Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 71:

Forslag til lov om vandplanlægning.

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 14.11.2013).

Sammen med dette punkt foretages:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 72:

Forslag til lov om ændring af lov om vandforsyning m.v., lov om vurdering og styring af oversvømmelsesrisikoen fra vandløb og søer og forskellige andre love. (Konsekvensændringer som følge af lov om vandplanlægning).

Af miljøministeren (Ida Auken).

(Fremsættelse 14.11.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Hans Christian Schmidt.

Tak for det. Miljøministeren har jo med L 71, forslag til lov om vandplanlægning, fremsat et lovforslag, som der følger en række ændringer og konsekvenser i kølvandet på. Fremover skal vandplanerne kaldes for vandområdeplaner, og det foreslås, at ministeren fremsætter juridisk bindende bekendtgørelser, og kommunerne skal udarbejde forslag til hele eller dele af indsatsprogrammerne, og for anden planperiode vil det gælde vandløbsindsatsen.

Det betyder bl.a., at klageadgangen til Natur- og Miljøklagenævnet ophæves. Det bliver herefter ikke muligt at klage over bekendtgørelser om politisk fastsatte mål og indsatser eller vandområdeplanerne. Og for at sikre større interessentinddragelse forpligtes kommunerne til at inddrage lokale vandråd bestående af relevante organisationer og foreninger, hvis der blandt interessenterne er ønske om at oprette et sådant vandråd. Formålet med vandrådene, som jo i hvert fald skal etableres i hvert af de 23 hovedvandoplande, er så at bidrage med viden om specifikke lokale forhold, der bør tages i betragtning ved planlægning af vandløbsindsatserne.

Dertil kommer så også en afskaffelse af de danske særbestemmelser om idéfase, teknisk høring, supplerende høring og kommunale handleplaner, da de alle ligger ud over, hvad EU's vandrammedirektiv kræver.

Med lovforslaget om vandplanlægning følger L 72, som kort sagt er en konsekvensændring som følge af loven om vandplanlægning, og hvor sektorlovgivningen i dag henviser til vandplanerne efter miljømålsloven, vil der så i stedet skulle henvises til de relevante regler udstedt med hjemmel i lov om vandplanlægning. Også udpegning af drikkevandsforekomster og drikkevandsressourcer flyttes fra miljømålsloven til vandforsyningsloven.

Se, nu er sådan et forslag om vandplanlægning jo sin sag at komme af sted med, og jeg må sige, at ministeren har formået at fremstille et lovforslag, som efter min mening er fuldkommen upræcist. Jeg ved faktisk ikke helt, hvorhenne jeg skal starte, men jeg ved, at vi må forventningsafstemme med hinanden. Vi er nødt til at stille en stribe af spørgsmål, og jeg forventer også nogle samråd, hvor vi skal igennem det her. For jeg synes, at lovforslaget har det ved sig, at det næsten ikke oplyser, hvordan de enkelte regler skal bruges, og hvad rækkevidden af bekendtgørelserne er. Det agter ministeren åbenbart, som jeg kan se det, så at lade Naturstyrelsen bestemme.

For mig at se er det ganske enkelt umuligt at tyde, hvorvidt Folketinget i givet fald ved en vedtagelse af lovforslaget giver ministeren bemyndigelse til at foretage, hvad der er en nødvendig ændring af EU's vandrammedirektiv i dansk ret, eller hvorvidt ministeren og Naturstyrelsen måtte ønske at overimplementere vandrammedirektivet. Som udgangspunkt synes jeg jo ikke at det er for meget forlangt, at vi i det mindste kan overskue det.

Så jeg er i den forbindelse nødt til at spørge ministeren, om ministeren mener, at de kommende bekendtgørelser i visse tilfælde kan udgøre ekspropriative indgreb, når de er så detaljerede, at de reelt binder de berørte lodsejere på hænder og fødder med de formuetab i form af manglende udbytter, oversvømmelser osv., der kan følge. Man skal altså her huske, at man her bliver meget præcis og meget bestemmende over for de enkelte områder. Jeg mener i hvert fald, at Folketinget som minimum bør have et klart og entydigt svar på, hvorvidt ministeren alene agter at anvende bemyndigelsesbestemmelserne til en direkte implementering af vandrammedirektivet, eller hvorvidt ministeren og hendes embedsværk ønsker at udnytte de mange abstrakte bemyndigelsesbestemmelser til at indføre regler, der er strengere, end hvad der er påkrævet i vandrammedirektivet.

Men jeg kan så forstå, at ministeren ikke har gjort sig nogen overvejelser over, hvad de her bekendtgørelser overhovedet skal indeholde, og det finder jeg jo ikke særlig betryggende. Jeg har noteret mig, at vi i nat kl. 3.00 har fået nogle notater oversendt, som måske beskriver noget af det her. Men jeg vil blot sige, at det så må indgå i de forhandlinger, vi kommer til bagefter. Man kan altså ikke sende ting over kl. 3.00 om natten og så regne med, at så har man orienteret Folketinget. Jeg siger det bare, og det er måske heller ikke det, der er meningen. Jeg siger kun, at det er min forventning, at sådan må det være.

Der er jo ingen tvivl om, at det i høj grad er nødvendigt at øge interessentinddragelsen. Der er behov for at inddrage den viden, der ligger derude, og vi har også set behovet for inddragelse ved de gentagne eftersyn af bl.a. karakteriseringen af vandløb som naturlige eller kunstige, som ministerens embedsværk har været igennem de sidste par år. Det er altafgørende, at ministeren sørger for, at der kommer balance i vandrådene. Jeg håber ikke, at det er ministerens tanke, at der skal gennemføres det, man kunne kalde nogle vandråd, der i hvert fald ikke er i balance, og hvor repræsentationen af lodsejere – altså dem, der bliver direkte berørt af indsatserne – er minimal, men hvor forskellige andre organisationer til gengæld vil være rigt overrepræsenteret. Jeg håber på, at der kommer en balance. Det tror jeg er en forudsætning for, at vandrådene kommer til at virke godt.

Jeg synes, at ministeren modsiger sig selv i dele af det her lovforslag. For på den ene side gennemfører ministeren det her lovforslag netop for at øge inddragelsen af befolkningen, altså i forbindelse med vandrådene, og på den andet side fjerner ministeren borgernes mulighed for at blive hørt, idet ministeren vælger at fjerne klageadgangen. Det synes jeg altså er underligt.

Jeg må også sige, at en fjernelse af klageadgangen er dybt problematisk. At det ikke vil være muligt at klage over bekendtgørelserne eller selve vandområdeplanerne, er altså et demokratisk problem. Lovgivningskompetencen tilkommer Folketinget og selvfølgelig ikke embedsmandsværket. Jeg synes, det er kritisabelt, at ministeren på den måde kommer til at gå uden om Folketinget i forbindelse med vandplansindsatsen. Vi må have stillet nogle spørgsmål i et samråd, hvor vi kan få afklaret det her – altså få bekræftet eller afkræftet det – og se, hvordan det ser ud.

Nu må jeg jo sige, at det er sket en gang før, at man fra regeringens side har forsøgt sig med det her. For snart 2 år siden, mere præcist i februar 2012, så vidt jeg er orienteret, fremlagde ministeriet netop et lovforslag, som skulle sætte Natur- og Miljøklagenævnets afgørelse ud af spil, men ministeren trak lovforslaget tilbage. Jeg må bare sige, at årsagen til, at der endnu ikke er gyldige vandplaner, netop er, at det ikke gik, som det skulle i Miljøministeriet i forbindelse med planerne om tilblivelse, og at de berørte lodsejere havde mulighed for at klage over vandplanerne, altså selve tilvejebringelsen.

Derfor bliver jeg også bare nødt til at spørge, om det overhovedet er i overensstemmelse med Århuskonventionens søjle vedrørende adgang til klage og domstolsprøvelse på miljøområdet, at berørte lodsejere med dette lovforslag afskæres muligheden for at klage over faktiske afgørelser på deres ejendomme. Selv om lovforslaget skulle være i overensstemmelse med Århuskonventionen, vil jeg godt minde ministeren om, at det jo ikke er det samme, som at ministeren ikke kan inddrage befolkningen i yderligere grad.

Jeg synes, at det her mere minder om, at ministeren og embedsværket vil undgå en masse erstatninger og søgsmål. Det synes jeg ikke man behøver være bange for, i hvert fald ikke hvis det arbejde, man har lavet, er i orden til at starte med. Hvis ikke vandplanlægningen tager højde for de problemer, ministeren udmærket er klar over eksisterer, er jeg bange for, at det hele starter med protester osv., og så er vi jo lige vidt. Derfor har jeg selvsagt også mange betænkeligheder på mit partis vegne og en alenlang liste med spørgsmål, som jeg naturligvis bliver nødt til at have svar på.

Jeg vil godt lige nævne endnu et punkt, der bekymrer mig, og det er økonomien. Det er jo ikke ligegyldigt, hvilken økonomi der ligger bag gennemførelsen af vandplanerne, og slet ikke, når ministeren har sørget for, at det kun er ministeren selv og hendes embedsværk, der f.eks. kan bestemme, hvilke mål det er, vi skal nå, og dermed, hvordan økonomien i sidste ende kommer til at se ud. Det fremgår ikke af lovforslaget, hvornår de økonomiske konsekvensberegninger skal foretages forud for målfastlæggelsen og indsatsen. Jeg går da ud fra, at disse beregninger skal foretages, så jeg kan kun tolke det, som om ministeren ikke vil imødegå den politiske dagsorden om, at mulighed for vækst og øget konkurrenceevne går hånd i hånd med en god, fornuftig beskyttelse af vores natur.

Vi får se, og jeg glæder mig til at høre ministerens svar. Jeg må sige, at vi er meget kritiske over for forslaget og især også, når forslaget mangler at oplyse om, hvornår der skal foretages erhvervsøkonomiske konsekvensberegninger for erhvervslivet. Jeg tror godt, ministeren ved, at det er et bekymret Folketing, som gang på gang har efterlyst flere økonomiske konsekvensvurderinger, som netop kan bidrage til, at der træffes beslutninger på et oplyst grundlag.

Derfor skal og må alle betænkeligheder klargøres og have en forklaring, og ministeren kan jo ikke være overrasket over, at vi vil indkalde til samråd om vandplanlægning – et samråd, vi i øvrigt allerede har varslet. Vi vil derfor bede ministeren overveje sit koncept for gennemførelse af vandplanerne. En udpræget brug af abstrakte bemyndigelsesbestemmelser, manglende økonomiske konsekvensberegninger og manglende klageadgang, som vi ser det i det her lovforslag, forskyder simpelt hen den demokratiske lovgivningskompetence fra Folketinget og over til ministeren og ministeriet og hendes embedsværk. Det synes jeg ikke kan være meningen.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Tak til Venstres ordfører. Jeg har et konkret spørgsmål, fordi der bliver talt meget om klageadgang. Jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte, hvilket jeg er sikker på at ordføreren kan, at det er rigtigt, at man ifølge det forslag, der ligger på bordet, kan klage over konkrete afgørelser, der vedrører ens grund, altså at lodsejerne vil kunne klage over en konkret afgørelse, der handler om vedkommendes vandløb. Kan ordføreren bekræfte, at det kan man stadig væk?

Ordføreren.

Der er i hvert fald en ting, jeg har lært efter at have været 19 år i Folketinget, og det er, at man aldrig skal bekræfte noget, der tager udgangspunkt i, hvad andre laver – det er helt sikkert – før man virkelig har haft mulighed for at gå helt i dybden med det. Det må da vist også være noget, der går som en steppebrand igennem Folketinget, at man ikke skal stole på noget som helst. Man skal kun stole på sig selv. Og så snart jeg har haft det samråd og fået alle mine spørgsmål afklaret, skal jeg nok fortælle, om jeg tror på det, der står der, eller om jeg ikke tror på det.

Jens Joel.

Det er selvfølgelig op til ordføreren selv, om han vil tro på det, der står i lovforslaget, som jo så også vil blive vedtaget. Sådan plejer det nu at være. Når Folketinget vedtager ting, er det jo gældende lov.

Så vil jeg bare stille et andet helt konkret spørgsmål om dengang, ordførerens parti var i regering. Jeg vil gerne høre, om der var sådan en formaliseret måde at inddrage de lokale i udarbejdelsen af de her planer, indsatser osv. på, altså om der var det, der svarer til vandrådene. Havde man på samme måde en formaliseret måde at inddrage en bredere kreds af interessenter på, eller foregik det sådan lidt mere lukket inde på Slotsholmen?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at spørgeren spørger om dengang, jeg selv var miljøminister, og det skal jeg da gerne berette om. Det var en god tid, hvor jeg tog ud i landet – spørgeren spørger jo selv – og diskuterede med folk ude på åstedet. Det var ikke ovre i ministeriet, ikke i nogen råd af en eller anden art. Det var gennem direkte kontakt med alle de mennesker, der blev berørt af det, vi arbejdede med. Derfor var jeg måske også kendt for at tage meget rundt i landet, men det synes jeg er en god idé, og det kan jeg kun varmt opfordre til, såfremt spørgeren kommer i den situation engang. Ud til befolkningen, ud, hvor det sker; det kan få det hele til at forandre sig.

Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.

Jeg tror, at det er en rigtig gunstig position for en minister at begrænse befolkningens indflydelse til den dialog, han selv har med befolkningen. Det er ret nemt at styre, og det har hr. Hans Christian Schmidt sikkert gode erfaringer med.

Jeg vil bare spørge om en anden ting, og det er, at jeg kunne forstå på hr. Hans Christian Schmidt, at svækket klageadgang i forhold til de politiske beslutninger om, hvilke målsætninger der skal være, ville svække Folketingets indflydelse. Det forstår jeg overhovedet ingenting af. Altså, der er vel ingen sammenhæng mellem, om befolkningen har mulighed for at klage over politisk bestemte mål og så Folketingets mulighed for at udøve indflydelse på det?

Ordføreren.

Nu vil jeg aldrig nogen sinde begive mig ud i at konkurrere med Enhedslisten i forhold til at styre folks tanker og holdninger – aldrig. Det vil jeg aldrig nogen sinde kunne slå Enhedslisten i, så det vil jeg afholde mig helt fra. Men jeg vil til gengæld gerne sige til hr. Per Clausen – vi kender jo hinanden så udmærket – at ordene i en tekst kan være meget taknemmelige, for det, man skal kigge på, er jo: hvad er bilagene, hvad kommer der af bekendtgørelse, hvad er forståelsen af det, der står der? Og jeg er helt sikker på, at vi begge to godt ved, at man kan blive meget overrasket over, hvad noget, man har læst, i virkeligheden betyder, når først det omsættes i virkeligheden.

Så vi tager det helt stille og roligt og går det igennem med en tættekam. Og når vi har været det igennem, skal vi nok meddele, hvad vi mener om det.

Per Clausen.

Jeg må indrømme, at hr. Hans Christian Schmidt jo er god til at undgå diskussion om indhold – det har han altid været. For når man stiller et spørgsmål til hr. Hans Christian Schmidt med udgangspunkt i det, han selv har sagt, så snakker han om noget andet. Men jeg prøver igen: Hvordan kan det svække Folketingets mulighed for at få indflydelse, at man fjerner muligheden for, at borgere kan anke over politisk fastsatte målsætninger? Altså, hvordan kan det, at man ændrer på nogle muligheder for at klage, svække Folketingets indflydelse? Det er bare det, jeg ikke forstår.

Ordføreren.

Nu kender jeg jo hr. Per Clausen godt, og jeg sætter faktisk stor pris på ham. Jeg vil bare sige, at jeg kender så udmærket hr. Per Clausens spørgeteknik; den ændrer sig sådan set ikke så meget fra regering til regering. Den er helt styret af, hvad Enhedslisten har af holdninger. Og der vil jeg bare sige til hr. Per Clausen: Jeg meddeler, præcis hvad jeg måtte mene om det, når jeg har spurgt og fået svar på de her ting, når jeg har været nede i detaljen. Og min erfaring siger mig, at det er en rigtig god fremgangsmåde.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig lige at følge lidt op på det, hr. Per Clausen sagde. For til det der med, at vi tager beslutninger i Folketinget, vil jeg sige, at det gør vi jo faktisk hver dag og hele tiden, og med hensyn til de beslutninger – det være sig om, hvor stærkt man må køre i trafikken, eller andre ting – mener ordføreren fra Venstre, at man skal kunne klage over alle politiske beslutninger?

Ordføreren.

Det er at stille så bredt et spørgsmål, i stedet for at vi holder os til det, der står her i lovforslaget. Jeg vil bare sikre mig den klageadgang, som jeg her har nævnt, både klageadgangen for borgerne og vores ret som folketingsmedlemmer til at blande os. Det blev i øvrigt ofte påpeget af både De Radikale og andre, dengang der var en anden regering, altså at der var alt for mange bemyndigelser. Jeg kan huske, hvordan jeg gang på gang har måttet stå og forklare det, når vi indførte en bemyndigelse. Det fratager altid Folketinget ret til at blande sig, og det skal man passe gevaldigt på med.

Lone Loklindt.

Så vil jeg gerne spørge, om det er hr. Hans Christian Schmidts vurdering, uanset om det er bekendtgørelser, eller det er indskrevet i en lov, hvad målet skal være, at der altid skal være et folketingsflertal bag det.

Ordføreren.

Jamen nu er det jo sådan, at hvis en regering har et folketingsflertal imod sig, får det jo en kort levetid – altså, så enkel er verden jo. Derfor er jeg bare nødt til at sige, at der er noget, der hedder proces osv., som er det, vi taler om her, og så er der noget, der hedder faktisk indhold. Og hvis man ellers havde dyrket det her område, særlig miljøområdet, rigtig meget, ville man vide, at det altid er i detaljen, det ligger; det er altid i bekendtgørelserne, man skal kigge. Det er det ene.

Det andet er, at hvis Folketinget ikke har sin ret til og mulighed for at komme ind og se på, hvordan de her bemyndigelser bliver udformet i bekendtgørelser og andre sager, så skal man være meget opmærksom på det. Og jeg kan da i hvert fald sige, at de regeringspartier, der er der i dag, var det i hvert fald i de 10 år, jeg havde fornøjelsen af at følge den tidligere regerings arbejde. Der var ikke noget, man gik så meget op i, som hvis den regering fik for meget indflydelse, og det skulle så vendes i Folketinget.

Tak til Venstres ordfører. Og så er det socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel.

Tak for det, og tak for muligheden for at få diskuteret. Jeg vil godt starte der, hvor jeg synes det, som det her handler om, hører hjemme, nemlig ved at sige, at jeg faktisk synes, at vi bliver nødt til at finde en måde at lave nogle lovgivninger på, så vi får en proces, som sikrer vores vandmiljø, som sikrer, at vi ikke har iltsvind i fjordene, og som sikrer, at noget af vores mest sårbare natur bliver beskyttet. Og når vi har taget fat på den opgave fra regeringspartiernes side, har det i virkeligheden været med to formål, nemlig at sige: Kan vi ikke lave en så enkel proces som muligt, som sikrer de her ting, og kan vi ikke lave en proces, som på en anden og bedre måde, end det har været tilfældet hidtil, får inddraget de interessenter, der er på området, altså dem, som ved allermest om det, dem, som hr. Hans Christian Schmidt også refererer til har gummistøvlerne på derude, for det er jo faktisk dem, vi gerne vil have tættere på beslutningerne, tættere på forberedelsen af de ting, der skal sættes ind med igennem de vandråd, som bliver oprettet?

Så jeg tror, det er vigtigt, at man husker, at det her faktisk ikke er noget, der bliver gjort for at spænde ben for landbruget eller for at give nogle flere folk på Slotsholmen noget at lave eller noget som helst andet, men at det er noget, vi gør, fordi vi er nødt til at have en proces, som sikrer, at vi også i fremtiden beskytter vores sårbare natur, og at vi også kan undgå de ting, som vi har set har ødelagt vandmiljøet, men også en proces, så vi i højere grad, end det desværre har været tilfældet før, får inddraget de mennesker, som det betyder allermest for.

Et andet princip, der har været gældende, kan man sige, for vores tilgang til det her, har været, at vi gerne ville lave noget, der var direktivnært, og dermed mener jeg selvfølgelig EU-direktivnært. Det er, fordi det jo er ret meget på mode at snakke om overimplementering. Jeg synes sådan set, det er en god diskussion. Vi har fra regeringens side sagt, at vi ikke har nogen intention om at skulle overimplementere, altså gøre noget, som EU ikke har bedt os om. Vi vil gerne sikre, at vores miljø bliver beskyttet. Det kan man gøre ved at få fastsat de nødvendige politiske mål, men vi har ikke nogen grund til at lave en proces, som er unødigt kompliceret. Lige præcis derfor, som hr. Hans Christian Schmidt også nævnte, fjerner vi jo nogle af de ekstra elementer, der har været i den danske lovgivning. På den måde kan man sige, at vi i virkeligheden går tilbage og siger: Nu holder vi op med at gøre alt for mange ting, som vi har gjort tidligere, men som faktisk ikke er nødvendige i hensynet til EU-lovgivningen. Det gør processen en lille smule mere gennemskuelig.

Der er så ét punkt, hvor vi alligevel har sagt: Arh, der vil vi godt gå lidt videre end EU. Det er i forhold til, at vi gerne vil have endnu mere inddragelse af interessenterne, og det er det, vi gør med vandrådene. Det er jo i virkeligheden der, vi slår et ekstra slag og går et skridt længere end EU, for vi siger, at de folk, der sidder ude i kommunerne, de folk, som det berører – lodsejere og grønne organisationer og alt muligt – skal have en bedre mulighed for at komme ind, end EU kræver. Så det har jeg det sådan set rigtig godt med at vi får ændret på. Det er et sted, hvor jeg mener at overimplementering giver mening, men den diskussion kan vi jo tage, hvis der er folk her i Folketinget, som ikke synes, man skal have vandrådene og den ekstra inddragelse, som vi lægger op til.

Jeg synes også, det er vigtigt at sige om vandplanerne, ganske som det har været diskuteret under den forrige ordfører og i forbindelse med nogle af spørgsmålene og sådan noget, at det jo ikke giver meget mening, hvis borgere skal kunne klage over politisk fastsatte mål. Det giver selvfølgelig mening, at man skal kunne klage over ting, der rammer en selv på ens egen ejendom, og som man mener er ude af trit med det politiske mål, som er sat. Derfor prøvede jeg på at få Venstres ordfører til at anerkende det, der står i lovforslaget, nemlig at man som lodsejer ikke er afskåret fra at klage over en konkret afgørelse, der handler om ens egen jord eller indsats, hvis man mener, at den er ude af proportioner.

Men det er også vigtigt, når man har de politisk fastsatte mål, at man kan lave en fleksibilitet, i forhold til hvordan vi gør det her, sådan at vi kan blive klogere undervejs, og sådan at det hele ikke går op i én lang bureaukratisk proces. For lad os nu være ærlige: Det, der har været problemet med de vandplaner, som vi så ikke har endnu, og som skulle have været på plads i 2009, er jo, at der er gået proces i det. Og hvis der er noget, der hverken hjælper landmændene eller miljøet, så er det, at vi diskuterer nogle vandplaner, som bliver årevis forsinket, og at vi får lavet sådan en bureaukratisk evighedsmaskine, hvor det bliver stoppet af den ene eller den anden eller den tredje klage. Det gavner jo ikke nogen, at man ikke få klarhed over, hvad det er, der skal ske. Derfor er det sådan set fornuftigt nok at sige, at vi nu laver en bedre inddragelse, men at vi selvfølgelig også laver en mulighed for at kunne tilpasse indsatsen undervejs, hvis vi bliver klogere på nogle forskellige forhold.

På den baggrund synes vi faktisk, der er fundet en fornuftig balance. Hvis der er spørgsmål til det, vil jeg meget gerne svare, men jeg har ikke tænkt mig at gå ind i detaljerne i lovforslaget. Mange af dem er der jo også blevet redegjort for af Venstres ordfører, men jeg vil lade det være ved det, fordi jeg i virkeligheden synes, det er det, det umiddelbart handler om. Og så ser jeg selvfølgelig frem til debatten i udvalget. Jeg er sikker på, at vi også får et samråd, og jeg er sikker på, at det bliver en ret grundig debat, og det skal vi også have om så vigtigt et område som beskyttelsen af vores mest sårbare natur.

Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Ordføreren forsøger sådan at signalere, at der bliver masser af muligheder for inddragelse osv., men finder ordføreren ikke, som det også har været fremført af den tidligere ordfører, at det er et problem, at den enkelte lodsejer ikke fra start af kan komme ind med sine indsigelser i forhold til de overordnede mål? Er det ikke et problem, at man så at sige signalerer, at der er masser af muligheder for inddragelse, for lodsejerne er simpelt hen ikke beredt på det, og de kan først komme ind på et sent tidspunkt?

Ordføreren.

Altså, vi skal lige holde tingene adskilt. Jeg synes faktisk ikke, at det er et problem, at en lodsejer ikke kan klage over, hvad et flertal i Folketinget har besluttet med hensyn til den overordnede målsætning om, hvad man skal. Jeg synes, det er rigtig godt, og jeg finder det ret naturligt, at en lodsejer kan klage over det, hvis der er nogen, der kommer og siger, at han skal gøre sådan og sådan med sit vandløb, og hvis lodsejerne mener, at det ikke er nødvendigt for at opfylde det politiske mål, som et flertal i Folketinget har fastsat. Så i den situation synes jeg at det er meget fornuftigt.

Men det er jo også klart, at muligheden for at sige, at man mener at noget simpel hen er fuldstændig ude af trit med det, det gøres for, nemlig at leve op til EU's vandrammedirektiv og de krav, der bliver stillet til det, selvfølgelig stadig væk skal være der. Man kan selvfølgelig stadig væk domstolsprøve, om vi går langt ud over det, der ligesom lægges op til. Så der er masser af muligheder for lodsejerne for at gribe ind i den konkrete sag og i forhold til den overordnede lovgivning. Men det skal selvfølgelig ikke være sådan, at en lodsejer skal kunne sige nej til det, som 90 mandater i Folketinget og et politisk flertal har besluttet skal være ambitionen på landsplan.

Hr. Erling Bonnesen.

Ordføreren siger, at man bare kan gå til domstolene osv. Det er ikke noget, man bare sådan lige gør. Hvis nu en eller flere lodsejere i et område siger, at der er nogle helt konkrete ting, som de gerne vil gøre indsigelse over for i forhold til det, som ministeren om ikke ret lang tid forventes at melde ud, er de sådan set afskåret fra det. Det er da skidt. Er det ikke det?

Ordføreren.

Jo, det ville det være, hvis det var det, der var tilfældet, men det er jo faktisk det diametralt modsatte, der er tilfældet. Her opretter vi – modsat i den tidligere proces, hvor der ikke var mulighed for, at nogle lodsejere kunne sætte sig ned og få indflydelse på processen – vandrådene, inden de endelige meldinger kommer fra ministeren. Det er jo, fordi de så kan gå rundt derude med gummistøvlerne på og finde ud af, hvordan de, hvis de skal leve op til det politiske mål, der er fastsat, kan gøre det smartest i deres område, så de som lodsejere kan sige, at det faktisk giver mere mening at lave indsatsen dér frem for dér. Skulle man ikke lytte til det? Selvfølgelig skal man lytte til det. Det er jo derfor, vi opretter vandrådene.

Så vi har faktisk lavet større inddragelse og mere gennemsigtighed i, hvordan den proces ligesom foregår, og har en større deltagelse i den, end der var i den gamle procedure. Derfor er jeg sådan set glad for det skridt, vi tager for at inddrage lodsejerne, de grønne organisationer og alle mulige andre mere, end vi har gjort tidligere.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Jeg vil sådan set gerne lige spørge ordføreren, om han ikke er enig i, at hvis det skal forstås sådan, som det kan læses i lovforslaget, at man går ud og laver indsatser og tiltag specifikt ned på ejendomsniveau, så taler vi om ekspropriative indgreb. Altså, det er jo sådan, at når der er erstatningsfri reguleringer generelt, er det jo, fordi man siger, at det gælder sådan det hele. Men når man helt præcist går ned på ejendomsniveau og helt nøjagtigt viser, hvad der skal ske, og hvilke mål der skal komme ud af det, er vi nede på et niveau, hvor det er nogle helt andre retningslinjer, der træder i kraft. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Altså, vi siger, at en politisk overordnet beslutning om, at vi skal have et rent vandmiljø, kan man ikke klage over – hvis man er uenig i den – men at man godt kan klage over en konkret beslutning, som berører en selv, og den indsats, hvis man ikke mener, den er nødvendig for at leve op til de overordnede mål, der er vedtaget. Det bliver jo reguleret meget tæt på borgeren, og efter at miljøministeren har sagt, hvad der skal til her, er der jo stadig væk et stykke vej, indtil det bliver til virkelighed. Det ved hr. Hans Christian Schmidt jo også godt, selv om han også har været minister: at der stadig væk er et stykke vej, fra det kommer fra ministeriet, til det bliver omsat ude på marken. Derfor er der selvfølgelig en proces, og lige så snart det kommer meget tæt på lodsejeren, har denne selvfølgelig også større krav på at kunne klage, at kunne sige: Det synes jeg faktisk ikke er rimeligt, for det griber ind over for mig.

Hans Christian Schmidt.

Prøv at høre: Vi diskuterer slet ikke noget med, om man kan klage eller sådan noget. Altså, det må de, der har noget med det at gøre, finde ud af.

Næh, det, vi diskuterer, er spørgsmålet om, at en lovgivning, som den gør her, går så specifikt ned på ejendomsniveau. Så er det min holdning, at vi ikke taler om de her reguleringer, der gælder alle; så er det et spørgsmål om, hvad der skal gøres helt ned på ejendomsniveau, hvilke mål der skal komme ud af det, og at man binder ejeren på hænder og fødder. Der er da ikke noget at tage fejl af, hvis man går ind i grundloven. Altså, det er kun et spørgsmål om at finde den paragraf frem, hvor der tales om ekspropriation.

Nu er det afgørende så, om vi her i Folketinget er enige om, at når man går så specifikt ned på ejendomsniveau, så ændres det forhold, nemlig så vi nu taler om ekspropriative indgreb. Det har ikke noget med klageadgang at gøre. Det var de ekspropriative indgreb, jeg spurgte til.

Ordføreren.

Jeg undskylder, hvis jeg har misforstået hr. Hans Christian Schmidt. Jeg syntes, at den tale, der blev holdt, og de ting, der indtil nu har været på bordet, handlede ret meget om klageadgang. Det er jo selvfølgelig derfor, at jeg har diskuteret det element, der ligger i, at man selvfølgelig skal kunne klage, når det er helt konkret. Det valgte ordføreren for Venstre så ikke at svare på, selv om det står rimelig klart i lovteksten.

Jeg synes faktisk, det er vigtigt at opretholde en balance. Det er ikke sådan, at det, der kommer fra Miljøministeriet i bekendtgørelser, er fuldstændig udspecificeret ned i en detaljeringsgrad, som ikke levner nogen fortolkningsmuligheder. Og i de tilfælde, hvor hr. Hans Christian Schmidt mener at der ikke er nogen fortolkningsmulighed og at det, der bliver bedt om, i øvrigt ikke er nødvendigt, er jo der, hvor man har muligheden for at sige: Det her er faktisk ikke i tråd med de overordnede politiske målsætninger og dermed lovgivningen.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Jørn Dohrmann.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at tale lidt om lovforslag nr. 72. Det er lidt om vurderingen omkring det her med styringen af oversvømmelsesrisiko af vandløb og søer. Jeg synes ikke, at det ligesom har fyldt så meget i den her debat indtil nu. Jeg synes, at det er et lille problem, at man på den her måde selvfølgelig gerne vil kortlægge, hvor folk måske har risiko for oversvømmelse, og så er der også lagt op til, at der kan opkræves et bidrag pr. kubikmeter af det her vand. Og der er jeg og Dansk Folkeparti lidt nervøse for, at det her kan betyde, at man ligesom har en ny PSO-afgift, altså at det her bare bliver skruet op og op. Så er vi også lidt nervøse for, hvordan man styrer, hvis man nu opkræver i et bestemt område eller skal kortlægge vandet i et bestemt område, og folk så bliver pålagt nogle ting. Men vandet forbruges et andet sted, og hvordan kanaliseres pengene så over til det her? Det er også meget vigtigt. Men ellers vil jeg sige, at det er meget fornuftigt, at man laver en vurdering omkring det.

Så er der det om hele det her med vandplaner, som vi kan høre der har været en stor diskussion om. Vi synes, at der dér er nogle områder, som vi gerne vil have belyst noget mere. Vi har en nervøsitet over, at man glemmer at give mulighederne til befolkningen for at klage på det her område. Vi kan jo se, at miljøministeren igen foreslår at fjerne klageadgangen. Det er vist forsøgt engang før, og ministeren trak ret hurtigt noget tilbage omkring det. Det hilste vi velkommen dengang, og det vil vi også gøre den her gang, hvis ministeren ville gøre det, for det er vigtigt, at befolkningen kan høres.

Hvorfor skal de her ting ikke kunne komme i et klagenævn? Hvorfor tør man ikke lade befolkningen komme til orde? Der er vi lidt nervøse for, om det var, fordi Natur- og Miljøklagenævnet måske underkendte de her planer lidt tidligere, og så syntes man, at man gerne ville fjerne det her. Vi håber ikke, at det er derfor, men det kunne vi jo godt have en mistanke om, altså at man som regeringen ikke ønsker, at der er nogen, der skal kigge en over skulderen.

Det er selvfølgelig godt, at man gerne vil have nogle ting, der virker, nemlig en smidig lov, hvor man kan agere i stedet for kun en gang hvert 6. år. Vi er helt med på, at det vil være rigtig godt. Men vi er meget bekymret for det, hvis man overimplementerer og man ikke ligesom giver mulighed for befolkningen til at blive hørt i de her sager. Det er en enorm magt, man giver til ministeren ved at sige, at nu er det bare bekendtgørelser, der styrer det her fremover. Der vil vi gerne have, at vi får noget politisk inddragelse. Hvordan fastsætter vi niveauer rundtomkring? Hvordan kan man sørge for de her såkaldte vandråd? Det er godt, at man har nogle råd, som kan være med til at vejlede, men vi skal også sikre, at de her folk bliver hørt. Det gør man jo ikke med en bekendtgørelse af den her karakter, hvor der er lagt op til, at nu bliver der bare sendt nogle mål ud, og så er det det. Derfor mangler vi den involvering af interesseorganisationer i den her fastlæggelse af de miljømål og også af de afvandingsmæssige interesser. Der er vi nødt til at skulle have noget mere indflydelse, mener vi. Det kunne være i en eller anden form for plandokument, som vi ser det. Men vi vil gerne høre, hvad ministeren på det her område kunne komme frem med for at sikre befolkningens adgang til at blive hørt her.

Det, som jeg har været lidt inde på med den afskårne klageadgang, bekymrer os jo selvfølgelig meget, særlig når Enhedslisten nu bakker så meget op om at afskaffe klageadgangen. Det er da nogle helt nye toner, vi hører, altså at Enhedslisten nu går ind for, at klageadgangene skal afskaffes. Vi har i talrige møder hørt, at hr. Per Clausen har sagt, at mindretallet skulle beskyttes; mindretallet skal høres. Og nu har vi så lige pludselig en helt anden situation, hvor vi har en Enhedsliste, der bakker regeringen op. Så gør det ikke noget, at man forringer mulighederne for befolkningen for at blive hørt. Det undrer os utrolig meget. Men det er jo heller ikke første gang, vi har set, at Enhedslisten sådan set gerne vil gennemtrumfe nogle ting. Det har vi jo set andre gange, hvor de har indkaldt til ekstra møder for at få gennemtrumfet deres synspunkter her og nu. Men det må bekymre de nyvalgte bestyrelsesmedlemmer ude i kommunerne, at Enhedslisten nu er gået over i den anden grøft og gerne vil fjerne klageadgangen og muligheden for at blive hørt. Det er nogle helt nye ting derude.

Så er der også de økonomiske konsekvenser, som jeg mener egentlig mangler at blive belyst i den her sag. Man kan spørge for nogle af de her borgere, som bliver ramt, hvad det er, det kommer til at betyde for dem, og hvordan de får de her erstatninger, hvis de nu får nogle restriktioner på deres vandløb og måske også på deres jorde. Det kan jo godt være, at man ikke er enig med det her vandråd, som er kommet frem til et eller andet. Det er blevet nævnt før, at så skal man til at anlægge en retssag. Det kan man altid gøre. Det koster en hulens masse penge, og det er en meget besværlig vej at gå. Derfor må vi jo sige, at det er en balancegang, som vi ser det i Dansk Folkepari, så derfor må vi også sige, at vi gerne vil have en smidig lov, men også gerne noget gennemprøvet teknologi. Vi vil gerne have, at ministeren ligesom svarer på de mange spørgsmål, der er omkring den her lov. Derfor tror jeg også, det er nødvendigt, at vi selvfølgelig får de her samråd, som allerede er bebudet på nuværende tidspunkt.

Vi kunne også sidst i udvalget se, at der er lagt op til en hurtig ekspedition i udvalget. Det må vi altså bare protestere imod, for det er vigtigt, at vi får den tid, der skal til, for at behandle alle spørgsmålene i den her sag. Og der tror jeg, at ministeren desværre er nødt til at stille sig til rådighed et par gange til nogle samråd, men det tror jeg da også gerne man vil som minister, for netop at få klarlagt og forklaret, at klageadgangen vil man måske godt rulle tilbage alligevel, og man vil også gerne give mere inddragelse til både befolkningen og til de forskellige interesseorganisationer.

Så vi har mange spørgsmål, som vi gerne vil have besvaret i den her sag, og derfor er vi heller ikke tilhængere af, at vi bare skal sige nej eller ja i dag. Vi vil gerne se, hvad vi kan have af indflydelse. Så vi ser frem til udvalgsarbejdet.

Tak. Der er en enkelt med korte bemærkninger. Hr. Per Clausen.

Jeg tror da, at ministeren er meget glad for hr. Jørn Dohrmanns åbne og fordomsfri indgang til den her debat; det er altid rart. Jeg vil bare spørge hr. Jørn Dohrmann om en enkelt ting, og det er i forhold til klageadgangen. Skal jeg forstå det, hr. Jørn Dohrmann siger, på den måde, at det nu er blevet Dansk Folkepartis synspunkt, at der skal være klageadgang i forhold til de målsætninger, som vi fastlægger politisk? Altså, skal man som borger have mulighed for at klage over de politiske målsætninger, der fastlægges, hvad enten det sker i bekendtgørelser eller med lovgivning? For det ville jo være et nybrud – måske også et nybrud, der var større, end det, hr. Jørn Dohrmann syntes han så hos mig.

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtig godt, at man kan høre befolkningen, altså at man, når det er, at man træffer nogle beslutninger, så kan høre befolkningen i forhold til, hvad det er, man gerne vil på det her område, og så skal de i befolkningen jo, hvis de føler, at politikerne har truffet en forkert beslutning, selvfølgelig kunne give deres mening tilkende. Og derfor kan jeg da slet ikke forstå, at Enhedslisten på den her måde nu ønsker at fjerne klageadgangen rundtomkring. Men det her er måske det første skridt? Og nu er det jo ikke mig, der skal stille spørgsmål til hr. Per Clausen, men hvad bliver det næste? Hvad bliver det næste område, hvor hr. Per Clausen vil fjerne klageadgangen? Jeg synes, det er et skråplan, man kommer ud på, når man på den her måde gør det sværere at blive hørt som borger i de her sager rundtomkring.

Så vi har ikke noget imod, at befolkningen ligesom kan blive taget alvorligt; der kan jeg så til gengæld forstå på hr. Per Clausen at man ikke ønsker at inddrage befolkningen og man ikke ønsker at høre nogen kritiske røster rundtomkring.

Hr. Per Clausen.

Det her lovforslag betyder jo selvfølgelig, at bekendtgørelser sendes i høring; det betyder, at man opretter vandråd med henblik på at sikre borgernes inddragelse. Men det er sådan set ikke det, der er problemet. Problemet er, om hr. Jørn Dohrmann virkelig mener, at det er en god idé, at der skal være klageinstanser, der skal tage stilling til, om de politiske prioriteringer, som fastlægges i bekendtgørelser eller lovgivning, skal gælde eller ej. Vil hr. Jørn Dohrmann erstatte politik med jura?

Ordføreren.

Jamen jeg mener, det er godt, at man kan klage. Derfor må vi bare sige, at når det foreslås, at der ikke skal kunne klages til Natur- og Miljøklagenævnet over bekendtgørelser om politisk fastsatte mål og indsatser, så mener vi jo, at det netop var det, man havde held med, da man klagede over de her vandplaner sidste gang; så fik man at vide, at den måde, som det med den politiske proces var blevet gjort det på, ikke var god nok. Det er da fair nok, at borgerne kan blive hørt – der kan jeg så forstå at hr. Clausen ikke synes det var den rigtige måde at gøre det på. Men vi synes jo, at det er vigtigt, at man inddrager befolkningen.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lone Loklindt.

Vi er godt i gang med diskussionen af forslaget til lov om vandplanlægning. Og hvad er formålet egentlig? Ja, det er jo at beskytte de danske vandområder mod forurening. Vandområder har vi jo mange af; Danmark har lange kyststrækninger, og det klare danske badevand er ikke bare værdsat af sommerturister og, som det er på den her årstid, vinterbadere, men det, at der er levende åer, et rent havmiljø og fjorde uden iltsvind, er alt sammen forudsætningen for, at der er en god økologisk tilstand i vandmiljøet – til gavn for fisk, for fugle, for grundvandet og naturligvis for mennesker. Det er det, som vandrammedirektivet fra EU skal beskytte igennem det, der nu fremover kommer til at hedde vandområdeplaner. Med det her lovforslag bliver der indført et nyt koncept for vandplanlægning, som styrker inddragelsen af interessenter, og som er mere enkelt og ubureaukratisk, og det er der brug for.

I de 2 år, hvor jeg har været formand for Folketingets Miljøudvalg, har vandplanerne – altså de tidligere, dem fra første generation – fyldt rigtig meget; jeg tør næsten sige, at nogle får tics, når der tales om høring af vandplaner. Det gamle koncept med idéfase, teknisk forhøring og supplerende høring er et bureaukratisk system – ja, hr. Jens Joel kaldte det en bureaukratisk evighedsmaskine – som altså trænger til at blive forbedret radikalt; ud med overimplementering, og ind med planlægning, med viden og synspunkter fra de lokale aktørers side. Med etableringen af et vandråd, der dækker de enkelte vandområder, bliver der mulighed for, at natur- og miljøfolk, erhvervslivet og mange andre interessenter med viden om lokale forhold kan blive medlemmer af de vandråd, som kommunerne skal nedsætte hen over kommunegrænserne for at planlægge indsatsprogrammer.

En konsekvens af lovforslaget er, at der ikke vil være klageadgang over planer og bekendtgørelser. Men bekendtgørelserne kommer i høring, og jeg synes, det er tankevækkende, hvor meget tid der har været brugt på klager, som har handlet om procedurer og om mål, som dybest set har været fastsat i vandplanerne. Jeg synes, det her nye lovforslag med den måde, som det griber vandplanlægningen an på, er en meget, meget klar forbedring i forhold til at inddrage både mennesker med viden om lokale forhold og i det hele taget en bred kreds af interessenter, frem for i et lukket rum at lave en 6-årsplan, som derefter ikke har den dynamik. Men det vil der netop nu blive med den lovgivning, hvor man hele tiden kan ændre, ikke lovgivningen, men man kan ændre bekendtgørelser, indsatsplaner, i takt med at man bliver klogere. Det synes vi fra radikal side er en klog måde at komme videre på. Jeg tror ikke, at nogen i dette Folketing kan være uenig i, at den tidligere proces var helt henne i hegnet.

Der er et enkelt medlem med spørgsmål. Hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Normalt, når man laver lovgivning, bliver der jo foretaget en eller anden form for konsekvensberegning: Hvad får det her af betydning for samfundet? Så må man jo undre sig over, at der i forbindelse med det her forslag – vi har hidtil kun kunnet spørge lidt ind til det – indtil nu har været svaret, at, nej, der er ikke foretaget nogen konsekvensberegninger af det. Det må man da undre sig over. Hvorfor er der ikke det? Altså, når man f.eks. fra erhvervsside og også anden side spørger, hvad det her får af konkrete, praktiske konsekvenser på de forskellige områder, så er det da underligt, at man ikke kan få svar på det.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er underligt i den nuværende fase. Det her er en rammelov, som selvfølgelig skal fyldes ud med de konkrete indsatser senere, og det er vel der, konsekvensberegningerne skal laves, og det er der, der skal afsættes midler i forhold til de mål, man sætter sig.

Hr. Erling Bonnesen.

Jo, men som det jo fremgår, vil der forholdsvis hurtigt komme nogle efterfølgende udmeldinger fra ministeren – sådan og sådan og sådan – hvis ellers regeringen får det her igennem sammen med Enhedslisten, hvad det jo tyder på. Så burde man da allerede nu ret langt og ret præcist jo kunne redegøre for – om ikke ud i alle bittesmå kroge og hjørner – hvad det her får af konsekvenser for erhvervet og for vækst og beskæftigelse og alt mulig andet. Det kan man så åbenbart ikke.

Ordføreren.

Det er jeg jo så nok ikke den rette person til at svare på, altså om hvor langt man er i det arbejde. Men det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at hvis lovgivningen kan sættes i kraft hurtigt, vil der også være basisoplysninger, der skal sendes ud, og der er mange ting, der skal i gang hurtigt.

Vi har jo en erfaring fra den tidligere lovgivning, som tog alt, alt for lang tid. Den skulle have været gennemført, fuldført i 2009, og stadig væk i dag sidder vi lidt med aben på skulderen. Det her er en proces, vi gerne vil have fremdrift i, og derfor må de beregninger jo komme her i den løbende proces.

Så er der en kort bemærkning til. Hr. Hans Christian Schmidt.

Det vil være interessant at høre, om ordføreren mener, at man, før man kan vedtage sådan et lovforslag, selvfølgelig skal kende de økonomiske konsekvenser for et erhverv. Altså, finder ordføreren ikke, at det er rimeligt, i forbindelse med et erhverv, som jo i øvrigt skaffer arbejde til masser af mennesker, og som jo også er et hovederhverv for et land som Danmark, at man i hvert fald sikrer, at man her har undersøgt nøje, hvad det kommer til at koste erhvervet, inden vi begynder at beslutte os for noget i Folketinget?

Ordføreren.

Jamen jeg vil gerne gentage, at det her jo er en rammelovgivning, som på nuværende tidspunkt ikke indeholder de konkrete mål. Det kommer efterfølgende, og det er da rigtigt, at det kommer i en nær fremtid. Men vi har jo nogle overordnede mål, som vi i hvert fald tidligere har været helt enige om i det her Folketing, og det er nogle mål, som vi er langt fra at have nået. De beregninger skal selvfølgelig foretages, men det er ikke nødvendigt for, at vi her kan vedtage lovgivning om en ny proces. Det er meget vigtigt for os at få en proces, der tager ting med ind fra starten, tager viden med ind fra starten – en proces, der inddrager og inkluderer og faktisk sparer os for en masse af den overimplementering, som den tidligere lovgivning er udtryk for.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Altså, uden at jeg på nogen måde vil belære nogen om noget, vil jeg bare lige sige, at den gamle lov jo netop indeholder en klar beskrivelse af, hvilke muligheder et ministerium og embedsfolkene bagefter har. Og her bliver der jo i hvert fald givet ved dørene, så det gør noget. Altså, der er jo ikke den bemyndigelse, der ikke kan køres igennem nu, der er ikke den bekendtgørelse, der ikke kan udføres, og derfor er man da nødt til at sige, at når først man har vedtaget det, drejer det sig jo om hele fundamentet; så er det jo kun at fylde ud bagefter. Derfor spørger jeg bare ordføreren: Er det ikke rigtigt, at vi da i hvert fald bør vide, hvad det her kommer til at koste for erhvervet, inden vi begynder at vedtage sådan noget?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at vi behøver at kende de præcise konsekvenser, inden vi vedtager et lovforslag, der handler om processen. Men det er indlysende, at når der engang skal udfærdiges bekendtgørelser om indsatsplaner og målene i det hele taget, er det da nødvendigt for os at vide, hvilke mål man sætter sig, og hvilke midler man har at gøre med. Men det er næste fase, og der er i min optik intet til hinder for, at vi her kan vedtage en ny proces. Selv bekendtgørelser skal jo også i høring og skal også have flertal bag sig i Folketinget, på den måde at forstå at man ikke kan udstede hvad som helst i bekendtgørelser.

Hr. Villum Christensen.

Tak. Jeg kan forstå, at Miljøudvalgets formand ikke mener, at vi bør kende til konsekvenserne af sådan en rammelov, og det får mig til at stille et spørgsmål i forhold til det her med klageadgangen. Vi har hørt rigtig mange gange, at man jo ikke kan klage over en generel regel; så skal man bruge sin stemmeseddel, og så gælder det Folketinget osv., og det forstår jeg godt. Jeg kan huske en diskussion om en rockerlov – den var vist nok oppe under en tidligere radikal minister – hvor det lige netop var problemet, at her var nogle regler, der gjaldt for nogle, og ikke for nogle andre. Er den radikale ordfører ikke bekymret ved, at lige netop disse bekendtgørelser differentieres fra område til område og derfor er en helt særlig form for generel regel? Det er vel det, der er hele pointen i det her, altså hvornår man taler om en generel regel, og hvornår man taler om en regel, der i virkeligheden får direkte konsekvenser for den enkelte lodsejer.

Er det ikke bekymrende for den radikale retsforståelse, at differentieret lovgivning, bekendtgørelsesbelagte ting går hen og får forskellige betydninger for det enkelte område og dermed en konkret betydning for den enkelte lodsejer?

Ordføreren.

Jamen altså, målene er jo overordnede, og indsatsplanerne er overordnede, men bliver jo også præcise. Men den enkelte lodsejer vil jo kunne klage over sin egen situation. Det bliver jo fastholdt i den her lov, at lodsejeren vil kunne klage over sin egen situation – det, der vedrører hans eller hendes egen ejendom. Så den klageadgang fjerner vi da på ingen måde og skal heller ikke gøre det. Og det mener jeg sådan set er den betryggelse, der skal til.

Hr. Villum Christensen.

Pointen er netop ikke, at den enkelte ikke kan klage, pointen er, at tilblivelsesprocessen, i forhold til hvordan de bekendtgørelser kommer til at se ud, kan blive hundrede procent afgørende for, hvilken konsekvens det har for den enkelte lodsejer. Men lad det være.

Nu er Radikale jo også et økonomisk ansvarligt parti, kan jeg huske fra valgkampen, og det er de i mange sammenhænge, og det får mig til at stille et spørgsmål om økonomien. Hvor er det præcis henne, at den enkelte lodsejer er sikker på at den økonomiske konsekvens kommer frem i lyset af det enkelte indgreb? For vi har jo set rigtig mange indgreb, som har været byrdefulde, og som ingen virkning har haft. Kunne vi få det afsløret? Hvor er det præcis, at den økonomiske konsekvensberegning vil se dagens lys, inden man træffer afgørelse?

Så er det ordføreren.

Jeg kan ikke svare på, hvor man præcis vil kunne se det. Udmøntningen af de lokale indsatsplaner vil jo under alle omstændigheder blive en afvejning af mål og midler. Vi kan ikke nå alting inden for den korte frist, og vandplaner er jo en lang procedure. Og hvor den enkelte vil kunne se det, kan jeg faktisk ikke svare på, men det kan jo være, vi kan få det belyst i det videre arbejde i udvalget.

Jeg siger tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Med de to forslag, som er til behandling i dag, fjerner vi overimplementering, vi fjerner overflødige bestemmelser, og vi styrker interessentinddragelsen lokalt. Det er nogle formål, som vi i hvert fald i SF støtter. Vi mener faktisk, at det er vigtigt at styrke inddragelsen mest muligt, og det synes vi faktisk også er noget, som har kendetegnet miljøministerens måde at arbejde på fra starten af den her regerings levetid.

Når det handler om natur og miljø, er det jo helt afgørende, at den lokale viden og de lokale interesser inddrages effektivt. Man kan altså ikke sidde bag et skrivebord et sted i landet og have fuldstændig forståelse for de helt lokale forhold, der vedrører naturen, vandløb, søer og biodiversitet. Det skal kommunen have, og det har de lokale naturfolk og dem, der lever af jorden. De er så muligvis ikke altid enige om, hvad der skal ske inden for de rammer og de mål, der meldes ud fra ministeren, men nu får de en mere formel ramme, nemlig vandrådene, om diskussionen og indspillet til kommunernes konkrete gennemførelse.

De overordnede miljømål og indsatser fastsættes altså centralt. Detailudmøntningen sker lokalt. Vandområdeplanerne er ikke i sig selv juridisk bindende. Det juridisk bindende vil være fastsat i bekendtgørelser og miljømål og indsatser. Det er politiske mål, der ligesom på andre områder på natur- og miljøområdet ikke kan indbringes for Natur- og Miljøklagenævnet. Konkrete afgørelser i udmøntningen lokalt kan naturligvis fortsat indbringes.

Vi synes, at vandrådene er en rigtig god idé, og det er helt logisk i forhold til opfølgning på anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen. Jeg håber, at de her nye vandråd vil få en stor og aktiv rolle i gennemførelsen af anbefalingerne herfra.

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Nu har vi lige hørt den foregående ordfører fra Det Radikale Venstre, som også er formand for Folketingets Miljøudvalg, udtale og signalere fra Folketingets talerstol, at man sådan set er helt afslappet, nærmest ligeglad med, hvilke konsekvenser den lovgivning, vi har gang i at etablere her og nu, får for borgerne og berørte erhverv og den slags. Det synes jeg lyder stærkt bekymrende. Så vidt jeg husker, er SF-ordføreren også medlem af Retsudvalget, og det må da lyde meget underligt for en retspolitisk ordfører med sådan nogle signaler. Gør det ikke det?

Ordføreren.

Nu skal jeg undlade at kommentere den radikale ordfører, jeg synes vi skal lade De Radikale selv om at forklare sig. Men jeg vil bare sige, at jeg egentlig med det her grundlag synes, der er skabt et fundament for en rigtig god proces, hvor man kan høre rigtig mange undervejs, og det er vigtigt at holde fast i, at man selvfølgelig skal have en adgang til at klage over de forhold, der vedrører en selv, og det vil der også fortsat være. Så jeg synes egentlig, at fundamentet er lagt for en god proces her, hvor vi kan få alle de lokale i spil, og det er jo trods alt dem, der har fingeren på pulsen, når det handler om viden om de konkrete forhold i lokalområdet.

Hr. Erling Bonnesen.

Jeg vil godt holde fast i det samme, men selvfølgelig i forhold til SF's ordfører. Det er jo det, der ligger i en rammelovgivning, som vi kan følge med i, altså meget, meget vide rammer, og i debatten her signaleres der ikke nogen som helst grænser for, hvor langt man kan gå eller noget i den stil. Det er altså en meget bred rammelovgivning, og når man ser det, må det da også stikke SF's ordfører i øjnene, at man ikke i forbindelse med det her har nogen konsekvensberegninger for, hvad det her får af betydning for f.eks. vækst, beskæftigelse osv.

Så er det ordføreren.

Hvis ordføreren har et ønske om at dykke nærmere ned i det her, vil jeg foreslå, at vi gør det i udvalgsarbejdet. Men jeg vil bare sige, at jeg jo egentlig synes, at der er skabt et fundament for en proces, hvor man i langt højere grad kan inddrage, end man kunne tidligere, og det synes jeg sådan set er et meget godt udgangspunkt for at få lagt nogle planer, som alle kan være nogenlunde tilfreds med, og som alle kan se sig selv i og blive hørt undervejs. Samtidig er der også – skal vi huske at holde fast i – stadig væk gode muligheder for at klage over det, der vedrører ens egen sag, og sådan skal det selvfølgelig fortsat være.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Hvis man følger den her debat og man ellers er berørt af, hvad der kommer til at ske som følge af den her lovgivning, er der jo grund til at være ekstra bekymret, som debatten skrider frem. Altså, der kommer ingen svar, uanset om vi spørger, om det er rimeligt, at man helt nede på ejendomsniveau begynder at definere, hvad der skal ske, og hvad der skal være af mål, altså binder folk på hænder og fødder, eller om vi så skal til at se på erstatning, fordi det er ekspropriationslignende vilkår.

Det er det samme, når vi spørger, om ikke man skal kende økonomien i sådan en rammelov, som jo giver mulighed for alt. Hvis først vi vedtager det her, kan man næsten køre alene derudaf fra ministeriets og ministerens side. Det må vi se på, når den tid kommer. Det er altså tankevækkende, at det faktisk ser meget mere bekymrende ud nu, end da vi startede debatten her i Folketingssalen. Føler ordføreren slet ikke, at vi må gøre noget ved det, og at vi i hvert fald sikre os, at der bliver set på, hvilke udgifter der er for de mennesker, der bliver berørt af det her?

Ordføreren.

Nu synes jeg jo ikke selv, at spørgeren var særlig klar i sin egen ordførertale. Der var heller ikke så mange tilkendegivelser i den, synes jeg. Giver den her rammelovgivning mulighed for alt? Nej, det synes jeg sådan set ikke den gør. Der vil stadig væk være en rigtig god proces derude, hvor langt flere end tidligere kan føle sig inddraget. Jeg synes også, at vi skal holde fast i, at det faktisk er landbruget selv, der har foreslået de her vandråd, og jeg synes, at det er ret afgørende, at det er en idé, som man selv har sat fodaftryk på. Mon ikke det her er ved at tangere et niveau, hvor bekymringen er lidt for stor, i forhold til hvad der egentlig ligger i det her. Jeg synes, at vi skal holde fast i, at der her ligger et forslag om en proces, og at det faktisk er en proces, som i langt højere grad, end man tidligere har gjort, lægger op til inddragelse.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jamen så tror jeg, at jeg vil tage ordføreren på ordet og sige, at jeg ikke vil forlange mere af ordføreren end det, jeg selv gav på talerstolen. Jeg sagde jo, at jeg var villig til i udvalget at se på, hvad det var for noget med den her klageadgang, men først når jeg havde fået det gennemgået. Så skulle jeg nok forholde mig til det.

Så vil jeg bare spørge ordføreren: Vil ordføreren være med til, at vi i udvalget kommer til at diskutere med hinanden, om ikke det var rimeligt, at vi lavede de her økonomiske analyser først, og at vi også fik gennemarbejdet spørgsmålet om, hvorvidt det drejer sig om ekspropriative krav? Så har ordføreren da ikke lovet, at ordføreren ville være med til at afvise lovforslaget på baggrund af det. Men ordføreren kunne jo, ligesom jeg gjorde, love, at man ville være med til at se på det i udvalget.

Ordføreren.

Jeg tror aldrig, at en SF'er har modsat sig, at vi får en ordentlig udvalgsbehandling og en ordentlig diskussion af et lovforslag. Det ville være første gang i hvert fald i min tid, at jeg hørte om det, så selvfølgelig er vi indstillet på, at der skal være en ordentlig behandling af det her – naturligvis.

Jeg siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Clausen.

På mange måder følger den her debat jo sådan et skema, som vi også kender fra rigtig mange samråd i Folketingets Miljøudvalg, nemlig at jo længere tid, der går, jo mere bekymret bliver hr. Hans Christian Schmidt. Og sådan går det også i dag. Og man kan spekulere over, hvornår den stigende bekymring, der indtræffer hver eneste gang, vi diskuterer noget som helst, slår over i sådan en varig psykisk tilstand.

Jeg vil prøve at vende tilbage til det, som det her lovforslag handler om. Formålet med lovforslaget er jo sådan set set fra Enhedslistens synspunkt ikke først og fremmest at implementere et EU-direktiv eller lave en ramme for, hvordan man kan lave nogle planer. Nej, formålet med lovforslaget er sådan set, at vi fremadrettet skal være i stand til at sikre, at vi får nogle levende vandløb, nogle rene vandløb, at vi får nogle fjorde, hvor der ikke er iltsvind, at vi får et klart badevand, og at vi får rene have. Altså, formålet med den her lovgivning er sådan set at sikre en bedre natur og et bedre miljø. Det er det grundlæggende, og det er det, det her handler om. Indimellem kunne man godt glemme det, synes jeg, når man lytter til den her debat.

Jeg synes faktisk, det er vigtigt at fastholde, at Enhedslisten ikke støtter lovforslaget i det her Folketing, fordi EU har fundet på noget, eller fordi vi synes, at der er brug for at give flere bemyndigelser til en minister, eller fordi vi synes, der er brug for at lave yderligere restriktioner. Vi gør det, fordi vi ønsker at sikre mere og bedre natur og miljø i Danmark.

Så har vi det også sådan til den diskussion, der er i forlængelse af det, om det nu skal over- eller underimplementeres, at det da kommer an på, hvad man konkret mener. Hvis det er sådan, at der er et flertal i det danske Folketing for på en række områder at gøre mere for at beskytte naturen og for at beskytte miljøet, end EU kræver af os at vi skal, vil det da være rigtig godt og rigtig dejligt. Hvis det derimod er sådan, at der er et flertal i Folketinget, der har et ønske om, at vi skal finde på mere bureaukrati og flere tekniske vanskeligheder for at gennemføre det, vi vil, nemlig sikre miljø og natur, er vi imod det, og så synes jeg, at vi skal holde os til den smule bureaukrati – og jeg håber, at man kan høre ironien – som EU kræver af os. Der er ikke grund til at finde på mere bureaukrati. Det er der sjældent, når man snakker om EU. Men altså for vores skyld gerne et højere ambitionsniveau, og skulle regeringen komme med bekendtgørelser i udmøntningen af den her rammelov, der sikrer en højere beskyttelse af natur og miljø end det, EU kræver, kan jeg allerede nu love regeringen, at den vil have et parlamentarisk flertal for at gøre det.

Det, der jo også lidt er kernen i diskussionen her, er, at man får det fremstillet, som om det, fordi det er en rammelov, og fordi det er bekendtgørelser, fører til, at den politiske kontrol og den politiske indsigt forsvinder. Jeg er da helt overbevist om, at den nuværende opposition vil følge nøje med i, hvad der er af udkast til bekendtgørelser, hvad der kommer af høringssvar, og sørge for, at ministeren vil komme til at stå til ansvar for enhver rimelig såvel som urimelig kritik, der måtte blive rejst af de forskellige landbrugsorganisationer i den her sammenhæng. Så vi vil jo få diskussionen om det, og ministeren vil også med jævne mellemrum kunne få behov for at være sikker på, at der er et parlamentarisk flertal. Jeg vil bare sige, at hvis det handler om at sikre miljø og natur bedre, end EU kræver af os, vil der ikke mangle støtte fra Enhedslistens side.

Det her lovforslag handler ikke om at begrænse borgernes medbestemmelse og medindflydelse. Borgerne og de organisationer, der interesserer sig for det her, får mulighed for at ytre sig i forbindelse med høringsprocesser, de får mulighed for at ytre sig i den almindelige politiske debat, og de får igennem etableringen af vandrådene større mulighed for at blive engagerede og involverede i den konkrete udmøntning af de politisk fastsatte mål, end de har i dag. Men de får ikke mulighed for at klage over en minister på baggrund af en lovgivning vedtaget af Folketinget og med udgangspunkt i, at hun har et politisk flertal bag sig for at gennemføre en ambitiøs politik, altså klage over, at vi er ambitiøse på miljøets og naturens vegne. Man får ikke mulighed for at køre en bureaukratisk evighedsmaskine med den konsekvens, at der aldrig nogen sinde sker noget som helst.

Det er jo det, der har været karakteristisk, når vi har kigget ud over landskabet i forhold til miljøbeskyttelse. Beskyttelse af vandmiljøet i Danmark har været karakteriseret af én ting, nemlig en fantastisk evne til gennem bureaukratiske manøvrer at forhindre, at noget sker.

Vi ser det jo i virkeligheden også nu i debatten om gennemførelsen af de randzoner, som oprindelig blev vedtaget under Venstre og Konservative, og hvor der i forhold til den konkrete udmøntning af randzonerne ikke er sket nogen som helst forandring siden. Vi ser jo, hvordan højrefløjen har kastet sig ud i et rasende angreb på det, hvilket må karakteriseres som et forsøg på at forhindre, at vi får en effektiv beskyttelse af natur og miljø i Danmark.

Til nogle af de sådan konkrete elementer i lovforslaget vil jeg bare sige, at der er nogle, der har undret sig over, at Enhedslisten kan støtte indgreb i klageadgangen. Og et eller andet sted kan man selvfølgelig godt sige, at det er lidt sjovt, at dem, som gerne under et tidligere politisk flertal gennemførte et indgreb i klageadgangen, nu skælder ud på os, fordi vi så accepterer indgreb i klageadgangen. Men det vender selvfølgelig begge veje, så derfor bliver man nødt til at argumentere konkret.

Jeg vil bare sige, at jeg har studeret det lidt. Jeg har ikke nogen erindring om, at Enhedslisten skulle have haft det synspunkt, at man ved hjælp af at klage til en administrativ myndighed eller en klagemyndighed skulle have mulighed for at ændre de politiske prioriteringer og de politiske mål, som et flertal havde lagt sig fast på. Det ville efter min mening være at erstatte politik med jura og i virkeligheden være et angreb på demokratiet. Så derfor har jeg ingen vanskeligheder med at støtte de ændringer, der ligger her.

Så er der spørgsmålet om at give bemyndigelser til regeringen. Her må man jo nok se i øjnene, at der kan findes rigtig mange gode og saftige citater, hvor jeg har kritiseret bemyndigelseslovgivning; lidt færre, men også gode og saftige citater fra adskillige af regeringspartierne, er jeg sikker på der kan findes. For det er klart, at man jo i udgangspunktet er skeptisk over for at give bemyndigelser, når man ikke har styr på i alle detaljer, hvad de bemyndigelser bliver brugt til. Det er jeg sådan set helt enig i. Det er en kæmpe vanskelighed at lave rammelove, som er baseret på bemyndigelseslovgivning. Og det er det her, det er der overhovedet ingen tvivl om.

Jeg har så gjort mig rigtig mange grundige overvejelser om, hvad konsekvensen ville være af ikke at give bemyndigelser, men i stedet for sige, at det hele hver gang skulle igennem en lovgivningsproces. Der må jeg sige, at jeg efter en, synes jeg, fornuftig afvejning er nået frem til, at det er rigtigt at give regeringen, give ministeren mulighed for at lave de her bekendtgørelser, også fordi det at lave en bekendtgørelse jo ikke er en proces, som er skjult for offentligheden. Det er en proces, som foregår med høringer og med mulighed for også at gå ind politisk og tage stilling. Det er jo også en proces, som er underlagt parlamentarisk kontrol. Så jeg synes sådan set, at de demokratiske og retssikkerhedsmæssige principper er opretholdt.

Så er der selvfølgelig også en diskussion af, om der ikke i bekendtgørelsen, og når man udstikker rammerne, i virkeligheden bliver truffet nogle beslutninger, som man ret præcist kan se har en alvorlig konsekvens for nogle konkrete jordejere. Det ved jeg ikke. Men jeg må jo på den anden side også sige, at det kan ikke være sådan, at vi ikke kan lave bekendtgørelser med det formål at stoppe ødelæggelsen af vores natur og miljø, og at vi så skulle lade være med at lave de bekendtgørelser, fordi vi med sikkerhed kan sige, at det kommer til at ramme nogle. Det gør det jo ikke til specifik lovgivning, som er rettet mod den enkelte, altså det, at det rammer nogle enkelte hårdere, end det rammer andre. Der vil jeg sige, at når man så kommer til den konkrete udmøntning af det, får man jo mulighed for at klage, hvis man synes der er noget klage over.

Jeg vil til den interessante og spændende diskussion om, hvorvidt der er tale om ekspropriationslignende forhold eller ej, sige, at mig bekendt er spørgsmålet om, hvorvidt der er ekspropriation eller ej, reguleret af lov i Danmark. Og jeg går ind for, at man skal bruge den lov. Jeg går ikke ind for, at man her skal give nogle løfter til nogle om, at de skulle have særlig let adgang til at komme under ekspropriation eller ekspropriationslignende vilkår på grund af den her lov. Nogle kan have en klar interesse i at stille landbrugserhvervet mere gunstigt end andre erhverv i det her land, men det synes jeg ville være en dårlig idé. Så der synes jeg bare, at vi skal holde os til de regler og den lovgivning, der findes. Tak.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg giver ordet til hr. Villum Christensen fra Liberal Alliance.

Hvis vi skal starte med det positive i dette lovforslag, hersker der ingen tvivl om, at øjnene retter sig mod den del, der indebærer forenkling i hele tilblivelsesprocessen og involvering af de mange interessenter i de nye vandråd. Det er der brug for, og det er rigtig positivt med en bottom up-proces i disse sager.

Den tungere side er jo allerede berørt, og jeg må sige, at det forekommer mig virkelig forunderligt, at der skal gives så uindskrænket magt til bureaukratiet på dette felt. Når bekendtgørelserne er skrevet, falder fars hammer, undskyld, mors hammer ned over landbrugserhvervet, og embedsmændenes skøn vil stå til troende. Som det fremgår af debatten, fjerner man ved dette lovforslag den direkte klageadgang i den fremtidige vandplansregulering omkring tilblivelsen af planerne, og det betyder altså også noget, selv om interessenterne har været med i udarbejdelsen. Disse her ting skal jo oversættes og fortolkes, og hvordan er processen for vandrådene, indtil det kommer ud og bliver mors hammer i bekendtgørelsen?

Hvis nogen er det mindste i tvivl om, at det er noget problem, kan man jo minde om den eksisterende klageadgang, nemlig om ikke den var en direkte årsag til, at førstegenerationsvandplanerne blev underkendt i Natur- og Miljøklagenævnet i december 2012, tror jeg det var. Det her kan kun tolkes, som om man ønsker at indskrænke de enkelte lodsejeres mulighed for at blive hørt i væsentlige dele af fremtidens vandmiljøplanlægning i Danmark. Det er stærkt problematisk, at man på denne måde fratager lodsejerne muligheden for at påklage de kommende bekendtgørelser, og vi synes faktisk, det er et brud på det demokrati, vi alle værner om. Så ved jeg godt, at man kan sige, at de kan klage ved at sætte kryds i stemmeboksen, men der er altså lang vej for den enkelte lodsejer.

I høringssvarene påpeges tillige, at forslaget synes at kollidere med Århuskonventionens bestemmelser om borgernes adgang til en enkel og billig prøvelse af forvaltningsmyndighedernes grænser, og her vil de kommende bekendtgørelser virkelig repræsentere myndigheden, når der slås hårdt. Og selv om det er generelle bestemmelser, kan de jo sagtens indebære konkrete afgørelser hos den enkelte lodsejer, som jeg allerede har været inde på. Dette er jo ikke mere generelt, end at det virker forskelligt forskellige steder i landet.

Med den stækkede klageadgang imødeser jeg at staten kan få en byge af retssager om ekspropriation, og at erstatningerne her kan løbe op i et milliardbeløb. Det er stik imod regeringsgrundlaget, der lægger vægt på borgerinddragelse i bred forstand. Derfor undrer det mig virkelig, at man indskrænker muligheden for at blive hørt. Det var en lille ting at give for at få et ellers rigtig godt lovforslag igennem systemet.

Lovforslaget mangler også denne gang, kan man næsten sige, en vurdering af de økonomiske konsekvenser eller i det mindste en præcisering af, hvor i processen i det her lange forløb det er, at de økonomiske konsekvenser kommer frem og man så bagefter kan drage konsekvenser af dem. Det synes jeg er et rigtig spændende spørgsmål, og det bør vi faktisk vide, inden vi giver taktstokken videre i sådan en rammelov som den her.

Jeg er bange for, at regeringen har en forholdsvis urealistisk forestilling om, hvad vandplaner egentlig kommer til at koste det danske samfund. Alene vandløbsindsatsen vil hurtigt løbe op i adskillige milliarder kroner i tabt produktionsjord. Derfor har vi brug for en realistisk konsekvensvurdering, der én gang for alle gør det tydeligt, hvor dyre vandplanerne bliver for Danmark. Vi snakker jo stort set altid konkurrenceevne herinde i Folketinget. Vi må vide, hvad det koster på konkurrenceevnen. Jeg håber rigtig meget, at vi som minimum kan få klarhed over dette i lovforberedelsen. Det er faktisk en af de allervigtigste ting for os.

Som det er fremgået af det, jeg har sagt, anser vi altså det her lovforslag som ikke tilfredsstillende i den nuværende udformning.

Jeg siger tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Vivi Kier, De Konservative.

Jeg skal tilstå, at jeg synes, at det her lovforslag er både tungt og svært gennemskueligt, og derfor vil jeg også gerne positivt kvittere for ministerens imødekommenhed ved at have givet os i udvalget en teknisk gennemgang. Jeg vil også sige, at det positive i det her lovforslag er, at man ønsker at lave et mere enkelt og mere smidigt system. Det ønsker vi Konservative altid at være med til.

Men så har jeg måske også sagt, hvad jeg kan sige af positive ting. Jeg må tilstå, at vi i udvalgsarbejdet vil stille en lang, lang række spørgsmål – som vil være alt for omfattende at tage her, og som jeg heller ikke forventer at ministeren lige skal stå og svare på her i dag – før vi fra konservativ side kan give en endelig melding på det her forslag. Som der også tidligere er sagt, kom der her tidligt i morges, eller hvornår de nu kom, fire nye notater, og dem har jeg så haft tid til at læse og kigge på. Og de notater gør så, at jeg nu står med endnu flere spørgsmål på min liste. Så jeg har mange spørgsmål.

Der er jo i dag blevet snakket rigtig meget om, at mange af de her indsatser kommer via bekendtgørelser, men bekendtgørelserne er så dem, man ikke kan klage over. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at klageadgangen, retssikkerheden, er rigtig vigtig for os som konservative.

Jeg vil samle, altså sådan lidt pulje, hvad mine største bekymringer går på. Også når jeg læser høringssvarene, de fint kommenterede høringssvar fra ministeren, kan jeg se, at det jo er meget kritiske høringssvar, og nogle af de svar, nogle af de bemærkninger, der bliver givet, gør egentlig, at jeg her ude i margen har stillet 30 nye spørgsmål. Dem vil jeg stille i udvalgsarbejdet, men jeg vil sige, at der er en udpræget brug af abstrakte myndighedsbestemmelser. Jeg mangler også, at vi ser en eller anden form for økonomisk konsekvensberegning, at vi ser på den her manglende klageadgang. Det er et komplekst og svært lovforslag, så tak for den tekniske gennemgang.

Jeg vil egentlig bare slutte af med at sige, at vand også er rigtig vigtigt for os som konservative, men det er også rigtig vigtigt for os, at vi som politikere forstår rækkevidden af det forslag, vi vil vedtage. Rigtig mange har sagt, at det her bare er et rammeforslag, men det er jo så rigtig vigtigt, at det bliver en solid ramme, vi får lagt, og at vi også forstår rækkevidden af den ramme. Er det en lillebitte ramme, der bare kan puttes lidt ind i, eller er det en kæmpestor, solid ramme, som stort set alting kan blive lagt ind i?

Alt i alt er vi lidt bekymrede. Vi har i hvert fald mange spørgsmål, før vi fra konservativ side kan give en endelig melding på det her forslag.

Jeg siger tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Jeg vil gerne begynde med at takke ordførerne for indlæggene. Vi glemmer måske nogle gange i al den her diskussion om, hvordan administrationen skal være, hvad det nu er, de her vandplaner og vandområdeplaner skal. De skal jo sikre, at vores vandløb bliver ved med at være levende og perlende, at vores fjorde ikke er fulde af iltsvind, og at vores kystfarvande og have er rene og klare. Det vil sige, at det er det arbejde, vi nu lægger rammerne for i dag med den her nye tilgang til vandplanlægningen.

Vi har meget brug for nye rammer for, hvordan vi skal lave en beskyttelse af vores vand og skabe endnu mere rent vand til danskerne og til naturen. I arbejdet med førstegenerationsvandplanerne, som jo gik i gang for mange år siden, har man valgt at lægge en række danske særbestemmelser ind, og det har altså forplumret den her proces. Og det har store konsekvenser for vandmiljøet, at man har fået skabt det her bureaukratiske hamsterjul, som vi nu forsøger at slippe ud af. Det er det, vi vil gøre op med med det her lovforslag, og jeg takker alle ordførerne for, at de kan se, at intentionen med lovforslaget lige præcis er at komme ud af et bureaukratisk hamsterjul og at gøre noget smidigere og mere inddragende.

Det er altså på tide, at vi prøver at se fremad og prøver at finde hinanden og prøver at se, om ikke vi kan gribe de her udfordringer med vandmiljøet anderledes an, for det er en stor og svær opgave. Vandet er der jo virkelig mange steder, og det er meget svært at finde den helt rigtige balance mellem benyttelse og beskyttelse.

Derfor har jeg foreslået et helt nyt koncept for vandplanlægningen. Jeg vil gerne fremhæve, at det her koncept har to meget vigtige formål:

Det første, og det hører jeg også stort set alle ordførerne anerkende, er, at det her forslag gør vandplanlægningen enklere, smidigere og mere direktivnær. Jeg foreslår f.eks. med lovforslaget, at vi afskaffer idéfasen, den tekniske forhøring, den supplerende høring og de kommunale vandhandleplaner. På den måde strømliner vi vandplanlægningen. Vandområdeplanerne vil, som direktivet har forudsat, få karakterer af et informationsdokument, som skal oplyse om regeringens ambitioner for den kommende planlægningsperiode. Og vi skal vi jo alle sammen vænne os til at sige »vandområdeplaner« fremover, fordi det er den direktivnære oversættelse.

Det andet vigtige formål er at styrke interessentinddragelsen. Når vandmiljøet lider, er det en fælles udfordring, som vi skal løse sammen på tværs af de traditionelle skyttegrave. Derfor har jeg også valgt at holde en række møder med interessenter. Jeg holdt f.eks. et stort 24-timersmøde, et vandtopmøde, som vi kaldte Lykkesholmtopmødet, hvor vi faktisk lavede en række spilleregler sammen med dem, der er interessenterne i forbindelse med vand: de grønne organisationer, landbrugsorganisationer og forskellige andre, der har interesse i vand. Vi kiggede på hinanden og sagde: Kan vi lave en række spilleregler, f.eks. at prøve at blive enige om fakta, f.eks. at sikre en større lokal inddragelse og indflydelse? Det er jo nemt at sige og nogle gange svært at udføre i virkeligheden, så jeg er rigtig stolt af, at vi med det her lovforslag imødekommer de vigtigste vandinteressenter ved at lave de såkaldte vandråd, som skal inddrage interessenterne og forankre vandplanlægningen lokalt, sådan at dem med gummistøvlerne derude kommer til at give deres bud på, hvad der er de bedste og billigste indsatser for vandet.

Jeg tror, jeg taler for alle interessenter, når jeg siger, at det her møde gik over al forventning. Og på Lykkesholmmødet så vi også, hvor meget vi kan, når vi arbejder sammen. Det er faktisk den her positive tilgang til skabelsen af renere vand, jeg ønsker at videreføre med lovforslaget. Det er også derfor, jeg anmoder alle om at komme ind i processen, at gå konstruktivt ind i arbejdet med de her vandråd i stedet for sidde og vente på, hvad man nu kan klage over, hvordan man nu kan sætte en prop i den her proces. Kom nu ind, lad os arbejde sammen om det her! Jeg har klart rakt hånden ud mod alle interessenterne, og Folketingets partier, i hvert fald flertallet, ser ud til at være enige med mig i, at det er den rigtige tilgang til at få folk ind i arbejdet, før man lægger sig endeligt fast på det, så de dermed ikke siger: Jamen det hele handler om, om jeg kan stoppe processen med at sætte en kæp i hjulet et eller andet sted.

Kommunerne får også en ny opgave, for de skal arbejde sammen med de lokale vandråd om at foreslå konkrete indsatser til at forbedre vandmiljøet. I det gamle setup var det staten, der ligesom kom og tvang det hele ned over hovedet på folk derude. Nu siger vi tværtimod: Hvad synes I mennesker, der bor herude, er det vigtigste? Hvor kan vi gøre det bedst og billigst? Kom med et bud sammen med jeres kommune, og så lytter vi selvfølgelig til jer. Med det her lovforslag spiller vi altså bolden over til interessenterne. Det er deres opgave at spille den videre ved at bidrage konstruktivt og aktivt til arbejdet i vandrådene.

Det betyder også, at landbruget og de grønne organisationer nu må op af skyttegravene og lave fælles løsninger for de danske vandløb. Der er brug for samarbejde, og der er brug for, at vandrådene spiller ind med deres store viden om konkrete forhold, så de her vandområdeplaner kan blive endnu mere gennemarbejdet fremover.

Som sagt skal vandplanlægningen også være smidigere. Det skal f.eks. være lettere at ændre i planerne i løbet af planperioden også uden at skulle starte den helt store maskine, hvor man skal ændre en hel vandplan og skal ud i 6 måneders høring. I stedet giver det mening med en høring, der som udgangspunkt er på 8 uger. På den måde kan planerne justeres undervejs, så de passer til virkeligheden. Det kan jo være, vi bliver klogere i løbet af 6 år, det kan være, vi får mere viden, det kan være, vi får nye virkemidler, vi gerne vil have i spil, og det er jo lige præcis derfor, det her setup er meget smidigere. Og jo hurtigere en ny indsats kan iværksættes, jo bedre er det for vandmiljøet, og det kan også ende med at være bedre for økonomien, fordi vi forhåbentlig med tiden kan finde nogle nyere og billigere virkemidler.

Vi laver de her vandområdeplaner for renere vand, fordi der er et kæmpestort behov for at forbedre tilstanden i vores vandløb, kystvande og søer. Med lovforslaget skal vandområdeplanerne ikke i sig selv være bindende. De bindende mål og indsatser skal fremadrettet fastsættes i bekendtgørelser, og dermed bliver det helt tydeligt, hvad der er juridisk bindende i vandplanlægningen. Det er også en god oprydning, der følger af det nye system.

Så er det altså ikke kutyme i Danmark at fastsætte en klageadgang vedrørende bekendtgørelser, der fastsætter politiske mål. Derfor giver det nye koncept heller ikke adgang til at klage til Natur- og Miljøklagenævnet over de bekendtgørelser, der udmønter vandplanlægningen. På det her område – og det vil jeg bare sige helt klart – kommer vandmiljøindsatsen blot til at stemme overens med Miljøministeriets andre områder. F.eks. kan man jo heller ikke klage over politiske beslutninger om, at vi ikke vil have forurenet vores drikkevand med sprøjtemidler.

Borgere kan naturligvis stadig væk sikre deres rettigheder fuldt ud i forbindelse med konkrete sager, og de kan fortsat indbringe vandområdeplaner og bekendtgørelser for domstolene.

Jeg har løbende haft en god dialog med Danmarks Naturfredningsforening, med Landbrug & Fødevarer og med forskellige andre interessenter, og det er vigtigt at have en tæt dialog om det nye koncept med interessenterne, og det er vigtigt, at de også føler ejerskab.

Lovforslaget har været i høring i september og oktober, og der er indkommet 44 høringssvar. Det er rigtigt, at der også er kritiske røster, og der er også mange, der har meget at sige om det her, men overordnet set er der også en klar anerkendelse af, at det er en forbedring – at det her bliver smidigere, enklere, afbureaukratiseret og med en meget større inddragelse. Og det synes jeg at vi skal huske. Høringssvarene har dog givet mig anledning til at justere på et par dele af lovforslaget. F.eks. har jeg lyttet til, at landbruget har haft et meget stort ønske om at fjerne tidsfristen for at anlægge søgsmål hos domstolene.

Så vil jeg sige, at der var et par spørgsmål, og jeg vil prøve efter bedste evne at svare på dem. Venstre spurgte til, om det her kan få ekspropriativ karakter. Der er det jo sådan, at vi ikke har hjemmel til at lave ekspropriation. Det vil sige, at mener man som lodsejer, at det her har ekspropriativ karakter, kan man jo netop få prøvet sin sag, og der har man jo retten på sin side: Der er ikke hjemmel her til at lave ekspropriation.

Hr. Hans Christian Schmidt spurgte også til balancen i vandrådene, og der er det klart, at det er meget vigtigt for mig, når vi udsteder bekendtgørelserne, at der er en klar balance i vandrådene mellem lodsejerinteresser og grønne interesser, sådan at benyttelse og beskyttelse kommer til at gå hånd i hånd.

Så spurgte Dansk Folkeparti, om det her var en overimplementering, og der vil jeg sige, at hvis man ser på det planforslag, vi lægger frem nu, ser man, at vi får fjernet en masse overimplementering, men jeg vil til gengæld tilstå, at der er ét sted, vi går videre end direktivet, og det er jo lige præcis med hensyn til de vandråd. Det er ikke et direktivkrav, at der skal laves vandråd i Danmark, så det er det sted, vi med det her plankoncept laver en overimplementering.

Jeg lytter til, hvad man siger, om, at det kunne være godt at få en god dialog om, hvordan den politiske proces omkring udmøntningen af bekendtgørelser skal være. Det vil jeg meget gerne tage op i det efterfølgende arbejde. Jeg vil også gerne stille mig til rådighed, hvad flere har ønsket, til både samråd og spørgsmål. Vi skal forsøge at svare, så hurtigt vi kan.

Liberal Alliance pegede på det, som vi alle sammen er rigtig glade for, nemlig at vi har en Århuskonvention, der siger, at man skal have ret til enkel og billig adgang til prøvelse af sine sager. Det var jo derfor, noget af det allerførste, den her regering gjorde, var at sætte gebyret for at klage ned fra 3.000 kr. til 500 kr. Det gjorde vi jo, fordi vi mener, at borgerne i det her land skal kunne klage, og det kan man også med det her nye plankoncept. Man kan klage, så snart det berører ens egen grund.

Jeg kan lige rekapitulere processen for, hvornår man kan komme ind som lodsejer: Først får vi forskernes bud på, hvad der skal gøres i forhold til vandplanerne. Det er basisanalyserne, og de kommer her til december. Så kigger vi på det politisk og siger, hvad vi tror kan lade sig gøre i den her planperiode, og hvilke midler vi har til det her. Det melder vi ud. Så kommer der et vandråd med hensyn til alt det, der har med vandløb at gøre, og der kan man som lodsejer blive hørt gennem sin organisation. Man har i vandrådene ikke bare mulighed for at beskæftige sig med vandrådenes hovedopgave, det her med vandløb, men man har faktisk også mulighed for at komme med ideer til kvælstof- og fosforindsatsen. Hvis man har en supergod idé til et vådområde, hvor man f.eks. kan løse flere problemer ved at lægge det et andet sted, er man meget velkommen til at komme med det i vandrådene. Og når så planerne kommer i høring, er der 6 måneder, hvor man kan blive hørt. Det er en helt almindelig høringsfase. Og så kan man, hvis der skal ske noget på ens egen grund, også klage. Så der er faktisk en temmelig stor inddragelse af retssikkerhed i det her nye koncept, der ligger.

Så siger Konservative, at der er en lang række spørgsmål, og jeg vil sige, at vi meget gerne svarer på dem. Der er jo en grund til, at lovforslagsprocessen har en vis længde, og at man ikke skriver alting ind i et lovforslag, for så kan det bagefter blive meget svært at læse og have med at gøre. Men jeg synes, det er godt, vi har et Folketing, der går aktivt ind i lovarbejdet og får stillet de spørgsmål, som alle de mennesker, medlemmerne repræsenterer, måske sidder med. Så lad os endelig få dem frem og gravet ud sammen. Det vil jeg glæde mig til.

Med de her ord vil jeg ønske en god viderebehandling af forslaget i udvalget.

Så er det hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Det er ikke, fordi jeg vil forlænge debatten denne fredag over middag. Jeg synes bare, at jeg har ét spørgsmål, og jeg vil gerne have svaret med hjem på weekend. Jeg er rigtig glad for at høre, at det er en bottom up-proces, og at kommunerne får en langt større rolle. Nu har vi lige haft kommunevalg, og folk går ind i de her tekniske udvalg og miljøudvalg med stort engagement, er jeg sikker på.

Hvad vil ministeren sige til de udvalg, som siger: Her har vi en indsats, som vi nu vurderer er ude af trit med de økonomiske konsekvenser, den pågældende indsats vil påføre lodsejerne; det er en kommunal beslutning, og derfor gør vi ikke noget ved det her? Det, der jo tit er problemet, er, om det virker eller ikke virker, og hvordan det er med omkostningerne i forhold til udbyttet. Det er jo hele tiden det felt, vi er i. Er sådan en beslutning i en kommunalbestyrelse – det er jeg rigtig spændt på at høre – en beslutning, til hvilken man inde i ministeriet, når den kommer op i bureaukratiet, vil sige: Vi har nogle meget længere uddannelser, end I har i nede kommunen, og vi vurderer altså, at der er god økonomi i det her, og altså omgør vi beslutningen truffet i byrådet? Så er det det, jeg kalder storebroreffekten, som ruller ind over kommunerne. Er det sådan en situation, vi kan opleve?

Tak! Taletiden er efterhånden meget overskredet. Den bedes overholdt. Jeg har sagt tak et par gange, og man diskuterer ikke med formanden.

Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg vil sige, at det lige præcis er det, som vi laver om med det her koncept. Det er nemlig sådan, at kommunernes viden om, hvad der er den bedste miljømæssige indsats, og hvordan man billigst muligt gør det, er det, vi vil have ind i vores arbejde med de her planer. For at alle kan være helt sikre, for at der ikke skal være nogen tvivl om det, vil jeg sige, at vi jo kun skal lave indsatser, der miljømæssigt giver mening. Så først skal man se en konsekvensvurdering af, om det miljømæssigt giver mening, og derefter skal man se på, hvad det kommer til at koste.

For der er ikke nogen, der ønsker at oversvømme store mængder god landbrugsjord for at opnå en minimal miljøeffekt. Det er der ikke nogen der ønsker, selv om der er mange, der har troet, at det var det, vandplanerne havde til formål. Det er det ikke. Det er at skabe nogle levende vandløb, og det kan man faktisk gøre mange steder med relativt simple indgreb. Man kan gøre det steder, hvor lodsejere faktisk frivilligt er gået med til det, fordi de nogle gange selv får løst nogle problemer med nogle jorde, der har det svært og er oversvømmet. Og man kan få et utrolig meget mere spændende landskab ved f.eks. at få genslynget nogle af vores vandløb.

Tak til miljøministeren. Der er ikke flere spørgsmål.

Da der ikke er flere, der bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.