Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 3:

Forslag til lov om ændring af lov om social pension. (Harmonisering af regler om opgørelse af bopælstid for folkepension).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 03.07.2015).

Forhandlingen er åbnet, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første er ordføreren for Socialdemokraterne, og det er hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at ønske beskæftigelsesministeren tillykke med hans nye arbejde. Jeg glæder mig rigtig meget til samarbejdet. Jeg vil også sige til resten af udvalget, at det er skønt at være tilbage i udvalget. Jeg glæder mig til en masse gode timer sammen med jer i salen, på udvalgsmøder og andet; det skal nok blive rigtig godt og fornøjeligt. Og så tilbage til sagen.

Når man lytter til Venstre, kan man jo få det indtryk, at alt var bedre under den borgerlige regering i 00'erne. Men sandheden er jo noget andet. Integrationsindsatsen var ikke ligefrem prangende på det tidspunkt. Der blev flere kriminelle indvandrere, flere børn voksede op i fattigdom, og da krisen kom, blev indvandrere hårdt ramt, og mange af dem mistede arbejdet. Husk nu på, at mange af de unge indvandrere, som har problemer i dag, rent faktisk gik i skole under VKO.

Nu har vi fået en ny regering, men der er jo ikke tænkt noget nyt i forhold til at løse de her problemer. I stedet for får vi den samme blokpolitik, som vi havde i 00'erne, og det kan undre meget, når man tager resultaterne i betragtning. Vi ønsker noget andet. Vi ønsker et bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik. Det synes jeg Socialdemokratiet og den tidligere regering har vist i 4 år er muligt.

Vores udgangspunkt er, at vi skal have en udlændingepolitik, som er robust og retfærdig. De mennesker, som kommer til Danmark, skal bidrage til vores samfund og ikke være på passiv forsørgelse, og vi vil ikke have et parallelsamfund, hvor danske værdier og kultur ikke gælder. Vi ønsker en ny kurs. Derfor vil vi stille klare krav. Hvis man kommer til Danmark som enten familiesammenført eller som flygtning, skal man arbejde, og kan man ikke få et rigtigt job med det samme, skal man gøre nytte for sin ydelse, f.eks. i nyttejob. Flygtninge og indvandrere skal ud på arbejdspladserne. Vi vil have en integration, der virker. Kommer du til Danmark, skal du arbejde.

Asylpolitikken skal bestemmes i Danmark, og vi tager vores del af ansvaret, men vi skal også kunne følge med. Derfor har vi for første gang i 12 år strammet reglerne for asyl. Det er både ordentligt og rimeligt. Vi ønsker som sagt en robust udlændingepolitik, men den skal også være retfærdigt.

Vi er bekymret for, hvad det vil betyde for integrationen, hvis vi ændrer flygtninges mulighed for at få pension. Flygtninge fra krig og ufred vil sjældent have mulighed for at få deres optjente pension med til landet eller optjene den i en flygtningelejr. Hvordan søren skulle det kunne lade sig gøre? Og det vil jo nærmest pr. definition betyde, at de vil blive stillet dårligere end andre folkepensionister. Derfor kan Socialdemokratiet ikke, som forslaget foreligger, støtte forslaget.

Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Det her forslag er jo en del af den integrationspakke, der blev lavet her kort efter, at der kom regeringsskifte. Den her del drejer sig om flygtninge og folkepension, og det er det her med, at man sidestiller flygtninge med folk, der i forvejen er i Danmark. Vi har regler om brøkpension, og de kommer så også til at gælde for flygtninge.

I den forbindelse er det sådan, at man normalt medregner, at man skal have en pension fra det land, hvor man kommer fra. I de tilfælde, hvor flygtninge ikke kan få det, kan de så få, hvis ikke de kan opnå ret til folkepension, integrationsydelse eller kontanthjælp efter lov om aktiv socialpolitik.

Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man skal optjene ret til at få en folkepension, fordi den indsats, men har lavet for Danmark, har betydning, og det er det, der altid har været meningen med en folkepension, nemlig at man har været lang tid på arbejdsmarkedet og dermed også har fået ret til at få en folkepension. Det er også derfor, vi har reglerne om, at man ikke bare skal komme til landet, og så kan man få folkepension, selv om man egentlig ikke har ydet noget i Danmark.

I det her tilfælde med brøkpension er det blevet lavet sådan, da det blev aftalt meget hurtigt, at herboende flygtninge har mulighed for at indrette sig efter de ændrede regler. Dermed laves også en overgangsordning, der skal gælde indtil den 1. januar 2021. Det vil sige, at de flygtninge, der ikke når at optjene ret til folkepension inden 2021, stadig væk får pension efter de gamle regler. Efter 2021 er det de nye regler, hvorefter man skal have optjent ret til folkepension, der gælder, ellers får man integrationsydelse eller kontanthjælp. I den forbindelse kan man modtage særlige tillæg og personlige tillæg.

Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at man ser på bopælstiden, altså den tid, man har været i Danmark, og derfor støtter vi selvfølgelig det forslag her, som er en del af den aftale, vi har været med til at indgå.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det. Jeg vil gerne kvittere over for hr. Leif Lahn Jensen, som gerne vil samarbejde om en ny fremtidig integrationspolitik – det ser jeg frem til. Og så tilbage til lovforslaget.

Det er et lovforslag, der går ud på at harmonisere optjeningsreglerne for folkepension. Det betyder jo, at flygtninge ikke optjener ret til folkepension efter gunstigere regler end andre danskere og øvrige indvandrere, der har haft ophold i udlandet. Konkret vil det jo betyde, at flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslandet afskaffes.

Flygtninge, der ikke længere vil modtage fuld folkepension, kan efter en konkret, individuel vurdering modtage personlige tillæg efter pensionsloven, integrationsydelse eller kontanthjælp. Flygtninge, der vil modtage brøkpension, kan som alle andre danskere og indvandrere, der modtager brøkpension, også få ret til boligstøtte og kan søge andre ydelser, f.eks. helbredstillæg og varmetillæg.

Anerkendelsen som flygtning i Danmark betyder dermed ikke længere, at man som flygtning har ret til højere ydelser end andre, og det gælder også her konkret folkepensionen.

Venstre støtter hermed dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.

Ordføreren og regeringen i det hele taget kalder jo altså det her for en harmonisering, men de øvrige borgere, som får brøkpension, har selv valgt enten at bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til Danmark. Flygtninge har ikke haft det valg. De har været tvunget på flugt. Det har man fra dansk side anerkendt, ellers ville de ikke have fået beskyttelse. De ville ikke have fået et opholdsgrundlag her i Danmark. Det er jo en ret afgørende forskel, og derfor giver det der med harmonisering ikke mening. Det går jeg ud fra at ordføreren er enig med mig i. Det er to meget forskellige grupper.

Jeg kan forstå, at argumentationen for alle de her forringelser af flygtninges vilkår i Danmark sådan helt overordnet er, at vi skal have de her mennesker i arbejde. Er ordføreren enig med mig i, at eftersom der er tale om ældre mennesker, som typisk ville være på folkepension, så er begrundelsen her tilsyneladende ikke, at folk skal komme i arbejde. Det gennemgående argument hele dagen har været: Vi sætter ydelserne ned, for så kommer de i arbejde. Men jeg går ud fra, at Venstre ikke mener, at de her folkepensionister, som altså ikke kan få folkepension, men som er ældre mennesker, skal motiveres til at arbejde. Det er ikke derfor, man sætter dem ned i ydelse – eller hvad?

Ordføreren.

Nu kommer de her regler jo til at gælde fremadrettet, og de kommer til at gælde for alle flygtninge, der kommer hertil, også selv om de måske kun er 10 eller 15 eller 20 år. Så det handler jo ikke om eksisterende folkepensionister. Det her handler jo om den fremtidige situation for flygtningene, der kommer hertil, hvor vi siger, at der ikke skal være gunstigere regler for dem end for danskere, der har haft ophold i udlandet, eller for indvandrere, der kommer hertil.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Gad vide, om ordføreren forstod, hvad jeg sagde. Ordføreren kalder det en harmonisering. Det, som er helt særligt for flygtninge, er, at de netop ikke har valgt at forlade deres hjemland. De er blevet tvunget på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at deres liv var i fare, ellers ville de ikke have fået ophold. Derfor har man i årevis i Danmark skelnet mellem mennesker, som frivilligt har valgt at bosætte sig i et andet land i en årrække, og så flygtninge, som har været tvunget på flugt. Kan ordføreren godt se, at der er forskel? Kan ordføreren godt se, at vi her har at gøre med en gruppe, som ikke har haft nogen mulighed for at optjene en fuld folkepension? Det er det ene.

Det andet er: Det gennemgående argument hele dagen har været, at mennesker skal ned i ydelse, fordi de skal motiveres til at arbejde. Er ordføreren enig med mig i, at de her mennesker ikke motiveres til at arbejde, eftersom det er ældre mennesker, som ikke kan arbejde?

Ordføreren.

Det her lovforslag kommer jo ikke kun til at handle om ældre mennesker. Det kommer til at handle om alle flygtninge, der kommer hertil, og det handler så om reglerne for optjening af pension. Der siger vi, at de her regler skal harmoniseres. Der skal ikke være forskel på, om man er dansker, der har haft ophold i udlandet i en periode, eller man er indvandrer, eller man er flygtning, der kommer hertil.

De konkrete regler har jo ikke noget at gøre med, om man får anerkendelse som flygtning. Det er jo helt andre regler, der er afgørende for det.

Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Det virker, som om ordføreren ikke helt forstår, hvad der blev spurgt om. Sagen er, at ordførerens argument er, at man ligestiller flygtninge med andre mennesker. Det kunne være danskere, der har valgt at bo på Solkysten hele deres liv for at slippe i skat og så vender hjem. Fair nok, at de ikke kan hæve fuld pension.

Men det er ikke det, det her forslag handler om. Det handler om mennesker. Det kunne være to ældre mennesker fra det nordlige Syrien, som flygter fra etnisk udrensning. De lander i Danmark. De får ophold, fordi de har krav på beskyttelse, og fordi de kun har været her ganske få år, skal de leve af en ekstremt lav ydelse. Det ikke noget, de har valgt. Det er noget, de er blevet tvunget til. Det er forskellen, hr. ordfører.

Er det rimeligt, at mennesker, som er tvunget på flugt af en brutal morderbande som Islamisk Stat, skal komme herop og så leve en alderdom i fattigdom? Og med brøkpensionen er der slet ikke diskussion om, at det er fattigdom. Det er fattigdom. Det er en af de laveste ydelser, vi har i Danmark. Den ligger markant under enhver form for fattigdomsgrænse. Er det rimeligt for mennesker, som er tvunget på flugt?

Ordføreren.

Jeg synes, ordføreren burde læse lovforslaget tættere. For så vidt angår den del, at man ikke har ret til at modtage en pension eller en brøkpension, kan man sådan set søge om at få andre ydelser. Så der er jo ikke her tale om, at vi bringer mennesker ud i fattigdom. Her er der tale om, at vi sådan set siger, at der ikke skal være gunstigere regler for flygtninge, der kommer hertil, for så vidt angår pension, end for danskere eller indvandrere, der er indvandret til Danmark. Det er sådan set princippet.

Den nuværende lov, vi ændrer her, har ikke været gældende i en lang årrække. Det er jo først inden for det seneste halve år, at den har været gældende.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Det sidste er jeg helt klar over. Det var Enhedslisten, der gennem hårdt arbejde gennemtvang den her ændring, og jeg er helt klar over, at Venstre med kirurgisk præcision forsøger at få enhver forbedring skabt for nogle af de fattigste grupper, som det er lykkedes Enhedslisten at skaffe i de sidste 4 år, til at forsvinde. Det er jo et faktum.

Men det passer ikke, at det her ikke vil føre til fattigdom. Brøkpensionen, inklusive at man kan få nogle ydelser, er en ekstremt lav ydelse. De mennesker, der er på brøkpension i Danmark, og det gælder sådan set både flygtninge og danskere, er nogle af de mennesker, der får den allerlaveste ydelse i vores samfund. De lever for så få penge. Det er fattigdom, hr. ordfører.

Ordføreren.

Vores udgangspunkt er, hvad der er rimeligt. Rimelighed er i den her sag, at der ikke er gunstigere regler for flygtninge, der kommer hertil, end for danskere eller for indvandrere, der kommer til Danmark. Det er derfor, vi harmoniserer reglerne.

Så er det helt klart, at der nu er uenighed mellem Enhedslisten og Venstre i forhold til den her gruppe af mennesker, men det er jo åbenlyst. Jeg synes sådan set, at rimeligheden tilsiger, at vi skal harmonisere de her regler.

Så er det fru Zenia Stampe.

Lad os så bare snakke om det, som det er, i stedet for at snakke om alle mulige indviklede begreber osv. Er det rimeligt, at folk, der flygter – måske fra de frygtelige IS – skal leve på et meget, meget lavere niveau i Danmark end almindelige danskere? Er det rimeligt, at vi skal tilbyde dem meget, meget ringere levevilkår, end du og jeg har?

Ordføreren.

Det er jo der, hvor uenigheden opstår. Jeg mener ikke, at det er meget, meget ringere vilkår, eller at der her er tale om fattigdom. Hvis vi vedtager denne lovgivning, er der tale om, at man ikke kan opnå fuld folkepension, men at man kan opnå en brøkpension, eller at man ikke har ret til folkepension, men at man har ret til andre ydelser som eksempelvis kontanthjælp. Det kan man sådan set også godt leve af. Det niveau, vi har på kontanthjælpen, har vi besluttet her i Folketinget at man sådan set godt kan leve af. Det kan man også leve af som ældre over 66 år.

Fru Zenia Stampe.

Så vil jeg gerne spørge om en anden ting. Jeg går ud fra, at ordføreren ved, at langt de fleste, der flygter, er yngre mennesker, og de bliver forhåbentlig ikke ramt så hårdt af det her, for de kan nå at bo mange år i Danmark. Tror ordføreren virkelig på, at man tænker på pensionsreglerne, som måske først er aktuelle for en om 10-20 år, når man sætter sig i en båd et eller andet sted omkring Middelhavet og begiver sig mod Europa? Tror ordføreren virkelig på det?

Ordføreren.

Jeg er sådan set optaget af, at vi skaber rimelighed, at vi skaber harmonisering, og at der ikke er mennesker, der har gunstigere regler for så vidt angår folkepension end andre. Det er sådan set vores tilgang til det her.

Det er jo sådan set tankevækkende, at den tidligere VK-regering lavede en ændring i 2010 og 2011, og det var – hører vi så her i salen – først efter et massivt pres fra Enhedslisten, at den tidligere socialdemokratisk-radikale regering overhovedet overvejede at ændre reglerne. Nu har vi så et lignende forslag her, hvor vi ændrer reglerne tilbage igen. Så jeg ved ikke, hvor meget Radikale og Socialdemokraterne egentlig har følt for det her område, før Enhedslisten påpegede det.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Det kommer ikke bag på mig, at ordføreren ikke mener, at det her lovforslag har noget at gøre med at gøre folk fattige. Man skal jo ikke ønske ondt for andre mennesker, men jeg kunne da godt tænke mig, at ordføreren bare i en periode prøvede at leve for den ydelse, som brøkpensionister kan blive udsat for, og som jo ligger langt under kontanthjælpen. Det er bare sådan en bemærkning, jeg synes ordføreren skulle tage med sig hjem, altså at prøve at forestille sig, hvordan det er for rigtig levende mennesker, som ordføreren nu vil byde at leve for noget, der ligger langt under det, der er enighed om man med rimelighed kan kalde fattigdomsgrænse. Så det er bare sådan en opfordring til at tænke lidt over det i sommerferien.

Så vil jeg sige, at jeg synes, det bliver meget ulogisk, for ordføreren forsvarer sig med, at det godt kan være, det er en lav ydelse, men den er lige så dårlig som den, andre får, så det er i orden. Og i øvrigt kan de jo søge om særlig støtte. Så indrømmer ordføreren jo, at man vil byde mennesker at leve for en utrolig lav ydelse, man faktisk ikke kan leve af. Det er jo det, ordføreren gør. Så sådan hænger tingene sammen i ordførerens argumentation – eller de begynder rettere sagt at falde fra hinanden.

Ordføreren.

Jeg forsøger at forklare, at hvis man ikke kan opnå fuld folkepension, er der andre muligheder for at få støtte og bidrag til at holde sin husførelse. Og det er jo korrekt, at det ikke er et liv i overflod. Nej, det er et liv, som når man f.eks. lever af kontanthjælp. Pengene er ikke mange, men de er der. At der så er uenighed mellem Enhedslisten og Venstre om, hvor høje ydelser vi skal have i det her land, er jo ikke nogen overraskelse. Den her uenighed er sådan set ikke ny, og Enhedslisten ønsker så bare at vi hæver samtlige ydelser. Det er sådan set deres forslag, men det er ikke det, vi behandler i dag. Her behandler vi sådan set et forslag om at harmonisere reglerne, således at mennesker ikke har gunstigere vilkår her end andre.

Hr. Finn Sørensen.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi i dag ikke behandler noget som helst lovforslag om at hæve samtlige sociale ydelser i det her land. Vi behandler et forslag, der vil kaste hundredvis og tusindvis af mennesker ud i fattigdom og sætte dem i en ydmygende situation, hvor de skal stå med hatten i hånden henne på socialkontoret for at få en almisse, der gør, at de måske lige akkurat kan slæbe sig igennem. Vi taler om mennesker, der har forladt arbejdsmarkedet og ikke har nogen som helst chance for at forsørge sig selv igennem arbejde.

Der står ordføreren så og siger fuldstændig koldt og kynisk, at det er helt i orden: Af hensyn til harmonisering med andre, der har det lige så dårligt, skal vi have sat de ydelser ned. Jeg synes, det er rystende. Jeg synes, det er en rigtig dårlig start på et nyt folketingsår. Men desværre svarer det jo nogenlunde til mine bekymringer for, hvordan den her regering ville fare frem.

Ordføreren.

Hvis man ikke har ret til folkepension, kan man søge og få kontanthjælp, for hvis man får kontanthjælp, hvis ægtefællen ikke har formue, så kan man sådan set få en ydelse, der svarer til, hvad en gift folkepensionist faktisk får i dag, nemlig 9.000 kr. om måneden. Så det er sådan set svaret.

Enhedslisten får det til at lyde, som om man ingenting får. Nej, man får sådan set midler, hvis man søger og opnår kontanthjælp, svarende til en gift folkepensionist. Det synes jeg sådan set er rimeligt.

Det, vi ikke synes er rimeligt, er, at man kommer hertil som flygtning og så kan optjene folkepension på gunstigere regler end danskere eller indvandrere. Derfor fremsætter vi det her lovforslag.

Så er det fru Josephine Fock.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er korrekt forstået, at det jo ikke kun gælder for de flygtninge, der kommer til Danmark efter den 1. september 2015, men at det også gælder for dem, der bor her nu, og som er danske statsborgere. Jeg kan gøre det endnu mere konkret. Jeg kan spørge: Hvordan forholder det sig for en person, der i dag er 55 år og er dansk statsborger, og som kom til Danmark før lovens ikrafttræden, altså den 1. september 2015?

Ordføreren.

Vi foreslår jo en overgangsordning, således at de konkrete regler kommer til at gælde fremadrettet for dem, der kommer til landet efter den 1. september. Og så er der en overgangsordning for de mennesker, der faktisk befinder sig her i landet lige nu, som betyder, at man sådan set har mulighed for at optjene retten til en brøkpension.

Fru Josephine Fock.

Så prøver jeg selv at svare på mit spørgsmål. Det vil sige, at en person, der er 55 år – og vi siger, at folkepensionsalderen er 65 år i 2021 – når at optjene 10 år. Det vil sige, at vedkommende får 10/40 eller 25 pct. af folkepensionen. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Man vil kun optjene retten til en brøkpension, og det er også det, der er lagt op til her. De regler gælder jo også for danskere, der har været ude af landet, eller for indvandrere, der kommer hertil, nemlig at man kan optjene retten til en brøkpension. Så kan man jo ud over det søge om ydelser, der sikrer, at man har et forsørgelsesgrundlag. Det er sådan set den model, alle møder, både danskere og indvandrere, og nu også flygtninge med det forslag, der ligger. Det synes vi sådan set er rimeligt.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.

Velkommen til den nye minister. Ministeren er travlt optaget.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er sjusket og udtryk for manglende respekt for Folketinget og for folkestyret, at man gennemfører den her førstebehandling uden at sende lovforslaget i høring. Og jeg håber meget, at de høringssvar, man indhenter, og det høringsnotat, som jeg går ud fra at regeringen udarbejder, kommer i god tid inden andenbehandlingen. For det er sådan set usagligt, at vi står og har den her førstebehandling i dag, uden at man har haft en høring.

Så til indholdet. Det her forslag vil betyde, at ældre mennesker, som er så uheldige at være flygtninge – altså mennesker, som har været tvunget til at forlade deres land, deres familie, deres hjem – vil få markant sværere ved at få hverdagen til at hænge sammen. Og der er jo ikke nogen tvivl om, hvad signalværdien er. Signalværdien er, at man ønsker, at flygtninge holder sig væk.

Højrefløjen kalder det her forslag for harmonisering. Vi har lige hørt Venstres ordfører gentage det igen og igen, uanset hvad der i øvrigt blev spurgt om, her fra Folketingets talerstol: harmonisering. Men de øvrige borgere, som får brøkpension, har selv valgt enten at bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til Danmark som indvandrere. Og der er forskel på at være flygtning og på at være indvandrer. Flygtninge har ikke haft dette valg. De har været tvunget på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at de var i fare, for ellers ville de jo ikke være berettiget til beskyttelse her i landet.

For at sikre flygtninges sociale tryghed på lige fod med Danmarks øvrige borgere har man vedtaget reglen om, at flygtninges bopælstid i oprindelseslandet tæller som bopæl i Danmark. Og hidtil, bortset fra en kort periode fra 2011 til 2014, har flygtninge altså trygt kunnet se frem til deres alderdom. De har vidst, at deres forsørgelse i Danmark var sikret, fordi de havde et retskrav på en folkepension, som i parentes bemærket ikke er nogen særlig stor ydelse. Nu skal nye flygtninge og flygtninge, som først bliver folkepensionister efter den 1. januar 2021, altså fremover stå med hatten i hånden og søge om et trangsbestemt personligt tillæg til deres brøkpension. Der er en verden til forskel på at hæve en ydelse, man har retskrav på, og så at søge om et individuelt personligt tillæg, hvor man skal redegøre for alle sine indtægter og udgifter.

Regeringen vurderer selv, at der frem til 2021 kun vil være små besparelser at hente på at gennemføre det her forslag. Det er først i perioden fra 2021 til 2035, at de større besparelser vil vise sig. Og så regner man i øvrigt med, at besparelserne aftager igen.

Jeg vil også gerne sige, at jeg synes, der er god grund til at tvivle på, om de besparelser, regeringen mener der er at hente ved det her, bliver så store, som man lægger op til, dels fordi de trangsbestemte, løbende personlige tillæg til brøkpensionen og den større boligydelse sandsynligvis i en del tilfælde vil svare til besparelsen på den nedsatte folkepension, dels fordi alle de her ydelser, som nu skal søges og tildeles på baggrund af individuelle konkrete vurderinger, naturligvis vil medføre et voldsomt bureaukrati ude i kommunerne. Altså, alt det der bureaukrati, man har brugt en hel valgkamp på at snakke om skulle fjernes, vil man nu hælde masser af ned i hovedet på kommunerne.

Jeg synes i virkeligheden, at det er sådan lidt sin sag, at man på den ene side siger, at nu indfører vi den her lave folkepension, og den kan folk sagtens leve af, og på den ene side siger: Ahr, vi ved godt, at de nok alligevel ikke kan leve af den, så vi skriver om alle de tilskud, de så kan søge. Altså, hvad står så tilbage? Det, der står tilbage, er, at man godt ved, at folk ikke kan leve af det, og derfor indfører man en mulighed for at søge alt muligt. Hvad er resultatet? Resultatet er mere bureaukrati til kommunerne. Socialrådgivere, dygtige medarbejdere, som kunne bruge deres tid på meget mere fornuftige ting, skal sidde og lave individuelle vurderinger af, om man kan få et eller andet tilskud som pensionist. Og resultatet er, at man generer nogle mennesker, som i forvejen ofte står i en svær situation.

Før jeg slutter, vil jeg gerne nævne en gruppe, som bliver særlig hårdt ramt, nemlig de personer, som har mindre end 3 års opholdstid her i Danmark. For dem er konsekvenserne af det her forslag helt urimelige. De bliver henvist til at leve i op til 7 år på introduktionsydelse. Formålet med introduktionsydelsen er, så vidt jeg kan forstå, at motivere folk til at arbejde. Man tror, at hvis man indfører den her lave introduktionsydelse, finder flygtninge et job. Men her er der jo netop tale om ældre mennesker, som ikke skal ud på arbejdsmarkedet.

Altså, det hænger jo ikke sammen. Man indfører en lav introduktionsydelse og siger, at formålet med, at den skal være så lav, er, at så finder de – trylle trylle hokuspokus – et job. Det tror jeg ikke, men okay, det er så argumentationen. Hvorfor skal ældre mennesker, som ikke kan arbejde, som altså er for gamle til at arbejde, på den her introduktionsydelse?

Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget, og jeg vil gerne gøre opmærksom på, at Institut for Menneskerettigheder gentagne gange har meldt ud, at de mener, at det her forslag er i strid med flygtningekonventionens bestemmelser om ligestilling af flygtninge med andre borgere.

Så skulle jeg hilse fra SF og sige, at SF heller ikke stemmer for forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.

Mange tak for et glødende indlæg. Det er et vigtigt emne, og når jeg hører Enhedslistens ordfører, lyder det, som om vi i Danmark gør noget meget forfærdeligt ved de flygtninge, som kommer til Danmark, hvis vi indfører de her nye regler. Så derfor vil jeg spørge Enhedslistens ordfører, om ikke Enhedslisten stadig væk er enig i, at vi gør flygtningene en kæmpe tjeneste ved at lade dem komme til Danmark og ved at give dem en overførselsindkomst, som for de fleste menneskers vedkommende, de kommer fra nogle af verdens fattigste lande, betyder en væsentlig forøgelse af deres livsgrundlag i forhold til det, som de kommer fra.

Ordføreren.

Men det er en dybt besynderlig argumentation, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov. Fru Louise Schack Elholm fra Venstre var inde på noget af det samme. Altså, man argumenterer med, at man godt kan lade børn af flygtninge, som skal vokse op her i Danmark – de har lovligt opholdsgrundlag, de bor her – leve for mindre end de andre børn i klassen, fordi det jo er meget sammenlignet med det, de kommer fra.

Priserne på mad og på husleje og på vand og på flyverdragter og vinterstøvler, og hvad ved jeg, i Syrien er ganske rigtigt lavere end priserne på mad og husleje her i Danmark, men nu bor de her mennesker jo i Danmark. Derfor er det, der er relevant for dem, selvfølgelig, hvad omkostningsniveauet er her i Danmark. Og prisen for mad og prisen for husleje og prisen for en busbillet og for en flyverdragt her i Danmark er præcis den samme for et menneske, som har flygtningebaggrund, som den er for hr. Rasmus Jarlov.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg har ikke oftere glæde af at købe en flyverdragt, men de andre ting er selvfølgelig relevante. Men selv når man tager højde for det, mener Enhedslisten så ikke stadig væk – altså når man tager højde for, hvad man kan købe i Danmark for de ydelser, vi tilbyder, efter de nye regler her – at de fleste mennesker, som kommer herop som flygtninge fra nogle af verdens allerfattigste lande, vil få en højere, betydelig højere levestandard; ud over at de får sikkerhed, får de en betydelig højere levestandard end den, de har i forvejen. Er det ikke rigtigt ifølge Enhedslistens opfattelse?

Ordføreren.

For det første synes jeg, at det er en dybt besynderlig argumentation, og man må jo spørge sig selv, hvor den fører hen. Hvad så med mennesker, som er flygtet fra Syrien eller fra Eritrea? Skal vi så også give dem lavere løn, for sammenlignet med det, de kommer fra, så er lønnen her jo rigtig mange penge? Altså, jeg går ud fra, at De Konservative har det sådan, at hvis man bor i Danmark, skal man kunne betale sin husleje, man skal have mad at spise osv., og det er bare sådan, at priserne på husleje og på mad er præcis de samme for mennesker med flygtningebaggrund som for alle andre.

For det andet synes jeg, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, at vi skal gøre det, der virker. Og vi har forsøgt det der med fattigdomsydelser i Danmark. Det er veldokumenteret, at det stort set ikke fik mennesker i arbejde. Til gengæld skete der en ting, nemlig at rigtig, rigtig mange mennesker fik voldsomt store sociale problemer, fordi de ikke kunne betale huslejen, fordi de ikke kunne betale elregningen. Og det er super dårligt for integrationen at skabe fattigdom, fordi det isolerer mennesker. Det skaber større problemer for den enkelte og for samfundet.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager.

Med lovforslaget ligestilles flygtninge med alle andre i forhold til optjening af folkepension. Det betyder konkret, at en flygtning skal have fast bopæl i mindst 3 år i Danmark for at opnå brøkpension og 40 år for at opnå en fuld folkepension. En lav brøkpension kan suppleres med personlige tillæg efter en individuel vurdering.

At flygtninge ikke skal have særlig gunstige forhold i forhold til at optjene pension er for os at se helt naturligt. Det er meget svært at pege på en god grund til, at flygtninge skulle have mere gunstige forhold end f.eks. udlandsdanskere. Og det er jo stadig sådan i Danmark, at folk i pensionsalderen uden forsørgelsesgrundlag kan modtage f.eks. kontanthjælp. Så det er ganske enkelt sund fornuft, at flygtninge skal have samme vilkår som herboende danskere.

Samtidig er der et aktuelt og væsentligt behov for at sikre, at Danmark ikke tilbyder overførsler, der er væsentlig mere attraktive end andre europæiske lande. Vi har allerede modtaget en meget stor andel af asylansøgere, og man bliver nødt til at stramme op for at bremse tilstrømningen. Når man ønsker at gøre det mindre økonomisk attraktivt at komme til Danmark, er det selvfølgelig noget, man nøje bør overveje, om man skal fastlægge et rimeligt niveau. De mennesker, der kommer hertil, er i meget stor udstrækning mennesker, der er flygtet fra krig og elendighed.

Men det her forslag går ikke særlig hårdt til værks, da der kun er tale om, at flygtninge behandles som alle andre i Danmark. Danmarks asyl- og indvandringspolitik må først og fremmest tilrettelægges sådan, at omverdenens problemer ikke trækkes med til Danmark. Man behøver bare at kigge i beskæftigelses- og kriminalitetsstatistikker for at få syn for, at de integrationsproblemer, vi allerede har i Danmark, er ganske alvorlige. De asylstrømme, vi har set de seneste år, er ikke holdbare, når vi i Danmark ikke er bedre til at integrere folk med ikkevestlig oprindelse.

Liberal Alliance deler på det her område regeringens ambition og kan støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Der er en gruppe, som bliver særlig hårdt ramt af det her forslag. Det er de personer, som har mindre end 3 års opholdstid her i Danmark, for for dem vil det være sådan, at de bliver henvist til at leve i op til 7 år på introduktionsydelse. Formålet med introduktionsydelsen er, så vidt jeg kan forstå, at motivere folk til at arbejde, men her er altså tale om folk, som er i pensionsalderen. Hvordan giver det mening? Altså, hvordan hænger det sammen? Argumentationen for den her lave ydelse, som introduktionsydelsen er, er, at så bliver de her mennesker rigtig motiverede til at finde et job, men her er altså tale om mennesker, som ikke skal finde et job. Hvorfor skal de så på introduktionsydelse de første 7 år?

Ordføreren.

Når man fastlægger de her ydelser – det har vi allerede debatteret et par gange her i Folketingssalen – mener jeg, at man både selvfølgelig bør se på incitamenter til at tage et arbejde, men også på rimeligheden. Altså, hvad er et rimeligt niveau at tilbyde flygtninge, når man ser på de fakta, vi har om flygtninge og ikkevestlige indvandrere i Danmark, som jo altså udgør en betragtelig udgift for de arbejdende danskere? Det er sådan i Danmark, at vi er ret få om at forsørge mange, og derfor bliver vi også nødt til at anlægge en rimelighedsbetragtning i forhold til de ydelser, som vi tilbyder flygtninge, da de jo skal betales af arbejdende danskere.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Okay, jeg skal lige forstå argumentationen. Argumentationen er, at fordi der statistisk set er flere flygtninge, som har svært ved at få et job, og flere flygtninge, som havner i kriminalitet – og det er fuldstændig rigtigt – sammenlignet med den gennemsnitlige dansker, så er det fair, at ældre mennesker med flygtningebaggrund placeres på en lav introduktionsydelse. Introduktionsydelsen har sådan set til formål at sætte folk i arbejde. De skal have det her incitament til at komme i arbejde, og derfor laver man den lave ydelse. Det gør sig jo ikke gældende for dem her, eftersom de netop ikke skal i arbejde. Det er pensionister. Men de skal altså straffes hver især, fordi der gennemsnitligt er større sociale problemer blandt flygtninge. Hvordan hænger det sammen med Liberal Alliances såkaldte liberale menneskesyn, herunder – går jeg ud fra – ideen om, at man skal betragtes som individ og ikke dømmes ud fra, f.eks. hvilken situation en gruppe som flygtninge er i?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man betragtes som individ. Det har overhovedet ikke noget med sagen at gøre. Som vi har diskuteret tidligere, forholder fru Johanne Schmidt-Nielsen sig overhovedet ikke til, at der er nogle, der skal betale de ydelser, at der kommer flere og flere flygtninge til Danmark, at de flygtninge, der kommer, får nogle ret høje ydelser. Hvis du ser på resten af Europa, kan du se, at Danmark tager en ret stor andel af flygtninge set i forhold til mange andre lande. Der er jo altså en årsag til, at nogle vælger Danmark som destination.

Når de skifter fra en flygtningelejr til et europæisk land, er der nogle lande, der ikke er ret mange der flygter til, og der er nogle lande, der er mange der flygter til, og Danmark er et af dem. Vi er omkring 5 millioner danskere, vi kan ikke betale et meget stort antal flygtninge høje ydelser. Vi er nødt til at anlægge en rimelighedsbetragtning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er overhovedet ikke optaget af, hvem der skal betale. Det er vi i Liberal Alliance. Der er kun så og så mange arbejdende danskere, der kan betale for de flygtninge, der kommer hertil.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil bare gerne høre, hvordan ordføreren selv synes det lyder, når ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give fattige mennesker, der er kommet hertil på flugt fra krig, et anstændigt livsgrundlag, samtidig med at ordføreren er talsmand for et parti, der ustandselig og gang på gang i en hvilken som helst sammenhæng, uanset om vi taler boligjobordning eller finanslov eller formand for Folketinget eller alt muligt andet, stort set kun har ét krav, og det er lettelser eller helt fjernelse af topskatten. Hvordan synes ordføreren selv det lyder, og hvordan smager det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt. Jeg synes, det må være mærkeligt at være medlem af Enhedslisten og overhovedet ikke forholde sig til, hvor pengene skal komme fra, og være fuldstændig indifferent i forhold til de arbejdende danskere, der skal betale for de flygtninge, der kommer hertil.

I Liberal Alliance så vi gerne, at man hjalp flere, at man omlagde flygtningeindsatsen, sådan at vi kunne hjælpe flere lokalt. Jeg kender personligt flygtninge, der anbefaler en sådan strategi, og som siger, at hvis nu vi omlagde flygtningestrategien, så vi hjalp flere lokalt, så ville mange flere få en anstændig tilværelse. Det forholder Enhedslisten sig overhovedet ikke til. De forholder sig kun til de mennesker, der kommer til Danmark og skal have ydelser. Det synes jeg personligt er vældig snæversynet.

Hr. Finn Sørensen.

Næh, jeg forholder mig bare til sammenhæng eller mangel på sammenhæng: at ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give de mennesker et ordentligt livsgrundlag, mens ordførerens parti og ordføreren i alle mulige sammenhænge gentager, at der da i hvert fald skal være råd til at lette skatten for de 10 pct. rigeste. Det var sådan set bare det, jeg ville have ordføreren til at forholde sig til: Hvordan smager det i munden? Jeg synes, det smager ækelt. Det var såmænd bare det. Tak.

Ordføreren.

Det her med at bruge sådan nogle ord som ækelt må stå for Enhedslistens egen regning. Jeg synes, det er højst besynderligt at diskutere med et parti, som slet ikke forholder sig til, hvordan økonomien i det her land skal hænge sammen; som slet ikke forholder sig til, at der bliver færre om at forsørge de mange; som slet ikke forholder sig til, at der ikke bare er en eller anden guldkrukke et eller andet sted, man kan finde ude i horisonten, som betaler for alle de ting, Enhedslisten gerne vil have gennemført.

Det her synes jeg er meget, meget mærkeligt at diskutere med medlemmer fra Enhedslisten. Jeg kunne ikke drømme om at bruge et ord som ækelt. Det må stå for medlemmets egen regning. Jeg synes, det er højst besynderligt.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Jeg havde ellers valgt ikke at tage ordet, men jeg synes simpelt hen ikke, at man kan sidde passivt og høre på de fuldstændig uhyrlige beskyldninger, ordføreren kommer med.

Når Enhedslisten fremlægger politik, finansierer vi det krone for krone hver eneste gang. Hvis der er nogen, der har et pengetræ i baghaven, er det Liberal Alliance. Der går ikke en dag uden løfter om milliardrabatter til virksomhederne og milliardrabatter til dem med de højeste indkomster. Det er virkeligheden.

Vi synes, at Danmark bygger på et vigtigt princip, nemlig solidaritet. Det er noget, der har gjort vores samfund stærkt. At den danske økonomi er en af verdens stærkeste, er ikke grundlagt på Liberal Alliances liberalistiske dogmer. Det er grundlagt på en stærk solidaritet, hvor vi har hinandens ryg, hvor vi tager os af hinanden, hvor vi sørger for, at dem, der falder, bliver rejst op igen. Hvorfor er det sådan, at de lande, der har de højeste ydelser i Europa, også er dem, der har den laveste arbejdsløshed? Det er, fordi fællesskab fungerer, og det er selvfølgelig hamrende irriterende at være vidende til, når man er liberalist. Men kan vi ikke nok blive fri for de stråmænd om, at Enhedslisten ikke skulle kere sig om, hvordan den danske økonomi udvikler sig.

Ordføreren.

Jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er at være medlem af Enhedslisten, men det er jo tydeligt, at der er nogle medlemmer, der måske føler sig som bedre mennesker end andre af de tilstedeværende, fordi de går ind for konstant højere ydelser på stort set alle områder. Det får jo være, hvis man synes, det er holdbart. Jeg tror nok, at de færreste økonomer vil give medlemmet ret i det.

Hvis vi lige vender tilbage til det, vi diskuterer her, mener jeg, at det er meget, meget medmenneskeligt at sige, at vi omlægger strategien omkring flygtninge, sådan at vi kan hjælpe flere lokalt, for langt de fleste flygtninge flygter til nærområder, hvor der er ganske dårlige vilkår. Der kan man hjælpe langt flere for de samme penge, så flygtningene kan få sig en anstændig tilværelse, i stedet for at man koncentrerer sig om de få, som kommer til Danmark.

Hr. Pelle Dragsted.

Derfor vil Liberal Alliance medvirke til at skære voldsomt i den ulandsbistand, som kan hjælpe i nærområderne. Det hænger ikke sammen, fru ordfører.

Der kommer flygtninge til Danmark, uanset hvor meget vi hjælper i nærområderne. Vi har en flygtningekonvention, som betyder, at de mennesker, som kommer hertil, og som har krav på ophold, skal vi give beskyttelse. Det er det, som det her handler om. Nogle af dem er ældre mennesker, som måske er flygtet fra etnisk udrensning. Det er dem, som I vil gøre betydeligt fattigere med det her forslag.

Har vi råd til det? Det er en politisk prioritering. I har været med til at give selskabsskattelettelser for 4 mia. kr., når det er fuldt indfaset; jeg synes hellere, at vi skulle have brugt nogle af de penge på vores ældre i Danmark; nogle af de penge på at sikre, at vi skaber ordentlige vilkår for mennesker på flugt, som kommer hertil. Det synes I ikke, og det er jo det, den politiske forskel handler om, ikke om, hvorvidt vi kan finde penge eller ej.

Ordføreren.

Det er helt korrekt, at Enhedslisten og Liberal Alliance står i fuldstændig hver sin side af det politiske spekter. I Liberal Alliance har vi lagt en plan, som vil betyde, at Danmark bliver mere velstående. Det vil også betyde, at man kan tage sig mere af de mennesker, som har det svært.

Men hvad angår det, som vi diskuterer her, nemlig flygtningeproblematikken, er det jo absurd, at man ikke i Enhedslisten vil forholde sig til de 50 millioner, der er på flugt rundtomkring i verden. Man vælger at fokusere på de få, der er i Danmark, i stedet for at sige: Lad os nu omlægge strategien, sådan at vi kan hjælpe flere i lokalområderne. Der er også folk, som har dyb indsigt i det her område, som foreslår man gør det. Det er en fuldstændig uholdbar strategi kun at fokusere på de få.

Vi skal kunne betale for dem, der er her, og de skal have en anstændig tilværelse, og vi skal kunne følge med, og det skal være rimeligt, også for dem, der betaler, og så bør vi omlægge strategien, så vi kan lave nogle bedre forhold for dem, der er på flugt, i stedet for bare at sidde her med skyklapper på og se på de få, der tager hele den lange vej til Danmark.

Fru Zenia Stampe.

Nu må jeg lige komme Enhedslisten til undsætning, for jeg synes, det er fuldstændig absurd at høre Liberal Alliance stå og belære Enhedslisten om ansvar. For hvad er det, der foregår på den talerstol lige nu? Det er total ansvarsforflygtigelse! En anden strategi! Ved du hvad, de har sagt oliepenge i 10 år, og det er jeg enig i, og man kan betale rigtig meget med oliepenge, når man kommer fra Enhedslisten, selv om de ikke siger det så meget længere. Det var bare lige for at uddele kritik solidarisk. Men når det handler om jer, så er nærområderne jo altid det trylleord, I tager op af baglommen, når det handler om flygtninge. Man kan skære på det ene og det andet og det tredje, for det kan bedre betale sig at hjælpe i nærområderne.

Så vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Hvad konkret har I gjort for at ændre strategien ud over at stå her og bruge det som en dårlig undskyldning igen og igen og igen? Hvilke konkrete forslag er I kommet med for at ændre den her strategi? Var der ikke noget med rækkefølger? Jeg er sådan set med på, at det kan være fint at ændre strategi, men indtil strategien er ændret, skal man vel hjælpe de mennesker, som der ikke er fundet en løsning for endnu.

Men det første spørgsmål: Hvad har I konkret gjort for at ændre strategien og hjælpe mere i nærområderne?

Husk lige, at man ikke må bruge direkte tiltale.

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig skal vi hjælpe de mennesker, der kommer hertil, og det gør vi jo også stadig væk. Det håber jeg fru Zenia Stampe er enig med mig i.

Hvad angår tryllestrategi, vil jeg sige, at der ikke findes nogen tryllestrategi, det gør der ikke, hverken på det her eller andre områder. Det bliver vanvittigt svært, det bliver meget svært at lave en ny strategi, som handler om at hjælpe i nærområderne. Det bliver rigtig svært at redefinere flygtningebegrebet, sådan at det kommer til at dække det, som det oprindelig var tænkt. Så det bliver overhovedet ikke nemt, men det er det, vi bør gøre, fordi det er fuldstændig uholdbart i længden, at vi kun hjælper få her, som vi har meget svært ved at integrere – statistikken viser det fuldstændig klart – og at vi ikke hjælper de mange, men lader dem i stikken. Det er en uholdbar strategi, så derfor bør vi gå i gang nu.

Vi skal inddrage de mennesker, der ved noget om, hvordan man hjælper lokalt, og hvordan man strategisk tilrettelægger det. Jeg har ikke alle svarene, men jeg vil meget gerne inddrage de mennesker, der ved, hvad man bør gøre.

Fru Zenia Stampe.

Det er jo totalt utroværdigt at høre Liberal Alliance stå og sige: Jamen så skal vi have en anden strategi. Indtil vi har fået den strategi, har vi vel alligevel en forpligtelse til at hjælpe de mennesker, for det går jeg ud fra er udgangspunktet, altså at der er nogle mennesker, der har brug for hjælp. Liberal Alliance mener, og det tror jeg egentlig de fleste af os mener, at det ville være bedre at hjælpe dem tættere på, men indtil den strategi er på plads, har vi vel en forpligtelse til at hjælpe dem her. Derfor synes jeg bare, det klinger hult hele tiden at høre den her nærområdeindsats som begrundelse for at gøre alle de her tiltag, som bare isolerer og marginaliserer flygtninge i stede for at integrere dem.

Ordføreren.

Jeg vil sige til fru Zenia Stampe, at vi hjælper flygtninge, der kommer hertil, og det gør vi fortsat med de forslag, der ligger her.

Jeg tror bare, jeg sådan kort lige vil opsummere nogle af de ord, der er kommet i den her debat: utroværdigt, ækelt, mærkelig smag i munden. Det er nogle meget, meget bombastiske udtryk, der kommer fra venstrefløjen og Det Radikale Venstre på det her område. Fordi man ikke ser på det på samme måde, betyder det jo ikke, at man ikke er optaget af det.

Jeg ved ikke, hvor mange mennesker med flygtningebaggrund fru Zenia Stampe har i sin venskabskreds. Jeg har en hel del, og jeg er faktisk meget optaget af, hvordan det går mennesker, der flygter fra krig. Jeg er meget optaget af, at de mennesker, der flygter fra islamisering i Islamisk Stat, de voldsomme, voldsomme ting, de bliver udsat for, får noget hjælp. Jeg ser bare anderledes på det, og jeg mener, vi bør gøre det på en anden måde.

Så er det fru Ulla Sandbæk.

Tak. Fru Zenia Stampe kom faktisk mit spørgsmål lidt i forkøbet, for jeg sidder også hele tiden og tænker på, at når man kommer med det mantra om, at det er bedre at hjælpe i nærområderne, så skylder man jo også at sige, hvad ens plan for nærområderne er. Nu har vi lige hørt, at det er alt for svært, og at der faktisk ikke er nogen plan for, hvordan man kan hjælpe i nærområderne – det skal man først ud at spørge folk om. Jeg synes jo nok, at når man gang på gang siger, at det er ens strategi, så bør man jo da også lige vide, hvordan man har tænkt sig at føre den strategi ud i livet.

I Libanon er der i øjeblikket halvanden millioner flygtninge. Ordføreren skulle prøve at forestille sig, at der var halvanden millioner flygtninge i Danmark. Vi er ikke et nærområde, men vi er væsentlig rigere end Libanon, og vi har ikke været igennem borgerkrige som Libanon. Hvordan skal de håndtere flere flygtninge i nærområderne? De er ved at bryde sammen under det, og lige om lidt lukker de simpelt hen for tilstrømningen, fordi vi i Danmark kommer med det mantra, at det er deres ansvar, og at de skal modtage flere.

Den dag, de lukker for tilstrømningen i nærområderne, skal I se, hvordan det bliver at være dansker og modtage flygtninge. Jeg håber ikke, det kommer dertil. Jeg håber, at vi begynder at skifte politik inden da.

Ordføreren.

De partier, der går så hårdt til undertegnede og mange af de andre blå ordførere, mangler en strategi for, hvordan Europa skal forholde sig til 50 millioner flygtninge. De mangler at forholde sig til, at kun en ud af fire flygtninge efter 10 år er i beskæftigelse. De mangler at forholde sig til, at vi efter 30 år stadig væk er så dårlige til at integrere flygtninge i det danske samfund, at der hele tiden opstår parallelsamfund. De mangler svar på alle de her ting, de forholder sig overhovedet ikke til det.

Vi siger i Liberal Alliance, at vi bliver nødt til at have en anden strategi. Vi skal lytte til de mennesker, der ved noget om det her, og der er faktisk ganske mange, der arbejder med flygtningestrømme, også i FN, som siger: Europa har brug for at se anderledes på det her.

Det er helt uholdbart, at vi i Danmark, Sverige osv. skal kunne forsørge de mange, mange mennesker, der er på flugt i lande, som ligger langt væk fra os. Det er helt uholdbart. Vi bliver nødt til at hjælpe bedre lokalt.

Fru Ulla Sandbæk.

Det er nemlig rigtigt, at Europa mangler en strategi. Europa-Kommissionen er kommet med det forslag, at man kunne lade ambassader nede i de områder, hvor flygtningene kommer til, lige når de er flygtet fra deres hjemland, håndtere flygtningestrømmen, således at man skulle søge asyl på de lokale ambassader. Hvorfor gør man ikke det? Så ville man hindre alle de mennesker, som ikke er berettiget til at få asyl, i at komme til Europa og få deres asylsag behandlet her for efterfølgende at blive sendt retur. Man ville hindre, at der er sådan en skæv fordeling af flygtninge i hele EU. Hvorfor dog ikke lade mennesker få deres asylsag behandlet dernede?

Det er i hvert fald det, jeg mener man bør gøre. Det er for mig indlysende logisk, at det ville være en god idé. Så har de ikke nogen lang vej at rejse tilbage, og de har ikke mistet hele deres formue til menneskesmuglere, så de overhovedet ikke har noget at vende tilbage til. Og når de så har fået asyl efter nøjagtig de samme regler, som vi tildeler asyl efter her i Danmark, så kunne de blive fordelt ligeligt i EU. Jeg fatter simpelt hen ikke, hvorfor man ikke synes det er en god idé.

Ordføreren.

Ordføreren foreslår, at EU placerer flygtninge. Ordføreren forholder sig overhovedet ikke til, at der er 50 millioner mennesker på flugt – 50 millioner mennesker! Hvor skal de bo henne? Hvem skal forsørge dem? I Danmark alene koster den ikkevestlige indvandring mindst 15 mia. kr. om året.

Det er nogle ganske store udfordringer, vi står over for. Jeg synes, det ville klæde ordføreren at forholde sig til, hvordan vi skal håndtere de mennesker, der allerede er kommet hertil, altså hvordan vi skal sørge for, at de får en rimelig tilværelse i Danmark, og at vi kan leve sammen i fred og fordragelighed, og at folk kan komme i beskæftigelse.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Alternativet, og det er Josephine Fock.

Tak for det. Tilbage i 2010 gennemførte VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti det forslag, som den nye regering her har genfremsat, og jeg kan huske, at forslaget dengang blev mødt af bekymring fra et bredt felt af både ngo'er og faglige eksperter og den daværende opposition, og det gør det også her i dag.

I Alternativet synes vi, at det er beskæmmende, at den nye regering agter at afskaffe de gældende optjeningsregler for flygtninge og udlændinge. Vi mener kun, det er rimeligt, at bopælstiden i det oprindelige hjemland medregnes, når man skal have sin ret til folkepension vurderet. Man skal huske på, at flygtninge pr. definition er mennesker, som er på flugt. De har ikke selv valgt, at der skal være krig i deres oprindelsesland, og de har på ingen måde haft mulighed for at præge den økonomiske ramme om deres alderdom i Danmark, fordi de er blevet tvunget til at flygte til et fremmed land.

Forslaget har ikke kun virkning for flygtninge, der kommer til Danmark efter den 1. september 2015. Det har også virkning for de mange flygtninge, der ikke når folkepensionsalderen før den 1. januar 2021, også selv om de har dansk indfødsret.

Jeg synes, at regeringens forslag her er udtryk for en urimelighed og mangel på empati, som ikke klæder Danmark. Det virker på mig, som om man med skarp kirurgisk præcision forsøger at ramme en gruppe udsatte mennesker, som i forvejen har mødt megen modgang i deres liv, og det støtter vi i Alternativet ikke.

I det hele taget afslører dagens behandling ikke overraskende, at Alternativet og regeringen har vidt forskellige holdninger til, hvordan man skaber en god og bæredygtig integration. Dette lovforslag og lovforslaget om genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse til flygtninge gør Danmark og dermed os til Ryanair på flygtningeområdet.

Ryanair havde i det mindste så megen anstændighed kun at udnytte ressourcestærke danskere på arbejdsmarkedet. Disse lovforslag drejer sig ikke om mennesker i en stærk social og ressourcestærk situation. Det drejer sig om mennesker, der er på flugt fra deres hjemland, mennesker, der hverken kan nyde sociale rettigheder i deres hjemland eller selv vælge deres opholdssted. Så det er nærmest en dobbelt Ryanair.

Med de her ord skal jeg meddele, at Alternativet ikke støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Det synes jeg var nogle meget fine generelle betragtninger om flygtningepolitik, som jeg er lodret uenig i, men det var udmærkede generelle betragtninger. Men hvis vi nu forholder os til lovforslaget, handler det om optjeningsretten til folkepension. Hvorfor mener Alternativet, at flygtninge fra andre lande skal have lempeligere vilkår for optjening af folkepension, end danske statsborgere skal have?

Ordføreren.

Som det fremgik af det spørgsmål, jeg stillede tidligere, synes jeg, det er helt urimeligt, at en 55-årig flygtning, som har dansk indfødsret, kun kan nå at optjene 10/40, altså 25 pct., i forhold til at få folkepension. Derudover er der mulighed for at søge om ekstra ydelser, og noget af det, vi ikke har hørt om i dag, er så, hvad der skal til for at få de ekstra ydelser.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg havde godt regnet ud, at Alternativet synes, det er urimeligt, for ellers ville man nok stemme for lovforslaget her, men jeg efterspørger en begrundelse. Hvorfor er det, at udenlandske statsborgere skal have nemmere ved at optjene ret til folkepension end danske statsborgere? Der er også danskere, der har været i udlandet i store dele af deres liv og ikke rigtig har bidraget til noget i det danske samfund, fordi de har boet meget i udlandet. Så kommer de til Danmark i en sen alder, og så har de jo heller ikke ret til folkepension.

Så spørgsmålet er: Hvorfor er det, at folk fra udlandet skal have bedre ret til sociale ydelser i Danmark end flygtninge ?

Ordføreren.

Jeg tænker, at det er omvendt? Ja, præcis.

Forskellen er jo, at det er flygtninge, vi snakker om. Vi synes i Alternativet, at en flygtning selvfølgelig også skal have mulighed for at optjene pension fra sit hjemland, eller at pensionstiden fra hjemlandet skal tælle med her i Danmark. Der er meget stor forskel på, om du er en flygtning, eller om du er en dansker, der har valgt at bosætte sig i udlandet. Det har du valgt frivilligt, du har typisk et arbejde i det udland, du har typisk optjent pension selv i det udland, og det tager du så med til Danmark. Så svaret er, at det er, fordi der er tale om flygtninge.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i talerrækken. Det er for Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe.

Af de forslag, vi i dag behandler, om at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark og fremme integrationen er det her nok det allermest groteske. For det første rammer det ganske få flygtninge, fordi de fleste jo er unge mennesker, der kan nå at opholde sig i Danmark i rigtig mange år. Så det rammer ikke dem så hårdt. Jeg tror også, det er højst tvivlsomt, at de overhovedet sætter sig ind i pensionsreglerne, før de vælger destination. Det ved jeg ikke om jeg ville gøre, hvis jeg flygtede fra IS, altså om jeg så ville sætte mig ned og tænke: Hvordan er mine pensionsvilkår om 20-30 år? Og kan de danske politikere ikke nå at ændre det igen?

Jeg tror da nok, vi ændrer det, hvis flertallet ændrer sig, og mon ikke det gør det, måske ikke om 4 år, men så om 8 år, i hvert fald på et eller andet tidspunkt. Så jeg tror ærlig talt ikke, det er noget, der har den største effekt på flygtningestrømmene.

For det andet: Hvordan vil det få dem, som det så rammer, til at integrere sig bedre? Enhedslisten og fru Johanne Schmidt-Nielsen har allerede været inde på det. Det er jo ældre mennesker. Det er ikke mennesker, som skal piskes ud i arbejde for at blive integreret. Det er folk, der er uden for arbejdsmarkedet og skal være det, fordi de har en alder, hvor de ikke mere kan arbejde. Så hvordan skulle det egentlig gavne integrationen?

Så til det, som hr. Rasmus Jarlov er inde på: Hvorfor skal de der udlændinge have bedre vilkår end danskere? Åh gud – undskyld, jeg nævner den stores navn heroppe fra talerstolen, men det er den der misundelse. Altså, når man får asyl i Danmark, så er der – ja, jeg har lyst til at bande, men det tror jeg ikke man må – virkelig ingen grund til at misunde folk. Så er det jo, fordi de er flygtet fra død og ødelæggelse og måske har mistet pårørende og selv været udsat for de mest frygtelige ting. Og så står man heroppe på Folketingets talerstol og skaber en misundelsesdebat om, at det også er urimeligt, at de skal behandles bedre end danskere.

Jeg vil gerne fortælle, hvorfor det er rimeligt, at de skal behandles anderledes. For nogle gange skal man behandle folk forskelligt for at behandle dem lige. Jeg tror ikke, det er særlig mange af de flygtninge, som er flygtet ud af et land, der ligger i ruiner, flygtet fra bødler som dem i IS, der har en kæmpestor pensionsopsparing med. Det tror jeg ærlig talt ikke. Grunden til, at vi har opsparingsregler, er jo, at man vil have en rimelig forventning om, at når danskere rejser til udlandet, så ved de godt, at de skal sørge for at tænke over deres pension. Det gør de fleste af os jo i forvejen. Så optjener man pension, hvor end man er, og tager det med hjem, og så supplerer man sin brøkpension med det.

Det gør flygtninge jo ikke. Altså, jeg har ikke hørt om flygtninge, der kommer med en eller anden kæmpestor bankkonto med en masse penge, som de så lige kan tage med til Danmark. Hvis de gjorde det og alle gjorde det, var det måske rimeligt. Men virkeligheden er jo, at folk kommer uden noget og derfor skal leve på en ydelse, som er meget, meget lav, og som ikke fremmer integrationen, men tværtimod fremmer isolation og eksklusion. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.

Uden at vide rigtig meget om det tror jeg, at det er rigtigt, at folk i Syrien og andre steder ikke har helt den samme tradition for pensionsopsparing, som vi har i Danmark, men det ville syrerne heller ikke have haft, hvis de blev dernede. Så vi stiller jo ikke nogen dårligere, ved at de kommer herop og ikke har en pensionsopsparing med, i forhold til at de var i deres hjem og ikke havde en pensionsopsparing.

Det helt grundlæggende, som jeg ikke forstår, er, hvorfor man mener at der skal betales for en levestandard, der er langt, langt højere her, end den er i de lande, som flygtningene kommer fra. Hvorfor mener Det Radikale Venstre, at flygtninge har ret til, at danske skatteydere skal betale for at hive dem op på den her meget høje levestandard? Gør vi dem ikke i forvejen en kæmpe tjeneste ved at give dem sikkerhed og give dem de ydelser, som vi nu vælger at give dem heroppe, som de jo på ingen måde ville have ret til, hvis de var i deres hjemland?

Ordføreren.

Nu har vi jo ifølge flygtningekonventionen forpligtet os til at sørge for, at de flygtning, som vi giver den beskyttelse, som de har ret til, lever under nogenlunde de samme vilkår som vore egne statsborgere. Det er faktisk en del af vores internationale forpligtelser, så det er først et svar på hr. Rasmus Jarlovs spørgsmål.

Men så vil jeg gerne lige berøre en anden ting. For jeg tror altså, det er en udbredt misforståelse, at flygtninge altid er sådan nogle arme stakler, der nærmest lå i rendestenen der, hvor de kom fra. Altså, der er jo masser af dem, der kommer hertil, der har gode uddannelser, har haft pæne jobs, dejlige huse, hjem med mange værelser. Og jeg tror bare, at det virkelig er udtryk for vores jo nogle gange utrolige selvgodhed her i Danmark, at vi tænker, at der er så vidunderligt i Danmark, og at det at sidde i en etværelseslejlighed langt ude på landet bare må være det mest fantastiske, og man kan slet ikke forestille sig, at folk har haft et bedre liv, hvor de kom fra.

Der er faktisk rigtig mange af de her flygtning, der, uden at de har været rige, har haft en tilværelse, som svarer til vores, hvis det f.eks. var en tandlæge. Jeg tror, at en tandlæge i Syrien havde mindst lige så gode vilkår, hvis ikke bedre, som en tandlæge i Danmark. Men det er så ham, der skal være dybt taknemlig, fordi han så nu kan ende på integrationsydelse og have en levestandard, som er væsentlig lavere end den, han havde i forvejen. Så nej, jeg synes ikke, det er rimeligt.

Hr. Rasmus Jarlov frafalder, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.

Tak for ordet. Det er dejligt at være tilbage her i Folketinget, og jeg vil gerne starte med at sige tillykke til alle, der er blevet valgt. Jeg forudser, at jeg selv som en del af en meget lille folketingsgruppe med seks medlemmer kommer til at tilbringe en del tid hernede i salen, og jeg forestiller mig også, at nogle af de andre, der er til stede, kommer til at gøre det, så det skal jo nok blive hyggeligt hen over valgperioden. Selvfølgelig særlig tillykke til ministeren. Fra konservativ side er vi jo særlig glade for, at netop ministeren er blevet minister.

Vi lægger meget stærkt fra land her i dag med en række lovforslag, der strammer op på nogle meget høje sociale ydelser til flygtninge, som de kan få, når de kommer til Danmark. Det er en helt nødvendig opstramning, efter at venstrefløjen i 4 år har arbejdet meget målrettet på at gøre de sociale ydelser til flygtninge højere og dermed bidrage til at gøre Danmark til verdens socialkontor. Der er tale om nogle forskellige syn på, hvordan man hjælper flygtninge. Konservative mener ikke, at Danmark skylder verdens flygtninge at betale for, at de skal have en høj vestlig levestandard, og vi mener slet, slet ikke, at flygtninge skal have højere ydelser end danskere.

Vi har ikke dårlig samvittighed over at give mennesker fra nogle af verdens fattigste lande ydelser, der svarer til et dansk SU-niveau. Det er nogle sociale ydelser, der er mange gange højere end de sociale ydelser, de ville kunne få i deres hjemland, og som i de fleste tilfælde nok repræsenterer en væsentlig stigning i deres levestandard, i forhold til hvad de kom fra. Vi har i særdeleshed ikke dårlig samvittighed over dette lovforslag, hvor vi gør reglerne for optjening af folkepension ens, så flygtninge ikke længere har lempeligere vilkår for folkepension end danske statsborgere. Vi har utrolig svært ved at se, hvorfor udlændinge skulle have nemmere ved at optjene ret til dansk folkepension end danske statsborgere.

Vi ønsker faktisk også, at de her regler kommer til at gælde for førtidspension, så vi også på det område får indført samme optjeningskriterier, så det bliver sådan, at danskere og flygtninge bliver ligestillet, så flygtninge heller ikke har lettere ved at optjene førtidspension.

Det er ganske afgørende, at Danmark ikke tiltrækker asylansøgere på grund af vores velfærdssystem. Vi skal hjælpe verdens elendige og nødstedte, men vi gør det ikke ved at lade dem få en meget høj overførselsindkomst i Danmark betalt af danske skatteydere. Det er en meget ineffektiv måde at hjælpe på, det er ekstremt dyrt pr. menneske, man hjælper, og dermed er det også en smule dobbeltmoralsk, at vi, så længe vi har mennesker, vi kunne hjælpe langt nemmere og langt billigere rundtomkring i verden, bruger så store beløb pr. flygtning i Danmark.

Vi mener, at det her lovforslag er meget tiltrængt. Vi er meget glade for at få rullet reglerne tilbage, og det markerer, tror jeg også venstrefløjen vil være enig i, en klar forskel på det tidligere flertal i Folketinget og det flertal, som nu er kommet til.

Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Sandbæk.

Tak. Der er bliver talt meget om levestandard, men levestandarden er jo ikke bare BNI. Levestandard hænger sammen med købekraft. Så man kan ikke sige, at købekraften er større i Syrien, når man regner i danske kroner, end den er her i Danmark. Du lever altså i Danmark, og det er i Danmark, du skal købe dine ting. Levestandarden er man også nødt til at sammenligne med, hvad andre mennesker i det land, man bor i, kan købe, og hvad man selv kan købe. Derfor er det fuldstændig urimeligt at sige, at disse mennesker kommer til en højere levestandard her i landet.

Så er jeg meget, meget glad for, at fru Zenia Stampe rammede en pæl ned igennem, at mange af disse mennesker er fattige. Når jeg har rejst i Mellemøsten, har jeg set, at folk bor i kæmpestore huse, og at de har en ganske udmærket levestandard der, hvor de bor. Mange af de syrere, som kommer hertil, er højtuddannede og har virkelig haft ret mange penge, som de alle sammen har brugt for at sætte sig i en båd og risikere livet for at komme her til Danmark. Mange af deres penge er også forsvundet under krigen.

Så kan vi ikke godt blive fri for at høre, at de kommer op til en meget højere levestandard og nærmest skal takke Gud på deres grædende knæ for at være kommet her, når vi prøver at jage dem ud af landet ved at gøre dem fattige?

Ordføreren.

Nej, det kan vi ikke blive fri for at høre på, fordi faktum er, at der er en langt højere levestandard i Danmark, end der er i Syrien. Det er et ubestrideligt faktum.

Jeg tror bestemt også – jeg har ikke set beregninger på det – at når man tager højde for købekraft, er forskellen mellem levestandarden i Danmark og Syrien sådan i gennemsnit stadig væk så stor, at selv når man tager højde for, at tingene koster mere i Danmark, tilbyder vi en efter syriske forhold meget pæn levestandard i Danmark, også efter de nye regler.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det kan vi bare ikke blive enige om, fordi jeg kender ikke nogen i lande som Syrien, som nu lever under så kummerlige vilkår, som vi vil byde dem her i Danmark efter de nye regler.

Ordføreren.

Det kan jeg simpelt hen ikke tro på at ordføreren fra Alternativet mener: at ordføreren ikke kan komme i tanke om mennesker i Syrien, som i dag lever under så kummerlige forhold, at det ikke er bedre, hvad vi tilbyder dem i Danmark efter de nye regler. Jeg tror, det må være en fortalelse. Ellers er det en ret ekstrem udtalelse.

Næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Hvis det nu var vores land, som var havnet i en borgerkrig eller i diktaturlignende forhold – og ordføreren og hans familie eller ordførerens forældre blev nødt til at flygte ud af landet for f.eks. at undgå tortur, voldtægt, sexslaveri eller at blive kastet ud fra høje bygninger, hvis ordføreren var homoseksuel – ville ordføreren så selv synes, det var rimeligt at skulle leve hele sin alderdom for en betydelig lavere indkomst end de andre borgere i det land? Er det rimeligt? Det er jo ikke selvvalgt, at man er tvunget på flugt.

Ordføreren.

Det ville jeg synes var fuldstændig rimeligt. Jeg mener ikke, at jeg ville have krav på andre landes ressourcer. Jeg ville være taknemlig, hvis jeg fik ophold i et andet land og fik den sikkerhed, og så ville jeg være taknemlig – også hvis jeg blev tilbudt nogle sociale ydelser. Men jeg mener ikke, at jeg ville have ret til at få sociale ydelser fra andre lande.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Det handler om solidaritet med mennesker, der er på flugt. Det handler om, at Danmark er et rigt land, og at det i et rigt land som vores – et af verdens rigeste lande – ikke er okay at have mennesker gående på meget, meget lave ydelser i deres alderdom. Og det er fattigdom, de mennesker lever i. Det er der utallige rapporter der viser; det er en af de grupper, der får allermindst.

Når nu ordføreren snakker så meget om at harmonisere og ligestille, kan det undre, at man er så modvillig, når det handler om at harmonisere pensionsforholdene for ordføreren og andre herinde med resten af befolkningen, hvilket vi har forsøgt at få gjort noget ved gennem tiden.

Ordføreren.

Jeg har aldrig stemt om pensionforhold herinde, så jeg ved ikke, hvad der hentydes til lige på det punkt.

Men jeg tror bare, vi har en forskellig opfattelse af, hvor penge kommer fra, og om man sådan i udgangspunktet har ret til andre menneskers penge. Det mener jeg ikke man har. Jeg mener, at vi som samfund skal være solidarisk med mennesker, der har det dårligt, og vi skal yde det, vi kan.

Men vi kan ikke yde mere, end vi kan, og jeg synes altså, at det er meget, meget underligt, at man vil hjælpe på så ineffektiv en måde ved at tage folk herop og gøre dem til sociale klienter på relativt høje overførselsindkomster. Det giver ikke nogen mening. Det er en ineffektiv måde at afhjælpe verdens elendighed på.

Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der fortsat er tre med korte bemærkninger. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Jeg går ud fra, at ordføreren godt ved, at der ikke er nogen, der henter flygtninge og tager dem herop og spørger, om de vil have en høj overførselsindkomst, men at der kommer nogle mennesker hertil, som søger asyl, og så får de beskyttelse, hvis de har krav på det. Men lad nu det ligge.

Ordførerens argument for, hvorfor det er okay, at ældre mennesker, som har flygtningebaggrund, har markant mindre at leve for end andre ældre her i landet, og hvorfor det generelt er okay, at f.eks. børn, som vokser op her i Danmark som børn af flygtninge, skal have markant mindre end de andre børn i klassen osv., er, at de jo har det godt sammenlignet med levestandarden der, hvor de kommer fra. Ordføreren nikker og bekræfter argumentationen.

Jeg vil gerne spørge: Betyder det så også, at man f.eks. kunne give mennesker her i Danmark – borgere, som har lovligt opholdsgrundlag her i landet – lavere lønninger, for selv om de fik den halve løn af, hvad en dansker fik, ville det jo være mange penge sammenlignet med den gennemsnitlige indtægt der, hvor de kom fra? Kunne man importere mennesker fra Afrika til at komme og lægge asfalt på vores veje, give dem en tredjedel af danske lønninger med det argument, at det jo er mange penge der, hvor de kommer fra? Eller hvordan skal jeg forstå argumentationen?

Ordføreren.

Det har vi ikke nogen planer om, men sådan ud fra det moralske argument, som vi diskuterer i øjeblikket, om, hvorvidt man ville gøre folk en tjeneste ved at give dem en løn, som var lavere end den, vi får i Danmark, vil man jo gøre folk en tjeneste ved at give dem en løn, der var en tredjedel af, hvad den er i Danmark, hvis de var vant til afrikanske lønninger. Det mener jeg er ret ubestrideligt. Det er ikke noget, vi har planer om, men når ordføreren spørger på den måde, vil jeg sige ja, så ville man gøre folk en tjeneste.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Det var da spændende. Vi bevæger os selvfølgelig lidt ud over lovforslagets indhold, men det er da interessant, hvis De Konservatives holdning er, at det sådan set ville være fint nok, hvis mennesker, som har flygtningebaggrund eller bare er nogle, vi hentede i Afrika, fik lavere lønninger end danskere, fordi det jo er mange penge der, hvor de kommer fra. Det var dog interessant, at det er De Konservatives holdning.

Jeg synes jo, man skal have en løn, man kan leve af der, hvor man er, og derfor synes jeg, det er helt meningsløst at sammenligne 1.000 kr. her i Danmark med, hvad man kan få for dem i Syrien, hvis folk bor her i Danmark. For det er jo ret ligegyldigt, hvor mange bleer, hvor mange flyverdragter, hvor meget mad du kan få for 1.000 kr. i Syrien, hvis det er i Danmark, du bor. Derfor synes jeg ikke, at argumentationen giver mening – for slet ikke at tale om social dumping, og hvad ved jeg.

Men skal jeg forstå ordføreren sådan, at De Konservative synes, at man da fint kunne vælge at sige, at flygtninge får lavere lønninger, for selv om de fik det halve, ville det være mange penge sammenlignet med der, de kommer fra?

Ordføreren.

Nej, det skal man ikke. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er altid god til at digte lidt videre på det, man siger, og så lave en lidt mere ekstrem udlægning, for nej, det var ikke ordret, hvad der blev sagt. Jeg sagde ikke, at vi synes, det ville være fint, hvis der var lavere lønninger til flygtninge i Danmark. Jeg sagde meget specifikt, at det har vi ikke nogen planer om. Det er der en lang række andre argumenter for end det, vi diskuterer lige nu. Men i forhold til en rimelighedsbetragtning ville man da gøre dem en tjeneste, hvis de kunne få en løn, der var en tredjedel af, hvad man får i Danmark, hvis de kom fra Afrika. Men det har vi ingen planer om, og der er en lang række andre grunde til, vi ikke ønsker et opdelt samfund. Vi kan komme på mange andre ulemper ved at indføre den model, så det har vi ikke nogen planer om.

Den næste til en kort bemærkning er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Nu var hr. Rasmus Jarlov måske i virkeligheden selv lidt inde på det, altså det her med et opdelt samfund, for jeg synes i virkeligheden, at det jo er det, som tegner sig i den argumentation, som vi hører fra De Konservative i dag, nemlig at hvis man har været fattig der, hvor man kommer fra, så er det okay, at man også er fattig i Danmark. Og så må jeg jo bare sige, og det er måske dér, hvor vi så bare er ideologisk uenige, at jeg ikke ønsker, at der skal være fattigdom i Danmark. Jeg ønsker det ikke for de mennesker, der er fattige, men jeg ønsker det heller ikke for mig selv, fordi jeg tror, at der med fattigdom følger mange andre rigtig grimme ting. Der følger også øget kriminalitet, øget usikkerhed med. Og det vil sige, at det i sidste ende også kommer til at betyde noget for os selv og vores egen velfærd.

Derfor vil jeg bare gerne igen høre ordførerens refleksion i forhold til det opdelte samfund, for er det i virkeligheden ikke det, hr. Rasmus Jarlov er inde på, nemlig en egentlig ønsketænkning om, at vi kan have et samfund, hvor der er sådan en B-klasse eller en etnisk underklasse, eller hvad man nu skal kalde det, som lever uden for vores velfærdssamfund med en helt anden levestandard? Er det der, vi er på vej hen, fordi det er rimeligt og det jo er det, de er vant til?

Ordføreren.

Jeg er meget glad for det spørgsmål, fordi det er det spørgsmål, vi skal stille os selv. Ønsker vi i Danmark, at vi skal have et etnisk opdelt klassesamfund, hvor vi har en masse indvandrere, som er en ny underklasse i Danmark? Det ønsker jeg ikke, det ønsker Det Konservative Folkeparti ikke.

Det her forslag ligestiller danskere og indvandrere, og derfor er det urimeligt at fremstille det, som om vi på den måde opbygger en ny underklasse. Det gør vi ikke, vi ensretter reglerne. Det, der er det afgørende, er, at antallet af flygtninge og indvandrere, som vi får til Danmark, i sig selv har en kæmpe betydning for, om vi får det her etnisk opdelte klassesamfund eller ej.

Hovedformålet med, at vi strammer op nu, er jo, at vi vil sikre, at folk ikke kommer herop som fattigdomsflygtninge, fordi vi så får netop det etnisk opdelte klassesamfund, som vi for alt i verden skal undgå, men som vi er på vej imod, og som man har styret mere i retning af i de senere år, hvor man har gjort systemet så attraktivt og gavmildt, at man har fået en masse fattigdomsflygtninge herop.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg kan ikke se, hvordan man ligestiller, for grunden til, at vi undtog flygtninge fra den her pensionsopsparing eller -optjening, var jo netop, at vi ikke på samme måde kunne regne med, at de kom med en opsparing derfra, hvor de kom, fordi de jo flygtede og måske efterlod deres tegnebog derhjemme eller brugte alle deres penge på at komme over Middelhavet.

Så derfor igen: Nogle gange bliver man nødt til at behandle folk forskelligt for at behandle dem ens. Og det er vores udgangspunkt. Flygtningene skal kunne leve i vores samfund på lige fod med os – ikke som de rigeste, men som danskere i den samme situation som dem. Og det er faktisk også det, vi har forpligtet os til ifølge flygtningekonventionen: at vi skal stille de samme vilkår til rådighed for flygtninge, som vi gør for selv.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en forkert fremstilling af det lovforslag, som vi agter at stemme igennem. Hvis vi nu tager en dansker, som har boet mange årtier i udlandet, som ikke har pensionsopsparing, og som så kommer til Danmark, og vi så sammenligner med en flygtning, som kommer til Danmark uden pensionsopsparing, og som også i sagens natur har boet mange årtier i udlandet og ikke i Danmark, så bliver de to behandlet ens.

Så det er at ligestille flygtninge og danske statsborgere. Det er det, vi gør, og jeg synes, at alt andet er dybt urimeligt.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren går meget op i det her med harmonisering, og det var derfor, hr. Pelle Dragsted hentydede til den diskussion, vi har haft herinde om politikeres pensionsvilkår. Det vil jeg så gerne gøre lidt mere ud af, for jeg kunne forstå på ordføreren, at den diskussion, vi har haft, var ordføreren ikke sådan helt bekendt med. Men den handler jo om, at man som medlem af Folketinget bare et enkelt år så har fået ret til livslang politikerpension. Det handler også om, at hvis man har siddet bare en enkelt periode i Folketinget, udløser det en politikerpension på 80.000 kr. om året. Det svarer nok nogenlunde til den brøkpension, og det er endda i den bedste ende af brøkpensionen, hvis man får det. Og hvis man har været herinde i 20 år eller mere, giver det en politikerpension på 347.000 kr. om året.

Nu vil jeg gerne høre ordføreren: Hvor langt strækker ordførerens ønske om harmonisering sig? For det er jo sådan, at politikere – og det er sådan set hele pointen i det her – kan gå på pension, når de når efterlønsalderen, hvorimod resten af befolkningen først kan gå på pension, når de når den pensionsalder, der nu gælder, p.t. 65 år. Så spørger jeg bare, da ordføreren åbenbart ikke var med i den her diskussion: Vil ordføreren så i harmoniseringens navn være med til, at vi harmoniserer på det punkt, sådan at politikere ikke er stillet bedre end brøkpensionister og andre pensionister?

Ordføreren.

Jeg prøver virkelig at forstå, hvorfor det skulle være relevant i forhold til det lovforslag, vi diskuterer, men jeg kan ikke finde ud af, hvorfor det skulle være det. Jeg synes, det er en helt anden diskussion, og den må vi tage en anden gang.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så prøver jeg igen. Det relevante består jo i, at ordføreren, så vidt jeg kan høre, kun har et eneste argument for, at flygtninge skal stilles så ringe, når det drejer sig om folkepension, og det er, at det sker i harmoniseringens hellige navn. Så ville jeg bare vide, hvor langt ønsket om harmonisering så strækker sig.

Ordføreren.

Altså, vi snakker her om, at danske statsborgere og eksempelvis syriske statsborgere skal ligestilles i forhold til optjening af folkepensionen. Vi snakker ikke om, hvordan vi sammenligner forskellige professioner med hinanden, så jeg kan virkelig ikke se, at det er relevant. Jeg vil da gerne sige, at jeg ikke synes, at folk herinde bare skal sidde og suge meget, meget attraktive pensionsvilkår til sig. Men vi må tage den diskussion en anden gang, det har ikke noget med det her lovforslag at gøre.

Der er ikke indtegnet flere til korte bemærkninger til ordføreren. Så vi fortsætter i talerrækken, og den næste er ministeren. Værsgo til beskæftigelsesministeren.

Tak for indlæggene og for den opbakning, der har været til forslaget.

Med lovforslaget genindføres jo de regler om harmonisering af opgørelse af bopælstid for folkepension, der var gældende fra den 1. januar 2011 til den 31. december 2014. Harmoniseringen af optjeningsreglerne for folkepension indebærer, at flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslandet afskaffes, og dermed omfattes flygtninge af de samme regler for optjening af ret til folkepension, som gælder for andre indvandrere og danskere, der har haft ophold i andre lande.

Jeg har ikke flere bemærkninger til forslaget nu, men vil naturligvis besvare eventuelle opklarende og uddybende spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Der er foreløbig indtegnet to til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Tak for det. Argumentet for at sætte de her ydelser ned består af to ting, og regeringen gentager dem igen og igen skriftligt og mundtligt. 1: at man mener, det vil motivere folk til at arbejde. 2: at man mener, at det vil skræmme nogle folk væk fra at søge asyl her i Danmark.

Argument nr. 1 – det her med at motivere folk til at arbejde – giver ikke mening i forhold til folkepensionister. Det er jo netop mennesker, som er i en alder, hvor man ikke har noget ønske om og ikke forventes at arbejde. De er netop for gamle til at arbejde, kan man sige. Det vil sige, at det kan vi lægge til side.

Så er det andet argument tilbage, nemlig at man regner med, at det her med at presse ydelserne nedad vil betyde, at færre kommer hertil. Tror ministeren helt oprigtigt, at der er flygtninge, som sidder og læser danske pensionsregler, og som tænker: Nå, hvis regeringen i Danmark ændrer på reglerne for folkepension for flygtninge, så tager jeg ikke til Danmark?

Nu snakker jeg ikke om alle de andre forslag, nu snakker jeg kun om det her, nemlig at fratage flygtninge retten til fuld folkepension. Der er kun ét argument tilbage. Det der med at motivere til arbejde gælder ikke; de skal jo ikke arbejde. Der er det tilbage, som hedder, at det vil skræmme folk væk. Tror ministeren, at der sidder en eneste flygtning og tænker: Jeg fravælger Danmark, for der får man ikke fuld folkepension?

Ministeren.

Jeg har ingen vurdering af, hvad den enkelte flygtning tænker i den kritiske situation, som flygtningen befinder sig i. Flygtninge er jo mange forskellige mennesker, der kommer mange forskellige steder fra.

Men regeringen har truffet et politisk valg med den strakspakke, der er lagt frem i dag. Vi har et ønske om at få hele vores asylområde og vores integration til at fungere – fungere på en sådan måde, at vi med det pres, der er i verden og på Danmark, er i stand til at magte det pres, der er på det danske asylområde, og give de mennesker, der kommer hertil, en ordentlig tilværelse og sikre, at også de mennesker i Danmark, der skal finansiere indtaget, er i stand til at finansiere det, således at vi på sigt med de meget store udfordringer, vi står over for, er i stand til at sikre et sammenhængende samfund.

Så det er et politisk valg, men det er et valg, vi mener, og det er et valg, vi tror på. Selvfølgelig er dette lovforslag også et væsentligt element. Det er jo sådan, at det er et lovforslag, som gælder for mennesker, der kommer hertil, i alle aldre efter den overgangsordning, der er frem til 2021.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

I forhold til at det er første gang, at ministeren står på Folketingets talerstol, vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er meget imponerende, hvor dygtig ministeren allerede er til ikke at svare på de spørgsmål, der bliver stillet.

Når det er relevant at få svar på, om der er nogle mennesker, som kunne finde på at fravælge at flygte til Danmark, fordi regeringen nu vil ændre på pensionsreglerne, er det, fordi det er det, som regeringen bruger som argument for at ændre på pensionsreglerne. Ministeren gør det lige nu på talerstolen igen. Ministeren siger, at man vil sænke de her ydelser, fordi man vil have et mindre flygtningepres. Det er der altså ikke nogen dokumentation for overhovedet virker, men lad nu det ligge. Det er det, som er argumentet.

Så spørger jeg igen, og den her gang vil jeg gerne have et svar. Tror ministeren virkelig, at der er en eneste flygtning, som tænker: Nå, nu ændrer Venstre i Danmark reglerne for folkepension, så nu flygter jeg ikke til Danmark? Og hvis ministeren på det spørgsmål kan svare, at det tror han faktisk ikke, så falder hele argumentationen for det her lovforslag da fuldstændig til jorden.

Ministeren.

Det har jeg faktisk svaret på, for jeg gav udtryk for, at jeg ikke har nogen muligheder for at gøre mig nogen tanker om, hvad der rører sig i hovedet på den enkelte flygtning i de kritiske situationer, som flygtninge befinder sig i, og i forhold til alle de forskellige steder, de kommer fra.

Men vi har en bekymring i regeringen om at få hele asylområdet og få betalingen af asylområdet og integrationen til at fungere. Det er et patchwork, som man også kan se i den her strakspakke, der er lagt frem i dag. Det er et patchwork af forskellige elementer, som er vurderet af regeringen og som vi tror på i en samlet kombination kan bidrage til, at vi bliver bedre til at håndtere den meget store udfordring, det er, og håndtere den situation, vi står med i Danmark, hvor det er ganske afgørende, at vi bliver meget bedre til at integrere de mennesker, der kommer hertil, således at de bliver inkluderet og bliver en del af det arbejdende fællesskab, når de er i den arbejdsdygtige alder.

Så vil jeg sige, at der jo i forhold til forslaget er taget højde for, at mennesker, som måtte have behov for yderligere ydelser, kan få disse yderligere ydelser via vort i øvrigt omfattende sociale system.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Først vil jeg sige velkommen til den nye minister. Jeg synes jo, det er et meget klart udtryk for denne regerings, hvad kan man sige, placering, at den vælger en tidligere formand for arbejdsgiverne og i øvrigt også en hovedbidragsyder til de borgerlige partiers valgkampagne som ny minister for lønmodtageranliggender. Det ville næsten svare til at gøre Hardy Hansen til erhvervsminister eller noget i den stil. Men det er jo en ærlig sag, og vi er selvfølgelig alle sammen spændte på og ser frem til, om ministeren i sin nye rolle vil varetage lønmodtagernes interesser i lige så høj grad som arbejdsgivernes. Lad det nu ligge, det får vi nok rigelig tid til at debattere.

Jeg vil heller ikke i denne omgang spørge ind til ministerens egne pensionsforhold som afgående formand for Dansk Arbejdsgiverforening og nu minister. Jeg vil bare spørge: Når nu ministeren siger, at formålet med det her er at forbedre integrationen, tror ministeren så virkelig, at mennesker, som kommer hertil f.eks. umiddelbart før deres folkepensionsalder, og som skal leve for langt færre penge i deres alderdom, vil blive bedre integreret som resultat af det her?

Ministeren siger, at det er et patchwork, som har til formål at løse det her problem med integration. Jeg tror, at vi alle sammen i den her sal kan se, at integrationen ikke fungerer så godt, som den skal, selv om der er steder, den fungerer bedre end andre. Men tror ministeren virkelig – jeg kan høre, at for andre er det mere noget med ret og rimelighed, og hvem der skal betale – at det her patchwork vil medføre en bedre integration?

Ministeren.

Ja, det tror vi. Vi tror, at der skal tages mange forskellige skridt. Det er et meget komplekst og et meget udfordret område, vi står med, og der er forskellige billeder af dette område. Dels er der nogle enkeltelementer, som betyder noget for den enkelte, for den enkelte kommune, for den enkeltes tilværelse, men der er også et samlet billede, både et samlet ydelsesbillede og et samlet betalingsbillede. Og det er regeringens opfattelse, at vi skal gå det hele igennem og søge at sikre udviklingen af vores asylforhold på en sådan måde, at vi har en tilstrømning til Danmark, som vi kan magte, og at vi er i stand til med vores økonomi og i forhold til dem, der skal tjene pengene i Danmark, at betale for et asylområde og en integration i Danmark, som vi kan være bekendt, og som er velfungerende.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Hvis omkostningerne ved det er, at flere mennesker – i det her tilfælde ældre mennesker og i forhold til de tidligere lovforslag f.eks. børn – skal leve eller vokse op i fattigdom, er det så den pris, som regeringen og ministeren er parat til at betale for at opnå det her stærkt tvivlsomme resultat, nemlig at det skulle mindske tilstrømningen, hvilket ingen som helst erfaringer tyder på?

Ministeren.

Det er ikke min vurdering, at der kommer fattigdom ud af de forslag, der er kommet fra regeringen, heller ikke dette forslag. Vort mål er at sikre velstanden, og at vort velfærdssystem bliver velfungerende, således at det er attråværdigt i forhold til alle, både dem, der skal betale, og dem, der skal modtage. Det hænger ikke sammen i dag, og det udefra kommende pres bliver ikke mindre. Vores demografi i Danmark taler sit eget sprog, og det vil sige, at der er nogle, der skal betale meget mere.

Så vi er nødt til punkt for punkt at gøre os meget nøje overvejelser om, hvad der bør gøres, for at vi her får et så velfungerende system som muligt. Og det er ikke min opfattelse, at der kommer fattigdom ud af nogen af de forslag, vi har behandlet i dag.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Velkommen til ministeren; tillykke med jobbet. Jeg ser frem til mange timers armlægning om arbejdsmarkedspolitikken i det her land. Det bliver nok en lidt ulige kamp, for ministeren har jo et blåt flertal i ryggen. Men ministeren kan da stole trygt på, at jeg vil gøre mit bedste og træne, så jeg får muskler af stål. Så det skal nok gå.

Jeg forstår ikke ministerens udtryk om, at det her ikke vil føre til fattigdom. Altså, vi taler om mennesker, der for manges vedkommende skal leve for det halve af en folkepension. I årevis skal de leve for det halve af en folkepension – plus/minus. Hvordan skulle det kunne undgå at føre til fattigdom? Det er jo langt, langt under det, der internationalt er anerkendt som en økonomisk fattigdomsgrænse. Så det er mit første spørgsmål.

Det andet hænger sammen med det: Hvordan skulle det kunne føre til god integration, at mennesker skal leve for så lidt? For hvad betyder det? Det betyder, at de ikke har råd til at købe sig noget nogenlunde pænt tøj, så de føler, de kan være sig selv bekendt, når de er ude blandt andre mennesker. Det betyder, at de ikke har råd til at få repareret deres tænder i et omfang, så de tør åbne munden og smile. Det betyder, at de ikke har råd til at deltage i pensionistklubber eller tage med på den årlige skovtur til Bakken og lære nogle ganske almindelige danskere at kende og på den måde blive godt integreret.

Så kan ministeren ikke prøve at forklare mig, hvordan det dog skulle føre til god integration at bringe mennesker i sådan en situation?

Ministeren.

Det værste, der kan ske, er jo, at vi ikke evner integrationen, som vi ser tendenser til i dag, hvor der sker en adskillelse i befolkningsgrupper og en eller anden form for sektorisering. Vort mål er at sikre, at vi får denne integration. Og jeg synes, vi skal have respekt for det fintmaskede sociale system, vi har i Danmark. Man kommer ikke ud i fattigdom. Der er mennesker også fra andre dele af verden, der selv vælger at komme til Danmark, og som har et friere valg og flere muligheder end flygtninge, men som heller ikke kan tage nogen pensionsrettigheder med sig, når de kommer hertil.

Så der er et meget nuanceret billede af, hvad det er for en situation, man står i, både når man optjener, og når man skal modtage pension. Men det, vi gør med forslaget i dag, er, at vi søger at sikre en ensartethed her. Og hvis det er sådan, at der er mennesker, der på den ene eller på den anden måde kommer i knibe, så har vi heldigvis et fintmasket socialt system, således at de kan få støtte, så de kan komme videre.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tak for svaret, men nu har vi jo været der før. Vi har været der før, vil jeg sige til ministeren. Det er jo dokumenteret, at det her fører til fattigdom. Det er dokumenteret, at lige nøjagtig de regler, man vil genindføre her, rammer særlig hårdt blandt ældre flygtninge. Det er dokumenteret, så jeg forstår ikke, at ministeren kan blive ved med at gentage det.

Så må jeg sige: Vi vil ikke have adskillelse, vi vil ikke have et opdelt samfund, men det her fører da lige nøjagtig til et opdelt samfund. Det fører til, at en bestemt gruppe mennesker bliver ekskluderet af samfundet, fordi de ikke har råd til at være en del af det. De har ikke råd til de basale ting, der skal til, for at man kan blive en del af samfundet, nemlig at have råd til fritidsinteresser, have råd til at se nogenlunde ordentlig ud i tøjet, så man ikke skammer sig over at vise sig ude blandt andre mennesker.

Det her fører til et opdelt samfund. Det er da det stik modsatte af integration.

Ministeren.

Når man ser på de samlede muligheder, der er i det danske sociale system, så er jeg ikke enig i, at man behøver komme i en fattigdomssituation. Det er det ene.

Det andet er, at det bedste, vi kan gøre, er at håndtere hele det problemkompleks, som vi står over for her, på en sådan måde, at vi kan få integrationen til at fungere, være duelig, og hermed understøtte, at vi får mere velstand i Danmark. Det vil også komme de svageste og de ældre til gode, også de mennesker, vi taler om her.

Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.