Det næste punkt på dagsordenen er:

31) 2. behandling af lovforslag nr. L 199:

Forslag til lov om ændring af lov om randzoner og miljømålsloven. (Anvendelsesområde og fornyet høring over vandplanforslag m.v.).

Af fødevareministeren (Dan Jørgensen).

(Fremsættelse 13.05.2014. 1. behandling 20.05.2014. Betænkning 28.05.2014).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Erling Bonnesen, Venstre, som ordfører.

Vi venter lige, til der er lidt mere ro i salen.

Så tror jeg, det er ved at være sådan, at dem, der ikke skal deltage i debatten, er ved at være gået uden for for at snakke, så vi går til ordføreren, og det er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. I Venstre gik vi med i fødevare-vækst-aftalen, fordi vi syntes, at der var nogle få gode skridt i rigtig retning. Vi havde gerne set, man var kommet længere, men sådan er det jo i en forhandling. Vi gik med i den, og det står vi fuldstændig ved. Her er vi så i gang med randzoneloven og udmøntningen af den. Der var vores tilgang i Venstre jo også, at vi gerne havde set, at randzonerne var kommet helt væk. Det kunne vi ikke komme igennem med, men vi fik en aftale om en halvering af randzonerne. Så langt, så godt – det står vi naturligvis fuldstændig ved.

Så har det været vigtigt for os at markere både i forbindelse med førstebehandlingen og nu også fortsat i andenbehandlingen, at vi lever op til det, der står i aftalen, om, at der skal være tale om en entydig udmøntning af det. Der har vi jo så bl.a. peget på kortmaterialet. Vi kan i hvert fald sige, at det er vigtigt at nå til den situation, at lodsejerne, landmændene kan se, at det er her, randzonerne så skal være. Jeg kan nu også forstå på det, ministeren siger, at der arbejdes med det vedrørende kortmaterialet. Der bliver nævnt en dato omkring den 1. august, så jeg er da glad for, at vi har fået sat tydeligt fokus på det.

Vi har også peget på, at der er en række ting i forbindelse med kompensationerne, der ikke er på plads. Vi har også peget på, at der i en del af debatten har været usikkerhed om, hvorvidt enkelte lodsejere ligefrem kunne komme ud for den situation, at de ligefrem skulle have flere randzoner, end de var stillet i udsigt efter den gamle lov. Det er også vigtigt at få det på plads.

Vi sagde tidligere under førstebehandlingen, at når vi nåede her til andenbehandlingen, ville vi klart og tydeligt meddele, hvordan vi ville stille os, og det synes jeg ligeså godt vi kan få afklaret. I Venstre har vi behandlet det nu efter samrådet i dag, og vi kan meddele klart og tydeligt, at vi ved tredjebehandlingen vil stemme for aftalen, som vi jo er med i, fordi der er tale om en stemmeaftale; der er ikke tale om et forlig. Det gør vi så ud fra det motiv, at det er bedre at få en halvering end slet ikke at få noget.

Samtidig peger vi så også på de problemstillinger, som stadig væk ikke er løst, og derfor vil jeg da gerne bede ministeren, når det bliver ministerens tur til at komme på talerstolen, om at forholde sig til lige præcis det med kortmaterialet f.eks. Så spørgsmålet er: Kan ministeren nu garantere, at der så kommer kortmateriale, så det bliver tydeliggjort for lodsejerne, hvordan det ser ud? Ministeren bedes jo også klart og tydeligt redegøre for, hvordan det er med kompensation. Det synes jeg også flagrer noget i luften. Det kunne også være godt at få en garanti fra ministeren på, at ingen lodsejer kommer ud for at risikere at skulle have flere randzoner efter den nye lov end efter den gamle.

Så vil vi også gerne i forbindelse med den fortsatte behandling anmode om at få sagen tilbage i udvalget med henblik på afgivelse af en tillægsbetænkning mellem anden og tredje behandling. Der vil vi selvfølgelig fra Venstres side sige, at vi stemmer for lovforslaget, men vi vil også klargøre og præcisere, at det er og bliver ministerens ansvar at få det med udmøntningen på plads. Det vil vi så selvfølgelig holde ministeren op på. Så det er meldingen fra Venstre nu. Vi stemmer for, og så vil vi holde ministeren op på, at alle de her uafklarede spørgsmål bliver besvaret.

Tak. Inden vi går videre i ordførerrækken, skal jeg lige gøre opmærksom på, at indtil videre har hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti, og fru Charlotte Dyremose, Konservative Folkeparti, meldt sig som ordfører. Så hvis der er andre ordførere, der vil på, må de gerne markere allerede nu, så vi kan få den rigtige rækkefølge. Det ser ikke sådan ud. Så går vi over til hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det er ikke første gang, at vi har loven om randzoner i Folketingssalen. Det er heller ikke første gang, den har været i udvalg. Det er heller ikke første gang, at vi diskuterer randzonerne. Det, der lægges op til her, er en halvering af randzonearealet. Vi har været så heldige, at vi også fik mulighed for efter førstebehandlingen at få ministeren i åbent samråd her til morgen. Det var et samråd, der var meget givtigt, synes jeg. På samrådet var ministeren meget imødekommende i de svar, der blev givet.

Det, som Dansk Folkeparti har lagt meget mærke til i det, der ligger, er, at der i aftalen om vækstplanen for fødevarer jo er mange elementer. Et af elementerne er bl.a. også en fremtidig målrettet, differentieret miljøregulering af landbruget. Det er et initiativ, som Dansk Folkeparti hilser meget velkommen. Det er noget, vi har kæmpet for igennem længere tid, nemlig at vi skal opfatte landbruget som den industri, landbruget er blevet, og også behandle landbruget derefter.

Derfor har vi også været noget nervøse for, hvordan man vil udmønte aftalen om randzonerne. Hvordan opfatter regeringen aftalen om at halvere arealet for randzoner fra 50.000 ha til 25.000 ha? Det fik vi så lejlighed til at spørge om her til morgen. Det, jeg hørte ministeren sige, var egentlig, at det, regeringen arbejder for, hvilket vi er utrolig glade for, er, at vi skal have en differentieret miljøregulering fremadrettet. Dermed hører jeg også, at det med randzoner opfatter man som et midlertidigt redskab til at nå miljømålene med.

Diskussionen har jo været om, hvad en randzone er. Det blev lidt diffust med den aftale, som blev indgået her. En randzone kan være et stykke jord, der støder op til et vandløb, og det kan have en bredde på op til 10 m. Som ministeren sagde i morges, vil det være sådan, at når man laver det her ens ud over hele landet, vil der være nogle steder, hvor en randzone har en stor miljøeffekt, og der vil være andre steder, hvor randzonen reelt ingen miljøeffekt har, og derfor er det her et midlertidigt redskab, som vi bruger nu, fordi der ikke er andet i værktøjskassen.

Jeg ser meget frem til, at vi på sigt får fundet de redskaber af hensyn til landbrugserhvervet, så landbrugserhvervet faktisk i samklang med natur og miljø kan udvikle sig og lave højkvalitetsprodukter i samarbejde med fødevaresektoren. Det kan lade sig gøre.

Problemet er måske nok politikerne i øjeblikket. Vi har ikke været tidsnok ude at få sat midler af til at få sat de projekter i gang, så vi i dag har en omregningsfaktor til at beregne, at så mange hektar våd eng, så mange hektar rodzone er lig med, at man kan udvikle sin kvælstofnorm i den og den retning. Det kan vi ikke i dag, og derfor skal vi også have randzonerne i en periode.

Derfor kan Dansk Folkeparti selvfølgelig støtte det her tiltag med nu at halvere randzonearealet, men vi må også sige, at vi stadig står på mål for, at vi skal have et godt vandmiljø, vi står også på mål for, at vi skal have biodiversitet, vi står også på mål for, at vi skal have natur, men vi står ikke på mål for, at randzoner er et blivende redskab. Vi står på mål for det, der også er i aftalen, nemlig at vi skal gøre det på den kloge måde i samklang med landbruget og natur og miljø, og det forventer vi faktisk også kan lade sig gøre. Så Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.

Tak. Så er det hr. Steen Gade, Socialistisk Folkeparti, som ordfører.

Tak. Det lød på den sidste taler, som om det er et miljøfremskridt. Det er jo et miljømæssigt tilbageskridt, og det er en forsinkelse af Danmarks gennemførelse af de EU-forpligtelser, som vi har påtaget os at gennemføre inden 2015. Så halvering af randzonearealet er et tilbageskridt. Jeg ved godt, at regeringen siger, at så vil man igennem nogle andre initiativer senere hen gå i gang med at reparere det. Det skal vi nok hjælpe med til, men selv om man reparerer på det med nogle andre initiativer, forhindrer det jo ikke, at vi kommer endnu mere bagud med at leve op til de forpligtelser, vi har over for EU om at opfylde vandrammedirektivet. Derfor er det jo på den måde trist i dag at diskutere det.

Så er der nogle, der her siger, at randzoner nærmest er en nymodens opfindelse. Altså, randzoner blev indført i 2004 som et frivilligt instrument. 50.000 ha. Det må Venstre jo vide, for Venstre var jo med til det. Det skulle være frivilligt i 2004, og så regnede man med, at landmændene gjorde det frivilligt. Så så man 4 år efter, i 2008, da man lavede en evaluering, at der var 700 ud af de 50.000 ha, som frivilligt var blevet lavet til randzone. Det kunne selv Venstre se ikke gik. Så indførte Venstre og det flertal, der var før randzoneloven blev indført, forpligtelser på 50.000 ha. Hvorfor? Fordi man godt vidste, at randzoner virker.

Det er helt rigtigt, hvad Dansk Folkepartis ordfører siger, nemlig at vi skulle have bedre instrumenter. Der vil jeg så bare sige, og det er ikke bare for at være lidt bedrevidende, at man kunne have lyttet til SF i tide, for så havde vi haft de redskaber. Det var ikke sådan, at det ikke blev sagt. Det var ikke sådan, da jeg sad med en konservativ minister og en Venstreminister, at det ikke blev sagt, at vi skulle have et reguleringssystem som det, vi nu forhåbentlig får som opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Det blev sagt, men man ville ikke. Man ville køre videre med det her system.

Når jeg nu er en stor forsvarer for, at man ikke skal halvere det, er det, fordi det faktisk virker, men det er for generelt et virkemiddel på sigt. Det er vi enige om.

Jeg vil også påpege det, som formanden for Natur- og Landbrugskommissionen er citeret for at sige i Altinget, nemlig at nu mangler regeringen at give indrømmelser på natur- og miljøområdet, for det er faktisk en forringelse, vi står og taler om her. Jeg synes også, det er lidt bemærkelsesværdigt, som det jo somme tider er i politik, at man finder på det her. Man havde 50.000 ha, og så siger man – det har sikkert været Venstre, der sagde det – at nu skal det være det halve. Det kan forsvares at gå ud og sige. Så det skal være 25.000 ha. Hvis det nu viser sig, at de kriterier, som regeringen har lagt op til at man skal følge, som jo er nogle objektive kriterier, giver 27.000-28.000 t, så har jeg forstået på Venstres ordfører her til morgen, at man så skal i gang med et eller andet med at lave det om igen. Det håber jeg ikke at Venstre vil levere, for så kan man sige, at så er der en sørgelig historie for Venstre fra 2004 til 2014 i retning af, at man har lavet rod i den her butik på det groveste, og jeg synes ikke, man reparerer det med det her lovforslag. Man kunne have taget de 38.000, som allerede er udpeget, med den proces, der har kørt lidt rodet, og arbejdet videre derudfra.

Vi stemmer, som det måske er fremgået, ikke for loven.

Der er lige en kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive her lidt. Det er hr. René Christensen.

Tak for det. Det var en interessant tale. Ordføreren vil jo gerne kalde sig grøn og repræsenterer også et grønt parti. Er ordføreren ikke enig i, at så skal man bruge nogle redskaber, der faktisk har noget værdi for miljø og natur? Og man må jo sige her, at det er rigtigt, at nogle steder virker randzonen – ingen tvivl om det – men der er bestemt også steder, hvor randzonen måske reelt ikke har nogen virkning. Så kan man så sige, at nu går man fra at have 50.000 ha natur ned til 25.000 ha natur, men det er altså i lange striber af 10 meters bredde, vi har natur.

Er ordføreren ikke enig i, at det er rigtigt at kigge på, hvordan vi kommer videre, og hvordan vi får mere sammenhængende natur? Det er også sådan, at der nu ligger en naturfond – det er desværre ikke noget, Dansk Folkeparti er en del af – men den kunne man jo også have brugt, når man kiggede på den her løsning i forhold til natur.

Så siger ordføreren også, at der ikke har været lavet forsøg før. Det er jo ikke rigtigt. Dansk Folkeparti har også været med til at sætte midler af i GODP. Altså, der kører jo projekter rundtomkring i Danmark, men det er, som om de her måleresultater aldrig er blevet omsat til politik, og det anerkender Dansk Folkeparti selvfølgelig også.

Men er ordføreren ikke enig i, at vi skal nå vores mål på den kloge måde og ikke på sådan en generel måde?

Ordføreren.

Jo, det er jeg jo da helt enig i. Til gengæld kan vi jo ikke udsætte og udsætte det. Jeg har jo lige prøvet at forklare, at det her er en udsat historie i 10 år – 10 år! Ikke i 2 år, men i 10 år. I 2004 vidste alle i det her Folketing, at vi var nødt til at have 50.000 ha randzoner som generelle virkemidler, fordi vi ikke havde noget bedre. Det blev så til forpligtelser, og nu er det så halveret. Det vil sige, at vi leverer mindre reduktion af kvælstof og fosfor, end vi ellers ville levere. Så det virker.

Men jeg er jo helt enig i – og det er jo sådan set gammel SF-politik, det er os, der har kæmpet for det – at vi skal have et andet reguleringssystem. Det kan bare ikke virke i dag; det er ikke dér, vi er. Og det ved Dansk Folkepartis ordfører jo også, nemlig at det har vi forhåbentlig om 2 år. Så skal vi i gang med at lave et reguleringssystem, som helt anderledes tager fat i at fokusere på at fjerne forureningen de steder, hvor det faktisk hjælper mest. Men at det ikke virker, passer jo i hvert fald heller ikke.

Hr. René Christensen.

Det er nok en kombination af begge dele: Nogle steder har det en effekt, og andre steder har det ikke.

Men det, jeg egentlig gerne sådan vil sige, er, at det jo ikke er den rigtige måde at bruge pengene på, som man har gjort det her – også hvis man ser på de udfordringer, der har været i forhold til kompensation – når man ikke kan være sikker på, at de midler, der bliver brugt som kompensation for at pille nogle arealer ud, hvor der jo kunne produceres gode danske fødevarer på, alle steder gør, at man får en god miljøeffekt.

Så vil jeg gerne høre ordføreren her til sidst, om ordføreren ikke anerkender, at når man kigger på resultaterne, i forhold til hvad landbruget udleder af kvælstof og fosfor i de danske vandløb, så er vi inde i en meget, meget positiv udvikling. Jeg vil bestemt ikke stå her og påstå, at vi er i mål, men man må anerkende, at landbruget har leveret på de her parametre i en positiv retning.

Så har vi selvfølgelig stadig væk nogle udfordringer med hensyn til biodiversitet, og vi har også stadig væk en udfordring, i forhold til hvad det er for noget liv, vi har i vores vandløb; men når vi kigger på selve vandkvaliteten, må man også anerkende, at landbruget faktisk har leveret ret godt på den her konto. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at vi skal frem til et bedre reguleringssystem – det er klart. Det skulle da – hvis man må sige det – være sørens, hvis man ikke kunne komme til at lave forbedringer, når vi nu har arbejdet på det her siden slutningen af 1980'erne.

Men sagen er jo, at forbedringerne går alt, alt for langsomt. Så jeg er ikke enig i, at der er leveret. Dansk landbrug har ikke leveret. Og skylden er ikke i den forstand landmændenes; skylden er jo i det her hus, hvor vi aldrig har taget os sammen til at lave en ordentlig regulering; men det håber jeg vi kan gøre i fremtiden.

Men det her forslag er ikke med til at løse det.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen, Liberal Alliance, som ordfører.

Tak for det. I Fødevareudvalget har der jo næsten været sådan en føljeton om randzoner, og der blev måske sået lidt tvivl om signalgivningen ved førstebehandlingen, og det synes jeg vi skal have rettet op på her. Det her er en del af vækstplanen for fødevarer, og den vækstplan har vi indgået en aftale om, og den står vi ved, også den del, der handler om randzoner. Det er hermed slået fuldstændig fast. Så har vi ved fælles hjælp arbejdet med det, så vi kommer så langt som muligt med at tydeliggøre, hvor, hvordan og hvorledes det skal udmøntes, og ministeren har givet tilsagn om, at det vil man være meget omhyggelig med, sådan at det også kan administreres i praksis af de danske landmænd.

Det er godt, og derfor stemmer vi for, men der er grund til at sige – og det har flere heldigvis anerkendt – at vi nu skal have et målesystem, der bl.a. kan afklare, hvor langt vi er kommet. Jeg er nemlig ikke enig med SF's ordfører i, at dansk landbrug ikke har leveret. Dansk landbrug har i den grad leveret på det her område. Problemet er bare, at vi ikke har målt nok på det, og det siger alle også. Men nu skal vi have et målesystem, så vi ikke i fremtiden ruller generelle regler ud, men faktisk forfølger det, der nytter noget.

Der er randzoner jo et mærkeligt værktøj, for det er god landbrugsjord, hvor der kunne produceres fødevarer, som vi så bare tager ud, uden at vi har målt på, at det lige præcis er meget, meget virkningsfuldt der, hvor de randzoner er. I Liberal Alliance siger vi fortsat, at vi stemmer for det her, for det er en halvering, det er en klogere model end den, vi har set, fordi den trods alt læner sig op af tidligere vurderinger af, hvor der er vandløb, og ikke beror på tilfældigheder, som vi ellers så i planen. Men vi tror da på, at der kan komme målinger, der kan vise, at vi igen kan inddrage god landbrugsjord til produktion i stedet for at have den liggende som ubrugt landbrugsjord. Det er dumt af mange årsager. Det er det af økonomiske årsager, det er det for landmændenes økonomi, det er det for samfundets økonomi osv., og så er det i øvrigt lidt uanstændigt i forhold til hele fødevaresituationen i verden, at vi gør det.

Så derfor håber vi meget på, at vi får flere målinger hurtigst muligt, som så forhåbentlig vil vise, at landbruget kan godskrives den udvikling, de har været igennem. Det gælder bl.a. fodring. En del af det er jo en erkendelse af, at foderoptagelsen i svin er anderledes, og dermed er udledningen mindre. Så den aftale, vi lavede, betyder faktisk, at vi kan producere 1,5 millioner flere svin i Danmark på den samme jord osv.

Så der er store fremskridt, og derfor vil vi forfølge muligheden for at inddrage god landbrugsjord til landbrugsproduktion igen, så snart det overhovedet er muligt, og når vi har målinger, der viser, at man kan det, i takt med at vi anerkender og honorerer, at landbruget er gået langt i den her sag og dermed over tid måske selv løser problemet og leverer varen, sådan at vi kan opføre os klogere på miljøområdet, end vi gør lige nu.

Tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose, De Konservative, som ordfører.

Tak. Som jeg også har været inde på tidligere, gik vi jo fra konservativ side ind i det her arbejde med Vækstplan Fødevarer, herunder ændringerne af randzonerne, netop fordi vi mener, at det er rigtig vigtigt, når vi taler miljø, at vi får nogle klare miljømål, og at det er let definerbart, hvad vi går efter, og hvordan vi gør det. Det er nødvendigt, at den miljøindsats, vi gør, er målrettet, at den er virkningsfuld, at den er til at gennemskue, at den er til at gennemføre, og at der rent faktisk kommer resultater.

Derfor har det været vigtigt for os at være med i den her aftale om at lave randzoner der, hvor det var relevant. Det blev godt nok temmelig forhastet, og det var nok en lidt – det viser sig jo også med det forløb, der har været her i Folketingssalen – overilet måde at forhandle på, hvor vi blev kastet ud i noget, hvor der måske godt kunne have været en lidt bedre forberedelse.

Vi forventede to ting i forbindelse med aftalen, og det var muligvis naivt. Når regeringen opstillede nogle klare kriterier for, hvor vi skulle have randzoner, og hvordan vi nemt kunne definere randzoner, forventede vi, at når regeringen sagde, at det betød 25.000 ha, var det, fordi man allerede vidste, at de let definerbare mål, man havde opsat, svarede til de 25.000 ha. Ud af det afledte vi også, at så måtte man jo forvente, at det var nogenlunde til at skrive ned og ikke mindst vise på et kort. Derfor bad vi om at få nogle kort, så vi alle sammen og naturligvis de landmænd, som skal føre det her ud i livet, ud i virkeligheden, ved, hvad de har at forholde sig til.

Det er derfor glædeligt, at ministeren nu, netop mens vi har siddet hernede i salen, også er kommet med en skriftlig tilkendegivelse af, at administrationskortene forventes omkring den 1. august, og også at ministeren selvfølgelig tilkendegiver, at man ønsker at stille de her kort til rådighed så hurtigt som muligt. Jeg må ærligt indrømme, at vi havde håbet, at det var en garanti for, at de kort forelå, helst inden vi var færdige med behandlingen her i Folketingssalen, men i det mindste da en garanti for, at de kommer den 1. august.

Vi vurderer, at vi med det skriftlige svar, der ligger fra ministeren nu, godt vil støtte forslaget, fordi ministeren har tilkendegivet, at de her kort kommer. Nu så ministeren ud, som om han rykkede lidt på sig, så det kan være, at ministeren går på talerstolen her lige om lidt, og jeg håber derfor, at ministeren også vil glæde os med en tilkendegivelse af, at det her med »forventes omkring den 1. august« ikke er et spørgsmål om, at der pludselig kan gå 2-3 måneder ekstra, men at det er et spørgsmål om, at vi ikke er helt sikre på, om det bliver i slutningen af juli eller i løbet af den 4.-5. august. Det ville være rigtig rart at få en tilkendegivelse af, at det her med »forventes omkring den 1. august« er meget tæt på den 1. august og så tæt, som det overhovedet kan lade sig gøre. Vi forventer, at det med det svar, der ligger nu, har den betydning. Jeg håber, ministeren vil gå herop og bekræfte det.

Da vi jo ønsker en bedre definerbarhed, lettere definerbarhed, klarere miljømål i den miljøindsats, vi laver, så mener vi, at der vil være tale om en forbedring af den miljøindsats, vi laver – en miljøindsats, der laves der, hvor det virker, og det må være det, vi arbejder ud fra.

Som flere andre også har været inde på, er det rigtig vigtigt, at vi i fremtiden når dertil, at vi måler meget konkret og sætter ind lige præcis der, hvor tingene har en effekt. Vi glæder os til, at den del af aftalen på et tidspunkt bliver udmøntet. Vi ærgrer os lidt over, at den ikke allerede er i gang, men i hvert fald mener vi, at vi med det her tiltag får en bedre, mere præcis indsats omkring vores randzoner, og på den baggrund støtter vi forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren.

Tak for det, og tak for de forskellige indlæg. Jeg skal gøre det ganske kort, og selvfølgelig kvittere for tonen hos de dele af oppositionen, som var her, sidst vi stod her. Det var en sen nattetime, og da var tonen en noget anden – måske var det på grund af tidspunktet, jeg ved det ikke.

Dengang ville man ikke stemme for en halvering af randzonerne, hvis ikke man havde kortmaterialet inden. Jeg har lige siddet og tjekket referatet, og det var præcis det, man sagde. Det er klart, at det selvfølgelig har udløst en hel del frustration og usikkerhed ude på landet. Mange landmænd havde glædet sig til den her halvering og syntes, det var rationelt at gøre, og så spreder det selvfølgelig en hel del utilfredshed derude, når dele af oppositionen på den måde sætter spørgsmålstegn ved den aftale, som man ellers har skrevet under på. Men det glæder mig, at man nu gerne vil støtte op, på trods af at jeg ikke har fremlagt anden information, end jeg gav fra talerstolen den dag.

Når det så er sagt, er det klart, at vi stadig har nogle ting, hvor de specifikke data skal klargøres, og hvor vi skal have forhandlet os til rette, og det regner da jeg helt sikkert med vi også når – eller rettere sagt er jeg 100 pct. sikker på, vi når det.

Endelig vil jeg gerne sige til hr. Steen Gade, som jo har rejst spørgsmålet om, om den her lovændring har negative konsekvenser for miljøet eller ej, at vi faktisk fra regeringens side ikke bare anerkender, men aktivt argumenterer for, at randzoner er et effektivt virkemiddel, og at vi, når vi halverer randzonerne – hvad vi blev nødt til, fordi de ikke kunne administreres i deres givne form – selvfølgelig derved får en manko, som vi må finde dækning for på en anden måde. Tak.

Der er et spørgsmål. Den første er hr. Erling Bonnesen.

Jamen jeg tror, at lodsejerne og landmændene har forstået budskabet i vores aftale om en halvering af randzonerne fuldstændig. Det er jo klart, og det er til at forstå – så langt så godt. Men så kommer der jo et nyt spørgsmål, som de er en anelse usikre over for, for spørgsmålet er: Hvor skal de randzoner så ligge? Og det er jo ministerens ansvar at levere det svar, og det er præcis det, vi i Venstre har sat fokus på i forbindelse med forhandlingen af det her. Derfor har vi i dag klart og tydeligt markeret, at det da er udmærket, at ministeren også lige siger, at man er i gang med det der – det ser det da ud til, også på baggrund af de svar, der kom på samrådet i dag. Så kan ministeren garantere, at det kortmateriale, hvor lodsejerne klart og tydeligt kan se, hvor randzonerne skal være, er klart f.eks. den 1. august?

Ministeren.

Jeg undrer mig stadig væk over hr. Erling Bonnesens tilgang til det her, for hvis det netop handler om sikkerhed, har hr. Erling Bonnesen jo ikke gjort andet i hele den her proces end at skabe usikkerhed omkring en aftale, der var lavet. Hvis det var så vigtigt for hr. Erling Bonnesen, at han ligefrem følte sig nødsaget til at true med at trække støtten til hele vækstplanen, hvis ikke de kort lå der, inden loven blev vedtaget, så skulle man jo selvfølgelig have sikret sig, at det var skrevet ind.

Der er gode, praktiske grunde til, at det ikke kommer til at være sådan, at de kort ligger der før pågældende dato. Det er ikke noget, vi hverken er flove over eller går og putter med. Det er noget, vi har kunnet fortælle jer på alle tidspunkter i processen, at sådan vil det være, fordi de kort selvfølgelig skal kvalitetssikres. Det, der nemlig er det vigtige her, er jo selvfølgelig, at de vandløb, som nu vil være dækket, er vandløb, hvor kriterierne er ganske klare, og de står i loven.

For en af de fire kategoriers vedkommende er der jo tale om offentligt udpegede vandløb, og det vil sige, at det foregår ude i kommunerne. Der har vi skullet indsamle data, behandle de data og sende de data tilbage til kommunerne for at kvalitetssikre dem. Der er det så, at vi så sent som i dag, tror jeg – udover at jeg har sagt det flere gange – har sendt en tidsplan for, hvornår vi regner med, at det vil ske. Vi har ingen ambitioner om at forhale den proces. Vi gør det selvfølgelig så hurtigt, som vi kan.

Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Jeg kan jo høre, at det er helt nødvendigt, at vi bliver ved med at have fokus på, hvornår det kortmateriale kommer. Det er jo meget underligt, når man ved, at miljøministeren og systemerne har sendt kortmateriale ud til f.eks. vandrådene i forbindelse med vandplanbehandlingen osv. Kortmaterialet ligger der. Så er det en anelse underligt i vores tid, at det skal være så vanskeligt, om jeg så må sige, at få leveret kortmaterialet. Men nu er bevægelsen sat i gang, og så må vi regne med, at det kommer. Det holder vi selvfølgelig ministeren op på.

Noget andet, som også kunne være godt at få afklaret her, er den usikkerhed, som mange lodsejere har, og som i hvert fald hersker sådan i det åbne rum. Kan ministeren garantere, at der ingen enkeltlodsejere er, der kommer ud for, at de med den nye randzonelov kan risikere at få flere randzoner, end de skulle have haft efter den gamle randzonelov? For det kunne jo være helt godt, hvis ministeren kunne få det sat på plads.

Ministeren.

Jamen hr. Erling Bonnesen, jeg kan forklare det for dig, men jeg kan ikke forstå det for dig . Hvis ikke den forklaring, jeg er kommet med, om, hvorfor de ligger til den dato, de ligger, er nok, så må vi oversende det skriftligt, og så må vi føre den dialog skriftligt; mine pædagogiske evner rækker ikke til at forklare det bedre, end jeg har gjort. Og nej til, at man kan garantere, at der ikke kan forekomme tilfælde.

Der vil bestemt være undtagelser, det er ikke sikkert, det sker, men selvfølgelig kan man ikke garantere, at det kan forekomme, at nogle enkelte landmand vil kunne have flere randzoner, end de ville have haft efter den gamle lovgivning. Det giver sig selv, fordi det nu er et nyt udpegningsgrundlag, men altså et grundlag, som er nedskrevet i lovgivningen.

Jeg skal lige minde ministeren om, at det var direkte tale.

Åh, undskyld! Jeg kan forklare det for Dem, men jeg kan ikke forstå det for Dem.

Det er ordføreren eller hr. Erling Bonnesen, vi siger.

Okay! Jeg kan forklare det for hr. Erling Bonnesen, men jeg kan ikke forstå det for Erling Bonnesen. Der var den.

Tak. Ret skal være ret.

Så er det fru Charlotte Dyremose.

Nu bliver jeg jo temmelig nervøs, for her synes jeg jo vi forsøgte, nu hvor ministeren har skrevet ned, at der kommer de her kort, at række ministeren en hånd. Så får jeg endnu en gang at vide, at vi bare skulle have sikret os, at det var skrevet ind i aftalen. Men sandheden er jo den, at jeg bad ministeren om at få de kort, inden vi lavede aftalen. På det tidspunkt fik jeg bare at vide, at regeringen havde så susende travlt og gav mig 14 timer til at finde ud af, om vi skulle være med i det her. Og derfor kunne vi heller ikke nå at vente på kortene med at lave aftalen. Så var jeg så dum, at jeg stolede på, at de ville komme.

Nu har jeg så endnu en gang stolet på det, ministeren sagde her i et svar til os, nemlig at det kommer – ja, så regnede jeg med, man kunne stole på det. Men nu siger ministeren så: Der er jo intet nyt, vi gør det så hurtigt, vi kan, og så må vi se. Så begynder jeg at blive bekymret for, om det nu i virkeligheden er klogt at bakke op om det her.

Det var jo derfor, jeg bad ministeren om at garantere os, at det kortmateriale ligger. Og grunden til, at jeg beder ministeren om de her garantier, er, at jeg en gang er blevet svigtet under forhandlingerne. Nu har jeg heller ikke fået garantien under behandlingen i Folketingssalen, så kan jeg få ministerens garanti for, at det kortmateriale kommer?

Ministeren.

Jeg kan ikke gøre andet end at gentage det, jeg allerede har gentaget, og hvis ordføreren mener, at det så stadig væk giver anledning til at true med ikke at stemme ja til den samlede vækstplan, må jeg jo bare tage det til efterretning.

Fru Charlotte Dyremose.

Jeg skal altså forstå det sådan, at ministeren ikke vil garantere os, at der kommer et administrationskort. Er det virkelig det, ministeren siger? For så tror jeg da, at vi har et problem helt generelt med, om vi kan stole på hinanden herinde, og det mener jeg sådan set giver problemer i forhold til randzonerne, men det giver sandelig da også problemer på en lang, lang række andre områder.

Så nu håber jeg, at ministeren bruger sin sidste taletid på at garantere os, at det kortmateriale ligger den 1. august, så vi med ro i maven kan stemme for det her forslag.

Ministeren.

Jeg kan afkræfte, at det faktum, at jeg gentagne gange og så sent som i formiddags på samrådet og igen her har sagt, at der vil komme et administrationskort, skulle betyde, at jeg har sagt, at der ikke vil komme et administrationskort.

Hr. Henrik Høegh.

Tak. Jeg synes, der er grund til at forklare den måske undrende offentlighed, at det, der blev talt om ved forhandlingerne, var en halvering af randzonerne. For mig var det underforstået en halvering af antallet af randzoner. Det står desværre ikke klart i papirerne, og nu må jeg konstatere, at det, som det her kan risikere at ende med, er en halvering af bredden af randzonerne. Det er derfor, vi er lidt usikre. Hvis vi ikke får udpeget, hvad der ligger i de her kriterier om 12.500 km vandløb, ja, så står der, at bredden skal reguleres, så vi rammer de 25.000 ha.

Ministeren har forklaret, at man starter med 32.000 km, og så tror man – når først man ser, hvor meget af det, der løber gennem landbrugsjord – det ender på 12.000-13.000 km. Det er noget imod det, vi regnede med, dengang vi startede med randzoneloven; dengang regnede man med, at ca. en tredjedel af danske vandløb løber igennem skov, byer og andet og dermed ikke skal have randzoner.

Så hvis vi er enige om, at vi skal ramme det antal kilometer, så er det jo kun at skrive det ind i betænkningen. Vi skal finde et kort, der udpeger mellem 12.000 og 13.000 km vandløb. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Nej, det er jeg ikke enig i. Og jeg tror, jeg ville passe på med, hvis jeg var ordføreren, at referere til, hvad der var den oprindelige tankegang, dengang man vedtog loven i tidernes morgen, da ordførerens eget parti jo spillede en væsentlig rolle. Det viste sig jo entydigt og åbenlyst at være nogle noget anderledes forestillinger end det, der endte med at blive faktuelt gældende.

Når der spørges til, hvad der er aftalt, kan jeg sige, at der er aftalt 25.000 ha. Hvorfor det? Ja, det er jo altså ikke bare sådan noget, der er kommet ned fra himlen. Det er jo, fordi det, vi skulle sikre, jo ikke bare for os var – det kan godt være, at det var formålet for oppositionen, det tror jeg da sådan set måske det var – at få reduceret de randzoner. Vi synes sådan set, det er et omkostningseffektivt og godt miljøinstrument. Det, der var formålet for os, var at sikre, at vi havde et instrument, som også kunne administreres, og som også gav landmændene retssikkerhed. Hvordan greb vi det an? Ja, vi sagde: Det gør vi, ved at vi laver randzoner omkring vandløb, som er udpeget i lovgivningen. Så derfor er de der 25.000 ha for os ikke bare sådan noget, vi har grebet ud af den blå luft. Det er, fordi det er de bedste formodninger, vi har, på baggrund af de data, vi har, at det formentlig er omkring 25.000 ha, som vi vil ende på.

Hvor ordføreren så har det fra, at det skulle kunne ende med en halvering, som jeg forstår det, fra 10 m til 5 m pr. randzone, forstår jeg ikke. For det ved ordføreren vist også godt i givet fald ville kræve, at man havde regnet meget, meget forkert, og det er der intet der tyder på, heller ikke efter at vi er kommet ret langt i processen.

Hr. Henrik Høegh.

[Lydudfald] ... at regeringens formodninger tyder på, at man rammer de der et sted mellem 12.000 og 13.000 km vandløb. Så er det jo sådan set kun et spørgsmål om, at vi bliver enige om at nedfælde det.

Der står et andet sted i den aftale, at man fortsætter med at kompensere for randzoner efter de gældende regler, dog under hensyntagen til EU-reformen. Nu er det sådan, at det godt kan lade sig gøre at kompensere for de her randzoner, også under det nye – ikke de hektarer, der bliver brugt til fokusarealer, men de øvrige. Er ministeren indstillet på, at vi finder en løsning på det?

Ministeren.

Ja, det er jeg selvfølgelig indstillet på at vi finder en løsning på. Det er jo en del af aftaleteksten. At det er den løsning, som ordføreren forestiller sig, der er den mest rationelle, er jeg ikke sikker på at vi er enige om, men det må vi selvfølgelig tale om.

Hr. René Christensen.

Tak. Da jeg var oppe som ordfører, sagde jeg, at den her debat havde været der mange gange. Den er her stadig væk, og det er heller ikke sikkert, at det er sidste gang, vi skal tale om randzoner. Men det er jo et skridt i den rigtige retning. Det, vi kommer fra, er jo en randzonelov, hvor man nærmest ikke ved, hvor ens randzoner skal være henne. Det er en lov, hvor hverken landmand eller for den sags skyld myndighed er klar over, hvor randzonerne skal være. Det prøver man i hvert fald at rette op på her med de her entydige krav til, hvor randzonerne skal være, og det hilser Dansk Folkeparti meget velkommen.

En ting, jeg gerne lige vil spørge ministeren om, er lidt i forlængelse af det sidste, nemlig kompensationen. Det var jo en stor udfordring, hvordan man kunne skaffe kompensation – også til alle landmænd. Det var jo også en del af det, vi talte om i forbindelse med forhandlingerne, nemlig at udgangspunktet, ligesom ministerens forgænger sagde, er, at når man kommer ind og lægger de her krav på produktionsjord, vil der selvfølgelig være kompensation, og det er sådan set det, der er målet. Kan ministeren ikke bekræfte det?

Ministeren.

Jo, jeg kan bekræfte, at det er et formål. Jeg må så også sige, at det, der jo vanskeliggør processen nu og den videre færd, er, at med landbrugsreformen kommer der nye grønne krav, og de er en betingelse for at få en del af den direkte støtte. Det kan give problemer i forhold til dobbeltkompensation. Det vil sige, at der altså er nogle begrænsninger på, hvad man kan, og hvad man ikke kan. Der er altså også nogle tekniske muligheder for at omgå det. Men de tekniske muligheder er jeg bare ikke sikker på nødvendigvis er de rigtige, fordi de vil betyde, at vi måske kan få nogle meget små beløb til udbetaling, som har nogle meget høje administrationsomkostninger, hvilket jeg med mit kendskab til ordførerens holdninger er helt sikker på at ordføreren nok heller ikke synes er formålstjenligt.

Hr. René Christensen.

Jeg har jo kun et spørgsmål tilbage, og så vil jeg prøve at konkludere på det, ministeren sagde. Det, jeg hører ministeren sige, eller det, jeg håber ministeren siger, er, at ligesom vi holder vores aftale, gør man det selvfølgelig også fra regeringens side. Det er jo derfor, man laver aftaler med hinanden. Og udgangspunktet er selvfølgelig, at regeringen vil gøre alt for, at der kan kompenseres for de randzoner, som landmændene bliver pålagt at tage ud som et miljøredskab i forhold til at nå vores miljømål. Det er sådan udgangspunktet for den aftaletekst, der ligger, og der vil man selvfølgelig gøre alt muligt for at kompensere for de arealer, der er taget ud.

Er det sådan, jeg kan konkludere på ministerens svar?

Ministeren.

Det er ganske rigtigt forstået, men jo altså med den tilføjelse, at det ikke er sikkert, at vi så vil anbefale, at man alligevel gør det. Det, jeg siger, er: Lad os nu lige sætte os ned rundt om et bord og diskutere helt konkret, hvordan vi strikker det her sammen. Jeg tror ikke, der er nogen, der har en interesse i at få lavet nogle ordninger, hvor vi udbetaler ganske små beløb, men bruger ganske store beløb til at administrere den ordning. Men selvfølgelig står vi ved den aftale, vi har lavet.

Tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.