Det sidste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 21:

Forespørgsel til handels- og udviklingsministeren om konsekvenser af et investor-stat-tvistbilæggelsessystem (ISDS) i EU-USA-frihandelsaftalen:

Vil ministeren redegøre for, hvilke konsekvenser et investor-stat-tvistbilæggelsessystem (ISDS) i EU-USA-frihandelsaftalen, den såkaldte Transatlantic Trade and Investment Partnership, vil få for Danmark?

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 13.03.2014. Fremme 18.03.2014).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, den 15. maj 2014.

Begrunde vil ordføreren for forespørgerne gerne, og det er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Regeringen fik sidste år den 8. maj i Folketingets Europaudvalg mandat til at indlede forhandlinger om en EU-USA-frihandelsaftale. I den drøftelse, der var, blev der givet opbakning til den daværende handelsminister Pia Olsen Dyhr, under forudsætning af at en kommende aftale ikke ville have negativ indvirkning på miljø, forbrugerstandarder, arbejdstagerforhold og for vores mulighed for at regulere på disse områder.

Få måneder efter at mandatet var afgivet i Folketingets Europaudvalg, blev EU's forhandlingsmandat, som regeringen altså havde godkendt i mellemtiden, lækket. Siden da er diskussionen om EU-USA-handelsaftalen eksploderet i både Danmark, EU og USA. Særligt er der bekymring over den såkaldte ISDS-ordning, som bliver set som en kæmpe trussel mod statens ret til at indføre love og regler på netop områder som miljø samt forbruger- og arbejdstagerrettigheder. Aftalen og ISDS-ordningen er specielt kontroversiel, fordi den bliver anklaget for at give multinationale selskaber mulighed for at lægge sag an mod stater, hvis der indføres lovgivning, som de multinationale selskaber er utilfredse med. Det er også den ordning, som har fået fagforeninger, miljø-, forbruger- og solidaritetsorganisationer på begge sider af Atlanten op i det røde felt.

Hvor regeringen fik mandat fra Folketinget til at sikre, at der ikke ville ske forringelser i muligheden for at regulere i fremtiden, har vi altså desværre en situation i dag, hvor lige præcis en ISDS-ordning, som vil forringe de muligheder, ligger i EU's forhandlingsmandat. Jeg synes, det er dybt problematisk. Det har været drøftet adskillige gange i Folketingets Europaudvalg, der jo slet ikke var informeret om, at aftalen ville rumme en ISDS-ordning og slet ikke en med så vidtgående rettigheder til investorer.

Efter massivt pres fra civilsamfundet har Europa-Kommissionen set sig nødsaget til at sætte denne del af forhandlingerne i bero og har sat gang i en offentlig høringsproces. En række toneangivende medlemslande, bl.a. Tyskland og Frankrig, har da også udtrykt skepsis og krævet, at ISDS-ordningen tages ud af forhandlingerne. Også blandt flere af partiernes kandidater til Europa-Parlamentet, herunder De Konservative, Dansk Folkeparti og SF, er der kommet en heftig kritik med krav om, at en frihandelsaftale mellem EU og USA ikke skal indeholde en ISDS-ordning, og i dag har Folkebevægelsen mod EU's spidskandidat endda opfordret alle spidskandidaterne fra de andre partier til at melde ud, hvad de synes på området.

Jeg håber, at vi i dagens debat kan få en opbakning til at stå fast på den oprindelige holdning, nemlig at der ikke skal ske en indskrænkning af vores muligheder i Folketinget for at bekæmpe social dumping, for at sikre miljøet og tage os af forbrugerne i fremtiden.

Jeg håber, der kommer klare udmeldinger fra partierne, så regeringen kan få en klar melding, inden de skal til den kommende forhandlingsrunde i næste uge, og så vælgerne ved, hvad partierne mener, når de skal sætte deres kryds den 25. maj 2014. Jeg ser rigtig, rigtig meget frem til debatten i dag.

Tak til ordføreren. Så er det handels- og udviklingsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne indlede forespørgslen med at takke for den, fordi det jo giver mig en fin anledning til her i Folketingssalen at redegøre for en vigtig handelspolitisk sag på EU's aktuelle dagsorden, nemlig frihandelsaftalen mellem EU og USA og mere præcist spørgsmålet om, hvilke konsekvenser en investor-stat-tvistbilæggelsesmekanisme, som det jo så mundret hedder, vil kunne få for vores beskyttelsesniveau.

Jeg synes, det er helt afgørende, at vi får belyst temaet, som bekymrer dele af vores civilsamfund og befolkningen, så vi kan træffe vores beslutninger på så oplyst et grundlag som overhovedet muligt. Derfor hilser jeg også debatten her, rejst af Enhedslisten, velkommen og ser frem til vores drøftelse og også til at høre de synspunkter, som kommer, og som vi selvfølgelig i regeringen vil bruge konstruktivt fremadrettet.

Men lad mig starte med udgangspunktet: Hvorfor forhandler vi egentlig om en frihandelsaftale mellem EU og USA? Ja, EU og USA er jo hinandens væsentligste handelspartnere. Vi handler dagligt varer og tjenesteydelser for en værdi af ca. 15 mia. danske kroner på tværs af Atlanten, ca. 5 millioner job i EU understøttes på den ene eller anden måde af vores handel med USA. Det betyder, at selv små forbedringer af rammevilkårene for vores samhandel med USA har en meget stor og gavnlig økonomisk effekt. Virksomhederne kan eksportere mere, og forbrugerne kan få adgang til billigere og flere amerikanske varer. Det betyder øget velstand og velfærd for almindelige danskere som følge af en frihandelsaftale.

Det har derfor også gennem adskillige år været gjort forsøg på en øget handelspolitisk tilnærmelse mellem EU og USA, som dog gang på gang er stødt på problemer, især fordi en række gamle og velkendte problemsager, hvor EU og USA ser meget forskelligt på tingene, har stået i vejen. Situationen er dog en ganske anden i dag. Finanskrisen og forskydningen af de internationale økonomiske magtcentre gør, at der er en helt ny og anderledes fælles ambition om at gøre et nyt forsøg. Målsætningen er helt grundlæggende at fjerne så mange som muligt af de unødvendige barrierer for samhandelen mellem EU og USA, som eksisterer.

Når jeg præciserer, at det er de unødvendige barrierer, det handler om, så betyder det, at der også er barrierer for vores samhandel, som er begrundet i andre tungtvejende hensyn, og som derfor hverken kan eller skal fjernes som en del af en frihandelsaftale. Der er med andre ord en række forhold, som ikke er til forhandling, fordi man ikke ønsker det af politiske grunde, og fordi der grundlæggende er relativt stor forskel på, hvordan vi har indrettet os i henholdsvis EU og USA. Det afspejler sig bl.a. i en række forskelle i måden, vi regulerer på, bl.a. på områder som miljø og forbrugerbeskyttelse. Den slags er ikke til forhandling som en del af frihandelsaftalen.

Lad mig også gå lidt nærmere ind i, hvad der forhandles om, og hvad der ikke forhandles om, for at komme tættere på min besvarelse af spørgsmålene. For varehandelens vedkommende forhandles der om at skabe nye markedsmuligheder for virksomhederne på begge sider af Atlanten ved at eliminere de sidste toldsatser og fjerne de handelshindringer, som ikke har betydning for beskyttelsesniveauet. For tjenesteydelser vil vi sikre markedsadgang og ikke diskrimination. Med hensyn til offentlige indkøb går vi efter, at flere offentlige kontrakter kommer i udbud. Det er primært USA's offentlige indkøb, der skal liberaliseres, og for investeringers vedkommende vil vi sikre en øget markedsadgang baseret på gensidig beskyttelse gennem ligebehandling, kompensation ved ekspropriation samt retfærdig og rimelig behandling, vel at mærke uden at retten til at regulere svækkes.

Det handler altså om at anerkende hinandens standarder og anerkende hinandens godkendelsesprocedurer der, hvor det ikke giver mening at have dobbelte eller parallelle procedurer. Der er ikke tale om, at man sænker beskyttelsesniveauet for et givet produkt til laveste fællesnævner, men om, at man fjerner unødige omkostninger for virksomhederne ved at forenkle en række procedurer.

Endelig indebærer investeringskapitlet også, som der er lagt op til på det foreliggende grundlag, en adgang til international voldgift. Det er det, som Enhedslistens ordfører jo rettelig kalder ISDS, i tilfælde af at der opstår tvist mellem en virksomhed og en af parterne.

Det vigtigste i den her aftale er, at retten til at opretholde og udvikle lovgivning, som sikrer vores beskyttelsesniveau, ikke er til forhandling. Det fremgår klart og tydeligt af de forhandlingsdirektiver, som Rådet har givet Kommissionen. Der forhandles heller ikke om ændringer i reglerne om fødevaresundhed eller -standarder. Og lad mig bare nævne den kendte amerikanske kritik af EU's lovgivning om hormonkød, visse genmodificerede organismer og de klorvaskede kyllinger. Det er vel de mest klassiske og velkendte problemsager, som jo også er blevet rejst her i debatten igen, og som tidligere har bremset forsøg på en yderligere handelsmæssig tilnærmelse mellem EU og USA. Men som sagt, og jeg siger det igen, er disse elementer ikke en del af forhandlingerne. Det har medlemslandene og Kommissionen gjort helt klart. Det indebærer også, at forsigtighedsprincippet, der som bekendt står i EU-traktaten, naturligvis heller ikke er i spil som en del af forhandlingerne med USA.

Det var sådan lidt indledende om den bredere baggrund for forespørgslen, og jeg vil nu gå ind i besvarelsen af selve spørgsmålet om, hvilke konsekvenser en aftale, som indbefatter ISDS, altså adgangen for en virksomhed til at sagsøge en stat for brud på investeringsbeskyttelsesreglerne i aftalen ved en international voldgiftsret, vil have for Danmark. Og svaret på dette spørgsmål kan jo ikke gives med nogen grad af fuldstændig sikkerhed, før vi ved, hvordan ISDS-ordningen i aftalen med USA eventuelt og rent faktisk bliver udformet. På nuværende tidspunkt har vi kun en idé om det, fordi Kommissionen for nylig har lanceret en offentlig høring, hvor den som en del af høringsmaterialet har fremlagt nogle konkrete formuleringsforslag, som offentligheden kan kommentere. Den tekst ligner på mange måder den tekst, som vi også forhandler med Canada.

Det korte af det lange er dog, at vi endnu ikke kender teksten med hensyn til USA. Først skal den offentlige høring gennemføres. Den afsluttes medio juli. Herefter skal Kommissionen analysere de indkomne svar, og det tyder allerede nu på, at der vil være rigtig mange svar, som skal gennemgås. Når Kommissionens analyse foreligger, forventer jeg, at man vil fremkomme med nogle konklusioner eller anbefalinger, herunder om der er anledning til, at forhandlingsdirektiverne bør ændres eller justeres af Rådet. Og først på det tidspunkt skal Kommissionen så forhandle en tekst med USA. Når den færdige tekst for hele aftalen foreligger, skal den godkendes både af alle medlemslandene, af Rådet og af Europa-Parlamentet.

Det er altså en lang, gennemgående, demokratisk procedure, der i sidste ende fører frem til en gennemførelse af frihandelsaftalen. Og der er lang vej igen, før vi kender den endelige formulering vedrørende ISDS. Derfor er det også fint, at vi har en debat om det i Folketingssalen i dag. Men min besvarelse hviler på de præmisser, der ligger til grund for forhandlingsdirektivet, som Kommissionen har fået af medlemslandene i Rådet.

Den første præmis er, at Kommissionen sigter efter et ISDS-system, som er betydelig klarere end de nuværende ISDS-ordninger, som både EU's medlemslande og USA og for den sags skyld mange andre lande i verden hidtil har anvendt. Det eksisterende system er ikke så præcist, som man kunne ønske det. Men det har også været under andre politiske forudsætninger, at det er blevet formuleret. Der er med andre ord nu behov for et moderniseret instrument, som sikrer staterne mod urimelige og ubalancerede voldgiftsafgørelser baseret på frie fortolkninger af beskyttelsesstandarder for voldgiftsretterne, og som ikke kan appelleres. Det vil sige, at vi så at sige skal have en ISDS version 2.0.

Den anden præmis er, at netop fordi vores beskyttelsesniveau ikke er til forhandling – og nu gentager jeg det igen – vil der blive tale om et system, som ikke kan anvendes til at svække beskyttelsesniveauet ad bagvejen. Mekanismen skal derfor kun kunne anvendes til at sikre investorernes basale rettigheder som f.eks. ret til erstatning ved ekspropriation og ret til ikkediskrimination, retfærdig rettergang m.v. Der vil derfor blive inkluderet klare regler for, hvad der kan siges at udgøre et brud på investorernes retssikkerhed, og hvad der ikke kan. Og de regler vil gøre det klart, at det forhold, at en investor mister indtjening på grund af f.eks. en ny lov, som indføres i offentlig interesse, ikke i sig selv kan udgøre indirekte ekspropriation, som kan udløse en erstatning, for slet ikke at tale om at pålægge staten at ændre eller tilbagekalde den nye lovgivning. En sådan bestemmelse kan en voldgiftsret ikke negligere.

De præmisser ser ud til at være opfyldt i den tekst, som p.t. er under forhandling med Canada, og som vi godkender i teksterne, som Kommissionen har lagt ud til offentlig høring.

Som jeg sagde før, ved vi endnu ikke, hvordan teksten rent faktisk vil blive udformet, men det vil under alle omstændigheder være utænkeligt, at en aftale med en ISDS-mekanisme kan blive godkendt af Europa-Parlamentet, hvis teksten ikke er helt krystalklar om disse centrale præmisser, og det gælder for så vidt også de enkelte medlemslande. Med de her præmisser for en fremtidig ISDS-mekanisme for øje vil jeg vurdere de potentielle negative konsekvenser af et ISDS-system som meget begrænsede, hvis EU og medlemslandene overholder de fundamentale rettigheder, som en investor nødvendigvis må have for at kunne investere trygt på den anden parts område. Det er svært at se, at EU og medlemslandene skulle begynde at lovgive og administrere mod sådanne rettigheder som f.eks. ikkediskrimination og retfærdig rettergang.

Man kan aldrig gardere sig mod sagsanlæg fra amerikanske investorer, uanset om man har ISDS-aftaler eller ej. Det er dog ikke det samme, som at man taber sagerne. Det er korrekt, at der har været sager, som staterne har tabt. Det er også korrekt, at der i øjeblikket verserer sager, som kan få et meget utilfredsstillende resultat, såfremt investor får medhold. Sagerne føres eller har været ført på et regelgrundlag, som er mange, mange år gammelt og væsensforskelligt fra den type nye investeringsbeskyttelsesregler, som vi tænker indført med EU's nye generation af aftaler.

På grundlag af de gamle regler har der især i de senere år været ført andre sager om retten til at regulere, som staterne har vundet. Man kan sige, at tendensen i voldgiftspraksis går i retning af flere og flere sager, hvor retten til at regulere respekteres af voldgiftsretterne, og det er endda på det regelgrundlag, som vi ikke mener er tidssvarende længere, og som derfor nu skal ændres i forbindelse med forhandlingerne med USA.

Selv om USA og EU har veludviklede og pålidelige retssystemer, hvor de nationale domstole med deres i øvrigt meget stærke demokratiske legitimitet kan afgøre disse tvister, er det ikke uproblematisk at udelukke ISDS i en frihandelsaftale med USA. Selv om ISDS godt kan have uheldige konsekvenser, er man nødt til at se i øjnene, at det også kan have uheldige konsekvenser, hvis det ikke på en eller anden måde er med i USA-aftalen. Det kan det for det første på den måde, at det vil danne en uheldig præcedens i forhold til EU's kommende forhandlinger med andre lande, hvor retssystemerne og den politiske kultur ikke har samme pålidelighed. Her vil der være et stærkt behov for at lade tvister afgøre internationalt i stedet for ved det pågældende lands domstole.

For det andet vil det betyde, at uden ISDS giver det ikke mening at have investeringsbeskyttelse i aftalen, idet amerikanske domstole er forpligtet til at dømme ud fra amerikansk ret. Det forudsætter igen, at Kongressen har gjort en frihandelsaftale med EU til amerikansk lov. Men det kan vi ikke vide om Kongressen vil gøre, så kun et effektivt og transparent ISDS-system sikrer, at danske og europæiske investorer kan håndhæve deres rettigheder. Og for det tredje vil et EU-ønske om at fjerne ISDS fra aftalen have en politisk pris i forhandlingerne – eller det kan det i hvert fald have.

I Danmark har vi ikke haft problemer med ISDS i de aftaler, som vi har med over 40 lande. Det skyldes jo nok, at vi lovgiver og administrerer på et sagligt og solidt grundlag, så vi tilgodeser de offentlige hensyn, samtidig med at vi ikke krænker investorernes rettigheder. Hvis vi fortsætter med det, er det næppe sandsynligt, at vi skulle blive sagsøgt af amerikanske investorer i nævneværdigt omfang. Og på det punkt er det i øvrigt også muligt at indsætte en yderligere gardering mod ubegrundede søgsmål ved at indføre et system, hvor taberen i en sag betaler sagens omkostninger.

Ser vi rundt i de andre EU-lande, ja, så er der, som Enhedslistens ordfører også sagde det, delte meninger i forhold til ISDS. Min konklusion er, at der som i enhver anden forhandling med en ligeværdig modpart er fordele og ulemper ved de respektive elementer, som indgår i en aftale, men i den samlede afvejning af fordele og ulemper ved en ISDS-mekanisme vil jeg, som jeg har sagt det her, sige, at hvis vi finder en skudsikker model for ISDS, mener jeg, det er bedre at tage ISDS med end at udelukke det.

Når det er sagt, er der som nævnt nu en offentlig høring. Vi afventer resultaterne, og jeg vil naturligvis holde Europaudvalget løbende underrettet om forhandlingernes forløb og om resultatet af den offentlige høring, når vi når dertil.

Tak til ministeren. Og så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

I lang tid har der været en situation, hvor modstandere og kritikere er kommet med bekymringer, som er blevet rejst omkring EU-USA-aftalen. De er let blevet affejet både af Europa-Kommissionen, men også af den danske regering og af de mange erhvervslobbyister, der synes, at aftalen er en god idé. Men i takt med at der har været en stigende modstand i civilsamfundet, er det blevet sværere og sværere at ignorere den kritik, og det er blevet sværere og sværere at fastholde, at handelsaftalen blot handler om at skabe vækst og arbejdspladser.

For den her aftale har jo konsekvenser langt ud over, hvad der er traditionel handel, altså hvad man nok sidder og antager traditionel handel for at være. Det, der ligger i aftalen, er jo langt mere end bare handel. Det er, hvilke præmisser vores samfund skal organiseres ud fra. Skal det være ud fra præmisser, hvor multinationale selskaber gives særrettigheder, eller skal det være ud fra de præmisser, at man sikrer befolkningens demokratiske muligheder for regulere deres samfund?

Kigger man på aftalen, ser man, at frihed i frihandelsaftaler som den, der planlægges mellem EU og USA, handler om at give transnationale selskaber frihed fra samfundets love og regler samt frihed fra at bidrage til fællesskabet gennem skatter og afgifter. Her tænker jeg særlig på den ISDS-ordning, som er en del af aftalen, og som vi jo diskuterer i dag i Folketingssalen.

ISDS-ordningen vil som bekendt give multinationale selskaber ret til at sagsøge stater for at indføre love og regler i overensstemmelse med offentlighedens interesser, hvad de nu end måtte være på det tidspunkt, hvor de foreslås demokratisk. I Folketingets Europaudvalg blev vi forsikret om, at aftalen ikke ville få negativ indvirkning på miljø og forbrugerstandarder eller på arbejdstagerforhold, men ikke desto mindre kunne vi fra det efterfølgende læk af Europa-Kommissionens forhandlingsmandat se, at der ville indgå en ISDS-ordning, der i utallige sager rundtomkring i verden netop har haft en negativ indvirkning på miljø og forbrugerstandarder, arbejdstagerforhold og statens grundlæggende ret til at indføre love og regler i overensstemmelse med offentlighedens interesse.

Et eksempel på, hvad der faktisk kan ske, når man har en ISDS-ordning, har vi set i Tyskland. Her har man i kølvandet på Fukushimakatastrofen i Japan besluttet at udfase atomenergi. Det er en fornuftig beslutning, som jeg ser det, til gavn for naturen og for det brede fællesskab. Beslutningen betød dog, at den svenske energigigant Vattenfall, som havde investeret i to tyske atomkraftværker, mistede sine forventede fortjenester. Vattenfall mener, at det tyske samfund derfor er forpligtet til at garantere Vattenfalls investeringer og er nu i gang med at sagsøge den tyske stat for 27,6 mia. kr. i kompensation.

I Storbritannien har regeringen af sundhedsmæssige årsager længe gået og overvejet at indføre en lov om simpel indpakning af cigaretpakker kaldet plain packaging. Simpel indpakning skal afholde unge fra at påbegynde rygning ved at gøre cigaretpakkens design til en stor sundhedsadvarsel. Men den britiske regering har alligevel valgt ikke at indføre en simpel indpakning, og det skyldes frygten for at blive sagsøgt af tobaksproducenterne. Det gælder særlig det amerikanske firma Philip Morris, som i øjeblikket sagsøger Australien for at have indført simpel indpakning tilbage i 2012.

En investeringsaftale betyder altså ikke alene, at lande kan blive sagsøgt for milliarder af skattekroner, hvis de indfører lovgivning, som de private virksomheder finder besværlig eller dyr at efterleve. En investeringsaftale kan også betyde, at truslen om et sagsanlæg kan afskrække politikerne fra at udføre deres primære opgave, nemlig at lovgive i offentlighedens interesser.

Jeg kan forstå, at ministeren mener, at Kommissionen har taget ved lære og nu arbejder på en helt anden form for investeringsaftale end den form for investeringsaftale, som Kommissionen fremlagde i juli for under et år siden. Til det har jeg noget at sige. Jeg vil bare slutte min tale med at citere en embedsmand fra Kommissionen, som var med i en diskussion under en konference tilbage i marts, og som udtalte sig om den her nye reformerede tilgang. Og jeg citerer embedsmanden:

Det vil ikke gøre en forskel.

Jeg synes ærlig talt, vi bør lytte til embedsmanden fra Kommissionen og bekymre os, og spørgsmålet er, om vi kan leve med, at vores muligheder for i Folketinget at regulere miljø, arbejdstagerrettigheder og forbrugerrettigheder i fremtiden skal indskrænkes. Det synes jeg ikke, og derfor fremsætter Enhedslisten følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget henviser til Europaudvalgets afgivelse af forhandlingsmandat til EU-USA-frihandelsaftalen, der klargjorde, at aftalen ikke måtte få en negativ indvirkning på miljø- og forbrugerstandarder eller arbejdstagerrettigheder, opfordres regeringen til at afvise, at en ISDS-ordning skal indgå i aftalen. Herudover bemærker Folketinget,

- at ISDS-ordninger i andre aftaler har betydet omfattende indskrænkning af staters ret til at regulere på alt fra miljø-, sundheds- og forbrugerstandarder til skatteforhold og arbejdstagerrettigheder,

- at den eneste måde, man kan sikre statens ret til at indføre love og regler i overensstemmelse med offentlighedens interesse, er ved slet ikke at indføre en ISDS-ordning i relationerne til USA,

- at Kommissionens reformerede tilgang til investorbeskyttelse som fremlagt i ISDS-høringsprocessen ikke sikrer tilstrækkelig beskyttelse af statens ret til at regulere,

- at ISDS-ordningen berettiget har frembragt betydelig kritik fra fagbevægelsen, miljø- og forbrugerorganisationer på begge sider af Atlanten såvel som fra toneangivende medlemslande som Tyskland og Frankrig.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak for det. Forslaget, som jeg kan forstå at sekretæren ved siden af mig har modtaget, indgår i den videre forhandling.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det, og tak til hr. Nikolaj Villumsen for at rejse den her debat. Det virker navnlig på ordførerens indledende kommentar, lidt som om der er en opfattelse af, at hvis ikke man har den her tvistbilæggelsesmekanisme, lander man i en situation, hvor virksomheder ikke kan sagsøge staten. Er det virkeligheden? vil jeg spørge hr. Nikolaj Villumsen.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nej, det er sådan, at man så kan sagsøge gennem stater, stat til stat, i det generelle handelssystem, man har i verden. Når man laver en ISDS-mekanisme, bliver der lavet særlige paneler – såkaldte handelspaneler – med dommere, der bag lukkede døre uden for det normale retssystem træffer afgørelsen. Det er det, som er bekymrende. Det har i andre tilfælde ført til, at stater har tabt sager til multinationale selskaber. Eksempelvis er det særlig sket i Canada i den handelsaftale, de har haft med USA. Men det har så også ført til, at politikere er blevet bange for at lovgive, har holdt sig fra at forbedre miljørettigheder, miljøstandarder, forbrugerrettigheder og arbejdstagerrettigheder. Det er den situation, som jeg synes vi skal undgå.

Jeg har bemærket, at et stort land, et vigtigt land i EU-sammenhæng som Frankrig, har sagt, at de faktisk ikke mener, at en ISDS-ordning er nødvendig. Man kan sagtens bare have en stat til stat-ordning, som man normalt har det i handelsaftaler.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.

Tak for det. Jeg fik bare det indtryk før, at hr. Nikolaj Villumsen er meget bekymret for de her sagsanlæg. Men virkeligheden er jo den, at man anvender de gængse tvistløsningsformer, altså en domstol, i stedet for at bruge en voldgift, som der lægges op til her. Så det, anken går på, kan jo ikke være, at virksomheder kan sagsøge stater; det må jo så være, at det foregår bag lukkede døre, at det altså er voldgiftssystemet som sådan, Enhedslisten har noget imod. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Der er to store bekymringer, som vi har. Den ene er ganske rigtigt, at der er forskel på, om man giver investorer rettigheder til at sagsøge stater for at regulere, for så kan de lige præcis sagsøge eksempelvis Danmark for at regulere miljø-, forbruger- og arbejdstagerområdet. Der synes jeg det er problematisk, at sådanne domsafsigelser skal foregå bag lukkede døre uden for normal procedure.

Men en anden ting er jo også, at man lige præcis får meget vidtgående rettigheder i en ISDS-ordning, for man får den rettighed, som man kan se eksempelvis bliver brugt af den svenske gigant Vattenfall til at sagsøge Tyskland for tab af forventet indtjening. Det er ikke, fordi de bliver eksproprieret, men fordi de taber forventet indtjening. Det synes jeg er dybt problematisk, og det er en rettighed, jeg ikke ønsker at give multinationale selskaber over for Danmark.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen som ordfører. Værsgo.

Tak for det. En handelsaftale mellem EU og USA rummer en lang række meget interessante perspektiver. Ikke alene viser alle økonomiske analyser, at en aftale vil betyde vækst, reallønsstigninger til lønmodtagerne, markant billigere priser for forbrugerne og ikke mindst nye eksportarbejdspladser i både Danmark, det øvrige EU og USA. Helt konkret forventes det, at aftalen årligt kan øge eksporten med op mod 25 mia. kr. og generere 14.000 arbejdspladser i Danmark – det er jobs, som vi i den grad har brug for.

Men det økonomiske aspekt er jo kun den ene del af ligningen, den anden del er de politiske implikationer, som er mindst lige så interessante. For ud over at give et skub til den transatlantiske samhandel vil en aftale bidrage til at knytte EU og USA tættere til hinanden. Det er i den grad i EU's interesse i en tid med uroligheder i vores grænseområder, samtidig med at USA jo har glæde af, at man i højere grad vil orientere sig mod Stillehavet og mod Asien. En frihandelsaftale vil både være med til at cementere det historiske partnerskab, der har været mellem Europa og USA, og samtidig øge vores indflydelse på den globale handel. Da EU og USA udgør verdens to største handelsblokke, vil en aftale gøre det muligt at fastsætte globale standarder inden for en lang række sektorer – standarder, der vil blive retningsgivende for den globale økonomi. Dermed vil det blive lettere at sikre lige konkurrencevilkår for europæisk og for dansk erhvervsliv.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi har de her perspektiver med, når vi debatterer problemstillingen omkring investeringsbeskyttelse, som Enhedslisten specifikt har indkaldt til debat om i dag. I Venstre mener vi ikke, at ISDS, som det forkortes, i udgangspunktet bør give anledning til den store bekymring. Derfor vil jeg også advare om, at debatten om investeringsbeskyttelse ender med at skygge for de mange og store fordele, vi håber på at opnå ved at indgå en aftale med USA. Det er allerede på nuværende tidspunkt helt normalt at have investeringsbeskyttelsesaftaler indbygget i mange bilaterale handelsaftaler, som Danmark og andre EU-lande har med tredjelande. I runde tal er der indgået over 1.400 bilaterale investeringsaftaler mellem EU-lande og tredjelande. Danmark har selv indgået omkring 40 aftaler, hvor der indgår en metode til at løse tvister, hvis man skulle gå hen og blive uenige. Det har endnu ikke givet anledning til en eneste sag mod Danmark ved en international voldgift, og der er ikke nogen grund til at tro, at det skulle ændre sig.

Tværtimod viser historien, at det fortrinsvis er europæiske virksomheder, der anlægger sager ved den internationale voldgift, og ikke de amerikanske. Der er altså ikke nogen grund til at frygte, at en handelsaftale med et ISDS og investeringsbeskyttelse vil betyde, at vi som land bliver bombarderet med sagsanlæg, hver gang vi indfører ny lovgivning, der f.eks. har til hensigt at beskytte miljøet eller forbedre folkesundheden. Retten til at regulere de her områder er fundamental for EU og går forud for beskyttelsen af investorers rettigheder. Det fremgår meget klart og meget tydeligt af forhandlingsdirektivet til Kommissionen. Investeringsbeskyttelse skal altså ikke bruges til at stække politikernes magt og indflydelse, men skal give virksomheder sikkerhed for, at de ikke bliver diskrimineret eller udsat for vilkårlig behandling. Det er sådan set ganske sund fornuft, når man vil tiltrække investeringer.

Lad os derfor benytte lejligheden til at forhandle en aftale med USA, der sikrer en rimelig balance mellem hensynet til at beskytte virksomheders investeringer og EU's medlemslandes legitime ret til at udforme fremtidig lovgivning, som tager hensyn til miljø, sundhed og forbrugerbeskyttelse. Det ser jeg som en overkommelig opgave, som ikke skal stå i vejen for vores overordnede interesse i at indgå en ambitiøs handelsaftale.

Jeg skal hilse fra Liberal Alliance og fra Det Konservative Folkeparti og sige, at hvis de ikke når at dukke op i salen, fordi de er til forhandlinger, er de meget enige i det, jeg har sagt – det er de sikkert også alligevel – men det er altså muligt, de kommer frem.

Så vil jeg på vegne af Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til i overensstemmelse med dens forhandlingsoplæg at arbejde for indgåelse af en ambitiøs frihandelsaftale med positiv effekt for vækst, beskæftigelse og velstand til gavn for danske forbrugere og med nyt markedspotentiale for danske virksomheder.

Folketinget noterer sig ministerens redegørelse, hvorefter liberalisering af handelen mellem EU og USA ikke vil blive opnået ved indskrænkninger i beskyttelsesniveauet, og at det traktatfæstede forsigtighedsprincip ikke vil blive svækket.

Folketinget tilslutter sig, at der i frihandelsaftaler kan indgå bestemmelser om tvistbilæggelse på investeringsbeskyttelsesområdet og opfordrer regeringen til at arbejde aktivt for at sikre, at systemet fuldt ud kommer til at respektere EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som f.eks. miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder.

Folketinget noterer sig, at Kommissionen har iværksat en offentlig høring om indretningen af et system for investor-stat-tvistbilæggelse.

Folketinget opfordrer regeringen til at holde Europaudvalget løbende orienteret om forhandlingerne.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 45).

Også det her forslag indgår i den videre forhandling.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Når man lytter til Venstres ordfører, kunne man jo få det indtryk, at sådan et sagsanlæg fra en international investor eller et multinationalt selskab aldrig ville kunne ramme Danmark, hvis vi ændrede vores regulering af eksempelvis miljø- eller forbrugerrettigheder.

Præcis samme opfattelse havde man i Canada, da man indgik den såkaldte NAFTA-aftale mellem USA, Canada og Mexico. Man tænkte, at det mest bliver mexicanerne, der bliver ramt af sagsanlæg fra amerikanernes side, fordi de ikke har styr på det. Realiteten blev, at det var Canada, der blev mest ramt af sagsanlæg, bl.a. da man forsøgte at forbedre sin miljølovgivning.

Bekymrer det ikke Venstre, hvis vi kommer i en situation, hvor man kan blive sagsøgt for at regulere sin miljølovgivning? Er det virkelig en mulighed, som ikke skal udelukkes?

Ordføreren.

Det, som jeg beskrev i min ordførertale, var, hvordan virkeligheden har set ud indtil nu, for hvad der sker fremover, ved vi jo ikke noget om. Det er rigtigt, at der er en risiko for, at stater kan blive sagsøgt af virksomheder med den her model. Men formålet med at have sådan en model her er jo at sige til virksomheder: I kan trygt komme og investere penge i vores land. Vi har ikke tænkt os at ekspropriere det, I investerer, og hvis vi gør det, er der en mulighed for at løse den tvist igennem de her kanaler.

Om Canada har lært noget af lektien, ved jeg ikke, men vi bør jo lære af Canadas eksempel. Altså, hvis man antager, at vi bare sidder i Europa og ikke lærer noget af de fejl, der er blevet begået rundtomkring – Australien har jo også lært det på den hårde måde – er der da en pointe i hr. Nikolaj Villumsens udsagn. Men nu er jo det, der adskiller os fra de andre primater, at vi lærer af vores fejl, så forhåbentlig har vi lært noget af de fejl, andre har begået, så vi kan undgå at lave de samme fejl. Det håber jeg da at man gør i forbindelse med den her tvistbilæggelsesprocedure.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Det er jo aldrig forkert at blive klogere, men det er da tankevækkende, at før det hemmelige mandat blev lækket fra Kommissionen, var man ikke blevet klogere. Da var man i gang med at indgå præcis en aftale som den, Canada kastede sig ind i med amerikanerne. Altså, det er da bekymrende, at ikke før civilsamfundet lagde pres, gik man i tænkeboks og begyndte at overveje, om det var et problem, at man kunne blive mødt af sagsanlæg fra investorer.

Det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Venstre, er: Hvis Venstre har den her bekymring, hvorfor vil man så ikke bare tage ISDS-ordningen ud, så man sikrer, at stater ikke kan blive ramt af sagsanlæg fra investorer og man følger normal praksis, hvor det er stater, der anlægger sag mod stater, hvis nogen skulle føle sig krænket?

Ordføreren.

Nu har vi ikke i Venstre noget religiøst forhold til ISDS. Jeg synes, det ville være en god ting at få med i en aftale, men som jeg håber det også fremgik af min tale, synes vi, at en aftale er endnu vigtigere. Lad os nu lige holde målet for øje. En frihandelsaftale mellem EU og USA er det, der er det store mål her. Hvis vi kan få en bestemmelse, som er rimelig, og som er balanceret, i den aftale om ISDS, synes vi, det skal være der. Men det er jo ikke noget, der er en bremseklods for en sådan frihandelsaftale.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Socialdemokraterne, hr. Jeppe Bruus.

Tak. Først og fremmest tak til Enhedslisten for at rejse denne debat, som selvfølgelig er helt central og afgørende. Vi har også haft en god diskussion løbende i Europaudvalget. For god ordens skyld skal jeg også sige, at jeg her taler på vegne af både Socialdemokratiet og Radikale Venstre.

Ministeren har allerede redegjort grundigt og udførligt for regeringens position i denne sag, så jeg skal kort bemærke Socialdemokratiets og Radikale Venstres holdninger. Vores ønske er jo at bevare og forbedre velstand og velfærd i Danmark. Skal vi indfri det ønske, og det skal vi, er det helt centralt, at vi forbedrer rammerne for den samhandel, der også er mellem EU og USA.

Udfordringen er jo, som landet ligger nu, at der eksisterer barrierer for samhandelen mellem USA og EU. Nogle barrierer er nødvendige, mens andre barrierer er unødvendige. De nødvendige barrierer handler om at sikre retten til at opretholde og udvikle den lovgivning, som værner om vores beskyttelsesniveau – i forlængelse heraf miljø- og forbrugerbeskyttelse. Nogle af de unødvendige barrierer, der udelukkende er til gene for samhandelen, og som ikke har betydning for beskyttelsesniveauet, vil vi gerne være med til at kigge på.

Skåret ud i pap mener vi altså, at en frihandelsaftale mellem EU og USA er vigtig for at indfri vores ønske om at forbedre velstand og velfærd i Danmark og også sikre udviklingen af arbejdspladser. Men en frihandelsaftale må ikke betyde, at Danmark mister sin suverænitet og dermed også retten til en række af de beskyttelsesforhold, som har været nævnt i debatten. Dem ønsker vi sådan set at man skal holde fingrene fra i forhandlingerne.

Derfor er vi glade for det fælles forslag til vedtagelse, som alle partier i Folketinget på nær Enhedslisten er blevet enige om, og vi ser frem til at skabe konsensus og opbakning til den danske regerings linje i den her sag. Tak.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har markeret sig for en kort bemærkning. Det er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Det er jo godt at høre, at man er bekymret for, om vi kan regulere i fremtiden, og om vores demokratiske muligheder i Folketinget bliver indskrænket, fordi man giver investorer nogle rettigheder til at sagsøge os, såfremt vi skulle ændre skattelovgivningen, ændre afgifter, ændre miljølovgivningen eller forbrugerrettigheder. Det interessante, synes jeg, er, hvad det så er, diskussionen går på i Tyskland og Frankrig. De to store lande i EU siger: Vi er bekymret for sådan en ISDS-mekanisme; vi synes faktisk, at den skal ud; vi synes, at man kan leve med normale procedurer mellem stat og stat, hvis der skulle være nogle problemer.

Hvorfor er det, at Socialdemokraterne ikke indtager det samme standpunkt? Når en socialdemokratisk-konservativ regering kan gøre det i Tyskland, når en socialdemokratisk regering kan gøre det i Frankrig, hvorfor kan vi så fra dansk side ikke melde klart ud i dag, at vi faktisk ikke ønsker en ISDS-model, en ISDS-ordning i den her handelsaftale med USA?

Ordføreren.

Nu er det nok ordføreren bekendt, at der er en række synspunkter, som man har som socialdemokrater i Tyskland og Frankrig, som vi ikke deler i Danmark.

Jeg har læst de to forslag til vedtagelse, der ligger, forslaget fra Enhedslisten, hvor der står, »at aftalen ikke måtte få en negativ indvirkning på miljø- og forbrugerstandarder eller arbejdstagerrettigheder«, og så forslaget fra alle andre partier, hvor der jo står: »Folketinget noterer sig ministerens redegørelse, hvorefter liberalisering af handelen mellem EU og USA ikke vil blive opnået ved indskrænkninger i beskyttelsesniveauet, og at det traktatfæstede forsigtighedsprincip ikke vil blive svækket.« Og længere nede står der: »f.eks. miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder«.

Så vi deler jo sådan set samme ønske om at holde beskyttelsesniveauet, og jeg synes da, at vi skal være glade for, at der er konsensus om det i det danske Folketing.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg vil så også lige sige, at nitrit og nitrat i spegepølser jo er det, vi diskuterer i EU. Er det inden for forsigtighedsprincippet, eller er det ikke inden for forsigtighedsprincippet? Der har EU jo en tolkning, som jeg tror at rigtig mange danskere ikke er enige i, nemlig at man ikke må lave et forbud mod nitrit og nitrat i spegepølser, så hvis man bare klamrer sig til forsigtighedsprincippet, men samtidig giver multinationale investorer rettighed til at sagsøge Danmark, såfremt vi skulle ønske en forbedring af forbrugerrettighederne herhjemme, synes jeg, at man har et meget, meget tyndt halmstrå.

Så bare for at komme tilbage til spørgsmålet vil jeg sige: Hvorfor er det, at vi ikke skal have det samme høje niveau i forhold til krav for at sikre vores fremtidige muligheder for at regulere i Danmark, som man nu åbenbart indtager i Tyskland og Frankrig, hvor man siger: Lad os tage ISDS-delen ud af aftalen?

Ordføreren.

Som ministeren også redegjorde for, ønsker vi jo sådan set en ISDS-mekanisme version 2,0, og det er jo også en imødekommelse af og en forståelse af, at de mekanismer, der eksisterer i dag sådan set ikke er præcise eller konkrete nok. Derfor har vi jo så en fælles interesse i at sikre os, at den ISDS-mekanisme, der bliver etableret, er mere præcis for netop at sikre det beskyttelsesniveau, som vi jo i Folketinget er enige om.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Jeg tror ikke, jeg vil prøve at gentage, hvad de to forrige ordførere har sagt. Normalt plejer Enhedslisten og Dansk Folkeparti at være sådan, ja, nogenlunde på bølgelængde, hvad angår EU, men det er vi altså ikke i den her sag. I Dansk Folkeparti går vi helt klart ind for frihandelsaftaler, og sådan som jeg ser det i forhold til ISDS'en, mener jeg helt klart, at det har været en god ting, at det er kommet op i debatten. Det tror jeg et eller andet sted har været godt, for så er man blevet opmærksom på, at der altså kan være nogle problemer. Man tager netop ved lære af de erfaringer, der har været rundtomkring i verden, i andre lande, som har haft ISDS-aftaler.

Men det er også mit helt klare indtryk, at man sagtens kan lave en ISDS-aftale eller have en frihandelsaftale indeholdende ISDS, hvor man netop tager højde for, at de områder vedrørende forbrugerbeskyttelse, fødevaresikkerhed, sundhed osv. osv., som vi alle sammen er bekymrede for, og hvor vi alle sammen ønsker at sætte vores egne standarder, også kan blive tilgodeset. Det er jeg faktisk ikke synderlig bekymret for, og det er vi ikke i Dansk Folkeparti.

Jeg må ærligt indrømme, at da jeg læste forespørgslen, tænkte jeg: Jamen hvad er det egentlig, Enhedslisten vil? Det er da rigtigt, at da vi diskuterede mandatet tilbage den 8. maj sidste år i Europaudvalget, var det jo ikke, fordi vi diskuterede ISDS vildt og voldsomt. Men hvis man ved en lille smule om frihandelsaftaler, ved man jo, at der altid har været det her investor-stat-tvistbilæggelsessystem – det meget mundrette ord, som jeg sikkert har sagt forkert. Det har jo altid ligget i frihandelsaftaler, og man kan også se i Udenrigsministeriets redegørelse, tror jeg, det var, at det ikke har givet anledning til sager, hvert fald ikke mod Danmark. Det har det så i forhold til andre lande, og man kan jo så spørge sig selv, om det er, fordi de ikke har været kvikke nok ved skranken, eller hvordan man nu skal udtrykke det.

Men i forhold til Enhedslistens forespørgsel sad jeg sådan lidt og tænkte: Jamen Enhedslisten sagde jo selv ja til mandatet tilbage den 8. maj 2013 i Europaudvalget. Og jeg ved ikke, om det er, fordi Enhedslisten har fået kolde fødder, eller hvad det er – det er jo nogle gange lidt brede mandater, vi giver i Europaudvalget, det medgiver jeg meget gerne – men jeg kan da godt undre mig over, at man lige præcis piller det her frem som et argument for, at man helt skal droppe det. Jeg synes i hvert fald, at det er meget, meget vigtigt, at man har et system, så man ved, hvordan man skal håndtere netop sådan nogle tvister.

I Dansk Folkeparti støtter vi i hvert fald frihandelsaftalen, og jeg er også helt sikker på, at de forhandlinger, der foregår, og som forhåbentlig kommer i gang igen nu, når høringen er overstået, vil være til gavn både for Danmark og en masse andre lande.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har markeret. Det er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Dansk Folkeparti er bekymret for, om Enhedslisten har fået kolde fødder. Altså, situationen er jo den, at den 8. maj sidste år, hvor vi drøftede det i Europaudvalget, var det lige præcis en forudsætning for Enhedslisten, at en handelsaftale ikke skulle komme til at skade forbrugerrettigheder, miljø og arbejdstagerrettigheder. Det blev bekræftet af ministeren, og det var en forudsætning for den danske regering, at man ville gå til forhandlingerne med det og kræve, at det blev fjernet, hvis det var til skade. Så var situationen bare sådan, at vi jo ikke kendte det hemmelige forhandlingsmandat, som Europa-Kommissionen havde. Det var der ingen i Folketinget der kendte, men det blev så lækket kort tid efter, og der viste det sig, at der var en ISDS-del med i aftalen, som jo lige præcis kan føre til forringelser.

Nu siger Dansk Folkeparti, man er glade for den ISDS-del. Det undrer mig, for i NOTAT, der er udkommet op til europaparlamentsvalget, siger Morten Messerschmidt, Dansk Folkepartis spidskandidat, at han ikke ønsker en ISDS-del i EU-USA-frihandelsaftalen. Det er jo lige præcis det, som Enhedslisten foreslår i dag. Hvorfor støtter Dansk Folkeparti så ikke Enhedslistens forslag?

Ordføreren.

Ja, nu er det jo svært at stå på mål for, hvad vores medlem af Europa-Parlamentet har sagt i NOTAT. Jeg har i hvert fald talt med hr. Morten Messerschmidt, og vi er egentlig enige om, at det her er ganske glimrende.

Som jeg også sagde i starten af min tale, tror jeg, det har været fint, at debatten er kommet op, så man netop kan kigge på ISDS-delen, så man er meget mere opmærksom på, at den altså skal laves på en ordentlig måde. Men det er egentlig det, som jeg synes har været godt, ved at debatten er kommet op, også i hele EU. Men at pille den helt ud tror jeg også vil være en fejl, for et eller andet sted vil man så få – jeg ved ikke, man kan jo ikke kalde det retsløse tilstande, for sådan vil det jo ikke være – en situation, hvor hvert enkelt land alt andet lige så ville skulle føre en tvistsag på den måde, man gør det i hvert enkelt land. Det kan man jo synes er godt, men så giver det i mine øjne ikke nogen mening at have en EU-USA-frihandelsaftale. Altså, så kunne vi lave en Danmark-USA-frihandelsaftale, hvor vi så fastsatte de krav, vi skulle have opfyldt. Og så skulle man jo ikke have sagt ja til mandatet. Så for mig at se er der en stor forskel.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, en ISDS-ordning er, at man opretter en særdomstol, hvor man giver udenlandske investorer, multinationale selskaber mulighed for at sagsøge stater. De skal ikke henvende sig til en stat og bede den stat om at sagsøge en anden stat. Søgsmålet er ikke mellem en stat og en stat, men mellem et multinationalt selskab og en stat. Når Dansk Folkepartis spidskandidat bliver spurgt om det, siger han i NOTAT, at det ønsker han ikke i den her aftale. Når Dansk Folkeparti bliver spurgt i Folketingssalen, siger de, at de ønsker en ISDS-ordning i aftalen. Kan Dansk Folkepartis ordfører forstå, hvis vælgerne kunne blive en smule forvirrede?

Ordføreren.

Ja, men det gør de også i forbindelse med patentdomstolen og mange andre ting – alt andet lige. Så jeg kan sådan set godt forstå, hvis man synes, der er forskel. Men der er en forskel her, for jeg er overbevist om, at når man ser på ISDS-delen, har man også taget ved lære af de fejl, der er begået, og at det netop er derfor, man er meget omhyggelig i forhold til det.

Må jeg så ikke bare sige, at jeg ikke går ud fra, at det kun er multinationale selskaber, som Enhedslisten altid nævner, der kan anlægge sag. Det er vel også almindelige selskaber, som ikke behøver at være multinationale.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket at stille spørgsmål eller komme med korte bemærkninger. Så er det ordføreren for SF, hr. Steen Gade.

Tak. Når vi diskuterer forskellige typer frihandelsaftaler, er der jo én ting, som altid kommer ind på lystavlen for en SF'er, også for en, der var med til at forhandle, hvordan vi åbnede for det indre marked i sin tid, i 1980'erne, og det er de risici, der kan være i forhold til miljø, sundhed, arbejdstagerrettigheder og forbrugerrettigheder. Det er de fire ting, der for en SF'er, kan man sige, står klart i forbindelse med en frihandelsaftale, hvor der jo også er en lang række fordele – og fordelene er der andre der har talt om her, og det er jo noget, som vi også anerkender – men hvor det, vi skal være opmærksomme på, lige præcis er de fire punkter. SF har jo f.eks. været meget bekymret for den stilstand, der har været i forbindelse med verdensforhandlingerne om WTO; det har jo været rigtig bekymrende. Vi havde jo faktisk ikke ønsket, at det i verden udviklede sig i den retning, at man fik så mange bilaterale aftaler, men ville i stedet for gerne være gået WTO-vejen. Men det har jo været sat næsten i stå i 10 år, og derfor har vi også sagt: Okay, så må det, for at man i verden kan fremme en frihandel, som foregår på fair vilkår, og hvor man prioriterer de fire områder, jeg har nævnt, være en flerfacetteret indsats, med bilaterale aftaler og en fortsat kraftig dansk indsats, og det formoder jeg også at ministeren er helt enig i, i forhold til at bruge mange, mange kræfter på WTO. Det er jo egentlig bare beklageligt, at dem, der har stillet forespørgslen her, også har modarbejdet WTO; det synes jeg man lige er nødt til at have med, når vi diskuterer det her.

Så det, vi lægger vægt på i selve forhandlingerne, er, at disse fire ting er sikret, altså at miljøforhold er sikret, at sundhed er sikret, at forbrugerbeskyttelse er sikret, at arbejdstagerrettigheder er sikret – og der er ordet sikret mit ord i den her debat – og at man ikke bare fokuserer på, at det ikke må forringes, men at det også må udvikles, og at der ikke er dele af mekanismen, som er modspillere, i forhold til at man kan udvikle det og stille yderligere krav i fremtiden.

Så vil jeg gå til det, der er hovedsagen her i forhold til tvistbilæggelsesmekanismen, og det, der jo også vil være vores hovedlinje i forbindelse med den. I det forslag til vedtagelse, som vi er med til at fremsætte, står der, at man kan indgå bestemmelser om tvistbilæggelse på investeringsbeskyttelsesområdet, og det er jo noget, jeg selv er interesseret i at understrege at man kan gøre. Det betyder, at man også godt kan lave en aftale, hvor den ikke er der, og det er der jo mange der har argumenteret for, og det har jeg også lyttet til. Jeg har især lyttet til de dårlige erfaringer, der er med tvistbilæggelsesmekanismer forskellige steder. Det er jo også derfor, at den gruppe, SF sidder i i Europa-Parlamentet, allerede i november 2013 satte foden ned, og senere har den socialdemokratiske gruppe jo også sagt, at man ikke var tilfreds.

Jeg synes egentlig, det kunne være godt at sige i den her debat – for der er jo ikke så lang tid til, at vi har valg til Europa-Parlamentet – at når Kommissionen har lavet en ny runde, og når man nu er i gang med diskutere en version 2 i stedet for bare en fortsættelse af version 1, så er det jo, både fordi der, som hr. Nikolaj Villumsen også sagde det, er græsrødder, der har været oppe at sige de samme ting, som jeg siger her, om, at man skal være på vagt på de fire områder, men det er jo også, fordi der er to store grupper i Europa-Parlamentet, både den grønne gruppe, hvor SF er medlemmer, og faktisk også den socialdemokratiske gruppe, som har sagt til Kommissionen: Nej, nej, det her skal gøres bedre; de skal have sikkerhed på de her områder. Og det viser jo faktisk, at det betyder noget, at man stemmer til europaparlamentsvalget og ikke bare melder sig ud af diskussionen.

Jeg mener, at der er en række dårlige erfaringer, og derfor er det vigtigt for mig at understrege, at regeringen skal arbejde meget aktivt for at sikre, at man fuldt ud respekterer vores ret til at opretholde og udvikle politik, når det gælder arbejdstagerrettigheder, forbrugerbeskyttelse, sundhed og miljø.

Tak. Der er et enkelt medlem, der har bedt om ordet, og det er hr. Nikolaj Villums... Villumsen. Undskyld!

Tak for det. Den fejl er før begået i verdenshistorien.

Jeg har et spørgsmål til SF's ordfører, fordi der er noget, der undrer mig lidt. Vi er lidt inde på den samme problematik, som vi var med Dansk Folkeparti, hvor EU-spidskandidaten siger, at vi skal have ISDS-ordningen taget ud af en sådan aftale, men Dansk Folkeparti vil ikke have den taget ud, de støtter den faktisk i Folketingssalen.

Altså, SF er jo i den situation, at det var SF's minister, fru Pia Olsen Dyhr, som var med til at forhandle det forhandlingsmandat, der blev lækket, og som der derefter rejste sig protester i civilsamfundet mod, nemlig at denne ISDS-ordning, som er meget kritiseret, ligger, hvor den ligger.

SF's medlem af Europa-Parlamentet, Margrete Auken, har om spørgsmålet, om der skal være en ISDS-ordning i frihandelsaftalen med USA, sagt: Nej, det skal der ikke. Hvorfor kan SF så ikke i dag udelukke, at det skal der være? Det burde da være en enkel sag, når man fører europaparlamentsvalgkamp på, at den skal ud af aftalen.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at det lige præcis var det, jeg selv sagde noget om. Jeg synes faktisk, det var rigtig godt, at den grønne gruppe tog det initiativ at sige til Kommissionen: Det, der ligger, er ikke godt nok. Det var det, fru Margrete Auken sagde, ligesom alle andre medlemmer af den grønne gruppe gjorde – for øvrigt kom Socialdemokraterne senere til at sige det samme – og hvis det var det oprindelige forslag, jamen så skulle vi da ikke gå ind på det.

Men nu forhandler vi jo i EU om at skabe det rum, som jeg er glad for at ministeren har understreget er det, vi forhandler om. Derfor forstår jeg ikke, at Enhedslisten sådan set bare siger, at vi nu pludselig skal sige, at vi ikke vil være med til at forhandle det, som vi ved vi kommer til at forhandle. Det er jo det samme som at melde sig ud og være uden indflydelse.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Arh, det tror jeg også godt ordføreren ved ikke er sådan, det hænger sammen. Situationen er den, at Frankrig og Tyskland siger: Lad os tage ISDS-ordningen ud. SF's spidskandidat til europaparlamentsvalget siger: Lad os tage ISDS-ordningen ud. Enhedslisten siger: Lad os tage ISDS-ordningen ud. Men SF gør noget andet i Folketinget i dag. Det er da underligt, er det ikke?

Ordføreren.

Næh, det er det da ikke, vi gør ikke noget andet. Først og fremmest var det jo en anden situation med det forslag, der lå, og det var da dårligt. Det er jeg fuldstændig enig i.

Det, som vi siger ja til i dag, er, at den kan være der, og det er jo ikke det samme som at sige, at den skal være der. Det kan der være andre der måske har udtrykt eller noget i den retning. Det er faktisk ikke det, der står i det, vi vedtager her i Folketinget. Det vil vi jo gøre op med. Vi vil jo følge det her, for jeg mener: Vi er sådan nogle, der hænger sig fast i det her og har tænkt sig at vinde det, ikke at melde sig ud af det.

Tak. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Liberal Alliance, fru Mette Bock.

Jeg beklager, at jeg er kommet lidt sent. Jeg har siddet i medieforhandlinger, og endnu er det jo ikke lykkedes for nogen at opfinde, at man kan være to steder på en gang. Derfor hørte jeg heller ikke ministerens redegørelse, og jeg må derfor i al korthed gøre rede for Liberal Alliances synspunkter på det her område.

I en ideel verden synes vi i Liberal Alliance, at frihandel overalt i verden ville være det bedste. Vi er helt sikre på, at det ville sikre økonomisk udvikling og udvikling af velfærd overalt, og det betyder selvfølgelig også, at alle de steder, hvor det er muligt at indgå frihandelsaftaler, er vi meget positive.

Jeg synes sådan set, at jeg godt vil kvittere for, at Enhedslisten har bedt om den her seance i Folketingssalen, for det er naturligvis vigtigt at være opmærksom på alle de elementer, som knytter sig til en frihandelsaftale. Men når man samlet set skal vurdere, hvad vi vil få ud af en frihandelsaftale i forhold til de risici, som måtte være forbundet med det, er det vores helt klare konklusion, at hvis det lykkes at etablere en frihandelsaftale mellem EU og USA, vil det være en meget stor fordel – ikke kun for Europa og USA, men det vil formentlig også have følgevirkninger for en række andre lande.

Vi vil selvfølgelig også følge opmærksomt med og lytte til alt, hvad der måtte være af kritik i forhold til ISDS-ordningen. Der er jo også flere andre lande i EU, som er kritiske over for, at den her del er med, og især med hensyn til spørgsmålet om, hvordan det bliver udmøntet, hvordan det skal præciseres, og det vil vi også følge med i. Vi er bare af den opfattelse, at hvis man ønsker en frihandelsordning, tror vi simpelt hen ikke på, at det er muligt at komme ud over en ISDS-ordning. Og derudover skal man jo have noget, som kan forholde sig til de tvister, som selvfølgelig vil opstå, i forbindelse med at man etablerer en sådan frihandelsordning.

Vi følger debatten og takker for, at forespørgslen er blevet rejst, og vi noterer os også, at Enhedslisten var med til at give mandatet, da det blev givet i Europaudvalget.

Tak. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Hvis ordføreren havde været her, havde ordføreren nok også bemærket, at lige præcis i den diskussion den 8. maj sidste år blev det lovet fra regeringens side, at der ikke ville komme til at ske indskrænkninger af vores muligheder for at regulere miljø, arbejdstagerrettigheder, forbrugerrettigheder, og at det var en forudsætning for den forhandling, man ville have. Det var jeg jo glad for. Problemet er bare, at en ISDS-ordning jo lige præcis kan føre til, at man mister de muligheder, fordi investorer kan lægge sag an mod stater for at forbedre eksempelvis miljøstandarden.

Jeg har jo bemærket, at Liberal Alliance er kritisk over for, at EU skal blande sig i vores arbejdsmarked, i, hvordan vi regulerer miljøet herhjemme, i, hvilke krav vi stiller til vores fødevarer. Hvorfor vil Liberal Alliance gøre det muligt for udenlandske investorer at sagsøge Danmark for at ændre på de områder, når man er træt af, at EU bestemmer på de områder?

Ordføreren.

Det er vi bestemt fortsat også kritiske over for, men i det her forhold som i mange andre forhold er det jo sådan, at der både er fordele og ulemper knyttet til det. Og den enorme fordel, det vil give at få etableret en sådan frihandelsaftale, vurderer vi vil overskygge, hvad der eventuelt måtte komme af indblanding, også i forhold, som vi ellers ønsker at værne Danmarks ret til selv at forholde sig til. Det er sådan set det, der er begrundelsen for det.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Da vi diskuterede tobaksdirektivet i Europaudvalget, altså reglerne for, hvilke mærkninger vi skulle have, og hvilke cigaretter man måtte sælge i Danmark, var Liberal Alliance meget sur over, at EU skulle blande sig i det. Man ville gerne have, at man kunne putte parfume, slik og alt muligt i cigaretter. Det var helt fint, det skulle EU ikke blande sig i. Nu er situationen så bare den, at det, man kan se med sådan nogle ISDS-ordninger, eksempelvis i Australien, er, at et amerikansk cigaretfirma lægger sag an mod Australien, når de gennem ordninger forsøger at mærke deres cigaretpakker. Hvorfor skal et multinationalt cigaretfirma have lov til at blande sig i, hvad vi gør med cigaretter herhjemme, når EU ikke skal have lov blande sig?

Ordføreren.

Jeg synes, at ordføreren blander æbler og pærer sammen. Den diskussion, vi har omkring relationen imellem EU's kompetence og Danmarks kompetence eller nationalstaternes kompetence, er én diskussion, og der vil vi selvfølgelig arbejde med næb og kløer og arme og ben for at begrænse og værne Danmarks selvbestemmelsesret på en lang række områder. Og det vil vi fortsat gøre.

Vi vil da stadig væk indse og se i øjnene, at der vil komme tvister, at der vil komme afgørelser, som vi måske ikke synes tjener danske interesser allerbedst, men vægter man samlet set de fordele, der vil være ved at få etableret en frihandelsordning, over for de ulemper, som måtte følge, jamen så vil vi helt klart have den vurdering, at fordelene vil overskygge ulemperne.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Charlotte Dyremose.

Tak. Da den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller, ikke kan være til stede, har jeg lovet at sige følgende på hans vegne:

Det Konservative Folkeparti går stærkt ind for frihandel mellem EU og USA. Den har vi anbefalet igennem flere år, og det har vi gjort, fordi vi kan se en udvikling omkring Europa og USA, der lige så stille med tiden skaber afstand mellem EU og USA – en afstand, som kan svække os begge og i hvert fald Europa. Nord-nord-handelen synker relativt i verdenshandelen i disse år, mens syd-syd-handelen vokser. Det betyder, at vi får stadig mindre vægt i verdensøkonomien og dermed også i verdenspolitikken.

Samtidig ser vi et USA, der drejer mere over mod Stillehavet og dermed noget væk fra Atlanterhavet. Det er en udvikling, som risikerer at svække de traditionelle og stærke bånd mellem USA og Europa. Når amerikanerne ser på Europa og Europas udfordringer, ser de et Europa, som de synes burde klare mere selv.

Truslerne mod os synes jo at kunne komme fra det, man kalder vores egen baggård. Mod øst spiller Rusland med musklerne over for EU's nye naboer, som Rusland jo betragter som sit nære udland. Mod syd risikerer vi en dag at stå med en konfliktsøgende islamisme. Hvor meget vil USA til den tid bekymre sig om os?

For os Konservative er det afgørende, at forholdet mellem USA og Europa ikke svækkes, men styrkes. I modsætning til hvad en socialdemokratisk udenrigsminister for nogle år siden gav udtryk for, deler vi værdifællesskab med USA. Vi vil begge demokratiet, retsstaten, menneskerettighederne og det frie marked.

Men et værdifællesskab er ikke i sig selv nok, det skal også være et interessefællesskab. Dette interessefællesskab er fastholdt i NATO, men der er også behov for et økonomisk interessefællesskab, som man kunne kalde NAT A, Northatlantic Trade Association. En sådan frihandel vil styrke de transatlantiske forbindelser, og nok så vigtigt vil den skabe en økonomisk vækst med flere arbejdspladser på begge sider af Atlanten, og det har både USA og EU så sandelig brug for. EU-området står med et massivt ungdomsarbejdsløshedsproblem; en voksende samhandel kan medvirke til at gøre indhug i den.

Vi er altså helhjertet for frihandelsaftalen, det kan kun gå for langsomt. Og en frihandelsaftale må naturligvis have et tvistbilæggelsessystem. Det er den eneste ordentlige måde at få løst konflikter på, så man ikke bare gør, som man vil, men respekterer og bøjer sig for den indgåede aftale. Ser man forskelligt på, hvad aftalen betyder i en konkret sag, er det bedst at have en uvildig instans til at afgøre uenigheden.

Det er klart, at der forestår sikkert lange og sikkert også besværlige forhandlinger – djævelen skjuler sig jo i detaljen. Men det europæiske udgangspunkt, som er skitseret i det forslag til vedtagelse, som vi er med i, markerer ganske tydeligt, hvad frihandelsaftalen ikke må medføre. Vi skal f.eks. ikke efter aftalens indgåelse ende med et dårligt miljø og fødevarer, der udsætter sundheden for fare.

Aftalens detaljer bliver der rig lejlighed til at gå ind i, efterhånden som forhandlingerne skrider frem. Dem vender vi tilbage til i Europaudvalget og her i salen. Foreløbig drejer det sig om at komme videre – både for vores sikkerhed og for vores økonomis skyld og hellere i dag end i morgen.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg ved godt, at ordføreren holdt en tale på vegne af en anden ordfører. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at den konservative spidskandidat til europaparlamentsvalget, hr. Bendt Bendtsen, adspurgt om han ønskede en ISDS-ordning i EU-USA-frihandelsaftalen, til NOTAT har svaret: Lad os beholde det retssystem, vi har i dag, frem for at begynde at lave særdomstole.

Så jeg vil på den baggrund opfordre De Konservative til at afklare, hvad de faktisk mener på området.

Ordføreren.

Jeg synes absolut, at det lyder som en drøftelse, der bør tages med den konservative ordfører, så jeg vil foreslå, at man tager den drøftelse i udvalget.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det handels- og udviklingsministeren.

Tak. Det er jo ikke hver dag, vi diskuterer handelspolitik i Folketinget. Jeg synes da, vi skulle gøre det noget oftere, for det er jo fint at få vendt de forskellige aspekter af handelspolitik, og som handelsminister vil jeg også godt, som flere ordførere allerede har været inde på, gøre reklame for, hvor meget handel egentlig betyder for Danmark, når det kommer til jobs, når det kommer til vækst og beskæftigelse. Handelspolitikken og Danmarks handel er jo afgørende for hvert fjerde job i Danmark og kan blive afgørende for, at vi får skabt endnu flere jobs. Derfor er det også dejligt at opleve den brede støtte, der er til en frihandelsaftale mellem EU og USA her i Folketinget i dag.

Jeg er jo helt enig med stort set alle ordførere, som har været heroppe at sige, at vi hverken kan eller skal gå på kompromis med det, vi har opnået gennem årene med hensyn til beskyttelsesniveauer. Det gælder på alle områder. Det står ikke til forhandling i forbindelse med den her frihandelsaftale. Det er jo heller ikke sådan, som det ligesom har været antydet, at man nu skal indføre amerikanske standarder eller ned på amerikansk niveau på en række områder. Det ligger ikke i den her frihandelsaftale. Det forhandlingsmandat og direktiv, som er givet til Kommissionen, er ganske klart på det her punkt.

Det siges af Enhedslistens ordfører, at der med det her ISDS-begreb kunne rettes et angreb mod Danmarks ret eller andre europæiske landes ret til at regulere, når det gælder arbejdstagerrettigheder, forbrugerbeskyttelse, miljøstandarder og sundhedsstandarder. Det er jo ikke rigtigt. Som det også fremgår af det forslag til vedtagelse, der er fremsat af et stort flertal af partierne her i Folketinget, er det et udgangspunkt fra dansk side, at du ikke kan bruge en ISDS-mekanisme til at forringe staternes, de enkelte landes mulighed for at regulere arbejdstagerrettigheder, forbrugerbeskyttelse, miljø eller sundhed. Det står helt klart her i salen i dag. Det har alle partier giver udtryk for, inklusive Enhedslisten, og på den baggrund virker det sådan set også lidt mærkeligt, at vi ikke kan blive enige, og at Enhedslisten ikke kan tilslutte sig den vedtagelse, der ligger fra de øvrige partier, for den siger faktisk det, som Enhedslisten klart har givet udtryk for: at man ikke ønsker, at den aftale skal kunne forringe vores standarder, når det gælder arbejdstagerrettigheder, forbrugerbeskyttelse, miljø og sundhed.

Jeg vil godt bruge lejligheden her til lige bare at præcisere, hvad det er, en moderne ISDS-mekanisme egentlig skal præcisere i forhold til de gamle mekanismer, som Enhedslistens ordfører har været inde på. De eksempler, Enhedslistens ordfører har givet her i dag, på igangværende tvister er jo efter de gamle tvistbeskyttelsesregler, og selv når du tager de regler og kigger på, hvad der har været af sager, vil du se, at vi altså har seks sager kørende, som ikke er afgjort endnu. Men jeg kan jo henvise til syv andre sager, hvor der foreligger en afgørelse, og hvor den sagsøgende virksomhed eller den sagsøgende investor ikke har fået medhold over for staten. Så selv efter de gamle regler har vi klare eksempler på, at det ikke er lykkedes at tvinge staterne, selv om man har ønsket det. Så det er bare for at sige, at fordi man har den her type aftaler, er det jo langtfra sikkert, at en investor ville vinde sagen, men de eksempler på sager, som Enhedslistens ordfører har givet her i dag, er altså ikke afgjort endnu, så man kan ikke sige noget om, at de kan bruges som grundlag for at dømme en ISDS-mekanisme ude.

Som sagt ønsker vi en ny ISDS-mekanisme, Kommissionen ønsker en ny ISDS-mekanisme, som lige præcis, og nu citerer jeg fra den danske oversættelse, indeholder, at man skal sikre, at man kan få en retfærdig rettergang eller en administrativ sagsbehandling; at man ikke kan have vilkårlighed i retslige og administrative afgørelser, altså at der ikke kan være magtfordrejning i afgørelser, som ligger på det her område; at man ikke kan diskriminere på grundlag af race, køn eller tro; at man ikke må chikanere en investor, eller der kan være konkrete situationer, hvor der er lavet en aftale, hvor man har givet en investor en berettiget forventning, som det hedder, om et konkret resultat af hans engagement.

Jeg synes, at det her er meget, meget klare bestemmelser, som helt klart definerer, hvornår sådan en mekanisme kan tages i anvendelse, og jeg er overbevist om, og nu bruger jeg et billede, som ikke har noget med ISDS at gøre, men det er jo sådan set princippet i det, at hvis Enhedslistens ordfører havde købt et hus i et andet land og landets regering pludselig beslaglagde huset eller inddrog huset, så tror jeg også, at Enhedslistens ordfører – jeg tror i hvert fald, at alle mulige andre mennesker ville – trods alt ville sige, at det ikke er acceptabelt, og at det der ville være fint at have en mekanisme, hvor det måske ikke er regeringens eller statens domstol, der så skal bestemme, om det er retfærdigt eller ej, men at man har en uvildig instans i form af et nævn, der ligger på tværs af staterne, som kan sige, at her har staten altså forbrudt sig mod hr. Nikolaj Villumsens rettigheder. Men jeg erkender, at det er et sort-hvidt billede, men det er for at give en forståelse af, hvad det er for nogle mekanismer, der sådan set ligger i det her. Så det med at have en uvildig instans er ikke uden betydning.

Men jeg gentager bare, at en ISDS-mekanisme i den her aftale skal være en ny og moderne mekanisme, som ikke giver investorerne ret til erstatning, blot fordi nye regler i offentlig interesse begrænser værdien af deres investering.

Jeg vil da også gerne sige, at jeg anser det for fuldstændig usandsynligt, at en sådan aftale overhovedet ville kunne komme igennem Rådet og de enkelte medlemslande, for ikke at snakke om Europa-Parlamentet, hvis det var sådan, at man havde mekanismer, der kunne misbruges i retning af at sænke vores beskyttelsesniveau. Så jeg synes, at det er fornuftigt, at vi nu giver Kommissionen tid til at færdiggøre den høring, som er igangsat om ISDS, og komme med en analyse og også nogle anbefalinger, og jeg vil, som det også er tilkendegivet, orientere Europaudvalget løbende om forhandlingerne så tæt, som det overhovedet er muligt.

Jeg vil igen takke hr. Nikolaj Villumsen for forespørgslen. Som flere ordførere har sagt, er det jo fornuftigt nok, at vi kan få diskuteret de her forhold, positive og negative konsekvenser, men jeg mener sådan set også, at det burde have været muligt at få et fuldstændig enigt forslag til vedtagelse her i Folketingssalen i dag. Det kan godt ske, at vi nærmer os et europaparlamentsvalg osv., men jeg havde håbet på et enigt forslag til vedtagelse, men må acceptere, at Enhedslisten så har valgt at stå uden for den store brede enighed i Folketinget om, at ja, det er fornuftigt med en ISDS-mekanisme, men den skal på ingen måde kunne bruges til at ødelægge de enkelte landes muligheder for at regulere, have ordentlige standarder, hverken når det gælder arbejdstagerrettigheder, når det gælder sundhed, når det gælder miljø, eller når det gælder forbrugerrettigheder, og jeg anbefaler selvfølgelig forslaget til vedtagelse, som er fremsat af hr. Jakob Ellemann-Jensen og Folketingets øvrige partier på nær Enhedslisten.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Ministeren er trist over, at Enhedslisten ikke kan tilslutte sig forslaget til vedtagelse. Det kan man selvfølgelig være, men jeg vil sige, at en forudsætning for, at man kan tilslutte sig noget, jo er, at man ser det, og jeg har ikke set forslaget før i dag. Det betyder dog ikke, at jeg vil tilslutte mig nu, men jeg vil bare sige, at hvis man ønsker en bred opbakning, skal man sende det til alle partier tidligere.

Det, som jeg synes er problemet ved det forslag, som jo viser sig at have flertal nu, er, at det forsigtighedsprincip, som man lægger til grund for, at man vil kunne sikre miljøstandarder og forbrugerrettigheder i fremtiden, er et princip, som jo allerede i dag er under pres i EU, og som man så kan forvente kommer under endnu mere pres, hvis man giver investorer store rettigheder. Og det, jeg godt kunne tænke mig at høre fra ministeren, er: Når vi ser, at en højtstående embedsmand ved Europa-Kommissionen i forhold til den her nye reformerede tilgang, som Europa-Kommissionen er kommet frem til efter et stort massivt pres, hvor de jo først havde fremlagt en ureformeret form for ISDS, siger, at det ikke gør nogen forskel, bekymrer det så ikke ministeren?

Ministeren.

Jeg vil allerførst beklage, hvis det er sådan, at Enhedslisten ikke har fået lejlighed til at se forslaget til vedtagelse tidligere, hvis det kunne have givet anledning til, at Enhedslisten kunne have tilsluttet sig. Jeg synes, man skal overveje det endnu en gang, for jeg synes sådan set, at det vedtagelsesforslag indeholder den sikkerhed, i forhold til hvad Folketinget vil acceptere, hvad angår en frihandelsaftale, når det kommer til ISDS. Så endnu en gang vil jeg opfordre Enhedslisten til at tilslutte sig det, for jeg kan ikke se, at det ikke skulle være muligt.

Jeg kan jo ikke her fra talerstolen forholde mig til, hvad en embedsmand har sagt. Der er jo rigtig, rigtig mange embedsmænd i EU, og de siger formentlig rigtig meget. Jeg har lige stået og læst op, hvad der er forskellen på gamle ISDS-mekanismer og de nye mekanismer, og det, jeg i hvert fald kan se, og som jeg tror alle kan se i forhold til det, der er blevet sagt her i salen i dag, er, at der er en helt klar forskel. Det her er meget, meget mere præcist, med hensyn til hvad en ny ISDS-mekanisme vil indeholde. Så der er forskel.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det, og tak for tilbuddet. Jeg vil som sagt ikke på Enhedslistens vegne tilslutte mig forslaget, da jeg synes, det er problematisk at have en ISDS-ordning med. Jeg mener, Danmark bør følge det tyske og franske eksempel og kræve det ud. Og jeg synes, det er problematisk, for når man giver investorer rettigheder til eksempelvis at sagsøge for forventet tab, er det jo anderledes end bare at give dem ret til at være sikret kompensation. Når man opretter særdomstole, som skal træffe afgørelser bag lukkede døre, er det jo anderledes end det normale retssystem. Så jeg vil bare høre: Er det ikke bekymrende, hvis de her dele ikke kommer ud?

Ministeren.

Undskyld, hvis hvad ikke kommer ud?

Altså, det handler om, hvis lige præcis essensen af en ISDS-ordning er, at man opretter en særdomstol og giver investorer rettigheder til at sagsøge for forventet tab, eksempelvis forventet tab, fordi man har forbedret miljølovgivningen.

Ministeren.

Jamen det kommer ikke på tale, at man kan anlægge en sag og få den pådømt ved Domstolen, hvis det er sådan, at det handler om, at EU-staterne har gennemført lovgivning på miljøområdet. Altså, det er jo det, som vi klart har tilkendegivet, også fra regeringens side i den udtalelse, der ligger her i dag, nemlig at staternes, de enkelte landes, ret til at regulere på sundheds-, arbejdstagerrettigheds- og forbrugerbeskyttelsesområderne skal være intakt med den her ISDS-aftale, og det vil vi selvfølgelig holde Kommissionen fast på.

Tak for det. Der er ikke flere medlemmer, der har ønsket ordet. Jo, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.

Tak for det. Og jeg vil benytte lejligheden til at takke for en interessant debat og selvfølgelig også takke ministeren for at ville holde Europaudvalget løbende orienteret om udviklingen i forhold til frihandelsaftalen mellem EU og USA og ikke mindst udviklingen i forhold til en ISDS-ordning i aftalen.

Jeg vil dog sige, at når jeg ser på debatten i dag, synes jeg, der er nogle ting, som bekymrer mig. Jeg synes grundlæggende, det er bekymrende, at man, når vi har fået en orientering forud for en mandatafgivelse, der går på, at der ikke ville kunne ske krænkelser af vores muligheder for at regulere på miljøområdet og på forbrugerrettigheds- og arbejdstagerområdet, så senere kan få et lækket mandat fra Europa-Kommissionen, som den danske regering har accepteret, og hvor der lige præcis er en ISDS-ordning, som jo kan betyde lige netop de her indskrænkninger for Folketinget. Det synes jeg er bekymrende, og det undrer mig, at der ikke bredt i Folketinget er en bekymring over, at det er tilfældet.

Så kan man sige, at Kommissionen er blevet klogere efter den voldsomme kritik, der har været af det lækkede mandat. Det er jo positivt. Og nu er der så en proces, hvor man overvejer, hvad man præcis skal have i en ISDS-ordning. Men problemet, som jeg ser det, ved en ISDS-ordning er det grundlæggende spørgsmål, om man ønsker at oprette særdomstole, som bag lukkede døre skal kunne afgøre, hvordan det skal gå med et søgsmål mellem investorer og stater, og hvor investorer kan sagsøge stater for at regulere på miljøområdet, på forbrugerrrettighedsområdet og på arbejdstagerrettighedsområdet. Det synes jeg er en grundlæggende problematisk ting.

Jeg synes, det er tankevækkende, at når man spørger en EU-parlamentariker og EU-kandidat som eksempelvis den konservative Bendt Bendtsen, siger han: Lad os beholde det retssystem, vi har i dag, frem for at begynde at lave særdomstole. Men De Konservative kan støtte, at der er en ISDS-ordning i en kommende aftale. Når man spørger SF's spidskandidat, Margrete Auken, om der skal være en ISDS-ordning, så siger hun: Nej, det skal der ikke. Når man spørger Morten Messerschmidt, siger han, at det er noget pjat: Politikere er sat i verden for at føre den politik, de er valgt på, og hvis man giver mulighed for at give erstatning for, at politikerne gennemfører nye regler, er det det samme som at give en forsikring mod demokrati. Det siger Morten Messerschmidt, men Dansk Folkeparti støtter en ISDS-ordning i en ny EU-USA-frihandelsaftale.

Jeg synes, det er trist, at der ikke i dag er opbakning til at følge præcis den bekymring, som en række spidskandidater fra partierne fremfører. Men til gengæld vil jeg sige tak til alle partierne for at have klargjort deres holdning til sagen. Jeg er selvfølgelig trist over, at vi ikke står til at få et flertal i Folketinget, som følger det tyske og franske eksempel og kræver, at en ISDS-ordning tages ud af EU-USA-aftalen. Jeg mener, det er den eneste måde at sikre på, at vi fremover har en sikkerhed for, at det er Folketinget, der demokratisk kan vælge at regulere på miljø- og sundhedsområderne og på forbruger- og arbejdstagerrettighedsområderne uden at kunne blive mødt med sagsanlæg fra investorer i fremtiden.

Tak. Der er foreløbig to medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Steen Gade.

Tak. Jeg forstår faktisk ikke rigtig Enhedslistens position. Det er jo rigtigt, at Frankrig og Tyskland har sagt noget, og det er også rigtigt, at den grønne gruppe, SF er medlem af, har sagt noget meget kritisk om det, der var lagt frem – det er vi helt enige i. Men nu er der en proces i gang, og det er, som om Enhedslisten melder sig ud af processen.

Hvis vi nu i dag skulle have fulgt Enhedslisten, skulle vi fra nu af sige, at vi slet ikke ville diskutere en sådan ordning, men det, som et flertal her i Folketinget vil, er jo at sikre, at hvis der kommer sådan en ordning, vil den fuldt og helt følge det mandat, som hr. Villumsen var med til at give. Det er jo lige præcis pointen. Og når Enhedslisten fremsætter et helt andet forslag, er det, som om Enhedslisten ikke vil stå ved det mandat, man i sin tid gav.

Ordføreren.

Jamen det, der var interessant, var jo lige præcis, at der i det mandat var en sikkerhed for, at vi kunne regulere på de her områder, men den sikkerhed viste sig jo ikke at være i det forhandlingsoplæg, som regeringen havde accepteret i Europa-Kommissionen, og det synes jeg da er bekymrende. Jeg synes, det burde bekymre hele Folketinget, at det kan være tilfældet, at man har et mandat, der afgives under én forudsætning, og at man siger ja til noget helt andet bag lukkede døre i Bruxelles.

Enhedslisten melder sig ikke ud af processen – vi kommer med forslag til, hvad der skal gives af input til den her proces, og vores forslag er: Lad os tage ISDS-ordningen ud af aftalen. Det er ikke et særstandpunkt; det er et standpunkt, der deles af mange civilsamfundsorganisationer, og det er et standpunkt, som har vundet genklang i Frankrig og Tyskland. Så kan man sige, at det kan vi være uenige om, og det er vi så. Vi er uenige om, hvorvidt det skal tages ud eller ej, og det er jo fair nok. Enhedslisten havde håbet, at vi kunne få opbakning til det. Jeg synes, det ville have været klogt at tage ISDS-delen ud af aftalen fremover.

Hr. Steen Gade.

I det forslag, der bliver vedtaget her i Folketinget, står der, at man kan få sådan en mekanisme, og for SF handler det jo præcis om at sikre de ting, som hr. Villumsen er optaget af. Men det, der går galt for Enhedslisten er, at man tror, at det kun kan ske på én måde, nemlig ved at man slet ikke har en mekanisme. Og man melder sig, så vidt jeg kan se, også ud af en diskussion om, hvordan den mekanisme, som vi ved bliver forhandlet, skal udformes.

Det er vel der, pointen er: Hvorfor melder man sig ud af den proces og den diskussion, der er, om, hvordan den skal udformes, hvis den skal gennemføres?

Ordføreren.

Nu kan man jo sige, at vi har en beslutning og et mandat i Folketinget, som efter min bedste overbevisning blev ignoreret sidst, og der var nogle klare krav. Man kan sige, at selvfølgelig skal de krav følges af regeringen, nemlig i forhold til at vi har mulighed for at regulere. Spørgsmålet, som vi skal tage stilling til, er jo, om vi tror på, at man kan have en reformeret indretning af et ISDS-system. Kan man have en reformeret indretning af nogle særdomstole? Kan man have en reformeret indretning, hvor man giver investorer rettigheder til at sagsøge stater, hvis de ændrer regulering? Det tror jeg ikke man kan. Jeg synes, det er en dårlig idé at have en ISDS-ordning, ganske enkelt, og derfor foreslår jeg at tage den ud. Jeg er trist over, at SF ikke støtter det, og jeg undrer mig over, at SF ikke gør det, når deres spidskandidat siger, at det bør man gøre.

Tak. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det. Og også tak til hr. Nikolaj Villumsen for de mange opklarende spørgsmål undervejs.

Jeg skal blot høre om noget. Hr. Nikolaj Villumsen er jo inde på, hvad de forskellige spidskandidater fra de respektive partier mener om det her. Jeg noterede mig jo, at Venstre ikke bliver nævnt her. Kan hr. Nikolaj Villumsen bekræfte, at det er, fordi også på det her punkt mener Venstre det samme i Europa, som vi mener i Danmark?

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte.

Jeg ved ikke, om man kan sige også på dette område. Jeg tror, det ville være en vild ting at kaste sig ud i. Jeg kunne jo selvfølgelig gøre mig morsom over de lidt forvirrende udmeldinger, der kommer fra Venstre om indretningen af det indre marked, men det vil jeg ikke bruge min taletid på nu.

Jeg vil bare sige, at Venstre faktisk som det eneste parti i det der interview til NOTAT siger, at man bakker op om en ISDS-ordning. Det er jeg selvfølgelig totalt imod, men det er da tankevækkende, at man har De Konservative, SF, DF, som siger, at de er imod en ISDS-ordning, og som viser sig at være for en ISDS-ordning i salen i dag.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg har ikke mere. Tak for i dag.

Ordføreren? Nej. Det er godt.

For en god ordens skyld vil jeg lige spørge, om der er andre ordførere, der ønsker ordet, for ministeren har meldt sig i runde to også. Nej. Så er det ministeren.

Når vi har lejligheden til at snakke handelspolitik, vil handelsministeren gerne på talerstolen. Det vil jeg kun for ligesom at sige noget til Enhedslistens ordfører om den der fremstilling. Som flere ordførere har sagt heroppe, var Enhedslisten jo med til at give mandatet til Kommissionen og til den danske regering til forhandlingerne om den her frihandelsaftale. Enhedslisten var med og står bag mandatet. Jeg vil i hvert fald sige, at hvis Enhedslisten ikke havde forventet, at der ville være en eller anden form for tvistbilæggelsesmekanisme indeholdt i frihandelsaftaler, når vi har 1.400 af dem i EU-landene og 40 i Danmark, så har Enhedslisten været naiv, da de gav det her mandat. Det nægter jeg at tro, for jeg kender Enhedslistens ordfører godt, og det ved jeg han ikke er. Så jeg vil bare sige, at det der med, at der var et før og et efter mandatet, altså ikke holder. Enhedslisten har været med til at give det mandat.

Enhedslisten vil så altså nu afvise, at ISDS overhovedet skal indgå, før man har set den endelige formulering. Det er da usagligt. Man kan afvise det, når man ser den endelige formulering af aftalen, og sige; Det duer ikke, herved kan vi ikke beskytte det, vi vil beskytte, nemlig vores arbejdstagerrettigheder, vores miljøstandarder, vores sundhedsstandarder. Men at afvise det på forhånd, før man overhovedet har set det, er usagligt og vidner mere om valgkamp her frem mod europaparlamentsvalget, end det vidner om en saglig tilgang til, om det her skal være en del af en aftale eller ej.

Til sidst vil jeg bare gentage, som flere også har sagt heroppefra: Jeg forstår ikke, at Enhedslisten ikke kan være med i et fælles forslag til vedtagelse fra alle Folketingets partier, ligesom man var med på mandatet, når der klart står i forslaget til vedtagelse, at:

»... systemet fuldt ud kommer til at respektere EU og medlemslandenes ret til at opretholde og udvikle beskyttelsesniveauet på legitime politikområder som f.eks. miljø, sundhed, forbrugerbeskyttelse og arbejdstagerrettigheder.«

Som jeg hører det, er det det, Enhedslisten også vil sikre, ligesom alle Folketingets andre partier, inklusive regeringspartierne, vil sikre det. Hvad er problemet? Er der europaparlamentsvalg, og er der mulighed for at skabe lidt usikkerhed om EU, er det selvfølgelig altid godt op til et valg, men rent sagligt appellerer jeg til Enhedslisten om at være med i det her forslag til vedtagelse, som nævner alle Enhedslistens bekymringer og også har svaret på dem, for hvis Europa-Kommissionen kommer med noget, der forringer vores beskyttelsesniveau, siger Danmark nej tak. Hvis Danmark siger nej tak, kan det ikke vedtages. Hvis Europa-Parlamentet siger nej tak, kan det ikke vedtages, så Enhedslisten har alle muligheder for at være med i den her fælles udtalelse, men vil det ikke. Det skal jeg beklage, for det kunne have været fint, hvis vi havde sendt det samlede signal fra Folketingets side til Europa-Kommissionen, for det er det, regeringen står på i forhandlingerne med Kommissionen.

Tak for det. Der er et enkelt medlem, der har bedt om en kort bemærkning. Det er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Ministeren siger, at det var naivt af Enhedslisten at stemme for, men siger samtidig, at man bør støtte den her udtalelse. Altså, det, der står i den her udtalelse, er jo, at vi ikke må blive hæmmet i at regulere på centrale områder som miljø, forbrugerrettigheder, arbejdstagerrettigheder og sundhed. Det var det jo samme, der lå i det mandat, som vi afgav i Folketinget. Da vi afgav det mandat i Folketinget, førte det til, at regeringen gik ned og sagde ja til et forhandlingsmandat til Europa-Kommissionen, som indeholdt en ISDS-ordning, som derefter er blevet pryglet af civilsamfundet og har mødt så stor modstand, at man har sendt det i høring og nu er i gang med at ændre i det på en eller anden uvis måde.

Altså, jeg skal bare høre: Er det virkelig naivt af Enhedslisten ikke at tænke, at det er nok, men at tænke, at hvis vi skal have sikkerhed, skal vi have ISDS-ordningen ud?

Ministeren.

Jeg synes, det var naivt, hvis man gav et mandat til at forhandle en frihandelsaftale uden at tro, at der i den også ligger mekanismer, der handler om, at man kan investere eller beskytte sine investeringer, for det er der i stort set alle frihandelsaftaler både i Danmark og i Europa.

Men jeg synes jo, at Enhedslisten mangler at forholde sig til det, som er det konkrete, nemlig at det her er en ny udgave af de her beskyttelsesaftaler, som rent faktisk sikrer landenes ret til at beholde deres reguleringer og lave deres reguleringer, som de vil på de områder, som jeg nu har nævnt. Jeg synes altså, at Enhedslisten skylder at forholde sig til det konkrete forslag, der ligger, hvor man siger, at der skal være retfærdig rettergang, at man ikke skal kunne lave magtfordrejning, at man ikke skal kunne diskriminere på grundlag af race, køn eller tro, at man ikke må chikanere investor. Er Enhedslisten virkelig imod det? Det kan jeg altså ikke forstå.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Selvfølgelig skal der være muligheder for at lægge sag an mod hinanden. Det er vi da klar over. Men spørgsmålet er jo, hvordan det skal foregå, og hvordan indretningen af det er.

Jeg må bare sige, at når vi sad i Europaudvalget og havde som forudsætning, at man skulle have mulighed for at regulere miljø, arbejdstagerrettigheder og forbrugerrettigheder, synes jeg ærligt talt, at det er lidt underligt, hvis den nuværende minister siger, at det var naivt at tro på det, når den gamle minister på området sagde, at det kunne vi altså være ganske trygge ved, hvorefter der så kom et lækket mandat frem, som viste, at det var man overhovedet ikke tryg ved, for man havde en ISDS-ordning, som vi nu faktisk bredt i Folketinget er enige om var for dårlig og skal ændres. Enhedslisten mener så, den skal helt ud. Er det virkelig naivt at tro på ministeren?

Ministeren.

Der er ikke nogen forskel på, hvad den gamle minister har sagt, og hvad den nye minister siger på det her område. Det er, at vi synes, det er fornuftigt, at der laves en investeringsbeskyttelsesaftale, men den skal laves på en sådan måde, at den ikke kan forringe eller svække landenes muligheder for at regulere, når det kommer til arbejdstagerrettigheder, når det kommer til miljø, når det kommer til sundhed, og når det kommer til forbrugerbeskyttelse. Det er også det, jeg hører Enhedslisten sige, og derfor forstår jeg ikke, at Enhedslisten ikke kan stå bag det brede flertal, der er her i Folketinget i dag, som ønsker en frihandelsaftale, men med landenes ret til at beskytte og regulere sig selv intakt.

Tak for det. Så er der ikke flere medlemmer, der har bedt om ordet.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut.

Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted i morgen, den 15. maj.