Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for digital selvbetjening.

Af Stine Brix (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2015).

Jeg holder en kort pause, før jeg giver ordet til finansministeren. Må vi få lidt mere ro, så vi kan gå i gang med førstebehandlingen af B 72.

Så giver jeg ordet til finansministeren.

Mange tak for det. Med beslutningsforslag B 72 vil forslagsstillerne sidestille en fritagelse for digital post med en generel undtagelse for kravet om digital selvbetjening.

Som jeg tidligere har nævnt her i salen, er der imidlertid forskel på digital post og digital selvbetjening. Det er sådan, at en borger kan fritages generelt for digital post, fordi borgeren jo uopfordret og også uventet kan modtage breve fra det offentlige i den digitale postkasse. Derfor er det vigtigt at sikre, at borgeren er i stand til at anvende digital post og løbende har mulighed for at læse digital post. Derfor er der opstillet nogle konkrete fritagelsesgrunde, og det kan bl.a. være manglende adgang til computer i eget hjem, sproglige barrierer og fysiske eller kognitive handicap.

Med digital selvbetjening er det derimod borgeren, der omvendt har behov for at kontakte det offentlige, og kan borgeren i den situation ikke anvende digital selvbetjening, skal borgeren derfor henvende sig til den ansvarlige myndighed. Her foretager man så en vurdering af, hvorvidt borgeren skal undtages fra kravet om digital selvbetjening under hensyntagen til borgerens evner og situation, og det sker fra sag til sag. Her er det sådan, at borgeren kan modtage vejledning og få udleveret en eventuel papirblanket.

Det giver imidlertid ikke sig selv, at man, fordi man f.eks. ikke har en computer i hjemmet, ikke kan anvende digital selvbetjening i borgerservice, på biblioteket eller hos pårørende. Der er jo også borgere, som løbende tilegner sig de nødvendige it-færdigheder, heldigvis da, og her kan digital selvbetjening og den hjælp, man kan få til det i borgerservice og biblioteker, være en motiverende faktor. Så er der jo altså også forskel på selvbetjeningsløsningerne. Der er nogle borgere, som kan have svært ved at tjekke deres digitale post eller gennemføre en kompleks selvbetjeningsløsning, men de kan omvendt f.eks. godt være i stand til at melde flytning eller bestille et nyt sundhedskort digitalt.

Derfor er der forskel på reglerne om fritagelse for digital post og reglerne for undtagelse for kravet om digital selvbetjening.

Jeg har bemærket, at det forslag, vi behandler i dag, er fremsat i forlængelse af en kritik, som blev rejst tilbage i januar måned af bl.a. Aalborg Kommune. Og på baggrund af den sag har Digitaliseringsstyrelsen drøftet reglerne om undtagelse nærmere med kommunerne, KL, og Udbetaling Danmark. Resultaterne af de drøftelser viser, at reglerne om undtagelse, som i øvrigt har eksisteret siden 2012, på langt de fleste områder har fungeret nemt og problemfrit for borgerne. En del af forvirringen i den seneste tid synes at skyldes det tidsmæssige sammenfald, der er mellem overgangen til digital post den 1. november 2014 og indførelsen af digital selvbetjening på nogle af Udbetaling Danmarks områder den 1. december 2014 sammenholdt med krav om indberetning af bl.a. formueforhold til Udbetaling Danmark i januar 2015. Det, vi kan forstå på kommunerne, er, at tilstanden allerede nu nærmer sig det – om man så må sige – normale niveau for henvendelser fra før indførelsen af digital post.

Tilbagemeldingen fra kommunerne har jo også vist, at der kan være nogle reelle udfordringer på de områder, som er overdraget til Udbetaling Danmark, og hvor der blev indført krav om digital selvbetjening den 1. december 2014. Her vil borgeren typisk henvende sig til Udbetaling Danmark, hvis han eller hun har behov for hjælp til at søge ydelser, der administreres af Udbetaling Danmark. Men kan borgeren ikke benytte den digitale selvbetjening, skal han eller hun søge om undtagelse hos kommunen, før man kan henvende sig ikkedigitalt til Udbetaling Danmark.

Der vil jeg da gerne medgive, at der på det punkt måske er nogle ting, som kan gøres lidt smartere, og derfor er socialministeren kommet med et ændringsforslag til lov om Udbetaling Danmark, og det sker i forbindelse med behandlingen af lovforslag L 148, sådan at borgerne fremover oplever et mere fleksibelt system. Det er jo ikke på nogen måde meningen, at Udbetaling Danmark skal agere ufrivillig stopklods i de tilfælde, hvor en borger ikke har fået henvendt sig til kommunen først og tydeligvis er ude af stand til at anvende digital selvbetjening.

Derudover gøres der nu en indsats for at informere kommunerne om den fleksibilitet, som det er muligt at yde borgerne, sådan som reglerne i forvejen er skruet sammen. Vi vil ligeledes have øget fokus på at fortælle borgerne helt klart, hvordan tingene hænger sammen. Og jeg er overbevist om, at alle de tiltag tilsammen vil bidrage til at mindske forvirringen. Jeg vil også gerne understrege, at de udfordringer i særlig grad ser ud til at eksistere på områder, som er overgået til Udbetaling Danmark, og derfor løser vi dem konkret nu.

Jeg kan derudover oplyse, at der løbende bliver fulgt op på implementeringen af den fællesoffentlige digitaliseringsstrategi, som løber fra 2011 til 2015, og at det i forbindelse med udarbejdelsen af den kommende digitaliseringsstrategi også vil indgå, hvorvidt der er behov for yderligere ændringer fremadrettet.

Beslutningsforslagets anden del handler om at give kommunerne mulighed for at udstede permanente fritagelser for digital post, og der kan jeg oplyse, at det allerede er tilfældet i dag. Det blev således i forbindelse med indførelsen af obligatorisk digital post for borgerne muligt for kommunerne at give permanente fritagelser for digital post. Og i dag er det sådan, at over en halv million borgere er fritaget for digital post, og at 70 pct. af de fritagelser er permanente.

Jeg mener derfor, vi gør det rigtige, og at vi arbejder på at løse de reelle udfordringer, også på det her felt. Og på baggrund af konkrete erfaringer med den hidtidige digitalisering ser jeg på nuværende tidspunkt ikke anledning til at fravige de grundlæggende principper, der ligger bag den hidtidige model for undtagelse fra digital selvbetjening.

Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Først vil jeg sige tak til finansministeren for kommentarerne til forslaget. Jeg har imidlertid lidt svært ved at forstå konklusionen. Det er jo helt korrekt, som finansministeren siger, at Aalborg Kommune har rejst den her kritik, og det samme har Ældre Sagen, som fortæller, at deres oplevelse er, at mange ældre vælger helt at opgive at søge de ydelser, som de ellers har krav på, fordi de ikke kan finde rundt i det her digitale cirkus, som Ældre Sagens formand kalder det. Og jeg synes sådan set, det er temmelig ulogisk, at man ikke kan se, at når man har draget den konklusion én gang, at her er en borger, som ikke er i stand til at benytte sig af f.eks. digital post – det kan være, at vedkommende ikke har en computer, ikke har internetadgang eller af en eller anden årsag ikke kan bruge en computer – så gælder det jo også i alle mulige andre sammenhænge, hvor vedkommende har brug for at kontakte myndighederne.

Så det ville jo være lettere for den enkelte borger og den ældre og for kommunerne for den sags skyld, hvis man kunne nøjes med at behandle den her sag én gang frem for hver eneste gang, borgeren skal benytte sig af en ny selvbetjeningsløsning.

Finansministeren.

Altså, jeg synes jo i al respekt, at jeg redegjorde forholdsvis grundigt for, at der netop er endda ret afgørende forskelle på det her med at modtage digital post og have en digital postkasse og være forpligtet til at modtage sine henvendelser fra det offentlige der, også selv om man ikke ved, at de kommer, og så omvendt den forpligtelse, man har, til at benytte sig af meget forskelligartede selvbetjeningsløsninger dér, hvor det nu er det, den offentlige sektor stiller til rådighed, når og hvis borgeren selv henvender sig med et behov til den offentlige sektor.

Derudover forsøgte jeg også at redegøre forholdsvis grundigt for, at det netop er en sag, vi har forsøgt at udrede sammen med kommunerne, og det er jo lovgivning, der er blevet til på baggrund af en fælles offentlig digitaliseringsstrategi, som er formuleret og også rullet ud i et meget tæt samarbejde med Kommunernes Landsforening.

Fru Stine Brix.

Men vil finansministeren ikke give mig ret i, at der sådan set ikke er nogen som helst forskel på, hvorvidt man har en computer, har adgang til internettet eller kan betjene sig af en computer, når det gælder den situation, hvor man skal modtage post fra det offentlige, og så den situation, hvor man skal aflevere information til det offentlige? Det er præcis samme problemstilling. Så i den sammenhæng giver det jo mening at lave en generel undtagelse. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at når man er undtaget fra en selvbetjeningsløsning, er der ikke noget, der står i vejen for, at man alligevel benytter sig af den – det må man sådan set gerne. Så den mulighed fratager man jo ikke borgeren, men man slipper for den situation, at kommunerne skal sagsbehandle det her gentagne gange, og at de borgere, som jo også tit er borgere, som f.eks. har svært ved at bevæge sig og komme omkring i samfundet, skal ned på borgerservice gentagne gange for at bede om en fritagelse.

Så ville det ikke være lidt smartere og lidt mere fleksibelt, hvis vi kunne gøre det på den her måde?

Finansministeren.

Nej, altså, som sagt er det ikke min opfattelse, at det ville være smartere eller mere fleksibelt. Og det er jo som sagt udredt sammen med Kommunernes Landsforening, præcis hvor der ligger problemer, og hvor der ikke ligger problemer, og hvad man i øvrigt rent praktisk gør for at rette op på de problemer, der er identificeret. Og der er da stor forskel på, at man er forpligtet til at modtage post i en digital postkasse, også når man ikke ved, at der kommer et brev, eller om det er sådan, at når man alligevel henvender sig, skal man i stedet for at udfylde en blanket så udfylde en formular på en skærm – hvis man i øvrigt er i stand til det, og det kan man få hjælp til. Der er stor forskel.

Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Marinus.

Tak. Jeg vil gerne høre finansministeren, om ikke en af grundene til, at man lavede den her digitalisering og kommunikation med det offentlige, netop var, at det skulle være nemmere for den enkelte borger at kommunikere med de offentlige myndigheder. Var det ikke en af forudsætningerne?

Finansministeren.

Jo, og det er det da i sandhed også blevet.

Hr. Morten Marinus.

Ja, det er det måske for et flertal, men jeg kunne egentlig alligevel godt tænke mig at høre, hvordan finansministeren så forholder sig til den undersøgelse, som Wilke har lavet for Avisen.dk, hvor 33 ½ pct. svarer, at de finder, at det er blevet sværere at kommunikere med det offentlige, efter at de er blevet tvangsdigitaliseret til at gøre det.

Finansministeren.

Jamen jeg tror, det er helt naturligt, at der i en overgangsfase som den, vi er i, med de her bølger af forandringer i forhold til kommunikationen mellem den offentlige sektor og borgerne vil være den type skepsis eller overgangsproblemer, som sådan en undersøgelse afspejler. Men helt objektivt er det jo sådan, at alle befolkningsgrupper – det gælder i øvrigt også ældre, det gælder da i meget høj grad børnefamilier som min egen – jo har fået en langt nemmere adgang til at kommunikere med den offentlige sektor nu end førhen.

Nu er det jo i vidt omfang noget, man kan klare i døgnets 24 timer; man kan klare det hjemmefra. Førhen var det begrænset af åbningstider, og det krævede et fysisk fremmøde i mange tilfælde. Det tror jeg vil vise sig at være en meget stor gevinst for borgerne i det lange løb.

Tak til finansministeren. Jeg ser ikke nogen ordfører for Venstre, så jeg giver ordet til fru Karin Gaardsted som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Vi behandler i dag Enhedslistens forslag om, at borgere, der er fritaget for digital post, også automatisk bliver fritaget for digital selvbetjening. Vi har jo tidligere debatteret det her i salen, og som jeg sagde sidst, kan synspunktet da også umiddelbart virke logisk. Men de to ting skal ikke slås sammen, for der er stor forskel på dem.

Jeg gerne understrege, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt, at der er mulighed for at blive fritaget for begge dele. Sådan er det, og sådan skal det også blive ved med at være. Men det bør ikke ske automatisk.

Jeg tror ikke, at det er til borgerens bedste, at man automatisk bliver fritaget for den digitale selvbetjening, hvis man bliver fritaget for digital post. Ved den digitale post modtager borgeren oplysninger, som borgeren ikke på forhånd ved hvad handler om. Det vil altså sige, at man for det første måske ikke er opmærksom på, om der er kommet post til en, og at man for det andet og i denne sammenhæng måske endnu vigtigere heller ikke er klar over, hvad posten handler om. Den kan altså indeholde oplysninger af meget privat karakter som f.eks. ens sundhed, sygdom eller økonomi; oplysninger, som man måske ikke har lyst til at dele med sin nabo eller sin datter, eller hvem man nu ellers ville kunne få til at hjælpe sig.

Derfor har det været vigtigt for os, at man helt kan blive fritaget for den digitale post, så man dels får posten leveret og altså ikke risikerer at gå glip af noget, der ligger i ens indbakke, som ikke bliver tjekket, dels at man selv har kontrol med hvem, man deler hvilke oplysninger med.

Men det er altså noget helt andet end den digitale selvbetjening. I den digitale selvbetjening laver borgeren en aktiv handling, hvor man f.eks. søger om boligstøtte, anmelder flytning, indskriver i en daginstitution eller skole eller måske skifter læge – handlinger, hvor man selv kan afgøre, om man ønsker hjælp fra en pårørende eller en bekendt. Derfor giver det ikke mening, at de to løsninger skal være slået sammen, og derfor kan vi ikke støtte den del af beslutningsforslaget.

Det er dog vigtigt for os, at der er mulighed for at blive fritaget for begge dele, hvis det er det, der er borgerens behov, og det er der heldigvis også rigtig gode muligheder for. Det er også muligt at blive undtaget fra digitale selvbetjeningsløsninger eller få hjælp til det ved fra gang til gang at henvende sig til den ansvarlige myndighed, præcis som man har gjort hidtil. Dog kan man blive fritaget for hele ydelsesområder som f.eks. Udbetaling Danmark.

Men som nævnt mener vi i regeringen ikke, at der automatisk skal ske en fritagelse for digital selvbetjening samtidig med fritagelsen for digital post. Til det er områderne ganske enkelt alt for forskelligartede. Men vi skal, som finansministeren også nævnte, altid se på, hvordan vi kan gøre det mest mulig fleksibelt. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Stine Brix.

Tak til Socialdemokraternes ordfører for bemærkningerne. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren tager fat i det her begreb med en automatisk sammenstilling af det, altså hvor man er fritaget for digital post og fritaget for digital selvbetjening. Men hvad mener Socialdemokraterne så om, at man lavede det som en mulighed for kommunerne at give en generel fritagelse til de borgere, hvor man kan se, at her er det helt åbenlyst relevant, så man siger, at her giver man en generel fritagelse i forhold til alt, hvad der vedrører digital post og digital selvbetjening, og man i forhold til andre borgere kan have den mulighed, at det ikke er det rigtige at give en generel fritagelse? Kunne det være en model, som Socialdemokraterne kunne være interesserede i at arbejde videre med med henblik på at opnå det, som ordføreren afsluttede sit indlæg med at tale om, nemlig det med at få et mere fleksibelt system end det, vi har i dag?

Ordføreren.

Jeg tror, at personalet på enhver borgerservice ret hurtigt vil kende deres borgere så godt, at de ved, hvem det er, der har brug for hjælp. Jeg tænker, at borgeren, når man – som man jo altid har gjort det – kommer op på borgerservice for at få ordnet de papirmæssige ting, som man har brug for at få ordnet, først vil sige, at man ikke kan gøre det digitalt, hvorefter borgerservicemedarbejderen med det samme vil spørge: Skal jeg hjælpe dig med at gøre det, eller skal jeg bare gøre det for dig? Så jeg kan ikke se, at det sådan er det store arbejde, der kommer til at skulle ske ude i kommunen, for borgerservicemedarbejderen tager jo beslutningen lige her og nu og på stedet med hensyn til, om der skal hjælp til, eller om vedkommende skal have det gjort helt.

Så jeg tænker selvfølgelig, at vi, som finansministeren også sagde, hen ad vejen skal kigge på, om der er behov for nogle justeringer og noget, der kan gøre det mere fleksibelt, så nogen, hvad skal man sige, ikke skal søge om fritagelse det samme sted mange gange, og at vi hele tiden skal gå i retning af at få det gjort mere fleksibelt, men det skal ikke være en automatisk fritagelse.

Fru Stine Brix.

Jamen det var jo derfor, jeg prøvede at spørge Socialdemokraternes ordfører, om man så kunne lave en model, hvor borgerservice kan lave en vurdering af, at her er der en borger, som godt kunne bruge en generel fritagelse, så de ikke gentagne gange skal lave den vurdering og den ansøgning. Når jeg spørger, er det faktisk også, fordi man jo i juni 2014 spurgte dem, der arbejder ude i borgerservice, om det her var noget, de ville kunne bruge. Her svarede 23 pct. af cheferne derude, at det var det i høj grad, mens 41 pct. svarede, at de var overvejende enige i, at det ville betyde en øget fleksibilitet for deres arbejde.

Så der er jo en efterspørgsel efter, at det bliver nemmere at fritage de borgere, hvor det er helt åbenlyst for enhver, at det er tosset at blive ved med gentagne gange at søge om de her undtagelser, søge om de her fritagelser. Så hvorfor kan vi ikke bare gøre det en lille smule nemmere, når det efterspørges, og når alle er enige om, at det her er en gruppe, som skal have fritagelsen?

Ordføreren.

Men det er jo ikke nogen lang diskussion, borgerservicemedarbejderen skal stå og have med sig selv om, hvorvidt fru Jensen skal have hjælp eller ej, det tager borgerneservicemedarbejderen øjeblikkelig stilling til, og der skal ikke skrives lange ansøgninger om at blive fritaget, for det sker jo lige her og nu, hvor de to personer står over for hinanden ved skranken. Så jeg kan ikke se, at det skal give mere arbejde ude i kommunerne, for det foregår lige her og nu, altså ved at man siger: Jeg skal som sædvanlig nok hjælpe dig, fru Jensen, medmindre du har lyst til selv at gøre noget af det i dag.

Jeg har stor tiltro til, at borgerservicemedarbejderne løser den her problemstilling, for den vil opstå fra tid til anden, det medgiver jeg gerne. Men jeg tror, de kender deres borgere så godt, at de ved, hvem der skal have hjælp, og hvem der godt kan klare noget af det selv.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så kan jeg se Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg beklager, at rækkefølgen ikke blev den rigtige, nemlig Venstre først. Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag om, at borgere, der er fritaget for digital post, altså for at modtage digital post, også sådan pr. automatik skal fritages for digital selvbetjening, og desuden skal kommunerne have mulighed for at lade borgerne blive fritaget for digital post uden nogen tidsmæssig begrænsning.

Venstre har den holdning, at overgangen til digital selvbetjening skal være glidende, og vi skal naturligvis passe på, at vi ikke løber så hurtigt, at visse dele af befolkningen bliver sat af. Derfor vil det for nogle personer være nødvendigt at blive fritaget fra digital selvbetjening, men det må efter Venstres mening komme an på en konkret vurdering fra gang til gang af borgerens mulighed for at anvende den digitale selvbetjeningsløsning.

Det er i dag sådan, at der i lovgivningen om digital selvbetjening er taget højde for, at nogle borgere ikke kan anvende digital selvbetjening. Det foregår på den måde, at borgeren henvender sig i borgerservice i kommunen, hvor der så bliver foretaget en vurdering af, om borgeren kan benytte den pågældende selvbetjeningsløsning eller ej. Hvis borgeren ikke kan det, udleveres en papirblanket, og det svarer jo til, hvad man gjorde, før vi indførte digital selvbetjening. Så jeg har svært ved at se, at det skulle være til besvær og ulempe for borgerne, som forslagsstillerne ellers mener.

Desuden er det jo sådan, at en konkret vurdering af borgerens mulighed for at anvende digital selvbetjening fra gang til gang sikrer en stor fleksibilitet. Det betyder, at en borger, som f.eks. ikke er i stand til at anvende en kompleks selvbetjeningsløsning, ikke dermed pr. automatik kan udelukkes fra at anvende en mere simpel løsning på et andet område. Dermed undgår vi at udelukke folk fra at bruge den digitale selvbetjening, hvor det kan lette deres hverdag, og det er årsagen til, at reglerne er, som de er.

Baggrunden for, at en borger generelt kan fritages fra digital post, er, at borgeren uopfordret kan modtage breve fra det offentlige, og derfor er det vigtigt at sikre sig, at borgerne er i stand til at anvende digital post. Derfor gælder en fritagelse for digital post for alle digitale postforsendelser over en længere periode eller helt permanent.

Hvad angår Enhedslistens forslag om at give kommuner mulighed for at blive fritaget for digital post uden nogen tidsmæssig begrænsning, har jeg svært ved at se behovet. Det er nemlig i dag allerede sådan, at kommunerne kan gøre fritagelsen permanent i tilfælde, hvor der ikke kan forventes at ske en ændring i borgerens forhold, som det jo f.eks. vil være tilfældet, hvis det er en borger med demens eller hjerneskade. Så muligheden er der altså allerede i dag.

Når det alt sammen er sagt, er det klart, at vi skal være meget opmærksomme på, om reglerne virker efter hensigten, og der skal naturligvis løbende følges op på brugen af digital selvbetjening og på, om brugen af fritagelser fungerer hensigtsmæssigt.

Med disse ord kan Venstre derfor ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Så skal jeg i øvrigt hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at Det Konservative Folkeparti også i denne sag har samme holdning som Venstre.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Morten Marinus som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. I efteråret 2014 havde vi her i Folketingssalen en forespørgselsdebat på foranledning af Dansk Folkeparti om tvungen digital post, netop fordi vi i Dansk Folkeparti mener, at det skulle være lettere at kunne blive fritaget fra digital post, men altså ikke kun på det område, men på alle områder på en gang. Er man som borger blevet fritaget, er det altså også Dansk Folkepartis holdning, at man naturligvis også er fritaget fra diverse selvbetjeningsløsninger, når man skal kommunikere den anden vej med de offentlige myndigheder. En fritagelse bør altså være dækkende for alt og heller ikke være tidsbegrænset på 2 år, som det er for nogle i dag, men at man bliver fritaget permanent og så har mulighed for personlig hjælp og betjening på borgerservice.

Digitalisering og indførelse af NemID og digital post skulle egentlig lette hverdagen for borgerne. Alligevel er der 33 ½ pct., der er i en undersøgelse af Wilke for Avisen.dk svarer, at de synes, at kontakten til det offentlige er blevet mere besværlig. Det er i hvert fald ikke blevet nemmere, svarer de. Det var også det, jeg spurgte finansministeren om, og hvad hans holdning var til det.

I undersøgelsen mener man altså, at det er mangel på personale, tvungen digitalisering og et selvbetjeningssystem, der er alt for bureaukratisk for almindelige mennesker, der er årsag til, at flere og flere altså oplever digitaliseringen som mere besværlig, end det egentlig var tiltænkt.

Jeg kan forstå, at Digitaliseringsstyrelsen bare mener, at danskerne lige skal vænne sig til den nye måde at kommunikere på. I Dansk Folkeparti anerkender vi imidlertid, at der kan være grupper og personer, som ikke har mulighed for at vænne sig til dette. Vi anerkender også, at der er et flertal, der godt kan finde ud af det og kan indordne sig under den her tvangsdigitalisering. Vi tror faktisk, at der er rigtig mange borgere, som benytter sig af det i dag og synes, det er en nemhed i hverdagen, at man lige kan komme på computeren og se, hvad der foregår hos de forskellige offentlige myndigheder, og kommunikere med dem. Men vi må altså også konstatere, at vi bliver mere og mere afhængige af de digitale medier, og at det også medfører nogle ulemper i andre sammenhænge, og at det nok er derfor, vi ser, at 33 ½ pct. svarer, at de ikke synes, at kommunikationen med det offentlige er blevet bedre.

Men det er så udviklingen, som man siger i Danmark. Det kan vi ikke stå imod, er der nogle, der siger, og at man har svært ved at stå imod den. Det er så bare der, hvor vi i Dansk Folkeparti ikke er enige. Vi vil gerne sætte foden ned for det her tvangstyranni, for har alle egentlig mulighed for at få adgang til computere, fra man er 15 år, til man dør, når man skal følge med i forhold til de forskellige offentlige myndigheder? Vi føler det dybt krænkende, at man ikke har frihed til at vælge, om man vil kommunikere digitalt eller på anden vis.

Vi synes naturligvis, at det bør være et tilvalg i stedet for et fravalg, og at man ikke bør tvangsdigitalisere noget ned over hovedet på borgerne. Med det system, som vi har i dag, virker det, som om det er systemet før menneskerne. Det er i hvert fald ikke frivilligt. Det er tvang, og det synes vi at vi skal gøre noget ved. I Dansk Folkeparti mener vi derfor, at digital post og diverse selvbetjeningsmuligheder for borgerne skal være en mulighed, ikke en pligt. Vi støtter derfor ethvert forslag, der sikrer, at den enkelte borger selv kan afgøre, om han eller hun ønsker at oprette en digital postkasse og benytte sig af digital selvbetjening.

Vi mener, at tvangsmæssig indførelse af digital post og digitale selvbetjeningsløsninger af mange borgere opleves som et indgreb i den personlige frihed og en væsentlig begrænsning af borgernes mulighed for personligt at kommunikere og komme i dialog med myndighederne.

Vi støtter derfor dette beslutningsforslag om, at personer, der søger fritagelse fra digital post, også generelt bliver fritaget for brug af diverse digitale selvbetjeningsløsninger, og at fritagelsen ikke er tidsbegrænset for nogle, som den er i dag, og at man ikke skal spørge gang på gang for at blive fritaget fra forskellige ting og søge forlængelser.

Kort sagt: Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Dansk Folkeparti, om det ikke er korrekt, at Dansk Folkeparti stemte for obligatorisk digital selvbetjening, da vi vedtog loven.

Ordføreren.

Der har været flere forskellige forslag. Jeg kan sige, at det første forslag jo var L 160, forslaget om digital post, og det stemte Dansk Folkeparti imod. Siden hen er det kommet i nogle bølger, hvilke ting der skulle ind under digital selvbetjening, og de forslag har vi stemt for, men også med bemærkninger om, at det skulle være nemmere at blive fritaget fra de her områder.

Fru Karin Gaardsted vil ikke sige mere. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Helge Vagn Jacobsen som radikal ordfører.

Med det her beslutningsforslag, B 72, bliver der fremsat forslag om en automatisk fritagelse fra digital selvbetjening, hvis man er fritaget fra digital post. Umiddelbart ser forslaget meget logisk ud og tager hensyn til de borgere, som af forskellige grunde ikke kan bruge en computer. Man skal imidlertid holde fast i, at der er forskel på at være undtaget fra digital post og så på, om man kan benytte en selvbetjeningsløsning.

Undtagelse fra digital post kan skyldes mange forskellige forhold som f.eks. en manglende computer, sprogproblemer, forskellige former for handicap. Og undtagelsen fra digital post gives altså også kun af kommunen i det tilfælde, hvor det vurderes, at den pågældende borger med al sandsynlighed ikke vil åbne sin digitale post og dermed ikke få de nødvendige informationer fra kommunen. Der er, som finansministeren sagde, omkring en halv million borgere i dag, som faktisk er undtaget fra at modtage digital post.

Når man skal bruge en digital selvbetjeningsløsning, vil man på borgerservice kunne få hjælp til dette af en medarbejder i telefonen eller på stedet, hvor der ligeledes er computere til rådighed, ligesom det er tilfældet på de fleste biblioteker.

Når det er sagt, skal jeg være den første til at medgive, at ikke alle nuværende selvbetjeningsløsninger er lige lette at anvende. Jeg sad f.eks. med min far på 82 år her i påsken og skulle indberette håndværkerfradrag for 2014, men vi fik faktisk aldrig adgang til det skema, hvori man skal gøre dette. Så nu må han ringe til SKAT og høre, hvad han så skal gøre. Min far er i øvrigt en af den her halve million mennesker, der er undtaget fra digital post, men han forsøger sig faktisk med digital selvbetjening på computeren. Og det går faktisk bedre og bedre, selv om han aldrig i sit arbejdsliv har anvendt en computer.

Hvis man alligevel ønsker fritagelse fra at anvende konkrete selvbetjeningsløsninger hos Udbetaling Danmark – og det kan der helt sikkert være gode grunde til – skal man først søge om denne fritagelse hos en kommune. Og det er jeg enig i virker bøvlet. Derfor kommer der også et ændringsforslag fra socialministeren til L 148 om, at vi skal have en mere fleksibel ordning for den problemstilling.

Med hensyn til den anden del af beslutningsforslaget om at give kommunerne mulighed for at give en permanent fritagelse fra digital post vil jeg sige, at det er der jo allerede mulighed for. Omkring 350.000 borgere har den mulighed i dag.

Så på baggrund af de bemærkninger kan Radikale Venstre altså ikke støtte det her beslutningsforslag.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.

Enhedslistens forslag er sympatisk. Det har jo til hensigt at gøre livet lettere for borgere, som ikke er med på digitaliseringsbølgen, ved at gøre det lettere at blive fritaget for digitale selvbetjeningsløsninger. Men jeg vil også sige, at det er rigtig godt, at vi er ved at få vedtaget fjerde og sidste del af digitaliseringsstrategien. Det betyder, at langt størstedelen – 80 pct., hvis alt går efter planen – af de ansøgninger, anmeldelser og meddelelser, som det offentlige modtager, vil blive digitale. Det gør kontakten til det offentlige lettere og mere effektiv for både det offentlige og langt størstedelen af borgerne.

Når det er sagt, har det fra SF's side fra starten af digitaliseringen af det offentlige været afgørende, at vi tager hensyn til de borgere, der ikke er med på den digitale bølge. Vi ved, det ikke er alle borgere, der har viden og motivation til at bruge de digitale muligheder. Derfor er vi i SF glade for, at myndighederne er forpligtede på at give en helhedsorienteret hjælp og vejledning til dem, der har brug for det.

Derudover er det vigtigt, at vi følger implementeringen af digitaliseringsstrategien og lytter til kommunernes og særligt organisationernes tilbagemeldinger. Bl.a. har Ældre Sagen og Socialpædagogernes Landsforbund, som vi jo også har hørt, et rigtig godt kendskab til grupper, der kan opleve udfordringer i udvidelsen af det digitale univers, så dem skal vi selvfølgelig lytte til.

Jeg synes, at de gældende regler tager et ret godt hensyn til borgere, der ikke ønsker at være en del af digitaliseringen. De har mulighed for at blive fritaget fra digital post og digitale selvbetjeningsløsninger, og sådan synes jeg at det skal blive ved med at være. Men jeg mener også, at alle uanset digitale kompetencer og forudsætninger skal have mulighed for at lære det digitale univers at kende. Jeg vil hellere have, at vi tilbyder hjælp og støtte frem for at afskære borgere, der ikke umiddelbart har lyst. Det kan jo være, at nogle faktisk får mod på at lære. Bare fordi man én gang har sagt nej tak til digitaliseringen, betyder det jo ikke, at man aldrig får mod på at prøve.

Så SF bakker fuldt ud op om den igangværende digitaliseringsstrategi. Men vi bakker også op om, at systemet skal være på borgernes præmisser, og derfor skal vi tage hensyn til dem, som har brug for hjælp, støtte eller fritagelse. Vi vil gerne være med til at udbore det her forslag og få lidt mere konkret viden om omfanget af det problem, som Enhedslisten på sympatisk vis forsøger at løse. Hvor mange borgere oplever store gener ved at skulle møde op personligt for at blive fritaget for digitale selvbetjeningsløsninger? Og hvor store er generne? Hvor omfattende og tidkrævende er det for kommunerne at genbehandle sager om fritagelse for digital selvbetjening hvert andet år? De spørgsmål vil vi i hvert fald gerne have rejst i udvalgsbehandlingen.

Tak til SF's ordfører. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Det aktuelle beslutningsforslag rummer to elementer. Det ene er, at borgere, som er fritaget for digital post, automatisk også skal fritages for digital selvbetjening. Det andet er, at fritagelsen for digital post skal kunne gøres permanent og ikke kun midlertidig.

Til det sidste punkt først: Det er allerede en mulighed, at fritagelsen for digital post kan være permanent og ikke kun midlertidig. Muligheden benyttes. Det er en afgørelse hos kommunen. Så forslaget her synes ikke at være nødvendigt i den virkelige verden.

Det første punkt sidestiller modtagelse af digital post med digital selvbetjening. Vi ser ikke, at der er den sammenlignelighed omkring de to ting. Det er korrekt, at hvis man ikke har de tilstrækkelige egenskaber eller materiel i hjemmet til at kunne modtage digital post, så bør man kunne fritages fra det. Man ved jo ikke, hvornår der kommer digital post. Men det er ikke korrekt, at det så skal føre til, at man også skal fritages, når man godt ved, at man har behov for at indsende en blanket til kommunen, for det kan man jo gøre på biblioteket, med naboens hjælp, med sønnens hjælp eller nede på kommunekontoret, når man har behov for det. Så det behøver man ikke at fritages for fra starten. Hvis man har problemer med det, kan man blive fritaget efter konkret vurdering, og det er fint, som det er.

Så vi har ikke tænkt os at stemme for det her beslutningsforslag. Det forekommer os, at lovgivningen er fin, som den er.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Stine Brix fra Enhedslisten.

Tak for det, og først tak til Folketingets partier for debatten her. Det er jo helt korrekt, at vores forslag handler om, at borgere, som er blevet fritaget for at modtage digital post fra det offentlige, også automatisk får en fritagelse for at skulle bruge de efterhånden mange digitale selvbetjeningsløsninger, som også er obligatoriske i dag.

Hvis man har fulgt den her debat, vil man vide, at det ikke nogen hemmelighed, at vi fra Enhedslistens side allerhelst så, at det var helt frivilligt, om man ville bruge digital post og digital selvbetjening. Vi synes, at der er mere frihed i det end at gøre de her løsninger tvangsbestemte, men et stort flertal har besluttet, at sådan skal det ikke være. Det skal være obligatorisk at benytte sig af de løsninger. Dog har man så indført en mulighed for fritagelse for posten, hvis man f.eks. ikke har adgang til internet dér, hvor man bor, eller hvis man ikke har en computer, eller hvis man af en eller anden årsag ikke kan betjene en computer. Det er den tanke, som det her beslutningsforslag arbejder videre med.

I dag er det nemlig sådan, at hvis man har fået en undtagelse fra digital post, skal man også søge særskilt om undtagelse fra hver enkelt selvbetjeningsløsning, som man har brug for at benytte sig af. Det gælder ansøgninger om hjælpemidler, varmehjælp, boligstøtte, flytning osv. osv. Det er bøvlet og besværligt for de mennesker, som det drejer sig om, både for den enkelte borger, som skal søge flere gange, men sådan set også for kommuner og borgerservicecentre, som skal behandle flere ansøgninger fra den samme borger, hvor resultatet ofte vil blive det samme.

Den kritik har Ældre Sagen rejst. De møder ofte de borgere, som det handler om, og fortæller, at konsekvenserne faktisk er ganske alvorlige, for det, de ser, er, at en gruppe af ældre borgere helt opgiver at søge om de ydelser, de ellers har krav på, fordi de ikke kan finde rundt i det her system, ikke kan finde ud af, hvad de har af muligheder, og dermed aldrig kommer på borgerservice og får den hjælp, de ellers kunne få.

Ældre Sagen bakker i øvrigt op om det her forslag og den her løsning og har selv foreslået den, så dér er der i hvert fald opbakning. Det er også helt rigtigt, som det har været fremme i debatten her, at Aalborg Kommune også har rejst samme kritik. Aalborgs borgmester udtalte i februar, at han håbede, at det ville blive muligt at give en sådan generel fritagelse, så man kunne blive fri for det, han kaldte et cirkus, som det er i dag.

Som jeg nævnte i debatten, er der også en stor del af de chefer, der sidder i borgerservice, som har efterspurgt den her løsning. Det ville lette hverdagen for dem. Bare for at sætte nogle tal på er det alene i Aalborg Kommune omkring 17.000 ældre, som er fritaget for digital post. Det er altså ganske mange borgere, som må henvende sig gentagne gange.

Jeg synes, at man i den debat, vi har hørt her i dag, i for høj grad holder fast i det, der er systemets indgangsvinkel til det her problem. Altså, det er bekvemt for systemet, at man skal henvende sig gentagne gange. Det gør det besværligt at melde sig fra, og det er billigere for systemet, hvis folk ikke gør det. Men det er altså ikke i borgernes interesse. Det er ikke borgernes perspektiv, som jeg synes har været udgangspunktet for debatten her i dag.

Jeg har også forsøgt at lancere en eller anden form for lillebitte kompromis, nemlig at man kunne lade være med at lave en helt automatisk overgang mellem at være fritaget for det ene og så blive det for det andet, men at man kunne give kommunerne den mulighed i de tilfælde, hvor man syntes det var relevant. Jeg må sige, at jeg har lidt svært ved at forstå, at sådan en forholdsvis lille og beskeden ændring, som formentlig ovenikøbet vil kunne gøre, at der spares nogle penge, ikke kan samle et flertal i Folketinget, men sådan må det så være.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 72:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for digital selvbetjening.

Af Stine Brix (EL) m.fl.

(Fremsættelse 06.02.2015).

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)