Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 112:

Forslag til lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om våben og eksplosivstoffer, lov om politiets virksomhed og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Initiativer mod rocker- og bandekriminalitet m.v.).

Af justitsministeren (Karen Hækkerup).

(Fremsættelse 15.01.2014).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Karsten Lauritzen, Venstre, værsgo.

Tak. Vi skal jo her i dag behandle L 112, som er regeringens udspil til en bandepakke. Rigspolitiet oversender hvert kvartal en opgørelse til Folketingets Retsudvalg om indsatsen over for rocker- og bandemiljøet, og det er desværre dybt deprimerende og alarmerende læsning: Der blev i 2012 registreret 24 skudepisoder i det offentlige rum, der vurderedes at have relation til rocker- og bandekonflikten. Sidste år, altså i 2013, var dette tal mere end fordoblet, til 55 skudepisoder.

Når der skydes i gaderne, og det gør der i stort omfang; når rockerborge oprettes i villaområderne, og det gør de i stort omfang; når erhvervsdrivende afpresses, og det gør de i større omfang, så skaber det en enormt stor grad af utryghed for almindelige lovlydige borgere, danskere, og det er en utryghed, som vi som folkevalgte ansvarlige politikere må og skal reagere på.

Politiet gør, hvad de kan, og det vil jeg gerne rose dem for, men når man sammenligner udviklingen i 2012 med udviklingen i 2013, står det lysende klart – det gør det for os i Venstre, og det har det gjort i lang tid – at politiet har brug for en hjælpende hånd fra os lovgivere i form af nye redskaber og flere ressourcer.

Det, vi kan se, når vi dykker ned i tallene fra politiet, som vi altså får hvert kvartal, er, når det drejer sig om folk med relation til bandemiljøet: Der blev i 2012 foretaget varetægtsfængsling af 241 personer, mens det i 2013 var 304 personer. Der blev i 2012 rejst lidt over 2.000 sigtelser fordelt på næsten 1.300 personer og beslaglagt næsten 1.300 skydevåben. I 2013 blev der rejst 1.800 sigtelser fordelt på næsten 1.350 personer og beslaglagt små 800 skydevåben. Det siger jo noget om, at det er et meget, meget alvorligt problem, vi står med. På trods af at politiet anholder flere, sigter flere og varetægtsfængsler flere, vokser bandekriminaliteten altså. Det illustreres jo også af, at vi sidste år, i 2013, havde 33 sager, hvor personer enten døde eller blev alvorligt såret, mod 18 sager i 2012.

Så vi er enige med regeringen i, at der er en voldsom udfordring, og vi er glade for, at regeringen er kommet så meget til fornuft, at den trods alt har taget initiativ til en række ting. Men regeringens svar i forhold til at modvirke utrygheden og bekæmpe banderne, som jo altså er at finde i det her lovforslag, er ikke tilstrækkeligt. Forslaget indeholder en lang række initiativer, øget straf, øget forebyggelse, bedre vilkår for exit fra banderne, som på hver deres måde er et rigtigt skridt i den rigtige retning, men det er ikke noget stort skridt, i hvert fald ikke et tilstrækkelig stort skridt. Men vi anerkender dog, at det er en bevægelse i den rigtige retning.

Jeg kan jo ikke gennemgå det hele, for det er en lang række af ændringer – små ændringer. Man lægger f.eks. op til at stramme lidt for besiddelse af skydevåben på offentligt område; man lægger op til at øge straffen for det med nogle måneder. Man lægger op til at udvide straffelovens § 81, som handler om, at rocker- og banderelateret kriminalitet kan give dobbeltstraf, men ikke i stort nok omfang. Man lægger også op til at begrænse adgangen til prøveløsladelse for rocker- og bandemedlemmer, men kun i mindre grad.

Jeg må sige, at jeg, når jeg ser på de initiativer, som regeringen har taget, ikke tror, at det samlet set vil være tilstrækkeligt til at genskabe den tryghed, som der er behov for, og modvirke den utryghed, som banderne har skabt. Og jeg må også sige, at jeg synes, at regeringens initiativer, selv om man må sætte pris på, at de foretager sig noget, kommer lidt sent, i forhold til at bandekonflikten jo brød ud for et år siden.

Så selv om der er en lang række initiativer, som vi i Venstre bakker op om, må jeg sige, at vi ikke betragter de initiativer som værende tilstrækkelige i forhold til at løse de banderelaterede problemer, som der er. Der skal langt mere vidtgående ting til. Der skal ikke blot fængselsstraffe, der bliver øget med måneder, men fængselsstraffe, der bliver øget med år, til, hvis vi skal modvirke den utryghed, som banderne skaber for den almindelige dansker.

Så selv om vi kan se nogle positive ting i regeringens forslag og vi er enige i en række af elementerne, stiller vi os altså skeptiske over for den reelle effekt af de forslag, som man kommer med, og det er også derfor, at Venstre sammen med de øvrige borgerlige partier har fremsat et beslutningsforslag, som vi så skal behandle som det næste her i Folketingssalen, hvor der er nogle helt andre og langt mere vidtgående strafskærpelser og forslag til forbedringer af lovgivningen, som vil have en reel effekt.

Men vi anerkender, at regeringen har foretaget sig noget, vi anerkender blot ikke, at det er nok, og derfor skal jeg sige, at vi i Venstre vil nærstudere forslaget, og så vil vi tage stilling til, hvorvidt vi kan støtte det eller ej. Men vi så helst, at regeringen indkaldte til en forhandling, så vi i fællesskab kan komme med nogle reelle løsninger på problemet med den utryghed, som banderne skaber for ganske almindelige danskere.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Vi Socialdemokrater nægter at acceptere, at rockere og bander skaber utryghed. Erhvervsdrivende og borgere skal føle sig trygge, når de færdes i samfundet, og det er derfor, vi strammer nettet omkring de skadelige grupperinger med vores rocker- og bandepakke.

Rocker- og bandekriminalitet er desværre ikke et nyt fænomen. Det er ikke noget, der er opstået under denne regering. De seneste mange år har skiftende regeringer kæmpet mod de uønskede grupper. Jeg glæder mig over, at flere rocker- og bandemedlemmer end nogen sinde før lige nu sidder bag lås og slå i vores fængsler og dermed ikke kan skabe utryghed på gaderne.

Ligesom resten af samfundet ændrer sig, gør rockerne og banderne det også. Derfor er det så afgørende, at vores lovgivning følger med, og at vi konstant er lige i hælene på de kriminelle. Forslagene i regeringens rocker- og bandepakke er tilvejebragt gennem ønsker fra de myndigheder, der til daglig beskæftiger sig med rocker- og bandemiljøerne. Jeg mener, at vi politikere bør spidse ører og lytte godt efter, hvad det er for initiativer, som fagpersonerne har foreslået. Forslagene er i vidt omfang indeholdt i det lovforslag, som vi diskuterer her i dag.

Straf er en central del af kriminalitetsbekæmpelsen, og derfor skærper vi straffene for rocker- og banderelateret kriminalitet og for våbenbesiddelse, og vi indfører skærpede regler for udgang og prøveløsladelse, når det skønnes, at det kan skabe ny kriminalitet eller uro i rocker- og bandemiljøerne. Men straf kan aldrig stå alene, og derfor er det så centralt, at vi også intensiverer den forebyggende indsats og styrker exitstrategien. Jo flere vi undgår kommer ind i de kriminelle miljøer, jo færre skaber utryghed og ender i fængslerne senere hen. Jo flere der kommer ud af de skadelige miljøer, jo flere undgår vi bliver gengangere i vores fængsler.

På den baggrund skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater finder lovforslaget yderst initiativrigt, og at vi kan støtte dette forslag.

Tak. Hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti for en kort bemærkning.

Tak for det. Det er selvfølgelig godt, at Socialdemokraternes ordfører synes, det er et godt forslag, regeringen er kommet med. Det er i øvrigt nok ikke så overraskende. Men når man skal være en lille smule kritisk, må man jo nok se på, hvad der mangler af ting i det her forslag, og som bliver påpeget af forskellige mennesker og organisationer, som interesserer sig for at få bugt med banderne, få bekæmpet banderne på en kontant måde.

Det sidste fornemmer jeg egentlig også regeringen gerne vil – det har regeringen jo sagt at den gerne vil – men det kniber godt nok med initiativerne ude i virkeligheden, synes jeg. Nogle af de ting, der bliver kritiseret, er jo det manglende engagement i forhold til at lukke de rockerborge, vi ser skyde op rundtomkring i villakvartererne. Jeg kunne godt tænke mig at høre den socialdemokratiske ordfører: Hvad er regeringens plan der?

Noget af det, der også bliver kritiseret fra politifolkenes side, er jo de manglende ressourcer rundtomkring i politikredsene til at kunne sætte effektivt ind. Man mangler simpelt hen betjente til at kunne gøre det. Hvad er regeringens svar på den kritik?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan meddele Dansk Folkepartis spørger, at den socialdemokratiske ordfører ikke bare synes, det er et godt forslag, men synes, det er et usædvanlig godt forslag, vi behandler her i dag.

I forhold til det, der handler om rockerborge, og hvordan de bekæmpes, står der jo helt klart i regeringens lovforslag, hvad vi ønsker at gøre med dem. Det fremgår tydeligt, at en vejledning til kommunerne, så kommunerne bliver langt bedre i stand til at udnytte eksempelvis planlovens bestemmelser til bekæmpelse af de her rockerborge, er essentielt. Vi har haft et langt samråd om det her, hvor vi netop diskuterede mulighederne for helt at forbyde rockerborge. Vi har diskuteret stolpe op og stolpe ned, hvordan det strider mod grundloven. Tidligere regeringer har undersøgt mulighederne for at forbyde rockerborge, og man er nået til det samme resultat igen og igen. Så metoden til at bekæmpe rockerborgene er at bruge planlovens bestemmelser, og at kommunerne bliver langt bedre til det.

I forhold til den anden del af spørgsmålet, der handler om politiets ressourcer, må jeg bare sige, at det, som jeg hører politiet efterlyse, i høj grad er bedre redskaber til at komme rocker- og bandemiljøerne til livs, og de redskaber fremgår netop af det her lovforslag. Og lovforslaget er som nævnt i ordførertalen fremkommet på baggrund af ønsker fra de myndigheder, der til daglig beskæftiger sig med bekæmpelse af rocker- og bandemiljøerne.

Peter Skaarup.

Jamen jeg vil sige til vores gode ordfører for Socialdemokraterne: Prøv at hør, hvad der bliver sagt af de organisationer og de mennesker, der har det her tæt inde på livet. Det, der bliver sagt, er, at det er meget fint, at regeringen har nogle planer om flere redskaber, højere straffe på nogle områder, men hvis ikke der er nogen politifolk til at håndhæve tingene, hvis ikke der er nogen politifolk ude i ghettoen eller på Nørrebro eller på Motalavej til at hjælpe borgerne og give den tryghed, det betyder, at der er nogle politifolk til stede, så hjælper det jo ikke ret meget. Det er jo det, som Politiforbundet siger til regeringen, og regeringen sætter ikke nogen midler af til at følge op på de initiativer. Og det vil sige, at de betjente, som gerne skulle være der, ikke er der.

Ordføreren.

Nu er det måske ikke så overraskende, at et forbund, der huser medlemmerne af politiets organisationer, kæmper for at få ansat flere. Det er måske ikke så overraskende. Men jeg vil bare sige, at man jo kan fylde Danmark op med politibetjente, men hvis ikke politibetjentene har de rette redskaber til at få sat rocker- og bandemedlemmerne bag lås og slå, eller endnu bedre, at undgå, at de nogen sinde bliver rocker- og bandemedlemmer, så nytter det ikke noget.

Så det, det handler om, er jo at give de eksisterende politifolk redskaberne til at håndtere de her konflikter. Det er i øvrigt det, der er ønsket fra politiets side, og som har været en del af baggrunden for tilblivelsen af dette lovforslag.

Tak. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg må indrømme, at jeg synes, begejstringen måske ikke helt står mål med forslagene. Der mangler proportionalitet, som vi ellers tit taler om her på retsområdet. Det virker lidt på mig, som om Socialdemokraterne og regeringen har stillet nogle gode forslag til, hvordan man kan sørge for, at der måske ikke kommer så mange af de unge kriminelle ind i det her, og det er sådan set fint nok, det vil vi godt være med til. Men hvad med dem, der er der?

Jeg er mere optaget af, at vi ikke skal fylde Danmark op med rocker- og bandemedlemmer. De skal ikke være ude på gaden sammen med os andre, hvor de kan skabe utryghed for almindelige mennesker. De skal ind i fængslerne. Det er der ikke rigtig svar på i det her forslag, synes jeg. Er det en diskussion, som Socialdemokratiet er villig til at gå ind i, så vi kan gøre noget ved det her problem?

Tak. Ordføreren.

Først og fremmest må jeg jo konstatere, at der sidder flere rocker- og bandemedlemmer i de danske fængsler end nogen sinde tidligere. Så det er jo ikke korrekt, at der ikke er blevet gjort noget ved den her problemstilling fra regeringens side. Jeg må også henvise til lovforslaget, hvor der er en lang række initiativer, der netop har det ene formål at få flere rocker- og bandemedlemmer bag lås og slå i længere tid. Så jeg kan ganske enkelt ikke genkende fremstillingen af, at der ikke er indeholdt noget i dette lovforslag, som har til formål at fjerne rockere og bander fra vores gader og stræder.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det tror jeg sådan set heller ikke jeg sagde. Jeg prøvede at beskæftige mig med den problematik, at der er flere kriminelle rocker- og bandemedlemmer uden for fængslerne end inden i fængslerne. Vi kunne jo starte med at bytte om på de to tal. Det ville være et sted at starte. Det, jeg spørger om, er sådan set ikke at få sådan en socialdemokratisk valgtale. Det er at få en dialog om, hvordan vi kan rykke det i den retning. Der er da lidt her, men det er jo lidt, som jeg endda tror ordføreren selv var inde på – det er lidt. Men kunne vi ikke lave meget i stedet for, sådan så vi kunne gøre noget ved det, for vi er bekymret for, at der bliver flere rocker- og bandemedlemmer og dermed også bliver mere utryghed for almindelige mennesker.

Fru Trine Bramsen, ordfører. Værsgo.

For det første må jeg slå fast, at der intet galt er i socialdemokratiske valgtaler. For det andet må jeg sige, at jeg jo til fulde deler den bekymring, der handler om, at rocker- og bandemedlemmer skaber utryghed på gaderne. Det står slet ikke til diskussion, og derfor glæder jeg mig også over, at det er lykkedes den her regering at få langt flere rocker- og bandemedlemmer sat bag lås og slå end tidligere.

Betyder det, at vi er i mål? Nej, bestemt ikke, og det er jo hele baggrunden for, at vi står her i dag, nemlig at vi skal have endnu flere bag lås og slå, og det er derfor, at vi skærper lovgivningen over for de her dybt kriminelle og uønskede miljøer.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

Tak. Jeg forstår ikke, hvorfor den socialdemokratiske ordfører praler af regeringens resultater, for bundlinjen er jo, at der sidste år var 55 skudepisoder – det er nærmest en rekord. Altså, de her bander skaber mere utryghed end nogen sinde før, og så er det da ligegyldigt, hvor mange der sidder i fængsel, når problemet bare fortsætter med at vokse i omfang. Så jeg savner måske en erkendelse fra den socialdemokratiske ordfører side af, at man har gjort noget, men ikke har gjort nok.

Jeg må sige, at jeg har svært ved at se, hvordan den socialdemokratiske ordfører kan se sig selv i øjnene med det forslag, der ligger her fra regeringens side, og sige, at så løser vi bandekonflikten. Og jeg vil godt spørge den socialdemokratiske ordfører: Tror man, at man får løst problemet med rockernes og bandernes hærgen – utryghedsskabende for ganske almindelige danskere – med de initiativer, der alene ligger i den her bandepakke?

Ordføreren.

Jamen så må den socialdemokratiske ordfører gentage det svar, hun kom med tidligere. Det her handler ikke om at prale. Det handler om en nøgtern konstatering af, at det er lykkedes denne regering at få flere rocker- og bandemedlemmer bag lås og slå end tidligere.

Er det nok? Nej, det er det bestemt ikke, for vi bekymrer os om, at rocker- og bandemedlemmer skaber utryghed på gader og stræder. Og det er derfor, vi står her i dag og diskuterer et lovforslag, som skal give politiet og domstolene endnu bedre redskaber til at få flere sat bag lås og slå; som skal give endnu bedre redskaber til at opnå, at der rekrutteres færre til de her dybt kriminelle miljøer, som ingen af os ønsker.

Tak. Hr. Karsten Lauritzen.

Tak for det svar. Men det er jo bare sådan, at de eneste, der åbenbart mener, at det, der ligger her, er opskriften på løsningen, er Socialdemokratiet. Ja, jeg ved ikke, for tidligere var det SF, men jeg ved ikke, hvad de mener om det nu. Men hvis man kigger på høringssvarene og den debat, der har været i pressen, og hvis man spørger grundejerforeningsformanden i Vanløse, lyder det enstemmigt: Vi mener ikke, det her er nok.

Så jeg vil bare spørge, om det ikke gør indtryk på den Socialdemokratiske ordfører, og om det måske ikke er idé at indkalde til en forhandling, så vi bredt i Folketinget kan blive enige om nogle redskaber, som reelt løser problemet – ikke blot det, som Socialdemokraterne lidt egenrådigt lægger frem her i Folketingssalen uden at have forhandlet det med nogen som helst partier i Folketinget ud over dem, der sidder i regeringen.

Fru Trine Bramsen.

Nu har jeg de blå partier mistænkt for at være en lille smule misundelige på alle tiders forslag, som vi har fremlagt, og derfor har partierne et udtalt behov for at overgå det. Der er jo en grund til, at vi har fremsat netop disse forslag, og de er blevet til i samarbejde med de myndigheder, der til daglig beskæftiger sig med problemstillingen.

Selvfølgelig tror jeg da, at det hjælper med strafskærpelse for rocker- og banderelateret kriminalitet. Selvfølgelig tror jeg det. Selvfølgelig tror jeg, at begrænsede muligheder for prøveløsladelse, når der er verserende rocker- og bandekonflikter, hjælper. Selvfølgelig. Og selvfølgelig tror jeg, at de redskaber, der skal gøre det sværere at gå rundt i gaderne med våben, hjælper. Ellers ville vi jo ikke have fremsat det her forslag.

Tak. Hr. Tom Behnke.

Jeg hører, at der bliver sagt, at det er lykkedes den nuværende regering at få flere rocker- og bandemedlemmer i fængsel. Spørgsmålet er: Hvad har den nuværende regering gjort i den anledning?

Jamen det her handler om en utrolig stærk indsats fra vores politis side. Jeg synes, der er al mulig grund til at rose det danske politi og den indsats, de yder på gader og stræder – den måde, de koordinerer arbejdet og går til opgaverne på. Og derfor synes jeg også, vi skylder det selv samme politi at give dem de redskaber, som de rent faktisk har ønsket sig af os politikere, så de kan fortsætte det rigtig gode arbejde.

Tak for det. Hr. Tom Behnke.

Tak for det. Så det var ikke regeringen – det er politiet. Så fik vi lige adresseret den fuldstændig korrekt. Tak for det.

Næste spørgsmål: Ordføreren siger, at med det her skal der være færre, der bliver rekrutteret. Hvor i forslaget står der noget om, at man begrænser rekrutteringen af nye rocker- og bandemedlemmer?

Ordføreren.

Jamen der er jo afsat 50 mio. kr. i det forslag, som regeringen har fremsat, og en del af de penge skal netop gå til et øget samarbejde mellem myndigheder, som det står beskrevet i forslaget og i regeringens rocker- og bandepakke. Og det er helt afgørende, at myndighederne begynder at samarbejde, så man tidligt kan opspore de unge, der er i risiko for senere hen at ende som rocker- og bandemedlemmer. Det er jo ikke sådan, at man starter sin kriminelle løbebane med at flytte ind i en rockerborg og være dybt kriminel og gå rundt og skyde i gaderne. Det starter langt tidligere, og derfor er det så afgørende, at det her samarbejde mellem myndigheder også starter tidligere.

Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Hvis man sammenkæder, hvad man kunne mene om regeringens forslag L 112, som vi beskæftiger os med her i dag i Folketingssalen, vil jeg sige som overskrift: For lidt og for sent. Grundlæggende er det sådan, at det er godt, at man har fokus på at bekæmpe banderne, og det siger regeringen jo også at den har haft, siden den trådte til. Men hvis vi ser på facts, virkeligheden ude i det danske samfund, så er situationen desværre sådan, at der skal langt skrappere midler til, hvis man skal have gjort noget ved det ret store antal bandetilknyttede, som politiet desværre må ofre ufattelig mange ressourcer på.

For få uger siden fik vi jo alle sammen et ret skræmmende indblik i, hvordan tilstanden egentlig er ude i virkeligheden. Vi fik syn for sagn, i forhold til hvordan en bande på Motalavej i Korsør sådan set mere eller mindre har besluttet sig for, at det er dem, der bestemmer i det pågældende område, og at politiet er nogle, man gør nar af, nogle, man skubber væk, og nogle, som man sender raketter af sted mod, når de rykker ud for at håndhæve lov og orden. Det var jo det, der skete for ganske kort tid siden i Korsør.

Det er tydeligt, at den politik, regeringen fører, når det gælder indvandrer- og retspolitikken, også forplanter sig ned igennem de rækker hos politiet og myndighederne i det hele taget, der skal håndhæve lov og orden her i landet. Det er tydeligt, at politifolk, på grund af at man ikke har nok ressourcer, må finde sig i at blive skubbet til side. Det kan være af utilpassede indvandrere, det kan være af bøller, der har lugtet lunten på den måde, at de altså har fundet ud af, at politiet ikke er stærke nok til massivt at kunne være til stede de steder, hvor der er problemer.

I Dansk Folkeparti er vi dødtrætte af, at vi oplever, at der er flere villakvarterer og sociale boligbyggerier, sågar hele bydele, der gradvis bliver domineret af og overtaget af bander. Det er bander, der fører sig frem på en måde, som var det dem, der var de lokale myndigheder, som var det dem, der skulle håndhæve lov og orden. De har visitationszoner, hvor de kontrollerer, hvem der kommer ind. Det er dem, der står for den daglige trummerum, når det gælder om at vurdere, om beboere i området skal have lov til det ene eller det andet.

Det er klart, at det finder danskerne sig selvfølgelig ikke i. Man bliver træt af, at det ikke længere er politiet, der håndhæver lov og orden, og det er, uanset om man er almindelig dansker, eller om man har en status som religiøs minoritet, eller om man har en anden hudfarve, end danskerne har normalt. Uanset hvilken gruppe man end måtte tilhøre, oplever man altså samstemmende, at det er nogle andre end politiet, der håndhæver lov og orden. Det er noget af det, vi skal have gjort noget ved i fællesskab, og der efterlyser vi, at regeringen tager nogle skrappere redskaber i brug.

Så siger den socialdemokratiske ordfører f.eks. i forhold til det her med rockerborgene, som er opstået i villakvarterer, og hvor man jo netop dér sender et signal om, at det er rockerne, der bestemmer: Nu laver vi en vejledning. Fantastisk! Kommunerne får en vejledning til, hvordan de skal gøre tingene. Men hallo! En vejledning – hvad kan kommunerne bruge en vejledning til, hvis de skal lukke en rockerborg? Jamen ingenting. Det var jo det, vi fik at vide på det samråd i Folketingets Retsudvalg for ikke så lang tid siden, hvor justitsministeren og miljøministeren var til stede. Ingenting kan kommunerne gøre her over for de rockerborge, der er i dag.

De kan muligvis ved hjælp af en vejledning, eller et forsøg på at bruge en vejledning i en positiv retning, dæmme op for nogle planer om at lave nye rockerborge, hvis man er virkelig heldig og diskuterer tingene meget nøje. Og det er jo egentlig sagen i en nøddeskal. Regeringen vil gerne give det indtryk, at der gøres en kæmpe indsats. Men facts er, at ude blandt de myndigheder, der skal gøre nogle ting i forhold til bekæmpelsen af bander, må man se på, at antallet af bandetilknyttede, som moniteres fra Rigspolitiets side, vel nærmest er større end nogen sinde; at vi har flere rockerborge, end der nogen sinde har været; og at der mere eller mindre breder sig en situation mange steder i vores land, hvor der er en manglende tiltro til, at politiet har mandskab nok til at skride ind over for de problemer, vi ser.

Det er i virkeligheden sagen i en nøddeskal, og før regeringen på de her områder får taget nogle initiativer, der er langt skrappere end det, der ligger i det lovforslag, vi diskuterer her i dag, så kommer vi ikke ret meget videre; så bliver det meget snak, desværre. Jeg håber, at regeringen vil være villig til at diskutere det her med de andre partier i Folketinget i stedet for bare alvidende og stædigt at komme med sit lovforslag og så sige: Take it or leave it.

Tak til ordføreren. Den næste taler er så hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance.

Jeg beklager, at jeg ikke havde bemærket den store nedgang i interessen for det parlamentariske arbejde. Jeg forventede ikke, at jeg skulle komme efter Dansk Folkeparti, det er jo ikke normalt, så jeg beklager meget.

Vi har regeringens forslag, L 112, som populært sagt vel er en del af regeringens rocker- og bandepakke. Vi er nogle andre, der har stillet et alternativt forslag eller et tillægsforslag, kunne man måske kalde det, som vi skal diskutere senere her i dag.

Jeg synes, det er rigtig dejligt at se, at regeringen har nogle initiativer til, hvordan man sørger for, at unge mennesker ikke bliver trukket ind i rocker- og bandemiljøet, og jeg synes, det er godt at se, at regeringen har nogle forslag til, hvordan man også kan få folk ud af bandemiljøet. Problemet er, at man ikke forholder sig særlig meget til alt det, der er inde i midten, som i virkeligheden er dér, hvor det store problem er, det, der påvirker mange menneskers hverdag, nemlig ved at der bliver utryghed med al den rocker- og bandekriminalitet, som vi er vidne til, som vi læser om, som sker i vores byer, og som vi må forholde os til.

Vi ønsker i Liberal Alliance, at de kriminelle rocker- og bandemedlemmer skal opholde sig i fængslerne i stedet for på gaderne. Og det ønsker vi at sikre ved hjælp af markant længere straffe, end man får i dag. Vi ønsker at gøre det ved at droppe strafrabatterne, sådan at folk ikke bare bliver lukket ud i flæng. Jeg må indrømme, at jeg personligt mener, at noget af det mest provokerende, man kan opleve, er de her tv-udsendelser fra retssager mod rocker- og bandemedlemmer, hvor det, man så kan høre journalisterne berette, er, at de mennesker, der nu skal til at have behandlet alle deres nye lovovertrædelser, faktisk tidligere har været i fængsel og har et generalieblad så langt som et ondt år. Opholdet varede bare ikke særlig længe, og af eller anden uforklarlig grund er de blevet lukket ud igen.

Ja, grunden er måske ikke så uforklarlig, som den måske kunne være. Det skyldes lovgivningen. Det er sådan set et ansvar, vi har herinde på Christiansborg. Det kunne vi ændre, hvis vi ville, hvis der var 90 mandater, der ville gøre noget ved det. Det er da rigtigt, at der heldigvis er en del rocker- og bandemedlemmer, der kommer i fængsel, men det er jo bare ikke nok, det er ikke længe nok, og det er noget, vi gerne vil sætte ind over for.

Ser vi på de konkrete initiativer i L 112, så er der jo mange små initiativer. De fleste af dem synes vi sådan set er ganske fine. Der er et par af dem, vi måske gerne vil diskutere lidt grundigere med justitsministeren – det håber jeg at vi får lejlighed til – fordi vi ikke bare lige siger ja til det hele. Der er nogle, der ikke lige ligger til os. Jeg håber også, at justitsministeren vil tage initiativ til at indkalde Folketingets partier til en drøftelse, der ikke bare handler om den pakke, der her er lagt frem med L 112, men til en dybere drøftelse af, hvordan vi kan komme bande- og rockeruvæsenet til livs.

Jeg kan jo høre på den socialdemokratiske ordfører, fru Trine Bramsen, at Socialdemokratiet har et meget stort ønske om at få gjort noget ved det her. Jeg hørte også, at ordføreren selv sagde, at der var lidt i forhold til strafskærpelserne. Derfor forstår jeg det jo sådan, at Socialdemokratiet jo i virkeligheden er interesseret i – og godt kunne tage en lidt dybere drøftelse af – hvad der skal ske. Måske kan det være, at de ændringer, der har været eller er på vej i andre dele af magten, nemlig på regeringsbænkene, ligefrem kunne gøre, at regeringen ville blive mere fremkommelig med hensyn til at lytte til synspunkterne fra Liberal Alliance og de øvrige borgerlige partier, at vi kunne finde hinanden med nogle mere varige løsninger.

Alternativet er, at vi kommer til at stå her igen og igen og diskutere de samme problemer. Så vil regeringen om 2 år kunne sige: Aha, nu er der 50 flere rocker- og bandemedlemmer i fængslerne. Er det ikke fantastisk? Jo, det er da rart, det er da i hvert fald bedre. Det vil jeg gerne sige, det er det. Men det er bare ikke godt nok. Og jeg synes ikke, at vi kan være bekendt over for befolkningen ikke at sørge for at gøre noget mere grundlæggende for at løse de her problemer.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg vil starte med at beklage over for formanden, at jeg har ødelagt rækkefølgen. Jeg var heller ikke helt klar over, at jeg var efter Dansk Folkeparti, men hvis vi skal tro meningsmålingerne, kan det være, jeg skal vænne mig til at ligge oppe i den ende af rækkefølgen. O.k., det tager vi på det tidspunkt.

Vi står her med regeringens forslag til en såkaldt bandepakke, og jeg må indrømme, at vi i Enhedslisten nok har fundet, at vi har stået sådan lidt i en mystisk diskussion det sidste stykke tid, mens diskussionen om bandebekæmpelse, bekæmpelse af organiseret kriminalitet, har floreret – ikke alene herinde i Folketinget, men også i medierne. For der er sådan en overbudspolitik kørende, hvor regeringen fremlægger nogle hovedløse forslag til strafskærpelser, og så kommer den anden side af salen og siger: Arh, vi vil gerne være endnu hårdere, og så trækker vi nogle skarpere overskrifter. Og så kører det lidt op i en spids.

Det, der er så ærgerligt ved det – altså, ud over at det kan være svært at følge med i, hvem der nu senest har budt højest på den nyeste strafskærpelse – er, at der ikke er nogen, der dokumenterer, at det at hæve straffen tjener til andet end nogle skarpe overskrifter. Altså, al forskning peger jo på – og det gør logik sådan set også – at en hærdet rocker ikke siger til sig selv: Hov, nu må jeg da hellere lade pistolen blive hjemme, for jeg har hørt, at de har hævet straffen fra 1 år til 1½ år. Selvfølgelig virker det ikke. Og det gør det så ærgerligt, fordi det er en helt forkert banehalvdel, den her diskussion foregår på.

Derudover vil jeg også sige, at jeg synes, der er noget mystisk i den her meget store sammenblanding af forskellige tiltag. Altså, på den ene side ændrer man på det, der hedder straffelovens § 81 a, som kan give dobbelt straf i forbindelse med nogle meget voldsomme forbrydelser, når der også eksisterer en bandekonflikt. Den bestemmelse er allerede tidligere blevet kritiseret for at have meget, meget vage formuleringer og kriterier. Og det bliver den igen nu i en lang række høringssvar – af nogle i øvrigt utrolig kyndige mennesker inden for retssystemet – for at videreføre den her tradition med vage kriterier og nogle meget voldsomme bevisvanskeligheder til følge.

Men til det siger man så fra regeringens side: Arh, men de bevisvanskeligheder osv. er jo noget, der vil være op til domstolene, så det må vi lade dem om. Men samtidig vil man være meget detaljeret og præcis med, hvordan strafniveauerne skal udmåles i første-, anden- og tredjegangstilfælde. Det er bestemt ikke op til domstolene. Og så virker det lidt, som om man igen kigger på, hvor den nemme del er henne, hvor man kan hoppe over, hvor gærdet er lavest.

Der er to ting ved det her lovforslag, som er galt. Det ene er, at det er symptombehandling. Når man har læst presseudtalelserne – det er godt nok fra den tidligere justitsminister, men indtil jeg hører andet, antager jeg, at den nuværende er enig – bliver der sagt: Jamen skærpede straffe holder dem væk fra gaden. Og man kan jo ikke være uenig i, at i den korte periode af ens liv, som det jo er, at man sidder i fængsel, er personerne inkapaciteret. Og den inkapacitering finder selvfølgelig sted. Det er et reelt argument, men med det argument kan vi lige så godt droppe tanken om resocialisering og præventivt arbejde. Så kan vi lige så godt sætte alle, der begår kriminalitet, ud på en øde ø. Så kan vi lade dem være der for livstid; så er vi af med dem, og så er de væk fra gaden.

For det andet er det symbolpolitik. Altså, hvis man læser bl.a. bemærkningerne, kan man læse ekstremt mange gange med lidt forskellige formuleringer, men nogenlunde klart hver gang, at formålet klart er at vise, at samfundet ikke accepterer . Og ja, det er bestemt vigtigt gennem straffelovgivningen at signalere, at der er nogle handlinger, man fordømmer ved at gøre dem kriminelle i straffelovens forstand. Men det er ikke noget argument for, at den strafskærpelse så skal virke særlig præventivt, selv om det er det, man slår sig op på.

Vi synes, det er ærgerligt, for der er faktisk nogle små elementer i det her, som kan have en positiv effekt. Men man bruger en kæmpe andel af de penge, der er, til strafskærpelse, som ikke har nogen dokumenteret effekt overhovedet. Og så bruger man en lille klat penge til en taskforce, som man godt nok ikke får særlig meget præventivt arbejde, ikke særlig mange gadeplansmedarbejdere, ikke særlig meget indsats i folkeskolerne eller socialrådgivere i daginstitutionerne ud af. Det er ellers ting, som vi ved kan være med til at fastholde unge mennesker i alternative fællesskaber, i stedet for at de skal finde fællesskaber på gaden blandt andre kriminelle. Og det er det, der er kernen i det her.

Så ville jeg sige en masse om, hvad man ellers burde diskutere, men min tid er løbet ud.

Ja, det er rigtigt. Jeg skal bede ordføreren om at vente. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.

Fru Pernille Skipper ville hurtigt ned fra talerstolen i dag. Det ligner ellers ikke Enhedslisten.

Tak for ordførertalen. Jeg må sige, at jeg forstår på fru Pernille Skipper, at Enhedslisten tror, at alle, også hardcore bandemedlemmer, kan resocialiseres. Der er jo i hvert fald nok en uenighed. Vi er nogle, der er tvivlende over for, om folk, der begår mord og mordforsøg som banderelateret kriminalitet, i virkeligheden skal lukkes ud igen. De skal vel sidde i fængsel i meget, meget lang tid.

Det, som jeg godt vil spørge fru Pernille Skipper om, er først og fremmest: Hvordan forholder man sig til det forslag, der ligger? Har man tænkt sig at stemme ja eller nej til det? Det er det ene. Det andet er: Hvad vil Enhedslisten så? Nu kritiserer man det, regeringen kommer med, man kritiserer det, de borgerlige er kommet med. Hvad vil Enhedslisten så? Skal man bare lukke folk ud af fængslerne og lade være med at straffe dem? Er det sådan, man løser bandekonflikten? Hvad er Enhedslistens svar? Det savner jeg lidt i den her debat.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg simpelt hen så glad for at hr. Karsten Lauritzen spørger mig om, fordi det var netop det, at jeg ikke nåede i min ordførertale, fordi jeg brugte alt for lang tid på alle mulige andre ting.

For det første kan alle resocialiseres. Det er der jo ikke noget faktuelt, der tilsiger. Tværtimod, er der jo nok noget, der siger, at det kan alle ikke, men samtidig kan vi også se eksempler på nogle af de mest hærdede kriminelle, som faktisk kommer ud af det igen med vilje og støtte og en reel mulighed. Jeg vil sige det sådan, at det skal forsøges med alle. I Enhedslisten er vi ikke indstillet på, at man spærrer folk inde på reel livstid eller sender dem ud på en øde ø. Sådan er det i et retssamfund; vi skal forsøge os med resocialisering. Alle skal have en chance til, og vi skal som samfund levere de bedste muligheder for, at resocialisering bliver virkelighed, så vi undgår nye ofre. Og nu nåede jeg det ikke igen!

Men der kommer et nyt spørgsmål fra hr. Karsten Lauritzen. Værsgo.

I de lukkede fængsler, som jeg tror er fyldt op, halvdelen af dem, med folk fra rocker- og bandemiljøet, er der 60 pct., der er gengangere, så noget tyder helt ærligt på, at de her mennesker ikke bliver resocialiseret. Derfor kan det bare undre, at Enhedslisten så ikke anerkender, at ja, i nogle tilfælde er det eneste, der hjælper, at spærre de her mennesker inde i ganske, ganske lang tid. Når vi nu ser rockergrupperinger komme fra Holland, som har en helt anden tilgangsvinkel til det, end vi har i Danmark, så må jeg sige, at så forstår jeg ikke, at Enhedslisten ikke anerkender, at det kan være en løsning at sætte nogle af de her folk i fængsel i væsentlig længere tid end det, vi gør i dag, for så er de i det mindste væk fra gaden. De kan ikke skabe utryghed, mens de er i fængslerne.

Så er det ordføreren.

De tal viser jo netop, at der er noget, der tyder på, at vi ikke er dygtige nok til at resocialisere efter min klare overbevisning. Recidivet er alt for højt. Det er bl.a. et resultat af, at man har hældt mennesker ind i fængslerne, strafmassen er steget med 61 pct. i løbet af de sidste 10 år. Der er langt flere mennesker, der oplever at sidde i fængsel i meget længere tid, og det har ikke ført til, at flere af dem ikke recidiverer. Så jeg tror sådan set, at det, vi kan se ud fra de tal, er, at hr. Karsten Lauritzens og den tidligere regerings politik har spillet fallit på det område.

Men jeg vil også bare sige, at selvfølgelig skal man straffes, når man begår noget kriminelt. Vi vil bare gerne have, at man udnytter den tid bedst muligt og sørger for at have så mange alternative strafformer, som vi ved virker langt bedre end fængslerne, så vi kan sørge for, at vi har den største chance for, at der ikke bliver begået kriminalitet igen og der ikke kommer flere ofre. Tak.

Der er nye spørgsmål. Hr. Peter Skaarup, værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt til Enhedslistens rolle som støtteparti for regeringen. Det er jo sådan, at det er en mindretalsregering, vi har. Ja, i dag er den jo blevet endnu mere en mindretalsregering, efter at et parti nu går ud af regeringen. Vi kommer så formentlig ikke til at høre, hvad det parti mener om bandepakken, men vi får se, om der lige pludselig dukker en op og kommer med partiets mening, nemlig SF's mening om det her.

Men vi kan jo så spørge Enhedslisten, der i hvert fald fortsat er et støtteparti for regeringen, må vi gå ud fra: Hvad synes Enhedslisten om det forløb, der ligger til grund for det forslag, regeringen har fremsat, det, vi debatterer her i dag? Vi undrer os i Dansk Folkeparti, kan jeg sige, over forløbet, for normalt med sådan nogle ting vil man jo prøve at få et bredt samarbejde, men det, der skete her i efteråret, var, at regeringen lige pludselig lagde sit forslag på bordet, også kom med lidt penge, dog ikke til flere politifolk, kun til nogle andre småting, og så sagde man: Så kan I få lov til at stemme for det nede i salen. Synes Enhedslisten, at det er en ordentlig måde at gøre det på?

Nu forstår jeg, at Enhedslisten, ligesom i hvert fald Dansk Folkeparti er det, er kritisk over for en del punkter. Er det en ordentlig måde at gøre det på, eller burde det ikke være sådan, at man indledte et samarbejde med de øvrige partier og diskuterede sig frem til en løsning, hvor der forhåbentlig kunne skabes et flertal?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten er parlamentarisk grundlag for den her regering. Det er fuldstændig korrekt. Jeg tror, at dem, der har fulgt med i dansk politik det sidste par år, er fuldstændig klar over, at noget støtteparti som Dansk Folkepartis måde at være støtteparti på, når man stemmer for hvad som helst, nedskæringer i efterløn, dagpenge osv. osv. for at få et par grænsebomme, er vi bestemt ikke. Men parlamentarisk grundlag? Ja, det er vi.

Jeg har sådan set den opfattelse, at hvis man gerne vil have en bred dialog om et lovforslag, er det vel det, vi sådan set har udvalgsbehandlingen til. Så kan man stille sine ændringsforslag, man kan diskutere i udvalget, om der skal justeringer til hist og her. Det, jeg opfatter, er, at højre side af Folketingssalen er rigtig sure over, at de ikke har fået lov til at komme ind i et lukket, hemmeligt forhandlingslokale med god kaffe og wienerbrød, hvor de kan sidde og fedtspille lidt og forhandle sig frem til at få lidt hist og her, måske en grænsebom eller noget andet.

Tak. Hr. Peter Skaarup.

Jeg synes ikke rigtig, der blev svaret på det, jeg spurgte om, men jeg kan måske lige prøve at spørge igen: Synes det parlamentariske grundlag, lad os kalde Enhedslisten det så, at det er en god måde, man har gjort det på, altså at man bare fremsætter noget, og så regner man i øvrigt bare med, at partierne bare bakker op om det, herunder altså Enhedslisten? For som det er lige nu, er det en mindretalsregering, og der er nogle kritiske borgerlige partier, og så er der Enhedslisten, der også er kritisk. Er det en god måde at gøre det på, eller burde man egentlig gøre noget andet, hvis man som regering er gået til valg på, at vi skulle have et meget bredt samarbejde, og at statsministeren skulle være vores alle sammens statsminister? Er det o.k. med Enhedslisten, at man gør det på den måde?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, hvis nogen skulle være i tvivl.

Derudover vil jeg sige, at jeg ikke mener, vil jeg sige til hr. Peter Skaarup, at Dansk Folkeparti eller nogen andre har ret til at klappe lovforslag af i hemmelige, lukkede forhandlingslokaler med dyrt wienerbrød, eller hvad man nu ellers spiser. Jeg mener, at befolkningen har ret til at følge med i processen, og derfor synes jeg sådan set, det er fint, at regeringen fremsætter sit forslag, og så må de borgerlige jo i udvalgsbehandlingen sige: Vi har en række ændringsforslag. Og hvis de ikke går igennem, kan Dansk Folkeparti jo stemme imod. Det har Enhedslisten tænkt sig at gøre.

Men det med at klandre for processer, som ikke er foregået hemmeligt nok, får hr. Peter Skaarup ikke Enhedslisten med på.

Tak for det. Medmindre nogen lige pludselig melder sig, er det den sidste ordfører. Hr. Tom Behnke, Konservative. Værsgo.

Tak for det. Da jeg sad og læste det her lovforslag igennem, kunne jeg ikke lade være med at komme til at tænke på en af de store beskæftigelser, jeg har haft i min have, nemlig at fjerne skvalderkål. Sagen er, at ligegyldigt hvor meget man hiver og slider i det her skvalderkål, er det eneste, man får, større og større bunker af kompost, man kan køre væk. Hvis ikke man kommer ned og får fjernet rødderne, bliver problemet ved og ved. Man er simpelt hen nødt til én gang for alle at tage sig sammen og så sørge for at fjerne det hele. Når først det er sket, er man af med problemet.

Det tænkte jeg lidt på her, for det lovforslag, vi står med her, er jo dybest set bare en række småjusteringer af eksisterende ordninger. Der er ikke noget nyt her, der er ikke nogen nytænkning, det er småjusteringer det ene sted og småjusteringer det andet sted, og så håber man på, at man på den måde har løst problemerne. Det har man jo ikke! Man bliver nødt til at tænke nyt, man bliver nødt til at gøre noget helt anderledes radikalt.

Der er ingen tvivl om, at alt det, der er gennemført af lovgivning, selvfølgelig er noget, som har virket. Vi hørte også, at fru Trine Bramsen først forsøgte sig med, at det skulle være den nuværende regering, der havde æren for det, men det er selvfølgelig politiets fortjeneste, at der sidder så mange kriminelle bandemedlemmer i fængsel, og det er sket på baggrund af de regler, som VK-regeringen fik gennemført. Det skal vi lige huske på. Det har selvfølgelig virket et stykke ad vejen, men det har ikke været nok.

Jeg synes, man som politiker må stoppe op og kigge ud i virkeligheden og så sige, at det, vi har gjort i den allerbedste mening, ikke virker godt nok, vi bliver nødt til at prøve at gøre noget andet. For vi har stadig væk massive problemer med kriminelle bandemedlemmer, rockermedlemmer, der skaber utryghed i vores samfund – helt uhørt meget utryghed! Når man tænker på, hvor relativt få de mennesker i virkeligheden er, burde alle vi andre stille os skulder ved skulder og meddele de der mennesker: Nu er festen slut! Det burde vi jo gøre, men det gør vi ikke, vi overlader det til lovgivningen og til politiet, og vi må jo så arbejde videre på den måde, og det gør vi så.

Noget af det, der har slået mig ved lovforslaget her, er, at man gør det lettere at flytte negativt stærke fanger fra et fængsel til et andet fængsel, og der sidder jeg bare og tænker, om det ikke var en af de love, vi helt skulle ophæve. Hvorfor har man overhovedet nogen som helst rettigheder som indsat i et dansk fængsel, med hensyn til hvor man skal sidde og afsone? Det skal man da ikke have. Hvis det er sådan, at myndighederne vurderer, at det er bedre, at man sidder i et andet fængsel end dér, hvor man sidder i dag, skal de da bare kunne flytte vedkommende. Det her er jo ikke et tillidsmandskursus på Lo-skolen, det er et fængsel, vi taler om. Prøv nu at gøre et eller andet.

Så går man ind i den her bestemmelse, § 81 a, om dobbelt straf til bandemedlemmer og rockere, og der skal jeg blankt erkende – jeg påtager mig gerne det fulde ansvar – at det jo er en paragraf, der slet ikke blev formuleret i sin tid, sådan som den politiske vilje var til det. Det politiske ønske var, at rockere og bandemedlemmer skal have dobbelt straf, når de laver banderelateret kriminalitet, og så har man åbenbart fået formuleret en paragraf, der er så snørklet, at den stort set ikke har været brugt endnu. Jeg tror faktisk ikke, den har været brugt endnu. Der er så mange kriterier og betingelser, der skal være opfyldt, før man overhovedet kan bruge den, så den ikke har været i anvendelse.

Nu prøver man at justere en lille smule på det, og så ser man, om ikke den bestemmelse kan bruges. Næh, det kan den ikke. Altså, det er jo ikke rimeligt, at man stiller som et kriterie, at den eneste mulighed, der er for at give dobbelt straf, er, hvis rockere og bandemedlemmer er i en aktiv intern konflikt med hinanden, hvor de aktivt skyder på hinanden. Det giver ingen mening! Det er jo ikke lige præcis i den situation, men når de laver al deres anden kriminalitet, narkokriminalitet osv., at der bare skal være dobbelt op på straffen. Så det var et af de steder, man virkelig kunne gøre noget, hvis man ville.

Det sidste, jeg skal nævne her, er prøveløsladelse. Det, regeringen kommer med, er sådan set udmærket, det er ikke det, men det er bare slet, slet ikke nok. Nu lægges der et kriterie ind om, at når man er prøveløsladt, er det et vilkår, at man ikke må ses med andre bandemedlemmer og rockere. Ja, o.k., det er fint nok, ingen skade i det, vi støtter det, men det er jo ikke nok. Alene det, at man stadig væk er erklæret rocker- eller bandemedlem, gør jo, at det ingen mening giver at blive prøveløsladt. Prøv at høre her, formålet med prøveløsladelse er, at man skal prøve at leve en kriminalitetsfri tilværelse, og det er ikke det, man gør, når man er rocker- eller bandemedlem. Så der skal selvfølgelig overhovedet ikke være mulighed for prøveløsladelse, men fred være med det.

Jeg vil konkludere, formand, at vi er positive over for forslaget, men det er slet ikke nok.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Trine Bramsen, værsgo.

Det er jo glædeligt, at Konservative deler Socialdemokraternes ønske om at bekæmpe rockere og bandemedlemmer. Grunden til, at jeg tager ordet, er en forglemmelse. I min ordførertale glemte jeg at tilføje, at De Radikale og SF naturligvis også bakker op om det her forslag. Så kunne jeg jo godt spørge ordføreren, hr. Tom Behnke, om ikke han synes, det er dejligt, men det vil jeg undlade. Det var bare en kommentar.

Tak. Ordføreren.

Ja.

Det var svaret. Er der et nyt spørgsmål?

Nej, det er fint. Tak for det.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er så vedtaget.

Undskyld, det er en lidt mærkelig dag i dag. Men justitsministeren er her da i hvert fald, værsgo.

Vi behøver ikke trække det ud. Vi får også fornøjelsen af en ny debat lige om lidt. Men jeg vil gerne takke de fremmødte ordførere og alle dem, som måtte se med andre steder, for den overvejende positive modtagelse af forslaget.

Jeg synes selv, at vi har lavet et forslag, som rammer en rigtig god balance. Som den socialdemokratiske ordfører redegjorde for, er det et forslag, som er kommet til veje, ved at der er rigtig mange mennesker, som arbejder inden for det her felt, som har kigget på, hvad der er behov for af stramninger og muligheder – steder, hvor vi kan styrke den indsats, som jeg tror at vi alle sammen er enige om, og som handler om at få fanget flere og få sat flere bag lås og slå og sørge for, at der er mere tryghed for den almindelige dansker på gader og stræder.

Der har været rigtig mange forskellige debatter, og der er blevet rejst spørgsmål, og nogle af tingene vil jeg gerne lige kort komme ind på.

Der har været lidt kritik af, at det her er for slapt, for billigt, for lidt og for sent – det, som man nu engang skal sige, når man sidder i opposition. Til det vil jeg egentlig gerne sige, at som jeg kigger på det her, synes jeg, det hverken er for slapt, for sent eller for lidt. Jeg synes faktisk, at det er en rigtig god opfølgning på den konflikt, som vi så blusse op i begyndelsen af 2013, nemlig en konflikt, som blussede op mellem flere forskellige rocker- og bandegrupperinger, og hvor vi begyndte at se en stigning i en fuldstændig uacceptabel adfærd af medlemmerne af grupperingerne. Det kiggede vi selvfølgelig på fra regeringens side med stor alvor, og derfor bad vi folk om at hjælpe til med at lave et lovforslag. Det er et stort lovforslag, som også er et gennemtænkt lovforslag, hvor der er den nødvendige balance mellem det forebyggende og det retshåndhævende.

Der har været stillet spørgsmål om rockerborge. Og som fru Trine Bramsen nævnte, er det jo rigtigt, at vi lige har haft et langt samråd om, hvilke muligheder vi har i forhold til grundlovens bestemmelse for at gå ind og lukke rockerborge, og om, hvad vi kan gøre for at hjælpe de mennesker, som bestemt står i en dybt ulykkelig situation, hvis der er rockere, som beslutter sig for at slå sig ned lige præcis ved siden af dem.

Derfor indeholder vores lovforslag jo også de muligheder, der er inden for grundlovens rammer til at styrke og hjælpe kommunerne med at få lavet en vejledning, med at få steder, hvor de kan henvende sig for at få hjælp, med at være opmærksomme på, hvilke servitutter der skal skrives ind, så man kan forhindre, at en ejendom eventuelt kan blive til en rockerborg. Men som sagt skal det ske i erkendelse af, at der er nogle begrænsninger i forhold til grundloven. Det er jo det, der ligger her.

Der har også været lidt kritik af, at der ikke er strafskærpelser nok. Til det vil jeg gerne nævne, at jeg egentlig synes, at den paragraf, som handler om at kigge på, om man ikke kan fordoble straffen for nogle forbrydelser, sådan set må tale for sig selv.

Der har været en debat, hvor flere har sagt, at kriminelle skal bag lås og slå. Det er så nemt med det, for så kommer de ikke ud på gader og stræder, og så ved vi, hvor de er, og så laver de ikke noget skidt så længe. Det synspunkt kunne jeg sådan set godt langt hen ad vejen være enig i. Jeg har bare mine betænkeligheder, for på et eller andet tidspunkt skal folk jo tilbage, ud i samfundet, og der giver det altså rigtig god mening, at vi har prøveløsladelser, som er det instrument, som vi nu engang har i den danske retspleje. Vi sætter ikke bare folk i fængsel, og så slipper vi dem løs til gaden. Vi har rent faktisk mulighed for at lave nogle vilkår for, hvad vi gerne vil holde øje med i den tid, der er lige efter løsladelsen.

Jeg synes, det giver mere mening, at vi siger til folk, at de kan få lov til at komme ud, mod at der så eventuelt er mulighed for at lave et vilkår i deres straf, som hedder, at man ikke har lov til at hænge ud sammen med sine rockervenner, at man ikke har lov til at hænge ud sammen med bandemedlemmerne, at man ikke må opholde sig på bestemte steder, hvor de andre er. Og sker det, eller begår man ny kriminalitet, så falder hammeren selvfølgelig, og så skal man ind og sidde tiden ud og muligvis endda få en ekstra straf. Når man har sådan en mulighed, har man også en eller en form for hånd i hanke med, at dem, man løslader, har et eller andet incitament til ikke at begå ny kriminalitet. Dette instrument synes jeg er vigtigt at bevare, samtidig med at vi jo altså også – og det vil jeg gerne understrege – sætter straffen op.

Vi går også ind og giver mulighed for, at man kan give en højere dusør til nogle af dem, som hjælper til som kilder til de her miljøer. Og når vi gerne vil det, er det jo, fordi det tit er nogle meget lukkede miljøer, vi har brug for at komme ind og få nogle oplysninger fra. Derfor kan det her være et rigtig godt redskab.

Vi går ind med en forebyggende hånd. Nogle af de her unge mennesker, som er ved at komme ud i rigtig store problemer, falder lidt mellem to stole. De er måske blevet myndige, og det vil sige, at vi ikke har samme mulighed for at få forældrene til på en eller en måde at spille en rolle, og her gør vi nu det med det her lovforslag, at vi ændrer loven, så vi får mulighed for også at dele oplysninger med eksempelvis forældre og andre familiemedlemmer, hvis vi kan se, at det kan have en kriminalitetsbekæmpende effekt. Så det er altså en rigtig, rigtig god ting, og der bliver nedsat en taskforce under Social-, Børne- og Integrationsministeriet, som også skal kigge på lige præcis den her nødvendige balance, der skal være til det forebyggende.

Vi går ind og styrker hjælpen i forhold til exitprogrammer, altså hvordan vi får folk ud, og der er også noget så banalt som at hjælpe folk med at få fjernet deres bandetatoveringer. Det lyder måske ikke af meget, men det betyder meget for folk, at de bærer deres identitet på sig. Og når den er tatoveret på huden og man kommer og er motiveret for gerne at ville forlade den gruppering, som man har tilhørt, så er det vigtigt, at man har adgang til at kunne få den hjælp. Og det synes jeg er en af de positive ting, som ligger på den bløde side i det her.

Man altså, vi laver en masse skærpelser i forhold til straf, vi udvider zoneforbuddet, og vi gør det også sådan, at det kan være muligt at nægte prøveløsladelse, når der foregår en voldelig konflikt. Så der er altså både bløde og forebyggende initiativer, men langt, langt flere af dem, som har det sigte, at vi skal sørge for at få folk til at blive bag lås og slå så lang tid som overhovedet muligt.

Når det så er sagt, vil jeg gerne sige noget med hensyn til den debat, vi har haft, om, hvad der har hjulpet, hvordan det egentlig står til med vores kriminalitetsindsats i det hele taget, og hvordan det er med politiets ressourcer. Der er jo ikke nogen tvivl om, at kriminaliteten gennem de senere år har udviklet sig meget. Det har vores struktur også i forhold til den politibetjening, vi har. Vi er gået fra en situation med rigtig mange små politistationer, som har været lokalt betjent, til nu at have nogle lidt større enheder, som kan rykke ud, og som har noget mere specialisering. Det har været en stor omlægning, som vi er mange der har stået bag, og som jeg egentlig også synes vi har fået et bedre politi ud af.

Når vi kigger på, hvordan det er gået med kriminaliteten i vores samfund, må vi også sige, at vi har en faldende ungdomskriminalitet, og at vi har færre voldelige overfald, og det synes jeg er glædeligt. Jeg tror, at vi skal takke både vores forebyggende indsats og vores SSP-indsats for det. Det skyldes vores dygtige politi og den måde, vores myndigheder arbejder sammen på for lige præcis at forhindre, at mennesker havner i kriminalitet.

Omvendt er der nogle mennesker, vi kan se slet ikke respekterer landets love, er fuldstændig afstumpede og helt uden for det, man normalt ville kalde for pædagogisk rækkevidde. Så vi kan altså se en stor gruppe af mennesker i vores samfund, som bliver mere og mere indstillet på at ville følge loven og ikke begå kriminalitet, og så er der en lille gruppe, som bliver mere og mere afsporet. Derfor skal vores indsats selvfølgelig også kunne rumme lige præcis den udfordring og det, der sker i den forbindelse. Det er det, jeg synes at vores bandepakke lægger op til. Derfor vil jeg glæde mig til at have fremtidige og længere debatter med Folketingets partier om, hvordan og hvorledes det her kan komme til at ske.

Jeg forstod, der var lidt debat om noget proces og noget wienerbrød i Justitsministeriet. Jeg kan sige, at det er vi holdt op med, men man kan godt nogle gange komme og få en gulerod eller en agurkestav. Men jeg synes, den naturlige proces i det her må være, at man behandler lovforslaget i Folketingets udvalg, og så må man jo se, hvad der kommer af ændringsforslag. Så synes jeg i øvrigt, det er godt, at vi også om lidt skal have en debat om oppositionens beslutningsforslag, B 37. Den skal vi have om et øjeblik.

Tak for det. Det var godt, justitsministeren kom på banen, for nu har der meldt sig en lang række ordførere. Tak, justitsminister.

Værsgo, hr. Karsten Lauritzen.

Tak til justitsministeren. Jeg må sige, at jeg tror, det er uden fortilfælde, at en justitsminister lægger et omfattende lovforslag som det her ned i Folketingssalen, uden at der er flertal for det, uden at der er parlamentarisk opbakning. Altså, det er jo rigtigt, at i 2009 lavede den borgerlige regering en bandepakke, men da havde Dansk Folkeparti tilkendegivet, at de stemte for. I øjeblikket er der jo ikke i Folketingssalen et flertal for de initiativer, og derfor er det mærkeligt – hvis man vil det, som ministeren påstår man vil i regeringen – at man ikke indkalder til en forhandling. Det må jeg sige. Jeg kan ikke se, hvorfor ministeren ikke skulle gøre det, så det vil jeg godt komme med en klar opfordring til. Så kan vi jo i fællesskab blive enige om noget, der rent faktisk løser problemet. Det var det ene.

Det andet handler om det her med prøveløsladelse, hvor ministeren siger, at vi skal prøveløslade, for så kan vi fastsætte vilkår, og hvis folk begår kriminalitet igen, ryger de ind. Det er jo ikke rigtigt. Man skal begå ligeartet kriminalitet. Det vil sige, at hvis en rocker er dømt for mord og prøveløsladt, så skal man begå mord igen for at ryge ind, men hvis man begår vold og andet, ryger man ikke ind. Det er jo derfor, at der er nogle af os, der siger: Lad os holde lidt igen med prøveløsladelse af de her typer, måske hører de mere hjemme inde bag tremmer end ude i friheden.

Ministeren.

Jeg er sådan set ret sikker på, at inden Folketinget går på sommerferie, vil vi nok kunne stemme de her ting igennem, for som jeg kender det politiske landskab i Folketinget, kender jeg i hvert fald mange partier, som vil kunne støtte de her forskellige elementer. Og jeg er ret sikker på, at folk vil synes, at det er en god ting at kunne bakke op om, at nogle af de her strafskærpelser bliver til noget.

Det er selvfølgelig nu op til den debat, der skal være i udvalget, hvordan man tilrettelægger det. Regeringen har lagt en pakke frem, men det er jo rigtigt, at vi har et parlamentarisk støtteparti, men ikke et parlamentarisk grundlag, som altid stemmer sammen med regeringen i alt og alting. Derfor skal vi selvfølgelig søge et flertal andetsteds, og det håber jeg da også at jeg vil kunne opnå med nogle af de tilstedeværende ordførere.

Tak. Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, men så må jeg også sige, at jeg tror, at ministeren skal indstille sig på, at man skal skærpe nogle af de ting, der ligger heri. For det her er jo efter Venstres opfattelse ikke løsningen, og det kan jeg forstå at der også er nogle andre partier der mener. Og så er det jo mærkeligt, at et flertal i Folketinget vedtager noget, som vi ikke mener løser problemet. Det tror jeg da heller ikke at befolkningen kan være tilfreds med.

Så igen vil jeg komme med en opfordring til, at ministeren laver en reel forhandling. Jeg ved da godt, at en af grundene til, at man har lagt det frem på den her måde, har været, at SF har siddet i regeringen og blokeret. Men det gør de jo så ikke længere, så derfor er banen fri for justitsministeren til at samle nogle partier, der vil lave nogle reelle strafskærpelser, der kan løse det her problem. Så der er en klar opfordring til det. Vi melder os gerne i Venstre – til enhver tid – til kaffe og også det sunde ovre hos justitsministeren.

Tak. Ministeren.

At SF ikke længere er i regeringen, ændrer hverken noget ved SF's opbakning til pakken, som SF har været med i, eller den balance, som jeg synes er rigtig, og som er fundet med pakken. Det er jo ikke sådan, at det udelukkende er regeringspartierne, som har siddet og arbejdet for at finde frem til den her pakke. Det har været en lang række af organisationer og folk med forstand på de her ting, som har arbejdet lang tid med det. Derfor er der sådan set tale om et produkt, som er rimelig gennemarbejdet, gennemtænkt, og som har balancerne i orden. Det er i hvert fald den indgangsvinkel, som jeg har til det.

Så håber jeg da, at Folketinget vil stemme for det: at vi får mulighed for i højere grad at kunne idømme folk, som bliver idømt straffe for banderelateret kriminalitet, dobbelt straf; at vi vil kunne skærpe udgangen og nægte prøveløsladelse, når der eksempelvis er en voldelig konflikt i gang; at vi også kan få mulighed for at finde flertal for, at vi kan videregive oplysninger til forældre for at undgå, at deres børn havner i kriminalitet; at vi kan hjælpe kommunerne, så der bliver bedre styr på rockerborgene; og at vi kan gøre alle de andre ting, der ligger i forslaget. Jeg er da sådan set ret overbevist om, at inden vi når sommer, har vi nok fundet hinanden omkring det.

Tak for det. Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg skal spørge ministeren om nogle af de tal, vi har fået, for, hvor mange bandetilknyttede der er. Vi har jo fået, heldigvis, nogle gode tal, som vi kan støtte os til, for, hvor mange der er involveret i de her kriminelle aktiviteter og organiseret kriminalitet. De seneste tal for, hvor mange der er involveret, og hvor mange Rigspolitiet moniterer, fik vi pr. 1. december 2013, og på det tidspunkt var det sådan, at 261 af dem, man moniterede, ikke havde dansk statsborgerskab.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge justitsministeren, om ikke det er tankevækkende, at vi altså har 261 mennesker gående rundt her i Danmark, der ikke er danske statsborgere, men som alligevel deltager i aktiviteter, der gør, at Rigspolitiet i den grad er nødt til at være opmærksom på dem? Og hvad vil regeringen i øvrigt gøre, for at den gruppe bliver udvist af landet, for vi skal vel ikke finde os i, at udenlandske kriminelle bruger Danmark som legeplads for deres kriminalitet?

Tak. Ministeren.

Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Vi skal ikke finde os i, at udenlandske kriminelle bruger Danmark som legeplads for deres kriminalitet. Derfor har regeringen også en stram og konsekvent linje, når det drejer sig om udvisning, og den linje er, at de mennesker, som kan udvises, fordi de har begået kriminalitet i Danmark, skal udvises. Og derfor er det sådan, at domstolene skal tage stilling til, når der er en, der bliver idømt en straf, om vedkommende kan udvises. Og hvis vedkommende kan det, uden at det er i strid med vores internationale forpligtelser, så er det også det, der finder sted. Så sådan er det.

I forhold til antallet af mennesker, som bliver overvåget, og som ikke har dansk statsborgerskab – det tal siger hr. Peter Skaarup er 261, og det tror jeg sådan set er rigtigt nok – så vil jeg sige, at jeg tror, det tal, når man sammenligner det med nogle af de andre tal, der er, meget godt tegner det gammelkendte billede, der har været af, hvordan inddelingen er i nogle af de her grupperinger. Det, vi kan gøre, er jo at holde øje med, om folk begår kriminalitet, sørge for at komme efter dem, hvis de gør det, og prøve på at forebygge og forhindre, at folk kommer ind i kriminalitet.

Selvfølgelig er det da et højt tal, men når man sammenligner med, hvor mange mennesker der har dansk statsborgerskab, som vi holder øje med, så tror jeg, at den balance, der ligger i det, er velkendt.

Tak. Hr. Peter Skaarup.

Altså, justitsministeren siger meget fint, at regeringen er enig i, at vi ikke skal finde os i, at vi har udenlandske kriminelle, der bruger Danmark som legeplads for deres kriminelle aktiviteter. Skulle regeringen så ikke se at gøre noget ved det?

Som sagt handler det om 261 mennesker, der ikke er danske statsborgere, men som altså alligevel deltager i så negative aktiviteter, at Rigspolitiet er nødt til at overvåge de pågældende. Og det tal er jo ikke faldet. Det er faktisk et højere tal, end det var tidligere i 2013, hvor det var 235. Nu er det altså 261. Så hvad gør regeringen? Hvad sker der?

Ministeren.

Først og fremmest vil jeg gerne igen sige, at jeg selvfølgelig synes, at det er et højt tal, men der er en ting, vi skal huske på, og det er, at man ikke er dømt for noget, fordi man er sat på en liste over personer, som politiet holder ekstra øje med. At man er sat på en liste over personer, som politiet holder ekstra øje med, betyder jo lige præcis, at vi får bedre chancer for at finde ud af, om folk render rundt og laver noget, de ikke må.

Men det er altså ikke nogen kriminalitet i sig selv at være et menneske, som politiet synes de skal holde ekstra øje med. Man kan ikke blive dømt for være sat på en liste over personer, som politiet synes skal overvåges. Man kan blive udvist, hvis man har begået en lovovertrædelse, og hvis man bliver dømt ved en af landets domstole. Sker der det, at man bliver dømt ved en af landets domstole, så vil man også dér tage stilling til, om en udvisning kan finde sted, og den vil finde sted, medmindre det er i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Sådan er det.

Så har jeg noteret to yderligere med korte bemærkninger. Hr. Tom Behnke.

Tak for det. Ministeren prøver sådan ligesom at affærdige vores kritik med, at oppositionen jo ved sådan nogle forslag her skal sige, at det er for lidt og det er for tyndt. Nej, nej, der er f.eks. det, at man nu genindfører knivloven. Man skriver her: skærpelse af straffen for ulovlig besiddelse af knive på offentligt tilgængelige steder. Der skærper man straffen. Det var der, hvor regeringen ellers havde rullet det, vi indførte, tilbage, og nu er man så tilbage ved, at man gerne vil skærpe en gang til, og det er jo fint nok. Det kritiserer vi slet ikke. Der, hvor det er fint, er det o.k.

Men når ministeren f.eks. fremsætter et lovforslag, hvor det i fremtiden bliver sådan, med ministerens egne ord, at man eventuelt kan benytte sig af muligheden for at stille vilkår om, at vedkommende ikke må ses med sine gamle venner i banden, så er det jo simpelt hen den tyndeste formulering, man overhovedet kan bruge. I stedet for kunne man have sagt: Man skal stille det vilkår. Det kunne man have gjort. Det ville f.eks. have været mere markant. Det ville ikke have været kun lidt eller for tyndt. Man kunne også gøre det, at man helt havde undladt overhovedet at prøveløslade. Er ministeren ikke enig i, at det da ville være skrappere, og at dermed er regeringens forslag noget tyndt på det område? Det er meget lidt, man kommer med.

Ministeren.

Jeg tror, at hr. Tom Behnke kommer til at inddrage lidt af det beslutningsforslag, vi skal behandle lige om et øjeblik. Men i forhold til debatten om prøveløsladelse vil jeg gerne sige, at jeg godt så, at der er blevet lavet en meningsmåling, hvor man spørger danskerne: Hvad synes du, hvad synes I? Er det ikke en god idé, at vi siger, at de kriminelle bare skal blive siddende bag lås og slå tiden ud? Det er der rigtig mange danskere der synes er en god idé.

Hvis jeg selv skal svare på, hvordan jeg ser på det, vil jeg sige, at hvis jeg bare skulle svare med hjertet, ville jeg sige ja, det må da også være det, der er rimeligt. Men når man så også skal bruge sin hjerne og tænke over, hvad man egentlig får ud af sådan et samfund, hvor vi bare siger til folk, at nu holder vi dem bag lås og slå og måske endda under så kummerlige forhold som overhovedet muligt, hvad er det så, man får ud af det? Man mister i hvert fald det greb, der er, at man kan prøveløslade folk, at man kan have det incitament til, at folk opfører sig ordentligt under deres afsoning, at de kan komme ud lidt før tid, og at vi kan stille vilkår i eksempelvis 2 år efter prøveløsladelsen.

Det vil sige, at man sådan set godt kan vælge at sige til folk: Du kan få 3 måneder mere i brummen, til gengæld slipper vi dig fuldstændig, når du først får lov at komme ud. Eller også kan man sige til folk: Du kan få lov at komme ud lidt før, men så stiller vi til gengæld vilkår og holder øje med dig i længere tid. Jeg tror, at vi får færre ofre ved den sidste model, og derfor er jeg selv personligt fortaler for prøveløsladelse som instrument.

Hr. Tom Behnke.

Men det, man skal se på, er jo effekten af de lovgivningsmæssige tiltag, man tager. Hvilken effekt vil de have? Der er altså en kæmpe forskel på, at man går ind og eventuelt benytter muligheden for, at man kan stille vilkår ved prøveløsladelse. Jeg er enig i prøveløsladelsesinstrumentet, altså det, at man prøveløslader, for at folk kan prøve at leve en tilværelse fri for kriminalitet. Men det giver bare ikke nogen mening, hvis man er bandemedlem. Det giver ingen mening, fordi det at være bandemedlem jo er det, at man begår kriminalitet. Det er fællesnævneren for de her mennesker.

Men det, jeg så ville høre, var: Kunne man ikke også forestille sig, at man havde skærpet yderligere, f.eks. mit forslag om, at man sagde, at de løsladte ikke bare under prøveløsladelse, men simpelt hen 2 år efter udstået straf ikke må ses sammen med de gamle bandemedlemmer? Hvis man gjorde det med sådan et tilhold i 2 år, ville man jo flå de her bander fra hinanden. Det ville være noget, der havde effekt.

Ministeren.

Den bandepakke, som regeringen har fremlagt, er fremkommet efter et meget, meget grundigt arbejde med rigtig mange forskellige mennesker, som har arbejdet tæt med det her. Når man taler med de mennesker, er der også en bekymring, hvis man går for langt ud af det der nu strammer vi-spor, for hvad er det for nogle fængsler, vi får? Hvad er det for nogle fanger, vi får? Hvad er det for en mentalitet, vi får blandt de indsatte? Derfor er det rigtig, rigtig vigtigt, at balancen er i orden, og at de hensyn, der også handler om, at folk jo skal ud igen på et eller andet tidspunkt, også er med.

I forhold til hvordan bander og rockermedlemmer fungerer, er det jo meget forskelligt. Der kan være en meget, meget hierarkisk struktur inden for en rockergruppering, hvor den kan være meget mere løs inden for bandestrukturen, og hvor man også kan skifte rundt, og nogle gange kan forandre sig. Det sker ikke lige så meget inden for rockermiljøet.

Det, jeg synes må være det rigtige, er at sige, at det er domstolene, der skal træffe den her slags vurderinger. Det kan vi ikke stå og gøre fra Folketingets talerstol, og derfor skal det altid være en konkret vurdering lagt over til en dommer.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg synes sådan set, at justitsministeren skal have ros for at lægge forslaget frem til det, jeg tror Anders Fogh Rasmussen kaldte fri forhandling, og så må vi jo se, om ministeren kan finde et flertal. Vi medvirker meget gerne. Vi har et par bekymringer i forhold til det konkrete lovforslag, så har vi nogle ændringsforslag, og så går jeg ud fra, vi finder et kompromis. For hvis det skal være enten-eller, kan vi ikke medvirke i den form, det ligger i nu.

Jeg kunne godt tænke mig at se på de her rocker- og bandegrupperinger i forhold til vores ønske om strengere straffe og den slags. Jeg kan se, at man i den seneste rapport, der er kommet fra Rigspolitiet, siger, at der er 1.040 personer i det, der hedder niveau 1. De har modtaget 2.429 domme i alt for 21.641 relevante forhold, og så kan man da undre sig over, at de mennesker pludselig i løbet af få år er der igen. Altså, hvis man havde et ønske om at gå ind og kigge på strafrabatterne, kunne man også sørge for at fjerne nogle af de her mennesker fra gaden, til glæde for de fleste.

Justitsministeren.

Derfor går vi jo bl.a. ind og kigger på, hvad vi har af muligheder for at nægte udgang og prøveløsladelse. Der har vi så valgt at sige, at hvis man står i den situation, at man kan sige, at der er tale om en igangværende konflikt, at der foregår en voldelig konflikt, så har vi sådan set ikke nogen grund til at sende flere soldater på gaden, og så kan vi sige til folk: Festen slutter her, nu må I blive bag lås og slå, så lang tid vi kan holde på jer.

Omvendt er der jo altså også det hensyn, som også bliver nævnt – og nu bliver det selvfølgelig lidt kedeligt, fordi det handler om retssikkerhed – og som handler om, om man skal stilles ringere, fordi man er bandemedlem, end fordi man er voldtægtsforbryder. Skal man have anderledes muligheder, fordi man er bandemedlem, end fordi man har myrdet en familie? På en eller anden måde bliver vi også nødt til at sørge for, at der er proportionalitet, og at vi ikke kan beskyldes for, at vores retssamfund ikke er blindt, når vi vurderer, hvordan straffen skal være.

Derfor er der nogle balancer, men det ændrer ikke ved, at vi gør, hvad vi kan for at holde de her folk væk fra gaden, for at få dem idømt en straf, hvis vi kan, for at forebygge, at unge mennesker overhovedet havner i de her problemer, og for at tage fat i kraven på dem, hvis de er havnet der, for at fortælle dem, at der er en vej ud – en vej, som handler om exit, som vi også meget gerne hjælper dem med.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jamen stor ros for fokusset på forebyggelse, det tror jeg der er meget brug for. Vi kan jo se, hvordan det stadig væk vælter ind med unge mennesker i rocker- og bandegrupperinger, så der må være noget galt med forebyggelsen også. Så det er fint nok.

Altså, nu skal det ikke bare blive sådan en polemisk diskussion, men jeg synes faktisk ikke, det er rigtigt, at man gør alt, hvad man kan, hvis jeg nu skal være fair. Det gør man jo ikke, for så ville man kunne få flere af de her mennesker bag lås og slå. Og det er sådan set vores hovedønske i de forhandlinger, som jeg forstår justitsministeren så inviterer til med gulerodsstænger og agurker, eller hvad det var, jeg fik at vide før der måtte komme. Det er jeg glad for, for jeg startede på kur i mandags, så jeg kvitterer også for det. Men er man indstillet på realitetsforhandlinger om at kunne se på flere initiativer end dem, regeringen selv har fundet på, i forhold til at holde rockere og bandemedlemmer væk fra gaderne?

Justitsministeren.

Som jeg har redegjort for, er der tale om en balance og en pakke, som er blevet sammensat, som er meget, meget gennemarbejdet, og hvor der er taget hensyn til de forskellige balancer. Jeg synes altid, det er vigtigt også at komme med andre gode ideer. Lige om lidt skal vi behandle oppositionens forslag til en bandepakke, og det kan man jo også fremsætte og sætte til afstemning. Det her kommer også til at skulle behandles i udvalg, og der vil man jo skulle tage stilling til, om man vil stemme for, eller man kan stille ændringsforslag, og så må vi se, hvorhenne det lander.

Men en ting, jeg gerne vil understrege i forbindelse med det, hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, med hensyn til at man ikke gør nok, er, at det kan vi jo konstatere, at vi ikke gør. For hvis vi gjorde alt, hvad vi kunne, var der ikke nogen mennesker, som havnede i den situation. Men det, vi kan gøre, er hele tiden at bestræbe os på at gøre det bedre, komme endnu mere ud, forebygge i forhold til endnu flere, tage fat i kraven på endnu flere. Og noget af det, jeg selv tror på, er at få forældrene til at tage ansvar for deres børn, slå ned på kriminalitet, når den er i sin spæde start, når den uacceptable og asociale adfærd begynder, i stedet for at vente, til det er gået helt galt, sørge for at holde ungerne i skole, sørge for, at de passer deres ting, og at der er rammer omkring deres tilværelse. Så tror jeg, vi havner med færre kriminelle. Og derfor er det her jo ikke noget, der kun kan løses i kriminalitetssporet, det handler i høj grad også om forebyggelse.

Tak til justitsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.