Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 49:

Forslag til lov om ændring af lov om ændring af lov om social service. (Ændring af revisionsbestemmelse).

Af social-, børne- og integrationsministeren (Annette Vilhelmsen).

(Fremsættelse 31.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Fru Anne-Mette Winther Christiansen som Venstres ordfører.

Tak for det. Regeringen foreslår her med L 49, at der skal ske en udskydelse af en planlagt revision af servicelovens § 123 d, som skal udskydes til folketingsåret 2015-16. For at give lidt oplysning kan jeg sige, at § 123 jo er den, der giver kommunerne tilladelse til, at døgninstitutioner og opholdssteder kan bruge alarm- og pejlesystemer over for børn og unge med psykisk funktionsnedsættelse, og systemerne må så bruges i en begrænset periode, når der er en risiko for, at vedkommende udsætter sig selv eller andre for en personskade. Det er anslået, at det drejer sig om en mindre gruppe på 55-110 personer, som kunne være dem, der kunne blive berørt af loven.

Det er en meget bred aftale, og vi lavede den i 2011 – vi skriver nu 2013 – og det var så meningen, at det var i indeværende folketingsår, at man skulle fremsætte et forslag til revision af loven, og det er der, at jeg sådan begynder at tænke, at det er meget uheldigt, at vi udskyder en revision af et forslag, som faktisk gav rigtig god mening.

Vi erkender, at regeringen har en pointe, fordi det har vist sig ved spørgeskemaundersøgelsen, at der kun er 1 ud af de 71 kommuner, som har svaret tilbage, at de har truffet afgørelse om tilladelse til at anvende ordningen. Men jeg bliver nødt til at sige, at det ærgrer os dybt i Venstre, at der kun er en kommune, der har truffet afgørelsen, og det får os til at tænke: Er vi sikre på, at ministeren har passet sit arbejde og fået fulgt op på sagerne og været sikker på, at man derude var klar over, at man skulle i gang med dette arbejde og derfor have lavet grundlaget lokalt, sådan at man kunne komme videre med sagen?

Det ville jo kunne være en ting, hvor man tænker, at det senere hen kunne have betydning på området for ældre med demens, hvor man også kunne have brug for en form for alarmsystem. Der er mange pårørende, der henvender sig og siger, at de så gerne vil have, at der bliver taget vare på vores ældre på en bedre måde. Så derfor er vi meget bekymrede over, at vi skal give den her tilladelse, og ja, vi ender jo med at sige, at det må vi så gøre. Men hvorfor? skal jeg lige spørge, og det jeg skal nok også gøre senere. Hvorfor er det, at man ikke kunne gøre det i næste folketingssamling frem for at vente 2 år?

Så altså, det er ikke kønt, og ja, vi skal nok være her og støtte, men vi har altså en dyb bekymring over, at sådan en ting her er nødvendig at fremsætte.

Jeg skal så uden ellers at tage alle ordene med sige, at jeg skal hilse fra Konservative Folkeparti og nævne, at de støtter forslaget.

Tak til Venstres ordfører. Fru Maja Panduro som socialdemokratisk ordfører.

Ja, hvis diskussionen i salen sådan er ved at stilne af, kan jeg starte med at sige, at Socialdemokraterne støtter det her forslag.

Som den tidligere ordfører nævnte, er der jo tale om en ganske lille gruppe, nemlig et sted mellem 55 og 110 børn, men til gengæld er det jo en gruppe, som i den grad har behov for, at vi træffer nogle gode beslutninger for dem. Det var vi rigtig optaget af, da vi for nogle år tilbage vedtog det her lovforslag. Når vi endte med at sætte en revisionsbestemmelse ind – det var det jo sådan set ikke meningen der skulle være fra starten af – så var det jo i høj grad, fordi vi var optaget af, om det her nu blev brugt på den rigtige måde. Vi var meget optaget af, at det at bruge alarmer og pejlesystemer kunne være et godt redskab, når der er tale om, at barnet eller den unge kan risikere at være til skade for sig selv eller andre, men at det ikke måtte træde i stedet for det pædagogiske arbejde. Det var jo en af grundene til, at man endte med at lægge revisionsbestemmelsen ind. Og det er jo i virkeligheden det samme, kan man sige, som er grunden til, at det også giver mening nu at udskyde revisionsbestemmelsen, for en enkelt sag er jo ikke meget at revidere ud fra.

Så er det jo ikke, som det måske næsten kunne lyde lidt på noget af det, som den tidligere ordfører sagde, sådan, at muligheden for at bruge de her alarmer eller pejlesystemer som redskab i mellemtiden suspenderes. Tværtimod, hele ideen er jo sådan set, at vi skal et have bredere beslutningsgrundlag for at kunne vurdere, om det her nu bliver brugt på den rigtige måde. Dernæst kommer jo, at vi har et magtanvendelsesudvalg siddende, som skal kigge bredere på det her område, se på, hvordan det i det hele taget er, det står til med hensyn til magtanvendelser, bl.a. på de institutioner og opholdssteder, hvor de her børn bor, og det ville da give mening at have det arbejde, som de sidder og laver, med ind, når vi også skal revidere den her bestemmelse.

Derfor synes vi, at det giver god mening at udskyde revisionen, og fortsætte med diskussionen, sådan som vi gør, sådan at vi i fællesskab kan sikre de bedste vilkår for de her ganske få, men meget særlige børn og unge.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jeg er interesseret i at høre, om ordføreren kan fortælle lidt mere om, om der fra ministeriets side er blevet givet mulighed for at få sørget for, at kommunerne var orienteret om, at de selv skulle træffe beslutningen, for det er jo kommunerne, der selv skal træffe beslutning om, hvorvidt de ønsker at anvende denne beføjelse i serviceloven. Det er det, der ikke er blevet fulgt op på, og det er derfor, man ikke kan revidere det. Er ordføreren bekendt med, at ministeriet har været ude at hjælpe til med at forklare kommunerne, at de altså her havde et værktøj, de kunne bruge?

Ordføreren.

Nu havde vi jo en borgerlig minister på det tidspunkt, hvor vi heldigvis ganske bredt lavede den her aftale, så jeg kender ikke i detaljer til, hvad den minister måtte have gjort for at udbrede kendskabet til det. Jeg kan huske, at vi jo dengang selvfølgelig havde det i høring, også i kommunerne, og fik høringssvar ind, og jeg antager, at der har været en proces, som der nu plejer at være. Men jeg kender ikke detaljerne. Vi kan jo spørge både nuværende og tidligere minister om, hvad der har været gjort der.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jamen det er ikke, fordi jeg ønsker at sige, hvem der var bedst, og hvem der var dårligst. Jeg spørger bare til en arbejdsproces, og om ikke det ville være rimeligt, at man følger op på, at man sætter et arbejde i gang, følger op på, om der er et godt flow, om det er i en god gænge, og om KL har en fornemmelse af, hvordan det her arbejde pågår, så vi ikke skal komme her og stå med en udskydelse af en revision, fordi vi faktisk ikke rigtig har et grundlag. Det lugter altså af, at man ikke har fået gjort sit arbejde.

Ja, beslutningen blev truffet under en anden regering, men i bred enighed, så der behøver vi ikke at kriges. Så er der gået 2 år, og jeg synes, at 2 år burde være længe nok, så har man ikke en interesse i det?

Ordføreren.

Ordføreren siger: hvis en minister ikke har gjort sit arbejde. Det er selvfølgelig beklageligt, hvis den minister, som var socialminister på det pågældende tidspunkt, da vi traf den beslutning, ikke har gjort sit arbejde. Det ved jeg ikke om er tilfældet. Jeg går ud fra, at man har implementeret det her på samme måde, som vi jo gør, når vi laver lovforslag. Men jeg tror da, at vi, hver eneste gang vi træffer beslutninger her, har en fælles interesse i måske at gøre en lidt særlig indsats for at få udbredt det glade budskab. Det gælder ikke kun den her sag, men ganske mange sager, og det er jo en interesse, som vi har fælles, og måske også en opgave, som vi kunne løfte i fællesskab.

Men hvordan den daværende konservative socialminister har ageret i præcis den her sag, og hvad der måtte have været af opfølgning siden hen, har jeg ikke kendskab til.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak, formand. Efter serviceloven er der mulighed for at anvende personlige alarm- eller pejlesystemer i særlige situationer og derigennem skabe en øget tryghed og sikkerhed for børn med betydelig og varig psykisk funktionsnedsættelse og deres forældre samt samfundet i øvrigt. Samtidig har institutionerne med et personligt alarm- eller pejlesystem et redskab til at håndtere en svær situation i de særlige, konkrete tilfælde, hvor det vurderes, at et alarm- eller pejlesystem kan medvirke til at afværge risikoen for skader på barnet eller andre.

Med lovforslaget foreslås det at udskyde den planlagte revision af servicelovens § 123 d om brug af alarm- eller pejlesystemer over for børn og unge, der er anbragt i en døgninstitution eller på et opholdssted. Der blev sat en revisionsbestemmelse ind i den lov, som blev vedtaget i 2011, så det skulle tages op til revision i år. Men ministeren oplyser så, at det ikke har været muligt at tilvejebringe et tilstrækkelig oplyst erfaringsgrundlag, som revisionen ifølge forarbejdet krævede i 2011, og derfor foreslås det nu at udskyde dette. Det gør det jo så, for at man kan fremskaffe det relevante oplysningsgrundlag.

Der blev jo gennemført en undersøgelse i kommunerne, og der synes jeg at det er meget problematisk, at kun 71 kommuner har svaret, og at det altså ikke er alle 98 kommuner, der har svaret.

Der er kun modtaget én ansøgning, som endnu ikke er færdigbehandlet. Derfor kunne man jo passende spørge, om kommunerne overhovedet ved, at de har den her mulighed, og spørge, hvorfor de ikke svarer, når man sender spørgeskemaer ud.

Der bliver desuden også peget på, at baggrunden for det her lovforslag er, at det skal ses i sammenhæng med afrapporteringen fra Udvalget om magtanvendelse på anbringelsessteder for børn og unge – det, der kaldes Magtanvendelsesudvalget. Udvalget skal bidrage til at afklare de etiske, juridiske og praktiske grænsedragninger i anvendelsen af magt over for børn og unge, der er anbragt, og komme med et forslag om et nyt regelsæt i serviceloven, der giver redskaber til magtanvendelse, som er nødvendige på anbringelsesstedet eller i plejefamilien under hensyn til barnets eller den unges retssikkerhed. Da udvalgets afrapportering vil kunne indeholde forslag og viden af relevans for revisionen af servicelovens § 123 d, foreslås det derfor tillige at afvente udvalgets afrapportering, som forventes at foreligge ved udgangen af 2014.

Det lyder jo rigtig fornuftigt, at man gerne vil have Magtanvendelsesudvalgets synspunkter med i forhold til det her, for det er jo altid meget svært med overvågning og GPS. Der kan være retssikkerhedsmæssige konsekvenser af det, og derfor er det vigtigt, at det selvfølgelig bliver gjort ordentligt og på oplyst grundlag.

Der har tidligere været en artikel i Kristeligt Dagblad, hvor Sytter Kristensen fra LEV ønskede mere overvågning i forhold til udviklingshæmmede. Og det bliver somme tider lidt farligt at tale om det, for man har jo også retssikkerheden i forhold til unge og magtanvendelse at tage hensyn til. Men Sytter Kristensen, som er formand for Landsforeningen LEV – landsforeningen for de udviklingshæmmede – udtaler, at vi er alt for forskrækkede, når talen falder på at sætte GPS på folk eller sætte et kamera op. Men hun siger så samtidig også, at det simpelt hen er for at beskytte de unge, når de går ud og måske ikke kan finde hjem eller går ud uden tøj på, for de kan blive syge og måske blive fundet død et eller andet sted.

Der var et eksempel for nylig fra mit eget område på en, som var gået, og som blev fundet ude på en vej midt om natten uden tøj på. Det er jo det, man skal se det i relief af, når man ønsker overvågning. Det er simpelt hen for at hjælpe de unge mennesker, men der skal også altid tages hensyn til de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af det. Men vi kan godt støtte en udskydelse af den her lovrevision.

Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe som radikal ordfører.

Det er jo et meget kort lovforslag. Det udskyder en revision. Jeg skal prøve at fortælle det, så vores tilhørere her kan forstå det.

Det handler om, at man kan give børn og unge, som er anbragt, og som har et eller andet handicap, et alarmsystem, så man kan pejle dem, så man kan vide, hvor de er. Det kan være rigtig godt redskab til at forhindre, at de ikke pludselig bevæger sig ud, hvor man ikke kan finde dem, og det er dødkoldt, og man er bange for, at de dør af kulde et eller andet sted. Men samtidig er det også ret grænseoverskridende at skulle sætte alarmer på folk. Man kunne forestille sig, hvis ens forældre hele tiden vidste, hvor man var. Det ville jo ikke være så rart, heller ikke selv om man var handicappet.

Da man indførte den her mulighed, var der derfor en diskussion og nogle betænkeligheder om, hvorvidt det nu også var etisk korrekt og ansvarligt at gøre det. Derfor besluttede man sig for at se på de konkrete erfaringer, man gjorde sig, og bagefter diskutere, om det nu var rimeligt over for de her børn og unge. Og det, vi så bare ved i dag, er, at det kun er blevet anvendt en gang. Det er der nogen her, der har kritiseret, men jeg vil sige, at det jo er ret grænseoverskridende, og det er en helt ny metode, og derfor synes jeg ikke, det er underligt, at kommunerne ikke straks har kastet sig ud i det og har pakket en masse børn og unge ind i alarmer og GPS. Jeg tror, det er noget, man langsomt vil gøre sig nogle erfaringer med, og derfor er det også helt naturligt, at vi venter med den her revision og evaluering, til vi har gjort os de konkrete erfaringer og kan se, hvordan det har virket, og hvad vi har fået ud af det og også, hvordan det har været for de børn og unge, som har været omfattet af de her nye metoder.

Så vi synes, det er helt naturligt at udskyde revisionsbestemmelsen. Vi synes også, det er helt naturligt, at kommunerne sådan lige er lidt tid om at tage det her instrument til sig, og det er der også god grund til, for det er grænseoverskridende. Det er et vigtigt instrument, men man skal søreme også tænke over, hvordan man bruger det. Så vi bakker fuldstændig op om forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.

Nu skal vi lige huske, at det her lovforslag handler om at udskyde en lovrevision. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det er de enige i at vi gør.

Der har været en diskussion om, at kommunerne ikke har overholdt deres forpligtelse til at gennemføre lovgivningen, men dertil vil jeg så bare sige, at der jo er en grund til, at Folketingets Socialudvalg bad om en lovrevision. Der var en bekymring: Går man for langt? Den politiske bekymring, man havde i Folketingets Socialudvalg, en bekymring, der dækkede stort set alle partier, har man også i kommunerne. Og jeg er helt sikker på, at man også har den bekymring ude på opholdsstederne, døgninstitutionerne og hos plejefamilierne, hvor disse børn bor. Derfor er det helt naturligt, at det tager tid, før man går i gang med den her type af foranstaltning, for det, at alle pædagoger, der arbejder med børn, er mest optaget af, er at give børnene den tryghed og nærhed, som betyder, at det ikke er nødvendigt med GPS'er eller andre alarmsystemer. Jeg synes, det er helt naturligt, at kommunerne er langsomme, meget langsomme, og overvejer, om det overhovedet er nødvendigt, før de tager det her redskab i brug.

Så vi støtter sammen med Enhedslisten lovforslaget i dets form, og så må vi jo så se, om kommunerne hen ad vejen rent faktisk synes, at det er en god hjemmel, de har fået.

Tak til SF's ordfører. Fru Thyra Frank som Liberal Alliances ordfører.

Som vi har hørt, drejer det sig om kommunernes mulighed for at anvende personlige alarm- og pejlesystemer over for børn og unge med betydelig og varig nedsat psykisk funktionsevne og som er anbragt på døgninstitutioner eller opholdssteder. Liberal Alliance kan tilslutte sig forslaget om at udskyde revisionen for at indhøste flere erfaringer på området.

Tak for det. Så er det social-, børne- og integrationsministeren.

Jeg vil meget gerne takke for partiernes bemærkninger til lovforslaget, og jeg har også lyttet til de kritiske bemærkninger, som der er. Jeg er sådan set glad for, at det ser ud til, at der er opbakning i Folketinget til at udskyde gennemførelsen af revisionen af bestemmelsen om alarm- og pejlesystemer til folketingsåret 2015-16. Revisionen kan til den tid gennemføres på det forudsatte erfaringsgrundlag med revisionen af reglen, og det er sådan set det, der er tanken.

Jeg ser frem til behandling af lovforslaget i Socialudvalget, og så skal vi jo også huske hinanden på, at loven er gældende, og at den også er gældende for kommunerne fremover, og også indtil vi laver revisionen.

Der er en kort bemærkning fra fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak. Kunne man forestille sig, at ministeren så nu vil rette henvendelse til kommunerne og spørge, om de er obs på, at de skal have taget den her beslutning lokalt, og sige, at vi også er meget interesserede i at høre deres evalueringer? Og kunne ministeren prøve at forklare, hvorfor der ikke er sket noget i de 2 år, den har ligget derude?

Ministeren.

Jeg kan i hvert fald forsøge at redegøre for det så godt som overhovedet muligt. Det, der jo er vigtigt her, er, at KL også har indgivet høringssvar, og også derfra beder man om, at man venter med revisionen. Jeg vil selvfølgelig være og er hele tiden i dialog med kommunerne, det mener jeg sådan set vi alle sammen har en stor interesse i at være, og lige præcis med et initiativ som det her er det vigtigt, at vi har en fælles forståelse af, hvem det faktisk er, vi laver loven for, nemlig de børn og unge voksne, som kan stå i en rigtig svær situation. Det er derfor, man laver det her lovforslag.

Men noget af begrundelsen er jo også, hvilket også har været nævnt her, at når Magtanvendelsesudvalget ved udgangen af 2014 kommer med deres resultater af deres undersøgelser, så handler vi på et mere vidensbelyst område. Og det synes jeg sådan set vil være nyttigt, fordi det er alvorlige sager, vi står og tager stilling til.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jamen det er nemlig alvorligt, og man kan sige, at det er en lille befolkningsgruppe, men det er jo en, vi skal drage en særlig omsorg for; det er vores opgave at drage den omsorg for dem. Som jeg sagde i min ordførertale, kunne jeg da godt tænke mig at høre ministeren, om det er sådan, at man har dette magtanvendelsesudvalg til at arbejde med denne sag, for at man så efterfølgende har et erfaringsgrundlag, der også kan anvendes til ældre med demens eller voksne med demens, for der har vi jo heller ikke en løsning hundrede procent. Vil den så blive udskudt nu, på grund af at vi ikke kommer i hus med den første her?

Ministeren.

Jeg forstår bekymringen, men jeg vil også sige, at det er et spørgsmål, som jo også kan drøftes i udvalget og lægger op til en udvalgsdrøftelse. Der ligger ikke i det her, at det har berøring med demensområdet. Det, vi forholder os til i dag, er i forhold til det lovforslag og § 123 d, som angår alarm- og pejlesystemer over for børn og unge med betydelig og varigt nedsat psykisk funktionsevne. Det er sådan set det forslag, vi behandler her. Det er også det, der er erfaringen, det er jo helt faktuelt, i forhold til at vi kan se, at kommunerne ikke har tilbagemeldt på det. Så jeg tror, vi har en fælles opgave herfra i forhold til at få kontakt til kommunerne og få dem til at følge op på de her muligheder, så vi har et oplyst grundlag at tage stilling ud fra, når vi tager det op i folketingsåret 2015-16, hvilket KL også har set positivt på.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.