Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af lovforslag nr. L 204:

Forslag til lov om ændring af lov om Politiets Efterretningstjeneste (PET) og toldloven (Politiets Efterretningstjenestes adgang til oplysninger om flypassagerer i terrorsager m.v. og SKATs håndtering af oplysninger om flypassagerer i forbindelse med toldkontrol m.v.).

Af justitsministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 05.05.2015).

Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører. Værsgo.

Det lovforslag, vi her behandler, er et lovforslag, som giver PET, altså Politiets Efterretningstjeneste, adgang via SKAT til de oplysninger, som flyselskaberne registrerer om passagerer og besætningsmedlemmer i forbindelse med rejser til og fra Danmark – det, der også bliver kaldt PNR-oplysninger.

Luftfartslovens § 148 a blev indført med antiterrorpakke II i 2006, da vi havde en borgerlig regering, og der gav man PET adgang til at indhente PNR-oplysninger. Det har dog vist sig ikke at være muligt at etablere en direkte adgang for PET, og derfor har PET via et samarbejde med SKAT haft adgang til PNR-oplysningerne i henhold til toldloven. Samarbejdet mellem PET og SKAT er dog indstillet, fordi der er opstået tvivl om hjemmelsgrundlaget, men det er, når jeg læser forslaget, lidt svært for mig sådan umiddelbart at se, hvornår det præcis er sket, så det er noget, vi må se nærmere på under udvalgsbehandlingen. Og det er jo i sig selv kritisabelt, hvis man har haft en praksis, som ikke har været hjemlet. Så det må vi få undersøgt nærmere. Derfor har PET – og det er så det, der i hvert fald i øjeblikket er resultatet – på nuværende tidspunkt, når det ikke drejer sig om tilfælde, der er omfattet af retsplejeloven, altså med dommerkendelse, ikke mulighed for at indhente PNR-oplysninger fra luftfartsselskaberne, og det skal det her forslag så rette op på.

Lovforslaget indebærer en ændring af toldloven, så luftfartsselskaberne får pligt til at give SKAT oplysninger om passagerer og besætninger på luftfartøjer, altså fly, som de er i besiddelse af. Endvidere indebærer lovforslaget en ændring af PET-loven, således at SKAT skal videregive oplysninger om passagerer og besætninger på fly til PET, hvis tjenesten vurderer, at oplysningerne kan have – og det er det, der er interessant – betydning for varetagelsen af tjenestens opgaver vedrørende overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13, altså de såkaldte terrorparagraffer. Med forslaget lægger man altså op til, at SKAT får en særskilt hjemmel til at modtage og videregive oplysninger til PET.

Set i lyset af at trusselsniveauet mod Danmark har ændret karakter, er det naturligvis klart, at vi har brug for et stærkt værn mod terror. Vi står i dag i en desværre ekstraordinær situation, hvor der hersker krig og konflikt i Syrien og Irak, og man må jo erkende, at der er en del af de her foreign fighters, som er danske statsborgere eller personer med fast bopæl i Danmark, der rejser til bl.a. Syrien, og som altså desværre, når de vender tilbage, udgør en sikkerhedsrisiko.

Venstre ønsker, at vi skal have et godt og sikkert værn mod terror. Men på den anden side skal borgerne aldrig opleve en unødvendig mistænkeliggørelse og ryge ind i et system uden at have gjort noget ud over at rejse med et fly, og derfor er det jo altid væsentligt, at vi overvejer, om der er proportionalitet i de ting, vi foreslår, når vi diskuterer tiltag, der balancerer på kanten af privatlivets fred.

Jeg kan desværre ikke på nuværende tidspunkt give tilsagn om, at Venstre kan støtte det her forslag. Det håber jeg at jeg kan i løbet af den udvalgsbehandling, som kommer. For der er altså nogle ting, vi bliver nødt til at få set nærmere på i udvalgsbehandlingen. Og det her er jo sådan første skridt i retning af det PNR-register, som EU arbejder med, og som vi i Venstre har sagt at vi er positive over for. Vi har dog også nævnt et par bekymringer. I det her lovforslag, som er et første skridt, undrer vi os bl.a. over, at man vælger at udveksle de her oplysninger med PET via SKAT. Den model kan man diskutere – måske skulle man give PET en direkte hjemmel i stedet for. Vi undrer os også lidt over, at man ikke tager de retsgarantier med, bl.a. i forhold til adgangen til indsigt i de oplysninger, der bliver gemt om en, og som på nuværende tidspunkt ligger i EU-tiltaget, som bliver vedtaget i 2015 – altså gerne i år; det er planen – og så, når vi har fået afskaffet retsforbeholdet, vil det sandsynligvis og forhåbentlig skulle gennemføres i Danmark.

Så det er jo et skridt i den rigtige retning – det anerkender vi – men så synes vi også, man skulle tage skridtet i den rigtige retning, når det handler om retssikkerheden, og ikke blot i forhold til at være et effektivt redskab til efterretningstjenesten.

Jeg skal dog kvittere for, at man i forslaget er inde på, at de bekendtgørelser, der skal laves, om, præcis hvilke oplysninger der skal indsamles, og hvordan det udmøntes i form af bekendtgørelser, skal ske i drøftelse med PET-tilsynet. Det er vi glade for.

Jeg skal dog, og det skal jeg så gøre til sidst, komme med en kritik. For det er et vigtigt forslag, men jeg skal kritisere, at det er fremsat så sent. Altså, vi har jo nogle regler i Folketinget om, at regeringens lovforslag skal fremsættes inden den 1. april, og der kan somme tider gå et par dage over – det gjorde der i hvert fald under den borgerlige regering, men jeg tror, at de gange, hvor det skete, modtog vi også kritik fra de partier, der var i opposition. Det var en nødvendig kritik, og derfor synes jeg også, det skal nævnes her, at det er utilfredsstillende, at det her lovforslag bliver fremsat så sent i folketingssamlingen, og jeg er bekymret for, om det er muligt at få en ordentlig og grundig lovbehandling.

Jeg undrer mig også lidt over, at det her forslag, som regeringen præsenterede i deres terrorudspil i februar måned, først bliver behandlet i dag i Folketinget. Det er desværre ikke tilfredsstillende. Men det må vi se på under udvalgsbehandlingen, og så vil Venstre gøre sin stilling op der. Men jeg håber så sandelig, at vi kan komme i en situation, hvor vi kan støtte forslaget, for det indeholder en lang række nødvendige ting i forhold til bekæmpelse af terrorisme.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

I Danmark skal man kunne føle sig tryg, og derfor er vi Socialdemokrater meget optaget af, at vores politi har de fornødne ressourcer og redskaber til at forhindre terrorister i at komme til Danmark og lykkes med deres helt og aldeles usmagelige attentater. Fordi terroristerne konstant udvikler nye metoder og bevæger sig over grænserne, skal vi naturligvis sikre, at vores politi har de nødvendige kompetencer til konstant at være helst to skridt foran terroristerne. Terrorister skal stoppes, før de gør skade. Og det er baggrunden for det forslag, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag.

Lovforslaget er, som Venstres ordfører også sagde, en udmøntning af initiativ nr. 4 i regeringens terrorudspil »Et stærkt værn mod terror« fra februar her i år. Med forslaget skal PET's mulighed for overvågning af flypassagerer, der har en tilknytning til terrorbevægelser, sikres. Forslaget giver således PET adgang til de oplysninger, som luftfartsselskaberne registrerer om passagerer og besætningsmedlemmer, også kaldet PNR-oplysninger. Det er oplysninger i forbindelse med rejser til og fra Danmark med fly, og det vil altså sige, at det er allerede registrerede oplysninger, som vi her diskuterer anvendelsen af.

Vi Socialdemokrater finder som sagt, at det er et nyttigt redskab, og vi lytter, når både dansk og udenlandsk politi peger på, at det her er et helt centralt redskab i kampen mod terroristers kyniske krydsen grænser og planlægning af aktiviteter. Lad mig i den forbindelse lige slå fast, at det i loven klart er defineret, hvad disse oplysninger må bruges til. Det står altså også klart i det lovforslag, som vi diskuterer, at det ikke må bruges til andre formål. Vi har som bekendt oprettet et PET-tilsyn, og det er naturligt, at de også beskæftiger sig med at kontrollere, at dette formål overholdes.

Vi Socialdemokrater anerkender, at politiets samarbejde på tværs af de forskellige lande bliver en stadig vigtigere del af terrorbekæmpelsen, og derfor er det naturligt, at man udveksler informationer om potentielt skadelige ekstremister på tværs af landenes politi.

For os Socialdemokrater handler det her forslag først og fremmest om borgernes sikkerhed, og vi kan fuldt ud stå inde for, at det retssikkerhedsmæssige aspekt af det her lovforslag også er i orden.

Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg ville bare gerne have, om ordføreren kunne uddybe det allersidste, nemlig at man fuldt ud ligesom kan garantere, at der ikke er nogen retssikkerhedsmæssige problemer overhovedet i lovforslaget. Jeg synes, at man måske kom lige langt nok hen, i forhold til at der slet ikke er nogen problemer. For det her forslag er jo et meget dilemmafyldt forslag, hvor argumentet for handler om sikkerhed, mens argumenterne imod, synes jeg i hvert fald, handler om retssikkerhed. Derfor synes jeg måske, at stregerne blev trukket lige lovlig tydeligt op. Vil ordføreren ikke medgive det?

Tak. Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at når vi diskuterer nye redskaber og kompetencer til politiet, er det konstant en balance mellem på den ene side at sikre borgernes retssikkerhed, men på den anden side at give politiet nogle beføjelser og redskaber, som sikrer tryghed for danskerne, altså hvor det er sikkerheden, der er i højsædet. Jeg mener sådan set det, jeg sagde, for i lovforslaget står der klart, hvad man må bruge oplysningerne til. Og det vil sige, at det altså også er aftalt, hvad man ikke må bruge oplysningerne til. Derfor mener jeg, at vi fuldt ud kan stå inde for retssikkerheden på det her område.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

I den bedste af alle verdener bliver oplysninger jo så kun brugt til det, de må bruges til, og så er der ikke nogen problemer. Jeg synes, der er et problem, i forhold til at selvfølgelig skal vi gå efter dem, som vi mistænker for terror, og dem, der er de potentielle terrorister. Og for min skyld kan vi overvåge dem fra morgen til aften og fra væg til væg.

Men jeg synes, det bliver problematisk, når man går ind og laver masseovervågning af hele den danske befolkning, som man gør her, og ikke alene tager det fra flyselskaber, men også over til skattevæsenet og derfra videre efter en fuldstændig fiskemetode til efterretningstjenesten. Dermed er det jo allerede delt en række gange, og det skaber da nogle retssikkerhedsmæssige bekymringer om ikke andet, som jeg ikke rigtig synes ordføreren forholder sig til.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes jo netop, jeg prøvede at adressere de retssikkerhedsmæssige bekymringer i min tale, både med at påpege, hvad det er, der står i lovforslaget – og der står klart, hvad de oplysninger må anvendes til – og med den anden del af det, der handler om, at vi netop har oprettet et tilsyn med vores efterretningstjenester, som selvfølgelig også har til opgave at kontrollere, at oplysningerne ikke bruges til noget, som ikke var hensigten, og som vi ikke har givet mandat til her i Folketinget. Men jeg medgiver, at vi altid, når vi indfører sådan nogle redskaber til politiet, skal have en god og solid drøftelse. Derfor vil jeg også kvittere for Liberal Alliances ordførers spørgsmål.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Det er i forlængelse af hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål om, om det her nu er proportionelt også i forhold til vores frihedsrettigheder. Jeg undrer mig en lille smule over, hvorfor det ikke er nok med den adgang, der er i retsplejeloven i dag, hvor PET jo på en begrundet mistanke om en person for at have begået eller for at ville begå noget kriminelt kan gå til domstolene, få en retskendelse og gå hen og få oplysningerne fra flyselskaberne eller, hvis man har meget travlt, starte med at få oplysningerne og så bede om lov efterfølgende hos domstolene. Hvorfor er den adgang ikke god nok?

Ordføreren.

Det er jo sådan set, fordi vi synes, det står fuldstændig entydigt og klart i det her lovforslag, hvad man må bruge oplysningerne til, og fordi vi har en anden kontrolmekanisme, nemlig vores tilsyn, der kontrollerer, at oplysningerne kun bliver brugt til det, som vi har givet mandat til her i Folketinget.

Fru Pernille Skipper.

Tak. Det var overhovedet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, hvorfor den adgang, der er i dag i retsplejeloven, ikke er god nok. Så kan jeg prøve på at svare på fru Trine Bramsens vegne, for det, der står i bemærkningerne i lovforslaget, er bl.a., at man gerne vil indhente oplysninger sådan om generelle rejsemønstre. Det betyder alle mennesker, ikke bare dem, der er mistænkt for at lave kriminalitet, men alle sammen, dig, mig, alle andre, hr. og fru Jensen.

Kan fru Trine Bramsen forklare mig, 1) hvad de oplysninger om hr. og fru Jensens rejser skal bruges til, og 2) om det betyder i praksis, at PET f.eks. vil gennemgå alle borgere, der rejser på ferie til Alanya i Tyrkiet, for at tjekke, om de er terrorister, og i øvrigt lure på, hvad de har med af bagage, hvem de rejser med, og hvad de spiser om bord på flyveren?

Ordføreren. Værsgo.

Nej, det gør det ikke, for så ville det jo lige præcis ikke leve op til det mandat, vi giver her i Folketingssalen i dag, og som handler om, at PET må bruge oplysningerne, såfremt der er en mistanke om, at der er tale om nogen, der har et terroristisk ærinde. Men det er klart, at der er rejsemønstre, det er helt oplagt at analysere på, fordi vi kan se, at det er særlige ruter, som terrorister gør brug af.

Man må jeg ikke igen sige, at der er en grund til, at vi skriver i lovforslaget, præcis med hvilket formål man skal analysere de her oplysninger, og præcis med hvilket formål man må bruge de oplysninger, og derfor er det jo netop ikke hr. og fru Jensen, der er på vej til Harzen eller til Gran Canaria på sommerferie. Der er tale om, at det er oplysninger, der peger i terroristernes retning.

Tak. Så er det fru Mai Mercado for en kort bemærkning. Værsgo.

Fru Trine Bramsen siger, at det er særlige ruter, som terroristerne bruger. Altså, som jeg har forstået lovforslaget, er det jo de danske ruter ud fra Danmark, som man kan få adgang til. Og der er vel ikke mange ruter, som går direkte fra Danmark og ned til de steder, hvor man gerne vil lave de her kontroller?

Ordføreren. Værsgo.

Jeg tror ikke, jeg forstår spørgsmålet. Det, der ligger i lovforslaget, som vi diskuterer her i dag, er, at vi giver en bemyndigelse til at få adgang til passageroplysninger. Og er der tale om passagerer, som man kan mistænke for at have et terroristisk og ekstremistisk ærinde, ja, så kan man altså vælge at forfølge de spor. Så jeg synes, det er et helt reelt lovforslag, vi diskuterer i dag. Det handler om de passageroplysninger, der i forvejen registreres om passagerer af forskellige flyselskaber rundtomkring i verden.

Fru Mai Mercado.

Men hvis man er potentiel terrorist og gerne vil ned og have noget inspiration i Syrien, må man jo formodes at lave en mellemlanding eller på en eller anden måde tænke lidt smart. Det kunne eksempelvis være i London. Så det eneste, PET får ud af det, er oplysninger fra Danmark eller København til London, som man så kan tjekke. Det kommer man jo ikke langt med, og det er også derfor, det europæiske register bliver centralt.

Der er lagt op til, at det skal være en via SKAT-løsning, så jeg vil bare spørge, hvorfor man har valgt, at det skal være en via SKAT-løsning. Hvorfor har man ikke valgt, at det skal være oplysninger, som PET direkte skal kunne trække?

Ordføreren. Værsgo.

Det spørgsmål synes jeg fru Mai Mercado skal rette til ministeren, eftersom jeg er Socialdemokraternes ordfører og derfor ikke er den, der har fremsat det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. PET får med forslaget adgang til oplysninger om flypassagerer i terrorsager, og man kan vel sige, at det er noget, som PET har brug for. De har nemlig brug for oplysninger om passagerer og besætningsmedlemmer på fly til og fra Danmark, og det værktøj mener vi i Dansk Folkeparti at de også skal have. Man kan jo kalde det en form for grænsekontrol i luften, og det er da bestemt noget, Dansk Folkeparti støtter.

Den kritik, der har været udtrykt, over, at PET får alt for vid adgang til oplysninger om almindelige flypassagerer, er vi ikke enige i. PET har fokus på mulige terrorister og ikke på, hvor hr. og fru Jensen rejser på ferie. Og vi er overbevist om i Dansk Folkeparti, at PET også kan håndtere de oplysninger på forsvarlig måde.

Forslaget er jo også en forløber for det europæiske PNR-register, og det er der heller ikke noget i vejen med – det giver god mening at gøre det på europæisk plan. Der er brug for sådan et register, og det er netop her, at man kan sige, at det europæiske samarbejde har sin berettigelse. Forslaget er helt uproblematisk set med vores øjne, og vi støtter det også.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det forholdsvis kort. Vi Radikale kan bakke op om dette forslag. Det er jo ikke sådan et nybrud i dansk efterretningsarbejde. Det har været en mulighed siden 2006, men der blev sået tvivl om det juridiske grundlag sidste år i august, og derfor er det først med lovforslag nr. L 95 i december og nu med dette lovforslag, at man opfylder ønsket om et ordentligt lovgrundlag for den her praksis.

Det er jo en række oplysninger, som allerede bruges i dag af de danske toldere. De har adgang til dem, og dansk politi har også adgang til en række af oplysningerne, og nu får PET dem så også med dette forslag, så vi kan bruge dem i kampen mod potentielle trusler.

Jeg vil dog sige, at vi fra radikal side vil følge området nøje. Vi skal altid være opmærksomme, når vi beder private firmaer om at udlevere oplysninger om borgerne. Derfor vil vi løbende også følge det her område fremadrettet, og vi vil selvfølgelig have særlig fokus også på det forslag, som Europa-Parlamentet i øjeblikket er i gang med at behandle om netop dette emne. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Tilbage i 2007 blev terrorpakke II vedtaget, og som hr. Jeppe Mikkelsen rigtigt nok påpeger, blev den her adgang faktisk indført da. Det vil sige, at man har formået at få oplysningerne udleveret ved at bryde loven sidenhen, men hvis vi bare lader, som om det var ligegyldigt, vil jeg sige, at det jo faktisk er noget, der blev indført tilbage i 2007. Dengang stemte Radikale imod, og jeg har været tilbage at kigge på, hvad argumentationen var. Det var bl.a., at den her adgang til PNR-oplysninger simpelt hen var for vidtgående et indgreb i privatlivets fred, og at det ikke nytter noget at gå enegang i Danmark. Det var faktisk et særligt argument, som Radikale påpegede flere gange, kan jeg se, under behandlingen af lovforslaget om terrorpakke II.

Hvad præcis har ændret sig? Hvorfor er det pludselig smart at gå enegang? Hvorfor er det pludselig ikke et problem i forhold til privatlivets fred?

Ordføreren.

Til at starte med vil jeg sige, at jeg absolut ikke synes, det er ligegyldigt, at man potentielt, muligvis faktisk har brudt loven. Altså, den praksis, man havde brugt i mange år, kom der pludselig tvivl om, og der skal trods alt lyde ros for, at man trods alt så stoppede den praksis, men det synes jeg absolut ikke er ligegyldigt. Derfor synes jeg også, at det er et skridt i den rigtige retning, at man nu får et ordentligt juridisk grundlag at foretage det her på.

Jamen det er et godt spørgsmål, hvad der har ændret sig. Jeg anerkender sådan set mange af de bekymringer, som Enhedslisten rejser i salen i dag og også har rejst i pressen. I forhold til dansk enegang eller ej kan man sige, at der er et forslag på vej gennem Europa-Parlamentet, og det er mit håb, at vi, når det er vedtaget og vi forhåbentlig har fået afskaffet det danske retsforbehold, så kommer til at lægge os op ad det. Vi har med det her forslag forsøgt at lægge os op ad det nuværende udspil, og hvis det ender således, kan man sige, at vi allerede har implementeret den del af en kommende europæisk lovgivning. Så det er i hvert fald et punkt, der har ændret sig. Det er ikke alene dansk enegang, det er nogle toner, som også lyder i andre europæiske lande i øjeblikket.

Fru Pernille Skipper.

Jeg er glad for, at hr. Jeppe Mikkelsen anerkender de bekymringer, jeg rejser her i salen, for det var sådan set en gengivelse af Radikale Venstres bekymringer tilbage i 2007. Så det er jo dejligt, man stadig væk har dem.

Hvad der gør, at man pludselig kan stemme for det, har hr. Jeppe Mikkelsen stadig væk ikke svaret på, men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet. Og jeg vil lige tage fat i det, fru Trine Bramsen sagde før, hvor hun sagde, at hvis der er mistanke om et terroristisk ærinde, må PET tilgå oplysningerne. Mener hr. Jeppe Mikkelsen, at det er korrekt, eller må hr. Jeppe Mikkelsen nok sige, at det ikke er korrekt, og at pointen netop er, at PET skal kunne tilgå oplysninger om os alle sammen, også selv om de ikke har en konkret mistanke mod en specifik person?

Ordføreren.

Altså, jeg vil lade fru Pernille Skipper og andre om at vurdere, om fru Trine Bramsen har sagt noget, der var korrekt eller ej.

Men det er selvfølgelig korrekt, at det er en ret bred tilgang, man har. Og jeg har også sådan brudt min hjerne med, om man på en eller en måde kunne snævre det yderligere ind. Jeg har svært ved at se, præcis hvordan man faktisk skulle snævre det ind, men jeg er åben over for at høre bud på det også i det videre arbejde med det her lovforslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Altså, hr. Jeppe Mikkelsen anerkender, at det er en krænkelse af privatlivets fred, at det er en dårlig idé at gå dansk enegang, og at der i øvrigt vil være tale om, at man også kan gøre det over for folk, der ikke er mistænkt for noget som helst. Det er de tre ting, som hr. Jeppe Mikkelsen foreløbig har fremført – og dog. Hr. Jeppe Mikkelsen har også fremført, at det eneste gode ved det er, at man så får et juridisk grundlag for det, som i øvrigt åbenbart er en dårlig idé. Altså, det er jo en farlig argumentation, hvad angår det fremtidige arbejde herinde, hvis man skal til at stemme for en masse lovforslag, som man egentlig synes er en dårlig idé, fordi der så er et juridisk grundlag for at gøre det tåbelige. Jeg synes, der mangler et helt basalt svar på fru Pernille Skippers første spørgsmål: Hvad har fået Radikale Venstre til at skifte holdning fra 2006 til i dag?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om vi kommer det så meget nærmere. Det, man kan sige, er, at vi sådan set anerkender, at danske toldere kan have brug for de her oplysninger. Vi anerkender, at dansk politi i forbindelse med grænsekontrol kan have brug for en del af de oplysninger. Vi anerkender sådan set også, at Politiets Efterretningstjeneste kan have brug for nogle af de oplysninger i forbindelse med deres arbejde for at beskytte landet.

Jeg anerkender, at der er nogle udfordringer rent retssikkerhedsmæssigt. Jeg synes også, at jeg gjorde klart i min tale, at vi vil følge området nøje. Men jeg har virkelig forsøgt at bryde min hjerne med, hvordan man kunne lave en alternativ model for det her, og jeg synes faktisk, det er svært at komme frem til en model, hvor politiet får mulighed for at få de oplysninger. Det er jo svært for dem præcis på forhånd at vide, hvad de skal spørge efter. De har jo ikke helt overblik over, hvem der rejser med hvilke fly.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Nej, men nu er det jo ikke sådan, at der er pakkerejser fra Kastrup til Syrien, sådan at man kan overvåge, hvem der rejser ned til Syrien og har en eller anden form for terroristisk ærinde. Så kan vi selvfølgelig begynde at overvåge alle danskere, der tager til Tyrkiet, som er en typisk mellemstation, når man tager til Syrien. Gør vi det, vil rejsemønstrene nok ændre sig. Der åbnes jo en ladeport for overvågning af almindelige mennesker, som Radikale Venstre blåstempler med sin tilslutning her, og man forlader alle de gode argumenter, som hr. Jeppe Mikkelsen i øvrigt har lyst til at gentage, også i dag. Alt det med retssikkerhed, privatlivets fred, og hvad ved jeg, bliver smidt ud til siden, og så står vi tilbage med et ja, som vi ikke rigtig kan få forklaret hvordan man er kommet frem til.

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det er at åbne en ladeport for, at hr. og fru Danmark en bloc bliver overvåget nu. Der ligger nogle kriterier i lovgivningen, som gør, at PET ikke bare kan gemme oplysninger om f.eks. hr. Simon Emil Ammitzbølls rejsefærden, plus at vi siden 2007 har fået lavet et styrket tilsyn med efterretningstjenesternes arbejde. Det er trods alt også en forskel i forhold til dengang.

Tak til den radikale ordfører. ( Jeppe Mikkelsen (RV): Selv tak). Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Det er vigtigt, at politiet har de rette redskaber, når det handler om at bekæmpe terrorisme. Vi har desværre for nylig set, at et angreb kan forekomme på dansk jord, og selv om den danske gerningsmand på ingen måde har været om bord på et fly eller været i Syrien før angrebet, kan der sagtens være god grund til at se nærmere på, om PET skal have en bedre og hurtigere adgang til de såkaldte passageroplysninger.

Vi synes dog også, det er vigtigt, at flere overvågningsredskaber ikke bare sniges igennem i Folketinget i ly af terrorangrebet og uden omtanke. Vi skal derfor i SF stærkt beklage, at et så vigtigt og principielt lovforslag får en så kort behandlingstid her i Folketinget. Det efterlader meget kort tid til grundige spørgsmål, og vi skal allerede her varsle, at SF ønsker en høring om forslaget, da der er væsentlige spørgsmål, der skal besvares. Der er behov for indhentelse af data uden dommerkendelse og skal forstå, hvad det drejer sig om, og undersøge den kritik, der er fra adskillige høringsparter.

Vi har derfor i dag ikke en klar indstilling. Det er klart for os, at PET naturligvis skal have de oplysninger om passagerer, de har brug for – det er vi sådan set ikke i tvivl om – men spørgsmålet er, om lovforslaget skal se ud, som det gør her, eller om vi skal forsøge at imødegå noget af kritikken i høringssvarene. Og derfor er det også SF's håb, at ministeren vil indgå i en dialog om lovforslaget. Det lykkedes nemlig ikke så godt med forsvarsministeren, som jo desværre aldrig fik den nødvendige snak med Retsudvalget om forslaget om overvågning af syrienskrigere uden dommerkendelse.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Pernille Skipper.

Undskyld forsinkelsen. Det her forslag er der ikke nogen tvivl om at Enhedslisten ikke kan støtte. Det indebærer, at PET får hjemmel i PET-loven til at få oplysninger, som SKAT har indhentet til toldkontrol, uden kendelse – og i øvrigt heller ikke nødvendigvis indhentet til toldkontrol, men bare til PET, hvis PET vurderer, at det kan have betydning for forebyggelse og efterforskning i forbindelse med de bestemmelser, der er i straffeloven, om bl.a. terror. Samtidig får luftfartsselskaberne pligt til at give told- og skatteforvaltningen oplysninger om passagerer og besætning uden en kendelse. Det vil sige, at det bliver det generelle relevanskriterium i PET – man kan også i lægmandstermer kalde det PET's mavefornemmelse – der afgør, hvilke oplysninger der kan indhentes, og så skal SKAT indhente oplysningerne for dem. Det er altså ikke sådan, at der skal være en konkret mistanke mod en konkret person, før PET får adgang til oplysningerne.

Begrundelsen for at lade SKAT indhente oplysningerne og ikke PET selv er øjensynligt, at SKAT er i færd med at implementere et nyt it-system, der kan håndtere oplysningerne. Men det lugter altså ærlig talt mere af, at man gerne vil undgå en diskussion af, hvorfor retsplejelovens regler om edition og retskendelse, som altså i dag kan give PET adgang til samme oplysninger, ikke bør gælde længere. Det ville nemlig indebære, at man kun kunne indhente oplysninger på personer, som man faktisk havde en konkret mistanke mod.

Derudover bliver der indsneget en udvidelse af, hvilke oplysninger SKAT kan indhente, ligesom forslaget indebærer, at skatteministeren og justitsministeren kan ændre på, hvad for nogle oplysninger der kræves udleveret. Så det er ikke engang helt klart, hvad det er for nogle oplysninger, man siger ja til at PET må få på flypassagerer, der rejser igennem Danmark. Derudover gives der også en bemyndigelse til skatteministeren til at fastsætte slettefristerne for SKATs opbevaring af oplysningerne, og det betyder altså, at det ikke engang er afklaret, hvor længe oplysningerne bliver gemt.

Formålet er ifølge lovforslaget, at der skal kunne indhentes oplysninger om f.eks. mistænkte syrienskrigere, men det er jo ikke hele sandheden. For ville man nøjes med oplysninger om mistænkte personer, kunne man som sagt bruge de muligheder, der eksisterer i retsplejeloven i dag, hvor politi og efterretningstjeneste kan pålægge private at udlevere oplysninger, hvis der er en begrundet mistanke og de har en retskendelse fra en dommer i hånden. Og ja, hvis det skal gå meget stærkt, og det skal det jo nogle gange, så kan man indhente oplysningerne først og bagefter få tilgivelse hos en dommer. Så muligheden eksisterer allerede i dag.

Den ærlige begrundelse er nok derfor, at man gerne vil kunne analysere rejsemønstrene. Det står faktisk også i bemærkningerne. Men det indebærer jo, at man skal bruge oplysninger om ganske almindelige, uskyldige borgere, som der ikke er en konkret mistanke rettet mod, og det vil Enhedslisten simpelt hen ikke være med til. Overvågning er noget, man må finde sig i, hvis man er mistænkt for at begå eller planlægge kriminalitet. Er man ikke det, har man altså stadig væk sine frihedsrettigheder, og det vil sige friheden til at bevæge sig og kommunikere uden overvågning fra statens side. Sådan er det i demokratier.

Samtidig er det jo også bemærkelsesværdigt, at PET har haft de her oplysninger tilgængelige i årevis. Godt nok er de så i de her mange år fremskaffet ulovligt. Det er jo det, det betyder, når der står, at man ikke har nogen hjemmel; det betyder, at det er ulovligt. Men hvis vi bare lader, som om det ikke burde skabe et større ramaskrig, så lader vi det ligge. Men de har faktisk haft oplysningerne, og alligevel har man ikke valgt at pege på eksempler, hvor de er blevet brugt. Det vil jeg egentlig meget gerne bede ministeren om at svare på. Altså, hvad er det, der er ved det her så afgørende redskab, som jeg har hørt ministeren kalde det flere gange, der rent faktisk kan bruges? Lad os få nogle tilfælde eller bare nogle eksempler på tilfælde, hvor oplysningerne faktisk har haft den her afgørende betydning. Det er da det mindste af det mindste, vi kan bede om – at få en eller anden form for dokumentation for, at det er korrekt, når man siger, at det er så vigtigt.

Så vil jeg til sidst sige, at jeg også ligesom mange andre blev bange, da der var nogle tosser, der gik til angreb i Paris og i København. Vi skal huske i den her kamp mod terrorisme, at det kun er os selv, der kan gøre vold på rammerne for vores demokrati. Det mener jeg sådan set at det her er et af eksemplerne på. Det er en panikstemning, der spreder sig. Det er sket før, hvor man, ja, enten går i panik eller decideret udnytter det, at der er sket nogle forfærdeligheder, til at få nogle forslag igennem, som ellers ikke ville kunne være kommet igennem, og det er ufint, for at sige det mildt.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.

I Liberal Alliance er vi ligesom alle andre meget optaget af, at vi får bekæmpet den islamistiske terrorisme, og at vi går imod den med de redskaber, som er nødvendige, men at vi også gør det på en måde, hvor vi ikke går på kompromis med vores demokrati og retsstat.

Det forslag, der ligger foran os, om et PNR-register osv. er et forslag, som bekymrer os i Liberal Alliance. Forslaget giver mulighed for, at SKAT får passageroplysninger om alle danskere, der rejser med fly, og at Politiets Efterretningstjeneste derefter får mulighed for at indhente oplysninger om alle danskere, hvis det ellers er sådan, at de mener, at det kan medvirke til at varetage tjenestens opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning efter straffelovens § 12 og 13. Men der behøver ikke at være konkrete mistanker mod konkrete personer.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance gerne vil være med til at lave væg til væg-overvågning fra morgen til aften og dag og nat af de mennesker, som er mistænkt for at begå forbrydelser imod statens sikkerhed; som vil begå terrorisme. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men vi ønsker ikke at lave masseovervågning af den danske befolkning, og det her er et forslag om masseovervågning. Det synes jeg at man skal være ærlig om. Det er der nogle, der er mere ærlige om i dagens debat end andre, men det er det, det handler om.

Så kan man selvfølgelig mene, at de indskrænkninger, der er i forhold til vores frihedsrettigheder, er nødvendige i forhold til at garantere vores sikkerhed. Og det er helt anerkendelsesværdigt, at sikkerhed og frihed nogle gange skal vægtes op imod hinanden. Men jeg synes stadig, at vi mangler klare argumenter for, at det er en god idé. Fru Pernille Skipper efterlyste før, om der har været tilfælde, hvor man har brugt det i Danmark, og jeg glæder mig til justitsministerens svar. Jeg kunne også godt tænke mig at få svar på, hvilke angreb det er, man mener der har været i Danmark eller Europa, som enten er blevet forhindret eller kunne have været forhindret, hvis man havde haft adgang til det her.

Jeg synes så nærmest, at det har et, vi kan kalde det underligt skær, at de partier, som har lavet en aftale om at afskaffe retsforbeholdet til gengæld for en opt in-ordning, som vil gøre, at vi efter al sandsynlighed, hvis danskerne imod vores ønske måtte stemme ja ved en sådan folkeafstemning, bliver en del af en PNR-aftale på europæisk niveau, nu så kort tid inden folkeafstemningen vil indføre en særlig dansk udgave. Hvorfor dog i alverden det? Det har jo også tidligere været argumentet fra mindst et af de nuværende regeringspartier imod netop at gøre det her.

Endelig er der problemet med at give carte blanche til regeringen qua justitsministeren og skatteministeren til at ændre i de konkrete regler om, hvad det så er, der skal registreres, og hvad det dermed er, der kan gemmes af oplysninger om danskerne, og som der kan være mulighed for at få adgang til.

Jeg frygter, at det her er et klassisk eksempel på det, man kalder falsk tryghed, altså noget, der kan få politikere til at virke handlekraftige, men som indskrænker vores frihed og ikke har reel betydning i forhold til terrorbekæmpelsen.

Derfor er Liberal Alliance imod forslaget, som vi stemmer nej til. Og jeg vil også sige, at jeg synes, at et så indgribende forslag er det bekymrende at komme med så sent i samlingen – i hvert fald hvis man forestiller sig, at det ikke skal have den normale behandling, men at der skal gives dispensation fra den. Det går jeg også ud fra justitsministeren svarer på, når hun kommer herop. Liberal Alliance vil i hvert fald gerne allerede nu vende sig mod, at der bliver givet dispensation i forhold til den tidsmæssige behandling af det her forslag. Det er et meget voldsomt indgreb, der er tale om, og det skal selvfølgelig have en ordentlig lovbehandling.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Kort efter terrorangrebet i København fremlagde regeringen deres plan »Et stærkt værn mod terror«, og heri står i initiativ nr. 4, at PET skal have adgang til relevante oplysninger.

Vi deler ønsket om at sikre myndighederne de bedste redskaber i kampen mod terror. Vi ønsker flere betjente på gaderne; vi er ikke tilfredse med, at der er 500 færre betjente nu end i 2011. Der er brug for en forstærket og ikke en svækket indsats. Og det er heller ikke nok, at der i år optages 110 mere på politiskolen, vi så gerne, at det var flere.

I kampen mod terror er vi dog bekymrede for om der er partier, der har lyst til at gå så langt i den her kamp, at de principper, man ønsker at beskytte, ender med at blive trådt under fode. Det er ingen hemmelighed, at retssikkerheden er vigtig for os Konservative, og derfor er vi heller ikke begejstrede for, at de her oplysninger skal udleveres uden dommerkendelse.

Da vi forhandlede initiativer i terrorpakken med forsvarsministeren, endte forhandlingen med, at forsvarsministeren måtte give sig og sikre, at det skal godkendes af en dommer først, når danske statsborgere skal overvåges i udlandet. Og vi ønsker principielt det samme her – det kunne vi godt tænke os – dog med den tilføjelse, at der jo selvfølgelig kan være situationer, hvor man har brug for øjeblikkelig at rekvirere oplysninger fra fly, og at det derfor kan være nødvendigt at handle først og indhente dommerkendelsen efterfølgende. Det burde heller ikke være noget problem.

Dertil kommer så, at lovforslaget jo er en ændring af toldloven, og det kom lidt som en overraskelse – i hvert fald for mig som ordfører. Jeg kunne så læse mig til, at man tidligere har haft den praksis, men at der ikke var hjemmel til den. Nu ønsker man så en gentagelse af den her praksis – det, som også hedder en via SKAT-løsning. Og jeg må altså indrømme, at jeg får lidt til kuldegysninger, når jeg hører ordet via SKAT-løsning – ikke blot fordi jeg som god konservativ synes, at skatten skal sættes ned, men også fordi der jo ikke går en dag, uden at vi hører om nye sager, hvor SKAT tiltvinger sig adgang til privat ejendom eller begår andre overgreb mod sagesløse borgere. Og lad mig bare sige det sådan, at tilliden til SKAT jo ikke er overvældende. Og mon ikke også det har noget at gøre med, at SKAT har opført sig som en stat i staten?

Derfor kan vi godt være bekymrede over og skeptiske ved at lave en via SKAT-løsning, hvor informationerne først tilgår SKAT, som dernæst lader PET få adgang til dem. Der står nemlig direkte, at forslaget vil indebære, at SKAT får en hjemmel til at modtage og videregive oplysninger om de her passagerer. Og der må vi bare holde fast i, at det jo er kampen mod terror, som forslaget er møntet på, og ikke kampen mod smugling. Vi kan også læse i de høringssvar, som er afgivet, at vi ikke er de eneste, der har de bekymringer.

Som man nok kan høre, har vi en del spørgsmål vedrørende det her lovforslag, og dem vil vi søge at få afklaret under udvalgsbehandlingen.

Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.

Tak for det. Jeg vil sige, at jeg grundlæggende sagtens forstår Folketingets behov for at diskutere balancerne i den lovgivning, der vedrører terror. Det optager også regeringen, men jeg må også indledningsvis sige, at med et terrorangreb i København for nylig i baghovedet er jeg slet ikke i tvivl om, at det er nødvendigt at foretage en række ændringer, både hvad konkret angår politiet, PET og vores beredskab, men også hvad angår det lovforslag, vi har foran os her.

Der bliver spurgt af flere ordførere i dag, om jeg kan give konkrete eksempler på, at PNR-oplysninger vil være eller har været afgørende. Lad mig give et eksempel, som jeg tror at de fleste ordførere er bekendt med, nemlig den terrorsag, som populært bliver kaldt Glasvejsagen. Det er jo en alvorlig sag, hvor to personer er blevet idømt henholdsvis 8 og 12 års fængsel for terrorisme, og det er faktisk en sag, der er blevet indledt på baggrund af PNR-oplysninger.

Der sker det i sagen, at PET bliver bekendt med forlydender om, at en af de senere dømte var på vej fra Pakistan til Danmark. PET indhenter PNR-oplysninger med henblik på at få fastlagt den pågældendes rejserute og nærmere ankomsttidspunkt. I forbindelse med at personen ankommer til Danmark, foretager PET en hemmelig ransagning af den pågældendes bagage og finder i den forbindelse en prototype på det, der kunne blive en gødningsbombe.

Ud over det her helt konkrete eksempel vil jeg altså gerne gøre Folketinget opmærksom på, at PET vurderer, at en af de største sikkerhedstrusler mod Danmark er tilstedeværelsen af hjemvendte foreign fighters fra Syrien og Irak. Og det er klart, at rejsemønstre i forbindelse med netop dem er af utrolig stor relevans for PET, og lad mig også dermed allerede nu svare fru Pernille Skipper, at PET og jeg i hvert fald i den her forbindelse er utrolig ligeglade med, hvordan danskerne rejser rundt i verden. Så når begrebet rejsemønster bliver omtalt, er det ikke danskernes ønske om at komme ned under solens stråler eller til fremmede himmelstrøg, der er interessant. Det, der er interessant, er at afdække rejsemønstre for personer, der kan have tilknytning til terror eller anden form for kriminalitet i den forbindelse.

Jeg er som justitsminister utrolig opmærksom på at have den rette balance i vores terrorlovgivning. Jeg er ikke på nogen som helst måde bekymret for forslaget her. Det er en velkendt arbejdsmetode. Det er i øvrigt en arbejdsmetode, som jeg håber på at vi på europæisk plan kan opnå enighed om allerede i indeværende år, selv om diskussionerne herom har taget en del tid.

Det, der er det afgørende, er igen fra min side at få understreget, at terrorismen er grænseoverskridende i sin karakter. Vi har en særlig udfordring med foreign fighters, og vi ved også, at der er en del rejseaktivitet i forbindelse med nogle af de mere ekstreme miljøer i og uden for Danmark. Derfor har PET behov for at få adgang til den viden, der ligger bag de pågældende personers rejsemønstre, og det er sådan set det, det her handler om.

Det er selvfølgelig også vigtigt for mig at få understreget, at PET kun skal have adgang til de oplysninger, som PET har behov for. Lovforslaget er derfor udformet sådan, at oplysningerne opbevares og håndteres på en forsvarlig måde og i overensstemmelse med reglerne i persondataloven, forvaltningsloven og PET-loven, og det er også vigtigt for mig at sige, at tilsynet med efterretningstjenesterne selvfølgelig vil kunne kontrollere, at PET kun søger oplysninger frem, når det er relevant for indsatsen mod terrorisme.

Så alt i alt takker jeg for den opbakning, der er. Jeg forventer også, at de partier, der tidligere har erklæret sig villige til at være en del af kampen mod terror, selvfølgelig ender med at bakke forslaget her op.

Der er nogle korte bemærkninger. Den første, der har ønsket en kort bemærkning, er fru Mai Mercado fra Konservative.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi anser kampen mod terror som værende meget, meget væsentlig, men vi har jo også nogle spørgsmål. Og jeg vil egentlig sådan helt åbent spørge – for nu kunne hverken statsministeren jo svare i spørgetimen i tirsdags eller Socialdemokraternes egen ordfører svare, da hun var på lige før: Hvorfor vælger man en via SKAT-løsning? Hvorfor er det ikke oplysninger, som man kan udlevere direkte til PET, gerne på baggrund af en dommerkendelse? Hvorfor er det, man føler behov for at lave den her via SKAT-løsning?

Ministeren.

Det er ren teknik. Det er for at undgå, at de luftfartsselskaber, som sidder inde med oplysningerne, skal give dem til flere forskellige myndigheder. Og da SKAT allerede har etableret en adgang til at indhente oplysningerne via toldloven, er det vurderet, at det er det nemmeste.

Fru Mai Mercado for anden korte bemærkning.

Jamen hvis det bare er ren teknik, burde det jo også være muligt at flytte teknikken, kan man sige. Derfor håber jeg da, at ministeren har læst de høringssvar, der er, for der er rigtig mange høringssvar, som lige stiller nøjagtig det samme spørgsmål, som jeg gør: Hvorfor flytter man ikke bare teknikken over, så det er PET, som kan få udleveret de oplysninger, nu når den her hjemmel skal genetableres, for den er jo ikke etableret i dag? Hvorfor kan det ikke bare lade sig gøre?

Justitsministeren.

Men hvorfor have to parallelle systemer, hvis vi kan nøjes med ét?

Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig at indlede med at sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at justitsministeren holder terrorangrebet i København op foran sig, når der er tale om en situation, hvor det største problem, så vidt vi ved, var, at der var dårlig kommunikation mellem forskellige myndigheder i forhold til at være opmærksom og overvåge de mennesker, som egentlig var kendte i forvejen og ikke havde noget som helst med PNR at gøre. Det er det ene.

Det andet, jeg synes er urimeligt i ministerens tale, er at dele folk op i, om de tager kampen mod terror alvorligt, ud fra om man vil stemme for det her forslag. Vi har masser af gode forslag, som jeg er sikker på at regeringen er imod, og så kunne jeg jo så sige, at ministeren ikke tager kampen mod terror alvorligt, fordi man ikke vil stemme for vores forslag. Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at diskutere det på, når det, vi prøver på, er at få en balance imellem det, at man skal sikre, og det, at der skal være nogle frihedsrettigheder.

Det er selvfølgelig ærgerligt, hvis det ikke optager regeringen, men jeg kunne bare godt tænke mig, at man tog det lidt mere seriøst. Og derfor har jeg også tænkt mig, at vi enten i et samråd eller skriftligt må gå lidt mere ind i, hvad der egentlig er op og ned i forhold til Glasvej, for at se, hvad det egentlig er, det blev brugt til, og hvad udgangspunktet egentlig var, sådan at vi får en afklaring af, hvordan og hvorledes det foregik dér. Men det tror jeg ikke vi kan klare mundtligt i salen i dag.

Justitsministeren.

Jamen jeg synes ikke, der er noget som helst urimeligt i at nævne terrorangrebet mod København. Det er rigtigt, at med den viden, vi har i dag, ville PNR-oplysninger ikke hjælpe i det konkrete tilfælde. Men som jeg har sagt ved rigtig mange lejligheder, viser angrebet i København, at terroren har mange forskellige ansigter. Vi har en udfordring med homegrown terrorisme i den vestlige del af Europa, men vi har også en stor udfordring i forhold til folk, der rejser ud herfra, eventuelt opnår færdigheder, som kan omsættes på utrolig skadelig vis, når de kommer tilbage, eller folk, der har et ønske om at udøve terrorisme, og som kommer hertil. Og derfor er min interesse som landets justitsminister, at vi har så mange redskaber tilgængelige som overhovedet muligt, og her mener jeg at PNR-oplysninger er afgørende.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jo, men man har jo lov til at mene, hvad man har lyst til. Altså, det er jo et frit land, heldigvis. Men det er bare ikke noget argument at sige, at der skal være så mange redskaber som muligt. Jeg er helt sikker på, at jeg kan finde på redskaber, som selv justitsministeren ville synes var en dårlig idé. Altså, jeg skal lade være med at gøre mig morsom og komme med en masse eksempler, men justitsministeren ved jo godt, at det ikke er alt, som regeringen vil være med til. Og derfor synes jeg bare, det er ærgerligt, at vi ikke får det på et mere sagligt niveau, hvor vi tager udgangspunkt i, hvad der er af fordele og ulemper ved tingene, og hvordan vi kan gøre det bedre. For det, vi ønsker os, er jo at have en kamp imod terrorisme, hvor vi samtidig gør det på retssikkerhedens grund. Og regeringen var også meget sikker i forhold til hele spørgsmålet om danskere i udlandet, men gav sig jo alligevel til sidst med hensyn til overvågning af dem. Så det kunne jo være, at regeringen også her var villig til at gå i dialog, i stedet for bare at afvise det og dele op i hold.

Justitsministeren.

Jeg afviser ikke nogen diskussioner, jeg er bare uenig med ordføreren i, at det her retssikkerhedsmæssigt er problematisk. Der er tale om oplysninger, der forefindes allerede, og som vores efterretningstjeneste har et behov for at kunne få indblik i. Det skal selvfølgelig udformes på en måde, så PET ikke får adgang til mere viden end det, som PET har behov for.

Jeg indledte med at sige, at balancen altid er afgørende, når vi taler bekæmpelse af terror, og det er jo nok et af de områder, hvor flest dilemmaer vil vise sig i de kommende år, nemlig vores ønske om på den ene side effektivt at kunne modvirke, forebygge og bekæmpe terror og på den anden side fortsætte med at være et åbent, tillidsfuldt og frit samfund. Der er masser af dilemmaer deri.

Når det handler om indhentning af PNR-oplysninger, mener jeg bare, vi er på fuldstændig sikker grund, hvad det angår.

Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.

Det må jeg så erklære mig uenig med ministeren i. Jeg mener faktisk ikke, at man har fundet den rette balance her, og det er faktisk det, jeg godt vil spørge ministeren til, ud over at jeg lige til at starte med vil bemærke, at jeg synes, at den terrorredegørelse, vi har fået, jo netop viser, at myndighederne ikke har brugt den brede palet af redskaber, vi har givet, f.eks. til PET. Man kan jo læse i redegørelsen, at PET tilsyneladende ikke har gjort andet – tilsyneladende, siger jeg – end at lade gerningsmanden for terrorattentatet blive løsladt og orientere Københavns Politi og sige: I må gerne sige til. Altså, det er tilsyneladende det, man foretager sig, selv om man har masser af redskaber i redskabskassen.

Så derfor er den her diskussion om terror jo ikke kun et spørgsmål om, hvilke redskaber vi giver her i Folketingssalen, men også et spørgsmål om, hvordan myndighederne rent faktisk udmønter dem. Og der er der da grund til at have en smule skepsis i den her sag, hvor vi har givet et redskab siden 2006, som man så ikke har brugt på rigtig vis. Det er jo derfor, at man kommer tilbage nu og ministeren må fremsætte et nyt lovforslag, og derfor, at vi i Folketinget skal give det en grundig lovbehandling.

Det, jeg godt vil spørge ministeren om, er: Kunne ministeren være indstillet på, at vi skulle starte på nogle af de retssikkerhedsmæssige garantier, som man lægger op til i PNR-direktivet fra EU, som altså kommer senere, med det lovforslag, der ligger her, altså for at få den rette balance?

Ministeren.

Jamen jeg er altid villig til at diskutere gode ideer, også på det helt konkrete plan. Det er jeg også i forhold til det her lovforslag.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det er bare for at sige tak, det vil vi glæde os til. Og det skal sådan set være det.

Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Ministeren siger, at der er behov for så mange redskaber som muligt. Som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, vil jeg nok også gerne indvende, om der ikke er en grænse. Det tror jeg sådan set også at ministeren egentlig mener. Jeg tror, vi er enige om, at der er en grænse.

Så helt konkret handler det her lovforslag jo om folk, der rejser ud af Danmark: Man vil gerne have adgang til deres oplysninger; hvem de rejser sammen med, hvornår de tager af sted, deres kreditkortoplysninger, hvor meget bagage de har osv. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om det næste forslag – og om det ikke ligesom også er nødvendigt og et meget afgørende redskab – skal være, at alle togpassagerers oplysninger, vægten af deres bagage, hvem de rejser sammen med, deres kreditkortoplysninger osv. osv., også skal indsamles af PET. Og når vi har indsamlet togpassagerernes oplysninger svarende til dem, man indhenter fra flypassagererne, hvad så med dem, der kører ud af Danmark? Skal de også registrere alle de her oplysninger, så man kan indsamle dem og sørge for at have et fuldstændigt billede?

Ministeren.

I mine øjne er det næste naturlige skridt, hvad angår lovforslaget her, at Danmark fuldt ud tilslutter sig et europæisk PNR-system, når det forhåbentlig kommer på plads.

Pernille Skipper.

Okay, det vidste jeg godt. Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte – og jeg prøver igen: Hvis nu man skal bruge alle de vildt afgørende oplysninger og skal kunne få flypassagerernes oplysninger om bagagevægt, medrejsende, afrejsetidspunkt, mellemlandinger, kreditkortoplysninger, pasnummer osv., skal vi så ikke også have alle de oplysninger, for så vidt angår dem, der rejser ud af Danmark med tog og vel at mærke kan tage fra Hamborg til Syrien? Dem, der rejser ud af Danmark med bil, kan køre ned gennem Europa og køre ind i Tyrkiet og videre til Syrien. Hvorfor skal vi ikke bruge deres oplysninger? Er det for meget?

Jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår præmissen for spørgsmålet. Med mindre jeg hører helt forkert, lyder det, som om man gør sig lidt munter på bekostning af PET's ønske om at få adgang til de her informationer. Det synes jeg er mærkeligt, når jeg som landets justitsminister lige har informeret Folketinget om, at det på baggrund af PNR-oplysninger sådan set er lykkedes at modvirke et alvorligt terroranslag, nemlig det, der vedrører Glasvejsagen. Så kan det ikke nytte noget, at man står og gør sig lidt munter over det.

Jeg vil da ikke afvise, at der kan være behov for, at man også afdækker og afsøger oplysninger om andre typer rejsende. Det må afhænge af, om PET vurderer, at der er et behov derfor, men når vi nu snart får automatiske nummerpladescannere op i vores grænseområder, er det da bl.a. ud fra ønsket om at blive endnu bedre til at bekæmpe også den grænseoverskridende kriminalitet.

Tak til justitsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)