Det sidste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om ændring af lov om en børne- og ungeydelse og lov om børnetilskud og forskudsvis udbetaling af børnebidrag. (Ophævelse af optjeningsprincippet for børne- og ungeydelse og børnetilskud og indførelse af bopælskrav også for børn omfattet af Europa-Parlamentets og Rådets forordning (EF) nr. 883/2004 af 29. april 2004 om koordinering af de sociale sikringsordninger).

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.03.2014).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til skatteministeren.

Enhedslisten har den 25. marts 2014 fremsat et privat lovforslag om ophævelse af optjeningsprincippet for børne- og ungeydelse og børnetilskud og indførelse af bopælskrav også for børn omfattet af EF-forordning nr. 883/2004 om koordinering af sociale sikringsordninger.

Lovforslaget har, for så vidt angår indførelsen af et bopælskrav for barnet, samme indhold som beslutningsforslag B 50, som Enhedslisten tidligere har fremsat om målretning af børne- og ungeydelsen, og som netop skulle sikre, at børne- og ungeydelsen som hovedregel ikke udbetales til forsørgere, hvis børn ikke har bopæl i Danmark.

Beslutningsforslaget blev førstebehandlet i Folketinget den 3. april 2014, og ud fra tilkendegivelserne under førstebehandlingen vil dette beslutningsforslag ikke kunne samle flertal i Folketinget. Men med nærværende lovforslag ønsker Enhedslisten at samle flertal i Folketinget, som skal tvinge regeringen til dels at ophæve optjeningsprincippet, dels at administrere i strid med EU-retten i forhold til udbetaling af børne- og ungeydelser vedrørende børn, der ikke opholder sig her i landet.

Enhedslisten angiver i sit lovforslag udtrykkeligt, at man er opmærksom på, at den ene halvdel af lovforslaget kan stride mod bestemmelserne i den omtalte EF-forordning nr. 883 fra 2004.

Den ene del af lovforslaget går altså som nævnt ud på at ophæve optjeningsprincippet. Optjeningsprincippet blev indført i 2010 af VK-regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti og Liberal Alliance og med virkning fra den 1. januar 2012. Optjeningsprincippet gælder fortsat, men en grundig juridisk analyse udarbejdet på baggrund af en henvendelse fra Kommissionen med afsæt i en konkret klage har som bekendt ført til, at administrationen af optjeningsprincippet blev ændret i juli 2013, så perioder i andre EU- og EØS-lande medregnes ved opgørelsen af beskæftigelses- eller bopælsperioder her i landet.

Hvis optjeningsprincippet ophæves som foreslået af Enhedslisten, vil det i praksis primært få betydning i forhold til personer, der kommer til Danmark direkte fra såkaldte tredjelande, fordi EU-borgere i forvejen kan medregne perioder optjent i hjemlandet. Det skal for god ordens skyld bemærkes, at en eventuel ophævelse af optjeningsprincippet ikke vil være i strid med EU-retten. Men omvendt er den nuværende danske administration af optjeningsprincippet heller ikke i strid med EU-retten.

Den anden del af lovforslaget går ud på at indføre et bopælskrav for barnet, således at der kun sker udbetaling af ydelser, hvis barnet har bopæl i Danmark. Børne- og ungeydelsen er omfattet af den her EF-forordning nr. 883/2004 om at koordinere sociale sikringsordninger. Efter artikel 67 i forordningen har en person ret til familieydelser i henhold til den kompetente medlemsstats lovgivning, også for de medlemmer, der har bopæl i en anden medlemsstat. Derfor vil det være i strid med ligebehandlingsprincippet i forordningen at indføre en regel om, at personer, der bor og opholder sig her i landet med familien, har bedre rettigheder end f.eks. EU-borgere, hvis familie delvis bor og arbejder i Danmark, mens andre familiemedlemmer bor i hjemlandet. Denne del af lovforslaget er således ikke i overensstemmelse med EU-retten.

Regeringen ønsker at gå en anden vej i den her sag og finde en løsning, som kan holde sig inden for EU-retten og samtidig sikre, at vi ikke stiller danske børnefamilier ringere end i dag. Regeringen har derfor udarbejdet et udkast til lovforslag, som er sendt i høring. Med lovforslaget ønsker regeringen som bekendt at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten, og vi søger i øjeblikket at samle et flertal for en løsning.

Regeringen er tilhænger af det indre marked i EU, hvor der er fri bevægelighed over grænserne for varer og arbejdskraft. Danmark har stor fordel af den frie bevægelighed, som skaber vækst og arbejdspladser. Regeringen støtter, at EU-borgere har ret til at flytte efter arbejde, men ikke, at EU-borgere flytter for at opnå offentlig forsørgelse.

Da Enhedslistens lovforslag vil føre til regler, som ikke vil være i overensstemmelse med EU-retten, kan regeringen ikke støtte lovforslaget. Regeringen er som nævnt åben over for at diskutere initiativer på området, forudsat at initiativerne er i overensstemmelse med EU-retten og ikke efterlader regningen hos de børnefamilier, der i forvejen har mindst.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det allersidste, ministeren sagde, er vi jo enige om, men jeg vil gerne lige anholde en formulering, ministeren kom med – tak for redegørelsen og fremlæggelsen, det bør man starte med, tak for det – og det var, at ministeren sagde, at Enhedslisten stiller forslag om at indføre et bopælskrav. Altså, vi er vel enige om, at bopælskravet, altså forudsætningen om, at barnet skal opholde sig her i landet, for at man kan udbetale børnecheck, står i loven i forvejen, nærmere bestemt i lovens § 2, stk. 2. Så ministeren kan vel bekræfte, at når ordlyden af den danske lovgivning ikke bliver overholdt, skyldes det lige nøjagtig, at EU har besluttet noget andet, og at det helt specifikt jo drejer sig om den forordning, som ministeren så rigtigt læste op af. Det er mit første spørgsmål.

Det andet er et mere politisk betonet spørgsmål. I 2010, da vi stemte om V og K's lovforslag, som jo formelt set stadig væk er gældende lov i Danmark, var vi – den daværende opposition, inklusive ministerens parti, Det Radikale Venstre – enige om at stemme imod, og det gjorde vi ud fra en principiel holdning om, at vi var modstandere af et optjeningsprincip, fordi det er en diskriminerende ordning, en ordning, der diskriminerer både danske og udenlandske statsborgere. Så spørger jeg bare: Hvor er ministerens politiske holdning nu blevet af, siden man ikke fastholder den modstand mod optjeningsprincippet, som vi var enige om i 2010?

Ministeren.

Jeg må starte med at henvise til bemærkningerne til det lovforslag, som vi behandler. Her fremgår det på side 2, første spalte, næstsidste afsnit:

»Det foreslås imidlertid med dette lovforslag, at børne- og

ungeydelsen og ydelser efter børnetilskudsloven som hovedregel ikke udbetales til forsørgere, hvis børn ikke har bopæl i Danmark.«

Det er det, der foreslås med lovforslaget. Resten er jo juridiske mellemregninger. Hr. Finn Sørensen ved godt, at der i den nugældende lovgivning også er taget højde for internationale forpligtelser, fordi man også, da man indførte optjeningsprincippet, var helt opmærksom på, at den betingelse om bopæl i Danmark ikke kunne opretholdes for dem, der var omfattet af den her forordning. Når man derfor skriver i bemærkningerne til sit eget lovforslag, at det foreslås, at det ikke skal kunne udbetales til børn, der ikke har bopæl i Danmark, så er det jo, fordi man godt ved, at sådan er virkeligheden ikke i dag, heller ikke efter den nugældende danske lovgivning.

Det fører så frem til det andet, nemlig spørgsmålet om optjeningsprincippet. Der har regeringen jo fået en bunden opgave, nemlig at se, om vi kunne bringe de danske regler i overensstemmelse med EU-retten, og der har vi altså vurderet, at det forslag, vi har lagt frem, hvor vi justerer på den mest lempelige måde, kan man sige – en beskeden justering – for at sikre, at vi overholder EU-retten, var den mest fremkommelige vej. Men hvis det fra hr. Finn Sørensen og Enhedslisten er et tilbud om, at hvis vi afskaffer optjeningsprincippet helt, vil man gerne være med til at bringe reglerne i overensstemmelse med EU-retten, så stiller det måske sagen anderledes.

Finn Sørensen.

Nu har vi sådan set givet regeringen et meget konkret tilbud, som regeringen så ikke synes var særlig godt, hvor vi kunne hjælpe regeringen igennem med dens lovforslag. Det kan vi jo så diskutere et andet sted. Jeg kan næppe bruge min korte taletid til at gå ind i en forhandling om det, men bare sige, at jeg synes, at ministeren skal forholde sig til det, jeg spurgte om: Kan ministeren bekræfte, at det klart og tydeligt står i den gældende lov – og det har der stået hele tiden – at det er en forudsætning for, at børnechecken bliver udbetalt, at barnet opholder sig her i landet? Godt, kan ministeren bekræfte det og bekræfte det forhold, at det er EU-regler, der bestemmer noget andet? Det er EU-regler, der tvinger os til at administrere i strid med den gældende danske lov.

Hvis ministeren læser hele vores forslag og de konkrete ændringsforslag, kan ministeren jo også se, at det lige nøjagtig er det sidste problem, Enhedslisten gør op med.

Ministeren.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Det er ikke sådan, at den nugældende danske lov – hverken den måde, vi administrerer den på, eller den måde, som den blev administreret på, indtil vi sidste sommer ændrede administrationen – forhindrede, at der kunne udbetales børnecheck til personer, hvor børnene ikke havde bopæl i Danmark.

Det fremgår jo også igen af bemærkningerne til lovforslaget under afsnittet »Gældende ret«, der starter på side 2, anden spalte og fortsætter på side 3, at det er man helt opmærksom på i Enhedslisten, for der skriver man, at for personer, der er omfattet af Europa-Parlamentet og Rådets forordning 883/2004 af 29. april 2004 om koordinering af sociale sikringsydelser, er det imidlertid ikke et krav, at barnet opholder sig i Danmark.

Når Enhedslisten har skrevet det under »Gældende ret«, er det jo formentlig, fordi man er helt opmærksom på, at gældende ret er, at der ikke er et sådant bopælskrav, hvorfor det jo også ville være mærkeligt at stille forslag om, at man skulle indføre det. Derfor synes jeg, at det er noget sniksnak. Men det ændrer ikke på – og det kan det jo illustrere – at heller ikke det optjeningsprincip, der blev indført af VKO og Liberal Alliance, forhindrede, at børnechecken kunne sendes ud af landet, selv om man i dag har travlt med at alliere sig med det synspunkt.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Det er jo ikke så længe siden, vi havde en tilsvarende debat, hvor det var et beslutningsforslag, vi drøftede, hvor det så ud til, at der tegnede sig et flertal uden om regeringen, som ville pålægge regeringen, at man opretholdt optjeningsprincippet. Der har regeringen valgt at sige, at det vil man ikke følge, hvis det bliver vedtaget, men jeg vil egentlig gerne høre, hvad regeringen så har tænkt sig gøre, hvis man forestiller sig, at det her forslag bliver vedtaget, altså et lovforslag. Vil regeringen så administrere i forhold til det, den bliver pålagt i forhold til lovforslaget, eller hvordan har man tænkt sig at håndtere det fremadrettet?

Ministeren.

Det, der er det særlige ved lovforslaget her, som jeg også nævnte i min indledende bemærkning, er jo, at man eksplicit her fremsætter et privat lovforslag, ikke et beslutningsforslag, men et lovforslag, og hvor man eksplicit gør opmærksom på, at dem, der stemmer for, skal vide, at de indfører noget, der ikke er i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser – i det her tilfælde den pågældende forordning.

Det stiller bare sagen anderledes. Hvis et flertal i Folketinget efter tre behandlinger vedtager at se stort på de internationale forpligtelser, vil regeringen også føle sig tvunget til at følge det, hvorimod et beslutningsforslag, hvor man udtrykker et synspunkt om, at vi skal se stort på de internationale forpligtelser, ikke binder regeringen, og derfor vil vi heller ikke kunne følge det. Det vil ikke fritage os fra det ansvar, vi har, til altid at sørge for, at vi ikke krænker borgernes rettigheder, heller ikke de rettigheder, de har fået som følge af vores EU-medlemskab.

Dennis Flydtkjær.

Det glæder mig da trods alt, at man vil følge et lovforslag, der er vedtaget af Folketinget, men jeg undrer mig stadig væk over, hvorfor man ikke vil følge et flertal, der har fremsat et beslutningsforslag, som stort set siger det samme. Altså, føler regeringen sig ikke forpligtet til at følge det flertal i Folketinget? Normalt er det jo sådan, at man måske vælger at sige, at så må man tage et folketingsvalg, men det undrer mig bare meget, at man ikke vil støtte et flertal bag et beslutningsforslag, men godt vil gøre det bag et lovforslag.

Ministeren.

Jeg tror også, at det indgik i debatten den dag, at det nu ikke er så ualmindeligt. Det skete adskillige gange under VK-regeringen, at man henviste til EU-regler og derfor ikke fulgte beslutningsforslag eller tilkendegivelser fra et flertal i Folketinget.

Der står et sted herude på frisen i Vandrehallen, at med lov skal land bygges, og det er jo det, som Enhedslisten forsøger her, nemlig at fremsætte et lovforslag. Det er klart, at hvis man får vedtaget et lovforslag, der siger, at vi skal se stort på vores internationale forpligtelser, er det jo så det, der er gældende lov. Det er ikke det, der står i den nuværende lovgivning. Der står netop, at vi skal tage højde for de internationale forpligtelser. Man har bare i bemærkningerne beskrevet en retstilstand, som ikke kan opretholdes, for sådan er de internationale forpligtelser ikke.

Derfor handler det her jo ikke om, hvad man synes, eller hvad regeringen vil. Det handler om en fuldstændig klar statsretlig vurdering af, hvad man kan, og hvad man ikke kan, og som ikke er modsagt af nogen som helst andre end jurister valgt til Folketinget. Der er fuldstændig enighed både blandt juristerne i regeringskontorerne og dem, der beskuer dansk politik udefra, om, at den danske praksis ikke er i overensstemmelse med EU-retten og regeringen ikke bare kan vælge at følge et beslutningsforslag, der skal et lovforslag til. Sådan et har Enhedslisten fremsat. Jeg håber ikke, at det bliver vedtaget. Det ville da være mærkeligt, om et flertal i Folketinget skulle mene, at vi skal se stort på vores internationale forpligtelser i den her eller en anden henseende.

Tak til skatteministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Torsten Schack Pedersen fra Venstre.

Det lovforslag fra Enhedslisten, som vi nu skal behandle, er, som skatteministeren sagde, i fuld forlængelse af Enhedslistens beslutningsforslag B 50, som vi behandlede her i Folketingssalen den 3. april. Det handler så igen om børnefamilieydelsen, populært kaldet børnechecken. Vi havde en lang debat den 3. april, og jeg kunne være fristet til at gentage alle pointerne fra debatten dengang, for det er faktisk en meget vigtig debat. Men jeg skal prøve at gøre det en smule kortere og slå fast, at der har været tale om et helt særegent forløb.

For det er nu 1 år siden, at Kommissionen rettede henvendelse til den danske regering omkring optjeningsprincippet for børnechecken, og i stedet for at tage kampen op og forsvare optjeningsprincippet valgte regeringen at lægge sig fladt ned, og derfor meddelte regeringen så Kommissionen i juni, at man ville fjerne optjeningsprincippet for EU-borgere. Siden juni er administrationen af reglerne så ændret, uden at regeringen har ændret dansk lovgivning eller regeringen har sikret sig parlamentarisk opbakning hertil. Det må siges at være temmelig uhørt og vel nærmest uden sidestykke.

Lad mig slå fast, at for Venstre er det meget simpelt: Vi synes ikke, det er rimeligt, at man med meget kort ophold i Danmark skal have fuld adgang til børnechecken. Det var derfor, vi i sin tid indførte optjeningsprincippet; vi mente, det var rimeligt, at for at få adgang til børnefamilieydelsen, børnechecken, så skulle man altså have bidraget til det danske samfund i en periode, for at man kunne få fuld adgang. Det er et princip, som vi fra Venstres side gerne vil forsvare, og det må vi jo så bare konstatere at regeringen ikke har villet gøre.

Der foregår stadig forhandlinger om det, og jeg må sige, at hvor det lander henne tør jeg ikke spå om i dag, men for Venstre er det afgørende, at vi sikrer en rimelighed i, hvordan man får adgang til bl.a. børnechecken. For vi synes ikke, det er rimeligt, at man med kortvarigt arbejde skal have fuld adgang til børnefamilieydelsen. Vi har sagt, at vi ønsker et værn mod, at det europæiske samarbejde, som vi jo er stærkt begejstret for, udvikler sig til en social union; det er jo et synspunkt, vi deler med en række andre europæiske lande. Vi ønsker måske bare gerne at se, at regeringen så også kommer på banen i den her sag.

Men for at skære ind til benet i forhold til Enhedslistens lovforslag, går Enhedslistens lovforslag jo ud på at ophæve optjeningsprincippet, og jeg har understreget, at vi fra Venstres side synes, optjeningsprincippet er et rigtig fornuftigt instrument, vi synes, det sikrer en rimelighed, og derfor kan vi naturligvis ikke støtte et lovforslag fra Enhedslistens side, som går ud på at ophæve optjeningsprincippet.

En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Venstres repræsentanter har gentagne gange sagt, at der skal findes et værn imod, at børnechecken kan tages med ud af landet. Jeg har et ordret citat fra hr. Claus Hjort Frederiksen, der siger nøjagtig det. Og det er bare ét eksempel; der er mange eksempler på det.

Nu ligger der et lovforslag her, som vil give et værn imod, at børnechecken tages med ud af landet. Hvorfor vil Venstre så ikke støtte det? Det forstår jeg ikke. Det kan vel ikke undskyldes med, at vi samtidig fjerner et optjeningsprincip – altså, når der nu er en mulighed for at få gennemført et stærkt ønske fra Venstres side. Det er det ene spørgsmål.

Når ordføreren så ikke vil støtte vores lovforslag – og det vil han sikkert ikke – må jeg jo også spørge: Hvad er det så for et værn, Venstre vil have indført? Hvordan skal det værn konkret udformes, sådan at man sikrer, at børnechecken ikke tages med ud af landet?

Ordføreren.

Jamen der er flere grunde til, at vi ikke kan støtte det. For det første er det et opgør med optjeningsprincippet, og for det andet må jeg sige i forhold til den del, som hr. Finn Sørensen henviser til, at der skriver Enhedslisten direkte i sit forslag, at det vil være i strid med EU-retten. Og det vil være temmelig meningsløst at støtte et forslag, som indeholder sådanne bestemmelser.

Fra Venstres side har vi jo gjort klart, at vi faktisk er temmelig pragmatiske, i forhold til hvad det er for værnsmekanismer, man sætter op. Vi er optaget af at sikre en rimelighed, og jeg tror, at man, hvis man følger godt med i debatten rundtomkring i landet, vil se, at det jo er et ønske, som vækker stor, stor genklang. Og jeg må sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at man med et meget, meget kort ophold kan få fuld adgang til en børnecheck. Vi har foreslået en lang række forskellige tiltag – jeg tror, hr. Finn Sørensen er bekendt med dem alle – og jeg må sige, at det har været vanskeligt for os at få regeringen til at indse rimeligheden i vores forslag.

Men lad os nu tage den optimistiske hat på og så håbe på, at regeringen kommer til fornuft i de videre forhandlinger.

En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Nu kommer så også det med EU-retten ind. Det undrer mig jo lidt, for ordførerens parti har da slået fast sammen med Konservative, at der kun er én ting, der kan afgøre, om noget er i strid med EU-retten, og det er EU-Domstolen, og i det her forslags bemærkninger står der ikke, at det er i strid med EU-retten, der står, at det kan være det. Så det undrer mig – netop fordi jeg deler ordførerens opfattelse af, at det er Domstolen, der i sidste ende må afgøre det. Så hvordan kan det blive en forhindring for at stemme for det her forslag, når ordføreren jo samtidig selv har opfordret regeringen til at administrere efter et lovforslag, som alle andre end ordførerens parti og Konservative egentlig godt ved er i strid med EU-retten? Jeg synes ikke, den argumentation hænger sammen.

Så må jeg spørge igen, for man må da selv have nogle konkrete ideer: Hvad er det for nogle værn, man vil have indført, der kan sikre det, som hr. Claus Hjort Frederiksen sagde, nemlig – og nu oversætter jeg det lidt – at vi faktisk skal håndhæve det, der er bogstavet i denne lov, altså at forudsætningen for at få børnechecken er, at børnene opholder sig her i landet? Hvad er det helt konkret, Venstre vil have for et værn, som kan sikre det?

Ordføreren.

Jeg skal gerne gentage de forslag, vi har præsenteret fra Venstres side. Det er et forsvar for optjeningsretten; det er et spørgsmål om, hvor mange timer der skal til; det er et spørgsmål om, om man kan indeksere i forhold til leveomkostningerne der, hvor børnene opholder sig; og det er et spørgsmål om, om man kan løse det over skattesystemet på anden vis.

Jeg tror, hr. Finn Sørensen kender alle de forslag, vi har præsenteret fra Venstres side. Og det hele bunder jo i et ønske om, at der skal være en rimelighed i, hvordan man får adgang til børnefamilieydelsen. Vi synes ikke, det er rimeligt, at når Kommissionen retter en henvendelse, lægger regeringen sig fladt ned og vil ikke forsvare et optjeningsprincip. For vi synes, at man altså må bidrage, for at man kan trække en fuld børnecheck. Det er det, der er hovedgrunden til, at vi indførte det i sin tid, og vi synes stadig væk, det er en god idé. Og når man ser rundtomkring i andre lande, kan man jo i hvert fald også se, at der er indikationer på, at reglerne administreres forskelligt.

Der er ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til den socialdemokratiske ordfører, hr. John Dyrby Paulsen.

Tak for det, formand. Det er fuldstændig rigtigt, som min kollega fra Venstre og skatteministeren før ham pegede på, at lovforslaget fremsat af Enhedslisten, som vi nu behandler, jo er i direkte forlængelse af et tidligere beslutningsforslag fra Enhedslisten. Vi havde debatten i starten af april, men derfor tager vi den gerne endnu en gang.

Jeg synes, at det, man skal lægge mærke til ved det her forslag – og det må jeg rose Enhedslisten for – er den fuldstændig krystalklare ærlighed, der er at genfinde i forslaget, nemlig en passus om, at det her lovforslag formentlig strider imod de internationale rammer, der er for Danmarks virke også på det her område, altså i det her tilfælde EU-forordningerne. Jeg synes, det er forbilledligt klart skrevet i lovforslaget, at det formentlig går imod de aftaler, vi har. Så ved man jo, hvad man har at forholde sig til, og som regering kan vi naturligvis ikke gå imod de internationale forpligtelser, vi har i den her sammenhæng.

Jeg hæfter mig også ved, at der i lovforslaget gøres en del ud af, at når man giver børnechecken eller børne- og ungeydelsen til borgere, der ikke har bopæl i Danmark, men har arbejde og lægger deres skat i Danmark, så burde man i virkeligheden foretage en regulering af den her børnecheck og af børne- og ungeydelsen, der relaterer sig til leveomkostningerne. Der har vi jo sagt allerede for noget tid siden, og statsministeren sagde det meget klart, at en af de ting, man kunne forestille sig at Danmark gik til EU med, var at få en eller anden form for leveomkostningsindeksering af børnechecken. Og jeg må læse ud af Enhedslistens lovforslag, at det er noget, Enhedslisten i virkeligheden er interesseret i.

Ellers har jeg ikke så mange supplerende bemærkninger i forhold til det, skatteministeren sagde, andet end at understrege, at af den årsag, nemlig at det her lovforslag strider imod Danmarks internationale forpligtelser og aftaler, kan Socialdemokraterne naturligvis ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren. Jeg tror godt, ordføreren er klar over, at vi ikke stiller forslag om indeksering, det kan man ikke læse ud af bemærkningerne.

Jeg har to spørgsmål. Det første er: Hvad er der blevet af ordføreren og ordførerens partis politiske holdninger? I 2010 var vi enige om, at man skulle afskaffe optjeningskravet, og vi var også enige med Socialdemokraterne om lige nøjagtig spørgsmålet om, at børnechecken er forbeholdt børn, der opholder sig her i landet. Det var vi også enige om. Hvor er der blevet af ordførerens politiske holdninger, hvad det angår? Det var det første spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Mener ordføreren, at ordførerens parti har levet op til de mange løfter, der er givet igennem årene, nemlig at medlemskabet af EF og EU ikke ville få konsekvenser for den danske velfærdsmodel? Hvis jeg må citere hr. Poul Nyrup Rasmussen fra den 15. maj 1993, sagde han: Det er udtrykkeligt slået fast i Edinburghaftalen, at det enkelte land helt bestemmer sin sociallovgivning. Citat slut.

Mener ordføreren, der er levet op til det løfte?

Ordføreren.

Det sidste først: Ja, jeg mener, at der fuldstændig er levet op til det løfte. Jeg mener også, at man kan se, hvis man ser på tallene for børne- og ungeydelserne, at den samlede gevinst for Danmark ligger på den anden side af 250 mio. kr. om året. Så på den led og vis kan man ikke sige, at det her er en meget stor udgift for Danmark. Det var det sidste.

Så det første: Hvis man ser på de internationale forpligtelser, som Danmark har i forhold til EU, er det soleklart, at vi ikke på et område, hvor det klart er tilkendegivet, at vi ikke vil gå imod EU-retten, kan gøre det. Men derfor kunne vi jo godt sammen med Enhedslisten blive enige om at sige: Jamen så er der noget galt med optjeningskravet. Så kan Enhedslisten bare hjælpe os med at fjerne optjeningskravet. Og hvis det er det, jeg ligesom hører i Enhedslistens ordførers kommentarer, så er vi da med på at kigge yderligere på det.

Finn Sørensen.

Nu vil vi jo gerne holde fast, og det tror jeg at ordføreren godt ved, i det, som vi faktisk var enige med ordførerens parti om i 2010, og som vi stadig væk står på, men som ordføreren har forladt, nemlig det synspunkt, at det rimelige i den her sag er, punkt 1, at der ikke er noget optjeningskrav – det er vi sikkert principielt stadig væk enige om, bortset fra at ordføreren jo er med til et lovforslag fra regeringens side, som opretholder diskriminationen – og punkt 2, at det er en forudsætning for at få udbetalt børnechecken, at barnet opholder sig her i landet. Men det sidste punkt har ordføreren jo forladt, fordi man hellere vil underkaste sig EU-reglernes bestemmelser om, at sådan skal det ikke være.

Ordføreren.

Altså, lad mig nu sige det meget klart: Det er jo ikke et spørgsmål om, at så har man valgret på alle hylder, så man kan tage det i EU, man synes godt om, og til nogle andre ting, som man ikke synes godt om, kan man så sige: Duer ikke, væk. Det her er jo et område, hvor vi er underlagt en EU-forordning, og siden 2010 er der kommet afgørelser i et par sager, som klart viser, at det kan man altså ikke som enkeltland. Og så må man jo bare sige, at det må vi tage til efterretning. Det gør vi i regeringen, og det gør vi også i mit parti, og det synes jeg egentlig også at Enhedslisten burde gøre. Og så kunne vi jo sammen lave en løsning på de udfordringer, der nu er, der bl.a. afskaffer optjeningsretten, som også er på kant med EU-retten.

Men det kunne være, man kunne finde nogle andre gode og fornuftige løsninger på det her, bl.a., som jeg sagde, en indeksering i forhold til det land, som børnene befinder sig i, af børne og ungeydelsen. Og det er som sagt også det, jeg lidt læser ud af lovforslaget. Der står her i lovforslaget: »Familieydelserne er netop tilpasset leveomkostningerne for familier med børn, der har bopæl i Danmark.«

Det indikerer jo – måske – at Enhedslisten også er interesseret i en indeksering af børnechecken og børne- og ungeydelsen i forhold til det land, som børnene opholder sig i.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jo en mærkværdig situation at stå i, at vi er nødt til at behandle det her forslag, men det var det sådan set også med det beslutningsforslag, der var for et par uger siden. For situationen var jo den, at der kom et brev fra en embedsmand i EU sidste sommer, hvilket fik regeringen til at ændre praksis med det samme, så der administreres i strid med den lovgivning, vi har vedtaget her i Folketinget. Efterfølgende kom en samlet borgerlig opposition så med et beslutningsforslag, som der så ud til at være flertal for. Det flertal i Folketinget har regeringen åbenlyst valgt at sige at man vil ignorere.

Enhedslisten kommer så med det her lovforslag, som skal få regeringen til at administrere efter det, Folketinget siger. Det ser det så desværre ikke ud til at der er flertal for; meget mærkværdigt støtter mine borgerlige kollegaer ikke forslaget, og så synes jeg, at vi ender med at stå i den skandaløse situation, at vi temmelig sikkert står med en regering, der fortsat vil administrere i strid med det, Folketinget har vedtaget.

Hvis vi tager det konkrete forslag, foreslår Enhedslisten jo at fjerne optjeningsprincippet, som handler om, at man skal have arbejdet 2 år ud af de sidste 10 år i Danmark. I stedet skal børnecheken kun udbetales til børn, der opholder sig i Danmark, hvilket hr. Finn Sørensen også i flere indlæg har sagt står i loven allerede i dag, men der administreres bare ikke efter det. I Dansk Folkeparti synes vi kun, det er rimeligt, at børn, der aldrig har været her i landet, heller ikke skal have børnecheck. Vi synes kun det er rimeligt, hvis hele familien er flyttet hertil, har arbejde og lever her og har danske leveomkostninger, at man så får børnechecken. Det er fair nok, men bestemt ikke, hvis man aldrig har haft børnene her i landet. Det synes vi egentlig burde være en naturlig måde at gøre det på.

Vi vil også sige, at det burde være både-og i forhold til forslaget om, at børnene skal være her i landet, altså at der samtidig var et optjeningsprincip, så man ikke var berettiget til børn- og ungeydelsen fra dag et, men faktisk skulle vise, at man også bidrog med noget i en periode, inden man fik den. Så vi ville gerne, at det allerhelst blev, som det er i dag med, at der både er et optjeningsprincip og et krav om, at man skal være her i landet.

Det modsatte synes vi sådan set er ganske unaturligt, sådan som praksis administreres i dag, hvor man ikke skal have barnet her i landet, men stort set heller ikke skal have fuldtidsarbejde eller noget, man skal kun have det, der svarer til et fritidsarbejde eller en god avisrute, fordi det er kun 9 timer om ugen, man skal have arbejdet i Danmark, og så man er så berettiget til at få alverdens danske ydelser, for det er sådan set ikke kun børnechecken.

Det er sådan set også en udfordring, at man kan få en børnecheck med til Rumænien, hvor der er nogle helt andre leveomkostninger, ligesom der er i mange af de østeuropæiske lande, hvilket gør, at det giver et noget større rådighedsbeløb for disse familier, og det gør, at de kan kræve noget mindre i løn, når de arbejder i Danmark, og derfor er med til at bidrage til, at regeringen og Folketinget på den måde understøtter social dumping. Det synes vi også er helt uacceptabelt, hvilket også gør, at det er vigtigt, at vi får taget hånd om den her situation.

Det er også vigtigt igen i dag, synes jeg, at nævne, at selv om det er børnechecken, der er meget debat om, er der et langt større problem end børnecheken. Ekstra Bladet havde for et par uger siden en artikel, der viste, at det var 123 forskellige ydelser, man kunne få som EU-borger, hvis man kom til Danmark, og børnechecken er en af dem, men der er også begravelseshjælp og alverdens andre ting. Derfor synes vi det er vigtigt, at man får bredt debatten ud og ikke kun finder en løsning i forhold til børnechecken, men også sørger for at få nogle løsninger på andre områder, hvor det kunne være godt for Danmark at have et optjeningsprincip.

Jeg kan afslutningsvis sige, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget. Vi synes, det er en god anledning til at få regeringen til at administrere efter de love, som er vedtaget af Folketinget. Det burde sådan set være en selvfølge. Så vi bidrager selvfølgelig gerne til, at man får regeringen til det. Jeg vil dog sige, at vi nok vil komme med et andet forslag til andenbehandlingen, hvor vi vil foreslå, at optjeningsprincippet opretholdes, samtidig med at man så sørger for, at barnet skal være her i landet. Men Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak for oplægget, og tak til ordføreren for en, kan man sige, betinget støtte, som det måske er. Det vil jeg gerne lige have opklaret, altså om det er en forudsætning for at støtte vores lovforslag, at der kommer et ændringsforslag ind om optjeningsprincippet. Det er mit første spørgsmål.

Vedrørende mit andet spørgsmål spoler jeg lige tilbage til ordførerens kollega, fru Pia Adelsteen. Da vi behandlede vores beslutningsforslag om børnechecken, støttede hun det ubetinget, og hvad angår optjeningsprincippet, spurgte jeg jo ind til det, og der fik jeg den forklaring, at det, at man medvirkede til et optjeningsprincip i 2010, var en nødløsning. Men nu kan jeg så forstå, at det måske alligevel ikke er en nødløsning, men et meget vigtigt princip for Dansk Folkeparti. Det er lidt vigtigt at få opklaret det i forhold til den videre diskussion.

Ordføreren.

Jeg regner stærkt med, at vi ender med at støtte det her forslag, men derfor kan man jo godt have nogle ønsker om, at man gerne vil gå videre end det. Og jeg siger nu, at vi sådan set – også ud over det, som Enhedslisten foreslår – godt kunne tænke os at opretholde optjeningsprincippet. Jeg gør mig ikke de store forhåbninger om, at det bliver vedtaget, og så står vi tilbage med Enhedslistens forslag, og der har jeg en stor forventning om, at vi ender med at stemme ja til det ved en tredje behandling.

Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for det klare svar. Så ved vi jo ligesom, hvor vi har hinanden. Men det vil sige, at ordføreren ikke rigtig kan forklare, hvad der så lå i ordførerens kollegas bemærkning om, at det, at man stillede krav om et optjeningsprincip i 2010 – jeg forstod det faktisk sådan, at det var Dansk Folkeparti, der havde et krav om et optjeningsprincip – var en nødløsning. Hvorfor var det en nødløsning, og hvad ville man så allerhelst, hvis ikke man havde haft optjeningsprincippet?

Ordføreren.

Vi sad jo i en situation dengang med en borgerlig regering, som ikke ville gå mod EU-retten. I Dansk Folkeparti har vi jo ikke stemt for den forordning, 883/2004, så vi havde sådan set ikke noget specielt behov for, at vi skulle ligge under for den. Så allerede dengang kunne vi sådan set godt have tænkt os, at man fik lavet både et optjeningsprincip og havde kravet om, at børnene skulle være her i Danmark. Det kunne man så ikke komme igennem med, fordi den borgerlige regering jo trods alt stadig væk havde en respekt for, at de selv havde stemt for de EU-forordninger. Det var så optjeningsprincippet, man kunne komme igennem med på det tidspunkt.

Nu står vi så i en ny situation, hvor vi har et lovforslag, vi behandler her i dag, og der er det da oplagt at gå efter det, man allerhelst vil, og når man nu ikke kan få det – måske fordi der ikke bliver flertal for det ændringsforslag, som vi varsler her i dag – så regner jeg da stærkt med, at vi støtter Enhedslistens forslag.

Så siger jeg tak til Dansk Folkepartis ordfører, og så er det den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Tak for det. Det lovforslag, som vi behandler nu, er fremsat af Enhedslisten med henblik på at ændre lov om børne- og ungeydelse, den såkaldte børnecheck.

Vi har tidligere her i salen debatteret problemstillingen omkring børnechecken og alle de tråde, der går fra den til dansk lovgivning og vores internationale forpligtelser. Jeg har ikke i sinde her at gentage hele arsenalet af De Radikales synspunkter, men vil blot sige, at regeringen fortsat agter at administrere optjeningsprincippet i overensstemmelse med EU-retten. Som min gode socialdemokratiske kollega, hr. John Dyrby Paulsen, vil jeg også gerne kvittere for den ærlighed, som Enhedslisten lægger for dagen i forslaget. Enhedslisten er klar i mælet; partiet erkender direkte, at forslaget vil være i strid med EU-retten. Og som sådan kan vi jo ikke tilslutte os det.

Jeg tror, at synspunkterne generelt er kendte, men der blev spurgt lidt til den principielle holdning. Den er jeg ikke er tilbageholdende med at fortælle, og den er, at jeg grundlæggende synes, selv om vi kan diskutere forskellige foranstaltninger, indeksering osv., at det er rimeligt, at man, hvis man kommer til Danmark og deltager i en dansk produktion, arbejder og betaler skat, også har ret til danske ydelser. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det lovforslag fra Enhedslisten, som vi behandler i dag, er delt i to. Den første del handler om at ophæve optjeningsprincippet for børne- og ungeydelse samt børnetilskud. SF står stærkt på ret og rimelighed. Det danske velfærdssystem er indrettet på en sådan måde, at ret og rimelighed går hånd i hånd. Når en person vælger at komme til Danmark for at arbejde, tager sin familie med samt betaler skat og generelt bidrager til det danske samfund, er det kun rimeligt, at man har de samme rettigheder og pligter som danske statsborgere. Børn af udenlandske statsborgere skal ikke diskrimineres, og de skal have de samme vilkår som danske børn i Danmark.

Europa-Kommissionen har med udgangspunkt i EU-retten pålagt Danmark at ophæve optjeningsprincippet, da det gør forskel på EU-borgere efter nationalitet.

Den anden del af lovforslaget handler om at indføre bopælskrav for alle børn for at kunne modtage børnechecken. Det vil betyde, at ydelser som børnechecken kun vil kunne udbetales, hvis barnet bor i Danmark. Af lovforslaget fremgår det, at det skal gælde for alle – både danske og udenlandske statsborgere.

SF hæfter sig ved, at dette er i strid med EU's forordning om sociale sikringsordninger. Et sådant bopælskrav vil altså kræve ændringer – ikke ved national lovgivning, men på EU-niveau. SF har derfor hele tiden stået fast på, at diskussionen om samspillet mellem den frie bevægelighed og skattefinansierede velfærdsydelser som de danske ikke blot kan besvares med nationale foranstaltninger herhjemme, men bør tages på EU-niveau.

Som det også angives i bemærkningerne til lovforslaget, findes der eksempler på, at den danske børnecheck udnyttes af grådige arbejdsgivere til at ansætte EU-borgere til urimelig lave lønninger. Den bekymring deler vi i SF, og vi arbejder derfor også for yderligere redskaber til effektivt at kunne bekæmpe social dumping. Derfor ærgrer det os, at Enhedslisten har forladt forhandlingerne om netop tiltag mod social dumping og en løsning omkring børnechecken.

SF ønsker ikke at bidrage til, at vi her i det danske Folketing vedtager en lov, der forsætligt og udtrykkeligt bryder vores internationale forpligtelser. Vi ønsker i stedet at gå ind i de igangværende forhandlinger mellem partierne og regeringen om ændring af lov om børneydelsen. Som jeg har sagt mange gange før fra den her talerstol, når vi har diskuteret det her, så er det vigtigt for SF, at regeringen og statsministeren tager den her problemstilling og de andre problemer, der handler om velfærdsydelser, op på EU-niveau. I mange andre EU-lande har man den samme debat, som vi har herhjemme, og vi står ikke alene med vores synspunkter. Men SF kan altså ikke stemme for lovforslaget.

En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren fik et par gange sagt, at den her diskussion bør tages på EU-niveau, fordi det jo handler om EU-regler. Det kan man jo kun være enig i. Så er det bare, jeg spørger: Hvad er det for nogle forslag, SF har til ændring af EU's regler på det her område? Har SF nogle forslag, som vil sikre, at det er det danske Folketing, der selv kommer til at bestemme reglerne for vores velfærdsydelser?

Ordføreren.

Nu har vi jo haft den her diskussion mange gange, og hr. Finn Sørensen siger altid, at det er det danske Folketing, der skal bestemme. Men det danske Folketing har jo via de mandater, vi giver i Europaudvalget, vedtaget den forordning, der er kernen i det her, nemlig forordning 883. Det er jo den forordning, der er blevet vedtaget i Folketinget af Europaudvalget, som danner baggrund for hele den her diskussion. Så det er jo ikke noget, som er blevet trukket ned over hovedet på os.

Jeg vil gerne medgive, at vi ikke har haft en god nok diskussion om, hvilken betydning det her kunne få, da vi havde diskussionen om ikkediskrimination af andre EU-borgere. Det er den diskussion, som jeg synes statsministeren og resten af regeringen skal tage med deres kollegaer i Kommissionen og Rådet og alle steder på EU-niveau, for det er jo ikke kun i Danmark, man har den her diskussion. Man har den i Finland, man har den i Tyskland, England, Holland og mange andre steder. Det er derfor, man skal se på, om reglerne, om forståelsen af forordningerne, eller hvad det nu er, skal laves om. Det skal ske på EU-niveau.

Finn Sørensen.

Tak. Vi er jo alle sammen enige om, at man må tage diskussionen – også på det niveau. Jeg spurgte bare, om SF har nogle forslag, der kan sikre, at vi selv kommer til at bestemme over velfærdsydelserne. For det er jo et faktum, at det kommer vi ikke til her i Folketinget. Det er jo den forordning, der vedtages af en hel masse andre lande. Nu har Danmark stemt for, og SF har også stemt for, men det ændrer ikke på, at det er EU-regler, der griber ind og dikterer, f.eks. hvordan en børnecheck skal udbetales. Så er det bare, jeg spørger: Har SF nogen konkrete forslag til ændringer i de der EU-regler, som kan lave om på det forhold? Eller hvad er det for nogen konkrete forslag, som SF mener regeringen skal tage med til EU for eventuelt at skabe et værn osv.? Det er vel ikke urimeligt at bede om nogle konkrete forslag.

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt rimeligt, at et parti som Enhedslisten, der ikke har stemt for en forordning, er uenig i forordningen. Men man kan jo ikke sige, at det danske Folketing får trukket noget ned over hovedet, når et flertal i det danske Folketing i Europaudvalget giver mandater, når vi beslutter sådan nogle ting. Man har vedtaget en forordning, der siger, at der ikke må diskrimineres, og at der skal være eksportabilitet, altså at man skal kunne flytte ydelser ud af landet.

Hvis vi så har en diskussion om, at vi ikke har gennemtænkt det her godt nok, og vi måske synes, at diskussionen skal tages en gang til på EU-niveau, så er det dér, den skal tages. Jeg må bare opponere imod, at hr. Finn Sørensen hele tiden siger, at vi ikke får lov at bestemme, at vi får trukket ting ned over hovedet. Der er et flertal – hr. Finn Sørensens parti har ikke været en del af det, og det er jo fair nok – som har stemt for den her forordning, og jeg synes bare, at vi for saglighedens skyld bliver nødt til at holde fast i det. Det betyder jo ikke, at vi ikke bliver nødt til at diskutere, om det er gået for vidt, at der er for mange ydelser, som kan eksporteres, at der er for mange ting, som skaber utryghed for danskerne, og som kan udfordre opfattelsen af ret og rimelighed. Og deriblandt er social dumping jo helt essentielt.

Det handler om, at for at have ret til de her ydelser skal man selvfølgelig betale skat, og når vi så ser, at der er nogle, der bruger deres kørselsfradrag til at rejse langt væk fra Danmark hver eneste weekend og dermed ikke betaler skat, eller andre tilfælde, så er det jo det, vi ønsker at kigge på.

Der er flere partier herinde i Folketinget, der har stillet spørgsmål til netop skatteministeren om at se på, om kørselsfradraget kunne indrettes på en anderledes og mere rimelig måde. En række af de ting, vi diskuterede, da også hr. Finn Sørensen sad med ved bordet ovre i Skatteministeriet og forhandlede værn mod social dumping, var jo netop for at sikre, at man i hvert fald ikke skal komme og være underbetalt arbejder og på den måde få del i velfærdsydelserne og at legitimere en lavere løn. Det vil vi ikke finde os i.

Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Det lovforslag, vi behandler her, ligner det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat før påske, og som vi har behandlet i Folketingssalen. Vores indstilling er den samme: Vi støtter det optjeningsprincip for børne- og ungeydelse, som der er i lovgivningen i dag. Det her lovforslag vil fjerne optjeningsprincippet. I bemærkningerne til lovforslaget står der:

»Det er forslagsstillernes opfattelse, at personer, der sammen med deres familier kommer til Danmark for at arbejde, som betaler skat, og som bidrager til det danske samfund, skal have de samme rettigheder og pligter som danske statsborgere og andre arbejdstagere, der allerede opholder sig i Danmark«.

Det mener vi ikke at man skal have fra dag et. Vi går ind for et optjeningsprincip ikke kun for børne- og ungeydelse, men for en lang række ydelser, man kan få i Danmark, og ikke kun for EU-borgere. For alle, der kommer til Danmark, mener vi at det er en god idé, at man ikke fra dag et har adgang til de samme ydelser, men først skal optjene en ret til at få de ydelser, som udbetales af den danske velfærdsstat.

Derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag, uagtet at vi måske måtte have positive tanker om det her med at begrænse det til børn, der er bosiddende i Danmark. Vi støtter ikke opgøret med optjeningsprincippet.

Kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Jeg vil bare gerne takke ordføreren for en kort og klar og præcis redegørelse for ordførerens holdning og uden nogen omsvøb, men jo også takke for, at man oplæser det afsnit i vores bemærkninger til lovforslaget, hvor forskellen mellem vore to partiers holdning jo kommer fuldstændig klart frem, nemlig at ordføreren og hans parti er tilhængere af lovgivning, der diskriminerer mellem udenlandske og danske skatteydere her i landet. Så tak for en klar melding.

Ordføreren.

Ja, enhver forskelsbehandling kan jo kaldes diskrimination, og »diskrimination« har en dårlig klang, så det, at hr. Finn Sørensen bruger det om vores politik, giver så vores politik en dårlig klang. Men vi synes, det er okay at forskelsbehandle mennesker. Mennesker, der har levet i Danmark i mange år og betalt skat i Danmark i mange år til det danske socialsystem bl.a., må have adgang til ydelserne fra det danske sociale system, mens mennesker, der kommer udefra og ikke har ydet til det sociale system gennem mange år, ikke har den samme ret, før de har optjent retten til det. Det er sådan set et princip, som også eksisterer i den danske lovgivning og er anerkendt af et bredt flertal i Folketinget, når det gælder folkepensionen, hvor man først efter, så vidt jeg husker, 40 års ophold i Danmark har ret til fuld folkepension.

Finn Sørensen.

Tak. Det tror jeg så også er det eneste eksempel, ordføreren kan finde, og det har jo noget med sagen at gøre, for det blev ændret, da det var besluttet, at Danmark skulle ind i EU. Så af frygt for at andre EU-borgere kunne få adgang til fuld dansk folkepension, indførte man den såkaldte brøkpension. Det er jo sådan set et godt eksempel at få med til at vise, at allerede inden vi nåede at være en del af EU, påvirkede EU vores velfærdslovgivning.

Ellers må jeg jo bare sige, at man må kalde tingene ved deres rette navn, og diskrimination er det vel, når der er nogle mennesker, der uanset nationalitet her i landet skal opfylde de samme pligter, nemlig være fuldt skattepligtige og betale skat her i landet, men som ikke har de samme rettigheder. For når det gælder udlændinge og folk af anden nationalitet end dansk, skal de have været her i en bestemt periode.

Så spørger jeg bare: Vil ordføreren så også udstrække det princip, at man skal have været her længe og arbejdet her længe, til danske statsborgere, sådan at man ikke sådan bare fra dag et kan få adgang til en dansk velfærdsydelse?

Ordføreren.

Det er jo i et vist omfang allerede udstrakt til danske statsborgere. Når man f.eks. kigger på vores a-kassesystem, ser man, at folk jo skal have været medlem af en a-kasse i et antal måneder – jeg er ikke beskæftigelsesordfører, så jeg kan ikke huske, hvilket antal måneder det er, men det er nogle måneder, folk skal være medlem – før de kan få udbetalt penge fra a-kassesystemet. Så det kendes der, og måske støtter Enhedslisten endda, at det er der. Men det er jo også en forskelsbehandling, eller, som hr. Finn Sørensen ynder at kalde det, diskrimination. Men det findes altså forskellige steder i lovgivningen, at man behandler folk forskelligt, afhængigt af hvor mange år de har bidraget til betalingen af de ydelser, som de så kan få udbetalt.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Det er grundlæggende en god idé, at Enhedslisten fremsætter et sådant lovforslag, og at vi får en principielt vigtig diskussion, både om hele vores velfærdskonstruktion, om optjeningsprincippet, om legitimitet og om EU-ret, for der florerer jo mange myter i hele den her sag, om velfærdsydelser, om velfærdsturisme og specifikt om børnechecken. For hvad er historien bag den diskussion, som er aktualiseret af Enhedslistens forslag i dag? Det er jo, at vi sidste år oplevede en regering, der sad med armene over kors, da en for Danmark principielt vigtig problemstilling i form af to domstolskendelser var på bordet i EU.

Så kommer der i foråret en henvendelse fra Kommissionen, som regeringen ikke gør noget som helst ved, andet end at man blot tager den til efterretning; man tager ikke en dialog med Kommissionen i forhold til at sige, hvordan den måde, som vi har indrettet det danske samfund på, forsvares. Og man vælger så fra sommeren 2013 at administrere efter den praksis, som man mener de to sager fra Domstolen beviser man skal administrere efter. Og hvad er det grundlæggende problem ved det?

Jo, i Danmark er der jo, når det gælder økonomien og samfundskonstruktionen, en helt unik indretning i forhold til alle andre europæiske lande, fordi det er hundrede procent skatteyderfinansieret – i hvert fald mere eller mindre. I de fleste andre europæiske lande, specielt i Kontinentaleuropa, er det jo en kombination af fradrags- og forsikringsprincippet, som finansierer velfærdsydelserne – det sker delvis via skatten, men ikke hundrede procent som i den danske model. Så siger det sig selv, at vores system, når det er så skatteyderfinansieret, som det er, og vi har det unikke velfærdssystem, som vi har, som er godt, og som vi også skal forsvare, er ekstremt sårbart, hvis man kan komme til Danmark og optjene retten til de ydelser fra dag et.

Så derfor er man efterladt i en situation, hvor man enten er nødt til at se på, om man grundlæggende skal lave om på hele den måde, vi har bygget vores velfærdssamfund op på, eller man må prøve på at stoppe nogle af de huller, der er forskellige steder, f.eks. med hensyn til børnechecken. Og den nemmeste måde at gøre det på er jo trods alt at stoppe nogle af de huller, der er, i stedet for at se på, om man skal have en helt anden form for system i Danmark i forhold til alle velfærdsydelser – det kan man tage på sigt; det kan være en helt anden model, og det kan man have mange principielle diskussioner om – hvor vi fra konservativ side godt mener at man kunne have en anden samfundsmodel, som var mere socialt acceptabel, som tog sig mere af dem i det danske samfund, som virkelig havde brug for hjælp, men også var indrettet på en smartere måde. Men nu har vi den model, vi har.

Så derfor er det grundlæggende afgørende, at man som regering og som Folketing også påtager sig det ansvar at prøve at se på, om man kan forsvare den legitimitet, der er i den danske samfundsmodel, den samfundskontrakt, der er, i forhold til at man skal bo, arbejde og betale skat i Danmark for at få adgang til de offentlige ydelser. For hvis den legitimitet ikke er der i forhold til det at være skatteborger i det her land, hvor vi betaler meget i skat – også for meget, synes jeg; det kan der så ikke gøres noget ved i dag – hvis man ødelægger den legitimitet og den kontrakt, der er, så mister man jo opbakning til vores velfærdssamfund. Hvis man ikke føler, at der er den legitimitet, den kontrakt, ved at man bor her, arbejder og betaler skat her for at få adgang til de offentlige ydelser, så bliver der på et tidspunkt ikke bare en refleksion, men et oprør imod det system, som ikke er hensigtsmæssigt indrettet.

Så det er derfor, det er vigtigt, at man prøver på at finde en model, som kan løse det. Vi har kastet et væld af forskellige forslag på bordet – nogle af dem kan ifølge regeringen ikke lade sig gøre, nogle kan måske godt lade sig gøre, men er politisk svære, og nogle er ikke forenelige med EU-retten. Men det vigtigste er, at man konstruktivt prøver på at finde en løsning, og derfor har vi så også kigget konstruktivt på Enhedslistens lovforslag i dag. Men vi har valgt at sige fra konservativ side, at vi ikke kan stemme for og støtte Enhedslistens forslag, og det er af to årsager.

For det første er vi jo grundlæggende politisk ikke enige med Enhedslisten i, at man skal afskaffe optjeningsprincippet. Vi synes, at optjeningsprincippet er et rimeligt, et rigtigt og et retfærdigt princip, altså at man, jævnfør den model, vi vedtog i VK-regeringens tid, skal arbejde i op til 2 år for at få en fuld børnecheck. Så alene af den politiske grund kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag, for vi fastholder, at optjeningsprincippet stadig væk er den rigtige måde at arbejde videre ud fra.

For det andet konstaterer Enhedslisten jo også selv i forslagets bemærkninger, at forslaget her kan vise sig ikke at være foreneligt med EU-retten, og så kan vi ikke støtte forslaget. Men det er altså primært af politiske årsager, at vi ikke kan støtte forslaget, for vi vil stadig væk gå ad den vej, som hedder, at man skal have et optjeningsprincip i Danmark for at få adgang til visse offentlige ydelser.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak til ordføreren. Jeg vil stille det her spørgsmål: Hvorfor er ordføreren bange for at udfordre EU-retten, når det gælder et lovforslag fra Enhedslisten, men når det gælder den lov, som ordføreren selv var med til at vedtage i 2010, så skælder og smælder ordføreren på regeringen, fordi den ikke vil udfordre EU-retten?

Ordføreren.

Der er to perspektiver i spørgsmålet fra spørgeren. Den ene del er, som jeg også forklarede eksplicit heroppefra, at vi er uenige i konklusionen i Enhedslistens lovforslag, som handler om, at man skal afskaffe optjeningsprincippet. Vi mener, man skal fastholde optjeningsprincippet, så alene af den grund kan vi ikke stemme for forslaget.

Med hensyn til den vinkel, der handler om EU-retten, som jeg også hørte ordføreren stille spørgsmål om til mine gode kolleger, eksempelvis til min kollega fra Venstre, så er der den store forskel, at vi i VK-regeringens tid oplevede, at det optjeningsprincip, som vi gennemførte, ifølge embedsmændene på det tidspunkt var foreneligt med EU-retten. Ellers var forslaget jo ikke blevet fremsat. Det var foreneligt med EU-retten.

Så konstaterer regeringen jo efter en henvendelse fra Kommissionen på baggrund af de to domme, som efterhånden er blevet herostratisk berømte, at man må ændre praksis i Danmark. Det er vi ikke enige i – det er vi bestemt ikke enige i. Vi mener, at man burde have taget en sag med Kommissionen; vi mener, at man i sidste ende burde have diskuteret det her ved EU-Domstolen.

Det er altså de afgørende forskelle, der er på de to problemstillinger.

Finn Sørensen.

Der er da overhovedet ikke nogen afgørende forskel på det. Vi skriver ikke i vores forslag, at det er i strid med EU-retten, fordi vi er jo enige med en udtalelse, som hr. Brian Mikkelsen tidligere er kommet med, om, at der kun er én instans, der kan afgøre, om noget er i strid med EU-retten, og det er Domstolen. Derfor er det en nøjagtig parallel situation.

Det er derfor, at regeringen har lovet, at hvis nu Venstre og Konservative vil stemme for Enhedslistens forslag, så vil de administrere efter det – de er uenige, men de vil bøje sig for det, fordi vi har overholdt formaliteterne – og så vil det jo vise sig, om det også er rigtigt, som der står i bemærkningerne, at det kan være i strid med EU-retten. Det kan jo være, at Domstolen finder ud af, at det er det ikke – den mulighed er der. Så det er jo en fuldstændig parallel situation. Derfor forstår jeg slet ikke den begrundelse. Det hænger da ikke sammen.

Jeg kan også spørge på en anden måde: Mener ordføreren, at Enhedslistens forslag er i overensstemmelse med EU-retten? For hvis ordføreren mener det, er der jo ikke noget problem, så er det bare at vedtage det.

Ordføreren.

Grundlæggende er Det Konservative Folkeparti imod Enhedslistens forslag, fordi man vil skrotte optjeningsprincippet, som vi synes er det rigtige princip i forhold til at optjene retten til velfærdsydelser i Danmark. Det er jo et retfærdigt princip, at man arbejder i Danmark, bor i Danmark, betaler skat i Danmark, og så har man adgang til offentlige ydelser, hvad enten man er rødhåret eller lyshåret, eller uanset hvilket land man kommer fra – det er fuldstændig ligegyldigt.

Men sagens kerne her er, at Enhedslistens forslag, når vi taler om EU-retten, handler om, hvorvidt man skal sende børnechecken ud af landet eller ej. Det, som vi ville tage en sag på med EU-retten, var selve optjeningsprincippet, som regeringens embedsmænd frem til 2011, 2012 og 2013 jo mente var foreneligt med EU-retten. Det har man fra embedsmændenes side ikke ment i forbindelse med at sende børnepengene og børnechecken ud af Danmark.

Tak til den konservative ordfører. Så har ordføreren for forslagsstillerne mulighed for at samle op. Det er hr. Finn Sørensen.

Tak for indlæggene og bemærkningerne. Det er jo synd at sige, at der er kommet så meget nyt frem i forhold til sidst, vi diskuterede det, men alle ved, hvorfor vi har været nødt til at fremsætte et egentligt lovforslag. Det er jo netop på baggrund af ministerens bemærkninger om, hvad der skulle til, for at regeringen ville administrere i overensstemmelse med noget, som eventuelt kunne være i strid med EU-retten.

Jeg vil derfor bruge taletiden på at gøre en foreløbig status – for den her debat fortsætter jo nok lidt endnu – over debatten, der siger en hel del om EU's indblanding i vores lovgivning, men også om de forskellige partiers holdninger til lige nøjagtig det spørgsmål.

Debatten er jo et produkt af mere end 40 års ansvarsforflygtigelse fra de partiers side, som i sin tid fik meldt Danmark ind i EF, inklusive SF, der senere kom med i den her jaklub, lad os kalde den det. Gang på gang har vi af disse partier fået at vide, at medlemskabet af EF og senere EU aldrig ville få konsekvenser for den danske velfærdsmodel. Men sandheden er jo, at de regler, der giver os problemer i forhold til børnechecken og mere end hundrede andre sociale ydelser, allerede er beskrevet i den traktat, der blev vedtaget ved EF's dannelse i 1957, den såkaldte Romtraktat. Her blev det jo mejslet i beton: punkt 1, at EU har ret til at regulere det forhold, og punkt 2, at medlemslande skal respektere to principper for de vandrende arbejdstageres og senere også de selvstændiges og deres familiemedlemmers ret til sociale ydelser i de enkelte medlemslande.

Det ene er det såkaldte sammenlægningsprincip. Det betyder, at hvis der er et optjeningskrav for at få en velfærdsydelse, så skal man medregne de perioder, som er optjent i andre medlemslande.

Det andet er det såkaldte eksportabilitetsprincip. Det vil sige, at hvis en vandrende arbejdstager eller en selvstændig og deres pårørende har opnået ret til en social ydelse i et medlemsland, så skal de kunne medbringe denne sociale ydelse, hvis de flytter til andre medlemslande. Det er et helt grundlæggende indgreb i alle medlemslandenes ret til selv at bestemme over, hvem der skal have adgang til de sociale ydelser, og det har jo ellers i alle lande som udgangspunkt været sådan, at det er forbeholdt indbyggerne i det pågældende land, hvilket vel ikke er noget urimeligt princip.

EU har så benyttet sig flittigt af muligheden for at blande sig i medlemslandenes lovgivning. Det er sket gennem diverse forordninger og direktiver, senest den meget omtalte forordning 883 fra 2004, hvori der jo oplistes en lang række ydelser, der er omfattet af de principper, jeg nævnte, heriblandt familieydelser.

Hele sagen om børnechecken og børnetilskuddet er jo et konkret eksempel på, hvad der foregår. Børnefamilieydelsen, populært kaldet børnechecken, blev indført af Poul Schlüters Firkløverregering med støtte af Fremskridtspartiet i 1983 i det såkaldte Rio Bravo-forlig. Ifølge den lov har der hele vejen igennem været to afgørende forudsætninger for at opnå ret til børnecheck. Den ene er, at den person, der har forsørgerpligten, skal være fuldt skattepligtig her i landet. Den anden er, at barnet som hovedregel skal opholde sig her i landet. Begge dele står der stadig væk, nemlig i lovens § 2, stk. 2.

Problemet er jo bare, at EU har bestemt noget andet, nemlig at børnechecken skal udbetales, selv om børnene ikke opholder sig her i landet, jævnfør det princip, jeg omtalte før, om retten til at eksportere en social ydelse. Det er ikke sket igennem en konkret beslutning i det danske Folketing. EU har også bestemt, at hvis der er et optjeningskrav, som det VKO indførte i 2010, så skal man medregne de perioder, som EU-borgeren har opholdt sig i andre EU-lande.

Hvordan har de forskellige partier så tacklet det problem? Regeringspartierne og SF har uden kamp overhovedet valgt at lægge sig fladt ned for en henvendelse fra Kommissionen om, at VKO-loven er i strid med EU-retten med hensyn til optjeningsprincippet. Det er jo meget konsekvent i forhold til de partiers sædvanlige forhold til EU-retten, men det hænger altså ikke sammen med de mange løfter, de har givet befolkningen, om, at medlemskabet af EU ikke ville få konsekvenser for vores velfærds- og arbejdsmarkedsmodel. Hvis de skulle leve op til de løfter, burde regeringspartierne og SF have taget en kamp med EU om at respektere den lovgivning, som et flertal i Folketinget har vedtaget i 2010. I stedet har de udarbejdet et lovudkast, der bare retter ind efter Kommissionen.

Det hænger så til gengæld ikke sammen med deres egne politiske holdninger, dengang de var i opposition. Sammen med Enhedslisten stemte regeringspartierne og SF imod VKO's lovforslag, fordi det var diskriminerende over for både danske og udenlandske statsborgere, der ikke opfylder optjeningskravet om at have været her i landet i 2 år ud af 10. Socialdemokraterne var også dengang enige i, at børnechecken kun burde udbetales, hvis børnene opholder sig her i landet. Men nu er man i regering, og så har man ikke længere egne politiske holdninger. De holdninger aflæses i EU-retten og ikke andre steder.

Det mest besynderlige er så, at regeringspartierne faktisk nu har mulighed for at få vedtaget deres eget forslag i ren form. Enhedslisten har jo givet regeringen et tilbud om at stemme for deres forslag, hvis de vil medvirke til en massiv styrkelse af kampen mod social dumping, som vil kunne modvirke det forhold, at børnechecken kan misbruges af grådige arbejdsgivere til at trykke lønnen for de udenlandske arbejdere her i landet.

Men det tilbud vil regeringen ikke tage imod, for det kræver, at de skal medvirke til noget, som de ellers selv har rost, nemlig at kravet om ordentlige løn- og ansættelsesvilkår skal stilles til alle offentlige kontrakter med private virksomheder. I stedet har regeringen viklet sig ind i nogle frugtesløse forhandlinger med V og K, der på deres side klart siger, at de under ingen omstændigheder vil stemme for regeringens lovforslag, medmindre der kommer et værn imod såkaldt velfærdsturisme.

Hos Venstre og De Konservative kender hykleriet ingen grænser. De kender EU-reglerne ud og ind; de har selv godkendt dem. Alligevel spiller de totalt overraskede over, at Kommissionen kan finde på at kritisere deres lov for at være i strid med EU-retten. I debatten har V og K gang på gang fremført, at det aldrig har været intentionen, at børnechecken skulle kunne sendes ud af landet. Det har de jo ganske ret i, for det står i loven, at det kan den som hovedregel ikke. De har så bare glemt at fortælle vælgerne, at deres egen lov fra 2010 jo ikke ændrer på det faktum, at børnechecken ifølge EU-reglerne skal udbetales også til børn i udlandet.

Nu har de to partier så mulighed for at vedtage et lovforslag, der pålægger regeringen at kæmpe for deres holdning på det punkt, men så vil de ikke med den besynderlige begrundelse, at vi har skrevet i lovforslaget, at det kan være i strid med EU-retten. Men de samme partier har altså ålet regeringen for, at den ikke ville tage et opgør med EU om børnechecken, ligesom de har slået fast, hvad sandt er, at der kun er en instans, der kan afgøre, om noget er i strid med EU-retten, og det er Domstolen.

Mon ikke vi bare skal konkludere, at også for disse hæderkronede japartier er der gået valgkamp i den, fordi utilfredsheden med EU's indblanding i vores velfærdspolitik breder sig som en steppebrand i befolkningen som helhed og også blandt borgerlige vælgere? Det kalder man populisme, hvilket jo også bliver demonstreret her i dag, når V og K afviser et lovforslag, som faktisk vil pålægge regeringen at rejse kampen i EU for nogle af de ting, V og K selv har krævet, og når regeringen samtidig siger, at det vil den rette sig efter, hvis det bliver vedtaget.

Til slut vil jeg bare sige, at det er klubben af japartier, der bærer hovedansvaret for den mere og mere frustrerede debat, vi har i Danmark om EU og velfærdsydelser. De har jo ganske enkelt ikke fortalt sandheden om konsekvenserne af medlemskabet. De har aldrig konkret forklaret, hvor store beføjelser EU faktisk har fået til at diktere medlemslandenes regler med hensyn til velfærds- og arbejdsmarkedsydelser. Nu ømmer de sig så over, at sandheden er ved at gå op for befolkningen. De skal altså bare lige huske, at de blev advaret. Lige siden debatten om Danmarks medlemskab er vi jo nogle, der gang på gang har advaret om, at det ville få konsekvenser for den danske velfærds- og arbejdsmarkedsmodel.

Ikke desto mindre afviser disse partier at kæmpe for at ændre i EU's regler, så denne indblanding ikke bliver mulig. De afviser også at kæmpe for, at Danmark får en undtagelse eller et forbehold for EU's regler på dette område. Så er der efter Enhedslistens mening kun en ting tilbage, hvis denne klub af japartier vil have bare en lille smule troværdighed i behold, og det er at spørge befolkningen, om den ønsker at være medlem af EU på de betingelser.

Der er en kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.

Tak. Jeg er faldet over et par små formuleringer i Enhedslistens lovforslag. Som jeg sagde i min ordførertale, synes jeg, det på mange områder er forbilledlig klart og præcist formuleret, men der er en ting, der mangler i lovforslaget, nemlig de økonomiske konsekvenser af lovforslaget. Det er fair nok, at man her i lovforslaget, da det blev lavet, har skrevet, at de kommer senere, men har Enhedslisten på nuværende tidspunkt et bud på, hvad det samlede økonomiske regnestykke er for de udlændinge, der arbejder i Danmark, men altså får en børnecheck og kan sende den ud af landet?

Ordføreren.

Jeg tror, at ordføreren skal spørge igen. Er det de samlede økonomiske konsekvenser af vores lovforslag, ordføreren spørger til? Ja, der må jeg sige, at det har jeg ikke noget tal for. Jeg må bare indrømme, hvad vi jo sådan set også gør i fremsættelsen, at Enhedslisten ikke har rådigheden over de regnemaskiner, der skal til for at beregne, hvad et lovforslag vil koste, og som vi skriver, må vi selv stille et spørgsmål til ministeriet, så de kan beregne konsekvenserne, hvilket er helt fair, for det er også Enhedslistens holdning, at selvfølgelig skal man ikke vedtage noget uden at kende de økonomiske konsekvenser. Men jeg kan ikke besvare spørgsmålet.

John Dyrby Paulsen.

Det er helt fair, som jeg også sagde, det er der fuld forståelse for. Men Enhedslisten må jo alligevel have gjort sig en overvejelse om den økonomi, der ligger bag det her, altså om det samlet set er en gevinst for Danmark eller samlet set er et tab for Danmark. Så kunne jeg ikke få ordførerens bud på, hvad de samlede økonomiske konsekvenser af det her er sådan umiddelbart? Hvad er fornemmelsen hos Enhedslisten?

Ordføreren.

Jeg tør ikke svare, om det bliver et tab eller en gevinst, fordi hvis jeg svarer forkert, står jeg i en dum situation, når ministeriets regnestykke kommer, ikke også? Jeg vil bare vove at sige, at jeg tror ikke, at det har store konsekvenser. Jeg tror, at vi er nede i, tør jeg nu sige tocifret millionbeløb, vil jeg tro.

Når man kigger på de beregninger, som ministeriet selv har lavet af de forskellige modeller, der har været lagt frem, og af, hvad det vil koste at rette ind efter optjeningskravet, sådan som det gøres i regeringens lovudkast, så kan man jo altid diskutere, hvad der er beskedent. For nogle mennesker er 20 mio. kr. rigtig mange penge, især for mig selv, men for nationalregnskabet har det ikke store konsekvenser. Det tror jeg faktisk heller ikke at Enhedslistens lovforslag vil have.

Tak til ordføreren og til alle de øvrige ordførere.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.