Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 168:

Forslag til lov om ændring af arkivloven. (Databeskyttelse af visse personoplysninger indsamlet i forbindelse med patientbehandling).

Af kulturministeren (Marianne Jelved).

(Fremsættelse 25.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Vi skal nu behandle kulturministerens lovforslag om, at de såkaldte DAMD-data – dvs. de meget personfølsomme data, som igennem en årrække er blevet indsamlet ulovligt fra de forskellige lagre og så er endt i den her store database, som ligger i Sydjylland – skal gemmes i Rigsarkivet, sådan at man fremover om mange år vil kunne bruge dem i forskningsøjemed.

Lad os springe til konklusionen med det samme: Det er Venstre lodret imod. Vi har den klokkeklare holdning, at når det drejer sig om så personfølsomme sundhedsoplysninger, som ikke mindst er samlet sammen ulovligt igennem en årrække, så har borgerne selvfølgelig krav på at vide med sikkerhed, at vi får dem slettet med det samme.

Det nytter ikke noget, at man holder dem hen med alle mulige forskellige floskler om, at det jo bare drejer sig om langt ud i fremtiden, og at det drejer sig om forskningsøjemed osv. osv. Der er jo rejst et konkret folkekrav om det. De her oplysninger er så personlige, og der er aldrig noget, der er blevet stillet i udsigt, at de skulle blive brugt i en eller anden form for forskningsøjemed i en eller anden kæmpedatabase.

Vi er endda i den helt absurde situation, at Region Syddanmark, som jo altså har haft ansvaret for databasen, faktisk gerne vil slette de her data. Men det har de fået nej til. Kulturministeren er gået ind og har sagt: Borgernes ve og vel er vi lidt ligeglade med, de her data skal altså bevares for eftertiden.

Derfor har vi fra en samlet blå bloks side – man kan sige i afmagt over for kulturministeren og regeringen – fremsat et beslutningsforslag, som vi jo er kede af ikke kan behandles i dag, men som så bliver behandlet i næste uge, som jeg husker det. Der går vi ind og stiller et klart forslag om, at de her data skal slettes.

Derfor er det jo meget, meget glædeligt, at vi her for få timer siden fik den gode nyhed, at Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti altså støtter blå blok i, at de her data skal slettes. Det vil sige, at vi er i den endnu mere absurde situation, at de eneste, som lige nu ser ud til ikke at støtte et ønske om, at dataene skal slettes, er de to regeringspartier, som jo derfor er et meget lille mindretal i det her Ting.

Jeg er selvfølgelig meget, meget spændt på, hvad kulturministeren vil sige til det. For som jeg ser det, er der to muligheder. Den ene mulighed er, at kulturministeren går op og siger: Okay, jeg må erkende, at der nu er et stort flertal i Folketinget, som synes, at de her personfølsomme data skal slettes. Det respekterer jeg selvfølgelig og sørger for, at det bliver gjort hurtigst muligt, sådan at de borgere, som i øjeblikket er nervøse, kan være tilfredse.

Eller også er der den anden mulighed, at hvis ministeren forholder sig sådan lidt stædigt – vi har jo prøvet før, at ministeren har været i mindretal og har kæmpet imod – ja, så kommer blå bloks beslutningsforslag jo også til afstemning, og så må vi jo stemme det igennem.

Jeg synes faktisk, det er helt, helt vildt, at vi nu står i den her situation, som vi gør. Jeg forstår overhovedet ikke, hvorfor kulturministeren ikke har valgt at inddrage Folketinget, før man hovedkulds fremsætter det her lovforslag. Jeg kan for mit vedkommende og fra Venstres side sige, at vi ikke på et eneste tidspunkt er blevet kontaktet af regeringen omkring den her sag. Og så ser vi lige pludselig det her lovforslag.

Derfor er vi nu kommet ud i den her situation, at regeringen altså som sagt ikke bare har et flertal imod sig, men faktisk et rigtig, rigtig stort flertal imod sig. Jeg synes ikke, det er kønt, for det eneste, der er kommet ud af det, er, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, som er blevet nervøse. Der er rigtig, rigtig mange mennesker, som lige nu ikke ved, om deres personfølsomme data kommer til at blive gemt eller ikke gemt for eftertiden.

Jeg synes, kulturministeren skulle gå herop, erkende virkeligheden og sige: Lad os nu få beroliget alle de mange mennesker med, at de her data bliver slettet. Jeg må erkende, at jeg tog fejl. Der er nu et flertal, og det respekterer jeg hundrede procent.

Det må jeg håbe.

Tak. Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger – det var det, jeg lige skulle tjekke. Så vi går videre i ordførerrækken. Næste taler er hr. Troels Ravn, Socialdemokraterne.

Tak for det. Det er en helt speciel sag, der danner baggrund for denne lovændring af arkivloven, som vi står med her i dag. Vi har heldigvis ikke tidligere haft en situation, hvor en offentlig forvaltning ulovligt har indsamlet data.

Jeg skal også sige, at jeg har fået rigtig mange henvendelser fra borgere, der er utrygge ved den her sag, og jeg vil gerne anerkende, at borgere retter henvendelse til politikere og udtrykker deres holdninger. Det har jeg stor respekt for, og det er vigtigt, at vi i Danmark ikke blot har demokrati som styreform, men også som livsform. Det viser den sag her med tydelighed.

Jeg vil så sige, at når personlige oplysninger og data bliver indsamlet og gemt, skal det naturligvis foregå efter nogle klart afgrænsede regler. Derfor er det beklageligt, at Region Syddanmark har indsamlet data til DAMD-databasen ulovligt. Patienters helbredsoplysninger er yderst følsomme oplysninger, og derfor skal de naturligvis også behandles med omhu. For det er afgørende, at vi i Danmark er trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder. Det gælder alt fra helbredsoplysninger til skatteoplysninger etc. Vi skal som danskere selvfølgelig kunne have tillid til systemet.

Men selv om der er blevet begået fejl i indsamlingen – og det er der – betyder det ikke, at oplysningerne ikke stadig har værdi for eftertiden og de kommende generationer. Det er nødvendigt, at også myndighedernes fejltrin bliver dokumenteret, så vi fremover vil kunne lære af de fejl, der desværre bliver begået. Derfor skal vi også sikre, at oplysninger, der ikke er indsamlet på lovlig vis, ikke sidestilles med de øvrige oplysninger, som Rigsarkivet opbevarer, og det forsøger vi at tage hånd om med dette lovforslag.

Det skal fremover være muligt at skelne mellem ulovligt og lovligt indsamlet materiale på sundhedsområdet, når det først er indleveret til Rigsarkivet. Derfor indeholder lovforslaget også en bestemmelse, der sikrer ulovligt indsamlede oplysninger en særlig databeskyttelse. Således vil oplysningerne altså være utilgængelige i 120 år, hvorefter de i de næste 110 år kun vil være tilgængelige til særlige formål.

Jeg mener, at vi med denne løsning sikrer, at oplysninger med særlig værdi for samfundet ikke kasseres, men at vi samtidig tager hensyn til de mennesker, hvis personlige oplysninger er at finde i disse data. Det er en god, rimelig balance i en svær situation. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.

Tak. Der er foreløbig fem indtegnet til korte bemærkninger. Den første er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Som jeg sagde i min ordførertale, er det jo klart nu i dag, at der er et stort flertal imod Socialdemokratiet, Radikale Venstre og regeringens ønske om med al vold og magt at gemme de her data.

Jeg har bare det meget, meget korte spørgsmål: Gør det slet ikke indtryk, når der er så mange borgere, som retter henvendelse til os alle sammen – inklusive, går jeg ud fra, den socialdemokratiske ordfører – om, at det her er så personfølsomme data, at dem vil folk altså gerne have slettet; dem vil de ikke have skal gemmes for eftertiden? Og gør det ikke også indtryk, når selv Region Syddanmark, som jo har haft ansvaret for databasen, faktisk også ønskede at slette dem, da de fandt ud af det? Gør det slet ikke indtryk?

Ordføreren.

Jo, det gør bestemt indtryk, og derfor refererer jeg også til den korrespondance, som jeg har haft med rigtig mange borgere, der har rettet henvendelse til mig i den her sag. Det gør også indtryk, at omkring 17.000 mennesker faktisk har bedt om, at deres data bliver slettet.

Men vi står i en meget svær situation, og som jeg vurderer det, så kan vi ikke andet end at fremsætte det lovforslag, som det ligger her. Hvis ministeren går imod arkivloven, vil ministeren begå et lovbrud.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jamen nu er det her jo altså Folketinget, og Folketinget kan jo altså lave lovene om. Det er også derfor, at vi fra blå bloks side vil fremsætte et beslutningsforslag, hvor vi jo klokkeklart går ind og siger, at de her data skal slettes. Det kan selvfølgelig vedtages, ligesom regeringen jo, hvis de virkelig ville tænke på de her borgeres ve og vel, kunne have fremsat et andet lovforslag, som ville betyde, at dataene skulle slettes. Men hvad har man gjort? Man har fuldstændig imod alles ønske – i hvert fald de borgere, der er blevet registreret i alle de her data – sagt, at man hellere må gemme dem. Og nu er det så, at man med vold og magt vil have det her lovforslag stemt igennem. Man kunne altså godt, hvis man ville. Man vil bare ikke.

Ordføreren.

Jamen som jeg har redegjort for, er det min klare opfattelse, at ministeren ville begå lovbrud, hvis ministeren gik imod arkivloven. Altså, der er to hensyn, som ministeren skal tage jævnfør arkivloven, og det er de bevaringsmæssige hensyn, og det er de økonomiske hensyn, altså en økonomisk ramme, der fastsættes over finansloven. Og det bevaringsmæssige hensyn er jo klart defineret i forhold til den kompetence, der ligger i Statens Arkiver, og man har i Statens Arkiver vurderet, at det her er bevaringsværdigt.

Næste spørger er hr. Lars Kofod, Det Konservative Folkeparti.

Jeg kender ikke Kofod, men jeg taler på hans vegne. (Den fg. formand ( Karen J. Klint) : Undskyld!). Det har jeg fået en fuldmagt til. (Munterhed).

Jeg vil da gerne spørge lidt til det her med hensynet til eftertiden. Hr. Troels Ravn siger, at der er et hensyn til eftertiden, og at man en eller anden dag, når fristen er udløbet, kan få lov til at gå ind og se oplysninger om de pågældende mennesker.

Hvad synes hr. Troels Ravn vejer tungest: Er det vigtigste hensynet til borgernes integritet i den forstand, at borgerne kan føle sig trygge ved at give oplysninger til deres læge uden at risikere, at de bliver videregivet og gemt et eller andet sted? Eller er det hensynet til, at man engang i fremtiden kan gå ind og se fortrolige oplysninger om de pågældende mennesker? Det er jo de to hensyn, man skal veje op mod hinanden.

Ordføreren.

Jamen, lovforslaget giver jo garanti for, at de her data ikke kan misbruges. Og det er meget, meget vigtigt, for det er jo det hensyn, spørgeren også er inde på. Det her forslag bør nyde fremme, for her er der en stor mængde vigtige data af stor lægefaglig og forskningsmæssig værdi. Og det er Statens Arkiver, der har vurderet, at ud fra et historisk og forskningsmæssigt grundlag skal de her data bevares. Derfor kan ministeren så heller ikke agere anderledes i den her sag, end ministeren gør nu med fremsættelsen af det her lovforslag.

Hr. Lars Barfoed for anden korte bemærkning.

Selvfølgelig kan ministeren agere anderledes. For hvis det endelig er sådan, at det vil være i strid med arkivloven at slette oplysningerne, så kan man jo bare, sådan som vi har foreslået det, lave loven om. Så er det på plads. Det er jo så let.

Men jeg må bare forstå hr. Troels Ravn sådan, at hr. Troels Ravn mener, at hensynet til rigsarkivarens og andres vurdering af, at det i fremtiden vil være vigtigt, at man kan gå ind og se konkrete oplysninger om konkrete mennesker i det her arkiv, vejer tungere end hensynet til, at vi politikere skal sørge for, at borgerne har den tryghed, at når de giver oplysninger til deres læge, så bliver de ikke sendt videre et eller andet sted hen, hvor de ikke skulle være blevet sendt hen, og gemt dér. Sådan må man jo forstå det.

Ordføreren.

Som jeg klart understregede i min ordførertale, er det vigtigt med tryghed, og det er en meget, meget uheldig sag, vi har her. Heldigvis ligger der ikke lignende sager, ej heller historisk set, og man må håbe, at det ikke sker igen. Vi står i en knibe, og derfor mener jeg, som jeg også sagde i min ordførertale, at det lovforslag, der bliver fremsat her, med en god balance er en løsning på den knibe.

Vi taler altså om, at vi har en beskyttelsesperiode, der udløber om 120/230 år. Og jeg mener også, at det er et ret væsentligt element i den her sag, at der altså ikke er nogen, der risikerer, at de her data bliver offentligt tilgængelige i en beskyttelsesperiode på 120/230 år.

Næste spørger er fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.

Tak. Nu handler det her jo om principper, mere end det handler om antallet af år. Det handler om, om man som borger kan have tillid til myndighederne. Det handler om, om man som patient kan havde tillid til, at det, man fortæller sin læge, er dækket af lægens tavshedspligt. Så det, vi taler om i dag, er grundlæggende tillid.

Man kan sige, at hvis der var en lovhjemmel til at bevare det her, var der jo ingen grund til, at vi diskuterede arkivloven i dag. Så det er jo, fordi ministeren og regeringen og dermed også hr. Troels Ravns eget parti mener, at der er en uklarhed. Derfor diskuterer vi loven i dag.

Derfor er det noget sludder og noget vrøvl, at man ikke også kan ændre loven eller præcisere i loven, at man kan slette ulovligt indsamlede data og så samtidig dokumentere den del, der handler om myndighedsovergreb.

Derfor vil jeg blot høre hr. Troels Ravn, om ikke det er korrekt, at man jo godt kunne slette patientdatabasen og folks oplysninger, men samtidig arkiveringsmæssigt for historiens og fremtidens skyld gemme den del, der handler om debatten om det ulovligt indsamlede, det, der handler om dokumentationen af, at der er sket et overgreb. Og dermed også bevare det, der jo reelt set er det historisk interessante.

Ordføreren.

Jamen det er helt afgørende, at vi i Danmark er trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder. Og som jeg var inde på, gælder det lige fra helbredsoplysninger til skatteoplysninger. Vi skal som danskere selvfølgelig have tillid til systemet.

I den her sag er der allerede foregået en overlevering af materiale fra Region Syddanmark til Rigsarkivet. Rigsarkivet har altså lavet en forskningsmæssig og historisk vurdering af, at det her materiale skal arkiveres. Og der er vi så igen ved humlen i det her lovforslag, nemlig at ministeren ikke kan andet – for ellers ville ministeren begå lovbrud – end at forsøge at finde en balance og en løsning på den her problemstilling. Og det mener jeg ministeren på udmærket vis gør med lovforslaget her.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Selvfølgelig kan ministeren og Folketinget ændre en lovgivning. Det gør vi sådan set i den her sal nærmest på daglig basis – også på nogle områder lidt for meget. Selvfølgelig kan man ændre en lov, sådan at ministeren ikke begår lovbrud. Det er jo klart, for det handler ikke om at begå lovbrud, det handler om at sikre, at der også er en lovhjemmel til, at man kan slette noget, der er ulovligt indsamlet.

Betyder det så, som kulturministeren tidligere har været ude med, at man dermed muliggør, at man sådan for historien og for eftertiden kan slette, at myndigheder nogle gange har begået overgreb mod borgerne? Nej, det betyder det ikke.

For man kan jo godt slette den del, som handler om folks persondata, som handler om deres stamdata, som handler om selve indholdet i databasen, men samtidig bevare den dokumentation og den debat, der har været omkring de ulovligt indsamlede informationer, for eftertiden og dermed have begge dele.

Derfor vil jeg blot høre hr. Troels Ravn, om Socialdemokraterne ikke ser en mulighed i netop at bevare den del, der handler om debatten og det principielle, men samtidig sørge for, at vi får slettet databasen og de ulovligt indsamlede informationer.

Ordføreren.

Jamen debatten og det principielle er vigtigt, som jeg har sagt. Og derfor indeholder forslaget her også en bestemmelse, der sikrer, at de ulovligt indsamlede oplysninger får en særlig databeskyttelse.

Det er det, jeg så også har sagt flere gange, altså at oplysninger vil være utilgængelige i 120 år, hvorefter de i de næste 110 år kun vil være tilgængelige til særlige formål. Derfor mener jeg, at vi med den løsning sikrer, at oplysninger med værdi for samfundet ikke bare kasseres, og at vi samtidig tager hensyn til de mennesker, hvis personlige oplysninger er at finde i disse data, og at der dermed findes en rimelig balance.

Næste spørger er hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Tak. Jeg vil godt spørge hr. Troels Ravn, om hr. Troels Ravn kunne forestille sig en situation, hvor SKAT havde opkrævet skat ulovligt – lad os sige nogle milliarder kroner – og man fandt ud af, at den her skat er opkrævet ulovligt. (Uro på tilhørerpladserne). (Alex Ahrendtsen (DF): Formand, kan vi ikke få noget ro?)

Jeg tror, gæsterne har fundet ud af, at de er gået ind på den forkerte balkon. Vi lader lige gæsterne deroppe gå ud, inden vi fortsætter. Hr. Karsten Lauritzen får et nyt minut.

Tak. Lad mig så starte med at kvittere for Socialdemokratiets deltagelse i den tværpolitiske arbejdsgruppe, vi har haft i Retsudvalget, om datasikkerhed. Der har vi været enige om en lang række ting på tværs af partier i regering og partier i opposition. Det vil jeg godt kvittere for.

Omvendt må jeg sige, at jeg er noget skuffet over Socialdemokratiets holdning i den her sag. Jeg vil godt bede hr. Troels Ravn om at forestille sig den situation, at der var tale om ulovligt opkrævet skat, hvor man har opkrævet skat uden at have lovhjemmel til det, og det finder man så ud af.

Ville man så ikke tilbagebetale pengene til borgerne i stedet for at sige: Nu gemmer vi pengene i 120 år, og så kan de stå og trække lidt renter – vi får måske brug for dem på et senere tidspunkt? Altså, mener hr. Troels Ravn, at det i den situation da ville være helt okay at beholde den ulovligt opkrævede skat med den argumentation, at det kan være, vi får brug for pengene på et senere tidspunkt?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at de to sager overhovedet er sammenlignelige. Naturligvis skulle de penge i den skitserede sag tilbagebetales. Men det kunne godt være, at selve systemfejlen og fremgangsmåden gjorde, at der var noget, der skulle arkiveres. Og det ville så igen være Statens Arkiver, der ud fra en forskningsmæssig og faglig vurdering skulle begrunde den beslutning.

Ordføreren til anden korte bemærkning.

Tak. Jeg synes nu sagtens, man kan sammenligne de to ting. På den ene side er der tale om ulovligt indsamlede meget personfølsomme oplysninger om rigtig, rigtig mange danskere. På den anden side er der tale om ulovligt opkrævet skat. Og når der er tale om penge, vil vi helt sikkert alle sammen være enige om, at de skal tilbageføres til borgeren. Når der er tale om personfølsomme oplysninger, som man som borger jo altså ejer, er det helt okay at beholde de ulovligt indsamlede data.

Kan hr. Troels Ravn ikke se, at der ikke er nogen mening i at have det synspunkt, at data, der er indsamlet ulovligt, skal man have lov til at gemme, fordi man måske på et tidspunkt langt ude i fremtiden kan bruge dem til noget fornuftigt? Det kan godt være, at man kan få brug for dem, men det ændrer jo ikke ved, at de er indsamlet ulovligt og derfor skal slettes.

Ordføreren.

Jamen det er helt afgørende, at vi i Danmark er trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder. Og derfor er den her sag en rigtig dårlig sag, og vi kan kun alle sammen beklage, at den overhovedet opstod. Det gælder alt fra helbredsoplysninger til skatteoplysninger: Vi skal kunne være trygge ved at overlade vores personlige oplysninger til offentlige myndigheder.

Men selv om der altså er blevet begået fejl i den her sag og i indsamlingen af de her data – og det er der, det har jeg understreget flere gange – så betyder det ikke, at oplysningerne ikke kan have værdi for eftertiden og de kommende generationer. Derfor bliver vi for ikke at bryde loven på området nødt til at følge den anbefaling fra Statens Arkiver, at det her altså er bevaringsværdigt.

Næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg er lettere forvirret. Der er sådan en form for juristeri på spil. Ordføreren anerkender, at oplysningerne er indsamlet ulovligt, og ordføreren anerkender også, at det ikke er særlig godt. Men samtidig siger ordføreren, at vi bliver nødt til at følge loven.

Så er det, jeg ikke forstår, hvorfor man, hvis ordføreren anerkender, at det ikke er godt, så ikke laver loven om, så vi kan få slettet de her oplysninger. Jeg synes egentlig ikke, ordføreren har svaret ordentligt på det endnu.

Så vil ordføreren ikke bare for min skyld en gang til forklare mig, hvorfor i alverden Socialdemokratiet ikke kan tilslutte sig os andre, så vi får slettet de her oplysninger?

Ordføreren.

Jamen spørgeren er jo også vidende om – det er jeg sikker på – at det bærende princip i arkivloven er, at det er Rigsarkivet, der vurderer, hvad der skal bevares. Der foretages en historisk og forskningsmæssig faglig vurdering, og det er derfor ikke en politisk vurdering, der ligger til grund.

Jeg mener, at vi med den løsning, vi har i lovforslaget her, sikrer, at oplysninger med særlig værdi for samfundet ikke bare kasseres, og at vi samtidig tager hensyn til de mennesker, hvis personlige oplysninger er at finde i disse data. Og at det er en rimelig balance, vi finder her.

Spørgeren for sidste spørgsmål.

Det er jo sådan noget, jeg vil kalde ansvarsforflygtigelse. Det er sådan en slags armslængdeprincip i tredje grad.

Det er os, der er ansvarlige for loven; det er os, der vedtager den; der os, der kan ændre den. Og bare fordi en rigsarkivar fortolker loven sådan, at man skal bevare de her ulovligt indsamlede oplysninger, skal det jo ikke afholde os fra at lave loven om. Den mulighed har vi.

Vil ordføreren og Socialdemokratiet tage det ansvar på sig at få ændret loven, så vi kan få oplysningerne slettet og ikke bare forlænger blokeringsperioden?

Ordføreren.

Jamen igen vil jeg sige, at hvis ministeren går imod arkivloven, vil ministeren begå lovbrud. En offentlig myndighed – Region Syddanmark i det her tilfælde – har overdraget noget materiale til Rigsarkivet, og det kan ministeren ikke bare tage ud igen uden at begå lovbrud. Vi forsøger med lovforslaget her, L 168, at finde en rimelig balance i forhold til de problemstillinger, som spørgeren her læste op.

Inden jeg giver ordet til den, der umiddelbart ser ud til at blive sidste spørger, skal jeg lige forklare, at der var lidt uro på balkonen, fordi der var en lampe, der ikke virkede, og som viste, at mødet var afsluttet herinde. Jeg beklager den forstyrrelse, det har været.

Den sidste spørger til ordføreren i denne omgang ser ud til at være hr. Kim Andersen, Venstre.

Det er jo beskæmmende at overvære den her debat. Jeg kender den socialdemokratiske ordfører som et normalt ordentligt og ræsonnabelt tænkende menneske, og jeg har da også en fornemmelse af at kunne høre, at ordføreren har overordentlig vanskeligt ved at skulle stå på mål for den sag her. Det kan jeg godt forstå, for det er en ualmindelig kedelig sag.

Vil ordføreren virkelig mene, at hensynet til systemet og en forvaltningsenheds fortolkning af arkivloven står over hensynet til den enkelte borgers ukrænkelighed? Er vi virkelig derhenne, hvor en folkevalgt parlamentariker vil indtage det synspunkt og mener, at man her i salen ikke kunne have behandlet en hvilken som helst anden lovtekst fra den ansvarlige ressortminister, hvorved regeringen ville kunne have fået en fuldstændig grøn tavle i salen, vil jeg antage? Det er da virkelig at sætte systemet før mennesket. Det er da i den grad krænkende.

Vil ordføreren bekræfte, at han mener, at Folketinget ikke er i stand til at træffe en anden beslutning på det her område? Det vil jeg gerne høre fra talerstolen om er tilfældet.

Ordføreren.

Jamen vi er jo enige om, at det her er en svær situation, og at der er sket beklagelige fejl. Men selv om der er blevet begået de her fejl ved indsamlingen – og det er der – så betyder det ikke, at de her oplysninger ikke har værdi for eftertiden og de kommende generationer. Det er også nødvendigt, at myndighedernes fejltrin bliver dokumenteret, så vi også fremover kan lære af de fejl, der desværre bliver begået.

Men endnu en gang: Med lovforslag nr. L 168 finder vi en balance i forhold til at lande den her uheldige sag på en ordentlig vis.

Hr. Kim Andersen til anden korte bemærkning.

Ordføreren svarer jo desværre ikke på mine spørgsmål. Jeg har som rigtig mange andre her i Tinget fået utallige henvendelser de seneste uger om den her sag. Bemærkelsesværdigt mange af dem er faktisk kommet fra Syd- og Sønderylland – det synes jeg er lidt tankevækkende. Det kan måske være, at der i den landsdel er en særlig indsigt i og historisk hukommelse omkring personlige data – det skal jeg ikke kunne sige. Men jeg synes, det er tankevækkende.

Jeg synes også, det burde sige ordføreren et og andet, og jeg synes, man skulle tage folkestyrekasketten på, bevare den sunde fornuft og dømmekraft og være på borgernes side, vedkende sig sit lovgivningsmæssige ansvar og ikke være en blind fortaler for en fagminister og en forvaltningsmyndighed i en udlægning af en lovgivning. Hensynet til individet må dog stå over fortolkningen af arkivloven her.

Ordføreren.

Hensynet til individet har vi jo bestemt også med i lovforslaget her. Derfor indeholder lovforslaget netop også en bestemmelse, der sikrer det her ulovligt indsamlede materiale en særlig databeskyttelse. Oplysningerne vil altså være utilgængelige i 120 år, hvorefter de i de næste 110 år kun vil være tilgængelige for særlige formål.

Der er ikke flere til korte bemærkninger, så vi fortsætter med ordførertalerne, og den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Dansk Folkepartis politik er egentlig meget klar på dette område, og den er, at patienten og borgeren skal spørges, borgeren skal nikke ja, før man kan indsamle personoplysninger. Derfor siger vi nej til dette lovforslag, for det forsøger at lovliggøre det, der er ulovligt, og derfor er vi også gået sammen med De Konservative, Venstre og Liberal Alliance om et beslutningsforslag, der ganske enkelt opfordrer til, at vi får slettet de her ulovligt indsamlede oplysninger.

Vi ville jo også have stillet et ændringsforslag om det selvsamme, men så er der sket det lykkelige, at SF og Enhedslisten er blevet klogere og kommet på bedre tanker og nu også går ind for, at man skal have slettet de her ulovligt indsamlede oplysninger, så vidt det fremgår af pressen. Men det må de jo så selv gøre rede for senere, når de skal på talerstolen.

Vores klare holdning og opfordring til ministeren er, at vi skal få slettet dem. Det er en uskik at opbevare ulovligt indsamlede oplysninger; det er faktisk uværdigt. I det hele taget har regeringens og ministerens håndtering af sagen været meget skuffende.

Lovforslaget åbner også for en lang række spørgsmål. Vi har alle sammen fået et hav af henvendelser fra oprørte borgere, og nogle af dem har jo peget på afgørende vanskeligheder. En sagkyndig som lektor i sundhedsjura Kent Kristensen fra Syddansk Universitet har fremført, at det ikke er lovligt at indsamle oplysningerne. Ministeren siger, at det er det. Hvem har ret?

Statens Seruminstitut har gennem 7 år afvist at godkende den omfattende indsamling uden de syges samtykke. Formanden for de praktiserende læger, Bruno Meldgaard, fremhæver, at Datatilsynet siger, at der ikke er hjemmel til indsamlingen. Hvem har ret?

Han påpeger endda, at de indsamlede data ikke er bevaringsværdige, fordi de allerede findes i sygejournaler, og fordi Dansk AlmenMedicinsk Database er en privat database. Hvem har ret?

Desuden er der nogle formuleringer i lovforslaget, der åbner op for usikkerhed. F.eks. står der, at man forventer – forventer – at oplysningerne bliver anonymiseret, når de åbnes for forskerne efter 120 år.

Der er så mange spørgsmål og så få svar, at vi vil opfordre ministeren til at trække dette lovforslag og i stedet fremsætte et lovforslag, der betyder, at vi kan slette den her database.

Dansk Folkeparti vil selvfølgelig stemme for det ændringsforslag, som Enhedslisten og SF forventelig vil stille her om lidt, og ellers vil vi stemme nej til ministerens lovforslag. Vi ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, så vi kan få svar på de spørgsmål, vi ellers har.

Tak. Der er en enkelt med en kort bemærkning. Fru Özlem Sara Cekic, SF, værsgo.

Ordføreren sagde, at det var rigtig godt, at SF var blevet klogere. Kan ordføreren fortælle, hvad der skete den 27. november i Sundhedsudvalget?

Ordføreren.

Det er rigtigt. Jeg puttede SF og Enhedslisten i samme hat. Så vidt jeg husker, var det kun Enhedslisten, der ville støtte det. Eller er det også forkert? (Øjenkontakt med Özlem Sara Cekic) Det er fint, så trækker jeg det hele tilbage. Jeg beklager meget. Det er mine oplysninger, der er forkerte.

Spørgeren til anden korte bemærkning, værsgo.

Det er jeg faktisk rigtig glad for at ordføreren gør, for man skal tale sandt fra talerstolen. Den 27. november indkaldte SF sundhedsministeren i samråd, fordi vi ønskede, at de her data skulle slettes. Vi gentog vores ønske i december, i januar og så sent som i februar. Så der er intet nyt; det har altid været vores udgangspunkt. Men tak, fordi ordføreren anerkender det.

Tak for det. Næste ordfører er fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. På den ene side er det lovforslag, som vi i dag behandler her, utrolig komplekst, og på den anden side er det meget enkelt. Det er komplekst, fordi det handler om rigtig, rigtig mange menneskers meget personlige oplysninger, som er indsamlet ulovligt, og som man derfor naturligt værner om og ikke på nogen måde ønsker skal komme andre til kendskab. Det har jeg stor respekt og forståelse for. Offentlige myndigheder eller alle andre for den sags skyld må aldrig indsamle oplysninger om borgerne, medmindre de har et retsligt grundlag at gøre det på. Det må der ikke herske nogen som helst tvivl om. Det har man gjort i Region Syddanmark. Det er forkasteligt, og det er blevet stoppet.

På den anden side synes jeg faktisk, at sagen er enkel. For jeg synes, at det er helt enkelt, at det aldrig må være politikere, som beslutter, hvorvidt noget materiale har historisk værdi, heller ikke selv om det er indsamlet ulovligt. Vi skal lære af historien, vi skal kende vores historie – også den grimme del, den, hvor staten eller andre offentlige myndigheder begår lovbrud. Det er for mig ganske enkelt og helt fundamentalt for en retsstat.

For tænk, hvad det modsatte ville være. Tænk, hvis politikere kunne beslutte, hvornår noget skal arkiveres eller ej, hvornår noget skal udelades af historiefortællingen. Sådan et samfund må Danmark aldrig blive.

Det, vi til gengæld politisk må sikre, er, at oplysninger om de berørte mennesker, hvis personlige oplysninger er blevet ulovligt registreret, ikke kommer til nogens kendskab, så længe de eller deres nærmeste pårørende lever. Det er det, vi med det her lovforslag sikrer, altså at de indsamlede oplysninger ikke må gøres tilgængelige for offentligheden før om 230 år.

Radikale Venstre kan støtte lovforslaget.

Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jamen som jeg kvitterede over for den socialdemokratiske ordfører, vil jeg også gerne over for Det Radikale Venstre kvittere for det gode arbejde, vi har haft i Retsudvalget, omkring datasikkerhed. Der har vi på tværs af partiskel faktisk lagt den politiske polemik lidt til side og koncentreret os om nogle principper omkring databeskyttelse, fordi der har været en, skal vi sige berettiget mistillid bl.a. til, hvordan offentlige myndigheder behandler meget personfølsomme oplysninger.

Men der er jo som sagt ikke grund til at videreføre den ros, når det handler om den her sag. For mig er det i hvert fald uforståeligt, at Det Radikale Venstre, som er et parti, som ellers står på retssikkerhedens side, kan vælge at sige, at meget personfølsomme oplysninger, der er indsamlet ulovligt, alligevel skal gemmes og altså ikke slettes.

Jeg vil godt spørge ordføreren om, hvilken retssikkerhedsmæssig argumentation man fremfører over for de mange danskere, som nu skal finde sig i, at der sker et lovbrud, hvor oplysninger der ikke skulle have været indsamlet nu ikke bliver slettet, men bliver opbevaret – godt nok så de først kan blive brugt om mange år. Er det ud fra argumentet om, at der er lang tid til, og så er det i orden?

Ordføreren.

Det er jo i Region Syddanmark, der er blevet indsamlet ulovligt. Det er, som jeg sagde i min tale, forkasteligt, når offentlige myndigheder gør det. Det skal der ikke herske nogen tvivl om, og jeg kan ikke andet end på det skarpeste at tage afstand fra det.

Men konsekvensen af det, hr. Karsten Lauritzen siger, vil jo være, at politikere kan gå ind og – undskyld til Dansk Folkeparti, for nu bruger jeg et engelsk ord – overrule, når Rigsarkivaren siger, at her er noget, der er bevaringsværdigt. Det er et skråplan.

Jeg synes, det er så fundamentalt for en retsstat, at det aldrig bliver politikere, der blander sig i, hvad der skal arkiveres.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Den argumentation kan jeg godt forstå. Men der er jo en proportionalitetsafvejning, som jeg synes Det Radikale Venstre skulle forholde sig til. Og når der er tale om så mange ulovligt indsamlede oplysninger om så mange danskere – altså hvis ikke reelt så nærmest os alle sammen – så er det vel fair nok at tage en politisk diskussion.

Vi har i Venstre det klare udgangspunkt, at når så mange oplysninger over så lang tid er indsamlet ulovligt, skal de slettes, uanset hvad en eller anden myndighed siger. Der vil jeg godt bede ordføreren om at bekræfte, at den øverste myndighed i det her land trods alt er den lovgivende forsamling, og at vi kan lovgive om det, vi nu kan straffe flertal for. Det forudsætter jo, at der er et flertal, men i denne sag inkluderer det så i hvert fald ikke Det Radikale Venstre.

Jamen det er fuldstændig korrekt, at Folketinget selvfølgelig kan beslutte og er den øverste besluttende myndighed. Men det er jo vigtigt, at Folketinget tager det ansvar meget alvorligt, for sæt nu vi i fremtiden så et Folketing sammensat af nogle, som tog ulovlige beslutninger og anvendte magt på en måde, som de ikke ønskede skulle komme til eftertidens kendskab.

Så ville det jo være enormt problematisk, altså hvis politikere gik ind og sagde, at det her er arkiveringsværdigt, eller at det ikke er. Jeg mener, at det er fundamentalt i et demokrati, at det aldrig er politikere.

I forhold til det om proportionalitet er jeg ganske enkelt ikke enig med hr. Karsten Lauritzen. Jeg synes sådan set, at det er underordnet, om det er et eller to mennesker, der er blevet ulovligt registreret, eller om det er mange. Det er lige forkasteligt, når offentlige myndigheder registrerer noget om borgerne, uden at have et retligt grundlag at gøre det på.

Den næste spørger er fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Tak. Jeg synes sådan set, den radikale ordfører holdt en rigtig fin og principiel tale. Men jeg synes jo, at det er ærgerligt, at konklusionen er, som den er. For jeg er sådan set principielt enig i, at vi ikke skal leve i et samfund, hvor myndighederne sletter sporene efter, at man har begået lovbrud. Men det hører jeg sådan set heller ikke nogen i den her Folketingssal sige vi skal.

Det var derfor, jeg også prøvede at spørge Socialdemokraternes ordfører om, hvorfor man ikke fra regeringens side og fra Det Radikale Venstres side vil kigge på den mulighed, at man kunne bevare den del, der har en historisk værdi – i forhold til at der er begået et lovbrud fra myndighedernes side, og at der selvfølgelig er en bevaringsværdi i at dokumentere, hvad det lovbrud har bestået af – og at man så samtidig godt kan se, at det ikke forudsætter, at alle personers private, følsomme patientdata skal gemmes. Altså at man godt kan have det principielle ønske om at dokumentere ulovlighederne, men samtidig sletter stamdataene. Hvorfor er det ikke noget, som Det Radikale Venstre vil kigge på?

Ordføreren.

Jamen det er det ikke, fordi det principielle skete den dag i november, da Rigsarkivet bad om at få oplysningerne til sig for at få de her oplysninger arkiveret. Fra den dag kan politikerne ikke set fra et radikalt synspunkt blande sig i, hvorvidt rigsarkivaren burde gøre det eller ej. Der er den vurdering foretaget. De enkelte borgere har jo kunnet skrive ind og bede om at få deres data slettet, og det er der jo så 17.000, der har gjort. Men fra den dato er det principielle sket.

Jeg har spurgt hos rigsarkivaren, om de kan huske, at det nogen sinde er sket i nyere demokratisk tid, at politikere tidligere har været inde og sige, at den beslutning, Rigsarkivet har taget om at indsamle materiale, vil de gerne politisk underkende. Det er aldrig sket. Det mener jeg heller ikke bør ske. Det er det, som flertallet lægger op til skal ske i den her sag.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nu er det jo ikke sådan, at de her knap 20.000 danskere, der har fået deres informationer slettet, kun har kunnet slette dem frem til november måned. Sletningen har jo fundet sted indtil for en uge siden, og derfor holder argumentationen fra den radikale ordførers side jo ikke. Hvis det er den 20. november, der er skæringsdatoen for, hvorvidt man kan slette eller ikke kan slette, så må Det Radikale Venstre og regeringen jo insistere på, at de knap 20.000, der har fået slettet deres informationer også efter den 20. november, skal aflevere dem igen. Ellers holder det principielle argument ikke.

Derfor vil jeg igen spørge den radikale ordfører: Hvad er det, der principielt er i vejen for, at man selvfølgelig godt kan dokumentere og bevare den del, der handler om lovbruddet – også hvad det er for nogle koder og sygdomsjournaler, man har gemt – men at man samtidig sletter danskernes personfølsomme private stamdata?

Ordføreren.

Jamen der er den principielle begrundelse, at så snart Rigsarkivet har sagt, at det her materiale vil vi gerne bevare for eftertiden, så er det et helt principielt ståsted for Radikale Venstre, at politikere ikke skal ikke gå ind og overtrumfe den beslutning.

Næste spørger er hr. Lars Barfoed, Konservative.

Tak for det. Jeg vil gerne blive i det samme spor. Jeg forstår, at det, der er afgørende for Det Radikale Venstre og fru Marlene Borst Hansen, er, at man i fremtiden kan blive ved med at dokumentere, at den fejl skete.

Så spørger jeg: Er det egentlig ikke rigeligt dokumenteret alene ved den debat, vi har lige nu, og også i alt det avisskriveri, der har været om sagen osv., som jo også bliver bevaret? Er det ikke rigeligt dokumenteret, så ingen – heller ikke om 120 eller 200 år – kan blive forhindret i at se den dokumentation? Er det nødvendigt, at de pågældende borgeres personlige, fortrolige informationer bliver ved med at ligge i Rigsarkivet for at dokumentere, at selve den fejl fandt sted?

Ordføreren.

Det er nødvendigt, fordi det har Rigsarkivet sagt at det er. De mener, at de oplysninger er relevante for den historiske viden. Derfor vil konsekvensen af det, som et flertal i Folketinget ser ud til at beslutte, være, at nu kan det være politikerne, der kan begynde at diskutere, hvorvidt noget er bevaringsværdigt for eftertiden eller ej. Og det er det princip, som vi simpelt hen ikke kan fravige.

Vi synes ikke, at det på nogen måde nogen sinde må ske – det er heller ikke tidligere sket – at politikere går ind og blander sig i et rigsarkivs vurderinger. De har vurderet et materiale til at have en historisk værdi, og så kommer politikerne siger, at det må de ikke gemme.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det er jo nok, fordi det heller aldrig nogen sinde før er sket, at Rigsarkivet har insisteret på at beholde ulovligt indsamlede, personlige, fortrolige oplysninger om borgerne. Men det er altså det, der er tilfældet her. Så det er jo en helt unik sag.

Som jeg forstår det, mener rigsarkivaren, at det vil være i strid med lovgivningen at sige andet. Men hvis vi nu laver lovgivningen om, er der jo ikke noget problem længere. Så kan man godt slette de informationer, og så kunne rigsarkivaren jo træffe en anden beslutning.

Men det korte af det lange er: Er de personlige informationer, der er i Rigsarkivet nu, nødvendige at have liggende der for at dokumentere, at selve fejlen fandt sted? Det er de vel ikke – spørger jeg.

Ordføreren.

Det tror jeg sådan set ikke, det er. Men hvorvidt de oplysninger er nødvendige for historieskrivningen i fremtiden kunne jeg ikke som politiker finde på at vurdere. For det er ikke mig, der skal vurdere det. Det er Rigsarkivet, og de har vurderet, at de oplysninger er vigtige i forhold til historieskrivningen i fremtiden. Det hæfter jeg mig ved, og det er et princip, som jeg står fast på.

Den næste til kort bemærkning er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Det her med, at der ikke er nogen over og ingen ved siden af Folketinget, er så slut nu, for rigsarkivaren står over. Sådan må det jo være. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Nej, det er det ikke. For Folketinget kunne jo godt beslutte det, som et flertal nu ser ud til at beslutte. Så selvfølgelig står Folketinget øverst. Princippet for Radikale Venstre er, at Folketinget ikke bør blande sig, men selvfølgelig har vi den juridiske mulighed for at gøre det. Det er jo det, som et flertal vil gøre. Jeg er bare uenig i, at vi bør blande os.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Har ordføreren tænkt over konsekvenserne, hvis regeringen fik sin vilje i den sag? Det ville jo være et oplæg til alle, der synes, der er noget, der er spændende: Indsaml alt, hvad I har lyst til, også selv om det er ulovligt; vi får rigsarkivaren til at sige, at det er bevaringsværdigt.

Jeg er fuldstændig med på, at det er en utrolig kompliceret sag, og at det kan være et valg mellem pest og kolera. Men det her er jo et signal til alle, der ønsker at indsamle oplysninger mod borgernes vilje, om, at det kan de gøre og så håbe på, at der er en rigsarkivar, som senere siger, at det er bevaringsværdigt, og så går det nok alt sammen.

Ordføreren.

Jeg kan ikke forestille mig, hvem det er, der kunne have interesse i at indsamle oplysninger, som kan blive tilgængelige om 230 år. Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at man kunne sidde og tænke i: Det må vi hellere indsamle, sådan at dem, der lever om 230 år, måske kan bruge det til noget.

Den her indsamling er jo lavet ulovligt. Men den er forhåbentlig ikke lavet bevidst ulovligt. Derfor må man sige, at vi står i en situation, hvor vi har noget ulovligt materiale. Og i forhold til noget af det, som en af de tidligere spørgere har spurgt om, nemlig om hvorvidt der ligger ulovligt indsamlet materiale i Rigsarkivet, må vi sige, at det ved vi jo faktisk ikke noget om. For det spørger Rigsarkivet ikke om inden. De vurderer alene den historiske værdi. De spørger ikke, hvorvidt det er indsamlet lovligt eller ulovligt. Så det ved vi faktisk ikke.

Næste spørger er hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Ordføreren bliver selvfølgelig mødt af en lang række spørgsmål, for det her er jo en ekstremt følsom sag, ikke mindst for de mange, mange, ja, tusindvis af borgere, som nu mod deres vilje får deres mest personfølsomme data opbevaret et sted, hvor de ikke ønsker det. De ønsker jo at få det slettet.

Jeg stillede et lignende spørgsmål til Socialdemokratiet: Gør det ikke indtryk? Gør de her mange, mange tusinde borgere – og de mange hundreder, der har skrevet til os og sagt, at nu må vi altså tænke os om – ikke indtryk?

Man kan jo så spørge, hvor mange e-mails man har fået, der støtter, at vi skulle bevare dataene. Jeg har fået nul, og jeg går ud fra, det er det samme antal, som den radikale ordfører har fået. Så alt i alt: Gør ikke indtryk? Burde vi ikke som Folketing respektere, at der altså ikke er nogen borgere, hvis data nu vil blive misbrugt på den måde, som ønsker dem bevaret?

Ordføreren.

Jo, det gør indtryk. Jeg synes, det er forkasteligt, at offentlige myndigheder går ind og registrerer borgerne uden at have et retligt grundlag. Det synes jeg er dybt forkasteligt, og det var også derfor, det blev stoppet, med det samme man opdagede det. Det gør jo indtryk.

For grunden til, at vi faktisk står her i dag og har fremsat det her lovforslag, er jo, at vi ikke lader den normale arkivlov gælde. Havde vi gjort det, ville man jo meget, meget hurtigere få adgang til de her oplysninger. Havde vi ikke fremsat det her lovforslag, ville man jo kunne begynde at forske i dem med det samme og få yderligere indblik i dem om 75 år. Så det er jo faktisk, fordi det gør indtryk, og fordi vi vil beskytte borgerne, at vi fremsætter det her lovforslag, så vi giver dem en langt, langt længere beskyttelsestid, end de ville have haft, hvis vi ikke havde gjort noget.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Men hvis det virkelig gør så stort et indtryk, forstår jeg ikke, hvorfor regeringen nu stadig og endda imod et kæmpe flertals ønske krampagtigt holder fast i ønsket om, at de her data altså bare skal bevares og bevares.

For hvis det virkelig gjorde indtryk, kunne man jo lave loven om. Så kunne man i stedet for det lovforslag, som vi sidder og diskuterer nu, have fremsat et andet lovforslag, som åbnede op for, at de her data blev slettet. Hvorfor har man ikke gjort det?

Ordføreren.

Det har vi ikke, fordi vi har det princip, at når Rigsarkivet vurderer, at et materiale har historisk værdi, så bør politikere ikke blande sig i, hvorvidt det er korrekt, og hvorvidt det har en historisk værdi.

Det, vi har gjort her, er, at vi har undladt at blande os i det meget, meget principielle, og samtidig er vi gået ind gå ind og har beskyttet borgerne, sådan at der går rigtig mange år, 230 år, før de her oplysninger kommer til offentlighedens kendskab.

Der er ikke flere til korte bemærkninger til denne ordfører, så vi fortsætter i ordførerrækken. Den næste ordfører er Özlem Sara Cekic, SF.

Tak. Det er helt afgørende, at tilliden mellem læger og patienter er eksisterende. Når man tager til egen læge og snakker om fortrolige ting, er det rigtig vigtigt, at de oplysninger bliver der. I dag er det jo tilladt at registrere otte diagnoser. De 705 diagnoser, som er en del af DAMD-registeret, er faktisk ulovlige, og derfor er SF's holdning, som den altid har været, nemlig at vi ønsker, at ulovlige data skal slettes. Det, der er samlet ulovligt, skal selvfølgelig ikke bevares. Det har været vores udgangspunkt.

Venstres ordfører har gentagne gange spurgt, om det gør et dybt indtryk på os, når hundredvis af borgere skriver til os. Det kan godt være, at det gør et dybt indtryk på Venstre, hvordan folkestemningen er, i forhold til hvor man lægger sin linje. Da jeg havde indkaldt ministeren i samråd i november måned, var Venstre tavs. Venstre mente jo ikke, at der var noget, der skulle slettes. Det er fint nok, men det må da være principperne, der er det bærende i forhold til ens linje.

Da jeg havde ministeren i samråd om det her i november, var der jo et rigtig langt forløb inden da. Det tog mig 2 måneder at få sundhedsministeren i samråd. Efter 2 måneder kom han i samråd for at fortælle, at han ikke kunne oplyse, om de her data var ulovlige. Jeg skulle indkalde justitsministeren i samråd.

Så prøvede jeg at indkalde justitsministeren i samråd, men så fortalte justitsministeren, at så længe Datatilsynet var involveret, ville hun ikke røre ved det. Så prøvede jeg at få kontakt til kulturministeren, og som tiden gik, blev det mere og mere tydeligt, at der ikke rigtig var nogen, der følte, at det var deres ansvar.

Det, der nok er det allerstørste problem, er, at da den her sag så kører i pressen – især er det Danmarks Radio, der har kørt den – er der jo faktisk en mail mellem regionsmedlemmerne. En af dem omtaler det her som et guldæg. Det kan jeg faktisk godt forstå, fordi de her data er rigtig, rigtig mange penge værd, og derfor synes jeg jo også, at det er meget vigtigt, at de her data ikke bliver misbrugt, men bliver slettet.

Carl Holst, Venstres mand i Region Syddanmark, har stået i spidsen for den her ulovlighed. Og han har nok ikke alene stået i for spidsen for den her ulovlighed, der har stået på i årevis, til trods for at Datatilsynet har sagt, det er ulovligt, Seruminstituttet har sagt, det er ulovligt, Sundhedsministeriet har sagt, det er ulovligt. Og på et møde i Region Syddanmark har de så også besluttet, at man vil give de her data til private. Det vil sige, at Region Syddanmark gerne vil stille de her millioner af data til rådighed for private, medicinalindustrien eller andre, der gerne vil have en del af det. Det synes jeg er fuldstændig uacceptabelt.

Kulturministeren ønsker, at det skal være sådan, at man skal kunne låse det i 120 år. Jeg vil bare sige: Enhver siddende regering kan jo vælge at åbne den lås. De kan jo vælge at sige, at det her faktisk er et guldæg, og derfor vil vi rigtig gerne sælge det.

Det har for mig været et helt afgørende argument for, at man faktisk sletter de her data. Derfor foreslår vi sammen med Enhedslisten, at vi stiller et ændringsforslag, hvor vi først og fremmest afgrænser den her sletning til alene at omhandle ulovligt indsamlede sundhedsdata, så vi ikke pludselig står i en situation, hvor de borgerlige gerne vil slette alt det, der handler om skattesagen, men at vi altså sletter de ulovligt indsamlede sundhedsdata.

Det er en helt exceptionel situation, vi står i her. Både Rigsarkivet og Datatilsynet kan bekræfte, at der ikke er noget fortilfælde, der ligner det her. I 1950'erne har der været ét tilfælde, hvor der har været noget ulovlig opbevaring af lovlige data. Det er det tætteste, vi kan komme på det, og derfor er jeg rigtig bekymret for, at det her kommer til at danne præcedens for, hvad man kan samle ulovligt og efterfølgende bruge det.

Data er vigtige. Danmark er et af de førende lande, og det skal vi blive ved med at være, både i forhold til at kunne samle data, men også i forhold til at kunne bruge data til forskning. Forskning er helt afgørende for sundhedsområdet – nu står jeg også som sundhedsordfører her – og for, at vi kan opdage sygdomme og behandle sygdomme.

Men det er fundamentalt for et retssamfund, at man samler data lovligt ind. Derfor stiller vi det ændringsforslag. Det er sådan set det. Det er der, hvor vi står.

Der er tre til korte bemærkninger. Den første er fru Ellen Trane Nørby, Venstre.

Tak. Det lyder jo nærmest, som om ordføreren har haft et meget kafkask forløb med forskellige ministre. Jeg vil så sige, at det er sådan noget, vi andre oplever til daglig, nemlig at os, der er den reelle opposition her i Folketinget, bliver sendt fra Herodes til Pilatus og ikke får nogen svar på noget som helst. Det er sådan cirka et billede på, hvordan regeringen i gennemsnit behandler oppositionen – og ja, det kan være enormt frustrerende.

Men i stedet for at lave arkæologi på, hvilke ministre der ligesom ikke har villet stille op på forskellige områder, så vil jeg egentlig gerne fokusere på det, vi diskuterer i dag, nemlig det fremadrettede.

Hvordan er det egentlig, vi sikrer, at vi så får slettet de ulovligt indsamlede data? Hvordan er det, vi sikrer, at vi på den måde også kan sende et klart signal om, at borgerne og patienterne kan have tillid til myndighederne, kan have tillid til, at de informationer, de giver til egen læge, ikke bliver ulovligt indsamlet og brugt i andre sammenhænge?

Derfor betyder det sådan set ikke noget for mig, om man vedtager vores beslutningsforslag, eller om man vedtager noget andet, bare oplysningerne bliver slettet.

Men jeg er bare nødt til at spørge SF's ordfører: Hvor i vores fem linjers forslag skulle der stå noget omkring andre informationer, der skal slettes, end lige præcis patientdatabasen, som vi taler om i dag?

Ordføreren.

Jeg har også været rigtig opposition under VK-regeringen. Og det var jo ikke, fordi serviceniveauet var meget højere – det vil jeg bare lige sige, inden man begynder at tegne et billede af, at det bare kørte fantastisk sammen med de borgerlige. Vi kunne ovenikøbet ikke engang få ministrene til at svare rigtigt.

Jeg fremlægger, hvad vi mener det ændringsforslag skal være, og det gør vi sammen med Enhedslisten. Altså, som jeg har læst beslutningsforslaget, ønsker man at slette de her data ved udgangen af 2015. Det er den rigtige oppositions, som de kalder sig, forslag.

Jeg mener jo ikke, vi skal vente til udgangen af 2015. Altså, jeg synes, vi skal have en sletning så hurtigt som muligt.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak. Det var lidt svært at finde svaret hos ordføreren, men jeg prøver igen. Nu vil jeg læse beslutningsforslaget fremsat af de fire blå partier op:

Regeringen pålægges inden udgangen af folketingsåret 2014-2015, dvs. at det er det, der stopper her i maj-juni måned, at genskabe fortroligheden mellem patient og læge ved at destruere de ulovligt indsamlede patientoplysninger fra Dansk AlmenMedicinsk Database, DAMD, som Rigsarkivet for nuværende står til at skulle gemme.

Der står ikke noget om andre informationer. Hvis SF's ordfører kan garantere, at det kan slettes inden sommerferien – altså 3 uger og 2 dage før vores forslag – så er det jo bare de dage bedre. Men jeg synes sådan set ikke, det er ord, der skal skille os ad.

Det, der vel må være formålet, er, at vi får destrueret og slettet de ulovligt indsamlede informationer og samtidig bevarer den del, som har historisk værdi, nemlig at det selvfølgelig kan dokumenteres at der er foregået ulovligheder. Og det må Rigsarkivet jo godt behandle. Derfor håber jeg sådan set også, at SF kan støtte vores beslutningsforslag, hvis det kommer dertil, at det er det, der bliver behandlet først.

Derfor vil jeg blot spørge igen: Hvor er det i beslutningsforslaget, at ordføreren ligesom mener der er noget, vi kan være uenige om?

Ordføreren.

Altså ud over datoen har jeg jo faktisk ikke sagt, at oppositionen mener, at alt ulovligt indsamlet materiale kan slettes. Jeg har sagt, hvad jeg mener. Vi mener, at det alene skal afgrænses, og det er derfor, at Enhedslistens og SF's ændringsforslag alene handler om ulovligt indsamlede sundhedsdata i DAMD-registret. Det er det, vi gerne vil have slettet.

Men jeg er da rigtig glad for, at der er enighed. Det er jo fantastisk med et samarbejdende Folketing hen over midten.

Der er endnu et par spørgere, og den næste er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti.

Som jeg forstår det, var SF oprindelig ikke indstillet på at støtte vores beslutningsforslag, men det er jo glædeligt, at man kan støtte beslutningsforslaget.

Jeg skal bare gøre opmærksom på, at beslutningsforslaget er indskrænket lige præcis sådan, så vi – må jeg forstå – kan blive enige. Det er nemlig de ulovligt indsamlede patientoplysninger fra Dansk AlmenMedicinsk Database, som skal slettes. Det er det, der fremgår af beslutningsforslaget. Det er ikke engang generelt ulovligt indsamlede patientoplysninger, det er lige præcis de oplysninger, som vi drøfter nu og her, som beslutningsforslaget lægger op til at slette. Det er bare sådan en serviceinformation.

Men så håber jeg da også, at SF kan støtte vores forslag. Vi kan i hvert fald godt støtte SF's forslag.

Ordføreren.

Der var ikke nogen spørgsmål.

Okay. Endnu en kort bemærkning fra hr. Lars Barfoed? Det er ikke tilfældet, og så er den næste for korte bemærkninger hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Allerførst vil jeg gerne rose SF, fordi vi nu er en enig og samlet opposition mod regeringen, hvorfor der nu viser sig et klart flertal. Og som både fru Ellen Trane Nørby og hr. Lars Barfoed har sagt, er der jo intet i blå bloks beslutningsforslag, som nævner andet end databasen DAMD, så lad os få lagt den fordom eller mistanke, eller hvad vi skal kalde det, der kom før, fuldstændig på hylden. Så alt i alt må SF's ordfører jo også være glad.

Nu er vi i en situation, hvor vi har et massivt flertal uden om regeringen, så hvad vil SF's ønske til regeringen være? Det kunne være, at vi stemmer det her ændringsforslag igennem, men hvad hvis regeringen så siger: Det vil vi ikke alligevel, vi prøver noget andet, vi trækker lovforslaget tilbage, fordi vi måske kan finde et eller andet hul i lovgivningen, så man kan godkende det uden en folketingsbeslutning? Vil SF så stemme for de blå partiers beslutningsforslag, hvis det bliver sådan?

Ordføreren.

Jeg vil bare lige gøre opmærksom på, at i dag behandler vi regeringens lovforslag. Vi behandler ikke oppositionens beslutningsforslag. Om jeg er glad? Ja, for jeg har arbejdet med det her næsten alene siden november måned. Jeg ved, Enhedslisten har støttet, og jeg ved faktisk også, at Dansk Folkeparti, Liselott Blixt, deres ordfører, har ønsket en sletning. Det er fint, at Venstre melder sig sammen med Konservative og andre, det er jeg faktisk rigtig glad for, fordi jeg synes, det er et grundlæggende problem, at man ulovligt samler data ind og så efterfølgende siger, at det nu skal arkiveres, og yderligere efterfølgende kan et flertal til enhver tid bare åbne disse data og sælge dem videre. Så på den måde er det jo rigtig godt for borgerne.

Det her handler ikke om partierne, det er rigtig godt for borgerne, at tilliden mellem læger og patienter bliver ved med at være der, og det tror jeg der er en fælles interesse i, og jeg hører faktisk heller ikke andet.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Jeg havde bare fået indtrykket af, at vi ikke skulle lytte så meget til den der borgerstemning, men jeg er da glad for, at SF nu mener, at vi skal lytte til borgerstemningen, for det synes jeg jo også spiller en stor rolle her. Jeg er da ked af, at SF har været i tvivl og ikke lagt mærke til, at man i en samlet blå blok faktisk har fremsat det her beslutningsforslag for lang tid siden vedrørende den her sag. Det er jeg ked af, men jeg er da glad for, at SF nu ved det, og at vi nu er fuldstændig enige om, hvad vi skal mene med hensyn til den her konkrete sag. Man kan slå det op på Folketingets hjemmeside, hvis ikke man har vidst, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Men alt i alt er jeg glad.

Ordføreren svarede så bare ikke på mit spørgsmål: Hvis nu regeringen trækker, som regeringen jo kan gøre, sit lovforslag mellem første- og andenbehandlingen, vil SF så stemme for blå bloks beslutningsforslag?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor ordføreren har været. Ordføreren har ikke været til et eneste samråd med mig om den her sag. Jeg synes faktisk ikke, det er i orden. Jeg synes ikke, det er i orden at lade, som om at det nu er, fordi Venstre er kommet i omdrejninger, at det her betyder noget, for vi, der har arbejdet med det her, har arbejdet med det i flere måneder. Jeg er overbevist om, at ordføreren ikke engang har læst rapporten fra Seruminstituttet. Der er så meget grundlæggende arbejde i det her, som nogle af os faktisk har gjort.

Hvis regeringen vælger at trække sit lovforslag, er det en ny situation, og så kigger vi på det derfra. Men jeg begynder ikke at snakke om hvad nu hvis. Det allervigtigste lige nu må være, at man faktisk sætter sig ind i den her sag, som er rigtig, rigtig kompliceret.

Jeg er glad for, at Venstre nu melder sig på banen, for det gjorde de hverken med spørgsmål eller til samråd eller nogen andre ting, så det glæder jeg mig over. Og nu må vi se, hvor den ender. Men det afgørende for mig er, at data, der er indsamlet ulovligt, bliver slettet, for det kan jo danne præcedens, for så kan man altid indsamle data ulovligt, da det så kan bruges efterfølgende.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Jeg tror faktisk, at de fleste af os, som hørte den dækning, der var i Orientering i efteråret om den her sag, var ved at tabe både næse og mund, da det kom frem, at der ikke bare i kort tid, men i årevis var blevet indsamlet dybt fortrolige oplysninger fra lægejournaler. Hvad enten der er tale om kønssygdomme eller symptomer på psykisk sygdom, er det dybt private helbredsoplysninger, og det, man deler med sin læge, er ofte ganske følsomt. Derfor er det vores grundholdning, at ens private helbredsoplysninger skal man som patient selv have råderet og ejerskab over.

Når de data alligevel blev indsamlet igennem flere år i strid med både persondataloven og sundhedsloven, var det en alvorlig krænkelse af den fortrolighed, som man kan forvente at møde, når man går ned til sin læge, og det mener jeg er ganske alvorligt. Det, der er på spil i den her sag, er tilliden til sundhedsvæsenet, tilliden til, at man kan tale, uden at der er andre, der lytter med, når man er nede hos sin læge.

Det er også helt rigtigt, som flere har været inde på her i debatten, i hvert fald Socialdemokraternes ordfører, at vi ikke har nogen fortilfælde i forbindelse med den her sag, det er en ganske exceptionel sag, at der på den her måde ulovligt bliver indsamlet data. Derfor synes jeg, det var rigtig godt, da Region Syddanmark endelig valgte at tage en beslutning om, at man ville slette de her ulovligt indsamlede oplysninger, og vi er så endt der, hvor Rigsarkivet har bedt om, at databasen overføres til dem. Det kan Rigsarkivet ifølge den nuværende arkivlov, fordi man her ikke skelner mellem ulovligt indsamlede data og så data, som ikke er ulovligt indsamlet. Rigsarkivet skal alene tage hensyn til, hvad de mener er bevaringsværdigt for eftertiden. Og det er så baggrunden for, at vi nu behandler et lovforslag om arkivloven i den her sag.

Regeringen foreslår, at man ændrer arkivloven således, at de her ulovligt indsamlede sundhedsdata opbevares under nogle ganske særlige regler, nemlig ved at man blokerer dem i 120 år for forskere og så yderligere i 110 år for resten af offentligheden. Uden den her lovændring vil det altså betyde, at de her data kunne tilgås af forskere forholdsvis hurtigt og også af offentligheden langt tidligere end det, der ellers ville være tilfældet.

Det er Enhedslistens holdning, at det klart bedste ville være, at de her oplysninger slet ikke bliver overført til Rigsarkivet, og det er derfor, vi sammen med SF har formuleret et ændringsforslag til lovforslaget, som betyder, at § 9 a ændres, således at de her ganske særlige oplysninger, som er snævert afgrænset i lovforslaget, ikke skal overføres til Rigsarkivet, men i stedet slettes. Og det er efter min opfattelse en nødvendig lovændring, hvis man skal opnå det mål, at de her data ikke opbevares i Rigsarkivet.

For os er det meget, meget vigtigt at understrege, at vi ikke ønsker en generel ændring af arkivloven, sådan at man generelt ikke skal opbevare ulovligt indsamlede oplysninger for eftertiden. Vi har faktisk i mange år kæmpet temmelig hårdt for, at myndighederne ikke kunne slette de oplysninger, som ellers afslørede, hvad man havde begået af ulovligheder. Nogle husker måske alle sagerne om PET's register.

Det skal ikke være sådan, at man, hvis en regering eller andre myndigheder mere eller mindre bevidst begår ulovligheder, så efterfølgende kan forhindre, at det bliver dokumenteret for eftertiden. I så fald ville vi stå med et temmelig alvorligt demokratisk problem. Vi mener dog, at der i den her sag er et særligt hensyn at tage til de mennesker, hvis privatliv er blevet krænket, og der er et særligt hensyn at tage til at sikre fortroligheden mellem læge og patient. Der er altså et behov for en politisk vurdering, ikke bare af, hvad der er bevaringsværdigt, men også af, hvordan vi sikrer fortroligheden på lægeklinikken. Jeg mener, vi bliver nødt til at vaske tavlen helt ren, hvis vi skal kunne genetablere den fortrolighed. Og det er altså baggrunden for, at vi vælger at lave et ændringsforslag, som tager udgangspunkt i den her særlige § 9 a, hvor man har en snæver afgrænsning af de data, vi her taler om.

Efter min mening vil det ikke skabe præcedens for, at man i alle mulige andre sammenhænge så kan blande sig politisk i, hvad der skal gemmes, og hvad der ikke skal gemmes.

Jeg håber selvfølgelig, at vi kan opnå et flertal for vores ændringsforslag, og jeg vil også samtidig sige, at der jo så småt begynder et stykke arbejde nu med at kigge på sundhedsdata for fremtiden, det foregår jo ikke i regi af kulturministerens resort, men i Sundhedsministeriet, og der vil vi arbejde for, at det princip, som jeg startede med at tale om, nemlig at patienten har ejerskab over sine egne data, bliver tydeligt og bærende. Samtidig foregår der jo også – i hvert fald undervejs – et arbejde med en persondataforordning, og det vil jo også på et tidspunkt blive til en lovgivning her i Folketinget, og i den sammenhæng synes jeg faktisk, det kunne være på sin plads at stramme op på de regler, vi har, for, hvad der kommer til at gøre sig gældende, når en offentlig myndighed bryder persondataloven som det, vi har set i den her situation.

Men de to ting må vi vende tilbage til senere. Jeg tror, der er grundlag for at kigge meget mere igennem end bare det, vi kigger på her i dag i den her konkrete sag.

Her er en række spørgsmål. Den første er hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Allerførst vil jeg gerne rose Enhedslisten for, at de nu støtter kravet om sletning af data. Når jeg siger »nu«, er det, fordi fru Pernille Skipper på vegne af hele folketingsgruppen jo har svaret nogle af de her mange, mange borgere – det er hendes citat: »Det er baggrunden for at vi i folketingsgruppen mener, at vi skal støtte det forslag, som kulturministeren er kommet med nu.« Så er der en lang række grunde til, at man ikke mener, man skal slette data osv. osv.

Så allerførst ros til Enhedslisten, som nu har lavet en 180'er og nu støtter det flertal, der heldigvis er, for, at så personfølsomme data selvfølgelig skal slettes. Så der er kun ros og tak herfra.

Ordføreren.

Jamen jeg tager altid imod ros. Som jeg prøvede at gøre rede for i min ordførertale, synes jeg, der er to hensyn, man skal tage i den her sag. Det ene er, som vi allerede sagde i efteråret, hensynet til privatlivet for de patienter, der har været oppe hos deres læge og nu er endt i et arkiv. Vi ønskede som udgangspunkt, det skal slettes. Jeg kan selv huske, jeg roste kulturministeren, da hun var ude med det synspunkt i december. På den anden side er der også et hensyn til ikke at lave en generel retstilstand, en arkivlov, hvor man nemt kan slette ulovligheder. Og de to ting skal balanceres. Der synes vi, vi er nået frem til et forslag, som balancerer de to hensyn, og det er jeg rigtig glad for. Jeg tror, det er det, der skal til, hvis man skal opnå det, som jeg kan forstå de borgerlige gerne vil opnå med deres beslutningsforslag, nemlig en ændring af arkivloven. Og det er det, vi kan gøre i den her sammenhæng, hvor arkivloven jo i forvejen behandles.

Hr. Michael Aastrup Jensen.

Tak for det. Vi har faktisk ikke bedt om, at arkivloven skal ændres. I vores beslutningsforslag står der faktisk præcis kun, at de her data skal slettes. Det er det eneste. Punktum. Det fylder meget få linjer, det er meget hurtigt læst. Jeg tror, at enigheden heldigvis er så bred – det er i hvert fald det, jeg hører – at Enhedslisten så også støtter blå bloks ønske om at få slettet de data, og derfor er jeg en rigtig glad mand i dag. Så igen er der bare en tak og ros herfra.

Ordføreren.

Jamen jeg er helt med på, at der ikke er nævnt noget om arkivloven i blå bloks beslutningsforslag; det synes jeg er svagheden, for blå blok undlader at forholde sig til, at arkivloven spiller en kæmpestor rolle. Og hvis man ikke går ind og håndterer det problem, at måden, man skruer det her sammen på, har kæmpestor betydning for, hvad der sker i alle mulige andre sammenhænge, hvor der er ulovlige data, så er det ret uklart, hvordan det her problem skal løses. Det er derfor, jeg tror, at det, det vil føre til at vedtage blå bloks beslutningsforslag, er en proces, hvor man formentlig vil komme frem til det, som vi nu foreslår. Og så synes jeg altså, det er lidt klogere at gøre det i den rækkefølge og få løst det her problem langt hurtigere, end man ville kunne gøre med en proces, hvor man først skal igennem et beslutningsforslag og så vente på en regering, der fremsætter et nyt lovforslag.

Hr. Lars Barfoed.

Jeg vil også takke for Enhedslistens nye position i den her sag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi på tværs af alle normale politiske uenigheder kan blive enige om, at her skal vi forsvare borgernes integritet og slette de informationer.

Så vil jeg bare sige, at beslutningsforslaget er en præcis, snæver sletning alene af de informationer, som vi nu drøfter. Det er ikke noget, som vil få konsekvenser for eftertiden. Der er intet i det beslutningsforslag, som vil indebære, at man fremover skulle slette data, der er indsamlet i øvrigt.

Så som jeg nu hører det ændringsforslag forklaret – jeg har ikke haft lejlighed til at læse det – mener jeg, der er faktisk identitet mellem indholdet af beslutningsforslaget og ændringsforslaget. Det er også det, jeg hører fru Stine Brix sige.

Derfor vil vi også fra konservativ side kunne støtte ændringsforslaget, når det forholder sig sådan. Jeg håber så bare også, at Enhedslisten, hvis ministeren skulle finde på at trække lovforslaget, vil støtte beslutningsforslaget, så vi er sikre på, at den retstilstand i hvert fald opnås, at de data bliver slettet.

Ordføreren.

Jeg synes da, det er langt mere oplagt, hvis lovforslaget bliver trukket, at man fremsætter det. Vi har løsningen. Der er ingen grund til at gå igennem et beslutningsforslag og så efterfølgende et lovforslag.

Det, jeg savner fra blå blok, er, at man forholder sig til, at det, man har fremsat her, kræver en ændring af arkivloven. Det har man ikke forholdt sig til. Det er også okay. Man kan godt komme frem til den erkendelse undervejs.

Men det er det, der skal til, og det er derfor, vi nu fremlægger en færdig løsning, som gør, at det her problem bliver løst med det samme, så snart den lov er vedtaget.

Hr. Lars Barfoed.

Beslutningsforslaget lægger også op til, at det skal slettes med det samme – i hvert fald inden udgangen af det her folketingsår. Det er sikkert den samme hastighed, man kunne opnå ved at gennemføre lovforslaget med det ændringsforslag. Så vi ville nå frem til det samme resultat, og det er jo så glimrende.

Jeg håber bare, at vi kan være enige om, at skulle ministeren vælge at trække lovforslaget, finder vi i hvert fald sammen ud af en proces, om det så er den ene eller anden vej rundt. Det er jeg i hvert fald helt åben over for, så vi sikrer, at de her data bliver slettet i det her folketingsår.

Ordføreren.

Det kan vi sagtens være enige om. Jeg kan høre, at vi har samme mål i den her sag, så selvfølgelig kan vi finde ud af en løsning. Jeg har ikke nogen forventning om, at lovforslaget bliver trukket tilbage. Jeg håber, vi kan få løst det her relativt hurtigt. Det synes jeg vi skylder de rigtig mange mennesker, som lige nu har deres data i en eller anden uholdbar situation og ikke ved, hvor de ender henne. Jeg tror, det vil være rigtig, rigtig godt for hele Danmark og alle de mange mennesker, der er registreret i den her database, at der ret hurtigt bliver sat et punktum.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen det er da dejligt, at Enhedslisten stiller det her ændringsforslag. Jeg har jo også set den mail, som fru Pernille Skipper har sendt rundt, hvor hun jo bl.a. afslutter den med at sige, at det er baggrunden for, at man i folketingsgruppen mener, at man skal støtte det forslag, som kulturministeren er kommet med nu; det mener vi er den rigtige balance i en svær situation. Jeg blev selvfølgelig ked af det, da jeg så det i sin tid, og derfor var det jo en stor overraskelse for mig, at Enhedslisten sammen med SF i dag stiller det ændringsforslag, men Enhedslisten skal have ros for det. Kunne ordføreren forklare mig, hvad der har bevirket den ændring i sindelaget hos Enhedslisten, så man i dag nu er på linje med os borgerlige partier, i forhold til at vi skal have slettet de her personlige oplysninger?

Ordføreren.

Som jeg også svarede Venstres ordfører, har vi meldt ud allerede i december, at vi mener, at de her oplysninger skal slettes. Men det har været rigtig vigtigt for os at finde en balance, hvor man ikke skaber en general mulighed for at kunne slette ulovligheder fra myndighedernes side, og det er det, vi har bakset med og kæmpet med og prøvet at finde nogle formuleringer om, og det mener jeg vi er nået frem til nu, sådan at vi godt kan slette de her særlige oplysninger, uden at vi skaber en generel retstilstand, hvor man fra politisk hold kan gå ind og bestemme, hvad der skal arkiveres, og hvad der ikke skal arkiveres.

Det er det, der har været vigtigt at balancere for os, og det er også det, som fru Pernille Skipper henviser til i den mail, som ordføreren læste op fra, og det er lige præcis det, vi har været optaget af. Vi har i mange andre sammenhænge kæmpet indædt for, at myndighederne ikke skulle kunne slette sine egne ulovligheder, og det er stadig meget vigtigt for os. Så der er to hensyn på spil her, og de skal balanceres, og vi mener nu, at vi har fundet en måde at gøre det på.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. I den mail, som fru Pernille Skipper har sendt, henviser hun jo også til forskellige ulovlige arkiver som et register over jøder i Danmark og et register over kommunister i Danmark, hvor de blev indsamlet ulovligt, og hvor de så siden hen er blevet opbevaret, og det var sådan baggrunden for, at I så også ville støtte kulturministerens forslag. Det, der bare undrer mig, er, hvad der har bevirket ændringen. Kan det skyldes, at vi fire borgerlige partier har fremsat et beslutningsforslag med en helt klar hensigt om at få slettet de her personlige oplysninger? Har det påvirket Enhedslisten til også at få stillet et ændringsforslag, så vi får slettet de her personlige oplysninger? Det er jo ærlig snak, at man kan blive klogere; det bliver vi alle sammen hen ad vejen.

Ordføreren.

Jeg bliver klogere hver dag. For mig har det, der har været afgørende, været, at vi har kunnet finde en model, som balancerede de to hensyn, jeg talte om før, altså både muligheden for ikke at skabe en generel tilstand, hvor f.eks. en kulturminister ville skulle gå ind og vurdere, hvornår noget skal opbevares, og hvornår det ikke skal opbevares, eller hvor et politisk flertal forholdsvis let kunne gå ind og vurdere, hvornår noget skal opbevares, og hvornår det ikke skal opbevares. Så er der på den anden side den her ganske alvorlige situation, vi står i, hvor patienternes fortrolighed, deres fortrolige forhold til deres læge, er på spil. De to ting har vi skullet kombinere og finde et ændringsforslag, der kunne tage hensyn til det, og det synes jeg vi har gjort nu. Det har vi arbejdet på.

Må jeg så også samtidig sige, som jeg sagde før, at jeg synes, at det forslag, der ligger fra kulturministeren, er langt bedre end at gøre ingenting; det er jo virkeligheden. For gjorde vi ingenting, så var de her data tilgængelige via Rigsarkivet forholdsvis hurtigt. Så skulle jeg vælge mellem ingenting og det lovforslag, der ligger fra regeringen, så ville jeg da foretrække lovforslaget. Men vi har en mulighed for at gøre noget mere, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt. For vi har et ønske om, at vi nu får vasket tavlen ren, sådan at patienterne, når de går ned til deres læge, kan være trygge ved, at de her data, man deler, ikke ender alle mulige andre steder.

Tak. Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg synes, der er gået sådan lidt forfængelighedsdiskussion i det her om, hvis forslag der er det bedst gennemtænkte, i stedet for egentlig bare at anerkende, at der bredt her i Folketinget er en enighed om, at ulovligt indsamlet data, patientdata, skal slettes. Det synes jeg egentlig er ærgerligt, for det må jo være målet i stedet for sådan en eller anden tåbelig procesdiskussion. Derfor har vi jo også klart og tydeligt sagt, at vi gerne støtter SF og Enhedslistens ændringsforslag, fordi for os handler det ikke om, hvem der har fremsat det, og hvis navn der står på det.

Men jeg er bare nødt til at spørge Enhedslistens ordfører: Hvis regeringen nu trækker sit forslag og vi dermed står i den situation om en uge eller en dag: 1) at informationerne bliver opbevaret i Rigsarkivet, og 2) de ikke bliver underlagt den her forlængede periode i forhold til både anonymisering, men også ikketilgængelighed af dem, vil Enhedslisten så støtte det beslutningsforslag, vi har fremsat, vel vidende at det selvfølgelig gør, at vi får endnu en runde, hvor vi med det forslag, som SF og Enhedslisten stiller til det her forslag, vil kunne nøjes med en runde?

Ordføreren.

Jamen for mig betyder det ikke noget, hvem der har fremsat det. For mig betyder det noget, at det hænger sammen. Og der mangler jeg bare et svar på, hvordan man vil gøre det. Det synes jeg vi har leveret: hvordan man kan gøre det her, og hvor man balancerer de her forskellige hensyn. Det ligger på bordet foran os. Jeg synes bare, at vi skal stemme det igennem. Hvis vi så skulle komme i den situation, at regeringen trækker sit lovforslag – det er jo ikke sket endnu, og jeg har ikke hørt nogen af regeringsordførerne sige det, men lad os sige, at det sker – så synes jeg da, at det klart bedste ville være at fremsætte et lovforslag i stedet for at skulle igennem sådan en runde med et beslutningsforslag. Men altså, det betyder ikke det store for mig. Jeg kan høre, at vi har et flertal her i Folketinget i dag, og det synes jeg er rigtig godt.

Fru Ellen Trane Nørby.

Når jeg spørger, er det, fordi det – som jeg siger – ikke betyder noget for os, hvis navne eller partilogoer, der står på forslaget. Det betyder noget, at der er et resultat, som betyder, at danskerne igen kan have tillid til, at ulovligt indsamlede data ikke bare lige pludselig bliver lovliggjort. Jeg synes bare ikke, at det helt er det, Enhedslisten så siger de vil være med til. For vi kan jo stå i den situation, at regeringen trækker sit forslag, og så er det den almindelige arkivlovs bestemmelse, der gælder, også for de her ulovligt indsamlede data. I den sammenhæng vil det vel være relevant at vide – det synes vi i hvert fald det vil være, også for de danskere, der sidder og lytter med – om Enhedslisten vil være med til at støtte, at vi så i fællesskab gør noget ved det. Om det hedder et beslutningsforslag – B 149 er det, vi har fremsat – eller om det betyder, at vi laver et L 149 med det samme indhold, er sådan set ligegyldigt. Det væsentlige er jo, om Enhedslisten står ved det, hvis det ikke er deres eget ændringsforslag, men det er den generelle sletning.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er, fordi ordføreren har to korte bemærkninger og så skulle rejse sig op igen. Det var præcis det, jeg svarede på. Jeg sagde både til ordføreren her og til ordføreren før, at jeg synes, det klogeste vil være at fremsætte et lovforslag, i så fald at regeringen skulle trække sit. Det var det, jeg sagde, og det synes jeg er det klogeste. For det går langt hurtigere end at gå igennem en proces med beslutningsforslag. Men det er jo teknik i den her sammenhæng. Altså, der er ikke nogen uenighed forstået på den måde. Jeg synes, det ville være klogere at fremsætte et lovforslag end et beslutningsforslag, og det vil vi gerne være med til, hvis det er det, man skal gøre.

Fru Marlene Borst Hansen.

Jeg bliver altså nødt til at vende tilbage til den mail, som fru Pernille Skipper har skrevet til en borger for 16 dage siden. Ordføreren taler i dag om en balance. Det er præcis det samme, som fru Pernille Skipper taler om i den her mail: Det er baggrunden for, at vi i folketingsgruppen – altså Enhedslistens folketingsgruppe – mener, at vi skal støtte det forslag, som kulturministeren er kommet med; det mener vi er den rigtige balance i en svær situation. Det er 16 dage siden, at fru Pernille Skipper, Enhedslistens retsordfører, skrev den her mail til en borger.

Man må gå ud fra, at man på en eller anden måde kan regne med, når fru Pernille Skipper skriver på den her måde, at det så er Enhedslistens holdning. Der er intet ændret i lovforslaget; der er ikke kommet nye høringssvar. Hvad er det, der er ændret på de 16 dage, hvoraf vi i halvdelen af dem har holdt påske? Hvad er det, der er sket i Enhedslisten?

Ordføreren.

Jamen den grundlæggende ændring er jo, at det, der blev diskuteret tidligere, den løsning, vi forestillede os tidligere, og det, vi foreslog kulturministeren, da vi snakkede om det første gang, var, at man kunne lave en regel, der gjorde, at man generelt slettede ulovlige data. Det skaber en masse problemer – det synes vi vil give en masse problemer. Og derfor er det, der er ændret, at vi er kommet frem til, at man kan løse det her problem via en særlov, fordi vi kan se, at her ligger en måde at lave en særlov på, som afgrænser det her spørgsmål ganske, ganske snævert, så vi ikke får skabt det problem, at man får en generel politisk indblanding i, hvad der arkiveres, og hvad der ikke arkiveres. Det synes jeg er et vigtigt hensyn, og det er derfor, vi har brugt tid på det. Og det er derfor, vi ikke synes, det er tilstrækkeligt bare at sige, at det skal slettes, men at man ikke forholder sig til hvordan. Og derfor er situationen anderledes.

Vi mener, at vi har en løsning, som endnu bedre sikrer den balance, både i forhold til fortroligheden for læge og patient og i forhold til spørgsmålet om at sikre sig imod politisk indblanding i, hvad der arkiveres til eftertiden.

Fru Marlene Borst Hansen.

Jamen ordføreren henviser til nogle diskussioner, der har været tidligere, og jeg spørger helt konkret til en mail for 16 dage siden. Ikke et komma er ændret i lovforslaget, ikke et ekstra høringssvar er kommet. For 16 dage siden siger Enhedslistens retsordfører til en borger – hun mailer det oven i købet ud til hende – at Enhedslisten mener, at lovforslaget har præcis den balance, som ordføreren i dag står og taler om, nemlig balancen mellem på den ene side hensynet til borgerens retssikkerhed, og at vi derfor har en beskyttelsestid på 230 år, og på den anden side det, at Folketinget ikke kan blande sig i, hvad der skal arkiveres. Præcis den balance henviser retsordføreren til. Hvad er det, der er sket på de 16 dage – ikke forud for det, men på præcis de 16 dage – som gør, at den her mail åbenbart ikke længere er udtryk for Enhedslistens holdning?

Ordføreren.

Det var præcis det, jeg svarede på. Det, der er ændret, er, at vi i Enhedslisten er kommet frem til en måde at løse det her problem på, som er bedre end det, som jeg synes regeringen lægger op til. Jeg er godt klar over, at regeringen forsøger at balancere de her hensyn. Jeg har ikke beskyldt regeringen for noget som helst andet. Men jeg synes, man kan gøre det bedre, og derfor foreslår vi den her lovændring. For den vil i endnu højere grad, mener jeg, sikre hensynet til privatlivet, sikre hensynet til det meget alvorlige anslag, der har været på fortrolighedsforholdet mellem læge og patient, og også hensynet, i forhold til at vi ikke ønsker politisk indblanding i, hvad der arkiveres. Det er det, der er ændret, og derfor har vi fremsat det her ændringslovforslag. Vi synes, det vil være klart den bedste løsning. Og jeg har sådan set svært ved at forstå, at regeringen ikke siger: Okay, her opnår vi en bedre balance. Men regeringen insisterer på, at de her data skal bevares.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.

Der er nogle problemer, som man kan løse ved at have en pragmatisk tilgang til dem, og så er der andre, som har en meget stor principiel betydning. Og det, vi diskuterer her i dag, er meget principielt. For mig og for Liberal Alliance er det afgørende, at vi skal leve i et retssamfund, og vi skal leve i et retssamfund, hvor en af de mest afgørende ting er, at borgerne har tillid til myndighederne.

Det principielle i den her sag er, at hvis man accepterer, at de ulovligt indsamlede data, helt konkrete data fra helt konkrete levende mennesker, bliver bevaret, så kan borgerne ikke fremadrettet have tillid til – selv med det forbehold, som regeringen lægger op til – at de oplysninger, som det offentlige får adgang til, er oplysninger, som kun bliver bevaret på baggrund af et informeret samtykke.

Substansen i den her sag er, at de konkrete ulovligt indsamlede data skal slettes, og det er der et flertal for i Folketinget. Jeg synes, det er ærgerligt, at det ender med at blive en procesdiskussion om, hvem der sagde hvad hvornår, og hvem der har de bedste forslag. Det, der er et flertal for i Folketinget, er, at disse data skal slettes.

Det undrer mig utrolig meget, at regeringspartierne, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre, er af den opfattelse, at det ikke er politikere, der skal bestemme, hvad der har værdi i et samfund, og derfor står rigsarkivaren over Folketinget i en sag som den her. Det forstår jeg simpelt hen ikke, selv om jeg prøver med min hjerne at sætte mig ind i, hvad det er for en argumentation, der kan ligge til grund for det. Jeg forstår heller ikke, at partier, der normalt lægger ret stor vægt på retsprincipper, kan gå med til, at ulovligt indsamlede data skal opbevares.

Det her vil rejse en generel mistillid til myndighederne, som i forvejen er for opadgående, fordi vi har hele problematikken om de data, som registreres, og de data, som det offentlige har adgang til. Det er utrolig vigtigt, at vi får standset eller bremset den mistillid. Og det er fuldstændig oplagt, at vi derfor skal have slettet de ulovligt indsamlede data fra Region Sydjylland. Det er der et flertal for i Folketinget. Lad os arbejde for, at de data bliver slettet nu, og så fremadrettet få sikret, at det selvfølgelig ikke skal være sådan, at offentlige myndigheder til enhver tid kan slette det, som de ikke har lyst til skal være gemt for eftertiden. Det må der kunne findes løsninger på.

Liberal Alliance er selvfølgelig med på det beslutningsforslag, som er fremsat af den samlede blå blok, og vi er også positive over for de ændringsforslag, som kommer fra Enhedslisten og SF.

Tak til ordføreren. Der er ingen bemærkninger. Så er det hr. Lars Barfoed, De Konservative, som ordfører.

En del af kulturministerens opgave og ansvar er jo at sikre, at dokumenter, der har betydning for eftertiden, bliver opbevaret på en betryggende måde i vores rigsarkiv. Så langt, så godt. Det er jo noget, vi alle sammen er enige om er vigtigt og nødvendigt.

Nu er Rigsarkivet så kommet i besiddelse af nogle informationer, patientoplysninger, som har en personlig, fortrolig karakter, som er indsamlet ulovligt. Der er det så sådan, at rigsarkivaren åbenbart mener, at dem skal man beholde, fordi det har betydning for eftertiden. Den helt naturlige reaktion på personlige, fortrolige oplysninger, mennesker har givet til deres læge, som på ulovlig vis er endt i Rigsarkivet, ville være at beklage dybt over for de pågældende borgere og så sørge for, at informationerne bliver slettet. Men mærkværdigvis har ministeren reageret helt modsat. Kulturministeren vil ikke forlange oplysningerne slettet, men har fremsat det lovforslag, som vi behandler nu, som går ud på at sikre, at oplysningerne ikke bliver åbnet for offentligheden i i hvert fald de næste 120 år.

Jeg synes, at kulturministeren på den måde gør sit ministerium til et ekspeditionskontor for rigsarkivaren. I efteråret havde vi en sag, hvor kulturministeren gjorde Kulturministeriet til et ekspeditionskontor for Danmarks Radio, fordi kulturministeren mente, at når Danmarks Radios bestyrelsesformand gav besked om, at man ikke længere ville have Underholdningsorkestret, havde ministeren kun en ting at gøre, nemlig at rette ind i forhold til den institution. Nu forstår jeg, at når rigsarkivaren giver ministeren besked på, at de her oplysninger ikke må slettes, så mener ministeren, at så har ministeren kun en ting at gøre, og det er igen at rette sig efter systemet.

Jeg synes, det er ærgerligt, hvis vi skal have et kulturministerium, der bare er et ekspeditionskontor for de institutioner, der ligger under Kulturministeriet. Det må være muligt at trække en streg i sandet og sige: Nej, her går det ikke; her vil vi have de her oplysninger slettet. Og det holder ikke at påstå, at der skulle være en særlig interesse for eftertiden i de her meget personlige oplysninger. Det er selvfølgelig historisk interessant at dokumentere, at den her krænkelse af de her borgere har fundet sted. Men det kan altså godt dokumenteres, uden at man bevarer de konkrete informationer om de konkrete borgere – at gøre det er at sætte systemet før mennesker.

Systemet skal være til for borgerne og ikke omvendt. Det vil være at underminere borgernes tillid til det offentlige system og til digitaliseringen, hvis vi ikke sletter de oplysninger. Og politisk har vi brug for det modsatte, nemlig at vi sætter mennesker før systemet og sikrer tillid til det offentlige og ikke mindst til den offentlige håndtering af fortrolige oplysninger om os.

Vi lever i en tid, hvor alting bliver mere og mere digitaliseret, hvor det er lettere og lettere at indsamle og opbevare massive mængder af meget fortrolige oplysninger. Det stiller også stigende krav til, at vi som politikere sikrer, at det offentlige agerer på en måde, så borgerne kan have tillid til det offentlige. Og det gør man ikke ved at sige, at man som kulturminister bare skal gøre, som man får besked på af rigsarkivaren.

Derfor er vi en række partier, der har fremsat forslag om at forlange disse oplysninger slettet, og vi kan så nu i dag konstatere, at både Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten også har den opfattelse, så der er et flertal i Folketinget, der mener, at oplysningerne skal slettes. Derfor skal det være min opfordring til ministeren efter debatten i dag at indbyde ordførerne til et møde i Kulturministeriet, hvor vi så bliver enige om at få de her informationer slettet. Om det så er ved at følge det ene eller det andet forslag er jeg ligeglad med, bare oplysningerne bliver slettet.

Tak til ordføreren. Så er det kulturministeren.

Tak. Jeg vil gerne indledningsvis kvittere for bemærkningerne, som lovforslaget har afstedkommet her under førstebehandlingen. Der er rigtig mange principielle tilkendegivelser i forbindelse med det lovforslag, vi behandler, og det er helt forståeligt, for det drejer sig faktisk om nogle meget centrale principper i vores samfund.

Rigsarkivet og de andre offentlige arkiver er vores fælles hukommelse. Her er det ved lov bestemt, at offentlige myndigheder skal aflevere deres arkivalier, når de ikke længere er i brug. Det er en lovgivning, som Folketinget har vedtaget. Senest blev den behandlet i 2000, hvor det her blev gennemgået endnu en gang.

Vi har en lang og god tradition for at bevare og en udbredt forståelse for nødvendigheden af, at vi har bevaring for at kunne dokumentere historien. Derfor kan vi også følge det danske samfunds udvikling og historie igennem mange hundrede år. Arkæologerne graver stadig væk efter ben i jorden – bogstavelig talt – og kan bruge de ben, som er rigtig mange hundrede år gamle, til at undersøge, hvilke sygdomme mennesker, der har haft de ben, har haft.

Vi har en historie, som bygger på det, der kan dokumenteres igennem tiderne. Det gælder ikke kun det, man kan kalde den glorværdige, berømte oplevelse af Danmark, men kan også rumme mørke sider, som vi ikke bryder os om at blive mindet om. Jeg kan som eksempel på det nævne slavehandlere og den tids undertrykkende kolonimagt, som vi havde i 1700-tallet, og som vi jo kun ved det, vi ved om det, fordi der er bevaret rigtig mange meget værdifulde dokumenter – breve, regnskaber osv. – for eftertiden. Man har ikke bare skullet nøjes med – i anførselstegn – det, de skrev om i aviserne på det tidspunkt; der var faktisk også aviser på det tidspunkt.

Vi har også haft rigtig meget glæde af at kunne have adgang til sikkerhedspolitiets registreringer af kommunister i 1930'erne. Det er ikke nok – og det er så lidt et svar til fru Ellen Trane Nørby – bare at kunne dokumentere det, ved at der har været skrevet om det i aviserne. Det er altså ikke nok, når man skal forske i, hvad det er for en historie, Danmark består af og har med sig.

De gode og de mindre gode sider af historien nuancerer billedet af vores samfund, også i dag, og det er vigtigt, at vi kan dokumentere både dåd og udåd for at kunne fortælle hele historien om os selv og vores samfund. Det kendetegner et retssamfund, at vi ikke sorterer dokumenter om vores historie ud fra politiske opfattelser. Og arkivloven er indrettet, så det ikke er en politisk afgørelse, hvad der skal gemmes for eftertiden og til eftertidens historieskrivning.

Det er et meget, meget centralt princip, at det er en uafhængig faglig instans, der bestemmer det. Det er derfor, at arkivloven er indrettet, som den er i dag, og det er den, jeg gør mig umage med at leve op til. Det vil være at gå ud ad en vej, sådan som kun totalitære stater gør det, når de i yderste konsekvens sletter sporene efter sig. Det er ikke det, der er tale om her i dag – det vil jeg gerne understrege – men det er det princip, som karakteriserer totalitære stater: at det er politisk bestemt, hvad der skal stå om en på et tidspunkt.

Derfor er jeg glad for, at den nuværende bestemmelse i arkivloven, som jeg selv har stemt for i 2000, sikrer, at indsamling af myndigheders arkivalier sker efter en faglig vurdering af Rigsarkivet og ikke efter en politisk vurdering i Folketinget. Kriteriet for at bevare er, at arkivalier skal være historisk værdifulde. Det indgår ikke i vurderingen, om materialet er lovligt eller ulovligt indsamlet. Det er en faglig vurdering, hvad der er historisk værdifuldt, og ikke en politisk vurdering. Og jeg vil appellere stærkt til, at Folketinget fastholder det princip.

Nu er der så opstået en sag, som udfordrer vores nuværende bevaringsprincipper rigtig alvorligt. Region Syddanmark har som offentlig myndighed ulovligt indsamlet millioner af fortrolige patientoplysninger om alle de mennesker, der har været hos lægen siden 2007. Man må spørge sig selv, hvordan det har kunnet finde sted igennem ret mange år, og at det endda er indgået i overenskomstforhandlingerne med de praktiserende læger. Det er jo i sig selv interessant at finde ud af, hvad det egentlig er, der er foregået – og som har kunnet foregå i mange år.

Det her i dag handler ikke om det – det er noget, vi kan vende tilbage til på et andet tidspunkt, hvis et flertal i Folketinget synes det – men om oplysninger om vores diagnoser uden de nødvendige tilladelser, der er havnet i en stor almen medicinsk database kaldet DAMD, og det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, som alle ordførerne har gjort rede for. Sådan noget må simpelt hen ikke kunne ske. Det er stærkt ubehageligt, at mange personer, bl.a. myndighedspersoner og medicinske kapaciteter, ikke har bekymret sig om lovligheden af de mange, mange indsamlinger.

Vi skal selvfølgelig kunne være trygge ved at gå til lægen og vide, at ingen får kendskab til vores personlige, fortrolige oplysninger. Det er fuldstændig klart – og jeg er enig med alle de ordførere, som har bemærket det, og det har alle gjort – at det krænker retsfølelsen, at sådan noget sker og åbenbart kan ske i Danmark, i et velordnet samfund som det danske. Men nu er det altså sket. Reglerne for indsamling af oplysninger er blevet overtrådt, og sagen ligger på mit bord. Jeg har ikke bedt om at få den sag, skal jeg gerne understrege, men jeg tager selvfølgelig opgaven op, eftersom der kræves en løsning.

Jeg mener, at vi skal holde fast i, at også myndigheders fejl og mangler er en del af vores fælles historie, som skal kunne dokumenteres og bevares. Vi skal kunne se myndighederne efter i kortene gennem hele historien. Det skal man kunne i en retsstat som den danske. Men det, vi som politikere kan og skal tage stilling til, er, hvordan retsstridigt indsamlede fortrolige personoplysninger på sundhedsområdet skal bevares i Rigsarkivet, eksempelvis oplysningerne i DAMD-databasen.

Med lovforslaget lægger jeg op til, at retsstridigt indsamlede fortrolige personoplysninger på sundhedsområdet blokeres for al indsigt i 120 år. Herefter kan der i de efterfølgende 110 år søges indsigt efter særlige vilkår. Det handler derfor om at tilgodese to hensyn. Det ene hensyn er hensynet til borgernes retsfølelse, det andet er, at arkivloven følges, så vi kan dokumentere vores historie. Lovforslaget vægter på den ene side hensynet til borgernes retsfølelse, ved at oplysningerne blokeres for indsigt i mere end en menneskealder, og på den anden side hensynet til vores ansvar for at dokumentere og bevare materiale af historisk værdi, ved at materialet bevares for eftertiden.

Så lægger lovforslaget jo også op til, at man senest om 5 år skal vurdere, om blokeringsbestemmelserne skal gælde andre myndighedsområder end sundhedsområdet. Det vil Kulturministeriet skulle vurdere på baggrund af oplysninger, som Rigsarkivet skal indsamle i løbet af de næste 5 år. For en ordens skyld skal jeg også gøre rede for, at loven indeholder en ændring af navnet Statens Arkiver, som skal erstattes af navnet Rigsarkivet, fordi det er det ord, der bliver brugt mest i forbindelse med det, vi taler om, når vi taler om Rigsarkivet.

Så vil jeg gerne understrege, at jeg selvfølgelig ser frem til den videre behandling af lovforslaget i Kulturudvalget. Der kommer en fuldstændig almindelig behandling, hvor man kan stille spørgsmål og få svar, og der bliver ofte stillet ændringsforslag til et lovforslag inden andenbehandlingen. Det foregår igennem udvalgsarbejdet, og jeg forventer selvfølgelig, at den praksis vil man også videreføre ved dette lovforslag. Det ville være mærkeligt andet. Så kommer andenbehandlingen og derefter tredjebehandlingen, hvis der i øvrigt er basis for det efter andenbehandlingen.

Så vil jeg gerne kommentere et par af de indlæg, der har været, og et par af de udsagn, der er kommet, først det fra fru Mette Bock, som sluttede ordførerrækken. Undskyld, det var hr. Lars Barfoed, der gjorde det, men fru Mette Bock var før hr. Lars Barfoed. Hun gør rede for, at hun er meget forarget over, at rigsarkivaren står over Folketinget. Det er fuldstændig forkert. Rigsarkivaren står ikke over Folketinget. Rigsarkivaren følger den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, som handler om Rigsarkivet og om, hvordan man udtager materiale til Rigsarkivet. Det gør man, ved at alle offentlige myndigheder skal oplyse om, at de arkiver, som de bruger nu, ikke længere skal bruges, og så skal rigsarkivaren have dem og vurdere, om de har historisk værdi og dermed skal opbevares. Det står i loven om Rigsarkivet. Hvis vi ændrer det, kræver det en lovændring. Det kan vi ikke bare gøre uden en lovændring, og det er jo det, vi så taler om ved førstebehandlingen, som efterfølges af arbejdet i Kulturudvalget.

Så vil jeg gerne kommentere hr. Lars Barfoeds bemærkninger om, at ministeren bare er som et ekspeditionskontor. Nu vil jeg undlade at gå tilbage til efteråret, men nøjes med at tage den her sag og sige, at jeg godt nok ville være glad, hvis jeg var hr. Lars Barfoed og havde en kulturminister, der overholder loven og bestræber sig på at overholde loven. Det er ikke at være ekspeditionskontor, det er at forholde sig til meningen med Rigsarkivet og meningen med loven om Statens Arkiver. Hele den øvelse går ud på at prøve, om vi kan finde en løsning, der gør, at vi faktisk overholder det princip, så vi ikke skaber en ny præcedens for, at hvis der er noget, der generer et flertal i Folketinget skal opbevares i Rigsarkivet, så kan vi bare tage det ud. Vi er jo altid nødt til at tænke over, hvilken præcedens det skaber, når vi træffer nogle beslutninger og handler på nye måder.

Så Folketinget har vedtaget en arkivlov, der bestemmer, hvem der har kompetence til at gøre hvad i forbindelse med indsamling af dokumenter til Rigsarkivet, og hvilke kriterier der skal gælde, og hvem det er, der afgør de kriterier. Det er ikke en politisk handling, det er en historisk, faglig handling. Derfor er det lagt uden for Folketinget, men Folketinget kan til hver en tid ændre lovgivningen. Selvfølgelig kan det det.

Der også blevet stillet spørgsmål ved – jeg tror, det var fru Ellen Trane Nørby, der var inde på det – om man kunne få slettet sine egne personlige oplysninger i DAMD-arkivet inden en dato i marts måned. Der var lidt misforståelse om, hvorvidt det var i november eller i marts. Det er fuldstændig korrekt, at det først var i marts, for der er en ganske bestemt fremgangsmåde, når et arkiv skal ind i Rigsarkivet.

Det første, der sker, er, at myndigheden tilkendegiver over for Rigsarkivet, at nu er der et arkiv, den ikke længere skal bruge. Så skal rigsarkivaren vurdere, om det har historisk værdi. Det er sket her, det skete i november, og det er derfor, der optræder en dato, der hedder den 13. november, som er en dato i det her forløb. Så skal der en bekendtgørelsesprocedure til, og så skal der til sidst en afleveringsbestemmelse til. Den afleveringsbestemmelse blev sendt her i slutningen af marts måned eller lige før påske, og det er der, muligheden for at få slettet sine egne oplysninger så stopper. Men man har stadig væk ret til at få indseende i sine oplysninger.

Nu er arkivet på vej til Rigsarkivet, afleveringsbestemmelsen er sendt, og det vil sige, at arkivet i princippet nu er i Rigsarkivet. Det, der er sagen, er, at når et arkiv er kommet i Rigsarkivet, kan man ikke bare tage det ud. Det ville kræve en ændring af lovgivningen at gøre det, og det er så det, der er drøftet her i dag. Så det er klart, at vi ikke kommer uden om, at man ikke kan handle i den her sag uden en ændring af lovgivningen, og det er, uanset om det er via ændringsforslag til lovforslaget her eller det er via behandling af beslutningsforslaget. Det er sådan set underordnet i den her sammenhæng. En lovændring skal der til.

Så har jeg en enkelt bemærkning til hr. Michael Aastrup Jensen, som havde et indlæg, der gjorde ret meget indtryk på mig. Jeg skal nøjes med at nævne bare ét punkt, men jeg kan vende tilbage til det øvrige ved en anden lejlighed, hvor det ikke behøver at foregå i Folketingssalen. Det var bemærkningen om, at ministeren ikke havde kontaktet eksempelvis Venstre. Jeg går ud fra, at hr. Michael Aastrup Jensen mente de borgerlige partier, men det var i hvert fald Venstre. Jeg vil da gerne tilkendegive, at jeg i dag ærgrer mig rigtig meget over, at jeg ikke gjorde det. Så jeg vil bare kvittere for det og sige, at det har jeg lært af, og så vil jeg ikke kommentere det videre, for det er igen noget, som vi kan drøfte internt som kolleger, samarbejdspartnere, modstandere, og hvad vi nu er i Folketingets regi.

Men jeg vil tilbagevise det billede, der tegnes af, at jeg skulle være et gummistempel eller ekspeditionskontor for myndigheder omkring Kulturministeriet. Jeg synes ærlig talt ikke, det er en måde at omtale hinanden på, når vi står på Folketingets talerstol og i alvor med hver vores ansvar prøver at få lovgivningen til at fungere eller ændre lovgivningen efter det, vi synes er nødvendigt. Så med den bemærkning ser jeg frem til forhandlingerne i Kulturudvalgets regi.

Der er en del spørgsmål. Det første er fra hr. Michael Aastrup Jensen.

Allerførst vil jeg da sige tak til ministeren for, at vi skal have en dialog, og den tager vi meget, meget gerne fra Venstres side, men det er jo selvfølgelig ud fra en præmis, som er den, vi jo har lagt meget klart frem – synes jeg jo – nemlig at vi mener, at de her personfølsomme data er så personfølsomme, at vi også bliver nødt til at respektere det meget store krav, der er fra de borgere, det drejer sig om, nemlig at de gerne ønsker oplysningerne slettet. Derfor skal mit spørgsmål være: Agter ministeren i den dialog, der nu skal være, at prøve at finde en løsningsmodel, så vi får slettet de her data?

Ministeren.

Jeg lover at lytte til det i den dialog, jeg så vil indgå i, og prøve at finde en løsning. Jeg synes ikke, at jeg vil stå her og forhandle om muligheder for at finde en løsning. Jeg har tilkendegivet, at jeg går ind i en fuldstændig almindelig lovproces med spørgsmål, svar osv. og med mulige ændringsforslag. Det er klart, det ligger i den måde, vi lovgiver på i Danmark, og det gør jeg også i en dialog med Venstre f.eks.

Hr. Lars Barfoed.

Vi kom jo meget langt rundt i ministerens tale – dokumentation af slavehandleres dokumenter osv. – og det var alt sammen meget spændende. Vi er jo fuldstændig enige om det grundlæggende, altså at der skal ske en sikring af dokumenter og andet materiale til brug for eftertiden, ikke mindst selvfølgelig, hvis der er dokumentation for myndighedssvigt og andet, som historisk vil være interessant at kunne se tilbage på, når man skal beskrive historiens forløb. Alt det er vi helt enige om. Det her er en helt ekstraordinær situation.

Det er jo også derfor, at vores beslutningsforslag, som vi skal behandle i næste uge, alene handler om disse konkrete informationer. Jeg synes, og det vil jeg gerne spørge ministeren om ministeren er enig i, at der ud over den konkrete situation er et særligt perspektiv i det her, nemlig at vi har behov for at sikre, at borgerne har tillid til den digitalisering, der finder sted, og har tillid til det offentlige system, på trods af at det bliver lettere og lettere at indsamle og opbevare massive mængder af informationer af en personlig karakter om borgerne. Der skal vi værne om borgernes integritet. Og den her sag vil skabe utryghed hos borgerne, hvis ikke vi får håndteret den på en sådan måde, at informationerne bliver slettet. Den sletning kan jo ske, uden at man mister muligheden for at dokumentere, at hændelsen fandt sted, og det må vel være det sidste, der er afgørende. Er ministeren ikke enig i det?

Ministeren.

Jeg er enig i noget af det, hr. Lars Barfoed sagde, og uenig i noget andet. Jeg starter med det, jeg er enig i, nemlig at jeg synes, at det er afgørende, at vi får genskabt borgernes tillid til systemet, og jeg er fuldstændig enig i, at hele digitaliseringsmuligheden og det, nogle kalder overvågningssamfundet, altså det, at der kan registreres rigtig meget om os, skaber en utryghed generelt. Så kommer den her sag oveni, og det synes jeg er dybt, dybt beklageligt, og jeg har stadig væk svært ved at forstå, at det kunne ske igennem så mange år, inden det blev opdaget, at det var ulovligt. Det synes jeg også er noget, der kræver en drøftelse på et tidspunkt.

Det, jeg er uenig i, er, at vi uden videre siger, at man kan dokumentere historien ved at referere til, hvad der er sket. Det er der, vores debat skiller fra hinanden. Det er ikke godt nok, at man kan læse i aviserne, hvad der blev sagt og skrevet i 1700-tallet og i vores tid om den her sag. Men hvis man nu sagde, at det var nok, må man jo så spørge, om de data, der er i arkivet, DAMD-arkivet, i sig selv kan give en historisk viden om sundhedstilstanden i Danmark i 2015, som man om 250 år vil være dybt optaget af at kunne forske i. Det er jo også de muligheder, som forskertses, hvis man sletter dataene.

Hr. Lars Barfoed.

Det er jo to meget forskellige diskussioner og meget forskellige begrundelser. Altså, det ene er, om det er vigtigt at kunne dokumentere, at hændelsen, altså den ulovlige indsamling, fandt sted, hvor jeg i parentes bemærket er enig med ministeren i, at det jo også ville være interessant at få gravet i, hvordan det overhovedet kunne finde sted. Det andet er så, om det er historisk interessant rent faktisk at kunne dyrke de data for at se på sundhedssituationen i Danmark. Om det sidste vil jeg jo mene, at hvis man vil have data frem, som til sin tid giver historikere mulighed for at granske i sundhedstilstanden i Danmark, må man jo up front så at sige få lavet en forskning, der kan dokumentere det for eftertiden. Det skal jo ikke ske via ulovlig indsamling af data, hvor man så siger, at så kan vi ikke slette det, når de nu engang er der.

Derfor vil jeg stadig væk hævde og holde fast i – men det skal vi jo så drøfte, og jeg håber, at vi får et møde med ministeren, hvor vi forhåbentlig kan lande på, at de data bliver slettet – at disse data om patienterne ikke er nødvendige for at dokumentere selve den ulovlige indsamling.

Ministeren.

Jeg vil medgive hr. Lars Barfoed, at vi bør tage den her drøftelse et andet sted end her, for det bliver lidt besværligt med den formalitet, der ligger i at stå på talerstolen og have et bestemt antal sekunder. Så jeg synes, at vi skal vende tilbage til, hvad der kan dokumenteres på den ene eller den anden måde. Det vil jeg meget gerne drøfte.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Jeg vil gerne spørge ministeren om den sammenligning, ministeren drog, med registeret over jøder og registeret over kommunister og andre registre, der har været igennem tiden, om ministeren ikke vil anerkende, at der er en markant forskel på hemmeligholdte registre og så det forhold, at vi her taler om ulovligt indsamlede, men dog åbent kendte registre. Altså, vi taler ikke om noget, hvor vi nu står 30 år senere og finder ud af, at man uretmæssigt havde indsamlet noget. Vi står jo midt i det og kan se, at det er indsamlet ulovligt. Gør det ikke, at der er en væsentlig forskel til de historiske paralleller, som ministeren har draget fra Folketingets talerstol i dag? Burde det ikke i sig selv give anledning til, at man kiggede på det her med nogle andre øjne end at holde fast ved , at myndighederne selvfølgelig ikke kan begå overgreb mod borgerne, og at det så bare kan slettes efterfølgende?

Ministeren.

Jeg er fuldstændig enig i, at man ikke kan sammenligne de registreringer af kommunister, som skete i 1930'erne, og så de personfølsomme oplysninger, der er registreret ulovligt i DAMD. Når jeg bruger det, er det kun for at sige, at de oplysninger, der ligger i de registre om kommunister i 1930'erne, giver et andet billede og et bedre grundlag for forskning og viden om, hvad der skete, end hvis man kun havde avisteksterne. Og det samme vil DAMD-registeret jo gøre, alt andet lige, hvis man kunne bevare det register og så først kigge i det om 300 år eller et eller andet i den retning.

Det er for at sige, at vi har haft rigtig meget glæde af de registre, som var lovlige, men som i dag ville være ulovlige, med registrering af kommunister f.eks. Så det er kun for at få en parallel til noget dokumentation. Men der er graden: Det ene er lovligt, det andet er ulovligt, og det ene er, hvad det er – registrering af nogle mennesker, der var medlem af et parti – og det andet er personfølsomme oplysninger, og det er utidigt at lave den type ulovligheder. Så det er ikke for at sige, at de er ligeværdige, men det er for at sige, at forskningsmaterialet altså betyder noget, når man har dokumentationen. Det er det, rigsarkivaren er sat til at sikre. Det er det, jeg prøver at forklare. Jeg er fuldstændig enig i, at det her også handler om borgernes retsfølelse og tillid. Det er jo derfor, vi har prøvet at finde løsning på det.

Fru Ellen Trane Nørby.

Tak. Der er jo ingen tvivl om, at det vil være interessant forskningsmæssigt at sidde og grave i det her om 230 år, eller hvor lang tid det er man nu skal vente, hvis man også vil have navnene. Men det ændrer jo ikke ved, at det netop handler om retssikkerhed; det handler om borgernes tillid til myndighederne.

Ministeren siger, at det kan have forskningsværdi. Ja, men den forskningsværdi kan man jo opbygge ved nu at lave en lovlig database, hvor danskerne med samtykke kan aflevere deres data. Så jeg forstår ikke argumentationen om, at det her handler om en fremtidsværdi, for den kan man jo skabe, hvis det var det, der var det vigtige argument.

Ministeren sagde i sin tale, at det var utroligt, at det her havde kunnet finde sted så længe. Ja, det er jeg fuldstændig enig med ministeren i, og derfor vil jeg også gerne spørge ministeren, om ministeren har tænkt sig at tage initiativ til at undersøge, hvordan det har kunnet finde sted så længe.

Ministeren.

Til det sidste: Ja, jeg har faktisk bedt medarbejderne i Kulturministeriet prøve at beskrive, hvordan man kunne komme lidt dybere ned i, hvad der egentlig er sket. Så det er helt på begyndelsesniveau, om jeg så må sige. Det vil jeg også gerne drøfte med partierne på et tidspunkt.

Jeg er fuldstændig enig med fru Ellen Trane Nørby i, at man selvfølgelig lovligt kan opbygge registre. Der er jo allerede nogle lovlige registre, og det kan man fortsætte med at lave. Man kan jo lave 705 lovlige registre hver for sig. Det kan man bare gå i gang med, helt enig.

Men det, jeg også siger her, er: Hvis først man én gang har truffet politiske beslutninger om at gå ind og ændre på arkivloven for at kunne tilgodese de hensyn, som alle taler om vi skal tilgodese, hvornår gør vi det så igen næste gang? Så det er lige så meget for at få belyst, hvad det er for nogle principper, vi kommer til at overskride, og hvordan vi kan overkomme det på en måde, så vi måske kunne lande lidt anderledes. Men alt det her vil jeg gerne drøfte med ordførerne.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Jeg synes nu nok, at ministeren er på et filosofisk vildspor, når hun siger, at det at ville beskytte borgernes private ulovligt indsamlede data er totalitært. Det er jo det modsatte, der er tilfældet. Det er jo totalitære stater, der indsamler oplysninger om borgere og gemmer dem. Det er totalitære stater, der er ugennemsigtige, så privatsfære og offentlig sfære smelter sammen. Det er jo sagen her.

Disse ulovligt indsamlede oplysninger kommer ikke nogen ved, og det reagerer borgerne instinktivt på. Derfor vil jeg bare en gang for alle bede ministeren om at sætte en proces i gang, så vi får slettet de her ulovligt indsamlede oplysninger, for ellers udviser regeringen jo totalitære tendenser. Det må ministeren da indrømme, hvis man bare har et minimum af viden om, hvad en totalitær stat går og laver.

Ministeren.

Jeg ville ønske, at hr. Alex Ahrendtsen hørte efter, hvad det var, jeg sagde. Heldigvis står det på skrift, og heldigvis kommer det på skrift herefter. Jeg sagde udtrykkeligt, og jeg gentager nu, at de stater, hvor myndighederne sletter sporene efter det, de har gjort forkert, er totalitære stater. Det er ikke et retssamfund, der gør det. Der lader myndighederne også de ulovlige ting, de forkerte ting, de har gjort, gå ind i arkivet og være der for eftertiden. I en retsstat er det ikke politikerne, der afgør, hvilke spor der skal være efter dem.

Jeg taler ikke om den konkrete sag her. Jeg taler om, hvis Folketinget bevæger sig ind på det niveau eller den måde at håndtere de her problemer på – og det kan Folketinget jo gøre – at det bliver en praksis, at det danner præcedens for, at der skal en politisk vurdering til, før man vil sætte forskellige arkiver ind i Rigsarkivet. Det er det, jeg problematiserer. Jeg taler ikke om den konkrete sag, men om princippet, den politiske stillingtagen til det.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er jo derfor, ministeren er på vildspor, for det er konkret. Når en stat gemmer ulovligt indsamlede oplysninger om borgerne, så er det første skridt på vej mod en totalitær stat. Totalitære stater gemmer og opbevarer. Det gjorde de i Østtyskland, det gjorde de i Kommunistrusland, og det gjorde de i Nazityskland. Så det er en underlig omvendt måde at bruge det totalitære på.

Vi vil jo ikke have, at en stat går ind og gemmer ulovligt indsamlede oplysninger. Det er jo netop at respektere retsstaten. Så jeg synes simpelt hen, at ministeren laver en Pontius Pilatus, vasker sine hænder og siger, at det er rigsarkivaren, der har besluttet det, og det kan vi ikke gøre noget ved. Den går altså ikke, hvis man har respekten for retsstaten og respekten for loven. Ministeren bør virkelig tænke sig om. Det er ikke første gang, hun har taget fejl; hun tager også fejl her.

Ministeren.

Jeg er uenig med hr. Alex Ahrendtsen. Vi har lavet den lovgivning, som gælder, i Folketinget her. Folketinget har fuldstændig bevidst lagt ansvaret for, hvem der afgør, hvad der skal ligge i Rigsarkivet, hos rigsarkivaren. Man har også fuldstændig konkret sagt, at i det øjeblik, rigsarkivaren har sagt, at noget har historisk værdi, så er arkivloven over persondataloven. Det er Folketingets beslutninger, jeg står og prøver at effektuere fra talerstolen her.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.