Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 172:

Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask af udbytte og finansiering af terrorisme og skattekontrolloven. (Gennemførelse af en del af initiativerne i skattelypakken på erhvervsområdet).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 25.03.2015).

Så går vi til førstebehandlingerne. Jeg beder om en stille udfart fra salen, hvis ikke man vil blive her.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Det forslag, vi skal behandle i dag, er et produkt af den aftale, som i december sidste år blev indgået mellem nogle partier her i Folketinget.

Formålet med forslaget og dermed også med aftalen er at dæmme op for skatteunddragelse ved selskabsmisbrug ved at sløre ejerforholdet til selskaber. Det er der jo vide muligheder for på trods af de regler, Folketinget alligevel har vedtaget. Noget af det, der skal være med til ligesom at åbne op for selskaber, er Det Offentlige Ejerregister, som er ved at træde i funktion nu. Det er jo sådan, når man vælger at drive virksomhed i selskabsform, at man som oftest har en begrænset hæftelse. Man kan ikke selv blive sagsøgt for selskabets forpligtelser, men modstykket hertil er jo, at der er en vis offentlighed om selskabets forhold, herunder offentlighed om eksempelvis regnskaber.

Det forslag, som vi behandler i dag, har flere forskellige elementer i sig. Det første element er et forbud mod nyudstedelse af ihændehaveraktier. I modsætning til almindelige aktier, hvor man skal være noteret i selskabets ejerbog, er ihændehaveraktier aktier, hvor man legitimerer sig over for selskabet og omverden ved selve aktiebrevet, som man har i hænde. Og det er altså det, der nu skal være forbudt. Man har ment, at det er en måde, hvorpå man i hemmelighed kan eje andele af selskaber, hvor ejerskabet altså kan blive sløret. Venstre har ikke problemer med det element. I forvejen er det såre få aktier, der cirkulerer som ihændehaveraktier, og er man aktionær, må man altså finde sig i at blive behandlet på samme måde som øvrige aktionærer, nemlig ved at skulle registrere sit ejerskab i selskabets ejerbog og dermed også i Det Offentlige Ejerregister. Det er forbuddet mod de såkaldte ihændehaveraktier.

Det andet element i lovforslaget er registrering i Det Offentlige Ejerregister af allerede eksisterende ihændehaveraktier. Der skal altså for dem, der er i omløb, gælde de samme regler som på det øvrige aktieområde. Ejer man mere end 5 pct. af aktiekapitalen eller af stemmerettighederne, skal man lade sig registrere i Det Offentlige Ejerregister. Det bliver også tilfældet med ihændehaveraktier.

Det tredje element er, at kommanditselskaber også skal omfattes af Det Offentlige Ejerregister – det, som i dag kun omfatter anpartsselskaber, aktieselskaber og partnerselskaber. Der skal kommanditselskaber også med, og det må man forstå sådan, at det både er, hvem der er komplimentarer, og hvem der er kommanditister, der på den måde skal registreres. Jeg skal ikke kunne udtale mig om, hvor korrekt det har været, men det har i hvert fald været fremme i dagspressen, at netop kommanditselskaber i vidt omfang benyttes til forskellige former for skjult virksomhed. Det er ikke noget, jeg har stiftet bekendtskab med. Der er det hovedsagelig skatteelementet, der gør, at folk opererer i kommanditselskaber, men på et tidspunkt var det i hvert fald fremme, at også russiske investorer benyttede danske kommanditselskaber, men som sagt har jeg ikke selv noget videnskabeligt begreb om, om det er rigtigt eller ej. Men nu bliver det i hvert fald sådan, at også kommanditselskaberne bliver omfattet af de samme offentlighedsregler i ejerregisteret, som vil gælde de øvrige selskaber – aktieselskaber og anspartsselskaber osv.

Det fjerde element er, at Erhvervsstyrelsen skal have hjemmel til uanmeldt kontrolbesøg hos en større gruppe, end de har i dag. Det er jo sådan, at Erhvervsstyrelsen kan foretage kontrolbesøg hos alle de her liberale erhverv, men kun uanmeldt kontrolbesøg hos vekselererfirmaer. Muligheden for at foretage uanmeldt kontrolbesøg udvides nu, så det ikke bare er hos vekselererfirmaer, man kan gå ind uanmeldt, men også hos ejendomsmæglere, revisorer, bogholdere osv. osv. Vi har i Venstre noteret os, at der i bemærkningerne anføres, at uanmeldt kontrolbesøg hos de øvrige personer, som jeg lige nævnte, alene kan udføres i det omfang, formålet med kontrolbesøget ellers ville forspildes. Og med de bemærkninger kan det også være naturligt at sidestille virksomhederne på det her punkt.

Det sidste element er, at SKAT får bedre muligheder for oplysning om, hvad Værdipapircentralen har af oplysninger vedrørende ejer og aktier. Værdipapircentralen er vist det, der hedder VP Securities i dag, og det er i forbindelse med, hvem der ejer aktier, der er udstedt gennem Værdipapircentralen.

Summa summarum bliver der tale om en i vidt omfang antisløring af ejerforholdene i selskaber, og Venstre kan samlet støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Normalt er Venstre meget skeptiske over for, at man overimplementerer EU-direktiver, og med god grund. Det er i hvert fald noget, Venstres formand ofte taler om er et problem. Alligevel må jeg sige, at vi gang på gang oplever, at Venstre stemmer for overimplementering af EU-direktiver, og det gør man også på det her område. Sagen er jo, at man går langt videre her, end EU-direktivet, hvidvaskningsdirektivet, lægger op til.

Samtidig har jeg også hørt, at Venstre problematiserer – også med rette, synes jeg – at det offentlige har fået for vide muligheder til at gå ind på privat ejendom, på private virksomheder, altså at grundlovens § 72 er under pres. Det stemmer man også for bliver udvidet her. Advokatrådet har givet et meget kritisk høringssvar og mener ikke, at man kan retfærdiggøre det.

Hvordan har ordføreren det med det, altså med, at man på den ene side offentligt ofte siger én ting, mens man, som vi nu ser et eksempel på, stemmer modsat, altså indgår aftaler, som trækker i den stik modsatte retning?

Ordføreren.

Den sidste konklusion må i hvert fald stå for spørgerens egen regning, altså den med, at man siger noget offentligt og så gør noget andet. Det er ikke lige det, jeg kan genkende her.

Venstre har som en klar politik, at vi skal sørge for, at alle betaler de skatter og overholder de regler, som man skal her i landet. Og når ordføreren spørger, hvordan vi har det med, at man måske her er i gang med at vedtage bestemmelser, der er strengere end dem, som kommer nede fra EU, så må jeg sige, at hvis det danske Folketing mener, at en bestemmelse, som måske har et grundlag i EU, skal være strammere i Danmark, så står det jo Folketinget frit for at vedtage en sådan bestemmelse.

Spørgeren.

Det er naturligvis frit for det danske Folketing – det er ikke det, som jeg problematiserer – det synes jeg også det skal være. Men det, jeg problematiserer her, er, at man ofte siger, at det er et problem, at man overimplementerer EU-lovgivning i dansk lovgivning, og alligevel er man med til at gøre det selv. Man problematiserer, at staten har vide beføjelser i forhold til grundlovens § 72, og så stemmer man for at udvide de beføjelser.

Der er jo ikke tale om, at vi ikke ønsker, at skattelovgivningen bliver overholdt, men her er der f.eks. tale om, at det ikke bare er sådan, at myndighederne får indblik i, hvem der ejer selskaber, men også offentligheden får indblik i det. Her går man også videre sådan i retning mod svenske og norske tilstande, hvor der er meget, meget åbenhed om, hvem der ejer hvad, og det giver altså også nogle problemer, i forhold til om man har lyst til at investere osv., fordi der kan være nogle helt naturlige grunde til, at man ønsker at hemmeligholde ejerforhold, og at det intet har med noget kriminelt at gøre.

Men jeg vil egentlig bare spørge: Anerkender ordføreren, at man her altså stemmer ja til at overimplementere? Anerkender man, at man her giver staten videre beføjelser i forhold til at gå ind på privat ejendom, privat virksomhed?

Ordføreren

Ja, jeg kan kun sige, at det jo heldigvis ikke er sådan, at fordi EU har udtalt sig på et givet område, har vi ikke lov til at have en holdning her i Danmark. Og så kan ordføreren jo godt kalde det for en overimplementering – sådan ser jeg det nu ikke. Der er tale om, at EU har en holdning til området.

Men det forhindrer da sandelig ikke det danske Folketing i at vedtage det, som ordføreren måske vil fortolke som skrappere regler. Vi har jo altså også allerede, skal jeg sige, regler i eksempelvis retsplejeloven om ransagninger og lignende, som jo er langt over det, som EU har, og det vil vi da heller ikke kalde for en overimplementering.

Tak til Venstres ordfører. Og så giver jeg straks ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen.

Tak, hr. formand. Danmark blev for nylig tildelt den ære ifølge Forbes Magazine, at vi er det bedste land i verden at drive virksomhed i. Og når virksomheder har så gode muligheder for at lave forretning i Danmark, er det bl.a. på grund af vores investeringer i et højt uddannelsesniveau, en god infrastruktur og et stærkt velfærdssamfund. Og når virksomhederne får noget ud af fællesskabets investeringer, skal virksomhederne selvfølgelig også bidrage til vedligeholdelse og udvikling af fællesskabet over skatten.

Som en del af skattelyaftalen fra december behandler vi nu det her lovforslag, som skaber mere gennemsigtighed om ejerskab af aktier og dermed klarhed over, hvem der skal betale skat af eventuelle udbytter. Lovforslaget indeholder ændringer i fire forskellige lovkomplekser, og den første ændring er i selskabsloven.

Her er ihændehaveraktier kendetegnet ved, at selskabet ikke kender ejeren, i modsætning til de almindelige aktier, navneaktier, og ændringen her i forslaget fjerner så muligheden for at udstede de her ihændehaveraktier. Og for de eksisterende ihændehaveraktier betyder lovforslaget, at ejere pålægges at lade sig registrere, og hvis de ikke er registreret, mister de f.eks. retten til at stemme ved generalforsamlinger og retten til at få udbetalt udbytte. Udbyttet kan dog udbetales, når ejeren af aktien, hvis det sker inden for 20 år, lader sig registrere og giver sig til kende og betaler den skat, som ejeren skal.

Den anden ændring vedrører skattekontrolloven. Ændringen giver SKAT adgang til værdipapircentralens oplysninger om ejere af ihændehaveraktierne, og på den måde får SKAT bedre mulighed for at fastslå ejerskabet, uden at selskaberne selv skal ud at indberette.

Den tredje ændring drejer sig om lov om visse erhvervsdrivende virksomheder. Lovændringen skaber yderligere åbenhed om ejerskabet i danske virksomheder ved at udvide registret over legale ejere til ikke blot at omfatte kapitalselskaber, men også kommanditselskaber.

Den sidste lov, der bliver ændret, er hvidvaskloven. Ændringen giver nemlig Erhvervsstyrelsens hvidvasktilsyn udvidede muligheder for at foretage uanmeldte kontrolbesøg. Hvor styrelsen før i tiden har haft mulighed for at foretage uanmeldte kontroller hos vekselererkontorer, udvides den mulighed til også at gælde uanmeldte kontroller hos ejendomsmæglere, revisorer, skatterådgivere og eksterne bogholdere. Det sker, fordi man i stigende grad ser ulovlige overførsler af penge til udlandet fra disse typer virksomheder.

Under høringsprocessen har vi oplevet en generel opbakning til lovforslaget, dog er der også kommet nogle kritiske røster. Lovforslaget er også blevet tilpasset lidt, sådan at det medfører færrest mulige økonomiske og administrative omkostninger for virksomhederne, uden at det går ud over lovens effektivitet.

Flere høringsparter har desuden udtrykt bekymring for, at lovforslaget går ud på det her nye moderne ord, som jo også har været brugt i salen i dag, nemlig overimplementering af de anbefalinger og direktiver, der kommer fra henholdsvis OECD og EU. Der ses dog adskillige initiativer fra andre lande på det her område, altså lande, vi normalt sammenligner os med, som indfører tiltag i samme omfang og på samme områder som dem, vi præsenterer her i dag i lovforslaget. Danmark vil således ikke stå så markant anderledes end Norge, Sverige, Finland, Island, når det kommer til vilkårene for investorer.

Afsluttende vil jeg sige, at vi bekæmper skatteskjul og hvidvask af penge, uden at det bliver gjort mere besværligt at drive virksomhed i Danmark. Vi skal opretholde vores position som det sted i verden, hvor virksomheder trives bedst, men samtidig skal vi også sikre, at alle virksomheder bidrager til samfundsfællesskabet. Kun hvis alle betaler den skat, som de skal, vil der også fortsat være råd til at skabe et gunstigt forretningsklima, som virksomhederne nyder så godt af, og som er en naturlig følge af et stærkt velfærdssamfund.

Med den øgede gennemsigtighed, vi nu her med lovforslaget indfører omkring ejerforholdene ved aktier, så sikrer det her lovforslag jo, at flere danskere kommer til at betale den skat, de skal. Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.

Tak. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Hans Kristian Skibby.

Som ordførerne for henholdsvis Venstre og Socialdemokraterne har sagt tidligere i forbindelse med lovbehandlingen af L 172, er det en del af en skattelypakke, en aftale, som også Dansk Folkeparti er en del af, og som blev indgået i december 2014.

I Dansk Folkeparti synes vi sådan set, at det er fornuftigt, at vi de steder, hvor det giver god mening, også sætter ind med et øget tilsyn og også med øgede muligheder for at sammenkøre registre og andet for netop at sikre, at folk betaler den skat, som de skal, hverken mere eller mindre.

Derfor synes vi også, at de fire forslag, som ligger i det her lovforslag, alle sammen er med til at gøre det mere transparent og også på en god og fair måde er med til at sikre, at der bliver bedre mulighed for at komme efter dem, der ikke af et godt hjerte betaler deres skat, men som måske har lidt mere lyst til at prøve grænser af, kan man sige.

SKAT får øgede muligheder for via registersamkøring med værdipapircentralen at komme ind og søge oplysninger om ejere af aktier, som bl.a. er udstedt igennem værdipapircentralen. Det er også sådan, at Det Offentlige Ejerregister får flere handlemuligheder set i forhold til kommanditselskaber. Vi får også sikret en større mulighed for Erhvervsstyrelsens tilsyn med hvidvask i danske virksomheder.

Så samlet set synes vi egentlig, at de delelementer, der ligger her, som måske er relativt få set i forhold til de mange, som kommer under skatteministerens ressort, men som jo også er en del af den samlede skattelyaftale, giver god mening. De vil ikke medføre en større regelbyrde for de pågældende virksomheder, tværtimod vil det være en god måde at sikre, at folk betaler den skat, som de skal på, hverken mere eller mindre. Vi støtter naturligvis forslaget.

Tak. Og så er det den radikale ordfører, fru Ida Auken.

I dag behandler vi L 172, som er en del af skattelypakken. Jeg synes, der er blevet redegjort ganske godt for de fire punkter, altså det, der vedrører ihændehaveraktier – skærpelsen for at udstede nye og regler for de allerede udstedte – at SKAT får adgang til værdipapircentralens oplysninger, at kommanditselskaber skal registreres, og at Erhvervsstyrelsen får mulighed for at komme på kontrolbesøg i virksomheder, som man har tilsyn med under hvidvaskloven.

Vi kan synes, at det er mange gange, og at det er tit, vi står her og vedtager nye love, der har med skattely at gøre, men det er desværre også sådan, at dem, vi prøver at holde i skak, også er gode til at finde på nye ting. Så må vi jo også som politikere og som dem, der laver reglerne, komme efter de steder, hvor vi mener at der kan være huller. For det er sådan, at virksomhederne selvfølgelig skal betale deres skat her i Danmark, og at de skal følge reglerne. Derfor støtter Radikale L 172.

Tak. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Steen Gade.

Tak for det. SF støtter forslaget. Vi er glade for, at vi her i de senere år har kunnet lave en forholdsvis omfattende skattelypakke, altså ikke en for at lave skattely, men for at imødegå skattely. Den største del ligger i Skatteministeriet, og så ligger der en del i Erhvervs- og Vækstministeriet.

Hvis man ser det lidt igennem, tror jeg, man vil se, at der er 16 initiativer. Det er jo et vigtigt skridt i en heldigvis mere og mere internationalt koordineret kamp imod skattely. Så de greb, der bliver foreslået her, er jo nogle, vi bestemt burde have lavet for længe siden. Men det nye er jo – heldigvis – at der er en lidt større forståelse for det her i kølvandet på den økonomiske krise og den spekulationsbølge, som ramte verden og gjorde så meget skade for de her 5-10 år siden, og som vi stadig er i gang med at rydde op efter.

Så jeg opfatter det som et betydeligt fremskridt, og hvis man lægger det sammen med de andre initiativer i Skatteministeriets regi, som jo startede med de åbne skattelister, har vi altså fået bedre redskaber, end vi har haft før. Lad os så sige ærligt, at vi selvfølgelig ikke er på plads, men det gode her er også, at vi er rimelig mange om at vedtage det her. Det tror jeg også er en vigtig del, i forbindelse med at det her bliver gennemført.

Tak. Så går vi direkte til hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Baggrunden for det her lovforslag er jo nogle afsløringer, der kom frem – vi har sådan set kendt til det i årevis, men det kom så meget massivt frem – om, at Danmark i udlandet er blevet markedsført som et land, man med fordel kunne oprette et selskab i og på den måde undgå at betale skat. Bl.a. i Rusland havde man den form for markedsføring i forhold til at oprette et selskab i Danmark og så slippe for at betale skat. Vi har kendt den model i mange år, hvor selskaber i udlandet sender pengene via Danmark til et skattely. Trafikken har været mere eller mindre understøttet af forskellige skattelove gennem tiderne. Nogle af de huller er så blevet lukket. På et tidspunkt var Danmark faktisk på listen, nu kan jeg ikke huske, om det var i EU eller OECD, som et skattelyland. Så skyndte vi os dog trods alt at lukke et af de mest åbenlyse huller, i forbindelse med at man kunne transportere penge igennem Danmark uden at betale skat.

Nogle af de huller er blevet lukket. Der er flere, der vil blive lukket med det her, og der vil komme mere gennemsigtighed med det her lovforslag, som vi selvfølgelig også støtter; vi har været med til den aftale, der ligger bag lovforslaget. Men det er jo meget interessant, at vi både i skatte- og i erhvervssammenhæng tit behandler lovforslag, der omfatter værnsregler. Det vil sige, at vi ved i virkeligheden godt, at vi beskytter os imod nogle, der vil snyde, og så laver vi en værnsregel. Og vi ved som regel også, at der, hver eneste gang vi laver en værnsregel, nok er nogle, der kommer uden om værnet og alligevel finder smuthuller til at prøve at misbruge Danmark til skattesky formål.

Derfor må man nok en gang imellem spørge til det, at der overhovedet er en konstruktion, hvor vi skal etablere værn imod snyd – så skal der jo i virkeligheden være en god grund til, at vi har den konstruktion. Og det er det, vi har spurgt til nogle gange, og jeg vil også gerne spørge i dag – jeg synes ikke vi har fået noget godt svar, hvis vi overhovedet har fået noget svar på noget tidspunkt: Er der overhovedet grund til at have kommanditselskaber med de særlige regler, der knytter sig til det? Hvis det er sådan, at man vil drive virksomhed, og jeg mener rigtig virksomhed, altså ikke bare skattespekulation, men rigtig virksomhed, i Danmark, er der jo masser af selskabskonstruktioner: anpartsselskaber, aktieselskaber, iværksætterselskaber, you name it – der er sådan set mange muligheder. Man kan også drive et selskab i privat ejerform, hvis man har lyst til det. Så der er jo masser af muligheder.

Hvilke muligheder giver kommanditselskaber, som ikke eksisterer i andre selskabsformer? Jeg tror ikke, der er nogen. Jeg tror altså i virkeligheden, at de eneste, der bliver rigtig kede af det, hvis vi fjerner kommanditselskabet, er dem, der har ondt i skatten. Og dem, der er nogenlunde oppe i alderen, kan huske, hvordan man tilbage i tiden lavede kommanditselskaber i forbindelse med ejerskab af skibe, hvor man virkelig skovlede skattelettelser hjem. Altså, der var det jo virkelig dramatisk. Det blev så stoppet, heldigvis, men jo kun stoppet for de små investorer – de store investorer kunne stadig væk, hvis de havde penge nok. Man satte sådan en grænse ind for, hvor stort engagementet skulle være, for at man kunne bruge den her fidus. Vi har så udenlandske selskaber, som bruger det på en anden måde.

Det er mit spørgsmål til ministeren: Vi støtter det her, det gør vi selvfølgelig, og næste gang der kommer et forslag om at stramme nogle regler for at styrke værnet mod skattesnyd, støtter vi det også, men var det ikke på tide, vi overvejede, om det overhovedet er en god idé at have selskabsformen kommanditselskab?

Tak, og så er det hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Det lovforslag, vi behandler her, er en udmøntning af den skattelyaftale, som blev aftalt mellem alle Folketingets partier kort før jul. Nogle gange har man lidt på fornemmelsen, at hvis man blot kalder en aftale det rigtige, kan partierne ikke lade være med at være med. Altså, hvis man kalder noget en skattelyaftale, så er man næsten nødt til at være med, fordi hvem er dog ikke imod skattely. Det er i hvert fald det, som vi har indtrykket af er årsagen til, at de borgerlige partier er hoppet med på det her.

Forslaget indeholder en del elementer. Fra 1. juli 2015 er det ikke længere muligt at udstede nye ihændehaveraktier. Man skal registreres i det offentlige ejerregister. Det skal kommanditselskaber også. Det betyder altså, at personlige investerings- og skatteforhold bliver lagt ud til offentligt skue, og det er altså ikke kun myndighederne, der får indblik i, hvem der ejer de her kommanditselskaber, det gør offentligheden også.

Der er tale om overimplementering af EU's hvidvaskningsdirektiv på flere områder. Det her lovforslag medfører, at reelle ejere skal registreres i registeret med en ejerandel på blot 5 pct., hvor direktivet lægger op til, at ejerandelen skal være på 25 pct. Der er altså på flere områder tale om en overimplementering af EU's hvidvaskningsdirektiv, og vi ser desværre ofte, at borgerlige partier, som i offentligheden taler mod overimplementering, lægger stemmer til det her i Folketingssalen. Det synes vi er stærkt beklageligt og også utroværdigt.

Et af elementerne i lovforslaget er, at Erhvervsstyrelsen får ret til at komme på uanmeldte kontrolbesøg hos revisorer og ejendomsmæglere. Jeg kan ikke lade være med at citere De Konservatives formand, Søren Pape, fra Berlingske så sent som i går. Der blev han citeret for:

Til sidst vil Søren Pape lave en markant reduktion i antallet af love, der bryder med udgangspunktet i grundlovens § 72 om, at den enkelte danskers bolig er ukrænkelig, medmindre myndighederne har en dommerkendelse i hånden, når de møder op ved ens ejendom eller virksomhed.

Når man så læser Advokatrådets høringssvar, kan man se, at de skriver der:

Advokatrådet finder dog, at bestemmelser, som den foreliggende, der udgør en undtagelse for grundlovens udgangspunkt om boligens ukrænkelighed, alene bør anvendes, hvor det ikke er muligt med et mindre indgribende middel at tilgodese kontrolhensynene. Uanmeldte kontrolbesøg bør derfor være undtagelsen.

Videre skriver de:

Advokatrådet finder ikke, at lovforslaget på det foreliggende indeholder en saglig begrundelse for at fravige grundlovens udgangspunkt om boligens ukrænkelighed. Der er derfor efter Advokatrådets opfattelse væsentlige retssikkerhedsmæssige betænkeligheder forbundet med at gennemføre udvidelsen af anvendelsesområdet for uanmeldte kontrolbesøg.

Der er altså tale om, at man siger en ting, men næste dag gør man noget andet. Det er desværre utroværdigt, og vi havde virkelig ønsket, at Det Konservative Folkeparti synes, at boligens ukrænkelighed, grundlovens § 72, var lige så vigtig for dem, for Det Konservative Folkeparti, som det er for Liberal Alliance. Det konstaterer vi så i det her tilfælde ikke er rigtigt.

Man skal huske på, at der jo altid er gode grunde; man kan jo altid komme med gode grunde for, at man vil gøre op med et princip, og når man taler om skattesnyd osv., kan det jo virke, som om det er en rigtig god idé, at her må vi så gøre en undtagelse, men som borgerlige liberale må vi jo sige, at der er nogle principper, der er vigtigere end andre, og der er ikke meget, der tyder på, at det her skulle betyde mindre skattesnyd. For man skal jo hele tiden veje nogle principper op mod hinanden og nogle forhold op mod hinanden, og det her er jo noget, der rammer alle. Det vil sige: Er det sådan, at gevinsterne ved det her lovforslag opvejer det negative? Det tror vi ikke på. Jeg kan citere Dansk Erhverv, som skriver i sit høringssvar:

Danmark risikerer at stå langt dårligere i konkurrencen om at tiltrække kapital til landet som konsekvens af det her lovforslag.

Derfor kan vi ikke støtte det. Tak.

Tak. Så er det netop den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.

Bekæmpelse af skattely ligger Det Konservative Folkeparti meget på sinde. De sager, der har været fra lande og virksomheder – ingen nævnt, ingen glemt – viser jo, at vi har en reel udfordring. Derfor har vi løbende skærpet lovgivningen på området, ikke alene da vi selv sad i regering, men også ved at indgå aftaler med regeringen, for at sikre, at man betaler den skat, man nu engang skal betale. Den synes vi jo ofte er for høj og for vidtgående, men man skal betale det, vi har aftalt, og man kan ikke bare sådan flygte i skattely.

Regeringen lagde så op til en pakke på området, en på Skatteministeriets område og en på Erhvervsministeriets område. Vi valgte ikke at være med i den på Skatteministeriets område, for vi syntes, den var for nidkær, for problematisk for virksomhederne, og den mistænkeliggjorde virksomhederne, mens den, vi aftalte på Erhvervsministeriets område, syntes vi var konstruktiv og havde en helt anden tilgang til, at virksomheder, også internationale virksomheder, er til gavn for det danske samfund. Så den valgte vi at tilslutte os. Så langt, så godt.

Med i aftalen og også specielt her i udmøntningen af lovforslaget står der direkte, at lovændringen her, der er lagt op til, medfører, at Erhvervsstyrelsen til enhver tid mod behørig legitimation og uden retskendelse kan få adgang til personer og virksomheder, der beskæftiger sig med det, som styrelsen her vil kontrollere. Vi har ikke tænkt os at sige ja til, at endnu en styrelse kan komme på uanmeldt besøg uden om domstolene, for man kan godt bekæmpe snyd uden at give tilladelse til kontrol uden retskendelse. Så det er en af de ting, vi gerne vil drøfte, også under udvalgsbehandlingen. Vi synes grundlæggende, at forslaget er ganske glimrende, men den del af det her – også set i lyset af den diskussion, som vi har haft i forhold til den acceleration, den inflation, der har været i bemyndigelser til staten, til styrelser om uden retskendelse at kunne gå ind på folks grund – er det nødvendigt at få kigget på.

Justitia opgjorde her i sidste uge, at der var givet 268 bemyndigelser, hvor man kunne gå ind uden en nødvendig retskendelse. Så vores opmærksomhed her er altså på, at man ikke bare skal kunne give styrelser og staten ret til at komme ind uden nogen som helst form for retskendelse. Man kan også sagtens komme efter skattelyselskaber og kriminelle, fange dem og bure dem inde, uden at man sådan krænker retsbevidstheden og retssikkerheden omkring retskendelser.

Så vi vil gerne fra konservativ side støtte øget kontrol og grundig kontrol, men vi vil godt sikre os, at der foreligger en retskendelse fra domstolene i den enkelte sag – så kan vi også godt støtte uanmeldt kontrol, hvis der altså er en retskendelse. For vi stoler på, at der, hvis vores neutrale domstol siger, at der er noget at komme efter med en kontrol, så også er noget at komme efter.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jamen det vil jeg gerne have lov til at kvittere for fra Liberal Alliances side. Jeg havde det indtryk, at Det Konservative Folkeparti havde indgået en aftale med regeringen og de øvrige partier, hvor man ligesom havde læst det her igennem. Det står jo soleklart i aftalen, hvad den indeholder, også at Erhvervsstyrelsen bliver bemyndiget til at komme på de her uanmeldte kontrolbesøg, og jeg havde det indtryk, at det var man godt klar over, da man indgik aftalen.

Men jeg er selvfølgelig rigtig glad for at høre – det hørte jeg sådan set – at Det Konservative Folkeparti ikke vil tilslutte sig aftalen, medmindre det element kommer ud af aftalen. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er korrekt opfattet, at den debat, der har været, og som jeg egentlig opfattede at alle partier uanset partifarve tilsluttede sig det principielle i – i lyset af Justitias opgørelse over, at der var kommet en inflation i antallet af bemyndigelser til, at man uden retskendelse kunne komme ind på offentlig grund – gør, at vi ligesom siger, at vi nu hæver flaget. Det vil vi selvfølgelig drøfte med de andre partier, der er i den her aftale.

Vi synes, det er en rigtig dårlig idé, at man giver Erhvervsstyrelsen den her mulighed, og det må vi så selvfølgelig drøfte med vores forligspartnere.

Joachim B. Olsen.

Bare for at gøre det soleklart: Skal det forstås sådan, at Det Konservative Folkeparti ikke medvirker til, at Erhvervsstyrelsen får mulighed for at foretage uanmeldte kontrolbesøg hos revisorer og ejendomsmæglere, som der ellers står i aftalen?

Ordføreren.

Det skal forstås soleklart sådan, at vi er imod, at offentlige myndigheder sådan pr. automatik får adgang til uden retskendelse at kunne komme ind på folks grunde, folks ejendomme, og det opfatter jeg egentlig som noget, man er enige om politisk i Folketinget. Nu er der så en mulighed. For nu behandler vi et lovforslag på baggrund af en aftale, vi selv har været med til at indgå, og hvor man altså giver en sådan mulighed. Der hæver vi så flaget, fordi der altså nu er mulighed for at kunne sige stop. Det er vores holdning til det.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.

Tak. I december måned – det er ca. 5 måneder siden – indgik Det Konservative Folkeparti repræsenteret ved hr. Brian Mikkelsen jo den her aftale, og som det er blevet sagt af Liberal Alliances ordfører, fremgår det jo klokkeklart af aftalen, hvad den indeholder. Nu står den konservative ordfører så her og undsiger aftalen fra Folketingets talerstol. Synes hr. Brian Mikkelsen selv, at det er troværdigt?

Ordføreren.

Jeg hørte desværre ikke lige det sidste, men jeg kan gætte mig til, hvad der blev sagt.

Jamen altså, det er sådan, at man i politik jo må vurdere ud fra, om man synes, en aftale er god eller dårlig, både når man sidder med den endelige tekst, men også når man står og skal tage stilling til det i Folketingssalen. Og i lyset af den debat, der har været, om de mange bemyndigelser – 268 ifølge Justitia – der er til, at man kan gå ind på privat grund uden retskendelse, siger vi altså stop nu, og det vil vi også appellere til de andre partier i aftalen om at gøre. Det vil være vores indgang til det, og det må der jo så tages en diskussion og en drøftelse af.

Men jeg synes, det ville klæde os alle sammen at stoppe op og tænke over, om der ikke er gået inflation i antallet af bemyndigelser til offentlige myndigheder. Det er så nemt at gøre det. Jeg har jo også selv siddet som minister, og det er nemt at give embedsmændene den mulighed.

Men nu er der altså mulighed for at sige fra, og det gør vi så i det her tilfælde, og det vil vi selvfølgelig drøfte med de andre partier.

Thomas Jensen.

Jamen jeg kan så bare konstatere, at Det Konservative Folkeparti er ramt af valgkuller, og at man hellere end at overholde de aftaler, man indgår, vil stå her og lave annoncer om alt muligt andet. Altså, det er jo klokkeklart, og vi har tit diskuteret det på skatteområdet, at man ved lov kan fravige grundlovens § 72. Det har hr. Brian Mikkelsen og jeg diskuteret flere gange på skatteområdet her i Folketingssalen. Det er jo også klokkeklart, at den her aftale blev indgået i december. At hr. Brian Mikkelsen og Det Konservative Folkeparti under Søren Pape Poulsens ledelse så er kommet derud, hvor man er så presset, at man begynder at rende fra klokkeklare aftaler bare for at stå og føre sig frem i medier, i annoncekampagner kort før et folketingsvalg, virker ganske utroværdigt. Men det er taget til efterretning.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg vil fortsætte polemikken heroppefra, for vores udgangspunkt er her, at vi er på borgerens side, og det håber jeg også at Socialdemokraterne er. Det opfatter jeg da at man i mange tilfælde også er fra Socialdemokratiets side. Her har vi en situation, hvor jeg i hvert fald også har hørt en socialdemokratisk ordfører tale om, at 268 bemyndigelser til uden retskendelse at gå ind på privat grund eller hos virksomheder altså er for mange, og at dem skal vi se på igen. Der siger vi så, at det er der mulighed for nu med det her lovforslag. Vi er imod, at der bliver givet de mange bemyndigelser, det er for nemt, det sikrer ikke en ordentlig retssikkerhed. Nu kommer den første mulighed for at sige fra, og det gør vi så fra konservativ side.

Tak til alle ordførerne. Så har erhvervs- og vækstministeren mulighed for at slutte af.

Tak for det, og tak for debatten og modtagelsen af forslaget. Det er jo korrekt, som det er blevet påpeget, at der er tale om et politisk forlig, som indbefatter alle Folketingets partier minus Liberal Alliance. Jeg skal ikke gennemgå alle aftalens enkeltelementer, men blot komme ind på nogle få af dem.

Jeg er nemlig enig med SF's og Enhedslistens ordførere, når de meget klart understreger, at en af intentionerne er at sikre, at vi ikke står på nogen som helst liste i udlandet, altså internationalt, hvor Danmark kan forbindes med skattespekulation eller skattesnyd. Det skal vi bekæmpe, og det skal vi bekæmpe i videst muligt omfang. Det er der rigtig mange gode grunde til – ikke mindst den grund, at vi skal finansiere velfærdssamfundet, og også af hensyn til alle dem, som faktisk opfører sig ordentligt, og alle dem, som får ødelagt eksempelvis deres konkurrencekraft, ved at der er andre, der ikke gør det.

Bliver vi nogen sinde færdige med arbejdet? Det gør vi sikkert ikke. Det var også det, som Enhedslistens ordfører var inde på i sine overvejelser. Men jeg synes, det er et arbejde, det er værd at blive ved med at lægge sig i selen for at komme længst muligt med. Nu er jeg jo tilhænger af frie internationale kapitalbevægelser. Det tror jeg er rigtig godt, også for dansk erhvervsliv og for velstanden rundtomkring i verden, men det medfører selvfølgelig også, at der pr. automatik er åbnet op for, at der er nogle, der vil forsøge at unddrage sig beskatning. Heldigvis er vi ved at komme et stykke vej, også via OECD, EU og andet, og jeg kunne egentlig godt tænke mig, at vi kom endnu længere. Det er i hvert fald den her regerings målsætning. Så tager vi nogle væsentlige skridt her, men som det også er nævnt i forbindelse med lovforslaget, forligsteksten og andet, undersøger vi eksempelvis, om vi kan komme endnu videre, i forhold til når vi taler om land for land-rapportering, og hvor vi ellers kan tage fat på at dæmme op for det her.

Må jeg i den forbindelse ikke glæde mig over, at der i aftalen er en lille ting, bl.a. hentet med inspiration fra SF, om, at vi skulle forsøge at lave et dansk fair tax-mærke. Det kan man synes er en lille ting, men jeg synes egentlig meget godt om, at store danske og internationale virksomheder, som jo i forvejen er gået meget ind i CSR-arbejde og også er gået ind i fair trade og andet og har taget det på sig, måske også vil gå ind her og medvirke konstruktivt til at få sådan et fair tax-mærkat. Det er måske ikke det, der ændrer hele verden, men jeg synes egentlig, det er et fint og solidarisk og mærkbart skridt i den rigtige retning. Så det glæder jeg mig over, og det har jeg egentlig nogle rimelig store forventninger til at vi får gjort.

Så spørger Enhedslistens ordfører mig meget specifikt om, hvorvidt lige præcis selskabsformen kommanditselskaber absolut er nødvendig. Man kan jo sige, at der er en stor variation af selskabsformer, men for alle selskabsformer gælder vel egentlig, at hvis man vil svindle, kan man jo prøve med både den ene, den anden og tredje slags selskab. Det, det går ud på, er selvfølgelig at sørge for, at lovgivningen og kontrollen er så god, at vi også kan komme efter det. For kommanditselskabers vedkommende er det selvfølgelig solidarisk hæftelse, som er særegent i forhold til den måde, det er skruet sammen på. Den kan så være begrænset eller ubegrænset. Så er der selvfølgelig også et skatteelement i det, al den stund at man øjeblikkelig får en rabat i forbindelse med eksempelvis ens topskat.

Det, vi har gjort fra regeringens side, og den måde, vi indtil videre har behandlet det på, er jo at sørge for at lave en ordentlig mærkning af et sådant produkt. Det vil sige, at der er et meget, meget rødt flag ved siden af den stiplede linje, man skal skrive under på, for at man skal vide, hvilken risiko man tager. Desværre er der jo sket det nogle gange, hvor der har været opgangstider i Danmark, at der er alt for mange, der er blevet lidt for uforsigtige. Det er typisk under borgerlige regeringer, har jeg lagt mærke til, at det sker. Så går man i 00'erne gladeligt ned og køber skibsanparter eller også kommer man til at gå ind i alt for mange underlige K/S- selskaber og andre engagementer, og lige pludselig en dag kommer regningen, og den kan jo være rigtig alvorlig – rigtig alvorlig for mange mennesker.

Omvendt må vi selvfølgelig også sige, at der jo er en del projekter, som aldrig var blevet sat i gang, hvis vi ikke havde den her type af selskaber. Det er på den måde også mit indtryk, at det har medvirket til nogle gode ting. Men vi har altså foreløbig valgt at sige, at den rigtige måde at sikre os på i forhold til de forskellige selskabstyper er at gøre dem, som skriver under og engagerer sig i det her, fuldt ud bevidste om, hvad det er, de påtager sig. Så det synes vi i hvert fald har været et godt skridt på vejen.

Så forstår jeg, at der er en spændende idépolitisk debat i gang i et borgerligt Danmark om ejendomsret og principper for implementering af EU-direktiver og andet. Det minder mig meget om noget, jeg hørte, da jeg var helt ung, hvor man også skulle prøve at finde på nogle principper på det at være borgerlig. Dengang gik det galt, og det er også ved gå galt den her gang. Det er i hvert fald ved at blive mere og mere forkrampet.

Ideen om, at man aldrig må overimplementere et EU-direktiv, hvad siger det egentlig? Ja, det siger, at man lader EU definere, hvor grænsen går til ens egen sunde dømmekraft. Det er da egentlig en underlig tankegang. Det er da egentlig en ejendommelig tankegang, at hvis man nu synes, at man gerne vil lave noget lovgivning ud over det, som EU har medtaget som minimum, så må man lade sig begrænse af det af hensyn til et princip, fordi man mener, at det er folkeligt smart. Jeg synes, at det er en ejendommelig debat, man har kørende, men bevar mig vel, I skal endelig blive ved, fordi underholdningsværdien er høj, og vi skal nok finde på eksempel efter eksempel, hvor man ikke kan overholde sine egne principper. Så det bliver da fornøjeligt om ikke andet, men det er ikke særlig klogt.

Må jeg så ikke i forhold til aftalen og den diskussion, der har været om, hvilken bemyndigelse Erhvervsstyrelsen skal have, kort citere fra aftalen. Der står på side 3 i aftalen, og jeg citerer:

»Herudover er aftaleparterne enige om, at den ansvarlige myndighed (Erhvervsstyrelsen) gives hjemmel til – på linje med hvad der i dag gælder for finansielle virksomheder og vekselkontorer - at foretage uanmeldte kontrolbesøg overfor ejendomsmæglere, revisorer, skatterådgivere og eksterne bogholdere samt de såkaldte serviceproviders. Muligheden for at foretage uanmeldte kontrolbesøg anvendes især, hvis formålet med tilsynsbesøget i modsat fald ville blive forspildt, hvis tilsynsbesøget blev varslet«.

Det kan vel ikke siges klarere, tænker jeg. Og så kan man selvfølgelig være ked af, hvad man har skrevet under på. Det er også muligt, men jeg synes nu, at det er ret eksplicit her. Så kan man, og det synes jeg er fair, sige, at vi lige skal være sikre på både i lovens bemærkninger og i forhold til de spørgsmål, der bliver stillet i og omkring lovbehandlingen, at det her ikke bare er et eller andet carte blanche til, at man opfører sig ud over alle grænser. Det synes jeg er fair, men det synes jeg faktisk også at der er blevet svaret, jævnfør også Venstres ordførers bemærkninger her i salen i dag.

Det er jo altså sådan, og det kan vi få bekræftet også i udvalgsarbejdet, at kontrolbesøg vil kun blive udført uden varsel i de tilfælde, hvor det er Erhvervsstyrelsens konkrete vurdering, at det er nødvendigt, og kontrolbesøg vil blive foretaget under iagttagelse af almindelige retssikkerhedsmæssige principper, herunder eksempelvis forbuddet mod selvinkriminering. Så jeg vil mene, at vi er på absolut sikker side, også med hensyn til retskravet i forhold til borgerne.

At det så kan virke forstyrrende, i forhold til at man skal til at opfinde nogle mystiske principper ovre på den borgerlige side i forhold til værdikampen, kan jeg jo ikke gøre for. Det er jo vanskeligt at have sådan nogle principper, når man så skal forholde sig til virkeligheden, men virkeligheden er meget bedre, den kan anbefales, og derfor, hvis man så bare lader principper være principper og man sådan stemmer for det fornuftige, er jeg såmænd meget glad.

Men også her kommer der til at gælde det, at man selvfølgelig ikke kan tage en stor akademisk debat omkring det at værne om privatlivets fred og andet og samtidig bekæmpe skattely, uden at man også vil give hjemmel til, at hvis der er nogle, der foretager sig noget, der er hamrende ulovligt, at man så også kan komme på uanmeldt besøg. Det siger sig selv. Det er det, der er meningen med det, og derfor er det også i det her tilfælde sund fornuft, og det er på den baggrund, at vi på det klareste anbefaler, at vi holder fast i vores tekst og at vi holder fast, i forhold til hvad det oprindelige udgangspunkt her har været.

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Nej, nu kom der minsandten en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen. Så ministeren må gerne bevæge sig op på talerstolen igen. Værsgo.

Jeg beklager, hr. minister. Vi kan godt have en eller anden diskussion om vigtigheden af grundlovens § 72 og også om, hvordan den ligesom tolkes og ånden i den. Det er i hvert fald noget, vi lægger meget vægt på som et borgerlig-liberalt parti, altså at man respekterer den. Men det er egentlig ikke den diskussion, jeg ønsker at have med ministeren her. Jeg vil bare spørge til ministerens holdning. Altså, da den her aftale blev lavet, var der så nogle uklarheder om, at Erhvervsstyrelsen fik den her bemyndigelse til at gå ind og komme på uanmeldt besøg hos revisorer og ejendomsmæglere? Kan man på nogen måde have misforstået det?

Ministeren.

Jeg vil nødig svare på, hvad andre mennesker kunne have misforstået og ikke misforstået, det bliver nok for omfattende. Jeg læste jo op fra forligsteksten, og den synes jeg er krystalklar, sådan er det. Jeg har egentlig ikke meget at føje til det, der står i teksten. Men jeg understreger så også, at det er fair nok at anmelde en bekymring om, i hvilket omfang den beføjelse vil kunne blive brugt, i hvilket omfang den eventuelt vil kunne blive misbrugt og andet, og stille spørgsmål i og om emnet, sådan at man bliver forsikret der. Det har jeg ingen problemer med, og det svarer jeg meget, meget gerne på i udvalgsbehandlingen fremadrettet.

Joachim B. Olsen.

Til sidst vil jeg godt sige, at ministeren lægger lidt op til, at den diskussion, der så pågår om den del af lovforslaget om Erhvervsstyrelsens mulighed for at komme på uanmeldt kontrolbesøg, skal være en diskussion, hvor man hæver sig op til nogle meget store principper, og at det skulle være noget, vi borgerlige går meget op i lige præcis her. Når man læser høringssvarene, ser man, at det jo også er sådan, at Advokatrådet har meget store betænkeligheder ved den del af lovforslaget, og de mener, at man ligesom går over grænsen her i forhold til grundlovens § 72. Det er bare lige for at understrege, at det jo ikke er sådan noget, vi sidder og finder på og hiver ud af det blå. Jeg tror også, der er et høringssvar mere, hvori der udtrykkes bekymring. I Revisorernes høringssvar udtrykkes der bekymring om den del af lovforslaget. Det er bare lige for at sige, at det ikke er noget, vi sådan bare lige finder på.

Ministeren.

Nu var det noget, I selv nævnte og lagde vægt på i forbindelse med behandlingen her i Folketingssalen, og så tænkte jeg, at det var naturligt at kommentere det, også fordi det har været en del af debatten. Jeg konstaterer så, at det blev taget op i forbindelse med hr. Søren Papes kronik, og at man ville diskutere, hvad et ægte borgerlig-liberalt grundprincip er i det her tilfælde og andet. Det var bare det, jeg kommenterede, og jeg ønskede held og lykke med debatten, men jeg forudså også – og det var en sikker prognose – at det ville gå galt for jer i den debat.

Jeg vil jo generelt mene, at hvis en borgerlig idedebat skal folde sig ud, skal man søge inspiration andre steder. Jeg kan eksempelvis anbefale mange gode debatbøger, der er skrevet gennem tiden af hr. Bertel Haarder; de er altid meget inspirerende.

Med denne opbyggelige afslutning kan vi vist gå over til det næste punkt på dagsordenen. Jeg takker ministeren.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.