Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 70:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v., lov om en aktiv beskæftigelsesindsats og flere andre love. (Midlertidig arbejdsmarkedsydelse, indsatsen for modtagere af midlertidig arbejdsmarkedsydelse, sikring af ret til syge- og barselsdagpenge, målretning af danskuddannelsestilbud m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 13.11.2013).

Forhandlingen er åbnet. Så er det hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.

Tak for det. I Venstre ligger det os meget på sinde at hjælpe de mennesker, der står til at falde ud af dagpengesystemet. Men ledige drømmer ikke om mere offentlig forsørgelse. De drømmer om job. Derfor bør vi samle vores kræfter om at skabe optimale rammer for mere vækst og flere arbejdspladser f.eks. gennem fremrykning af skattelettelserne i vækstplanen. I det hele taget bør vi styrke erhvervslivets muligheder for at skabe flere job til de ledige.

L 70 udmønter primært elementer fra den politiske aftale om midlertidig arbejdsmarkedsydelse indgået i maj måned mellem regeringen og Enhedslisten. Første del blev udmøntet med L 228 tidligere i år, og ligesom vi dengang ikke kunne støtte forlængelsen af den særlige uddannelsesordning, bakker vi heller ikke op om en midlertidig arbejdsmarkedsydelse, som er hovedelementet i L 70. Det skyldes ganske enkelt, at forslaget slækker på virkningerne af dagpengereformen og fastholder de ledige uden for arbejdsmarkedet.

I Danmark lever alt for mange mennesker af overførselsindkomster, ja, faktisk nærmer vi os en stor ubalance, så under halvdelen af danskerne må forsørge den anden halvdel, der ikke arbejder. Det er en kæmpe udfordring at få vendt en så negativ tendens, og derfor bør regeringen holde fast i reformsporet.

I Venstre mener vi ikke, at regeringens midlertidige lappeløsninger hjælper de ledige på længere sigt. Det, man har brug for, er nemlig et job og ikke en sovepude, for vi ved, at jo længere man får en offentlig ydelse, jo sværere bliver det at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Skal det lykkes for den ledige at få et arbejde, er der to ting, vi bør gøre som politikere.

For det første skal vi sikre, at der er arbejde at få til dem, der mangler et. Derfor så vi også hellere, at pengene blev brugt på at skabe arbejdspladser frem for at fastholde folk på en ydelse. Vi mener, at der er brug for flere reformer og bedre vilkår for erhvervslivet, så der skabes flere arbejdspladser i Danmark. Og desværre var vækstaftalen ikke ambitiøs nok.

For det andet skal vi sikre, at der er de rette incitamenter til at søge de job, der allerede er. I Det Økonomiske Råds efterårsrapport kan man se, at en kortere dagpengeperiode fremrykker afgangen til beskæftigelse. Reformen virker altså efter hensigten. En spørgeskemaundersøgelse viser f.eks., at godt en fjerdedel af dem, der har fået arbejde, ikke ville have søgt eller accepteret et job, hvis de ikke stod til at miste dagpengeretten. Og knap halvdelen har søgt bredere både fagligt og geografisk og mere intensivt hen mod slutningen af deres dagpengeperiode. Flere finder altså et arbejde, når perioden er ved at udløbe. Og jobåbningerne er der. Faktisk er der over 500.000 personer, der skifter arbejde hvert år. Det er tydeligt, at en gradvis indfasning af dagpengereformen vil bremse de positive virkninger, vi ser lige nu.

Under behandlingen af L 228 kunne man høre beskæftigelsesministeren sige, at den bedste måde at bekæmpe arbejdsløshed på ikke er at forlænge dagpengeperioden, men at skabe arbejdspladser. Og med det vil jeg blot opfordre ministeren til at følge sit eget gode råd og holde fast i den dagpengereform, som vi ved hjælper de ledige tilbage på arbejdsmarkedet.

At skabe flere danske arbejdspladser og gøre det attraktivt at tage de job, der allerede er, er den bedste hjælp, vi kan give til de ledige. Holdbare løsninger er det, vi arbejder for i Venstre, og derfor kan vi ikke støtte L 70.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Leif Lahn Jensen.

Tak. Vi er sådan set meget enige i, at det vigtigste er at skabe arbejdspladser, og det har den her regering jo vist bedre end andre, også bedre end den tidligere Venstreledede regering – under den fossede arbejdspladserne jo ud af landet. Så det er vi jo sådan set meget, meget enige i.

Men grunden til at vi gør det her, er, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der på grund af den dagpengereform, som den borgerlige regering gennemførte, står i kæmpestore sociale problemer. Mennesker, som ikke kan finde arbejde nu og her, fordi der ikke er noget arbejde at få, kommer til at miste stort set hele deres forsørgelsesgrundlag, og det bliver så et kæmpestort problem for disse mennesker.

Jeg er nødt til at spørge ordføreren, om den dagpengereform, som den blå regering lavede, for nogle mennesker vil betyde store sociale problemer.

Ordføreren.

Dagpengereformen, som vi gennemførte, og som jo også er grundlag for den nuværende regerings arbejde, sikrer jo, at der er fokus på at få mennesker i job. Og når vismændene oven i købet skriver ned og anerkender, at dagpengereformen faktisk har virket, at mennesker søger job hurtigere og søger mere fagligt bredt, og at de derved også kommer hurtigere i job, så er det da positivt.

Det er da positivt, at mennesker kommer hurtigere i job. For det, jeg tror de fleste er optaget af, er jo ikke at komme på en overførselsindkomst; det, mennesker er optaget af, er sådan set at få et job. Og der kan det bare konstateres, at dagpengereformen virker, og det er derfor, vi er imod at udskyde indfasningen af dagpengereformen.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Det var dog en tynd kop te, og det var lidt vagt. Den 10. juni spurgte tidligere beskæftigelsesminister Inger Støjberg sig selv, om dagpengereformen ville betyde sociale problemer, og hendes svar var, at det ville den ikke. Jeg hører slet ikke ordføreren udtrykke sig så markant og tydeligt om det i dag.

Der er altså nogle mennesker, som bliver tabt i det her system, det kan man lige så godt bare anerkende. Det er fair nok, at vi prøver på at redde så mange mennesker, som vi overhovedet kan, og give dem et arbejde, men der er mange mennesker, som vil tabe, som vil få store sociale problemer. Er Venstre og ordføreren fuldstændig ligeglade med de her mennesker? Anerkender man slet ikke denne gruppe?

Ordføreren.

Det vil være sådan – og det vil det jo også være med regeringens og Enhedslistens aftale om en midlertidig arbejdsmarkedsydelse – at der vil være mennesker, der falder ud af dagpengesystemet. Dem har jeg så ikke set nogen løsning for. Det er 4.000-6.000 mennesker, der falder ud af dagpengesystemet. Det har der været historisk, og det vil der fortsat være, når dagpengereformen er fuldt indfaset.

Der har vi et overførselsindkomstsystem, et kontanthjælpssystem, der sikrer, at mennesker kan få en indkomst, hvis de har behov for det og ikke har anden indtægt. Og det sikrer jo, at der ikke skabes de sociale problemer, som ordføreren påpeger.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Det, som Venstre vil, er, at man vil fjerne de her langtidsarbejdsløses indtægt, så mange arbejdsløse må gå fra hus og hjem. Hvad er så Venstres tilsyneladende løsning? Det er, at man vil sige, at man gerne vil skaffe job til de arbejdsløse. Det arbejder den her regering jo også på, men der er altså 151.000 arbejdsløse for øjeblikket. Og hvis vi ser på Venstres handlinger, dengang man sad i regering, så var det jo sådan, at under de sidste 2-3 år af den borgerlige regerings levetid forsvandt der knap 200.000 job i Danmark. Hvad var det i Venstres handlinger dengang, da man havde magten og flertallet, som skulle pege i retning af, at man pludselig nu som med et trylleslag skulle kunne skaffe job til 151.000 mennesker, herunder de omkring 30.000, som vil ryge ud af dagpengesystemet, hvis det her lovforslag ikke bliver gennemført?

Ordføreren.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi bliver enige om, at dagpengereformen virker. Den bringer faktisk mennesker hurtigere i job. Vismændene understreger det sågar. Når man spørger dagpengemodtagerne og også dem, der står for ikke at have dagpenge ret meget længere, så svarer de jo også, at de søger mere bredt både geografisk og fagligt, og det sikrer jo, at de kommer hurtigere i job. Ved at lave en midlertidig arbejdsmarkedsydelse, som regeringen og Enhedslisten vil, så fastholder vi jo mennesker på overførselsindkomst. Vi skal jo bringe mennesker i job. Det er jo det, det handler om. Vi skal skabe flere job, og derfor kan man sige, at det her er sidste chance.

Jeg vil i hvert fald opfordre regeringen til at ringe til Venstre og til at lave en finanslovsaftale med Venstre, således at vi får skabt noget mere vækst i det her samfund og skabt nogle flere job. Det er det, der skal være svaret.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren ikke svarer på mit spørgsmål om Venstres evner til jobskabelse, for her har Venstre jo et åbenlyst problem, og derfor taler ordføreren så om en masse andre ting. Det centrale er, at vi har oplevet Venstres evner til jobskabelse, for under den borgerlige regerings sidste tid forsvandt der som nævnt knap 200.000 job i Danmark. Når Venstre mener, man er så dygtige til at skabe job, hvorfor i alverden gjorde man så ikke noget ved det? Det skaber et stort troværdighedsproblem for Venstres vedkommende.

Ordføreren.

Vi gjorde bestemt noget ved det i krisetiden. Vi holdt sådan set hånden under beskæftigelsen. Vi øgede de offentlige investeringer markant, og det kunne vi gøre, fordi vi havde styr på økonomien.

Krisen var jo ikke kun et anliggende for Danmark, det var en generel, verdensomspændende krise, der gjorde, at mange job gik tabt. Siden da har vi sådan set formået at lave en aftale med regeringen om vækst. Vi synes bare ikke, at den er ambitiøs nok. Vi synes sådan set, man skulle arbejde på at skabe flere job. Det er også derfor, at vi vil fremrykke de skattelettelser, som vi sådan set har aftalt med regeringen. Vi vil fremrykke dem, så vi kan skabe job her og nu, det er det, der skal til for at nedbringe ledigheden.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr for en kort bemærkning.

Med Venstre i spidsen gennemførte man jo dagpengeforliget, og den daværende beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, sagde, at det højst ville ramme mellem 2.000 og 4.000 mennesker. Men virkeligheden i dagens Danmark i 2013 er, at der er over 30.000, som har mistet retten til dagpenge. Er det fru Inger Støjberg, eller er det virkeligheden, der har ret?

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke løbe fra, at tallene ser ud, som de gør, og det ønsker jeg heller ikke at gøre. Men jeg synes ikke, svaret skal være, at så laver vi bare den ene midlertidige akutpakke og midlertidige lappeløsning efter den anden. Svaret er, at vi simpelt hen skal skaffe noget vækst i det her samfund, vi skal sikre, at det kan betale sig at arbejde, vi skal sikre, at flere kommer ud af ledighed og i job, og det sikrer vi ikke ved at forlænge den ene ydelse efter den anden, men det sikrer vi ved at hjælpe ledige i gang, og der er det bedste svar altså at få skabt nogle flere job.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes, det er rart, at hr. Hans Andersen siger, at virkeligheden er, som den er. Men hvad med de over 30.000 mennesker, skal de reddes, eller skal de ikke reddes? For de er der jo. Enten får de den her arbejdsmarkedsydelse, eller også falder de ud. Hvad er bedst?

Ordføreren.

Vi er sådan set af den holdning, at man skal holde fast i dagpengereformen. Det er den bedste hjælp. Det Økonomiske Råd understreger også, at det bringer mennesker hurtigere i job. Og derfor synes vi ikke om, at der skal laves den ene lappeløsning efter den anden. Og det er jo ikke således, at man ikke får forsørgelse, hvis man ikke længere kan få dagpenge. Der har vi kontanthjælpssystemet. Hvis man har behov for kontanthjælp og er berettiget til det, så kan man jo få kontanthjælp, så det er jo ikke således, at mennesker bliver nødt til at gå fra hus og hjem, som følge af at dagpengeperioden nu er 2 år.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Leif Lahn Jensen som socialdemokratisk ordfører.

Debatten om udfaldstruede dagpengemodtagere har fyldt meget i Danmark de seneste år, og det er med rette. Det skal den også gøre. I 2010 stod den daværende borgerlige regering nemlig i spidsen for en dagpengereform, der har haft alvorlige konsekvenser for helt almindelige mennesker ramt af arbejdsløshed. Og vi har lige for lidt siden hørt, at det er noget, som Venstre stadig væk er fuldstændig ligeglade med.

Alt det her skyldes dels, at reformindfasningen var brat og brutal, dels at reformen blev gennemført midt i en krisetid. Regeringen har fulgt udviklingen på det her område nøje, og vi har taget en lang række initiativer for at afbøde konsekvenserne af dagpengereformens brutale indfasning. Vi har således bl.a. forlænget dagpengeperioden, styrket hjælpen til de arbejdsløse, målrettet job til langtidsledige og gennemført en uddannelsesordning. Og hele den røde tråd i de indsatser har været at tage hånd om de her mennesker, der både er blevet ramt af arbejdsløshed og den tidligere regeringens hårde indfasning af dagpengeændringerne. Det arbejde fortsætter vi med med det lovforslag, som vi behandler her i dag.

Forslaget udmønter netop aftalen om en midlertidig arbejdsmarkedsydelse, som regeringen indgik med Enhedslisten den 20. maj 2013. Det her lovforslag vil skabe tryghed for alle de mennesker, som dagpengereformen berører, ved netop at sikre dem et forsørgelsesgrundlag. Men det vil samtidig give folk en øget hjælp til at komme ind på arbejdsmarkedet igen, det vil sige, at der er en sammenhængende løsning.

Helt konkret opnås retten til midlertidig arbejdsmarkedsydelse fra det tidspunkt, hvor en persons dagpengeret eller ret til den særlige uddannelsesordning er opbrugt. Den midlertidige arbejdsmarkedsydelse vil udgøre 60 pct. af det maksimale dagpengeniveau for ikkeforsørgere og 80 pct. for forsørgere. Det er selvfølgelig et krav, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at modtage den her ydelse, herunder at man er aktivt arbejdssøgende, og at man kan og vil overtage et arbejde med dags varsel og dermed også medvirker i en aktiv indsats.

En vigtig del af lovforslaget er netop, at der gøres en ekstraordinær indsats for at få de her folk i arbejde. Det sker ved hjælp af ret og pligt til virksomhedsrettede tilbud som virksomhedspraktik, jobrotation, nytteindsats og løntilskud, ligesom ufaglærte og faglærte med forældede uddannelse får ret til tilbud om uddannelse. På denne måde sikres de berørte forsørgelse og hjælpes tættere på arbejdsmarkedet.

Der er dem, der vil sige, og det vil man nok høre om lidt – især fra borgerlig side – at det her får folk til at blive væk fra arbejdsmarkedet. Til det er jeg nødt til at sige, at 30.000 menneskers forsørgelse altså ikke er noget, man gambler med. De sociale konsekvenser af den daværende borgerlige regerings brutale indfasning af dagpengereformen kommer vi heldigvis aldrig til at kende fuldt ud – heldigvis. For vi fik en rød regering, og til alle dem, der lytter til det her i dag – også ude i stuerne – eller kender nogle folk, som var på vej til at falde ud, eller nogle folk, som ville været faldet ud senest den 1. juli 2012, vil jeg sige, at hvis vi havde fået en blå regering, havde de mennesker, jeres familiemedlemmer, jeres venner, ingenting haft at leve af efter den 1. juli 2012.

Vi er nødt til at hjælpe de her mennesker, vi er nødt til at kigge på forholdene for de langtidsledige, for de er ikke et socialt eksperiment. Det vil vi socialdemokrater ikke finde os i. Derfor smiler jeg i dag, kan I se. Det er en glad socialdemokratisk arbejdsmarkedsordfører, der står på Folketingets talerstol i dag, for i dag gør vi en forskel for de her mennesker. I dag viser vi, at der er kommet en god rød regering til, som virkelig ikke kun tænker på at få dem pisket ud og i gang, men samtidig tænker på at skabe arbejdspladser, tænker på at gøre noget for de her mennesker.

Med dette lovforslag skaber vi en rimelig overgang til en 2-årig dagpengeperiode, samtidig med at vi holder hånden under de langtidsledige, der står i en vanskelig situation. Så derfor støtter Socialdemokraterne det her lovforslag med et smil på læben.

Der er foreløbig tre med korte bemærkninger. Først er det fra hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Jeg vil gerne lige høre Socialdemokratiets ordfører, hr. Leif Lahn Jensen om noget. Når der nu står, at man skal have ret til 8 ugers uddannelse, AMU-kurser, hvordan hænger det så sammen med, at ordførerens regering samtidig vil skære ned på tilskuddet til AMU-centrene i finansloven? Skærer man først penge væk, og så tilfører man penge igen til de her 8 ugers kurser på AMU-centrene, eller hvordan hænger det sammen?

Jeg synes, det er lidt mærkeligt, at man skærer penge væk i finansloven, og at man så samtidig siger, at nu får AMU-centrene opgaven med 8 ugers kursus til alle dem, der står og kan få gavn af det her. Står det, hr. Eigil Andersen siger, til troende, er det noget med 30.000, der skal igennem AMU-centrene. Hvordan hænger det sammen med, at man med den ene hånd skærer ned og med den anden hånd lægger til? Hvordan gør man? Det er bare lige for at forstå det her. Tilfører man så penge igen til de her 8 ugers kurser?

Ordføreren.

Det, vi vil med det her, er selvfølgelig også at vise, at vi gør en indsats for de her mennesker, og det er også derfor, vi siger, at dem, som har brug for noget uddannelse, skal have den uddannelse. Man lavede også den besparelse, netop fordi der var rigtig mange, som alligevel ville have fået et arbejde de første 4 måneder, og derfor kunne man godt se en idé i at sige, at det så er den her del, der må betale det. Det allervigtigste for mig, når jeg står her, er, at vi har lavet en rigtig, rigtig god ordning, hvor vi hjælper de her mennesker. Samtidig med at vi hjælper dem, gør vi også en indsats. Dem, der har brug for uddannelse, får en uddannelse, og dem, der har brug for en jobrettet indsats, får en jobrettet indsats.

Hr. Bent Bøgsted.

Det var lidt af en snakken udenom, for jeg fik ikke svar på det, jeg spurgte om. Det havde jeg nok heller ikke forventet.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet. Hvad er årsagen til, at hr. Leif Lahn Jensen synes, at det er helt i orden at reducere seniorjobperioden fra 5 år til 3½ år for dem, der stod og skulle have et seniorjob her efter nytår? Der er mange, der er kommet dertil, hvor de egentlig havde ret til 5 års seniorjob, men så får de at vide, at de lige skal have 1½ år på den her ydelse på 60 pct. af dagpengene. I stedet for at få et almindeligt seniorjob i 5 år skal de lige vente 1½ år, og så kan de få et seniorjob i 3½ år.

Hvordan kan det være, hr. Leif Lahn Jensen synes, at det er rigtig godt? Det er jo ikke så forfærdelig lang tid siden, man gennemførte det og samlede nogle op, så de kunne få et seniorjob, og værnede om seniorjob. Jeg kan jo godt huske, at ordføreren dengang sagde – selv om jeg ikke kan huske det ordret – at der selvfølgelig skulle være en ret til 5 års seniorjob, og så skulle man hjælpe dem, der ikke lige stod til at kunne få det, og lave ½ års overgangsperiode for dem. Nu skærer man så 1½ år af seniorjobperioden. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvordan det hænger sammen, og om ordføreren synes, at det er helt fint.

Ordføreren.

Overordnet set har vi nu faktisk fået en reform, et system, som gør, at de her mennesker også har en forsørgelse efter de 2 år. Jeg synes, det er ret interessant at høre hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti stille sig op og nævne de her ting og sige, at det er fuldstændig forfærdeligt. For hvis ikke vi havde lavet den her reform, hvis ikke vi havde lavet det her lovforslag, så havde den dagpengereform, som Dansk Folkeparti og hr. Bent Bøgsted jo selv fandt på, som de selv havde ejerskab til, jo stadig virket.

Så meget af det, vi gør nu rent overordnet, hjælper de her mennesker, giver dem flere penge. Det sørger for, der gøres en indsats, for at de kommer i arbejde, og på den måde hjælper man dem. Det er simpelt hen, fordi vi har overtaget en ret træls arv fra den borgerlige regering godt hjulpet af Dansk Folkeparti, og det er den, vi står med nu. Overordnet set synes jeg at det er et fantastisk godt lovforslag, der netop sørger for, at de her mennesker bliver hjulpet, og at de ikke kommer til stort set ikke at have nogen forsørgelse, samtidig med at vi gør den indsats. Så jeg vil sige til hr. Bent Bøgsted, at jeg er meget, meget tilfreds med det her.

Hr. Hans Andersen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge hr. Leif Lahn Jensen til effekten af de her akutpakker. Jeg nævnte, og det står jeg ved, at det jo er den ene lappeløsning efter den anden. Så jeg vil gerne spørge til effekten af akutpakke I og II: Hvor mange flere ledige er kommet i job på baggrund af de to akutpakker?

Ordføreren.

Når man bruger ordet lappeløsning om de her akutpakker, får jeg det lidt underligt, for når jeg snakker med nogle af de mennesker, som er blevet kaldt ind til samtale ved akutpakke I, altså de mennesker, som har fået ½ år ekstra fra den 1. juli 2012 og frem til nytår der, og som dermed også havde noget at leve af, de mennesker, som har fået et job via den her akutjobordning, alle de mennesker, som er rigtig glade og siger, at vi virkelig har gjort en forskel, så ser jeg det ikke som en lappeløsning.

Jeg er da enig i, at de her akutjobordninger ikke har fået alle mennesker i gang – det er jeg da enig i – men det gør mig bare rigtig, rigtig glad med de mennesker, vi har hjulpet. Jeg ved godt, at Venstre ikke deler den opfattelse, men jeg er glad for, at vi har hjulpet de mennesker. Og nu hjælper vi endnu flere mennesker, samtidig med – og husk det nu – at vi skaber arbejdspladser, samtidig med at vi har skabt flere arbejdspladser, end Venstre nogen sinde har gjort, for det, der blev efterladt til os, var jo et stort minus. Derfor har vi alle de her problemer, og det er derfor, vi skal løse det hele. Vi skaber både arbejdspladser, vi sikrer tryghed i forhold til at give de her mennesker en ordentlig forsørgelse, og samtidig gør vi en rigtig god indsats for at få dem i gang.

Hr. Hans Andersen.

Jeg tror, det var finansministeren, der brugte ordene en fuld og dækkende løsning, da man omtalte akutpakke II, og jeg kan sådan mellem linjerne lytte mig til, at akutpakke I og II ikke nødvendigvis var det, der førte til, at de ledige kom i job. Det var jo også derfor, Enhedslisten lagde pres på regeringen. Hr. Leif Lahn Jensen er jo lige ved at tage æren for det, men der glæder jeg mig til at høre Enhedslistens ordfører, for det var kun efter massivt pres fra Enhedslisten, at det lovforslag, vi nu står og behandler, er kommet i vej.

Jeg vil gerne spørge her til sidst, om 2 år er og skal være den fortsatte dagpengeperiode.

Ordføreren.

Jeg er nødt til at sige, at det, der er forskellen på Venstre og Socialdemokratiet, er, at Venstre går meget op i at skabe arbejdspladser; det har de så ikke været så dygtige til, som den her regering har været, men det går de meget op i. Men så er Venstre jo så fuldstændig ligeglad med alle de arbejdsløse og alle de svage, for dem interesserer de sig ikke for. Hvad er det, den her regering har gjort? Vi har for det første skabt en masse arbejdspladser, vi har brugt utrolig mange penge på at skabe arbejdspladser, vi har sikret mange uddannelse, vi har sørget for, at folk ikke er faldet i ingenting, altså ikke har fået noget at leve af, og så kigger vi samtidig frem; vi kigger på et fremtidigt skattesystem, vi kigger på et fremtidigt dagpengesystem. Vi har gjort alt det, som Venstre skulle have gjort i 10 år, hvor de ikke har lavet en pind.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Venstrefløjen fremfører ofte det argument, at ryger man ud af dagpengesystemet, står man uden offentlig forsørgelse og kan ikke klare sig selv. Og derfor har man så indført den her arbejdsmarkedsydelse. Vil ordføreren ikke godt præcisere det og bekræfte, at det er sådan, at ryger man ud af dagpengesystemet, og kan man ikke forsørge sig selv, så har man ret til kontanthjælp, og at det dermed også er sådan, at det her lovforslag medfører, at folk, der godt kunne forsørge sig selv, bliver modtagere af en offentlig ydelse?

Ordføreren.

Man skulle jo tro, at hr. Joachim B. Olsen ikke rigtig fulgte med i det, som han selv sidder og forhandler om, for hr. Joachim B. Olsen har ret i, at man har krav på kontanthjælp, men det, de færreste ved – alle tror jo, at hvis man bliver arbejdsløs, kan man få kontanthjælp – er, at det er sådan, at hvis man har en samleverske, der tjener mere end omkring 28.000 kr., skal man forsørges, og så kan man ikke få noget som helst.

Igen må jeg kigge på medlemmerne herinde, og jeg er også nødt til at kigge på folk, der kigger med ude i stuerne, og spørge: Hvor mange af jer lever ikke sammen med en, der tjener omkring det, altså 28.000 kr., eller har et eller andet ved siden af? Og hvis man har det, får man ikke kontanthjælp.

Det er svaret til hr. Joachim B. Olsen, og hr. Joachim B. Olsen ved det godt. Så ja, det vil berøre mange mennesker, og det er derfor, vi synes, det er så alvorligt, når en borgerlig regering over en nat bare går ind og skærer ned på det og siger: Nu kan I kun få 2 år. Det er netop derfor, vores gode socialdemokratiske hjerter tilsiger os at sige: Nu skal der være en lidt bedre indfasning, en lidt mere human indfasning. Det er det, vi gør med det her forslag, og det er også derfor, jeg er så glad, og derfor, at jeg smiler, som jeg gør i dag.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg er udmærket bekendt med reglerne, og jeg synes faktisk, og det synes vi i Liberal Alliance, at det er et godt princip, at man ikke kan modtage en offentlig ydelse, hvis det er sådan, at der er en indtjening i familien, der gør, at man godt kan forsørge sig selv. Det mener vi faktisk er et sundt princip, altså at man i en familie forsørger sig selv, før man beder naboen om at forsørge sig. Det kan jeg forstå er et princip, som man ikke hylder i Socialdemokratiet. Jeg troede ellers, det var sådan en gammel arbejderværdi.

Men jeg kan slet ikke få det til at hænge sammen med, at både beskæftigelsesministeren og andre ministre tidligere har været ude at sige, at man ønsker et opgør med krævementaliteten. Hvordan er det et opgør med krævementaliteten, når man giver en check til folk, der godt kan forsørge sig selv?

Ordføreren.

Jamen det viser bare, at hr. Joachim B. Olsen igen ikke følger med, for det er jo klart, at når vi i en kontanthjælpsreform har været med til at sørge for, at dem, der er samlevende, skal forsørge hinanden, er det jo netop, fordi vi siger, at de skal forsørge sig selv. Så hr. Joachim B. Olsen må følge med.

Men forskellen på mig og hr. Joachim B. Olsen, forskellen på dem, der sidder til venstre i salen, og dem, der sidder til højre i salen, er, at vi interesserer os for mennesker. Vi er ikke ligeglade med mennesker, vi vil netop gerne hjælpe mennesker, samtidig med at vi skaber arbejdspladser og laver et bedre samfund. Og derfor håber jeg selvfølgelig, at folk er klar over, at der er kommet en rød regering, og at den gør det rigtig, rigtig godt og hjælper mennesker, som Venstre er ligeglade med.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak, formand. Det med, om regeringen gør det rigtig, rigtig godt, er der måske en hel del vælgere, der er i tvivl om, for det kunne man se på meningsmålingerne, men det kan godt være, de retter sig i løbet af det næste halve år eller år, det ved man aldrig. De har det med at svinge frem og tilbage, så det kan godt være, hr. Leif Lahn Jensen får ret i sidste ende, det ved man aldrig. Men det her forslag er jo en opfølgning på den tidligere uddannelsesmulighed, der blev givet til dem, der var faldet ud. I Dansk Folkeparti erkender vi blankt, at vi slet ikke behøver at diskutere det her med de 2 års dagpenge, det har vi snakket om så mange gange, det erkender vi blankt. Men vi kan også konstatere, at vi i stedet for det her har tilbudt regeringen at suspendere ordningen og endda også at forlænge dagpengene i op til 2 år, vi har også tilbudt, at vi kunne suspendere reglen om genoptjening, så det kom tilbage til ½ år i op til 2 år igen, og det vil sige, at så er vi henne ved 2015, 2016 eller noget i den stil, men det afviste regeringen, og der hørte vi, at statsministeren sagde i salen, at 2 år var den rigtige dagpengelængde – færdig, punktum, der skulle ikke komme flere forlængelsesmuligheder. Det har regeringen selv slået fast, og det er Socialdemokratiet, der står i spidsen for det.

Vedrørende den her uddannelsesydelse vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti har støttet de hidtidige tiltag, som regeringen er kommet med, fordi vi har erkendt, at krisen blev længere, end det i hvert fald fra Dansk Folkepartis side var forudset. Så kan man altid diskutere det, for der er andre, der mener noget andet, men der har vi støttet regeringens tiltag, og det er fakta indtil videre, for det kan man slå op, så om det er gjort eller ikke er gjort, skal man ikke diskutere, det kan man altid slå op. Vi synes også, at det tiltag her er rimeligt at støtte. Der er bare en hel del spørgsmål, som jeg skal have afklaret, og det må vi gøre i forbindelse med udvalgsbehandlingen og få nogle ordentlige svar, for indtil videre har jeg ikke fået svar fra hr. Leif Lahn Jensen på dem i hvert fald. Den ene ting er, hvordan det fungerer med finansieringen af de her 8 ugers AMU-kurser, som de skal have, når man samtidig skærer penge væk fra finansloven. Det kan godt være, man så tilfører pengene igen, og for at få helt afklaret, hvad det munder ud i, stiller jeg et spørgsmål om det. Det er ret og rimeligt, og man kan selvfølgelig heller ikke forvente, at man som ordfører kan være inde i alle detaljer, det er helt fair. I forbindelse med det her med, om valget af uddannelse skal varetages af jobcenteret, kan man spørge, om det så er jobcenteret, der afgør uddannelsen, eller om man selv har indflydelse på, hvilken uddannelse man skal have. Jeg går ud fra, at det skal være en uddannelse, der er rettet mod noget, hvor der efterfølgende er mulighed for at få et job, men det stiller jeg også et spørgsmål om for at få det helt afklaret.

Jeg er så også meget i tvivl om det her med afskaffelse af kursus i samfundsforståelse. For vi synes jo i Dansk Folkeparti, det er vigtigt, at man får noget viden om det danske samfund, når man kommer til Danmark. Det kan godt være, det er blevet flettet ind i det andet tiltag, som regeringen gør med danskuddannelse, vi har bare behov for at få forklaret, om det er helt væk, eller om det er flettet ind med et bestemt antal timer i den nye uddannelse. Jeg skal nok stille et spørgsmål om det, for det er i hvert fald vigtigt for os at få det afklaret, for det er meget vigtigt, at man ved, hvad det er, der betyder noget i Danmark.

Så har jeg svært ved at forstå det med seniorjob. Man siger, at det er seniorjobbere, der skal finansiere det, så får de, der har ret til at få et seniorjob her efter nytår, lige at vide: I kan først få et seniorjob om 1½ år, selv om I egentlig havde forventet, at I kunne få et seniorjob nu. Vi havde sådan set en aftale om, at de 5 år skulle køre videre, men det er selvfølgelig nok o.k., jeg tror ikke, der som sådan er forligsbinding på det, der angår seniorjob, længere, men det er sådan lidt mærkeligt, at man så siger, at nu skæres der i det for at spare penge, for det står som en besparelse i forslaget, og så er man altså nede på 3½ år angående seniorjob, selv om folk havde forventet at få 5 år.

Når jeg kigger på det i sin helhed, vil jeg sige, at jeg synes, det er i orden, at man skal hjælpe folk, så de kan komme videre, og jeg håber virkelig, at de kurser bliver målrettede, så de munder ud i job og folk ikke skal gå 1½ år i den situation, og at der virkelig bliver sorteret i de uddannelser og at de målrettes direkte mod de steder, hvor der er jobåbninger, så det kan få folk i arbejde. Det er i hvert fald vigtigt for Dansk Folkeparti at få afklaret.

Vi har en hel del spørgsmål, som vi skal have stillet i udvalget, og vi er positivt stemt over for forslaget, men vi skal lige have de her ting på plads. Som sagt har vi støttet de andre tiltag, og vi ser også positivt på det her, men vi har en hel del spørgsmål, som vi lige skal have afklaret. Jeg forventer ikke at få svar på nogen af dem her i salen i dag, det er fair nok, for det kan være ret teknisk at få besvaret sådan nogle spørgsmål, så dem sender vi over til ministeriet til besvarelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg tror ikke, det spørgsmål, jeg stiller nu, overrasker hr. Bent Bøgsted, men jeg er simpelt hen nødt til at spørge om det, for jeg synes aldrig jeg sådan rigtig har fået et svar.

Vidste Dansk Folkeparti godt, dengang Dansk Folkeparti stemte om dagpengereformen den 16. juni 2010, at krisen ville fortsætte, og at man dermed var med til at sætte alle de her mennesker i en meget svær situation i de følgende år?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at aftalen jo ikke blev indgået i juni 2010. Den blev altså indgået noget tidligere. Det blev vedtaget i juni 2010. De forudsætninger, vi fik fra den daværende regering, var dem, vi baserede det på, og da var forventningen ikke, at krisen stadig væk ville løbe også i dag. Det kan der så være tvivl om: Er vi fortsat i krise, eller er vi ikke i krise? Nogle siger, at vi er, og nogle siger, at vi ikke er. Kigger vi på de seneste tal fra erhvervslivet og Dansk Industri, kan vi se, at der er fremgang i beskæftigelsen. Der er optimisme, der er flere og flere industrijob, der åbner sig, så spørgsmålet er, om vi er kommet derhen, hvor man kan sige at krisen måske er ved at være overstået. Det skal jeg ikke kunne vurdere, det er der nok nogle andre der er bedre til at vurdere.

Men dengang var det de forudsætninger, vi fik fra den daværende regering. Vi kunne selvfølgelig godt have sagt, at vi overhovedet ikke troede på noget som helst af det, der kom fra den daværende regering eller økonomer eller de embedsmænd, der vejledte regeringen. Det er for øvrigt de samme embedsmænd, der vejleder regeringen i dag, mange af dem i hvert fald. Så det var lidt svært, vi var nødt til at se på de forudsætninger, vi havde dengang. Men aftalen blev altså indgået før juni 2010.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Den 7. juni 2010 kom der et svar fra den daværende beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, der gik ud på, at de ledighedstal og den krise ville fortsætte frem til 2014. Og den daværende beskæftigelsesminister ramte rigtigt i forhold til de tal, vi kender i dag. Det vil sige, at den 16. juni, da Dansk Folkeparti stemte for det her i salen, vidste de det udmærket godt. Det er fair nok, at man så siger: Jamen det vidste vi ikke til forhandlingerne; når vi havde forhandlet, var vi nødt til at stemme det igennem. Det er fair nok, det har jeg hørt Dansk Folkeparti sige før, men så er jeg bare nødt til at spørge:

Når Dansk Folkeparti godt vidste det her, da de satte kryds ved det og stemte for, når de godt vidste, at mange mennesker ville få store sociale problemer, hvad gjorde Dansk Folkeparti så efterfølgende i det år, hvor Dansk Folkeparti stadig væk sad ved magten sammen med de blå? Vi er klar over, at de i valgkampen har sagt alt muligt andet, og at de nu går baglæns, men i det år, hvor Dansk Folkeparti havde magten, og hvor de havde mulighed for at ændre det, hvad gjorde Dansk Folkeparti? Ja, mit svar er: Intet.

Ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det godt kan være, at hr. Leif Lahn Jensen er en spåmand og kan se meget langt ud i fremtiden. Det, vi lagde til grund dengang, var, at vi ikke forventede, at krisen ville blive så langstrakt, som den blev. Så havde vi i hvert fald internt i Dansk Folkeparti aftalt, at vi skulle se på, hvordan det så ud, når vi kom til den periode, hvor de mennesker eventuelt skulle miste deres dagpenge.

Dansk Folkeparti har siden dengang foreslået, at vi kunne forlænge dagpengeperioden med yderligere op til 2 år, dvs. fra 2012 og til juni 2014, må det blive. Det sagde hr. Leif Lahn Jensens parti nej til. Statsministeren sagde, at det med de 2 år var kommet for at blive, at det ikke ville blive forlænget. Man forlængede det med ½ år, som Dansk Folkeparti støttede. Derudover? Nej.

Dansk Folkeparti foreslog, at vi kunne suspendere genoptjeningsreglen, så vi gik tilbage fra 1 år og ned til ½ år. Hr. Leif Lahn Jensen sagde nej til det, det ville han ikke have. Regeringen sagde: Nej, der bliver ikke nogen ændring af genoptjeningsretten. Vi var klar til at forlænge den med 2 år op til juni 2014. Men regeringen og hr. Leif Lahn Jensen sagde nej.

Tak til ordføreren. Jeg ser ingen radikal ordfører. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Jeg fatter ikke Venstres holdning i denne sag. Den er umenneskelig og kynisk, og Venstres politik er ødelæggende for mange familier. Selv om 30.000 arbejdsløse stod til at miste dagpengeretten efter 2 års arbejdsløshed, så står Venstre bare med armene over kors. Og i virkeligheden er det en alt for mild beskrivelse. Venstre vil simpelt hen stemme imod, at disse arbejdsløse får en menneskelig behandling. De ville lade alle disse tusinder af mennesker ryge ned ad slisken. Samtidig med at Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, har nydt livet med champagne og kaviarservering på sine flyveture på 1. klasse, stemmer Venstre simpelt hen nej til at redde tusinder af arbejdsløse fra at måtte gå fra hus og hjem. Derfor er jeg både vred og forarget over denne politik fra Danmarks største parti.

For SF er det meget vigtigt, at vi har et solidarisk samfund, og vi lægger meget stor vægt på den danske arbejdsmarkedsmodel. Et grundlæggende princip er her, at hvis man bliver fyret fra sit job, skal man i en passende periode have mulighed for at få en nogenlunde erstatning for sin løn, nemlig dagpenge. Og det er en periode, som Venstre og Dansk Folkeparti, som det er nævnt, midt i en tid med stor arbejdsløshed skar ned fra 4 til 2 år. De påstod gennem den daværende beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, at det kun ville ramme 2.000-4.000 arbejdsløse. Bl.a. vi i SF sagde i debatten i Folketingssalen i 2010, at det tal var forkert, og at det ville vise sig, at der var mange, mange flere, det ville ramme. Og det var os, der fik ret. Tallet blev i størrelsesordenen 30.000, og der var tæt på at ske en social katastrofe i Danmark.

Derfor har S-R-SF-regeringen forlænget dagpengeretten i flere omgange, men til et nedsat beløb. Nu står vi så over for et forslag om at fortsætte den linje. Det, som arbejdsløse kan få efter de 2 år, er dog en nedsat sats. Ca. 10.400 kr. pr. måned før skat for enlige og knap 14.000 kr. før skat pr. måned for forsørgere. Det spiller så ingen rolle, om man har friværdi i huset, ejer en bil eller har en ægtefælle med en lønindtægt.

De beløb her ligger selvfølgelig under de ca. 17.300 kr. pr. måned, som er den fulde dagpengesats for øjeblikket. Men 10.400 kr. pr. måned for enlige og knap 14.000 kr. for forsørgere er jo langt, langt bedre end 0 kr. Og det var det, som mange arbejdsløse ellers ville havne på, hvis man fulgte Venstres linje. Derfor er vi i SF meget glade for det her lovforslag, fordi det forhindrer, at det kommer til at ske for utrolig mange mennesker.

Så kan man spørge sig selv: Vokser træerne ind i himlen? Nej, det gør de ikke. For det første er der ingen, der kan få disse ydelser i længere tid end 4 år, som var dagpengeperiodens længde, indtil et borgerligt flertal satte den ned til 2 år. For det andet er der tale om en aftrapningsordning, hvor der gradvis skæres lidt af den samlede ydelsesperiode på de 4 år. Derfor vil der stadig være arbejdsløse, som, hvis de ikke kommer i arbejde, desværre vil havne på kontanthjælp. Men den store fordel er, at der nu bliver længere tid for langtidsarbejdsløse med en indtægt til at forsøge at komme i arbejde, og for nogle vil det lykkes. Og hvis det ikke skulle lykkes, er der længere tid til at tilpasse sin økonomi, så det alt i alt skaber en større tryghed for den enkelte. Det er altså en tryghed, som partiet Venstre stemmer imod.

Derfor vil det være meget passende, hvis Venstre nu begynder at kalde sig for utryghedspartiet. Utryghedspartiet vil være en betegnelse, som vil være et ærligt slogan for Venstre, og jeg vil gerne give Venstre lov til at bruge sloganet ganske gratis. Men jeg kan se, at Venstres ordfører er optaget af andre ting nu, så han skal nok have det gentaget bagefter.

Til slut vil jeg understrege, at pengene naturligvis ikke bare bliver udbetalt. Det er en betingelse, at de langtidsarbejdsløse skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet og være aktivt arbejdssøgende. Og alle i denne gruppe vil også have ret og pligt til at deltage i arbejdspladsrettede tilbud af mindst 13 ugers varighed og med mindst 20 timer om ugen. Desuden vil ufaglærte og faglærte med en forældet uddannelse få ret til 8 ugers uddannelse, som skal aftales med jobcenteret. De initiativer vil give den enkelte arbejdsløse bedre muligheder for at få et job, og SF kan stemme for lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen.

Tak for det. Er der nogen, der svigter de ledige, må det jo være regeringen, der ikke har taget de nødvendige initiativer til at få skabt nogle flere job. Jeg tror sådan set, at de ledige er enige med mig i, at det, der er brug for, er nogle job, og de foretrækker sådan set at være i job frem for at være på overførselsindkomst. Og det går jo trægt med det. Det er jo ikke således, at den her regering skaber mulighed for, at antallet af job øges væsentligt.

Vi vil gerne fremskynde skattelettelserne i vækstplanen, men det ønsker man ikke. Man ønsker ikke at sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde, nej, man ønsker at øge antallet af offentligt ansatte. Det er det, jeg lytter mig til at regeringen gerne vil gøre sammen med Enhedslisten.

Så mit spørgsmål er: Ønsker SF, at den fremtidige dagpengeperiode skal være 2 år, eller skal den være et andet antal år?

Ordføreren.

Denne regering har skabt masser af job. Vi har lavet det, som blev betegnet som en kickstart af økonomien med en masse offentlige bygge- og anlægsopgaver, som blev fremrykket. Det har skabt arbejde til masser af håndværkere. Der er lavet en energiaftale, som også vil skaffe job til utrolig mange mennesker, og vi står også over for en række andre investeringer, så derfor er der gjort temmelig meget for at skaffe flere job.

Sagens kerne er, som jeg også var inde på tidligere i min debat med Venstres ordfører her i dag, at der forsvandt knap 200.000 job, da Venstre sad på regeringsmagten. Det var slutfacit, da Venstre trådte fra, og derfor er det jo utrolig hult, at man nu vil påstå, at man lige pludselig kan skaffe jobs til omkring 30.000 langtidsarbejdsløse, samtidig med at vi i alt har 150.000 arbejdsløse. Der er intet, der tyder på, at Venstre vil være i stand til det, og derfor er det ikke nogen løsning, der har noget menneskeligt over sig over for arbejdsløse.

Hr. Hans Andersen.

Men virkeligheden er jo, at det er Enhedslisten, der har presset regeringen til at komme med den ene akutpakke efter den anden, som vi jo så har konstateret ikke virker, for de ledige får ikke bedre hjælp, efter at akutpakkerne er kommet. Det er jo ikke SF, der har sat sig igennem i regeringen og sikret, at man forlænger dagpengeperioden. Man accepterede dagpengeperiodens længde i regeringsgrundlaget.

Jeg har ikke fået noget svar, hverken fra den socialdemokratiske ordfører eller fra SF's ordfører her i dag, på, om dagpengeperioden skal være 2 år. Men jeg vil gerne spørge igen: Skal dagpengeperioden være 2 år?

Ordføreren.

Nu ved Venstres ordfører jo ingenting om, hvad der bliver talt om internt i regeringen, og det skal han heller ikke vide noget om. Men SF's rolle er nok lidt mere betydningsfuld, end ordføreren tror, og jeg vil da minde om, at på SF's landsmøde i år sagde vores formand, fru Annette Vilhelmsen, at det var meget vigtigt at få løst det her problem. Det håber jeg at ordføreren kan huske.

Med hensyn til dagpengeperioden er det et spørgsmål, som man starter på at tage en debat om i forbindelse med Carsten Koch-udvalget, og der vil senere blive nedsat en dagpengekommission, som skal se på forskellige forhold omkring dagpengesystemet.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er meget praktisk, at hr. Eigil Andersen taler udenom. Det gjorde den tidligere ordfører fra Socialdemokratiet, hr. Leif Lahn Jensen, også.

Men så kan jeg jo spørge hr. Eigil Andersen direkte: Dansk Folkeparti har fået skylden for, at det er 2 års dagpenge nu, og fair nok med det – der er slet ikke noget dér – men hvad er årsagen til, at den nye regering, Socialdemokratiet, Radikale og Socialistisk Folkeparti, med støtte fra Enhedslisten, der har flertallet, så ikke har sat dagpengeperioden tilbage til 4 år, når man har alle muligheder for det?

Ordføreren.

Der er jo tale om, at man har en trepartiregering og man har et støtteparti, og de forskellige partier skal være enige, og det foregår der en debat om. Men det konkrete er jo, at vi nu står over for et lovforslag – ligesom vi har gjort det ved tidligere forlængelser af den ydelse, man kan få som arbejdsløs – som går i retning af, at man i hvert fald midlertidigt kan få en ydelse, så man ikke bliver skubbet ud over kanten, hvilket ville være konsekvensen af det forlig, som Dansk Folkeparti deltog i, og som forkortede dagpengeperioden. Så jeg synes jo, at hr. Bent Bøgsted skal sige til sig selv, at de ting, der er foregået, er gået i den rigtige retning.

Til selve spørgsmålet om dagpengesystemets indretning på længere sigt vil jeg sige, at det jo er aftalt, at Karsten Koch-udvalget skal komme med nogle stikord til, hvad en dagpengekommission kan beskæftige sig med, og så vil regeringen tage stilling til, om det skal være det, som Karsten Koch-udvalget foreslår, der skal være emnerne for dagpengekommissionen, og så vil der blive arbejdet videre ud fra det grundlag. Så der vil komme et svar på hr. Bent Bøgsteds spørgsmål.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det var igen en snakken udenom, for regeringen har jo haft 2 år til med det flertal, man har haft, eventuelt at ændre det. Og det er også meget passende, at Radikale overhovedet ikke er til stede i salen i dag til behandlingen af så vigtigt et lovforslag. Det er bemærkelsesværdigt, at de er fraværende ved behandlingen af rigtig mange lovforslag. Det er så ikke hr. Eigil Andersens skyld, at de er det, men det er trods alt et regeringsparti, der er med til at lave den her lovgivning.

Men vi får jo bare ikke svar på, hvad det er, der har forhindret regeringen i at føre dagpengeperioden tilbage til en 4-årig periode, som der er flere der har givet udtryk for at den skulle være. Man siger bare, at det er en aftale, der er indgået, og at der var forlig om det. Det har vi også hørt, men det er ikke et bindende forlig, for flertallet efter valget er væk – der er ikke flertal for det forlig længere. Så er det ikkeeksisterende, og så kunne regeringen til enhver tid have ændret det, men det har man bare ikke gjort. Og dermed må det, som statsministeren har sagt om, at de 2 år er kommet for at blive, og at det ikke vil blive ændret, stå til troende.

Ordføreren.

Det er jo lidt paradoksalt, at det parti, som foreslog, at dagpengeperioden skulle forkortes til 2 år, nemlig Dansk Folkeparti, nu åbenbart gør sig til fortaler nummer et for, at den skal forlænges til 4 år igen. Det virker jo ikke, må jeg sige til hr. Bent Bøgsted, særlig troværdigt.

Med hensyn til, hvad vi mener om det her, kan man sige, at SF gerne vil have stor tryghed for arbejdsløse, og det er den retning, som vi arbejder i. Men jeg har sagt et par gange, og det gælder fortsat, at der vil komme nogle punkter, som Karsten Koch-udvalget vil foreslå regeringen man kan bruge, når man skal se på dagpengesystemet, og så vil regeringen nedsætte en kommission, der skal arbejde videre med dagpengesystemet.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Hr. Eigil Andersen står og bryster sig af, at regeringen har skabt mange job; det, der er hovedargumentet, er, at man har fremrykket offentlige investeringer. Men kan hr. Eigil Andersen ikke uddybe, hvor mange job det egentlig skaber? Altså, fremrykkede investeringer er jo nogle investeringer, som man havde planlagt i fremtiden, og som man så rykker frem til nutiden. Det vil jo sige, at de investeringer kommer til at mangle i fremtiden, og dermed er der nogle job, der i fremtiden – i gåseøjne – ikke bliver skabt. Derudover er hver en krone, der bliver brugt på offentlige investeringer, jo penge, der er blevet opkrævet i skatter og afgifter hos danskerne og hos de danske virksomheder, og dermed er der også derude nogle job, der ikke bliver skabt, fordi der er et mindre forbrug, eller fordi der er færre investeringer.

Så kan hr. Eigil Andersen egentlig ikke uddybe, hvor mange job de offentlige investeringer skaber netto? For svaret er jo, at de ikke skaber nogen job; man flytter bare rundt på noget beskæftigelse.

Ordføreren.

Det kan man selvfølgelig godt sige. Men det er jo temmelig klogt, at man, hvis man har en lavkonjunktur, hvor der er stor arbejdsløshed, så bruger noget af den arbejdskraft, som er arbejdsløs, til at lave nogle projekter, så man ikke venter med de projekter, ikke venter med at gennemføre dem, til engang, hvor der er højkonjunktur, og hvor der måske er mangel på arbejdskraft. Så på den måde har det jo en god effekt, at man gør det på den facon. Det er da også gået så godt, at der jo faktisk er nogle steder, f.eks. i det område, jeg kommer fra, i det østjyske område, hvor der er temmelig mange inden for byggefagene, som er kommet i arbejde.

Jeg vil så sige, at der jo også er sket andre ting, netop i forbindelse med energiaftalen, med hensyn til havvindmøller og med hensyn til energirenoveringer – og det gælder både almene boliger, og det gælder også private boliger – hvor der vil komme en hel del job. Der er jo også blevet lavet ordninger for f.eks. akademikere – der er videnpilotordningen – som kan hjælpe med til at skaffe unge akademikere, der er nyuddannede, erhvervserfaring. Der er sket mange ting.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen det var egentlig rart at få bekræftet, at offentlige investeringer, fremrykkede offentlige investeringer, netto ikke skaber flere job; de rykker rundt på noget beskæftigelse fra den ene tid til den anden. Og energiaftalen skaber heller ikke job; den skaber job i en bestemt branche, men på bekostning af job i andre brancher. Det har de økonomiske vismænd også redegjort meget fornemt for.

Så det, der står tilbage, er, at regeringen samlet set ikke skaber nogen nye job, ikke skaber ny økonomisk vækst, hvorfor det også er sådan, at vi har haft en lav økonomisk vækst, og at vi har udsigt til lav økonomisk vækst.

Økonomisk vækst kan sættes på formel – det er arbejdsudbud gange produktivitet. Og her står vi altså med et lovforslag, som sænker arbejdsudbuddet og dermed også den økonomiske vækst og danskernes velstand. Det er det, som det her lovforslag medfører på kort sigt – og det må være skuffende.

Ordføreren.

Jeg er usikker på, om det, som hr. Joachim B. Olsen siger, i virkeligheden betyder, at Liberal Alliance er imod, at man i en lavkonjunktur gennemfører offentlige bygge- og anlægsarbejder for at modvirke arbejdsløsheden. Altså, hvis det er det, som Liberal Alliance mener, så er jeg dybt overrasket, og jeg synes, det lyder skørt, hvis jeg skal være ærlig.

Med hensyn til det med at skabe job vil jeg sige, at f.eks. energiaftalen da i høj grad skaber job, for der skal bygges to havvindmølleparker, og man skal som sagt energirenovere boliger. Det er da i høj grad en jobskabelse. Og hvis hr. Joachim B. Olsen går ud og spørger en håndværksmester eller nogle bygningshåndværkere, som har fået gavn af det her, om de oplever, at det skaber job, så vil de helt klare sige, at ja, det gør det. Derfor er de jo også glade for den vækstpakke og den boligjobordning, som så blev forlænget med det forlig, som blev lavet i foråret.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører.

Lovforslaget er en udmøntning af pinseaftalen mellem Enhedslisten og regeringen. Enhedslisten sagde, da aftalen blev indgået, og vi siger det igen nu, hvor vi behandler lovforslaget: Der er tale om en redningskrans og ikke en løsning på det virkelige problem. En redningskrans sikrer, at den druknende kan holde sig oven vande, men den fører hende ikke sikkert op på land. Den midlertidige arbejdsmarkedsydelse forhindrer på samme måde, at den arbejdsløse går til bunds, men den skaber ikke et retfærdigt og værdigt sikkerhedsnet til de arbejdsløse, når samfundet ikke er i stand til at skaffe dem et arbejde.

Problemets omfang ses af, at alene i 2013 vil mere end 30.000 være faldet for varighedsbegrænsningen på arbejdsløshedsdagpenge. Da den forkortede dagpengeperiode blev vedtaget af VK-regeringen ivrigt bistået af Dansk Folkeparti og De Radikale, lød meldingen fra beskæftigelsesminister Inger Støjberg, at den forkortede dagpengeperiode højst vil ramme 2.000-4.000 mennesker. I september 2012 korrigerede den nuværende regering, der havde tilsluttet sig de forringede dagpengeregler, tallene til 7.000-12.000, som nu forventedes at ville falde for den forkortede dagpengeperiode. I januar korrigerede regeringen atter prognosen. Nu forventede man pludselig, at 17.000-23.000 ville falde for varighedsbegrænsningen i 2013. I dag ved vi så, at tallet bliver over 30.000 i 2013 for at vokse med adskillige tusinde i 2014. Man skal dertil lægge, at 29 pct. eller 56.000 af de arbejdsløse er langtidsledige. Det er et tal, der er vokset fra 14 pct. eller 13.000 i 2008.

Regeringen har dumstædigt nægtet at gennemføre permanente løsninger på dette problem. I stedet har vi fået lappeløsning på lappeløsning. Først med ½ års udsættelse af den 2-årige dagpengeperiode, så med den særlige uddannelsesydelse, derefter dens forlængelse og nu med den midlertidige arbejdsmarkedsydelse.

Selvfølgelig vil Enhedslisten stemme for dette lovforslag. Det sikrer trods alt mange tusinde mennesker en form for forsørgelse, som de ellers ikke ville have fået. Men det hjælper ikke på det, der virkelig er problemet. Først og fremmest må der skabes arbejdspladser. Der skal satses langt mere målrettet på bæredygtige grønne job i energisektoren, den kollektive trafik og energibesparende bygningsrenovering af såvel offentlige bygninger som boliger.

Vi kan også her og nu gøre andet, der vil hjælpe både de langtidsledige og dem, der har mistet dagpengeretten. Vi kan gøre det lettere at genoptjene retten til dagpenge. Hvis vi skeler til nabolandet Sverige, ser vi, at arbejdsløsheden er noget højere end herhjemme. Til gengæld er det meget lettere at genoptjene dagpengeretten. Selv om den svenske arbejdsløshed er højere end den danske, er langtidsledigheden langt lavere, blot 16,8 pct. En af grundene er, at den kortere genoptjeningsperiode gør det langt mere attraktivt at tage imod et tilbud om endog meget tidsbegrænset arbejde, hvilket er med til at skabe et meget mere fleksibelt arbejdsmarked for korte jobåbninger. Arbejdskravet for genoptjening af dagpengeretten var frem til VK-regeringens forringelser i 2010 på 962 timer eller 26 ugers arbejde. Med støtte fra Dansk Folkeparti og De Radikale blev kravet sat op til 1924 timer, dvs. 52 ugers arbejde. Til sammenligning er arbejdskravet for genoptjening 612 timer i Finland og blot 480 timer i Sverige.

Med disse kommentarer støtter jeg forslaget.

Hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Vi kan ikke bakke op om det her lovforslag. Det underminerer effekterne af dagpengereformen – en reform, som øger den strukturelle beskæftigelse og er med til at sikre en højere økonomisk vækst. Det her forslag sænker arbejdsudbuddet på kort sigt, og dermed sænker det også beskæftigelsen. I Danmark er 22 pct. af befolkningen i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst. Det er langt flere end i andre vesteuropæiske lande og også langt flere end i andre skandinaviske lande. Havde vi samme andel af borgere i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst som svenskerne, ville 248.000 flere danskere være i beskæftigelse.

Danmark har udsigt til lav økonomisk vækst, så langt øjet rækker. Det medfører, at Danmark vil fortsætte med at glide ned af listen over verdens rigeste lande, og det vil få en helt konkret betydning i danskernes dagligdag. Danskerne vil opleve, at deres levestandard vil blive relativt lavere i forhold til borgere i andre sammenlignelige lande. Den offentlige sektor vil ikke være i stand til at levere service på samme niveau, som hvis den økonomiske vækst havde været højere. Økonomisk vækst kan sættes på formel: Det er arbejdsudbud gange produktivitet. Dette lovforslag sænker arbejdsudbuddet på kort sigt, og dermed sænker det alt andet lige også den økonomiske vækst.

I Liberal Alliance finder vi, at dette lovforslag er unødvendigt. Bruttoledigheden ligger i dag på niveau med, hvad den gjorde i 2005-2006, men dengang talte man ikke om, at arbejdsløsheden var høj, tværtimod. I Liberal Alliance mener vi, at overførselsindkomster skal være forbeholdt mennesker, som ikke kan forsørge sig selv. Det var vel sådan set oprindeligt også grundtanken med velfærdssamfundet, men det er skredet gennem mange årtier. Det ændrer ikke på, at det her lovforslag er et brud med det princip, idet arbejdsmarkedsydelsen er undtaget fra reglen om ægtefælleafhængigheden. Vi kan ikke støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Fru Benedikte Kiær som konservativ ordfører.

Det her lovforslag går også ind og ændrer på nogle af de ting, der med dagpengereformen er blevet besluttet på dagpengeområdet. Vi ser endnu en form for ydelse, og vi ser endnu en omgang med meget bureaukrati og meget besvær. Når vi kigger hele det her lovforslag igennem, er det jo ret komplekst. F.eks. undrer det mig lidt, at nogen, som er meget kendt af systemet, fordi de har været på dagpenge i et par år, så skal vente i op til 4 uger, før de skal gå i gang med en aktiv indsats, når de er kommet på den her nye arbejdsmarkedsydelse.

Vi mener ikke, at der er behov for flere ydelser på dagpengeområdet og i den dagpengereform, som blev vedtaget for nogle år tilbage. Derimod mener vi, at alle sejl skal sættes ind på at få nogle flere arbejdspladser, for det, de ledige egentlig drømmer om, er at få et arbejde. Og når vi ved, at der er omkring 60.000 jobåbninger hver måned, så kunne det være rigtig godt, hvis vi brugte vores energi på at sørge for, at de mennesker, der er ledige og går på dagpenge, får mulighed for at stifte bekendtskab med alle de her jobåbninger, der er hver måned. Og som Venstres ordfører sagde i sin ordførertale, har man kunnet se i den statistik, der er lavet, efter vi har fået dagpengereformen, at mange af de tiltag, der er blevet sat i værk, faktisk virker.

På den baggrund kan vi ikke støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq, den radikale ordfører, er nu dukket op og får ordet som radikal ordfører.

Tak, formand. Jeg skal starte med at beklage, at jeg først dukker op, efter min taletid var berammet, men jeg formåede at foretage den genistreg at slå foden på vej ud af S-toget. Heldigvis har jeg ikke slået hovedet. Jeg ved ikke, om man kan høre nogen forskel, hvad det angår, her i dag, men det må være op til andre at vurdere. Og det sidste, jeg skal sige i den sammenhæng, er, at jeg undrer mig over det blodigt paradoksale i, at efter 3 ugers intens kommunal valgkamp, hvor jeg har overlevet kampen om lygtepæle, mobberi, chikane, puffen og alt muligt andet, er det et let hop ud af S-toget, der fælder mig. Men sådan er verden nu engang.

Men jeg dukker selvfølgelig op, når det drejer sig om noget så vigtigt som det her lovforslag, netop fordi vi har haft en meget intens debat om dagpengereformen og dagpengereformens konsekvenser. Dagpengereformens konsekvenser har været markante. Vi støtter, vi støttede, og vi støtter også fremadrettet den dagpengereform, der blev gennemført før valget, som selvfølgelig blev stemt igennem bagefter. Det mener jeg er den rigtige måde at drive arbejdsmarkedspolitikken på, men det kan ikke stå alene. Det var en alt for hård indfasning af dagpengereformen, og det fik følger for rigtig mange mennesker. Og man kan også sige, at det vil få følger for rigtig mange mennesker fremadrettet.

Derfor mener jeg ikke, at der er tale om, at vi med den her nye arbejdsmarkedsydelse laver en modgående bevægelse. Jeg mener faktisk, at det er det rigtige supplement. Det skylder vi de mennesker, det går ud over. At det så kommer lidt senere, end man kunne have ønsket sig, er en anden side af sagen. I hvert fald synes jeg, at det er det rigtige at gøre, nemlig at vi, mens vi så at sige giver hele beskæftigelsessystemet et eftersyn – laver et kasseeftersyn af systemet – med henblik på at nytænke det med et mere differentieret og skræddersyet fokus på den enkelte ledige, sikrer rigtig mange mennesker en forsørgelse. Det synes jeg er den rigtige måde at gøre det på. Derfor skal jeg fuldt ud bakke op om L 70.

Tak til ordføreren, og god bedring med foden. (Nadeem Farooq (RV): Tak).

Så er det beskæftigelsesministeren.

Tak for behandlingen. Altså, jeg må sige, at jeg synes, det er en noget spøjs diskussion, der har været i Folketingssalen i dag. Man kan have mange forskellige holdninger til en 2-årig dagpengeperiode. Man kan også have mange holdninger til, om det var et klogt tidspunkt at lave en 2-årig dagpengeperiode. Det syntes den tidligere regering det var. Jeg synes, at erfaringerne fra de senere år og ikke mindst de senere måneder viser, at det var en lidt dumdristig handling at foretage, al den stund at der er ualmindelig mange mennesker, der på samme tidspunkt har stået over for det meget, meget svære, at deres dagpengeret vil ophøre.

Man kan jo altid teoretisere om, hvordan man gerne vil have et arbejdsmarked til at fungere. Jeg mener ikke, at der er nogen som helst tvivl om, at den bedste arbejdsmarkedspolitik og den bedste beskæftigelsespolitik er, når vi skaber job; når der er vækst i vores økonomi; og når så mange som overhovedet muligt af den voksne befolkning kan forsørge sig selv og sine. Men det ændrer jo ikke ved det faktum, at tusindvis af mennesker i starten af det igangværende år, 2013, på samme tidspunkt og flere end nogen sinde før har stået over for et ophør af deres dagpengeret. Og det er derfor, at regeringen sammen med Enhedslisten har handlet på den situation.

Derfor bliver jeg nødt til at sige – måske også lidt hårdt – at det undrer mig, at de partier, der har ansvaret for dagpengereformen og dermed også bærer en meget stor del af ansvaret for den situation, som mange mennesker står i, viser så lidt vilje til at være med til at løse problemerne og udfordringerne. For det er jo ikke nok kun at forholde sig teoretisk eller akademisk til situationen på vores arbejdsmarked. Og den situation, vi har stået over for, er, at ekstraordinært mange mennesker har skullet opleve et ophør af deres dagpengeret på samme tidspunkt – på et tidspunkt, hvor hverken konjunkturerne eller arbejdsmarkedets almindelige tilstand vil kunne opfange dem alle sammen.

Derfor vil jeg også gerne anholde det, der har været fremført i debatten i dag: at hvis regeringen og Enhedslisten hverken havde valgt at indføre en uddannelsesstøtte eller en efterfølgende arbejdsmarkedsydelse, ville alle de her mennesker være kommet i ordinær beskæftigelse. Det synspunkt vil jeg gerne anholde, for jeg tror ikke, det er korrekt; jeg tror ikke, det forholder sig sådan. Hvad bygger jeg det på? Ja, jeg bygger det på, at når vi så følger de mennesker, der har fået muligheden for først at få uddannelseshjælp og efterfølgende en yderligere ydelse qua det lovforslag, vi diskuterer her, kan vi se, at der kun er en meget lille del af de pågældende mennesker, der er kommet i beskæftigelse, og en meget lille del, der er overgået til ordinær uddannelse. Ganske mange har fortsat ikke arbejde.

Det er den balance, vi hele tiden skal have i vores beskæftigelsespolitik, for sigtet må aldrig være til diskussion: Det er altid bedre at have et arbejde end at blive forsørget. Selvfølgelig. Det er altid bedre at opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet end at være i både dagpengesystemet og kontanthjælpssystemet. Og ligegyldigt hvor stædigt vi insisterer på det, skal der også være et socialt sikkerhedsnet, når livet spænder ben; når konjunkturerne er derefter; og når mennesker står i en meget, meget svær situation. Det er derfor, vi behandler forslaget om en arbejdsmarkedsydelse.

Jeg er selvfølgelig glad for, at vi har et flertal for at kunne gennemføre det her. Jeg lytter mig til, at der kommer nogle opfølgende spørgsmål fra Dansk Folkeparti i udvalgsarbejdet. Dem vil jeg se frem til at besvare, og jeg håber selvfølgelig på, at vi kan lokke bare et enkelt borgerligt parti til at stemme for forslaget her. Jeg må jo indtil videre konstatere, at det eneste parti, der helt sikkert vil være med til at sikre de mange udfaldstruede i dagpengesystemet en fortsat ydelse, er Enhedslisten. Men mit håb vil være, at med de spørgsmål, der bliver rejst, og de svar, der efterfølgende vil blive givet, kan vi få et enkelt borgerligt parti til at hoppe over midten, sådan at vi er endnu flere til at sikre det her.

Må jeg så ikke igen lige understrege, at det altid er interessant at have både teoretiske og akademiske diskussioner om vores arbejdsmarked, men at det bare ikke er altid, at lærebøgerne holder. Det gælder, både når vi kigger på incitamenter, og når vi ser på, hvordan tingene har udviklet sig med en 2-årig dagpengeperiode. Derfor må enhver regering og enhver opposition også kunne forholde sig til, hvordan tingene foregår i virkelighedens verden, og i virkelighedens verden er der ganske mange af dem, der nu har en 2-årig dagpengeperiode, der kommer i arbejde, inden de 2 år er gået – heldigvis, heldigvis. Det er stadig væk sådan, at næsten halvdelen af vores nyledige er i beskæftigelse, inden der er gået ½ år. Det viser jo i al sin enkelhed, at vores arbejdsmarked på meget, meget store træk fungerer rigtig godt. Men det, vi også skal forholde os til i beskæftigelsespolitikken, er jo dem, der ikke kommer i arbejde, inden der er gået ½ år – og dem, der efter 1-1½ år er ude der, hvor tingene begynder at blive rigtig svære, nemlig når man rammes af langtidsledighed. Og så er der altså en gruppe, der på grund af en meget hård indfasning af dagpengereformen og de almindelige konjunkturelle vilkår ikke er kommet i beskæftigelse, og det er dem, vi ønsker at hjælpe med lovforslaget her. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det, der fik mig til at trykke mig ind på talerlisten, var det, ministeren sagde om, at de partier, der stod bag dagpengereformen, ikke tog ansvar. Jeg mener så sandelig, at Dansk Folkeparti har stemt for de tiltag, som regeringen er kommet med hidtil, og vi har også foreslået andre ting, der kunne være blevet gjort, men som vi ikke har kunnet få flertal for. Ministeren pyntede så lidt på det.

Vi har jo ikke sagt nej til det her, men jeg tror, at ministeren vil medgive, at de spørgsmål, jeg har stillet og gerne vil have svar på først, er fair nok, og at der er ting i sådan et lovforslag, der kan være ret indviklede og svære at forstå, og at de kræver lidt mere indblik i de tekniske detaljer. Derfor forventede jeg heller ikke, at ministeren kunne svare på dem direkte hernede i salen i dag. Men alså, Dansk Folkeparti har ikke sagt nej til lovforslaget, vi vil bare gerne have svar på de spørgsmål, inden vi svarer endeligt.

Ministeren.

Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil i øvrigt også gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti i hele forløbet om vores dagpengetruede medborgere bestemt har bakket op om de løsninger, som regeringen har etableret sammen med Enhedslisten. Det forholder sig jo også sådan, at Dansk Folkeparti er det eneste borgerlige parti, der har villet tage ansvar i en svær situation som denne.

Som sagt vil jeg gerne gentage, at mit håb selvfølgelig er, at vi med besvarelsen af de spørgsmål, der måtte komme i udvalgsbehandlingen, kan sørge for, at Dansk Folkeparti hopper med, sådan at vi får et bredt flertal for lovforslaget. Men jeg vil gerne kvittere for den opbakning, der har været hidtil.

Hr. Bent Bøgsted. Ikke mere? Så siger jeg tak til ministeren. Nej, det havde jeg ikke registreret lige før, det var sådan en sidste øjebliks reaktion, men hr. Joachim B. Olsen med en kort bemærkning.

Beskæftigelsesministeren siger, at det er en interessant diskussion, en teoretisk diskussion, og så bliver det ligesom sat op imod, at det, at man har en teoretisk diskussion, ikke skulle have sammenhæng med virkeligheden. Men sandheden er jo, at de erfaringer, vi har fra virkeligheden fra tidligere arbejdsmarkedsreformer, hvor man har øget arbejdsudbuddet, har vist, at de har ført til øget beskæftigelse. Det ligger klokkeklart, så derfor er der jo ikke tale om en teoretisk diskussion, der er tale om, at man har gjort sig nogle erfaringer ude i virkeligheden med nogle konkrete reformer, man har lavet i Danmark, men også i andre lande, og det har vist sig, at det rent faktisk har reduceret merledigheden.

Et eksempel kunne være, at man ved dagpengereformen i 1993 gav 50-årige mulighed for at få forlænget deres dagpengeret frem mod efterlønsalderen. Det afskaffede man så i 1998, og da var der ikke tale om nogen højkonjunktur. Men man oplevede altså, at selv om man afskaffede den her ret, så faldt merledigheden for den specifikke gruppe. Det er et konkret eksempel på, at øget arbejdsudbud i Danmark fører til øget beskæftigelse for en specifik gruppe.

Der er også ungeydelsen osv. i 1990'erne. Der er masser af eksempler på, at man har lavet reformer, som har øget arbejdsudbuddet, og det har medført øget beskæftigelse. Det er ikke teoretisk. Og derfor er det sådan, at når vi gennemfører en lovgivning herinde, der sænker arbejdsudbuddet, så sænker det også beskæftigelsen. Det kan ikke være i nogens interesse, specielt ikke de lediges.

Ministeren.

Jo, men hr. Joachim B. Olsen vil aldrig høre mig tale imod arbejdsmarkedsreformer. Jeg er stærk tilhænger af arbejdsmarkedsreformer, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det fortsat vil være nødvendigt, at vi hele tiden kontinuerligt ser på, hvordan vi kan forbedre det danske arbejdsmarked. Vi har en fantastisk og unik dansk arbejdsmarkedsmodel. Den fungerer på lange stræk godt, men der opstår hele tiden udfordringer, som vi selvfølgelig skal kunne adressere.

Det, jeg sagde før, er, at det ikke kan nytte noget, at man kun forholder sig teoretisk til, om en reform virker eller ej. Vi kan konstatere, at der er markant flere mennesker, der ville opbruge deres dagpengeret – markant flere mennesker end det antal, den tidligere regering forudsatte – og når det tal stiger så meget, som det gør, bliver man selvfølgelig nødt til at forholde sig til det. Og det kan, tror jeg, hænge ganske nøje sammen med det tidspunkt, man vælger at lave dagpengereformen og den meget, meget hårde indfasning på.

Joachim B. Olsen.

Jamen det er jo fuldstændig rigtigt, at de prognoser, man lavede dengang, for, hvor mange der ville falde ud, ikke holdt. Det er der ikke nogen der ikke anerkender. Men det ændrer ikke ved det faktum, at reformen virker, og generelt virker reformer, der øger arbejdsudbuddet, også i en lavkonjunktur. Ja, det kan godt være, at de er lidt længere tid om at virke, men de virker stadig væk. Og derfor er det sådan, at når man indfører den her arbejdsmarkedsydelse, betyder det alt andet lige, at beskæftigelsen bliver lavere end ellers; at en del mennesker vil blive fastholdt på en overførselsindkomst i stedet for at være i beskæftigelse, hvor de altså kunne forsørge sig selv og deres familier. Jeg tror, vi er enige om, at det at være i beskæftigelse generelt set også er forudsætningen for at have et bedre liv. Og det er det, vi diskuterer her.

Ministeren.

Ja, men det forudsætter jo, at de tusindvis af mennesker, der så at sige bliver reddet eller samlet op af vores arbejdsmarkedsydelse, ville være gået i beskæftigelse, hvis det her ikke blev indført. Og jeg er ikke sikker på, at hr. Joachim B. Olsen ville komme til at få ret i, at det ville være tilfældet. Det er der intet, der indikerer, det er der ikke noget, der tyder på.

Derfor synes jeg, at det, der skal efterstræbes i arbejdsmarkedspolitikken, selvfølgelig er at understøtte med alt, hvad vi overhovedet kan, at folk overgår fra passiv overførselsindkomst, hvad enten der er tale om dagpenge, kontanthjælp, førtidspension eller andre former for ydelser, til arbejdsmarkedet, så hurtigt som det overhovedet lader sig gøre, først og fremmest af hensyn til den enkelte, men også af hensyn til den måde, vores arbejdsmarked fungerer på, og den samlede samfundsøkonomi på den ene side. På den anden side skal der være et ordentligt socialt sikkerhedsnet og en sikkerhed for, at mennesker kan fungere, også selv om ulykken eller uheldet skulle være ude. Og det, jeg savner i diskussionen i dag, er, at alle anerkender den balance og nødvendigheden deraf.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.