Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 28:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af NO x -afgiften.

Af Torsten Schack Pedersen (V), Ole Birk Olesen (LA) og Brian Mikkelsen (KF).

(Fremsættelse 14.11.2014).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til skatteministeren.

Som jeg har nævnt, viser den række af beslutningsforslag fra Venstre m.fl., som vi skal behandle i dag, at Venstre ønsker tilfældige skattelettelser uden retning. Det er ikke regeringens politik. Regeringen vil i stedet styrke velfærden og skabe et stærkere fællesskab. Med finanslovsaftalen har regeringen derfor prioriteret et massivt løft på 6,5 mia. kr. til sundhed over de næste 4 år og 1 mia. kr. til flere pædagoger i børnehaver og vuggestuer.

Dette skal ses i lyset af, at regeringen allerede har forbedret vilkårene for erhvervslivet med to store vækstpakker, som bl.a. indebærer markante lettelser af virksomhedernes energiafgifter og PSO-betalinger. Der er fremsat beslutningsforslag om, at regeringen inden udgangen af 2014 fremsætter et lovforslag, der afskaffer NO x -afgiften, og det er det beslutningsforslag, som vi debatterer nu.

Forslagsstillerne anfører, at NO x -afgiften medfører tab af arbejdspladser og eksportindtægter. Hertil kommer ifølge forslagsstillerne, at NO x -afgiften ikke bidrager nævneværdigt til miljøforbedringer, da den flytter produktion til mindre energieffektive virksomheder i udlandet. Forslagsstillerne foreslår, at man afskaffer NO x -afgiften som et led i finansloven for 2015.

NO x -afgiften blev indført i år 2010. På det tidspunkt var skatteministeren fra partiet Venstre. Efter blot 4 år med afgiften ønsker Venstre og andre nu at afskaffe en afgift, der i øvrigt virker.

Vækst og arbejdspladser er centrale emner for regeringen. Regeringen ønsker samtidig at fastholde en ambitiøs klima- og miljøpolitik. For at skabe rammerne for vækst og samtidig mindske forureningen skal vi bruge de bedste instrumenter, vi har til rådighed, og det er her, NO x -afgiften kommer ind i billedet.

Danmark er ifølge internationale aftaler, som jeg antager anerkendes bredt, forpligtet til at nedbringe luftforureningen, herunder NO x -udledningen. Afgifter er i mange tilfælde gode instrumenter til at opfylde miljømålsætninger og nedbringe forurening, fordi der skabes ensartede og klare økonomiske incitamenter til at mindske skadelig udledning.

NO x -afgiften lader markedet vurdere, hvor det bedst kan betale sig at reducere NO x -udledningen, og den følger princippet om, at forureneren betaler. NO x -afgiften er således et omkostningseffektivt instrument til at regulere NO x -udledningerne, hvilket vi er forpligtet til, og på den måde tager vi bedst hensyn til konkurrenceevne, beskæftigelse og sundhed.

Det er væsentligt for regeringen, at den ambitiøse klima- og miljøpolitik også tager hensyn til virksomhedernes konkurrenceevne. Med de seneste 2 års vækstpakker har regeringen forbedret vilkårene for erhvervslivet. Det indebærer bl.a. markante lettelser af virksomhedernes energiafgifter med over 3 mia. kr. Til sammenligning udgør NO x -betalingerne ca. 800 mio. kr., hvoraf husholdningerne står for cirka halvdelen. Ved lempelserne af energiafgifterne er virksomhedernes udgifter til energi blevet reduceret betydeligt. Det understøtter en konkurrencedygtig produktion.

Afgiften er ens for alle omfattede udledninger af NO x . Det giver de samme incitamenter til at reducere udledningen og dermed ens konkurrencevilkår. I dag opfylder vi kun lige – lige – de danske NO x -forpligtelser. Afskaffelsen af NO x -afgiften vi mindske tilskyndelsen til at reducere NO x -udledningen. Det vil således med stor sandsynlighed blive nødvendigt at gennemføre anden og – skal jeg understrege – mere omkostningsfuld regulering for at sikre, at Danmark opfylder sine internationale forpligtelser.

Jeg har vanskeligt ved at se, hvordan en samfundsøkonomisk dyrere nedbringelse af NO x -udledningen samlet set kan føre til flere danske arbejdspladser. Jeg er også overrasket over at høre fra forslagsstillerne, at NO x -afgiften ikke skulle have haft nogen nævneværdig effekt.

NO x -afgiften har medført en betydelig reduktion i udledningen af NO x . Det skønnes, at indførelsen af NO x -afgiften og den senere forhøjelse har reduceret udledningen af NO x med over 15 mio. kg. Den faktiske reduktion har været større end den skønnede. NO x er helbredsskadeligt og er bl.a. medvirkende til forsuringen af klimaet. For mennesker medfører stoffet øget risiko for luftvejssygdomme, ligesom risikoen for irritation i øjne, næse og hals forøges. Desuden er udledningen af NO x en medvirkende årsag til iltsvind og fiskedød.

Reduktion af NO x -udledningen giver således rigtig god mening for både mennesker og natur. Jeg synes, vi mangler svar fra forslagsstillerne på, om de vil lade hånt om sundhed og vores internationale forpligtelser, eller om forslagsstillerne i stedet for bare ønsker en regulering, der er dyrere for samfundet og dermed for virksomhederne.

Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg skal bare høre, om det gør indtryk på ministeren, når en stor dansk virksomhed, Aalborg Portland, siger, at der er risiko for, at det med en høj dansk NO x -afgift er vanskeligt for en dansk virksomhed at klare sig i konkurrencen om at levere cement til Femern Bælt-projektet. Og jeg skal bare høre, om det ikke er sådan noget, der får en skatteminister til at tænke på, om det nu er klogt, at man har valgt at lægge en afgift på i Danmark, som betyder, at det, der skal leveres, nok ikke kan produceres i Danmark, men i stedet på grund af afgifter vil blive produceret i vores nabolande – vel at mærke på en måde, som energi- og klimamæssigt er mindre skånsom end i Danmark.

Er det ikke noget, der får en skatteminister til at overveje: Har vi nu fundet de vises sten herhjemme? Har vi nu valgt at lave et afgiftssystem, som sikrer vækst og beskæftigelse, eller taler vi her om en afgift, som skyder os selv i foden, og som bare flytter produktionen og arbejdspladserne ud af landet, men reelt ikke gør noget, fordi NO x -forureningen jo altså har det med at bevæge sig hen over landegrænser?

Skatteministeren.

Nu er det jo sådan, at jeg principielt ikke mener, at man skal sagsbehandle om enkeltvirksomheder i Folketingssalen, men jeg vil sige, at netop for Aalborg Portland gør der sig jo rent faktisk en særlig lempelse gældende.

Jeg synes alligevel, at vi skal undlade at gå ind i det konkrete eksempel, men at vi netop sådan set bare skal konstatere, at det jo vil være sådan, at hvis man generelt afskaffer NO x -afgiften, er man nødt til at erstatte den med noget andet, og det andet vil blive dyrere. Og da vi ikke får svar på, hvad det andet er, som man så ønsker at erstatte det med, tror jeg ikke, at der er nogen i erhvervslivet som vil kunne sove roligt ved tanken om, at man afskaffer en ordning, der er den mest effektive – hvor der så i øvrigt er nogle nedslag for en bestemt virksomhed, som hr. Torsten Schack Pedersen bekymrer sig meget om – med udsigt til, at der kommer noget andet, som på nuværende tidspunkt er udefineret, og som vi kun skal konstatere én ting om, og det er, at det bliver dyrere.

Torsten Schack Pedersen.

Jeg konstaterer bare, at der jo allerede er en situation, hvor danske virksomheder er så hårdt presset på konkurrencen, at de ikke kan sikre ordrer til Danmark. Jeg synes, det er en påfaldende afslappet holdning til, at et af de største anlægsprojekter, vi skal til at sætte i søen herhjemme, er det ikke sikkert at en dansk producent kan levere på grund af de danske afgifter. Giver det ikke skatteministeren anledning til at tænke på: Har vi nu lige sat skabet, hvor det skal stå? Har vi nu indrettet os på den mest hensigtsmæssige måde i forhold til at sikre, at det her land er i stand til at have konkurrenceevne og sikre arbejdspladser?

Skatteministeren.

For mig lyder det mere og mere, som om det her slet ikke er et generelt beslutningsforslag, som Venstre fører frem. Det lyder mere, som om det her handler om, at man er interesseret i en enkelt virksomhed og at lave særlige tiltag i forhold til den. Det er jo fair nok, hvis det er det, man ønsker at drøfte, men så må man jo ligesom bare fremsætte et beslutningsforslag, der handler om det.

Jeg konstaterer, at man ønsker en generel ændring af måden, vi nedbringer NO x -udledningen på, hvilket alt andet lige vil betyde, at det vil blive markant dyrere for virksomhederne i sidste ende, for samfundet i sidste ende – uden at man konkret peger på, hvordan man så vil gøre det. Det er da lidt blodfattigt.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Ifølge skatteministeren er formålet med den høje NO x -afgift, vi har i Danmark, at nedbringe NO x 'en i luften omkring os. Kan skatteministeren oplyse, hvor meget NO x -afgiften nedbringer NO x 'en i luften omkring os?

Ministeren.

Jeg har tilkendegivet i min ministertale, hvor meget det er. Nu skal jeg lige tilbage og finde tallet, det tager 2 sekunder. Det er 15 mio. kg, som har været den skønnede effekt, men den faktiske reduktion har været større end den skønnede, og hvis hr. Ole Birk Olesen ønsker at få det sendt over på skrift, gør vi skam også gerne det.

Ole Birk Olesen.

Jeg kan oplyse, at da regeringen fremsatte lovforslaget om at femdoble NO x -afgiften, var de officielle tal fra regeringen og Dansk Energi – hvis man tog regeringens tal – at NO x 'en i Danmark ville blive nedbragt med 1 pct. Der er ikke en eneste person med luftvejslidelser i Danmark, der kan mærke, at NO x 'en er blevet nedbragt med 1 pct. Der er stadig væk 99 pct. af den NO x i luften i Danmark, som der var, før regeringen femdoblede NO x -afgiften.

Ministeren.

Men man må bare grundlæggende sige, at vi også kun lige præcis lever op til de internationale krav, som vi skal. Danmark lever lige præcis op til de internationale krav, vi skal, i forhold til nedbringning af NO x . Det er vi jo forpligtet til, og så kan det godt være, at hr. Ole Birk Olesen mener, at vi ikke skal leve op til de internationale forpligtelser. Det er fair nok, men hvis hr. Ole Birk Olesens parti mener, at vi skal gøre det, så må man også bare konstatere, at hvis vi ikke har en NO x -afgift, så skal vi gøre noget andet, og det andet vil blive dyrere.

Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.

Jeg vil godt følge op på det sidste spørgsmål fra Liberal Alliances hr. Ole Birk Olesen. Hvis man f.eks. ser på kraftværkernes indsats, kan man se, at de har formindsket deres NO x -udledning med over 80 pct., samtidig med at regeringen jo hævede afgiften fra 5 til 25 kr. Vi ved, at 90 pct. af NO x -forureningen kommer fra udlandet, og vi ved også, at meget af det kommer fra de ikkestationære anlæg. Så hvilken effekt har det? Altså, bruger man et eller andet miljøskalkeskjul til at få nogle skattekroner fra de danske virksomheder, hvilket vil betyde mindre eksport og færre danske arbejdspladser?

Ministeren.

Jeg savner generelt svar i den her sammenhæng på, hvad det egentlig er, man så vil, hvis man ikke vil benytte denne metode, altså benytte sig af NO x -afgiften. Det eneste, vi kan være nogenlunde sikre på, er nemlig, at noget andet vil blive dyrere. Så kan det godt være, at hr. Brian Mikkelsen fra De Konservative, som jo normalt er kendt som et miljøvenligt parti, vil sige, at man er ligeglad med de internationale forpligtelser. Jeg går ud fra, at hr. Brian Mikkelsen anerkender, at der er internationale forpligtelser, som Danmark er nødt til at leve op til, også for at være sikre på, at andre lande gør noget tilsvarende. Men jeg savner simpelt hen et svar på, hvad det så er, man vil stille i stedet for. Det har vi i hvert fald ikke hørt endnu.

Brian Mikkelsen.

Det skal vi nok få taget en debat om. Det gøres jo altså ikke bare ved at skrue på den afgiftsskrue, som betyder, at man femdobler en afgift, mens der samtidig var gang i et forløb frem til 2012, hvor regeringen, fordi man manglede nogle penge i kassen til at forsøde tilværelsen for Enhedslisten, besluttede sig til at løfte et trecifret millionbeløb ud af erhvervslivet. Så oplevede man altså, at NO x -udledningen i de danske virksomheder gik ned. Den gik ned, frem til at man hævede afgifterne, endda ret hurtigt. Så derfor har man selvfølgelig metoder, hvormed man kan få NO x -udledningen ned, men det vigtigste her er altså, at 90 pct. kommer fra udlandet og meget fra ikkestationære anlæg.

Så derfor er spørgsmålet til skatteministeren igen: Var det her ikke bare et spørgsmål om, at man skulle have nogle penge i kassen for at give nogle penge til Enhedslisten, som vil holde folk ude af aktiv forsørgelse, så de kan komme på noget passiv forsørgelse? Det var derfor, man skulle bruge nogle penge.

Skatteministeren.

Nu blev den her afgift jo indført i den tidligere regerings tid, og det gjorde den vel, fordi man mente, at den virkede. Det er fuldstændig rigtigt, at NO x 'en blæser i vinden, men ikke så meget, som de manglende svar fra De Konservative og andre borgerlige partier blæser i vinden. For vi får faktisk ikke at vide, hvad det er, man vil sætte i stedet for, eller om man alternativt simpelt hen bare vil sige: Vi lever bare ikke op til de forpligtelser, vi har internationalt. Altså, man må jo bestemme sig for, om det er det ene eller det andet, der gør sig gældende.

Så går vi til ordførerrækken, og jeg giver først ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel.

Tak for det. Nu behandler vi så et beslutningsforslag fra Venstre og Liberal Alliance og Konservative om afskaffelse af NO x -afgiften. Det er en afgift, som den tidligere regering bestående af Venstre og Konservative jo selv indførte, og – tror jeg også man må sige – med god grund, al den stund at der er miljømæssige argumenter for det. Vi har allerede hørt, at det kan give problemer med åndedrætssygdomme, irritation i øjne, næse og hals, og i naturen giver NO x -forureningen iltsvind, fiskedød og forsurer klimaet. Så der er selvfølgelig nogle elementer her, der handler om at beskytte miljøet.

Men det er også rigtigt, som det er blevet sagt flere gange, at vi har internationale forpligtelser, og vi ved, at det her er den billigste måde at leve op til internationale forpligtelser. Så inden vi kan tage seriøst, at man gerne vil afskaffe NO x -afgiften, kunne jeg godt tænke mig at se, hvad det er, man vil sætte i stedet for, eller at man ærligt siger, at man faktisk ikke har tænkt sig at leve op til de internationale forpligtelser.

Når det så er sagt, handler den her diskussion jo også om at sikre arbejdspladser og erhvervslivets interesser, og der hævder forslagsstillerne jo, at NO x -afgiften ødelægger muligheden for at have produktion i Danmark og i hvert fald koster en masse arbejdspladser. I den situation har hr. Torsten Schack Pedersen og andre nævnt Aalborg Portland specifikt. Jeg henleder opmærksomheden på, at direktøren deroppe sagde, at det ikke var på grund af forhøjelsen, da man på et tidspunkt skar ned, og den glædelige nyhed, som jeg tror vi alle sammen skal notere os, er, at Aalborg Portland i starten af den her uge annoncerede, at man investerede ekstra 600 mio. kr. i Aalborg. Det tyder jo på, at man faktisk synes, at man kan noget særligt i Danmark, og at man har mulighed for at drive en god forretning.

Når det så er sagt, vil regeringen jo gerne gøre en masse – og har allerede gjort en masse – for at forbedre virksomhedernes vilkår, herunder at vi har sænket udgifterne til energi med over 3 mia. kr. i de seneste vækstpakker. Vi har også, selv om det ikke skal være en sagsbehandling i forhold til Aalborg Portland specifikt, en særlig ordning, som gør, at den meget energiintensive cementproduktion har et særligt bundfradrag, sådan at vi ikke driver den et andet sted hen.

Det bliver også en lille smule sjovt at høre det her, når man ikke har noget alternativ til, hvordan vi skal leve op til vores forpligtelser. I øvrigt kan vi forstå, der ikke er samling på blå blok, for de forslag, vi behandler i dag, er jo alle sammen fremsat i sådan en forskellig konstellation, hvor nogle er med DF, nogle er med Liberal Alliance, nogle er med dem alle sammen, nogle er med nogle færre, så der er ikke rigtig samling på, hvad det er for en økonomisk politik, man vil føre i blå blok. Men det, vi kan konstatere, er, at sidste gang VK havde magten, og da Lars Løkke Rasmussen var statsminister, hvilket jo ikke var i nogen overdreven lang periode, nåede man alligevel at lave 101 forhøjelser af erhvervslivets afgifter. Det svarer til godt en forhøjelse om ugen i den periode, Lars Løkke Rasmussen sad ved magten.

Så uden at gå ind i alle de her diskussioner synes jeg, det lidt lyder, som om man tager en gratis omgang nu, hvor man tænker: Det kan vi hurtigt lige få foreslået her, det lyder sikkert populært, vi har godt nok ikke nogen finansiering til det, men vi foreslår det alligevel.

Vi har jo gerne vist, at vi ville reducere afgifterne, som da vi afskaffede VK-regeringens lastbilafgift, fedtafgiften, multimedieafgiften, iværksætterskatten. Vi har taget ved rigtig mange steder. I den her situation er der ikke nogen finansiering til det ud over den, man anviser i sit finanslovsforslag, som jo må siges at være temmelig flosset, al den stund at finansloven bl.a. hænger sammen med 1,5 mia. kr., der er sparet på kommunernes budgetter, som der er lavet kommuneaftale for, og som jeg bl.a. har noteret mig at Venstreborgmestrene i Glostrup og Haderslev ikke har lyst til at aflevere ved kasse 1.

Så jeg synes, det er et udtryk for, at man lider af den syge, der hedder, at hvis man kun har en hammer, så ligner alle udfordringer et søm, og derfor har Venstre i den her situation valgt at sige: Afgiftsnedsættelser, afgiftsafskaffelser er det eneste, vi kan foreslå, også selv om det muligvis gør det endnu dyrere at leve op til de internationale forpligtelser, som man siger man skal, og også selv om vi faktisk har fået en ordning herhjemme, som betyder, at vi både kan producere og passe på miljøet og arbejdspladserne i samme ombæring.

Hr. Ole Birk Olesen har en kort bemærkning.

Hr. Jens Joel må have mig undskyldt, hvis jeg er unødigt uvidende, men tilbage i 2011, da vi diskuterede den her forhøjelse af NO x -afgiften intenst – og det gjorde jeg også – var der ingen i regeringen, der talte om, at den skulle til for at overholde nogle internationale forpligtelser. Det er noget, der er kommet til. Det her er første gang, jeg hører om det. Jeg beskæftiger mig jo ikke til daglig med miljø- og klimapolitik, men det gør hr. Jens Joel, og hr. Jens Joel taler om de her internationale forpligtelser, så jeg vil høre, om hr. Jens Joel kan oplyse mig om, hvor de kommer fra, og hvornår de er kommet.

Ordføreren.

Hvis det, der bliver spurgt om, er, om de allerede var der i 2011, er svaret ja. Det er bl.a. det, der hedder NEC-direktivet, som pålægger os at formindske luftforureningen, bl.a. med NO x 'er. Langt størstedelen af det er EU-lovgivning og direktiver derfra.

Hvordan man implementerer det, er jo som så ofte før helt op til medlemslandene. Der har vi bare lavet en vurdering, som jeg i øvrigt tror er enslydende med den, der var baggrunden for VK-regeringen, da de indførte NO x -afgiften, nemlig at det er den billigste måde at opnå den gevinst, som vi har forpligtet os til internationalt, på.

Ole Birk Olesen.

Det er bare lidt mærkeligt, at vi ikke hørte noget som helst om det her tilbage i 2011, da regeringen ville femdoble NO x -afgiften. Der hørte vi tværtimod hr. Per Clausen fra Enhedslisten, som har været med til at stemme det her igennem, sige, at han da godt erkendte, at det her ikke havde noget som helst med miljø at gøre, fordi den reduktion på 1 pct. og måske kun på 0,5 pct. af NO x i Danmark, ikke kunne begrunde noget miljøhensyn. Nej, sagde han, det er, fordi vi skal have de penge i kassen, fordi vi skal bruge dem på noget andet. Det sagde hr. Per Clausen helt åbenlyst. Og det troede jeg var det, der var den egentlige bevæggrund, men nu kommer der pludselig nogle internationale forpligtelser, som jeg aldrig har hørt om før.

Ordføreren.

Jeg skal hverken forklare, hvorfor Per Clausen siger det, han siger, eller hvorfor Ole Birk Olesen ikke har været bekendt med, at der er internationale forpligtelser. Vi kan blot konstatere, at der er nogle ting, som vi selvfølgelig skal leve op til. Og det er jo helt fair at diskutere, om man synes, at man vil gøre det på den her måde. Det er jo også helt fair at diskutere, hvad en forhøjelse af en afgift betyder for produktionen.

Derfor er det jo også glædeligt, at vi for de virksomheder, som har følt sig under pres, herunder jo bl.a. Aalborg Portland, har lavet et fradrag – altså det såkaldte bundfradrag – for at sikre, at der stadig væk kan produceres cement i Danmark, men jo også har hjulpet på andre måder ved en omlægning, så man også kan bruge restproduktet, altså de slagger, der kommer fra cementproduktionen, i vejene, altså genbruge et produkt, som man i gamle dage skulle betale for at komme af med, altså for at få det deponeret.

Så på den måde er vi gået ind i det og har spurgt: Hvordan kan vi tilrettelægge det her på en måde, så vi både får den miljøeffekt, som vi skal have, og så vi samtidig beskytter erhvervslivet og arbejdspladserne? Det er sådan, regeringen går frem, og jeg tror faktisk, at man godt kan komme ret langt med at forene de hensyn, hvis man gør det på den rigtige måde.

Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Jeg hæfter mig også ved, at det åbenbart nu er internationale forpligtelser, der er afgørende for NO x -afgiften, for som hr. Ole Birk Olesen jo så glimrende har redegjort for, blev det ikke nævnt med et ord, da regeringen valgte at femdoble afgiften. Det var en tilståelsessag fra Enhedslisten, som sagde, at det her handlede om at få nogle penge i kassen. Så når det derfor nu bliver til en diskussion omkring internationale forpligtelser, skal jeg bare lige høre, hvilke andre lande, der er med i de her internationale forpligtelser, som også har en NO x -afgift.

Ministeren. Nej, undskyld, ordføreren.

Jamen det gør ikke noget. Jeg kan så henvise til ministeren, hvis vi skal have en opgørelse over hvilke lande. Den er jeg ikke indehaver af, altså en liste over, hvilke lande der måtte have NO x -afgifter.

Det, der er interessant ved den slags international lovgivning, er jo lige præcis, at det, der bliver reguleret i direktiver eller i aftaler, internationalt forstås, kan man implementere på den måde, man synes er den mest fornuftige. Så hvis det er den diskussion, hr. Torsten Schack Pedersen gerne vil have, og hvis Venstre har et bud på, hvordan vi kan leve op til vores forpligtelser på NO x -området på en billigere måde, på en anderledes måde, så sig det. Regeringen har ikke set det, og Socialdemokraterne har ikke set dokumentation for, at der er en billigere måde at gøre det her på, og så er det jo bare, vi siger, at hvis vi afskaffer den her NO x -afgift og alligevel skal leve op til forpligtelserne, så kommer vi jo til at sende en regning til erhvervslivet, som er større end den, de får på nuværende tidspunkt.

Jeg ved så ikke, om hr. Torsten Schack Pedersen, der jo repræsenterer et parti, der var med til at indføre den her afgift, måske kan afklare, om man på daværende tidspunkt gjorde det, med henvisning til at man faktisk var forpligtet til at gøre noget for at nedbringe NO x -forureningen.

Torsten Schack Pedersen.

Det, der var årsagen til mit spørgsmål, var, om den eneste løsning i forhold til de her internationale forpligtelser så er afgifter. Jeg kan jo så forstå, at det er det ikke, al den stund det er et yderst beskedent antal lande, der har en NO x -afgift, og at andre lande har valgt andre veje. Jeg må så forstå, at alle andre lande, der har valgt at adressere det her på en anden måde, afhængigt af hvordan de måtte have valgt at gøre det, så har misforstået det fuldstændigt og skudt sig selv i foden.

Men det er så selvfølgelig rådet fra Socialdemokratiet, nemlig at hvis der bare er flere lande, som får NO x -afgift, så var det nok bedre. Det ville da i hvert fald øge de danske virksomheders konkurrenceevne, og man kan sige, at hvis det er den måde, som Socialdemokratiet vil skabe vækst i Danmark på, altså ved at få andre lande til at indføre en NO x -afgift, så er det nok en rimelig langsigtet plan.

Ordføreren.

Altså, langsigtede planer, fair nok. Jeg synes – for at være helt ærlig – at vi bliver nødt til at tage hinanden lidt mere seriøst. Hvis man vil afskaffe den her afgift, er det eneste, vi siger, at så kan man svare to ting. Man kan enten sige: Og vi synes i øvrigt ikke, vi behøver at leve op til den internationale forpligtelse. Eller man kan sige: Vi har en anden måde at gøre det på. Og så kan man fremlægge et regnestykke for, hvad den koster, for så kan vi jo tage en diskussion.

Det her bliver sådan lidt en proxydiskussion, fordi man vil leve op til noget, men bare ikke vil sige, hvordan man vil gøre det. Og der kan jeg godt forstå, hvis virksomhederne er en lille smule nervøse for, hvad det betyder, hvis Venstre får magt, som de har agt.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Her har vi et forslag fra Venstre, Konservative og Liberal Alliance om afskaffelse af NO x -afgiften. Den nuværende NO x -afgift blev indført af regeringen, SF og Enhedslisten med finansloven i 2012, hvor man valgte at femdoble afgiften fra 5 kr. til 25 kr. pr. kg. Formålet skulle angiveligt have været miljøhensyn, men vi har jo lige fået bekræftet fra de andre ordførere, at Per Clausen under lovbehandlingen i 2012 sagde, at det ikke var af miljøhensyn, men at det simpelt hen var for at få penge i kassen, så man kunne bruge dem på andre tiltag.

Skulle det handle om miljøeffekten, vil jeg sige, at miljøeffekten er meget lille eller stort set ikkeeksisterende. Det viser en rapport, som de økonomiske vismænd kom med sidste år, om miljø og klima. Rapporten viser nemlig, at en ensidig, ambitiøs klimapolitik kun vil have en meget begrænset effekt på den forventede temperaturudvikling. I rapporten nævner de bl.a., at hvis nu man forestillede sig, at alle lande, som har ratificeret Kyotoaftalen, hvilket bl.a. er EU's medlemslande og Canada, som tilsammen står for 30 pct. af den samlede globale drivhusgasudledning, reducerede deres udledning med 98 pct. frem mod år 2100, hvilket er ret urealistisk, ville det kun føre til en begrænsning i temperaturstigningen på 0,18 grader.

Nu troede man så, at ved at femdoble NO x -afgiften i Danmark kunne man løse verdens luftproblemer. Jeg synes, det er en anelse naivt, og det understreger sådan set bare mit budskab om, at det her mere var af hensyn til at få penge i kassen, for det, det gælder om, hvis man skal gøre noget, er jo globale aftaler. Grunden til, at det ikke har nogen effekt ifølge de økonomiske vismænd, er jo, at forureningen blot flytter andre steder hen. Virksomheder vælger at flytte derhen, hvor afgiften ikke er, hvor man har større konkurrencefordele, og derfor har det ingen effekt, når regeringen vælger at femdoble NO x -afgiften. Det eneste, der er tilbage, er, at Danmark får en dårligere konkurrenceevne og dermed tab af arbejdspladser. Så vi synes, det er en ret begrænset effekt, man får ud af den her femdobling af NO x -afgiften, som er blevet indført.

Det konkrete forslag medfører en udgift på 310 mio. kr. Forslagsstillerne henviser til, at det skal løses i finansloven. Det er jo sådan, at der er indgået en finanslovsaftale med regeringen, SF og Enhedslisten, og jeg går ikke ud fra, at de vælger at åbne den. Der er også adskillige finanslovsudspil fra de tre andre partier, og Dansk Folkeparti er ikke en del af deres udspil, så vi er ikke umiddelbart med i de finansieringselementer, som de andre har foreslået, men vi synes, det er en ganske god idé at få fjernet NO x -afgiften, så vi vil opfordre til, at man bl.a. kunne gøre det, at man lavede en fælles beretning, hvis der skulle være flertal for det i Folketinget. Det kunne også sende et signal om, at man er indstillet på at gå ind i nogle fælles drøftelser af, hvordan man eventuelt kunne finde finansiering, hvis det skulle være det.

Men vi er enige i, at en så stor stigning i NO x -afgiften ikke er hensigtsmæssig, så vi synes, at man burde prøve at tage hånd om det i Folketinget og få det sat ned igen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre, værsgo.

Tak. Det burde ikke være nogen hemmelighed, hvordan positionerne om NO x -afgiften står her i salen. Det siger sig selv, at partierne i regeringen har ét syn på det og oppositionen et andet, og så kan der være alle mulige nuancer mellem regeringen og oppositionen. Det vil jeg ikke bidrage yderligere til lige nu. Jeg vil blot nuancere det her med opkrævning af en afgift. Hvad skyldes det? Er det en eller anden effekt af hensyn til sundhed og miljø, eller handler det om penge i kassen?

Da vi valgte at forhøje afgiften, efter at en borgerlig minister havde stået fadder til selve afgiften, handlede det selvfølgelig om en bunden opgave, vi havde, som handlede om at få et provenu i kassen, ja.

Men derudover handler det altså også om miljøeffekt. Så kan man gøre miljøeffekter op på forskellige måder. Man kan få en miljøeffekt til at se marginal ud ved at sige, at NO x -afgiften blot har bidraget til et fald på 1 pct. Man kan vælge at se på det mere summarisk ved at sige, at det er en reduktion på 15 mio. kg, vi taler om.

Uanset hvad kan man ikke komme uden om, at der i den økonomiske sagkundskab er tale om såkaldte eksternaliteter – det vil sige, at der er negative effekter af forurening, som man prisfastsætter økonomisk. Her er det legitimt og kan forsvares at have afgifter og sætte afgifter op, og det kan samfundsøkonomisk være bedre end ikke at gøre det. Jeg vil faktisk mene, at hvis man ser på, hvad de eksterne omkostninger er, ser man, at de faktisk er større end afgiften. Så jeg mener i høj grad, at man ud over provenuhensyn kan forsvare afgiften ud fra et samfundsøkonomisk mindset så at sige. Men det er mine ord i første omgang.

Ja tak. Der er en ny ordfører på vej, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes nærmest, vi har begravelsesstemning her i salen i dag, og det synes jeg overhovedet ikke der er nogen grund til. For på trods af at vi normalt ikke laver sagsbehandling af individer eller virksomheder her i salen, er det uundgåeligt også at tale om Aalborg Portland, fordi vi løbende har diskuteret Aalborg Portland i sagen om NO x -afgift.

Som jeg også tror min socialdemokratiske kollega var inde på, offentliggjorde Aalborg Portland jo for få dage siden, at man skal til at investere 6 mia. kr. over de kommende år. Ud af de 6 mia. kr. bliver de 600 mio. kr. brugt på at udvide fabrikken i Aalborg. Når man kommer fra Aalborg, betyder Aalborg Portland rigtig, rigtig meget. Der var et medlem af det her Ting, som på et tidspunkt sagde, at cementfabrikker og lignende som Aalborg Portland er solnedgangsindustrier.

Jeg kunne ikke være mere uenig, for der skal masser af cement til at opsætte vindmøller. Cement er det rigtig godt at vi producerer i Danmark på den bedst mulige måde. Det er meget bedre, at vi producerer cement i Danmark, end at man gør det i andre lande. Hvis man går ind på Aalborg Portlands hjemmeside, vil man se nogle rigtig fine brochurer, hvor de viser, hvor meget de har skåret ned på en række parametre, men samtidig siger de, at den NO x -forurening, der er, går ud over miljøet og sundheden.

Som min radikale ordførerkollega var inde på, er der jo samfundsmæssige omkostninger ved en række forureningskilder, herunder NO x . Den omkostning, som vi pålægger f.eks. virksomheder, står ikke mål med den samfundsomkostning, som forurening udgør. Vi har et generelt princip om, at forureneren betaler.

Jeg vil gerne slutte min tale af med at sige, at jeg synes, at det er rigtig glædeligt, når den virksomhed, vi har talt rigtig meget om i den her sag, og som betyder meget for mig og min hjemby, i den grad står stærkt, udvider fabrikken, investerer milliarder, klarer sig rigtig godt. Jeg tror også, at det er et bevis på, at når vi går forrest i Danmark, kommer vi også til at have virksomheder, der går forrest og på den måde finder nye veje til at spare på energien. Så jeg synes, det er en rigtig god dag i dag, og derfor vil jeg også bare gerne takke for muligheden for at diskutere NO x -afgiften i det her Ting. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.

Nu kommer jeg jo også fra Aalborg, jeg har tilmed arbejdet i Aalborg Portlands datterselskab, Dansk Eternit Fabrik A/S – jeg håber ikke, jeg har taget alt for meget skade af det.

Altså, jeg ved ikke, hvor mange gange jeg hørt, at nu lukker Aalborg Portland. Aalborg Portland ligger faktisk sådan et rigtig fint sted, hvor der er noget af det bedste kridt i hele verden til at lave cement af, og de kan lave noget rigtig fint cement, f.eks. hvid cement, som man ikke kan lave ret mange andre steder i verden. Derfor har det hele tiden været min opfattelse, at Aalborg Portland selvfølgelig bliver liggende nogenlunde der, hvor den ligger, fordi kridtet ikke er så nemt at fjerne; altså, det vil kræve ret meget arbejde at få kridtet væk fra Aalborg og et andet sted hen.

Jeg vil sige det på den måde, at der har været masser af trusler – jeg er blevet helt hårdhudet over for trusler, bl.a. ved hjælp af Aalborg Portland – og måske har vi i virkeligheden hjulpet Aalborg Portland og cementfabrikken deroppe ganske meget igennem tiderne ved at stille nogle miljøkrav. De har fået lov at afvise nogle stykker, desværre, igennem tiderne, men ikke dem alle sammen. Jeg tror, man kan sige, at de på den måde sammenlignet med andre jo faktisk har genereret en meget god måde at producere cement på. Og det, der er den langtidsvirkende fordel også for en fabrik som Aalborg Portland, er, at de bliver tvunget til at optimere deres produktionsform, herunder mindske forureningen i forhold til miljøet.

Så jeg vil sige, at det næsten er et argument imod Venstres forslag, at man altså stiller de her skrappe krav til virksomheder. De kunne være skrappere, men de er dog alligevel relativt skrappe, for det er med til at gøre, at de bliver mere konkurrencedygtige, også rundtomkring i verden. Det er også derfor, at vi så det, som en af mine forgængere lige sagde, at der jo er igangsat et meget stort investeringsprogram bl.a. i Aalborg, fordi det er et rigtig godt sted at lave cement.

Så vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.

Jeg vil godt starte med at tage fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Nadeem Farooq lidt på ordet, når de siger, at forureneren skal betale for den skade, som forureneren belaster samfundet med. Den NO x , der findes i det danske luftrum, kommer kun for 10 pct.s vedkommende fra Danmark. NO x -afgiften rammer kun 3 pct. af NO x 'en i Danmark, fordi det kun er de stationære anlæg, det gælder. Det er f.eks. ikke folk, der kører rundt i biler og lignende. De 3 pct. NO x i Danmark skal altså forårsage skader, der svarer til de 700 mio. kr., som man opkræver i NO x -afgift. Det er det samme som at sige, at den samlede NO x i Danmark forårsager skader for 23 mia. kr. Det tror jeg ikke den gør. Jeg har ikke tallene på hånden, men jeg tror ikke, at NO x forårsager skader for 23 mia. kr. i Danmark.

De 3 pct., som er pålagt NO x -afgift, skal jo ikke finansiere al skade, som NO x gør i Danmark. Den skadevirkning, der kommer fra de 90 pct. af NO x 'en, som kommer fra udlandet, skal jo ikke finansieres af dem, der udleder 3 pct. af NO x 'en i Danmark. Så her tror jeg ikke at regnestykket holder; jeg tror ikke, forureneren her betaler. Jeg tror, den her NO x -afgift er pålagt nogle folk, som ikke laver så meget skade, som de ellers betaler for.

Det er jo også det interessante her: Hvor meget NO x - reduktion får man ud af, at den her regering femdoblede NO x -afgiften tilbage i 2011? Når 90 pct. af den NO x , som er i Danmark, kommer hertil fra udlandet, når kun 3 pct. af den samlede NO x i Danmark ifølge regeringen bliver pålagt NO x -afgift, og når NO x -afgiften kun formindsker udledningen af den NO x , der er pålagt NO x -afgift, med en tredjedel, så er vi nede på, at der kun mindskes NO x i Danmark i en mængde, der udgør 1 pct. af den samlede NO x i Danmark.

Der er mange procenter her, men jeg har lært procentregningens mysterier, så jeg kan godt finde ud af det. 1 pct. mindre NO x i Danmark! Hvem her tror, det fører til, at nogle har mindre skade på deres luftveje f.eks.? Jeg anerkender, at NO x forretter skade på folks luftveje. Men at nedbringe NO x 'en fra 100 pct. til 99 pct. gør ingen forskel. Hvis vi kunne halvere den, ville det være rigtig fint, men det ville godt nok ikke alene kræve en høj NO x -afgift i Danmark, men også, at vi pålagde NO x -afgift i alle mulige andre lande, som vi ikke har hånds- og halsret over. Så man skal jo passe på med, at tingene ikke bare bliver slag i luften.

Når den afgift, vi pålægger i Danmark, uvægerlig vil medføre, at produktionen i Danmark bliver dyrere, sådan at udenlandske konkurrenter står bedre i en konkurrencesituation med danske virksomheder, hvorfor noget af produktionen flytter fra Danmark til f.eks. Tyskland og vi så bare får NO x 'en ind fra Tyskland til Danmark, i stedet for at vi selv udleder den, så er vi lige vidt. Altså, sådan nogle tiltag her skal jo gøre en forskel, de skal gøre gavn. Vi har kun sikret 1 pct.s nedbringelse af NO x -udledningen i Danmark, men til gengæld får vi måske 1 pct. mere ind fra Tyskland.

Det er da også derfor, hr. Per Clausen fra Enhedslisten på et tidspunkt måtte indrømme, da vi behandlede det her i 2011, at det her jo ikke handlede om den miljøeffekt, der var. Det var bare noget, man havde sagt. Næh, det handlede om, at man i finanslovsaftalen, som Enhedslisten indgik med regeringen, havde aftalt, at man skulle bruge nogle penge, og de penge skulle man have ind. Og så skulle man finde på en eller anden undskyldning for, at det var i orden at opkræve de penge, og så sagde man: Det er NO x , det er forurening. Og så troede man, at man kunne overbevise alle mennesker om det, men efterhånden blev man jo afsløret af, at tallene godt nok passede, men ikke viste det, som man påstod, nemlig at der var den her miljøeffekt.

Så vil jeg bare glæde mig over, at Venstre og Konservative nu helt vil afskaffe NO x -afgiften. Det var jo dem, der indførte den oprindelig, og den her regering femdoblede den så. Men sådan glæder vi os i Liberal Alliance over hver en omvendt synder, og på et tidspunkt kommer de to partier måske i regering igen, så kan de gennemføre, hvad de nu siger.

Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen siger, at 90 pct. af den NO x , der findes i Danmark, kommer fra udlandet. Så går jeg ud fra, at hr. Ole Birk Olesen også anerkender, at hvis man skal gøre noget ved NO x -forureningen, kan man kun gøre det, hvis man laver internationale aftaler.

Da jeg var på talerstolen lige før, var hr. Ole Birk Olesen en lille smule undrende over for, hvorfor vi pludselig begyndte at tale om internationale forpligtelser. Så tjekkede jeg lige op på det, fordi jeg tænkte, at det jo ikke kunne passe, at Venstre og Konservative, dengang de fandt på den her afgift, fuldstændig havde omgået det. Hr. Ole Birk Olesens partiformand, Anders Samuelsen, der dengang godt nok tilhørte et andet parti, var selv med til at lave en aftale, som gjorde mange ting, men hvor der bl.a. står i fremsættelsestalen: En ny NO x -afgift på 5 kr. fra den 1. januar 2010 til delvis opfyldelse af den danske NO x -forpligtelse.

Kan hr. Ole Birk Olesen antyde, om det måske er en international forpligtelse, der her har været tale om?

Tak. Ordføreren.

Det har det jo så øjensynligt. Men der blev ikke talt om den, da vi behandlede femdoblingen i 2011, og den var jeg meget aktiv i forbindelse med. Der var ingen, der talte om internationale forpligtelser.

Så vil jeg lige rette hr. Jens Joel: Jeg mener ikke, at Liberal Alliance før 2011 har været med til at indføre NO x -afgiften.

Tak. Hr. Jens Joel.

Tak for det. Nej, det var jo Ny Alliance, som hr. Ole Birk Olesens formand dengang var med i, som indgik en energiaftale. Det, jeg bare peger på, er, at man her sagde »en delvis opfyldelse af den danske NO x -forpligtelse«, altså at man her tog et første skridt til at implementere noget, som hr. Ole Birk Olesen også anerkender at man kun kan håndtere, hvis man gør det internationalt. Dermed jo også sagt, at hvis vi skal gøre noget ved den miljøforurening, er vi nødt til at have tyskerne med om bord, så er vi nødt til at have andre med om bord, og så er der jo kun det spørgsmål, om hr. Ole Birk Olesen synes, vi skal leve op til de aftaler, vi faktisk har lavet med de andre europæiske lande, eller om vi ikke skal.

Tak. Ordføreren.

Ja, hvis vi laver aftaler, så skal vi leve op til dem. Men der er også forskellige måder, man kan leve op til aftaler på. Der er nogle aftaler, som bliver lavet internationalt, og så synes det, som om det kun er Danmark, der lever op til dem, mens alle andre bare kører på frihjul. Den slags aftaler er jeg generelt ikke tilhænger af at vi er dukse i, for det betyder så, at vi gør tingene hårdere for vore hjemlige virksomheder, så de med fordel kan flytte produktionen til udlandet, hvor den så bliver mindre hårdt beskattet.

Hvis Ny Alliance dengang var med i en energiaftale med det her, så er jeg blevet klogere i dag, og så siger jeg tak til hr. Jens Joel.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Det er lidt i forlængelse af det her med, at hr. Ole Birk Olesen mener, at det er for lidt, der kommer ud af den her afgift: Hvad skal vi så gøre for at få noget mere miljøeffekt?

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen man kan aldrig få nok miljøeffekt, uanset hvor meget vi hæver den her afgift. For uanset hvor meget vi hæver afgiften på udledningen af NO x i Danmark, og selv hvis man lader al NO x -udledning omfatte og ikke kun den fra de 30 pct. stationære anlæg, vil 90 pct. af den NO x -udledning, som kommer i Danmark, komme fra udlandet. Det vil sige, at selv om vi afskaffer al NO x -udledning i Danmark, vil der stadig væk være 90 pct. af den NO x , som er her i dag.

Tak. Hr. Frank Aaen.

Nu spurgte jeg ikke, om Liberal Alliance var imod afgiften – det har jeg forstået – men om, hvad vi så gør for at forhindre, at der kommer så meget NO x -forurening, som der kommer i øjeblikket.

Tak. Ordføreren.

Jeg kan ikke svare på spørgsmålet. Det kræver mere kyndige folk ud i miljø- og klimapolitik. Jeg kan bare stå her som skatteordfører og konstatere, at den her NO x -afgift ikke har en god, tilsigtet effekt på NO x -udledningen i Danmark, men til gengæld er til skade for danske virksomheder.

Tak for det. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Lad os sige det, som det er: NO x -afgiften er ren skat; det har ren fiskal karakter, at man har sat den op til 25 kr. fra de 5 kr., som den var på i 2010. Vi er så blevet klogere og vil også fjerne den femkrone, som vi selv var med til at indføre under VK-regeringen, og vi vil fjerne NO x -afgiften helt.

Hvorfor vil vi så det? For det første vises det af folk, der har undersøgt det her, og af alt den erfaring, der er, at det ikke har nogen effekt, at man har en NO x -afgift, når 90 pct. af forureningen fra NO x 'en kommer fra udlandet, og når der er alle mulige andre teknikaliteter, der gør, at det kun er en meget lille del, der kommer fra Danmark.

Når CONCITO, som jo ellers ikke normalt befinder sig på den borgerlige fløj, som miljøvurderingsorganisation har været ude at sige, at de ikke kan måle nogen effekt af NO x -afgiften, må man sige, at vi her har nogle rimelig neutrale iagttagere, som siger, at der ikke er nogen miljøeffekt af, at vi har en NO x -afgift. Vi ved, at det kun giver penge i kassen sådan ved indgangen, men når man tager udgangen, kan det være, at det danske samfund mister penge.

For hvad betyder det? Det betyder, at vores danske virksomheder bliver ringere stillet i konkurrencen, og det er altså ikke kun den virksomhed, der ligger i Nordjylland, for vi kan også tage de danske energiselskaber. De danske kraftværker mister selv ifølge Dansk Energi ca. 250 mio. kr. i tabt eleksport på grund af NO x -afgiften. De ligger altså over hele landet; de ligger ikke kun i en stor by oppe i Nordjylland.

Så det her skyldes altså kun en ting, nemlig at man ville have nogle flere penge ind i finansloven for 2012, som skulle gives til at forsøde tilværelsen for Enhedslisten. Man hævede skatter og afgifter med 5,6 mia. kr. i den finanslov. Det havde kun ét formål, nemlig at hæve de offentlige udgifter. Der skulle man så bruge nogle skatter og afgifter, og derfor femdoblede man NO x -afgiften, uden reelt at se på, om den havde effekt på miljøet, hvilket de ikke mener i CONCITO at den har. Man kan også konstatere, at når NO x 'en kommer alle mulige andre steder fra, er det nok ikke i Danmark, at man hurtigst og mest effektivt løser det ved at sætte afgifterne op. Så er det en fælleseuropæisk indsats, der skal til.

Vi er klart for, at man får fjernet NO x -afgiften for at forbedre konkurrenceevnen for danske virksomheder.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.

Jeg er meget enig med hr. Brian Mikkelsen i, at hvis man skal gøre noget effektivt ved det her, skal det være internationalt. Nu er det jo bare sådan, at der faktisk er lavet internationale aftaler om det. Mener hr. Brian Mikkelsen og De Konservative, at vi skal leve op til de internationale aftaler?

Tak. Ordføreren.

Hvis man har lavet en aftale i EU og den danske regering har bundet sig til det, skal man selvfølgelig gøre det. Men jeg har i de mange år, jeg har været minister, selv været vidne til, at man kan komme med alle mulige tilkendegivelser, specielt på miljø- og klimaområdet, hvor det som oftest kun er Danmark og nogle få andre lande, som lever op til det, med den effekt, at det koster en masse arbejdspladser og økonomi i Danmark, fordi vi i Danmark altid har glorien over hovedet i forhold til alle de andre lande og de i de andre lande ikke implementerer det.

Så hvis man i EU eksempelvis laver bindende aftaler for alle 28 lande, er det fint med os, men det skal ikke bare være i form af hensigtserklæringer på miljø- og klimaplan. Når det handler om det, er vi i de forskellige lande verdensmestre i at komme med alle mulige løfter, og de eneste, der rigtig implementerer det, er Danmark og et par andre lande. Det koster på bundlinjen, det koster på beskæftigelsen, og det koster på væksten i Danmark.

Hr. Jens Joel.

Jamen hvis Det Konservative Folkeparti og hr. Brian Mikkelsen mener, at man skal leve op til internationale forpligtelser, hvordan foreslår Det Konservative Folkeparti så at man gør det, hvis ikke det er igennem en NO x -afgift?

Tak. Ordføreren.

Man burde lave en aftale alle 28 lande imellem, hvor man forpligtede hinanden og sagde, at det er de mål, man har her. Og der bruger man de instrumenter, man kan bruge, og det er bl.a. incitamentsinstrumenterne. Det gøres ikke bare ved at hæve afgiften til 25 kr. med en femdobling, for vi kan jo se, hvad der er sket med hensyn til NO x -udledningen i Danmark siden 2012. Der er jo ikke sket gevaldig meget. Det store, kæmpe tigerspring skete jo frem til 2012, hvor afgiften var mindre, og også før, hvor afgiften slet ikke var der. Så det her handler altså grundlæggende bare om, at man ville indføre en skat for at give nogle penge til Enhedslisten under finanslovsforhandlingerne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Skatteministeren sagde i sin indledning, at det her bare var tilfældige skattelettelser uden retning, og det lader til, at det så er mantraet, vi skal høre fra skatteministeren, om samtlige forslag i dag. Jeg tror, at det for skatteministeren, hvis han ville prøve at forholde sig en lille smule til virkeligheden, ville stå lysende klart, at det handler om at sikre, at det er bedre vækstvilkår i Danmark, der er på dagsordenen. For når vi ønsker at fastholde boligjobordningen, når vi ønsker at gøre noget for turismeerhvervet, og når vi ønsker at afskaffe NO x -afgiften, så er det jo med det samme formål for øje, nemlig at sikre, at der kommer noget vækst og beskæftigelse i Danmark.

Som sagt står det i skærende kontrast til den finanslovsaftale, som regeringen har lavet med SF og Enhedslisten. Det er 31 sider, som er fuldstændig spejlblanke i forhold til vækstfremmende initiativer, der er ikke et eneste. Det kan selvfølgelig være, det er, fordi det er en retning, som regeringen har det svært med, at det volder skatteministeren så store problemer.

Jeg synes, at det er afgørende, at vi gør noget, og NO x -afgiften er et godt eksempel. Jeg ved godt, Socialdemokraterne kalder det for en gratis omgang og siger, at der ikke er nogen finansiering. Ja, det står jo så i skærende kontrast til, at vi fra Venstres side har finansieret vores ønsker gennem vores finanslovsudspil, som endda opererer med en større manko, end regeringens gør.

Men man må jo bare gøre tingene op, og som nogle forsøgte at sige, er det åbenbart en diskussion om en enkelt virksomhed i Danmark. Men det er forkert. Der er måske en virksomhed, som er mere eksponeret i debatten end andre, nemlig Aalborg Portland. Man kunne også nævne Skamol, man kunne nævne de danske fiskemelsfabrikker, man kunne nævne de mange gartnerier på Fyn. Der er mange virksomheder, der betaler NO x -afgift. Der er mange, for hvem den danske NO x -afgift koster konkurrenceevne, og den truer danske arbejdspladser.

Det kan man selvfølgelig vælge at se let på, man kan også vælge at være bekymret. Bekymret var 3F i hvert fald i sin tid, da NO x -afgiften blev indført. Det advarede man kraftigt imod, man frygtede for danske arbejdspladser, og den socialdemokratiske ordfører havde en partikollega, hr. Rasmus Prehn, som sagde, at det decideret var en afgift på ufaglært arbejdskraft i Udkantsdanmark. Men både 3F og hr. Rasmus Prehn kan jo så åbenbart være fuldstændig galt afmarcheret, kan vi forstå, når vi lytter til regeringen og Socialdemokratiet i dag.

For Venstre er det afgørende, at vi sørger for, at danske virksomheder har vilkår, der gør, at vi kan sikre danske arbejdspladser, og at vi sørger for, at danske virksomheder kan sikre sig i konkurrencen globalt. Der er NO x -afgiften desværre et rigtig godt eksempel på et område, hvor vi har valgt at gøre det på en meget uhensigtsmæssig måde.

Jeg skal ikke gentage det regnestykke, som hr. Ole Birk Olesen så glimrende redegjorde for, over, hvor beskeden effekt den danske afgift har, og hvor meget der stammer fra udlandet. Men jeg synes, det er meget sigende, og det gælder også det, som hr. Brian Mikkelsen nævnte om, at CONCITO, som ganske rigtigt normalt ikke plejer at holde sig tilbage med miljøønsker, jo måtte konstatere, at verden ikke ligefrem blev hjulpet af den danske NO x -afgift.

For hvis man er optaget af at gøre noget ved NO x -forureningen, er der altså ikke meget idé i, at vi vælger at sætte afgifterne så højt i Danmark, at produktionen flytter ud af Danmark. For varer, der er produceret i andre lande, stammer som oftest, uden at jeg skal tale dårligt om andre lande, fra en produktion, hvor energiforbruget er større, og hvor miljøbelastningen er større.

Vi kan selvfølgelig vælge at sige, at vi så kan leve op til vores internationale forpligtelser, og der var en, der så ganske rigtigt refererede en kollega herindefra, som nu sidder på ministerbænken, der sagde, at vi kunne løse alle landets CO 2 -problemer og -udfordringer bare ved at lukke en enkelt større virksomhed, som vi også har talt om i dag. Det er selvfølgelig rigtigt, at sådan kan man leve op til sine forpligtelser. Jeg tror bare ikke, der kommer meget mere godt klima eller miljø ud af, at vi flytter arbejdspladser og produktion ud af Danmark og til andre lande, hvor miljøbelastningen er større.

Det er jo også sigende, når man ser tilbage på, hvad argumenterne var, da NO x -afgiften blev femdoblet. Ja, det drejede sig om at skabe provenu til de udgiftskrævende forslag, man havde. Jeg tror, hvis jeg husker rigtigt, at vi faktisk spurgte en del ind til sundhedseffekterne af femdoblingen af NO x -afgiften, for det blev sådan i overskriftsform sagt, at det havde meget, meget stærke sundhedsmæssige effekter. Vi tænkte, at det jo måtte være rart at vide, for kan vi virkelig gøre noget ved danskernes levevilkår, kan vi sørge for, at danskerne lever længere, så vil det jo være meget interessant.

Men når man gik de flotte overskrifter igennem – hvis jeg ikke husker helt forkert – ville regeringens estimat tilbage i 2011 betyde, at vi i gennemsnit ville leve 9 minutter længere. Og det må jeg selvfølgelig sige er det tætteste, regeringen er kommet på at opfylde sin 12-minuttersplan. Det var altså 12 minutter længere, som danskerne skulle arbejde hver dag, men det blev så vekslet til en med stor usikkerhed behæftet mulig forlængelse af vores alle sammens levetid med 9 minutter. Det er så fair nok at sige, at det er det hele værd; det står jo enhver frit for at lave den prioritering.

Fra Venstres side synes vi, at vi er nødt til at sikre, at virksomhederne har ordentlige vilkår, at vi er nødt til at gøre noget ved vores konkurrenceevne. Og vi ser ikke noget som helst, der trækker i den rigtige retning i den finanslovsaftale, som regeringen har lavet sammen med Enhedslisten og SF.

Derfor kommer vi med et forslag, som har et klart sigte, nemlig at sørge for, at danske virksomheders konkurrenceevne bliver styrket, at vi kan sikre flere private arbejdspladser, som jo, når alt kommer til alt – og det ved selv regeringen og venstrefløjen – nu engang er forudsætningen for, at al den velfærd, som den offentlige sektor udbyder, kan finansieres; det er altså, at der er et velfungerende privat erhvervsliv, der hiver eksportkroner hjem til landet, der skaber privat beskæftigelse. Og hvis man skal være sikker på, at der er noget at fordele af, er det også vigtigt – bare en gang imellem – at huske på, hvordan man gør kagen større.

Det er formålet med det her forslag, og jeg er selvfølgelig glad for de partier, der bakker op, men jeg kan så også – jo ikke overraskende – konstatere, at der ikke er flertal herfor. Men så må vi jo se, om vi kan skaffe et flertal på den anden side af et folketingsvalg.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.

Det er sådan en lidt sælsom debat, for det virker, som om det, vi er uenige om, er det der med, om der skal skabes arbejdspladser, og om vi skal sikre, at der kan produceres i Danmark. Men det er jo det, vi er enige om, og det er derfor, vi bl.a. har lavet vækstplaner sammen, hvor vi har reduceret energiafgifterne for virksomhederne med 3 mia. kr.

Men det, vi ikke er så enige om, er, hvordan vi skal leve op til vores internationale forpligtelser på området i forhold til at nedbringe NO x -forureningen. Og derfor vil jeg først og fremmest spørge, bare for at gøre det simpelt: Mener hr. Torsten Schack Pedersen og Venstre, at vi skal leve op til vores internationale forpligtelser, ja eller nej?

Tak. Ordføreren.

Ja, Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser. Men det, vi ikke er enige om, er, om vi har gjort nok i forhold til at sikre vækst og beskæftigelse i Danmark. Der kan jeg forstå at Socialdemokratiet mener: Okay, regeringen må nedjustere vækstskønnet; i løbet af den her uge eller næste uge kommer der en Økonomisk Redegørelse, der sænker vækstudsigterne for dansk økonomi; men der er ikke behov for mere, det går så fint.

Det er fair nok, at det er regeringen og Socialdemokratiets holdning. Sådan ser vi bare ikke på det fra Venstres side. Vi mener, der er brug for mere. Og det er jo så den klare politiske skillelinje: Vil man skabe flere private arbejdspladser i Danmark, eller vil man ikke? Der er skillelinjen meget klar.

Hr. Jens Joel.

Nej, det er ikke en skillelinje, for det kan vi godt diskutere. Det kan vi jo starte på nu. Men hr. Torsten Schack Pedersen sagde: Ja, vi skal leve op til vores internationale forpligtelser. Og så spørger jeg bare: Hvis man synes, at NO x -afgiften er en dårlig måde at gøre det på, hvordan vil man så gøre det?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, det ville have været hjælpsomt, hvis man havde hørt efter, hvad der tidligere er blevet sagt fra talerstolen. For det er jo ikke sådan, at der ikke skete noget i forhold til NO x -udledningen i Danmark tidligere, at der ikke skete en reduktion, før der kom en afgift. Der skete en reduktion; der er andre værktøjer.

Så for at berolige hr. Jens Joel vil jeg sige, at man bare kan tage et eksempel fra, jeg tror, det var elpatronloven i 2005, som uden at lave afgiftspålæggelser, men ved at gøre det attraktivt at udnytte energien bedre, sænkede NO x -udledningen med, jeg tror, det var 1.000 t – uden at straffe virksomhederne, men ved at bruge andre instrumenter. Og hvis andre lande, der har internationale forpligtelser, mener, at det kan lade sig gøre uden at lave en NO x -afgift, hvorfor skulle det så ikke kunne lade sig gøre i Danmark?

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.