Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 144:

Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og momsloven. (Tilpasninger til engrosmodellen m.v. og indførelse af omvendt betalingspligt på gas- og elmarkedet).

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 25.02.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Thomas Danielsen.

Tak for det, formand, og tak for ordet. Jeg skal indledningsvis sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti.

Lad mig sige, igen, at Venstre som udgangspunkt støtter op om engrosmodellen på elområdet, som skaber en øget gennemsigtighed og fremmer konkurrencen, uden at det giver anledning til øget bureaukrati og nye byrder for erhvervslivet. Jeg skal ikke trætte jer med den ekstraregning på over 80 mio. kr., som regeringen på grund af deres nøl har udskrevet til de danske elkunder. Den vinkel har vi vendt for kort tid siden i behandlingen af L 151, og derfor vil jeg gerne fokusere på noget andet.

Det er nemlig sådan, at hele argumentationen bag det her lovforslag er, at SKAT ikke skal løbe nogen risici, og det er et fornuftigt mål, som vi ikke kan være uenige i. Vi er jo i den situation i Danmark, at elbeskatningen er en betydelig og væsentlig del af statsbudgettet, så de penge skal i kassen. Derfor er det for mig afgørende, at det sker på en måde, som ikke ligger kunderne til last, og her tænker jeg både på SKATs kunder, som nu også bliver netvirksomhederne, og på elhandlerne og i sidste ende elkunderne.

Lad mig starte et andet sted. Virksomheden Birn, som bl.a. driver jernstøberi i Holstebro og Odense, beskæftiger i alt 650 i koncernen. De laver produkter, hvis priser er afhængige af elregningen, faktisk i sådan en grad, at den bliver indekseret efter elprisens udvikling. Så hvis elprisen stiger, stiger prisen på varerne og omvendt. Det er klart, at Birn har behov for en hurtig og klar tilbagemelding fra deres elhandler på, hvilken pris de skal betale for deres strøm. Derfor er det også noget rod, at man med den nye model pludselig skal vente endnu flere dage på den endelige regning – som jeg forstår det, bliver det i omegnen af 11 hverdage i måneden, før elregningen når virksomheden. Det er et problem, hvis man som hos Birn lukker bøgerne gennemsnitligt efter 6½ hverdag. Og det er ikke godt nok i mine øjne, og der bør findes en løsning i den kommende lovbehandling, så det her ikke bliver endnu et kapitel i bogen om administrative byrder, som skyldes, at SKAT og andre myndigheder slet ikke tænker på erhvervslivets muligheder for at drive forretning. Her savner jeg i den grad, at regeringen stempler ind i debatten i det lovforberedende arbejde.

Lidt i samme dur kan jeg forstå, at SKAT også vil give netvirksomhederne en rolle i forhold til at validere de enkelte kunders særlige afgiftsforhold på elområdet som f.eks. elopvarmede boliger, der jo har en lavere elafgift. Her skal vi huske, at hele intentionen med engrosmodellen var at samle kundedialogen ved elhandleren, og det vil sige, at netvirksomhederne ikke har en kundevendt rolle. Alligevel lægger det aktuelle lovudkast op til, at Energinet.dk skal holde øje med mistænkelige afgiftsforhold, og i det omfang de opdager noget, skal de smide bolden over til nethandelsvirksomhederne, som så skal lave tilsvarende detektivarbejde i den retning, vel at mærke uden at de har kundekontakten. Det virker både som dobbeltarbejde, og det virker tosset at lave noget, som går stik imod intentionen ved engrosmodellen. Som minimum bør det overlades til Energinet.dk at træffe de nødvendige myndighedsbeslutninger, ganske som de har gjort eksempelvis på solcelleområdet, og dermed friholde nethandelsvirksomhederne fra den ekstra belastning, som helt sikkert også koster samfundet. Alternativt burde det være skattemyndighedernes ansvar at tage vare om, at beskatningsgrundlaget er det rigtige.

Endelig er der et kompliceret spørgsmål om identitet på elregningen for mindre virksomheder, som stadig aflæses eller årsaflæses. Det er en mindre gruppe virksomheder, som der bliver færre og færre af. Udfordringen er, som jeg forstår det, at disse elkunder i dag afregnes efter deres forventede årsforbrug, hvilket Skatteministeriet ikke finder dækkende. Derfor vil Skatteministeriet kræve, at aktørerne på elmarkedet skal indrette helt nye it-systemer og andet for at håndtere den her skrumpende gruppe kunder. Det vil selvfølgelig være omkostningstungt, og gevinsten vil være til at overse. I 2020 har alle kunder nemlig fjernaflæste målere og timeafregning, og så er problemet væk.

Min indstilling til det kommende udvalgsarbejde i forhold til lovforslaget er, at vi ikke skal lave store omvæltninger for en begrænset gruppe kunder, som vil blive mindre og mindre og være helt væk allerede i 2020. Det giver næppe samfundsøkonomisk mening, og der må være veje til en midlertidig ordning, så skattemyndighedernes rigide krav til identitet ikke skaber unødig og dyr belastning.

Samlet set bakker Venstre op om intentionerne i det fremlagte, men djævlen ligger som kendt i detaljen, og som jeg ser det her, tegner der sig et billede af, at der er mange djævle og mange detaljer, som vi skal kigge nærmere på, men jeg ser frem til udvalgsarbejdet.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi straks til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel.

Tak for det, og også tak til Venstres ordfører. Og jævnfør det med, at djævlen ligger i detaljen, er der sikkert rigtig mange af de her ting, der bedst kan diskuteres i et udvalgslokale, så lad os da endelig sætte os ned og snakke om de her ting.

Jeg betragter i virkeligheden teknisk set det her som en tvilling til det, vi lige har diskuteret, og et eller andet sted handler det jo om, at når man nu går over til at fakturere på en anden måde, når man indfører en større konkurrence, skal man sikre sig, at man får de penge, man skal have; at SKAT altså ikke risikerer, at de, fordi vi har flere private virksomheder, ikke rigtig får deres penge. Men man skal selvfølgelig også for ikke at genere elkunderne unødigt sikre, at vi ikke behøver at have to regninger, sådan som vi har i dag. Og hvis man skal kombinere det, så det ikke længere er netselskaberne, der skal udsende en regning, og handelsselskaberne en anden, er det ret vigtigt, at den udveksling af information sker på en måde, så man har den tilgængelige information, for at man kan fastsætte de afgifter og for at kunne opkræve den afgift, som man skal, når der kun skal sendes én regning til forbrugerne.

Så jeg tror, at det er en relativt teknisk – for ikke at sige meget teknisk – løsning på et relativt simpelt problem, men sådan er det jo gerne på skatteområdet. Og det vil der også være nogle af dem, der er mere rutinerede i skatteplanlægningssager, end jeg er, der kan skrive under på. Men jeg tror, at vi er enige om intentionen, og derfor ser jeg selvfølgelig frem til den fortsatte udvalgsbehandling. Socialdemokraterne støtter op om forslaget.

Tak. Så går vi straks til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.

Her behandler vi et lovforslag om bl.a. det, der bliver kaldt engrosmodellen. Den blev også behandlet i forslaget før, så det kunne måske have været smart, hvis man havde sambehandlet de to forslag. Jeg går ud fra, at grunden til, at man ikke har gjort det, er, at det er to forskellige ministerier, der behandler dem, men det ville måske have været mere oplagt, at det var energiordførerne, der var fortsat med at behandle de ting, der var, om engrosmodellen. Men nu er det så endt i Skatteudvalget, og det skal vi så nok få behandlet godt.

Forslaget omhandler jo som nævnt nogle tilpasninger til engrosmodellen, men også at man vil lave en indførelse af omvendt betalingspligt på gas- og elmarkedet.

Hvis jeg skal starte med det sidste, handler det om, at man vil hindre momskarruselsvindel – eller man kan nærmere sige forebygge momssvindel, for det er ikke noget, der har været de store sager med endnu. Det er noget, man formoder vil komme, da det nu har været konstateret i en del andre EU-lande, som så har fået lukket den mulighed, og det er jo typisk sådan, at det så blot flytter til andre lande, som ikke har lukket hullet. Og derfor kan det jo sådan set være en god idé, at vi i Danmark også tager hånd om den problemstilling, inden det bliver noget, der bliver groft udnyttet, og noget, der kan koste rigtig mange penge for statskassen.

Det, man så selvfølgelig kan have sine tvivl om, er, om problemet, når man lukker hullet lige på gas- og elmarkedet, så ikke bare flytter videre til andre områder. Vi har jo tidligere i Skatteudvalget lukket tilsvarende huller på områder, hvor det handlede om salg af it-udstyr, software og sådan nogle ting, altså hvor det var der, vi lukkede hullet, og nu er det så et andet område. Og lur mig, om vi ikke om ½ år eller 1 år skal til at lukke hullet på et tredje eller et fjerde område.

Så det grundlæggende problem har vi altså ikke løst med det her, men det er alligevel positivt på den måde, at man trods alt i hvert fald delvis løser problemet. Det er da trods alt bedre end ingenting.

Til det med tilrettelse af engrosmodellen har jeg ikke så meget at tilføje ud over det, der allerede er nævnt af de to foregående ordførere. Jeg synes, at specielt Venstres ordfører nævnte en række problemstillinger, som kunne være interessante at få undersøgt nærmere igennem udvalgsbehandlingen. Jeg må ærligt indrømme, at det ikke er nogle, jeg selv har været opmærksom på, men jeg synes, det lyder som helt reelle problemstillinger, som det er vigtigt vi får grundigt undersøgt.

Men grundlæggende vil jeg sige, at vi synes, at det ellers er udmærkede tilretninger, der bliver lagt op til, så man får gjort det bedre og nemmere at få indført engrosmodellen, når den nu bliver sat i drift den 1. april 2016.

Så vi kan som udgangspunkt støtte det her forslag.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og da der ikke synes at være nogen radikal ordfører i salen lige for tiden, vil jeg gå frem til fru Lisbeth Bech Poulsen, der taler for Socialistisk Folkeparti.

Lovforslaget indeholder som nævnt to dele. Først og fremmest tilpasses lov om afgift af elektricitet, således at den såkaldte engrosmodel kan indføres fra den 1. april 2016. Og hensigten er jo at fremme konkurrencen på elmarkedet til gavn for kunderne. Den del af lovforslaget fremsættes på baggrund af energiaftalen fra 2012, hvori SF også deltog.

Jeg vil sige lidt mere om den anden del af lovforslaget, der har til formål at indføre omvendt betalingspligt på indenlandsk salg af gas og elektricitet til afgiftspligtige videreforhandlere samt på levering af gas- og elektricitetscertifikater til afgiftspligtige personer, som det så spændende hedder. Forslaget har på den baggrund til formål at forebygge og mindske risikoen for, at staten bliver snydt for momsindtægter på baggrund af såkaldt momskarruselsvig, sådan som vi har set det i andre EU-lande.

Siden slutningen af sidste år har en række energiorganisationer og Europol advaret om momssvig i Europa. Ifølge dem kunne Europa potentielt stå med et lige så stort problem som problemet med momssvindel med CO2-kvoter, der kostede i omegnen af 40 mia. kr. for en del år siden, og hvor Danmark desværre havde en uheldig rolle, for at sige det lidt diplomatisk.

Derfor skal vi selvfølgelig også sikre os, at vi har vores på det rene, og sikre os mod momssvindel på energihandel. Jeg anerkender, at det vil pålægge virksomheder i branchen nogle ekstra opgaver med at skulle tilpasse sig den nye lovgivning, f.eks. inden for deres it-systemer, men da der er tale om få virksomheder og udgifter i mindre skala og set i lyset af advarslerne om momssvindel, mener vi, at der er tale om byrder, der er til at overskue.

SF bakker derfor også op om anden del af lovforslaget, og vi støtter det samlede lovforslag.

Tak. Så springer vi straks til Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen.

Tak for det. Som enkelte andre har været inde på, ligger det her lovforslag jo meget klart i forlængelse af det forslag, vi tidligere behandlede, som handlede om engrosmodellen i forhold til de problemstillinger, der er på Klima- og Energiministeriets område.

Det, der ligger her, består, som det også er blevet sagt, af to elementer, som Enhedslisten begge kan støtte. Den ene del er et forsøg på at tilpasse elafgiftslovgivningen, sådan at den svarer til de udfordringer, man stilles over for, når man har fået engrosmodellen. Den skal også sikre, at der ikke sker tab på skatter og afgifter i forbindelse med indførelse af engrosmodellen – tab på afgifter på det område, som ikke har været tilsigtede og ikke har været ønskede, men som skyldes, at der sker nogle ændringer, som altså gør, at tingene kører rundt på en anden måde. Alle de ændringer synes vi er fornuftige og gode.

I forhold til den del, der handler om en omvendt betalingspligt på gas- og elmarkedet for at mindske statens risiko for tab ved den type organiseret svig med moms, som kendes som MTIC-svig – det lyder jo rigtig, rigtig grimt, når man siger det på den måde – så er vi selvfølgelig også indstillet på at støtte et lovforslag, der på den måde kan sikre, at Danmark undgår at blive udsat for svig på det her område. Det er jo rigtigt, som det også er blevet sagt af flere talere tidligere i dag, at man har set det i en række andre EU-lande, og vi har tidligere i forbindelse med salg af CO2-kvoter set, at det jo ikke er, fordi Danmark nødvendigvis går fri i forbindelse med den slags sager vedrørende svig, hvis vi ikke sørger for at gribe ind i tide.

Så vi støtter det her lovforslag, som det ligger.

Tak. Så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Det lovforslag, vi behandler her i dag, handler om to ting. Den ene ting er en overgang til engrosmodellen på energiområdet, og det støtter Liberal Alliance, som også vores energiordfører, hr. Villum Christensen, har sagt ved det tidligere lovforslag, som blev behandlet her.

Men så rummer det også en overgang til omvendt betalingspligt for moms på skatteområdet for leverancer af el og gas. Og det støtter vi ikke. Det fremgår af lovforslaget, at det ikke følger som konsekvens af, at man overgår til engrosmodellen, så det har ingen sammenhæng med det. Det fremgår også af lovforslaget, at der ikke hidtil er konstateret den svig med moms på det her område, som lovændringen skal forhindre, så der er altså ikke noget problem. Så man ændrer en lov uden at have konstateret et problem, og det påfører nogle virksomheder ekstra omkostninger til bureaukrati og omlægninger, som disse virksomheder altså ikke behøvede at blive pålagt, hvis man ikke gennemførte den her ændring, og denne ændring er ikke nødvendig for at forhindre svig, for man har ikke konstateret noget svig overhovedet endnu, man har kun en frygt for, at det måske kan ske på et tidspunkt.

Jeg synes ikke, at der er grundlag for at påføre virksomhederne ekstra omkostninger til bureaukrati og administration, fordi man vil tage vare på et problem, som endnu ikke er set. Derfor kan vi ikke støtte den del af lovforslaget. Vi må jo så gøre op med os selv, om vi kan støtte lovforslaget som sådan, for det indeholder også nogle ting, som er nødvendige for en overgang til engrosmodellen, men jeg forventer, at vi bliver nødt til at stemme nej til det, hvis ikke lovforslaget skulle gå hen og blive delt.

En kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Det knytter sig til den sidste del her, som hr. Ole Birk Olesen siger at Liberal Alliance ikke kan støtte op om. Jeg vil bare høre, om Liberal Alliance er af den opfattelse, at når der er andre lande, som har gjort det her, og hvis man ligesom i udvalgsarbejdet kan få klargjort, at der er andre lande, som prøver at undgå den her svig og indføre lovgivningen, at der også har været konkrete borgere, som har deltaget i svig, måske endda også danske statsborgere, om man så vil stille sig anderledes til forslaget og sige, at så er det nok bedre at sikre sig, at det ikke sker, end at vente på, at forbrydelsen er blevet begået, inden man siger nej.

Ordføreren.

Jeg kender ikke til, om der er andre lande, der har oplevet svig på det her område med el og gas. Jeg forstår på det hele, at det jo er et direktiv, der kommer fra EU-systemet, og jeg ved ikke, om det er et direktiv, som er specifikt møntet på det her område, eller om det er et bredt direktiv, som er møntet på alle mulige områder, og som man så også gennemfører her, selv om der her ikke er nogen problemer. Det er jeg lidt usikker over for. Jeg konstaterer bare, at i Danmark er der ikke de her problemer – det står direkte i lovforslaget – men alligevel gennemfører man en ændring, som koster virksomhederne penge.

Jens Joel.

Der er ingen grund til, at vi står her og diskuterer, hvad det er, der kan dokumenteres og sådan noget, så jeg spørger bare helt principielt: Vil Liberal Alliance være med til at støtte den her ændring, hvis det under udvalgsarbejdet kommer frem, at der faktisk dels er andre lande, som laver den her ændring for at undgå svig, dels at der har fundet svig sted på det her område?

Ordføreren.

Liberal Alliance støtter som princip ikke ny og irriterende lovgivning i Danmark, bare fordi andre lande indfører ny og irriterende lovgivning. Hvis det har en funktion i andre lande at indføre den lovgivning, altså at man forhindrer et onde, der er større end lovgivningen i sig selv, skal de andre lande jo gøre det, men hvis vi i Danmark ikke har det problem, skal vi ikke gøre det. Så på den måde har jeg det helt fint med, at der er en pluralisme i Europa, hvor lande gør forskellige ting afhængigt af de landes specifikke forhold og problemer.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så har skatteministeren mulighed for at løbe op og takke.

Først og fremmest vil jeg gerne sige tak for den – med få undtagelser – meget brede tilslutning til lovforslaget.

Forslaget medfører for det første en række afgiftstekniske tilpasninger til engrosmodellen på elområdet. Engrosmodellen indebærer, at det alene vil være elhandelsvirksomhederne, som varetager kontakten til forbrugerne af elektricitet med henblik på at fremme konkurrencen på elmarkedet. Tilpasningerne i elafgiften betyder, at der også i engrosmodellen vil være et robust elafgiftssystem, der sikrer provenuet fra elafgiften. For det andet indeholder lovforslaget et forslag om at indføre omvendt betalingspligt for moms på gas- og elmarkedet. Dette forslag skal hindre karruselsvig – en svigform, som kan opstå hos mellemhandlere og ved salg af certifikater, og som kan betyde store momstab for statskassen og konkurrenceforvridning til gene for den lovlydige del af branchen. Forslaget er målrettet netop de handler, hvor risikoen for svig er størst. Det samlede lovforslag bidrager til at sikre statens indtægter fra moms og afgifter på el og gas bedst muligt, samtidig med at konkurrencen fremmes til gavn for forbrugerne.

Undervejs i behandlingen nævnte Venstres ordfører en problemstilling vedrørende faktureringstidspunkt. Det skal jeg understrege ligger i det andet forslag, altså det af klima- og energiministeren fremsatte L 151. De øvrige tekniske spørgsmål, som Venstres ordfører adresserede, vil vi se på i udvalgsarbejdet og svare nøjere på, naturligvis.

Liberal Alliances ordfører var i en debat med den socialdemokratiske ordfører om spørgsmålet om omvendt betalingspligt, og der skal jeg sige for god ordens skyld, at en række andre lande har indført omvendt betalingspligt, fordi man har oplevet, at der desværre sker den her form for karruselsvig, og når det er på vej til at blive en generel tendens, at man sikrer sig mod sådan noget karruselsvig, ja, så er det klart, at man selvfølgelig også skal være stærkt opmærksom på, at der kan være nogle af disse brodne kar, som søger derhen, hvor den type svig måske er lettere at foretage. Så det er selvfølgelig værd at tage med i betragtning, at en god håndfuld lande altså allerede har indført det, fordi man har oplevet konkrete udfordringer med det. Det er jo egentlig også ret forståeligt, al den stund at det er relativt let og i hvert fald ikke kræver det store setup rent fysisk at gå ind i arbejdet på disse områder. Så det er bare for god ordens skyld for at understrege, at det jo selvfølgelig ikke er for at genere nogen, at vi gør det her, men netop fordi der er en udfordring, som vi er nødt til at adressere og forebygge.

Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget og vil bestræbe mig på at besvare spørgsmål under udvalgsbehandlingen så hurtigt som muligt.

Kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.

Tak for det. Jeg vil gerne lige spørge skatteministeren, hvor meget skatteministeren har været inde over for at vurdere omfanget af bureaukrati og bøvl og administration og sådan set også de økonomiske byrder for virksomhederne i forbindelse med det her forslags udarbejdelse, og om det er proportionalt i forhold til SKATs risici. Er det noget, som skatteministeren har gravet sig ned i – altså prøvet at lave en vurdering af, om det her er proportionalt i forhold til SKATs risici?

Skatteministeren.

Der har været en meget konstruktiv dialog, også med branchen, på det her område, og det er mit indtryk, at vi har fundet frem til det, som umiddelbart er den mindst besværlige model. Det har været en lang proces. Men jeg er glad for, at vi er nået frem til, hvor vi er nu.

Thomas Danielsen.

Jo, men skatteministeren kommer jo også med et lovforslag, hvor man foreslår, at flere virksomheder skal implementere helt nye aflæsningssystemer m.v. – altså et system, som faktisk allerede udfases om 3-4 år, og hvor man kan sige at risikoen er meget, meget lille. Kun hvis der er en elhandelsvirksomhed, der går konkurs, er der en lille risiko i forhold til nogle afgifter. Skal de dække skat og dermed belaste statskassen, eller skal de belaste de elkunder, der er lige nøjagtig i det område eller fra det selskab? Er det noget, som skatteministeren f.eks. vurderer er proportionalt i forhold til risikoen?

Skatteministeren.

Jeg synes, vi med det forslag, der ligger, har fundet en god balance i tingene, men det er selvfølgelig også klart, at det har været vanskeligt at nå frem til den balance. Men der har som sagt været en god dialog, også med aktørerne.

Tak til skatteministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.