Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling. af beslutningsforslag nr. B 150:

Forslag til folketingsbeslutning om parallelaftale om Europol.

Af Pia Adelsteen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.04.2015).

Mødet er genoptaget

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.

Tak for det. Regeringen indgik som bekendt sidste år en politisk aftale med Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det er en aftale, jeg som justitsminister er rigtig glad for, fordi den handler om, at vi skal sikre Danmark fuld deltagelse i det Europol, som er fuldstændig afgørende for, at dansk politi kan arbejde så produktivt og målrettet, som vi ønsker dansk politi skal, når det handler om grænseoverskridende kriminalitet.

Af aftalen fremgår det, at vi i partierne ønsker at omdanne det retsforbehold, der gælder i dag, til en tilvalgsordning, og det fremgår også af aftalen, at der udskrives en folkeafstemning om omdannelse af retsforbeholdet, som skal afholdes senest i første kvartal 2016. Jeg er som sagt rigtig glad for aftalen, og jeg ønsker som landets justitsminister, at vi kan deltage fuldt ud i Europol-samarbejdet.

Dermed afviser jeg selvfølgelig også beslutningsforslaget her. En eventuel parallelaftale giver ikke nogen sikkerhed for, at Danmark kan være fuldt ud med i Europol. Indholdet af en parallelaftale vil jo afhænge af, hvad man kan forhandle sig frem til, og det ønsker vi ikke fra regeringens side. Der er i øvrigt heller ikke nogen garanti for, at vi kan få en parallelaftale. Erfaringerne taler sådan set deres klare sprog: parallelaftaler får vi kun, hvis det ikke bare er Danmark, men også er EU og de øvrige medlemslande, der har en interesse deri. Det er lykkedes Danmark at opnå nogle parallelaftaler, men der er også steder, hvor det er blevet afvist.

Der bliver spurgt konkret til Norge-modellen i beslutningsforslaget, og forslagsstillerne henviser til, at både Norge, Island og Schweiz har indgået parallelaftaler. Det er faktisk ikke helt sådan, det forholder sig; der er derimod tale om det, man kalder operationelle aftaler, som Europol har indgået med en række tredjelande. De operationelle aftaler kan ikke sidestilles med et fuldgyldigt medlemskab af Europol. Der gives eksempelvis ikke direkte adgang til de systemer, der gælder for Europol, og det er dem, vi gerne vil have adgang til for dansk politi.

Det andet element, der er i beslutningsforslaget, er en bekymring fra forslagsstillerne i forhold til dansk udlændingepolitik, og den er der sådan set altid grund til at være årvågen i forhold til. Regeringens holdning og i øvrigt aftalepartiernes holdning er fuldstændig klar: Dansk asyl- og flygtningepolitik fastsættes i Danmark af det danske Folketing, og derfor ønsker vi ikke at indgå i det europæiske samarbejde på det område på nær nogle få enkelte områder, f.eks. Dublinforordningen, hvor det giver god mening. Men dansk asyl- og flygtningepolitik skal bestemmes i Danmark og ikke af andre.

Vi afviser beslutningsforslaget.

Tak til ministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.

Mange tak, formand. Det europæiske politisamarbejde, Europol, bliver løftet fra et mellemstatsligt til et overstatsligt samarbejde, og det betyder, at det danske retsforbehold træder i kraft, og at Danmark ikke længere kan være en del af Europol, medmindre vi gør noget. Derfor gjorde Venstre og regeringen noget sammen med Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti i »Aftale om Danmark i Europol« den 10. december sidste år. Aftalen, som skal erstatte undtagelsen med en tilvalgsordning, sender retsforbeholdet til en folkeafstemning.

Det er godt for Danmark, fordi en tilvalgsordning er et langt bedre værktøj i bekæmpelsen af kriminalitet, end en parallelaftale nogen sinde kan blive det. I Venstre ønsker vi at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, der findes i Danmark, og vi ønsker, at de ansvarlige skal kunne retsforfølges og straffes – meget gerne meget hårdt. Det kan vi med Rigspolitiets egne ord kun gøre, hvis vi er med i Europol.

Det danske politi er da også en flittig bruger af Europol. I 2013 brugte dansk politi Europol i 315 sager i konkret og grænseoverskridende efterforskningsarbejde, og samme år modtog dansk politi flere end 3.000 anmodninger gennem Europol.

Men der er hele tiden brug for nye værktøjer til politiet. Den grænseoverskridende kriminalitet er i dag to skridt foran, og derfor indeholder den danske tilvalgsmodel altså også andre elementer end blot medlemskabet af Europol. Det er bydende nødvendigt, at Danmark også deltager i de andre dele af EU-samarbejdet, der handler om bekæmpelse af seksuelt misbrug af børn, indsamling af bevismateriale i grænseoverskridende straffesager og europæiske polititilhold. Hvis vi fortsat skal sikre et trygt Danmark, er det nødvendigt, at dansk politi får adgang til alle tilgængelige værktøjer, ellers vinder de kriminelle.

Så vil jeg ligesom justitsministeren slå fast, at indvandrings- og asylpolitikken ikke er en del af den tilvalgsordning, som vi altså anbefaler danskerne at stemme ja til. Forligspartierne har alle sammen vetoret, og Venstre ønsker, at indvandrings- og asylpolitikken forbliver et rent dansk anliggende, som EU ikke har indflydelse på. Meget tydeligere end det tror jeg ikke man kan sige det.

I dag behandler vi så Dansk Folkepartis beslutningsforslag, hvormed man ønsker at regeringen skal optage forhandlinger med de øvrige medlemsstater i Europol for at få en parallelaftale om fortsat dansk deltagelse. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at det må være svært at være Dansk Folkeparti i den her sag, når man nærmest pr. automatik er imod alt, hvad der kommer fra EU, fordi Europol er så indlysende god og nødvendig en idé, at jeg kan forstå, at selv Dansk Folkeparti er tilhænger af, at Danmark fortsat skal være medlem af Europol, bare ikke lige på den nemme måde.

Derfor er man endt med at kræve, at man skal indgå en parallelaftale i stedet for en tilvalgsordning, fordi Dansk Folkeparti på den måde kan fremstille sig som dem, der værner Danmark mod det store slemme EU, selv om man er enig i, at et europæisk samarbejde om kriminalitetsbekæmpelse er nødvendigt. Så kan man nemlig komme afsted med endnu en gang at anbefale et nej til en folkeafstemning om et europæisk samarbejde ved at opfinde et åbenlyst ringere alternativ til lejligheden, fordi man vil være imod, selv om man måske i virkeligheden er for.

Vi så den samme tendens ved folkeafstemningen om patentdomstolen, hvor Dansk Folkeparti også skulle lede længe for at finde et argument til at sige nej. Man burde måske gå lidt mindre op i sin imagepleje og så gå lidt mere op i, hvad der egentlig er bedst for Danmark, og så tage stilling til indholdet af pakken i stedet for at se på papiret, der er viklet rundtom.

Selv hvis man ser bort fra, at en parallelaftale stiller dansk politi dårligere over for den grænseoverskridende kriminalitet, så tyder alt også på, at det i bedste fald vil være vanskeligt at få en parallelaftale. De øvrige medlemslande vil måske ikke have den store forståelse for, at Danmark ikke bare bruger den bedre løsning med en tilvalgsordning, hvor vi selv kan bestemme. Og hvorfor skulle vi egentlig også deponere beslutningskompetencen om retlige og indre anliggender til de andre medlemslande? I stedet for at Sverige og Bulgarien skal bestemme, hvad Danmark må være med i, så ønsker Venstre, at det er Folketinget, der bestemmer.

Desuden er processen for parallelaftaler blevet mere omfattende med Lissabontraktaten. Først skal Kommissionen sige ja, så skal samtlige medlemslande godkende dansk deltagelse gennem Rådet, og til slut skal en parallelaftale godkendes af Europa-Parlamentet, som altså notorisk er kendt for at være imod, at medlemslandene får undtagelser. Det er op ad bakke.

Endelig er det jo altså ikke muligt at indlede forhandlinger om en parallelaftale, før aftalen om Europol er endelig lukket. De lande, der i dag har operationelle aftaler, har dem med det eksisterende Europol. Det er Danmark jo en del af, men vi ønsker at være en del også af det nye Europol.

Selv hvis man ventede på, at aftalen blev færdig, så har de eksisterende danske parallelaftaler taget 4 år at forhandle. Der lagde Kommissionen endda vægt på, at aftalerne kun var undtagelsesvise og midlertidige; men det tager altså mere end 4 år, hvor Danmark potentielt skal stå åben for alverdens røverbander og pædofile, for at vi kan få en dårligere aftale.

Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Lige meget om en parallelaftale er mulig eller ej, sikrer en tilvalgsordning i højere grad bekæmpelsen af kriminalitet i Danmark end en parallelaftale. Tak for ordet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene er: I forbindelse med Folketingets flertals vedtagelse af, at Danmark skulle indgå i Lissabontraktaten, var Venstre da klar over, at det lige præcis på retsområdet ville gå fra at være en mellemstatsligt til en overstatslig aftale, og dermed var indirekte medskyldige i, hvis jeg må sige det sådan, at vi selvfølgelig på et eller andet tidspunkt ville komme i den her situation omkring Europol? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: I den europapolitiske aftale, som Venstre er en del af, står der i aftalen, at den kan opsiges første gang forud for det folketingsvalg, der skal finde sted her i 2015. Jeg vil bare høre, om ordføreren er klar over, at andre politiske aftaler kan være opsagt, og at der derfor ikke, hvis retsforbeholdet forsvinder, er nogen garanti for, at den aftale består i al evighed.

Tak. Ordføreren.

Hvad angår det første spørgsmål, må jeg jo sige, at det er før min tid, men det, man gjorde dengang, var jo netop at sikre, at det kom med i Lissabonaftalen, at Danmark havde muligheden for den her tilvalgsordning. Så derfor udviste man jo altså den rettidige omhu, som var nødvendig, for at Danmark ikke bare blev kørt ud på et sidespor, fordi vi har den her ulykkelige undtagelse over for det retlige samarbejde. Så man udviste jo netop rettidig omhu, for man sørgede for, at vi kunne få den, i min optik, meget luksuriøse ordning, at vi kan sidde og vælge på menukortet, hvad vi vil have, og bare vælge det fra, som vi ikke vil have. Det synes jeg ærlig talt er en god model.

Det andet spørgsmål må jeg sige at det forstod jeg simpelt hen ikke, så det håber jeg at fru Pia Adelsteen vil gentage på en endnu mere pædagogisk måde, så jeg er stand til at forstå det. Tak.

Fru Pia Adelsteen.

Ja, man skulle jo ellers mene, at ordføreren vidste, hvad der står i den aftale, man har indgået. Der står: Aftalen kan første gang opsiges forud for det folketingsvalg, der skal finde sted senest i 2019. Sker det, er det herefter alene op til et flertal i Folketinget at afgøre, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig nye retsakter fra EU, herunder tilslutning til den fælles EU-flygtningepolitik.

Jeg ved godt, at ordføreren siger, at man har en vetoret, men der er altså også en opsigelsesmulighed; det skal bare ske forud for et folketingsvalg. Mit spørgsmål går i al sin enkelhed på, om ordføreren før har oplevet, at politiske aftaler er blevet opsagt, for den her aftale er jo mere eller mindre ikke det stykke papir værd, den er skrevet på, når man til enhver tid kan opsige den. Det er bare mit spørgsmål.

Så vil jeg bare sige, at det er muligt, at Lissabontraktaten blev indgået før ordførerens tid, men det er da lidt tamt, skulle jeg hilse og sige, at sige sådan.

Det er ordføreren. Værsgo.

Jo, men jeg svarede sådan set også på spørgsmålet, jeg konstaterede blot, at den blev indgået før min tid. Der havde jeg travlt med at lave noget andet.

Hvad angår opsigelse af aftalen, er det rigtigt, at det her jo ikke er nogen juridisk aftale. Det er kun en politisk aftale, og vi har jo i den seneste årrække set, at politiske løfter har en vis holdbarhed. Til gengæld har vi altså også set, at den aftale, der blev lavet i forbindelse med retsforbeholdet, har man jo holdt. Altså den aftale, vi lavede, da vi implementerede det her frygtelige retsforbehold, om, at det kun kan ændres ved en folkeafstemning, har vi jo også holdt. Den er jo blevet holdt af de partier, som har indgået den.

Jeg er sådan set ikke bekymret over muligheden for at slippe ud af den her aftale. Vi har blandet blod på, at der ikke er nogen, der kan indgå aftaler på asyl- og udlændingeområdet, uden at alle de deltagende partier er med. Og så længe Venstre sidder i Folketinget, jamen så er vi altså ikke med der.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Venstres ordfører siger selv i sin ordførertale, at en af grundene til, at en parallelaftale ikke er en mulighed, er, fordi det kan tage helt op til 4 år, tror jeg at der blev sagt – det kan i hvert fald tage frygtelig lang tid at få indgået sådan en parallelaftale. Det er en af grundene til, at man ikke vil gå i gang nu, fordi det simpelt hen ikke er en løsning.

Kan vi ikke bare sådan lige for de uoplyste få hr. Jakob Ellemann-Jensen til at bekræfte, at i 2009 overgik det europæiske politisamarbejde til overstatsligt niveau, og at man, hvis man havde udvist den rettidige omhu, der bliver omtalt af ordføreren selv, så måske var gået i gang i 2009 med at forhandle om en parallelaftale bare for at være sikker og være på den sikre side?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Der er to elementer i mit svar. Det første er, at den der sådan bagklogskab, der ligger i, at hvis man nu havde gjort noget andet på et tidligere tidspunkt, havde vi muligvis stået i en anden situation, jo ikke er super anvendelig i hverken dansk politik eller anden politik. Altså, jeg giver i øvrigt ikke ordføreren ret. Men skulle det være tilfældet – idet jeg dog ikke anerkender præmissen – at ordføreren havde ret, så er det jo ligegyldigt, al den stund at det gjorde man ikke. En af årsagerne til, at man ikke gjorde det, er, at man jo ikke kan indlede forhandlinger om en parallelaftale til en aftale, der endnu ikke eksisterer. Aftalen om Europol er jo altså ikke på plads endnu. Det er derfor, det nye Europol ikke er trådt i kraft endnu. Det er derfor, vi stadig væk er med i Europol. Så vi kan ikke forhandle om en aftale, der ikke findes endnu.

Fru Pernille Skipper.

Så vidt jeg har forstået det, er der jo ikke nogen faste regler for, hvornår man kan anmode om at starte sådan nogle forhandlinger. Så det vil jeg nu mene at man kan, på samme måde som Norge og Schweiz har parallelaftaler om Europol, og som jo formentlig på en eller anden måde skal genforhandles nu. Lad nu det være sagt.

Jeg er med på, at der er en vis bagklogskab i mit spørgsmål. Det er sådan set fuldstændig med vilje. Det er jo, fordi at lige nu er det hr. Jakob Ellemann-Jensen og hans parti, som ønsker, at hele retsforbeholdet skal afskaffes, fordi man vil deltage i Europol. Man tager Europol som gidsel. Så kunne vi ikke bare få bekræftet for den danske befolkning, at der faktisk er en anden måde at gøre det her på end at afskaffe hele retsforbeholdet – er det ikke korrekt, at en parallelaftale også er en mulighed; det er ikke sikkert, men det er en mulighed?

Tak, så er det ordføreren.

Som jeg også sagde det i min ordførertale, tror jeg ikke, at det er en super realistisk mulighed. Jeg tror, at de andre lande – og der er mine gisninger jo lige så meget gisninger som fru Pernille Skippers – vil stille sig relativt måbende over for det her forkælede barn, som har fri adgang til en buffet, men alligevel beder de andre om at gå op og hente tingene for sig. Det er jeg ikke sikker på at man vil finde sig i for tid og evighed.

Så er der det her med, at man kan begynde at forhandle om en aftale, der endnu ikke findes; altså, det ligger jo lidt i forholdets natur, at man ikke kan forhandle om en aftale, der endnu ikke eksisterer. Det kan jo ikke lade sig gøre. Man er jo nødt til at vide, hvad det er, man forhandler om, inden man gør det. Så er det rigtigt, at Norge og Schweiz har nogle operationelle aftaler omkring Europol, men det er jo netop det Europol, som vi er en del af i dag, således som jeg også sagde det i min ordførertale.

Tak. Så er det fru Mette Bock, en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Ganske kort: Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at vi jo havde dette »ulykkelige« retsforbehold. Men hvis det er så ulykkeligt, hvordan kan det så være, at man alligevel ønsker at trække noget ud, altså f.eks. vores indvandrings- og asylpolitik?

Tak. Ordføreren.

Det er jo, fordi vi mener, at den del bedst fastlægges i Danmark. Det sagde jeg sådan set også i min ordførertale. Jeg kan godt komme ned med en kopi af den bagefter. Men det sagde jeg jo i min ordførertale. Det ønsker vi at fastlægge i Danmark. Vi ønsker ikke, at Danmarks asyl- og indvandringspolitik skal fastlægges af f.eks. Sverige – for at tage et eksempel, som vil skræmme de fleste.

Jeg mener, at det er et ulykkeligt forbehold, fordi vi kommer til at stå uden for Europol; fordi vi ikke er med i de ting, der skal bekæmpe menneskehandel, cybercrime, sædelighedsforbrydelser mod børn osv. Det synes jeg altså oprigtigt er en vældig god idé at være med i. Det her handler jo ikke kun om Europol. Europol er sådan det store dyr i åbenbaringen, men der er jo en masse andre gode ting, som følger med, og jeg er da ret overbevist om, at hvis vi sætter os ned og taler om de her ting, vil også fru Mette Bock synes, at det er en god idé at være med på de områder.

Tak. Fru Mette Bock.

Så der er altså nogle ting, som ikke er ulykkelige. Men så forstår jeg ikke i forlængelse af ordførerens sidste svar til ordføreren for Enhedslisten, at ordføreren var en lille smule forarget over, at der var nogle, der bare bad om fri adgang til en buffet, hvor man så bad andre om at gå op og hente for sig. Er det ikke sådan set lige det, man også gør på det her område? Men der må man gerne, men ikke på de andre områder.

Tak. Ordføreren.

Nej, det er det jo sådan set ikke. For at anvende mit, troede jeg selv, enormt illustrative billede med buffeten, er det jo netop den, vi har fået adgang til. Vi har fået adgang til bordet, hvor alle de her forskellige retsakter ligger. Vi kan selv gå op og vælge, hvilke vi vil have. Det, som man så beder om fra Enhedslistens side, er, at nogle andre skal tage stilling til, hvad vi må få oppe fra denne buffet. Så er det, jeg siger: Jeg vil ærlig talt gerne beslutte her i den her sal, hvor det er, vi skal være med. Og det er det, vi spørger den danske befolkning om.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gøre det relativt kort og ikke mere snak om buffeter. Venstre og justitsministeren har jo redegjort meget godt for, hvorfor det er så afgørende, at Danmark bliver en del af Europol fremadrettet og bliver det gennem en tillægsaftale.

Det er selvfølgelig glædeligt, at Dansk Folkeparti har gjort den erkendelse, at EU-samarbejde om kriminalitetsbekæmpelse er vigtigt. Det er der grund til at rose. Men vi Socialdemokrater ønsker at være fuldt ud medlem af Europol, og det er også baggrunden for, at vi ikke kan støtte det forslag, vi behandler her i dag. Desuden synes vi, det er afgørende, at Danmark er en del af de retsakter, der sikrer bekæmpelse af menneskehandel, bekæmpelse af cyberkriminalitet, børneporno og dele af den økonomiske kriminalitet, og det vil jo ikke være omfattet, hvis man alene tilslutter sig den del af Europol.

Må jeg ikke samtidig henvise til, at dansk politi betegner det som at miste både arme og ben, hvis vi afslår muligheden for at blive en del af det fælles europæiske politisamarbejde inklusive de øvrige samarbejder, som der med tillægsaftalen lægges op til at vi bliver en del af. Vi skal bekæmpe kriminalitet med de bedst tænkelige midler. Her er tillægsaftalen det stærkeste redskab, og vi Socialdemokrater støtter forslaget om tillægsaftalen og kan derfor heller ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag her i dag.

Tak for det. Og så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Og tak for den korte tale, må jeg sige. Jeg skal bare høre om en enkelt ting, nemlig om fru Trine Bramsen ligesom Venstres ordfører synes, at det er en ulykkelig undtagelse, vi har i forbindelse med retsforbeholdet, lige med undtagelse af asyl- og flygtningepolitikken, fordi det skal vi bestemme herhjemme.

Ordføreren.

Vi synes ikke, det er nogen ulykkelig undtagelse, at vi ikke er en del af samarbejdet om udlændinge- og integrationspolitik. Det skal bestemmes her i Folketingssalen.

Fru Pia Adelsteen.

Tak for det. Så har jeg bare andet spørgsmål. I forhold til den europapolitiske aftale, der er lavet mellem de fem partier, skal jeg bare høre, om ordføreren mener, at den er totalt uopsigelig og en garanti over for de danske borgere om, at det aldrig kommer til at blive sådan, at asyl- og flygtningepolitikken bliver bestemt fra EU, hvis retsforbeholdet fjernes – altså om den garanti kan gives af ordføreren.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan udstede garantier på vegne af socialdemokrater, og der er svaret ja.

Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.

Mener fru Trine Bramsen, det er udelukket, at man forhandler om en parallelaftale, samtidig med at man har den holdning, som Socialdemokraterne altså har, nemlig at retsforbeholdet skal afskaffes, i hvert fald for så vidt angår de dele, som de selv synes at EU er bedre til at bestemme over?

Ordføreren.

Vi Socialdemokrater ønsker at være fuldt ud medlem af Europol, og det er baggrunden for den aftale, som foreligger. Det betyder også, at vi ikke har en interesse i parallelaftalen. Vi ønsker at være fuldt ud medlem af Europol, og det opnår vi gennem den tillægsaftale, som vi selv har lagt op til.

Fru Pernille Skipper.

Ja, det har jeg forstået, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om det var udelukket, at man både forhandler om en parallelaftale og har den holdning, som Socialdemokraterne har, altså at retsforbeholdet skal afskaffes.

Jeg spørger, fordi jeg tænker, at der ligesom bliver malet det her billede: For filan, hvis vi ikke er helt med – altså hvis danskerne ikke stemmer ja til at afskaffe retsforbeholdet – så kommer de kriminelle væltende ind over grænsen; det bliver helt vildt, det bliver skrækkeligt. Jeg tror, det var røvere og banditter, hr. Jakob Ellemann-Jensen sagde ville vælte ind i Danmark. Har Socialdemokraterne en fallbackplan, hvis det bliver et nej? Hvad skal vi gøre med alle røverne og banditterne, hvis danskerne stemmer nej?

Ordføreren.

Det er klart, at vi Socialdemokrater argumenterer og advokerer for det, vi mener er det helt rigtige, og vi ønsker altså at være fuldt ud medlem af Europol. Derfor ser vi heller ikke nogen grund til at begynde at forhandle om et andet spor, når vi nu slår så hårdt på tromme for, at vi bliver fuldt ud medlem af Europol. Så det er altså det, vi kommer til at agitere for frem mod den kommende folkeafstemning.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til: fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil godt lige tage tråden op. Altså, nu er det klart, at ordføreren kun kan tale på Socialdemokraternes vegne, men betyder det, at man overhovedet ikke har diskuteret muligheden for, at det bliver et nej ved folkeafstemningen, så man har en plan B? Er det noget, man bare overhovedet ikke taler om før folkeafstemningen?

Ordføreren.

Det er jo klart, at det er så bredt et flertal af Folketingets partier, der argumenterer for et ja til, at Danmark bliver fuldt ud medlem af Europol. Så det er det, der har været udgangspunktet for vores diskussion, og det er det, vi klart vil anbefale danskerne at stemme for.

Fru Mette Bock.

Altså, nu bliver jeg lige nødt til at henvise til dansk politisk historie. Det er jo før sket i Danmark, at et bredt politisk flertal har anbefalet et ja til noget, hvor det så er blevet et nej. Man skal vel lære af historien. Så jeg må lige én gang til for at være helt sikker spørge: Man har altså overhovedet ikke nogen plan B, i forhold til hvis den danske befolkning siger nej ved folkeafstemningen?

Ordføreren.

Jamen vi opfordrer kraftigt til, at man stemmer ja ved den kommende folkeafstemning, fordi vi ønsker at være fuldt ud medlem af Europol. Det gør vi, fordi – som hr. Jakob Ellemann-Jensen argumenterede fint for – det er tvivlsomt, om der kan opnås en parallelaftale. Og derfor er det meget vigtigt for os, at danskerne siger ja ved den kommende folkeafstemning, så vi kan blive fuldt ud medlem af Europol fremadrettet.

Tak for det. Tak til ordføreren. Da Det Radikale Venstres ordfører ikke er til stede, går vi videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen.

Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Som bekendt er der lavet en aftale om, at vi skal have en folkeafstemning om en tilvalgsordning i stedet for den retlige undtagelse, vi har haft siden 1993, og som jeg sådan set selv og SF var en del involveret i i sin tid.

Der er mange årsager til, at der har været grund til at se på de her forhold, først og fremmest at det retlige samarbejde har udviklet sig fuldstændig anderledes end det, man havde forestillet sig dengang; derudover at der er tale om nogle meget, meget praktiske ting, som man nu vil tilslutte sig; og endelig at man kan være fuldt ud medlem af Europol. Så det er jo den aftale, vi er en del af, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu står vi jo netop over for en af hovedpersonerne for retsforbeholdet, og ordføreren sagde selv, at retssamarbejdet havde udviklet sig meget anderledes, end man havde forestillet sig, dengang forbeholdet blev lavet, og jeg vil da meget gerne have uddybet, hvor det er, det har ændret sig. Det er den ene ting.

Så vil jeg selvfølgelig også spørge Socialistisk Folkepartis ordfører med hensyn til den her europapolitiske aftale, om man kan garantere, at den selvfølgelig holder i al evig tid, for det er jo ret væsentligt i forhold til de danskere, der står derude, og som senest i foråret 2016 skal sige ja eller nej til, om retsforbeholdet skal ophæves, nemlig at man aldrig nogen sinde vil forlade den aftale, man har lavet for de fem partiers vedkommende.

Tak. Ordføreren.

Altså, hvis der blev stillet spørgsmål om evighed, vil jeg sige, at det er for teologerne, og det er jo ikke noget, man kan diskutere som politiker, men jeg kan garantere for, at det her er holdbart, og der er ingen som helst, der har planer om, at det skal ophæves.

Man sagde fuldstændig det samme i 1993 om de danske undtagelser. Man sagde, at de ville blive ophævet i løbet af nul komma nul, og flertallet ville bare uden videre ophæve dem, og jeg ved ikke hvad. De har faktisk holdt siden 1993, modsat af hvad de fleste inklusive det daværende danske folkeparti, Fremskridtspartiet, sagde på det tidspunkt. Så det har været meget, meget holdbart.

Fru Pia Adelsteen.

Nu er jeg jo lidt ked af, at den radikale ordfører ikke er her, for så havde jeg også stillet spørgsmålet – også fordi De Radikale ofte kommer med andre udmeldinger i hvert fald offentligt, men jeg er da glad for garantien. Og så kan jeg måske bare godt undre mig over, at man kan være så skråsikker på det. Altså, det retsforbehold, vi har nu, kan kun ændres ved en folkeafstemning. Den aftale, der ligger, kan ændres, hvis de fem partier bliver enige om det, og det er jo hele forskellen.

Tak. Ordføreren.

Hør her, det, man blev enige om i 1993, var, at man fik nogle undtagelser til Maastrichttraktaten i den såkaldte Edinburghafgørelse. Der var så en politisk aftale om, at det kun kunne ophæves ved en folkeafstemning. Det, man så gør nu, er, at man ophæver det, og man laver i stedet for en tilvalgsordning. Det er jo noget fuldstændig andet. Derfor vil det efter min mening virke temmelig absurd, hvis man skal have en folkeafstemning hver gang, man skal tilvælge et eller andet. Der er jo mange forskellige forslag, der kan komme op. Skal vi så have en folkeafstemning hver gang? Det hænger jo ikke sammen nogen steder, og derfor synes jeg sådan set, at der er lavet meget kraftige bindinger på det her.

Jeg vil da egentlig sige, at hvis man skulle kritisere det, skulle det være fra den anden side, at man ligesom giver en vetoret til de her partier. Men det har man gjort, og det er særdeles stærkt. Det er særdeles stærkt – efter min mening lige så stærkt som en folkeafstemning ville have været.

Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes, det var en forbløffende kort ordførertale, i betragtning af at ordføreren selv var med i 1993, da man forhandlede forbeholdet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad er det egentlig – ud over at ordføreren siger, at der er nogle meget, meget praktiske ting, som vi nu kan tilslutte os – der er forskellen mellem den position, som ordførerens parti havde til EU i 1993, og den, man har i dag?

Tak. Ordføreren.

Når jeg holdt en meget kort tale, hænger det sammen med, at det her jo ikke handler om en folkeafstemning, det handler om en meget specifik ting, som har at gøre med, at man skal have nogle parallelaftaleforhandlinger.

Om vores position har ændret sig? Jeg kan sige, at da vi sad på Poul Nyrups kontor i oktober 1992, havde man ikke nogen meget konkrete forestillinger om, hvad det her skulle være. Maastrichttraktaten var sådan en lidt underlig traktat med både hård jura og politiske målsætninger. Og der var en politisk målsætning om en såkaldt søjle tre, som det blev kaldt, om et retligt samarbejde. Men det var ikke konkretiseret særlig meget. Og det, vi var nervøse for, var f.eks. et europæisk FBI, fælleseuropæiske domstole, fælleseuropæisk strafferet – altså sådan et helt strafferetssystem, politisystem, som man kender det i de enkelte nationalstater. Og det er slet ikke tilfældet her. Man har jo stadig væk de nationale retssystemer, stadig væk de nationale politimyndigheder.

Det, man gør her, er, at man laver et praktisk orienteret samarbejde, fordi kriminaliteten er blevet grænseoverskridende, og det skal så håndteres og adresseres, og det er det, man gør her.

Fru Mette Bock.

Vil det så sige, at SF's ordfører i dag overhovedet ingen bekymring eller måske forhåbning nærer, i forhold til at der skulle komme fælleseuropæiske domstole, fælleseuropæisk retspolitik og lignende? Den bekymring er væk. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Man kan jo altid være bekymret. Jeg ved, at fru Mette Bock er gammel SF'er og også kender meget til, at der kan være bekymring på venstrefløjen. Selvfølgelig kan man være bekymret – ok gud dog. Men det her giver efter min mening ikke anledning til det, netop fordi det jo er hegnet ind. Det er jo i allerstørste udstrækning hegnet ind til at være noget særdeles konkret, som vi så skal forholde os til, og hvor vi er med inde at få indflydelse på det. Og det vil sige, at jeg er meget, meget tryg ved, at det her kan forblive et praktisk orienteret nødvendigt samarbejde om grænseoverskridende kriminalitet og grænseoverskridende sager, som borgerne kan have glæde af bliver løst på en mere fornuftig måde, end tilfældet er i øjeblikket.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om SF ikke måske kan forklare mig noget. Altså, Dansk Folkeparti vil meget gerne have en garanti fra SF om, at migrations- og asylpolitikken aldrig nogen sinde – aldrig nogen sinde – bliver et tilvalg. Før den her europapolitiske aftale blev indgået, var det ellers noget af det, SF ofte argumenterede med. Det var derfor, vi skulle afskaffe retsforbeholdet, for det ville give nogle bedre rettigheder for mennesker, der flygter til Europa. Jeg har også hørt SF argumentere for, at det vil give bedre hjælp til ofre for kriminalitet, det vil give styrket retshjælp, bedre tolkebistand, bedre ret til advokater, mere information til sigtede i straffesager. Det er sådan nogle ting, som SF har brugt som argumentation for at ville ophæve retsforbeholdet, men når man kigger på den liste, der så er tilvalgt, så er der ikke nogen af de her direktiver, der er med. Alt det, der kan give bedre retssikkerhed, alt det, der kan give bedre behandling af ofre for kriminalitet – alt det er udelukket. Hvordan kan det egentlig være? Hvorfor det, SF?

Tak. Ordføreren, værsgo.

Nej, det er jo ikke helt rigtigt. Det er jo ikke helt rigtigt. Hvis man går det igennem, og det kan vi jo gøre ved lejlighed, hvis vi laver en studiekreds eller et eller andet samråd i Retsudvalget, hvor det hører til, vil man jo komme frem til, at der faktisk er forbedringer på de her områder.

Men det er da rigtigt nok, at vi godt kunne have ønsket os flere ting, men vi er også parate til at lave kompromiser. Det er der, der er en forskel mellem SF og Enhedslisten. Derfor anerkender vi, at der ikke var flertal for det, og vi anerkender de faktiske forhold i jernindustrien, der gør, at der er nogle partier, der vil have vetoret på de der punkter og ikke ville have dem med i tilvalget. Der måtte vi så sige: Okay, hvis du skal til Korsør og kan følges med en til Roskilde, så gør du det. Sådan har vi altid tænkt i SF. Jeg ved godt, at man tænker anderledes i Enhedslisten, for der er det enten-eller hele tiden. Men sådan er det ikke hos os.

Fru Pernille Skipper, værsgo.

Bare for at forstå det rigtigt: Hvis det stod til SF, var retsforbeholdet helt væk, og så afgav vi også suverænitet på alle de her områder.

Så vil jeg faktisk lige rette noget, før vi går videre, og sige, at det, jeg siger, er fuldstændig rigtigt. Altså, nu har jeg opremset direktiver – offerdirektivet, retshjælpsdirektivet, direktivet om tolkebistand, direktivet om information i straffesager, direktivet om ret til advokatbistand – og de er alle sammen ikke med. De er ikke med. Så jeg behøver ikke nogen studiekreds, det er okay; jeg kan godt selv læse.

Mit spørgsmål er: Hvis det stod til SF, ville vi så afskaffe retsforbeholdet helt og holdent og fuldstændigt afgive suveræniteten på hele tallerkenen?

Værsgo til ordføreren.

Jamen det er jo et fuldstændig absurd spørgsmål. Altså, vi har jo ikke flertallet. Vi vil gerne have flertallet, og hvis vi havde det, skulle jeg gerne svare på det.

Men det er ikke sikkert, at vi vil det. Vi vil nok have flere ting med, men det er da helt uinteressant, for der er jo en vetoret, der er bundet ind i det her. Og de store partier her i Folketinget vil insistere på – det kan jeg garantere for – at de der ting, som vi måske godt ville have med, ikke kommer med. Sådan er livet altså, vil jeg sige til fru Pernille Skipper.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper.

Jeg synes, det er en rigtig spændende diskussion, når man får at vide, at det at spørge ind til et partis politik er at stille absurde spørgsmål. Så er vi nået ud på et overdrev af de der kompromiser, som hr. Holger K. Nielsen er så utrolig glad for. Men vi har jo også set, hvad SF en gang mellem kan præstere med hensyn til kompromiser, når det kommer til vores velfærdsstat osv. Lad os tage den diskussion en anden dag.

Siden EU-partierne fremlagde deres aftale om Danmark i Europol, har vi måttet lægge ører til rigtig meget om Europol, og partierne har i høj grad taget Europol som gidsel i en stor plan om at få afskaffet retsforbeholdet. Men som forslagsstillerne med det her forslag har forklaret, er det jo en helt unødvendig manøvre, for allerede dengang EU-partierne argumenterede for Lissabontraktaten, har det været bekendt, at Europol ville overgå til et overnationalt samarbejde. EU-partierne har på den måde jo længe vidst, hvad der var på vej. Ikke desto mindre har man nægtet at ville arbejde for at få en parallelaftale på plads. Man har ikke engang anmodet om at få opstartet forhandlinger, og i stedet forsøger man nu at skabe en eller anden form for panikstemning om, at vi ryger ud af Europol, og at banditter og røvere strømmer ind over grænsen, hvis vi ikke afskaffer hele retsforbeholdet. Man må jo sige, at de EU-begejstrede partiers tilgang til det her spørgsmål virkelig ikke har været udtryk for rettidig omhu.

I Enhedslisten er vi modsat forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti faktisk meget kritiske over for Europol. Vi har siden etableringen set, hvordan det gentagne gange er lykkedes for fortalerne at give Europol mere magt, både operationelt og med hensyn til indsamling af data, og siden agenturet blev oprettet, har det mere og mere bevæget sig i retning af et forbundspoliti. Allerede i 2002 blev vi advaret af organisationen Statewatch imod, at Europol med hastige skridt var ved at udvikle sig væk fra et analytisk agentur, som det oprindelig var tænkt som i konventionen, over til et decideret undersøgende og proaktivt agentur med mere vidtgående beføjelser og vel at mærke uden nogen nævneværdig demokratisk kontrol.

Den advarsel har i høj grad vist sig at holde stik. I de forløbne år har vi kunnet se det. I dag kan man i Europol bl.a. pådutte medlemslandene at igangsætte nationale undersøgelser, og medlemslandene er forpligtet til at udlevere alle de oplysninger, som Europol nu engang måtte finde nødvendige. Men det, der er mest skræmmende af alt, og som i øvrigt er meget symptomatisk for udviklingen i EU's retlige og indre anliggender i det hele taget, er, at Europols gradvise magtudvidelse foregår uden nogen form for offentlig debat om, hvorvidt vi vil have den form for samarbejde, og i så fald hvordan det bedst skrues sammen.

Som vi alle sammen ved, er Enhedslisten selvfølgelig tilhænger af internationalt samarbejde, og det er selvfølgelig også nødvendigt, for så vidt angår politiarbejdet om grænseoverskridende kriminalitet. Når vi er bekymrede for Europols udvikling, er det, fordi vi selvfølgelig vil have, at den skal ske på et demokratisk og retssikkerhedsmæssigt solidt grundlag. Med andre ord ville vi, når det kom til stykket, formentlig i sidste ende stemme imod indholdet af en parallelaftale, men det ændrer ikke ved, at vi mener, at hvis regeringen er så opsat på fortsat at være med i Europol, burde man indlede forhandlinger frem for på den her måde at forsøge at snyde befolkningen, hvilket jeg mener man gør, til at afskaffe retsforbeholdet.

Så derfor støtter Enhedslisten altså beslutningsforslaget og vil gerne opfordre regeringen til at gå i gang med forhandlinger hellere nu end i morgen og på den måde give befolkningen en reel mulighed for at tage stilling til en eventuel afskaffelse af retsforbeholdet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Lars Barfoed, Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg kan forstå på fru Pernille Skipper, at Enhedslisten har den, man kan sige lidt besynderlige tilgang til det her, at man nu støtter en parallelaftale, eller i hvert fald at vi indleder forhandlinger om en parallelaftale, men man siger på forhånd, at man formentlig vil være imod aftalen, når det kommer til stykket, fordi man er bekymret, må jeg forstå, for Europols udvikling. Den bekymring deler jeg slet ikke. Men er fru Pernille Skipper ikke enig i, at hvis man er bekymret, er det bedre at være med i Europol-samarbejdet end blot at stå uden for det i en parallelaftale og se til, hvad de andre beslutter?

Tak. Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at hvis man tilvælger Europol, vil man skulle tilvælge det helt, inden forhandlingerne om f.eks. ændringer er afsluttet, det vil sige, man skal tilvælge, før man ved, hvad det ender med, eller også vil man skulle vælge at stå uden for og ikke sidde med ved bordet. Så det der sid med ved bordet-argument holder altså ikke. Når det så er sagt, er der altså derudover lande i Europa, der faktisk fungerer og ikke er oversvømmet af kriminelle og i øvrigt samarbejder med Europol, selv om de slet ikke er medlemmer af EU. Så det der med at tegne et skræmmebillede af, at vi slet ikke kan være med og det bliver helt forfærdeligt, også hvis det er en del af en parallelaftale, hopper jeg altså ikke på.

Derudover var hr. Lars Barfoed meget præcis i sin gengivelse af Enhedslistens holdning, for så vidt angår det her beslutningsforslag. Vi er kritiske over for Europol. Vi ville formentlig ikke stemme for det i sidste ende. Men vi mener altså, at det, at man ikke går i gang med at arbejde for en parallelaftale, er et forsøg på at snyde befolkningen, så den stemmer for en afskaffelse af et retsforbehold, som i øvrigt omhandler meget, meget andet end bare Europol.

Hr. Lars Barfoed.

Nu kan man jo ikke forestille sig, at det Europol, vi tilslutter os på den ene eller den anden måde, er et Europol, som har nået sit endelige udviklingsstadie, for kriminaliteten udvikler sig hele tiden, politisamarbejdet ser hele tiden nye muligheder, og derfor skal vi selvfølgelig udvikle Europol-samarbejdet dynamisk for at bekæmpe kriminalitet, især grænseoverskridende kriminalitet. Og der er det så, at når vi er med ved bordet, har vi indflydelse på den fortsatte udvikling af Europol, efter vi kom med. Har vi en parallelaftale, ja, så kan vi bare se til, at de andre udvikler det, og må så tilpasse os det. Det er jo en kæmpe forskel.

Så hvis man er bekymret for udviklingen i Europol, hvad jeg ikke er, men som fru Pernille Skipper er, skulle man jo ønske sig, at vi var med og fik indflydelse i stedet for bare at stå uden for og kigge på.

Tak. Ordføreren.

Det, hr. Lars Barfoed kalder at være med ved bordet, betyder jo, at man skal æde slutresultatet – hvis vi bliver i noget med mad som hr. Jakob Ellemann-Jensen, der startede med buffeterne – lige meget hvad slutresultatet end er. Det er netop sådan indrettet, at hvis man gerne vil være med i forhandlingerne, skal man sige ja på forhånd, lige meget hvad de ender med. Så nej, jeg mener ikke, at det er en løsning på bekymringerne om Europol. Tværtimod er det at deponere, hvad skal man sige, den danske selvbestemmelsesret, for så vidt angår bl.a. databeskyttelse og personfølsomme oplysninger hos EU. Det vil jeg stærkt fraråde at man gør.

Tak for det. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre, værsgo.

Tak for det, og tak til fru Pernille Skipper for talen. Jeg blev sådan lidt forvirret undervejs. Det var ikke på grund af buffetreferencerne – vi skal ikke lægge sådan en debat her lige efter frokost, tror jeg – men det var på grund af det her med, at Enhedslisten gerne vil have sådan et internationalt samarbejde med politi fra andre lande, men det må bare ikke være Europol. Hvad er det så egentlig man har forestillet sig? Hvor skal man så samarbejde og i hvilket regi?

Tak. Ordføreren.

Der har tidligere været eksempler på det. Man har haft det, der hed Østersøsamarbejdet, hvor man bl.a. samarbejdede om bekæmpelse af menneskehandel, både for så vidt angår politiindsats, men også gadeplansarbejde og identifikation af menneskehandel var en del af det samarbejde. Vi har også eksempler på, hvordan Norge, som jo har et operationelt samarbejde med Europol og derfor ikke er udelukket fra andre former for samarbejde, har betjente siddende i nogle af de østeuropæiske lande, altså forbindelsesofficerer, som man kalder det, til at samarbejde om konkrete menneskehandelssager. Det er bare for at give et eksempel på, at man jo faktisk godt kan have internationalt samarbejde, uden at det lige præcis skal være i Europol. Det er jo heller ikke sådan, at tanken om, at man samarbejder politimyndigheder imellem på tværs af grænser, for første gang opstod, da Europol opstod.

Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.

Nej, det er jo ganske rigtigt; man har da gudskelov også samarbejdet tidligere, og det er derfor, man efterhånden er kommet frem til, at det her formentlig er den bedste måde at gøre det på, for der har man et formaliseret system at gøre det med i stedet for at opfinde den dybe tallerken hver gang.

Jeg må sige, at jeg synes, det er relativt mærkeligt, at man gerne vil have et operationelt samarbejde med Europol, men at man ikke vil være med. Som hr. Lars Barfoed sagde det før, vil man gerne samarbejde om noget, man ikke bryder sig om, men man vil ikke være en del af det og påvirke den retning, det går i, og det undrer mig mildest talt.

Men for at bruge eksemplet fra Norge, som ordføreren også bruger, hvor man har forbindelsesofficerer udstationeret rundtomkring, vil jeg gerne spørge: Hvorfor ikke udnytte den platform, der allerede findes?

Ordføreren.

Det er jo bl.a., fordi Europol-samarbejdet udelukker, at Danmark kan have forbindelsesofficerer direkte i Polen eller Ukraine og andre østeuropæiske lande, så man har forbindelsesofficerer, hvor det skal gå igennem Europol. Det er jo en del af den aftale, og nu sidder ordføreren og ryster på hovedet, og så må vi battle den bagefter. Ikke desto mindre vil jeg sige, at jeg synes, at samarbejdet er vigtigt, og lige præcis den her lille diskussion, vi har lige nu, viser jo, at vi er ved at nærme os det, der er nerven i det, det, vi burde diskutere: Hvordan samarbejder vi internationalt, også politimyndighederne imellem? Det, vi er bekymrede for i forhold til Europol, er jo ikke, at man taler med politimyndigheder i andre lande, tværtimod; det, vi er bekymrede for, er, at retssikkerheden ikke i er orden. Det troede jeg sådan set også burde være en kernebekymring for et liberalt parti som Venstre.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance støtter vi i Dansk Folkepartis beslutningsforslag om, at regeringen skal optage forhandlinger med de øvrige medlemsstater i politisamarbejdet Europol, med henblik på at Danmark får en parallelaftale om fortsat dansk deltagelse i Europol.

Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at hele diskussionen om retsforbeholdet fra de såkaldt EU-positive eller EU-konstruktive partiers side nu bliver hægtet op på spørgsmålet om medlemskab af Europol. Jeg har ikke hørt et eneste dansk parti eller en eneste dansk politiker sige, at Europol-samarbejdet er noget, man ønsker at stå uden for; alle ønsker, at vi skal være med i Europol.

Jeg er også rystet over at høre, at Socialdemokratiets ordfører i dag siger, at man ikke har nogen som helst form for plan B, hvis det skulle vise sig, at folkeafstemningen resulterer i et nej. Det er under alle omstændigheder et udtryk for magtarrogance, når man ikke for længst har indledt forhandlingerne om sonderingerne af muligheden for, at Danmark fortsat kan være en del af Europol, selv om vi opretholder vores retsforbehold.

Det er jo fuldstændig korrekt, at først skal Kommissionen sige ja til, at Danmark fortsætter, så skal alle de øvrige lande sige ja, og så skal Parlamentet sige ja. Det er ikke inden for grænserne af min fantasi at forestille mig, at man skulle sige nej til, at Danmark får en parallelaftale i forhold til Europol.

Hvilken interesse skulle noget som helst land i Europa have i, at der er en lillebitte halvø plus småøer, som hedder Danmark, som ikke er med i Europol, mens de andre har et glimrende samarbejde, som Danmark i øvrigt har været en aktiv deltager i igennem rigtig mange år? Det er ikke i orden, at man, punkt 1, lukker øjnene for, at de her sonderinger skulle have været indledt for længst, og at man, punkt 2, ikke engang har en plan B for, hvad der skulle ske, hvis det bliver et nej, og det har jeg en klar forventning om at det bliver. For netop det her spørgsmål om retsforholdet er et eksempel på, at vi herinde i Folketinget lever i en osteklokke uden fornøden fornemmelse for, hvad det er, der rører sig ude i befolkningen.

Så jeg vil kraftigt opfordre til, at man gør det, der står i beslutningsforslaget, som vi diskuterer her i dag, nemlig at regeringen indleder forhandlinger. Og hvis ikke man vil det, så må man dog i det mindste opfordre de såkaldt EU-konstruktive partier til at have en plan B, hvis det skulle blive et nej ved folkeafstemningen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er jo sådan, at der er et bredt flertal i det her Folketing, der ønsker, at vi skal ændre vores retsforbehold til en tilvalgsordning, altså en ordning, hvor vi beslutter os fra gang til gang, om vi vil være med på regler, der skal gælde inden for retlige og indre anliggender i Europa. Vi har også klart sagt i den aftale, vi har indgået, hvad det er for nogle retsakter af dem, der allerede er gennemført, som vi vil være med på i fremtiden, og hvilke vi ikke vil være med på, og vi har klart og tydeligt sagt, at det om udlændingepolitikken vil vi ikke være med til. Det er den faste ramme for dansk europapolitik, når det gælder det retlige område, som et bredt flertal står bag, og som vi nu skal søge befolkningens tilslutning til.

I den situation ville det da være helt absurd, hvis vi besluttede os til, at nu vil vi indlede forhandlinger med EU om noget helt andet end det, som det store flertal her i Parlamentet, i Folketinget, ønsker, og som regeringen ønsker – og som regeringen ønsker, uanset hvilken regering, tror jeg nok jeg kan rolig sige, vi får efter et valg. Vi skal naturligvis ikke bede hele vores Justitsministerium og embedsmænd i EU om at sætte store ressourcer til side til at begynde store forhandlinger om en parallelaftale om Europol, når vi har besluttet os til, at det er noget helt andet, vi vil, nemlig at vi vil ændre retsforbeholdet til en tilvalgsordning.

Må jeg også sige om det her med at lave en parallelaftale: Helt bortset fra den store usikkerhed om, hvorvidt det kan lade sig gøre eller ikke kan lade sig gøre, er det i hvert fald i den grad at tilsidesætte nationale danske interesser at gå efter en parallelaftale. En parallelaftale vil jo betyde, at vi bare kan sidde på sidelinjen og acceptere det, de andre finder ud af om udviklingen af politisamarbejdet i fremtiden. Danmark har ingen indflydelse på det i den situation. Med det, som vi har lagt op til med en tilvalgsordning, hvor vi er med fuldstændig på lige fod med de andre lande, er vi også med til at have indflydelse på udviklingen af de regler, der skal gælde for Europol i fremtiden. For med det nye regelsæt, der nu bliver for Europol, får vi selvfølgelig et grundlag for fremtiden. Men vi ved jo alle sammen, at der ikke er noget, der er evigt, i den forstand at når man laver regler, vil de jo også udvikle sig i fremtiden. Der vil opstå nye udfordringer, når det gælder om at bekæmpe kriminalitet og skabe bedre politisamarbejde, og derfor kommer Europol også til at udvikle sig. Det skal Danmark da have indflydelse på. Vi skal ikke stå ved siden af og kigge på, hvad de andre beslutter sig til. Så jeg synes, der er flere tungtvejende grunde til, at vi afviser det her beslutningsforslag og koncentrerer os om den politik, der er tilrettelagt af et flertal i Folketinget, og søger befolkningens tilslutning til det.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Mit spørgsmål til hr. Lars Barfoed går på det samme, som jeg har spurgt alle andre EU-positive partiers ordførere om, nemlig om hr. Lars Barfoed kan give en garanti for, at Det Konservative Folkeparti aldrig vil forlade den aftale, hvor man i øvrigt har lagt en opsigelsesmulighed ind. Det er for at være helt sikker på, at det, Det Konservative Folkeparti siger i aftalen – nemlig at man kun vil være med i det retspolitiske, men aldrig nogen sinde sige ja til noget med asyl- og flygtningepolitik – holder stik i al evighed.

Tak. Ordføreren.

Det kan jeg garantere for forstået på den måde, at det, vi har aftalt, står vi ved. Og det, vi har aftalt, er, at udlændingepolitikken ikke er omfattet af den ordning, der nu skal gennemføres. Vi vil ikke være med på EU's fælles udlændingepolitik, ligesom der i øvrigt er nogle andre eksisterende regelsæt ud over den fælles udlændingepolitik, som vi heller ikke vil være med til. Så vi står fuldstændig fast på, at det skal der ikke røres ved; vi skal kunne føre en selvstændig politik og have selvstændige danske regler på det pågældende område.

Fru Pia Adelsteen.

Det er jo altid betryggende. Når jeg spørger, er det også, fordi der ligger i den her aftale, at man har en mulighed for at opsige aftalen. Det ligger jo i den, at den kan opsiges op til et folketingsvalg, og det undrer mig bare, når man er så skråsikker på, at man aldrig nogen sinde vil forlade den, at man så har givet den mulighed. Men sådan er det jo.

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at der jo ikke er nogen som helst lovgivningsområder, hvor vi kan stå her i det danske Folketing anno 2015 og garantere hinanden og alle mulige andre at det aldrig nogen sinde, selv om 50 år, bliver anderledes. Det kan man jo ikke. Det er der jo ingen af os der kan. Men vi kan garantere én ting, og det er, at da vi lever i et demokrati, hvor det er befolkningen, der vælger medlemmerne af Folketinget, vil det derfor være sådan, at det altid i sidste ende vil være befolkningen, som kommer til at tage stilling til, om det er en klog beslutning eller ej, hvis man ændrer på grundlaget for den aftale, der er indgået.

Tak. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.

Tak for det. Altså, det er jo sådan det klassiske argument, der bliver trukket frem: at det er bedre at sidde med ved bordet end ikke at sidde med ved bordet, fordi man så har større indflydelse. Men er der noget i den måde, Europol-samarbejdet har udviklet sig på de sidste rigtig mange år, som gør, at Lars Barfoed har tænkt, at det virkelig er ærgerligt, at Danmark ikke sidder med ved bordet, for så havde man gjort det på en anden måde?

Tak. Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi er med i Europol-samarbejdet og på den måde har kunnet påvirke tingenes gang, indtil nu. Så vi er tilfredse med Europol-samarbejdet, som det er.

Så synes jeg da i øvrigt ikke, der er noget galt i, at det er et klassisk argument. Klassiske argumenter er jo blevet klassiske, fordi de holder ved og viser sig solide og gode over tid. Og argumentet om, at det er godt at sidde med ved bordet, og at det tjener danske nationale interesser at have indflydelse på tingene i stedet for at stå udenfor og se, hvad de andre beslutter sig til, holder nu stik – også i fremtiden.

Fru Mette Bock.

[Lydudfald] … vide, hvorfor vi så ikke også kan være med omkring integrations- og asylpolitikken?

Ordføreren.

Det skal vi ikke, for der ser vi ikke nogen interesse i at Danmark er med. Vi vil gerne kunne have vores egen selvstændige lovgivning på det område, og derfor står vi uden for det område, mens vi mener, at vi skal være med i Europol-samarbejdet. Og derfor synes vi Konservative ikke, at vi blot skal være med på den måde, at vi har en parallelaftale; vi skal være med, sådan at vi også har indflydelse på det.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når vi i Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag om at igangsætte et forsøg på at lave en parallelaftale om Europol, er det naturligvis ikke, fordi vi – som tidligere ordførere her fra talerstolen har sagt – ikke er interesseret i at have det samarbejde. Jeg tror, alle i Danmark synes, det er godt at have et politisamarbejde. Vi vil jo gerne fange de kriminelle. Det vil vi sådan set også, i og med at vi har politisamarbejder med USA og lande uden for EU. Det her er jo ikke et isoleret EU-problem. Vi har så bare Europol som en funktion i EU.

Men man prøver, når vi taler retsforbehold, konstant på at hægte det op på, at vi skal fjerne retsforbeholdet, for ellers ryger alt politisamarbejdet. Der sidder jo ikke nogen danskere uden for det her vindue, som ikke vil fange kriminelle, måske lige bortset fra nogle enkelte kriminelle selv. Det er jo så hamrende vigtigt, men man hægter altså hele den her afstemning op på det. I stedet for at diskutere, hvad retsforbeholdet betyder, hvad det er for ting, der ligger inde under retsforbeholdet, så folk er helt klar over, hvad det er, så siger man: Hvis I siger ja til at bevare retsforbeholdet, er der ikke længere noget politisamarbejde. Det synes jeg altså er at lave en skræmmekampagne uden lige, og det er bestemt også en af årsagerne til, at vi har fremsat det her forslag.

For lang tid siden, allerede da man indgik aftalen om at være med i Lissabontraktaten og sagde ja til det – et flertal her i Folketinget sagde ja til det – vidste man, at vi gik fra en mellemstatslig løsning til en overstatslig. Man vidste også, at ting ikke står stille i al evighed, og allerede dér burde man have gjort noget ved det og sagt: Vi ved, at vi vil have et politimæssigt samarbejde, det ved vi, og selvfølgelig går vi i gang med at få løst det problem. Når nu man som flertal har sagt ja til Lissabontraktaten, synes jeg også helt klart, at man burde tage det ansvar.

Det virker også, som om vi, hvis vi ikke er med i Europol eller med i noget andet, mere eller mindre får at vide, at de kriminelle vælter ind over grænserne. Jeg vil da sige, at så synes jeg da, at man skal tage Dansk Folkepartis løsningsforslag og få lavet nogle grænsekontroller, sådan at vi kan forhindre noget af det. For man er åbenbart meget, meget overbevist om, at det her retsforbehold forsvinder. Det håber jeg så sandelig ikke. Når jeg siger det, er det også set i lyset af den europapolitiske aftale, der ligger mellem de fem partier, og der er altså et af de partier, som desværre ikke er til stede i dag. Det er oven i købet et regeringsparti, og det fremgik for 6 dage siden af vores udenrigsminister, at Danmark bør droppe forbeholdet og være fuldt med i EU's flygtningeplan. Det siger han. Det står som overskrift i Politiken den 14. maj. Partiet er ikke til stede, og det er derfor, jeg har spurgt de fire andre partier, som er med i den europapolitiske aftale, om de står fuldt og fast ved det, de har sagt. For jeg kan da godt blive lidt i tvivl, når Danmarks udenrigsminister og medlem af Det Radikale Venstre står og siger sådan til Politiken for 7 dage siden. Det gør i hvert fald, at jeg kommer i tvivl.

Det gør også, at vi i Dansk Folkeparti er urolige for, om den aftale overhovedet holder. Vi ved jo udmærket godt som politikere, at man kan lave masser af politiske aftaler, men at de ikke nødvendigvis holder i al evighed. Derfor skal vi naturligvis bevare vores retsforbehold, og derfor bør regeringen også gå i gang med at arbejde for en parallelaftale.

Jeg vil kommentere nogle af de argumenter, vi har hørt. Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen, siger, at det er en ulykkelig undtagelse, bare ikke lige på asylområdet. Der er det ikke en ulykkelig undtagelse, men retsforbeholdet er en ulykkelig undtagelse. Man laver ikke backupplaner fra regeringens side – og jeg synes også, det er nogle fine spørgsmål, der er blevet stillet til det. Man sætter sig bare ned og forventer, at vi nok kommer af med det her retsforbehold, og hvis ikke, må vi så se på det. Vi bliver også hele tiden skudt i skoene, at det her med at lave en parallelaftale er ganske vanskeligt. Det er faktisk noget, der tager umenneskelig lang tid, og man kan slet ikke gå i gang med det, før hele Europol-aftalen er færdig. Før kan man ikke gå i gang med at snakke parallelaftale. Det får vi at vide.

Må jeg så ikke bare henlede opmærksomheden på et andet forslag, som for meget kort tid siden er blevet behandlet – jeg ved faktisk ikke, om det er færdigbehandlet – i Folketingssalen, nemlig L 195 om Eurodac. Der er der stillet nogle spørgsmål, for der skal man lave en supplerende parallelaftale, fordi der er nogle udvidelser. Vi har jo i forvejen en parallelaftale om Eurodac, men der er altså nogle udvidelser, så vi skal have lavet en supplerende aftale.

Dér er der i et svar fra Justitsministeriet sagt, at som det videre fremgår, oplyste Danmark den 5. juli 2013 over for Kommissionen, at Danmark havde truffet beslutning om at gennemføre den nye Eurodac-forordning i dansk ret og anmodede samtidig Kommissionen om at træffe de nødvendige foranstaltninger med henblik på, at der snarest muligt ville kunne indledes forhandlinger om en supplerende parallelaftale, der giver Danmark ret til også at være tilsluttet den del af retsakten.

Der kunne man så godt, samtidig med at man sad og forhandlede Eurodac, sige: Vi ved godt, at det bliver udvidet, vi ved godt, at vi ikke er med i det hele, men vi vil gerne, så kan I ikke godt forberede det? Det kunne man godt på Eurodac, men det kan man ikke, når det drejer sig om Europol. Og det skriger altså til himlen, det synes jeg, det skriger virkelig til himlen.

Vi er ikke i tvivl i Dansk Folkeparti: Det er så vigtigt, at vi har det politimæssige samarbejde. Det vil jeg godt gentage, det er vigtigt, men det er også vigtigt, at vi bevarer retsforbeholdet. Det er vigtigt, at det til enhver tid er danskerne, der siger: Hvad er det, vi vil, og hvad er det, vi ikke vil. Alt andet lige skal Holger K. Nielsen da have noget ros for at have været med til at lave forbeholdene. Jeg ærgrer mig bare over, at man er gået væk fra at støtte dem, for de er rigtig gode.

Tak til Enhedslisten og tak til Liberal Alliance for støtten. Den er jeg glad for. Jeg må sige, at jeg er også positiv over for fru Pernille Skipper, der siger, at på trods af de forbehold, man har over for Europol, så støtter man, at vi rent faktisk går ind og laver en parallelaftale, netop fordi man ønsker retsforbeholdet bevaret. Jeg synes egentlig, at de argumenter er ganske glimrende.

Så tak for debatten. Den har været god, givtig, synes jeg. Jeg synes ikke, der er kommet så meget nyt, men det overrasker mig nok heller ikke. Men tak for det.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Først må jeg lige endnu en gang sige til fru Pia Adelsteen, at det ville være fuldstændig absurd, hvis et stort flertal med regeringen i spidsen i det her land havde besluttet sig for én EU-politik, og så gik i gang med forhandlinger i EU, der går ud på en helt anden EU-politik end den, man står for. Det ville da være mærkeligt, og jeg tror også, at Europa-Kommissionen ville sige: Skulle vi ikke lige vente med at forhandle med jer om det, indtil vi har set, om det, I egentlig har sat jer for, lykkes eller ikke lykkes?

Men det, jeg vil spørge fru Pia Adelsteen om, er, om fru Pia Adelsteen ikke godt kan se, at det i hvert fald vil være i strid med nationale danske interesser, hvis vi laver en parallelaftale og så på den måde frivilligt accepterer, at vi godt nok er med i Europol-samarbejdet, men at alle de andre får lov til at bestemme, hvordan det skal udvikle sig i fremtiden, for vi har på forhånd sagt, at vi ikke vil være fuldt ud med; vi vil bare have en parallelaftale, så vi skal sidde og acceptere det, de andre finder ud af. Det ville da være i strid med danske nationale interesser at udelukke danskerne fuldstændig fra indflydelse på, hvad der sker, når det gælder politisamarbejdet.

Tak. Ordføreren.

Nu mener jeg nok, at der er en anden ordfører, der stillede et spørgsmål om, hvad det helt præcis er, man har haft indflydelse på i Europol – hvis vi kun snakker det – når man har siddet med ved bordet. Det har vi gjort i rigtig mange år. Så hvad er det helt præcist, der har været det danske fingeraftryk på Europol-samarbejdet? Det ved jeg ikke. Jeg ved heller ikke, om hr. Lars Barfoed kan svare på det. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at det jo ikke er sådan, at den europapolitiske aftale, som man har lavet mellem de fem partier, er 10 år gammel, eller fra 2009, hvor man gik med i Lissabontraktaten. Den er fra sidste år, fra den 10. december sidste år. Man har altså haft masser af tid til at forsøge at få lavet en parallelaftale, vel vidende – for det har man jo vidst i lang tid – at Europol skulle ændres.

Hr. Lars Barfoed.

Så vil jeg bare spørge sådan helt kort for nu at forsøge at få et svar: Er fru Pia Adelsteen enig i, at en parallelaftale betyder, at vi skal acceptere det, de andre udvikler, men at vi ikke selv har nogen indflydelse på det?

Ordføreren.

Ja.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes da, det er interessant, at fru Pia Adelsteen siger, at det var et flot stykke arbejde, der blev gjort med undtagelsen i 1993. Det var i hvert fald ikke det, vi hørte dengang fra den daværende formand for Fremskridtspartiet, fru Pia Kjærsgaard. Der blev kørt en kæmpe kampagne imod det, og man var jo kraftigt imod den her undtagelse, men lad det nu ligge.

Det, jeg godt lige ville komme med en kommentar til, var bemærkningen om Det Radikale Venstre og udenrigsministeren. Jeg skal ikke kunne sige, hvorfor de ikke er her i dag, og hvad der ligger til grund for ministerens udtalelser. Men jeg tror godt, vi kan regne med, at der bliver ført valgkamp i øjeblikket, og jeg tror, De Radikale har et stort behov for at markere sig. Jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti ikke kan gennemskue det og ikke kan se, at der er en stor, stor alliance mellem Venstre og Socialdemokratiet om det her – og jeg kan garantere for, at den alliance er meget, meget intens og tæt. Man skal ikke have noget i klemme i forhold til befolkningen her. Så jeg kan ikke forstå, at man ikke kan se, at det er en af de stærkeste garantier, man kan få, for, at der ikke sker noget på det her område.

Ordføreren.

Det er meget ærgerligt, at De Radikale ikke kan være til stede i dag, det synes jeg. Men der er en årsag til, at jeg kan være bekymret, valgkamp eller ej.

Jeg har sådan set aldrig været i tvivl om, hvor Det Radikale Venstre stod i forhold til forbeholdene eller i forhold til EU – aldrig. Det Radikale Venstre vil fuldt, helt og inderligt med i alt, hvad der har med at EU gøre, uanset hvad det i øvrigt er. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Og det ville bare have været dejligt at få det bekræftet her, for de er så samtidig det ene parti i en fempartiaftale, som der er en mulighed for at man kan opsige. Og så kan vi diskutere, om De Radikale er store eller små, om de kan gøre det eller ej, og hvor fasttømret samarbejdet med Venstre og Socialdemokraterne er, når det drejer sig om EU-politikken, men altså, jeg ved ikke, hvordan Folketingets sammensætning ser ud om 5 år, og det tror jeg heller ikke at hr. Holger K. Nielsen gør. Så det er bare vigtigt ligesom at finde ud af, hvad det er, der kommer til at foregå, og det kan jeg altså ikke med den udtalelse fra ministeren.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen altså, lad mig lige fortælle en lille historie. Dagen efter at vi var blevet enige om Edinburghafgørelsen, sad vi i Statsministeriet og skulle diskutere, hvordan vi kom videre. Og jeg siger så: Nu er I jo nødt til alle sammen at bakke op bag det nationale kompromis, bag de her undtagelser. Uffe Ellemann-Jensen var ved at tabe cigaren; han nægtede at acceptere det. De Radikale nægtede at acceptere det; de ville da i hvert fald ikke acceptere, at de skulle arbejde for det her.

Men det har de jo gjort. Det har de gjort, for de ved jo udmærket godt, at hvis man begynder at fifle bare en lillebitte smule i forhold til EU, får man befolkningens hammer lige i nakken. Og det er jo også derfor, jeg kan garantere for, at når der er lavet en alliance mellem Venstre og Socialdemokraterne her i Folketingssalen på et område som EU, hvor alle partier ryster i bukserne, hver gang der kan være en risiko for, at der kan komme de her diskussioner, så er det stærke sager. Det er meget stærkere sager end det, at udenrigsministeren har nogle holdninger i en valgkamp.

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er muligt, at det er stærke sager, og det er muligt, at det er et sammenhold. Altså, jeg er sådan set ikke i tvivl om, at de fem partier, der er EU-glade, har et sammenhold om EU-politikken. Jeg har siddet i Europaudvalget i mere end 6 år, og det oplever jeg konstant. Jeg kan huske, at da der var valg i 2011 – og det er så min lille historie – kom der en journalist og sagde: Nå, nu er Dansk Folkeparti ikke længere støtteparti, hvordan mærker du det? Så siger jeg: Det kommer an på, hvad for en kasket jeg har på, for hvis det er i Europaudvalget, kan jeg overhovedet ikke mærke forskel. Og det kan man netop ikke, fordi de fem partier har lavet de her europapolitiske aftaler, så uanset hvilken politik der bliver ført nede fra EU, er der altid et ja til mandaterne. Og sådan er det.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.