Spm. nr. S 445

2) Til justitsministeren af:

Preben Bang Henriksen (V) (medspørger: Karsten Lauritzen (V) ) :

Har ministeren forståelse for de mange harme borgere, som på de sociale medier satte spørgsmålstegn ved retfærdigheden i, at en række kriminelle udlændinge med domme for grove forbrydelser bag sig, såsom voldtægtsmanden fra Gullestrup, bandelederen Fis Fis og to palæstinensere, der er dømt for at have maltrakteret en uskyldig mand ved bl.a. at skære hans ene øre af, stikke ham adskillige gange med en kniv, slå ham med en hammer, knuse en flaske i hovedet på ham og forsøge at flå hans ene øje ud, får lov til at blive i Danmark, mens den 7-årige Im og hendes mor, der begge er velintegrerede og selvforsørgende, blev udvist af Danmark, fordi morens mand ulykkeligvis døde?

Værsgo.

Tak. Har ministeren forståelse for de mange harme borgere, som på de sociale medier har sat spørgsmålstegn ved retfærdigheden i, at en række kriminelle udlændinge med domme for grove forbrydelser bag sig, såsom voldtægtsmanden fra Gullestrup, bandelederen Fis Fis og to palæstinensere, der er dømt for at have maltrakteret en uskyldig mand ved bl.a. at skære hans ene øre af, stikke ham adskillige gange med en kniv, slå ham med en hammer, knuse en flaske i hovedet på ham og forsøge at rykke det ene øje ud, får lov at blive i Danmark, mens den 7-årige Im og hendes mor, der begge er velintegrerede og selvforsørgende, blev udvist af Danmark, fordi morens mand ulykkeligvis døde?

Ministeren.

Ja. Jeg forstår godt, at en borger, der sætter lighedstegn mellem sager af den nævnte karakter, kan være forarget. Men det ændrer ikke ved, at det her – igen – svarer til at sammenligne pærer med bananer. Og hvorfor så det? Af den klare grund, at der er tale om to helt forskellige regelsæt. Bevares, regelsættene er godt nok indeholdt i samme lov, men ikke desto mindre er det forskellige regelsæt.

Efter udvisningsreglerne skal der i voldssager, uanset varigheden af udlændingens ophold her i landet og uanset længden af den idømte straf, ske udvisning, medmindre udvisningen – som jeg var inde på før – vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det er altså kun – og jeg understreger kun – i tilfælde, hvor udvisningen vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser, at en udvisning kan undlades. Og i så fald skal udlændingen i stedet altså udvises betinget.

Uafhængig heraf har vi jo altså regler om familiesammenføring og om bl.a. familiesammenførte ægtefæller og deres børn og regler om inddragelse. Efter disse regler kan der ske inddragelse af en opholdstilladelse, hvis den familiesammenførte ægtefælle ikke længere opfylder betingelserne, og hvis inddragelsen ikke kan antages at virke særlig belastende. Det samme gælder i forhold til den familiesammenførte ægtefælles børn.

Kan reglerne sammenholdes ud fra rimelighedsbetragtninger? Nej. Og det kan de ikke, fordi det ikke giver nogen mening. Som sagt har regeringen jo som bekendt i lyset af sagen om Im og hendes mor indgået en bred politisk aftale om at ændre reglerne vedrørende inddragelse i tilfælde af en herboende ægtefælles død.

Har regeringen tilsvarende planer om at stramme reglerne for udvisning i sager om vold? Hertil kan jeg svare: Nej. For virkeligheden er som sagt den, at det skal ske i dag, medmindre det vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Og regeringen har ikke tænkt sig at overtræde vores internationale forpligtelser – heller ikke de af dem, som påhviler os i denne forbindelse.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Nu er ministerens svar – jeg må sige naturligvis – jo ikke så meget anderledes fra svaret på det første spørgsmål. De ligger da tæt op ad hinanden. Men i en situation som her, hvor man har mulighed for at afæske regeringen dens holdning til forskellige forhold, vil jeg da godt spørge om justitsministerens holdning til en situation som den foreliggende. Jeg skal ikke gentage de forbrydelser, der har fundet sted i den pågældende sag, men befolkningen kan for det første konstatere, at den pågældende udlænding ikke udvises af Danmark, og for det andet, at man ifalder en straf på mellem 1 og 3 års fængsel, dvs. som udgangspunkt sidder i fængsel to tredjedele eller halvdelen af tiden og endelig bliver idømt betaling af en tortgodtgørelse på 10.000 kr. til den, som det er gået ud over, den, der har fået øret skåret af, og hvis øje er blevet forsøgt krattet ud.

Jeg vil godt spørge, om ministeren finder anledning til, at reglerne på den ene eller anden måde skal strammes, og om, hvordan ministeren i det hele taget opfatter dommen i relation til gerningen sammenholdt med den opfattelse, som befolkningen i øvrigt har.

Ministeren.

Som sagt forstår jeg godt, at folk bliver forargede, når man ser sager af den her karakter omtalt på den måde, som det nu engang er sket. Men det ændrer altså ikke ved det, som spørgsmålet også er udtryk for, nemlig at det er en sammenligning af pærer og bananer.

Regeringen har taget initiativ til, at lovgivningen bliver ændret. Regeringen har også taget initiativ til, at vilkårene for børns muligheder for at blive familiesammenført i Danmark er blevet ændret. Det havde heldigvis bred opbakning i Folketinget, og jeg går jeg ud fra, at den opbakning, der var i Folketinget, var udtryk for, at også andre partier – jeg skal nok lade være med at nævne hvilke – måske var kommet på andre tanker, nemlig at der var behov for ændringer. Så bedre sent end aldrig, og jeg er glad for, at der har været en så bred opbakning til det.

Så er der bare den ting at sige, at reglerne tillader udvisning. Det eneste, der står i vejen, er vores internationale forpligtelser.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Så får jeg lige anledning til at afæske ministeren hans og regeringens holdning til den måde, som – i gåseøjne – de internationale forpligtelser praktiseres på i form af Menneskerettighedsdomstolens praksis. Den virker i hvert fald på mange mennesker som mere politik end jura.

Det er sådan, at folk, der torturerer, som det er tilfældet i den her 30 sider lange dom, skærer ørerne af folk osv., ikke kan blive smidt ud af Danmark. Det skyldes jo dybest set den praksis, vi har fået fra Menneskerettighedsdomstolen.

Er ministeren indstillet på at forsøge at påvirke denne praksis på den ene eller anden måde i en retning, så danskerne kan blive fri for de her folk?

Ministeren.

Det er jo et spørgsmål, der ligger noget ud over det spørgsmål, der rent faktisk blev stillet. Altså, partiet Venstre er jo altid velkommen til at gøre sig overvejelser om, hvordan man har tænkt sig at ændre Danmarks stilling i forhold til vores internationale forpligtelser. Hver gang vi har den her type af diskussioner, stilles der den her form for spørgsmål af partiet Venstre. Men når diskussionen så foregår eksempelvis i form af beslutningsforslag, hvor et parti som Dansk Folkeparti tager Venstre på ordet, er tonen ligesom en anden.

Altså, hvis man vil ændre Danmarks relation til eksempelvis den europæiske menneskerettighedserklæring, til FN-konventioner og andet, må Venstre fremlægge det og forklare befolkningen, hvorfor det kan være, at Danmark generelt ikke skal leve op til vores internationale forpligtelser. Betyder det, at man ikke forstår forargelsen i nogle af de her sager? Nej, men Venstre er jo nødt til, når man har sagt A, også at sige B, og så må man forklare danskerne, hvad det er for internationale forpligtelser, vi ikke skal leve op til, og hvordan man har tænkt sig det skal udmøntes.

Så er det hr. Karsten Lauritzen som medspørger.

Tak. Jeg vil sige, at modsat ministeren forstår jeg udmærket godt hr. Preben Bang Henriksens spørgsmål, og jeg synes egentlig, det er et fair spørgsmål, for ministeren svarer jo ikke på det, der bliver spurgt om. Det gjorde ministeren heller ikke ved det foregående spørgsmål om rimeligheden, og så må man jo spørge om noget andet i håb om at få et eller andet svar.

Jeg kan så følge op på den udmærkede linje, som hr. Preben Bang Henriksen har lagt, og høre justitsministeren: Når ministeren mener, at det skal være muligt at udvise, og at der er en ubalance, selv om man ikke kan sammenligne de konkrete eksempler, hvad ønsker regeringen så at gøre for at sikre, at man kan udvise flere? Forsøger ministeren at deltage i den internationale proces, der er, for at påvirke Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, så man kan udvise meget kriminelle mennesker? Har regeringen overvejelser om at hæve strafferammerne for f.eks. æresrelateret kriminalitet, så man kan udvise nogle flere, qua de bliver idømt højere straffe? Hvilke overvejelser gør regeringen sig om at sikre, at folk, der er kriminelle, rent faktisk kan udvises? Eller foretager regeringen og justitsministeren sig heller ikke noget i denne sag?

Justitsministeren.

Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Hvis man ser på eksempelvis et udspil, som regeringen er kommet med omkring parallelle retsopfattelser og æresrelaterede forbrydelser i den sammenhæng, eksempelvis for religiøse forkyndere og andre, som gebærder sig på den bane, vil man se, at der er sket ændringer i den her retning.

Dernæst vil jeg sige, at virkeligheden jo er den, at det står og falder med, om Venstre før eller siden vil sige, hvad det er, Venstre så vil, altså om man vil have en regering, eller om man vil have et folketingsvalg, hvor man vil påpege, hvad det er for helt konkrete internationale konventioner, man mener Danmark skal trække sig ud af. Hvad er det for konsekvenser, det vil have?

Jeg kan forestille mig, at Dansk Folkeparti synes, det er helt rigtigt. Men når nu Dansk Folkeparti fremsætter et beslutningsforslag her inden længe igen – det kunne man forvente – så glæder jeg mig til at høre, om man mener, at man skal følge den linje eller ej. For som jeg husker debatten sidst, handlede det ikke så meget om debat mellem os, men om debat mellem Dansk Folkeparti og Venstre, for også Dansk Folkeparti var forbavsede, dengang Venstre første gang stod på talerstolen. Da var der simpelt hen så meget uld i mund, i forhold til hvad man havde sagt hidtil, at det, man sagde, mente Dansk Folkeparti ikke rigtig harmonerede med det, man havde stået f.eks. her og sagt tidligere. Så jeg glæder mig til at høre, hvad det er, man har tænkt sig at gøre.

Så er det hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil sige til ministeren, at når jeg kigger på Dansk Folkepartis medlemmer i salen, ser de meget tilfredse ud med Venstre – de sidder og nikker. Nej, måske er de ikke meget tilfredse, men de er i hvert fald mere tilfredse med Venstre, end de er med ministeren – det kan jeg forsikre om.

Vi overholder selvfølgelig internationale konventioner, men vi vil gerne arbejde for at påvirke nogle af dem, og der er muligheder, som Storbritannien f.eks. har brugt for at påvirke Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Der må man bare sige, at det er ærgerligt, at justitsministeren ikke vil gøre noget for at sikre, at der er mere national selvbestemmelse i forhold til udvisning. Det er bare mærkeligt, og det undrer vi os over.

Vi undrer os også over, at regeringen tredobler strafferammen for dopingkriminalitet, men ikke vil hæve strafferammen for æresrelateret kriminalitet, grov vold osv. Der er simpelt hen ikke sammenhæng i regeringens politik, og det synes vi er ærgerligt.

Ministeren.

Jeg synes, det er særlig ærgerligt, for nu havde vi jo lige her en mulighed. Jeg kunne se, at Dansk Folkepartis repræsentanter i salen sad og ventede på, at nu ville svaret fra Venstres spørger komme, i forhold til hvad det er, man vil. Og så begynder man at snakke udenom igen. Det er jo sådan helt grundlæggende spørgsmål. Altså, et regeringsbærende parti, som Venstre har været igennem ganske mange år, må jo have svar på, hvis man står og fremfører den her form for synspunkter, hvad det så er for internationale konventioner, man mener man skal trække sig ud af, hvor man skal bøje fortolkningerne, og hvor man skal gå imod – må man forstå? Altså, hvad er det, det handler om?

Det var der, jeg kunne se glæden kortvarigt være til stede i Dansk Folkepartis repræsentanters ansigter her i salen. Men vi havner jo igen der, hvor vi havnede sidst, da vi havde diskussionen: Når det kommer til stykket, er vi nok enige, nemlig at Danmark selvfølgelig skal overholde vores internationale forpligtelser, og at dem, der kan udvises af landet, skal udvises af landet. Det er der ikke to synspunkter om.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen til afslutning. ½ minut.

Det er jo, som om rollerne bliver byttet helt rundt her i Folketinget. Spørgsmålene kommer altså herfra, og det er ministeren, der svarer. Jeg håber, at rollerne engang bliver byttet om, men det er så noget helt andet. Lige p.t. går det ud på at analysere, hvad Venstre har gjort, og hvad der er Venstres holdning til alt muligt, og så går det ud på at koncentrere sig om, hvad Dansk Folkeparti siger, og hvordan de ser ud, om de ryster på hovedet osv. Jeg kan til ministerens orientering sige, at jeg sad lige ved siden af, og jeg kunne ikke høre noget, så jeg tror ikke det var tilfældet.

Jeg er nødt til afslutningsvis at spørge ministeren: Hvad vil ministeren – foranlediget af den her dom – gøre? Synes ministeren – og jeg skal have ministerens holdning – det er rimeligt, at der bare ikke kan gøres mere, at disse udlændinge ikke kan blive udvist, og at de får en straf af den længde, som jeg nævnte før, og 10.000 kr. i tortgodtgørelse for at skære øret af en og forsøge at kratte øjet ud? Tak.

Justitsministeren.

Dem, der kan udvises, skal udvises af Danmark. Der er ikke ændret på det overhovedet, og det tror jeg er vigtigt at få sagt meget, meget klart. Det er så domstolene, der i de konkrete sager afgør de her forhold, og det ved hr. Preben Bang Henriksen udmærket godt, og hr. Preben Bang Henriksen ved også ganske udmærket, at den eneste stopklods, der er, er vores internationale forpligtelser. Med hensyn til udmøntningen af dem, når det eksempelvis handler om den europæiske menneskerettighedskonvention og her domstolen, formes den praksis af domstolen som sådan.

Det er jo rigtigt nok, at jeg ikke må stille spørgsmål, men når man er en del af en sådan debat for fjerde eller femte gang og man stadig ikke har fået noget svar fra dem, der bliver ved med at spørge, må man godt undre sig. Det er bare det, jeg tillader mig at gøre højlydt, for det synes jeg faktisk der igen her var en ganske god begrundelse for, nemlig at man stadig ikke vil forklare, hvad det er for en konvention, man vil træde ud af. Det synes jeg man skylder vælgerne at få et svar på.

Tak. Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er af hr. Peter Skaarup.