter man har været ude offentligt at fortælle noget om arbejdspladsen. Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. For det første er det et nævn, der skal sikre de offentligt ansattes ytringsfrihed, ikke i den forstand, at det skal træffe beslutninger eller dømme i sager, men som er et sted, man kan henvende sig, hvis man er i tvivl: Hvad gør jeg med den her oplysning, ligger det inden for eller uden for min ytringsfrihed, hvad kan konsekvenserne være, bør jeg gå anonymt til pressen, eller bør jeg gå til chefen? Det skal altså være et sted, man kan få noget råd og noget vejledning om, hvordan reglerne egentlig er for ens ansættelse og for ens ytringsfrihed. Nævnet skal for det andet også sørge for hele tiden at følge med udviklingen og se, hvor der opstår nye problemer, hvor vi kan gøre det bedre henne, for jeg tror, hvis der er noget, vi alle sammen er enige om, er det, at det er en god idé konsekvent at holde et vågent øje på vores ytringsfrihed.

Det andet element i beslutningsforslaget handler om omvendt bevisbyrde. Det har vi også tidligere været enige med de nuværende regeringspartier og SF om. Det betyder, at hvis man bliver fyret, lige efter man har været ude at sige noget grimt om ens arbejdsplads, får sagt, at nedskæringerne rammer for hårdt, får påpeget fejlbehandlinger, hvis man bliver fyret lige derefter, skal chefen altså forklare, hvorfor den fyring ikke havde baggrund i ytringen. Det betyder ikke, at man er sikret ansættelse for evigt ved at skrive et læserbrev, det betyder bare, at det i de sager, hvor vi alle sammen godt kan se, at det er påfaldende, hvordan man hurtigt lige efter en kritisk ytring er blevet fyret, altså er op til chefen at forklare sig. Det er i øvrigt, som det også er blevet nævnt, noget, som i dag sikrer mange gravide mod uberettiget fyring, og vi kan se, at det har en stor præventiv effekt.

Regeringen og SF henholder sig til, at der er nedsat et udvalg i Justitsministeriet. Hvis man skal være lidt grov, kan man sige, at det er et embedsmandsudvalg, der er sat til at vurdere, om regeringspartiernes tidligere holdning er o.k. Det synes jeg er lidt ærgerligt, for der er ikke nogen tvivl om, at det her jo ikke er nogen ny debat; vi har alle sammen haft den tidligere, og vi har alle sammen undersøgt det mange gange, og det har den nuværende justitsminister også i sin tid som retsordfører. Så derfor synes jeg, det er en lille smule ærgerligt, at man siger, at bare fordi der ikke har været et embedsmandsudvalg bag, er der tale om symbolpolitik, for så får man jo nok unægtelig tanken, at alle de beslutningsforslag, som regeringspartierne fremsatte, før de kom i regering, var ren symbolpolitik, og det tror jeg sådan set ikke er det, som Socialdemokraterne mener.

Vi har i dag fået identificeret, at regeringen, i hvert fald justitsministeren, er enig i, at vi faktisk har et problem. Problemet er identificeret, er der blevet sagt, og det er jeg rigtig glad for, for det betyder, at det, vi diskuterer nu, forhåbentlig ikke er, hvor lang tid og hvor godt man kan sylte løsningen på problemerne ved f.eks. at ende med en konklusion om, at det hele er o.k., men at det, vi forhåbentlig kan diskutere fremover, og når udvalget kommer med sine konklusioner, er, hvilke løsninger der er de bedste, og det er jo et positivt skridt i forhold til tidligere, og det er ikke mindst også, vil jeg påpege til sidst, et positivt skridt, at Dansk Folkeparti nu også kan se, at der er et problem. Om det så er, fordi der er flere, der er begyndt at skrive til hr. Peter Skaarups mailboks, eller om det er, fordi der sidder en anden regering, at man ikke har så meget behov for ikke at komme i mindretal, ved jeg ikke, men jeg vil da sige det sådan, at hvis det er mailboksen, der får Dansk Folkeparti til at skifte holdning, vil jeg huske at minde alle om, at de skal skrive til Dansk Folkeparti, f.eks. når de mister deres dagpenge eller bliver udsat for diskrimination eller får krænket deres ytringsfrihed.

Det medførte en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det var det, som fru Pernille Skipper ønskede sig, altså at der skulle være nogen, der tog ordet til den her ordførertale, men uanset det lykkedes det. Jeg vil da godt spørge Enhedslisten om noget, når vi oplever de her store skandaler, der har været under den regering, vi sidder med nu, eksempelvis PET-skandalen, som fru Pernille Skipper selv har beskæftiget sig med, og om hvilken hun jo også udtalte, at man gerne ville sige noget til; man sagde, man var farveblind osv., altså uanset hvilken regering der var, ville man gøre det, man gjorde. Kunne man så ikke tænke sig, at det, når det er den regering, der i den grad skyder ansvaret fra sig og lader nogle ministre ligesom være ufejlbarlige, selv om det jo er klart, at det er deres ansvar, var en af årsagerne til, at behovet for at få offentligt ansatte til at ytre sig mere er aktuelt? Det samme gælder Offentlighedskommissionen – noget, vi vel er enige om – der kom med anbefalingen om at indskrænke offentlighedsloven, den gennemførelse, der skete den 1. januar, og som også gør, at det er ret aktuelt at diskutere, hvad vi gør fremadrettet.

Fru Pernille Skipper.

Jo, jeg skal heller ikke drille for meget, og jeg vil sige, at det er helt fint, når man ændrer sin holdning, og jeg er begejstret for, at Dansk Folkeparti i hvert fald støtter intentionerne i det her forslag, også selv om man ikke har tænkt sig at stemme for det lige nu. Det synes jeg er positivt og konstruktivt. Det er det helt alvorlige.

Så vil jeg også bare vedrørende diskussionen om de skandalesager, der har været eller ej, og for så vidt angår den sag, der handler om den tidligere justitsminister, hr. Morten Bødskov, og besøget på Christiania, som hr. Peter Skaarup henviser til, sige, at jeg ikke tror, der er nogen tvivl om, hvor ansvaret blev placeret henne, når man tager i betragtning, at det ikke er hr. Morten Bødskov, der sidder herovre lige nu. Om man skyder ansvaret fra sig og over på embedsmændene, er en helt, helt anden diskussion, men jeg må sige, at det slet ikke er umuligt, at det har noget med det at gøre, altså at man prøver at skubbe noget ansvar over på embedsmænd, men i debatten og til nuancerne hører også, at der muligvis er en kultur i embedsværket, som har vokset sig knap så sund i løbet af 10 år med en VK-regering, hvor man udmærket var klar over, at man aldrig nogen sinde blev kigget efter i kortene, fordi der var et støtteparti, der holdt hånden over lige meget hvad.

Hr. Peter Skaarup.

Uha, det sidste er jo en lang diskussion, den tror jeg lige vi parkerer til en anden debat. Men jeg kunne godt tænke mig lige trods alt at fokusere på den her sag om PET, som vi jo er enige om viser, at der er et behov for at gøre noget i en anden retning omkring offentligt ansattes ytringsfrihed. Kan vi ikke der blive enige om, at den sag jo så også fremadrettet viser, at der er et problem, for lige nu har vi godt nok fyret en minister – det var Enhedslisten med til – men vi har jo ikke fundet ud af, hvad der rent faktisk foregik? Vi har jo ikke sikkerhed for, at embedsmandsapparatet bliver undersøgt nærmere. Vi har nogle mennesker, der givetvis ved en hel masse ting, men som ikke tør ytre sig, så viser den sag ikke meget godt behovet for, at Folketinget strammer skruen til fordel for, at de offentligt ansatte har noget mere ytringsfrihed?

Tak. Fru Pernille Skipper.

Jo, det er den ene ting, den sag viser. Den anden ting, som jeg også vil give hr. Peter Skaarup ret i, er, at vi ikke er kommet til bunds i den sag, for nok er der sat en undersøgelse af embedsværket i Justitsministeriet i gang, og det skal den nye justitsminister have ros for, altså at tage de konsekvenser. Men der skete et regelbrud, da PET misbrugte fru Pia Kjærsgaards personfølsomme oplysninger, og vi er i Enhedslisten bekymret for, at det ikke kun er fru Pia Kjærsgaard eller andre, der har behov for personbeskyttelse, som bliver udsat for sådan et misbrug af personfølsomme oplysninger. Så jo, vi mener, der er grund til at undersøge den sag nærmere. Det, som vi også mener der er grund til, er at overveje, om man skal kontrollere PET yderligere, for noget tyder jo altså på, at de vide beføjelser, man har, kommer man til at bruge lidt for letsindigt.

Tak for det. Så er det slut med den her sag.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.