EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

Europaudvalget 2015-16
EUU Alm.del Bilag 250
Offentligt

Europaudvalget

REFERAT

AF 8. EUROPAUDVALGSMØDE

Dato:

Tidspunkt:

Sted:

Til stede:

mandag den 16. november 2015

kl. 09.30

vær. 2-133

Jacob Ellemann-Jensen (V), Kenneth Kristensen Berth (DF),

næstformand, Preben Bang Henriksen (V), Christina Egelund (LA),

Trine Bramsen (S), Pernille Skipper (EL), Søren Søndergaard (EL),

Rasmus Nordqvist (ALT)

Justitsminister Søren Pind

Desuden deltog:

Jacob Ellemann-Jensen

fungerede som formand under hele mødet.

Retsudvalget var inviteret til at deltage under punkt 1.

Punkt 1. Åbent samråd med justitsministeren om den europæiske efterforsknings-

kendelse

EUU alm. del (2015) - samrådsspørgsmål A

L 29 (2015) - svar på MFU spørgsmål 56 om oversendelse af oversigt over

den estimerede gennemsnitlige udgift til de forskellige

efterforskningsmæssige tvangsindgreb/tvangsmidler, der er hjemlet inden for

strafferetsplejen

L 29 (2015) - svar på spørgsmål 67 om den europæiske efterforsknings-

kendelse i straffesager

Samrådsspørgsmål A

Stillet af Pernille Skipper (EL)

”Ministeren bedes redegøre for,

hvilke konsekvenser han mener direktivet om den euro-

pæiske efterforskningskendelse i straffesager vil få for danske borgeres retssikkerhed,

hvis dette direktiv tilvælges efter et eventuelt ja ved folkeafstemningen den 3. december

2015, som japartierne ønsker det. Spørgsmålet stilles i forlængelse af lovforslag L 29 (om

retsforbeholdet).”

Den fungerede formand

bød velkommen og takkede for, at det kunne lade sig gøre at

afholde samrådet på en mandag.

Pernille Skipper

takkede ministeren for at stille op til samrådet i en svær og travl tid efter

weekendens begivenheder i Paris. I sin begrundelse for samrådet sagde hun, at afstem-

ningen den 3. december handlede om suverænitetsafgivelse på retsområdet, og at den

191

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

kan medføre, at Folketinget afgiver mere og mere selvbestemmelse til EU. Retsområdet

er langt mere end Europol, for det inkluderer også domstole, forældremyndighed, skils-

misseregler osv. Det handler om demokrati, men også om retssikkerhed, og derfor ville

Enhedslisten gerne i dybden med en af de 22 retsakter, som kan blive valgt til, nemlig

den europæiske efterforskningskendelse. Direktivet handler grundlæggende om gensidig

anerkendelse, det vil sige, at andre domstole kan træffe beslutninger, der anerkendes og

gøres gyldige i Danmark. Det aktuelle direktiv handlede om tvangsindgreb over for dan-

ske borgere: beslaglæggelser, ransagninger osv. Det måtte være soleklart, at det havde

konsekvenser for retssikkerheden, så hun ville gerne have en redegørelse fra ministeren.

Justitsministeren:

Tak til Pernille Skipper for ordene. Vi står ganske rigtigt i en vanskelig

situation p.t., og jeg er glad for, at det også indgår i ordførerens tanker. Det er også

sandt, at afstemningen den 3. december handler om andet end Europol, herunder det

rejste spørgsmål, som jeg ser frem til at bruge den næste halvanden times tid på at drøf-

te.

Dansk politi står hver eneste dag over for alvorlige former for grænseoverskridende kri-

minalitet, der planlægges og udføres professionelt af bagmænd, som opererer på tværs

af landegrænser. Det er derfor afgørende, at dansk politi har de bedste muligheder for at

efterforske og sikre beviser

–

også når de kriminelle sidder i andre medlemsstater.

Det gælder således også, når vigtige spor i en sag fører til et behov for at få ransaget en

adresse i Finland, afhørt et vidne i Belgien eller beslaglagt en computer i Ungarn. Det er

godt for Danmark, at personer, der mistænkes for kriminalitet, ikke har nemmere ved at

undslippe lovens arm, blot fordi sagen har grænseoverskridende elementer.

I dag er retshjælp mellem medlemsstaterne reguleret af en række forskellige, ofte be-

sværlige og til dels forældede instrumenter. Direktivet om den europæiske efterforsk-

ningskendelse skal sikre et effektivt, smidigt og ensartet system til fremskaffelse af be-

vismateriale på tværs af grænserne. Direktivet vil udgøre et helt centralt instrument i kri-

minalitetsbekæmpelsen i et moderne EU.

Samrådsspørgsmålet synes at antyde, at spørgeren finder tilvalget af direktivet retssik-

kerhedsmæssigt betænkeligt. Det er dog ikke nærmere præciseret, hvori betænkelighe-

derne består, så det kan jeg jo kun gisne om. Jeg vil dog snarere sige, at et fravalg af

direktivet er betænkeligt, fordi dansk politi så skal anvende forældede redskaber

–

bl.a.

en europarådskonvention fra 1959

–

når de kriminelle søger at unddrage sig retsforfølg-

ning ved at krydse en landegrænse. Det kan danske borgere ikke være tjent med, og hvis

det bliver realiteten, er der grund til at være bekymret.

192

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

Den hidtidige debat om efterforskningskendelsen viser, at man meget nemt kan fortabe

sig i en jungle af konkrete eksempler. Her vil jeg gerne med det samme sige, at området

er juridisk komplekst, så hvis I om lidt bombarderer mig med en masse sindrigt konstrue-

rede eksempler, kan jeg ikke nødvendigvis svare på stående fod. Men I er naturligvis vel-

komne til at stille skriftlige spørgsmål.

Jeg kan nu alligevel ikke lade være med at tage et eksempel op, som har været fremme i

pressen i den seneste tid, nemlig efterforskning af en ytring, som betragtes som racisme i

et andet land, men ikke i Danmark. Det handler altså om problemet dobbelt strafbarhed.

I henhold til direktivet kan man ikke stille krav om dobbelt strafbarhed for en handling om-

fattet af den såkaldte positivliste, som opregner 32 forskellige kriminalitetstyper. Der er

tale om alvorlig kriminalitet, der som et klart udgangspunkt er strafbart i alle medlemslan-

de. Men det er der ikke noget nyt i. En stort set identisk liste findes i rammeafgørelserne

om beslaglæggelseskendelsen og bevissikringskendelsen, som Folketinget gennemførte

ved lov i 2004 og i 2008. Siden 2004 har vi således kunnet blive forpligtet til at udføre

f.eks. beslaglæggelse ved efterforskning af handlinger, som ikke er strafbare i Danmark.

Forskellen mellem de gældende rammeafgørelser og direktivet er i den henseende, at

efterforskningskendelsen omfatter stort set alle typer af efterforskningsskridt, mens ram-

meafgørelserne kun omfatter visse typer. Så for at vende tilbage til eksemplet: Hvor vi før

efter bevissikringskendelsen ville være forpligtet til f.eks. at foretage en ransagning hos

den person, der fremsatte ytringen, uanset at den ikke er strafbar i Danmark, vil vi nu og-

så kunne blive forpligtet til at foretage andre efterforskningsskridt. Det kan f.eks. være at

optage den pågældendes fingeraftryk. Det giver mig ærlig talt ikke anledning til retssik-

kerhedsmæssige betænkeligheder.

Samtidig vil jeg gerne minde om, at direktivet bygger på princippet om gensidig anerken-

delse. Der vil derfor også være situationer, hvor efterforskningen af kriminalitet begået i

Danmark vil blive hjulpet af, at de andre medlemsstater ikke kan stille krav om dobbelt

strafbarhed, når vi beder dem om at hjælpe os med at efterforske en forbrydelse. F.eks.

er der lande, der ikke har kriminaliseret det at modtage terrortræning eller finansiering af

en terrororganisations ellers lovlige virksomhed. Det har vi gjort strafbart i Danmark, og

derfor vil de andre lande skulle hjælpe os med at foretage efterforskningsskridt, selv om

handlingen ikke udgør en forbrydelse i det pågældende land. På den måde vil direktivet

om efterforskningskendelsen give dansk politi bedre muligheder for bl.a. at bekæmpe

terror

–

og det er helt centralt for mig.

Derudover er det jo ikke sådan, at vi fuldstændig blindt skal gøre alt, hvad vi bliver bedt

om. Udgangspunktet i direktivet er, at vi skal sikre fuldbyrdelsen af en efterforsknings-

kendelse på samme måde og på de samme betingelser, som hvis det var en dansk efter-

forskning. Dansk politi skal altså kun bruge det, der allerede er i værktøjskassen. Heri

ligger også, at det er dansk politi, der udfører efterforskningen. Vi vil altså ikke blive be-

stormet af rumænske betjente, der skal gå rundt og efterforske i Danmark. Efterforsk-

ningsskridt, som efter dansk ret skal godkendes af en dommer, vil fortsat skulle blive det.

193

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

Direktivet indeholder desuden en række såkaldte afslagsgrunde. F.eks. vil vi altid kunne

afslå at foretage et efterforskningsskridt, hvis der er vægtige grunde til at tro, at det vil

være i strid med menneskerettighederne, eller at udførelsen af efterforskningsskridtet vil

skade vigtige nationale sikkerhedsinteresser.

Desuden følger det af direktivet, at visse mere indgribende eller særlige efterforsknings-

skridt, herunder aflytning, visse former for overvågning eller diskrete undersøgelser kan

afslås, hvis det ikke ville være tilladt at foretage efterforskningsskridtet i en tilsvarende

national sag

–

eksempelvis fordi forholdet ikke ville være strafbart efter dansk ret.

Jeg kan således allerede her punktere myten om, at det vil vrimle med hemmelige agen-

ter, hvis vi vælger direktivet til. Diskrete undersøgelser, herunder agentvirksomhed, vil

kun kunne foretages inden for de rammer, som Folketinget har fastlagt.

Jeg kan sammenfatte ved at slå fast, at jeg ikke er bekymret. Danske borgere har heller

ikke grund til at være bekymrede. Personer, der ikke overholder lovgivningen i en anden

EU-medlemsstat, risikerer at blive dømt af det pågældende lands domstole

–

muligvis

efter at dansk politi har bistået ved efterforskningen. Det finder jeg både rigtigt og natur-

ligt. Og så er der i øvrigt ikke noget nyt i det.

Direktivet er ikke en trussel mod retssikkerheden. Tværtimod vil det være en trussel for

retssamfundet, hvis man ikke giver dansk politi og anklagemyndighed de bedst mulige

redskaber til at bekæmpe kriminalitet i Europa.

Pernille Skipper

takkede ministeren for at punktere myter, men understregede, at hun

ikke havde været ude på at tegne skræmmebilleder med en vrimmel af hemmelige agen-

ter. Hun var heller ikke imod at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet ved grænse-

overskridende samarbejde. Hvis de kunne starte med at blive enige om det, kunne de

diskutere selve direktivet. Hun skulle nok lade være med at komme med en masse sind-

rige eksempler, men forsøge at holde sig til konsekvenserne af den nye lovgivning. Mini-

steren havde sagt, at tvangsindgreb, som f.eks. en ransagning eller en beslaglæggelse,

skal det godkendes af en dansk dommer, hvis det er et krav i dansk ret. Kunne ministeren

bekræfte, at mistankegrundlaget

–

altså det, der i retsplejeloven hedder konkret eller ri-

melig begrundet mistanke

–

ikke bliver prøvet af den danske dommer? Det ligger netop i

den gensidige anerkendelse, at vurderingen af, om tvangsindgrebet er rimeligt begrundet

og opfylder lovgivningen, vurderes af f.eks. den tyske eller den rumænske dommer. Man

kan altså opleve, at lande, som ikke har de samme standarder som i Danmark, og hvor

der er problemer med korruption og politisk indblanding, kan gøre deres indflydelse gæl-

dende over for danske borgere.

Hun ville også gerne vide, om ministeren havde et overblik over de eksisterende krav til

mistanke for f.eks. beslaglæggelse i de øvrige 27 EU-lande. Hvilken lovgivning ville gæl-

de for danske borgere?

194

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

Justitsministeren

svarede, at han ikke lå inde med informationer om de øvrige 27 EU-

lande, men Pernille Skipper var velkommen til at stille et skriftligt spørgsmål. Han var dog

ikke sikker på, at ministeriet kunne nå at svare inden afstemningen den 3. december. Mi-

nisteren bekræftede, at det er korrekt, at mistankegrundlaget ikke prøves, men man ba-

serer sig på det, som myndigheden i det pågældende land vurderer.

Pernille Skipper

uddybede, at hun allerede havde stillet et skriftligt spørgsmål om reg-

lerne for ransagning, beslaglæggelse og aflytning i de andre 27 EU-lande. Som svar på

to af forholdene havde hun modtaget en oversigt over retsplejeloven i 24 andre EU-lande.

Det var godt gået. Men essensen var jo, at andre landes retsplejelov til dels vil komme til

at gælde for danske borgere. Som bekræftet af ministeren går en dansk dommer nemlig

ikke ind og tjekker, om den begrundede mistanke, som er krævet i henhold til den danske

retsplejelov, er til stede. Bør Justitsministeriet ikke have et fuldstændigt overblik, før man

accepterer en gensidig anerkendelse? Kunne de ikke være enige om, at det at kunne

overskue sine rettigheder og pligter er temmelig centralt i en retsstat?

Justitsministeren

svarede bekræftende på Pernille Skippers sidste spørgsmål. Han var

dog uenig i, at det er de danske myndigheders opgave at informere borgere, der tager til

et andet land og krænker det pågældende lands lovgivning. Danmark skal ikke være en

barnepigestat. De pågældende vælger selv at overtræde loven i et andet land, og så må

de selv sætte sig ind i det pågældende lands lovgivning om diverse forbrydelser.

Pernille Skipper

fandt ministerens konklusion foruroligende. Når der foretages tvangs-

indgreb som f.eks. en ransagning, er der ikke tale om, at man har begået en forbrydelse,

men at man er mistænkt eller sigtet for en. Man er vel uskyldig, indtil det modsatte er be-

vist, og det er vel derfor, man har retsplejelovens krav om, at en dommer skal godkende,

at der er god grund til at ransage en borgers hjem. Hvis det var ensbetydende med en

barnepigestat at have sådanne rettigheder, forstod hun ikke, hvorfor ministeren ikke alle-

rede havde foreslået, at man afskaffer retssikkerhedsgarantien i retsplejeloven. Retsple-

jeloven bliver overflødig, og man kan komme til at krænke borgeres rettigheder, når man

er ligeglad om et andet lands lovgivning kommer til at gælde for danske borgere, der op-

holder sig på dansk jord.

Søren Søndergaard

henviste til den politiske aftale, der var lavet med en række partier. I

den forbindelse havde man undersøgt forskellige forhold. Var der i den forbindelse ingen

partier, der havde spurgt, hvordan det forholder sig med andre landes retsplejelovgiv-

ning? Og er der ikke en nedre grænse for, hvad domstole må beskæftige sig med?

Justitsministeren

syntes ikke, der var noget forgjort i, at andre lande indretter deres

retssystemer, som de vil. Det var selvmodsigende, at Pernille Skipper tilsyneladende ville

diktere andre lande, hvordan de skal indrette deres lovgivning. Pointen er, at hvis man

vælger at begå en forbrydelse i et andet land, må man også tåle, at det pågældende land

ønsker, at der skal være konsekvenser. Det var stort at forlange, at det i den situation er

den danske stats opgave at skaffe overblik over, hvad de andre landes nationale lovgiv-

ning er. Det var også paradoksalt i forhold til den EU-holdning, som Enhedslisten lægger

195

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

til grund. Hele meningen med EU-samarbejdet er, at hvis man f.eks. konstaterer, at en

person har været involveret i terrortræning i Danmark og bagefter søger til andet EU-land,

hvor den pågældende forbrydelse ikke er strafbar, så har Danmark adgang til at få under-

søgt den pågældende. Det var da sund fornuft.

Ministeren sagde endvidere, at der ikke var noget nyt i, at man kan foretage ransagninger

- og netop ransagninger skal forbi en dansk dommer. Til gengæld havde Pernille Skipper

ret i, at mistankegrundlaget ikke blev undersøgt.

Ministeren svarede Søren Søndergaard, at han ikke var klar over, hvad der var blevet

spurgt ind til i partierne under nogle politiske forhandlinger. Spørgsmålet lå ærlig talt uden

for rammerne af samrådet. Det er ikke typisk, at partier redegør for, hvad der foregår in-

ternt under forhandlinger, og han havde desuden heller ikke selv været til stede. Eftersom

han tog sit ministeransvar ganske alvorligt, ville han nødigt kaste sig ud i noget. Han for-

stod ikke spørgsmålet om den nedre grænse. Der er en undtagelsesliste for handlinger,

hvor der ikke sker en efterprøvning, men i forbindelse med en lang række handlinger sker

den. Det er altså sådan, at danske domstole som udgangspunkt kun bliver inddraget i det

omfang, retsplejeloven kræver det.

Pernille Skipper

mente, at ministeren misforstod med vilje. Hun troede, at Venstre og

Enhedslisten var enige om, at man er uskyldig, indtil det modsatte er bevist, og at retsple-

jeloven netop derfor har regler for, hvornår man kan blive udsat for tvangsindgreb. Det

må politiet ikke bare selv bestemme. Hvis ministeren var enig i det grundlag, var det godt.

Det handler ikke om, om man begår en forbrydelse i et andet land, men der er tale om

nogle regler, der vil gælde for danske borgere, der opholder sig i Danmark. Man kan risi-

kere, at en udenlandsk domstol vil have det danske politi til at krænke danske borgeres

rettigheder, altså ransage deres hjem, beslaglægge deres ting, foretage aflytning eller

lign. Det er derfor interessant, om domstole og lovgivning i andre EU-lande stiller de

samme krav til mistanke, som man gør i dansk lov. Den danske stat har ansvar for at be-

skytte de rettigheder, der har med danske borgere på dansk jord at gøre.

Pernille Skipper kunne med reference til Søren Søndergaards spørgsmål godt forstå, at

ministeren ikke ville referere fra hemmelige møder, han ikke selv havde deltaget i. Men

hun syntes, det var mystisk, at spørgsmålet om mistankegrundlaget og om positivlisten

ikke var blevet taget op i analysen af den EU-lovgivning, der er omfattet af retsforbehol-

det. I den gennemgår man ellers sirligt alle retsakterne. Forekom de spørgsmål slet ikke

relevante?

Søren Søndergaard

uddybede, at der var sendt et forslag fra regeringen til Folketinget,

hvor man henviser til aftalen og til den nøje gennemgang. Derfor var det ret underligt, at

man overhovedet ikke havde overvejet spørgsmålene, men det var hans opfattelse, at

ministeren ikke på noget tidspunkt havde ment, at der kunne være et potentielt problem.

196

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

Justitsministeren

var enig med Pernille Skipper i, at man er uskyldig, indtil det modsatte

er bevist. For at tilvejebringe et bevis er man dog nødt til at foretage en undersøgelse og

visse andre ting. Måske forestillede Pernille Skipper sig et system, hvor man kan begå en

forbrydelse i et andet land og så gemme sig bag de danske grænser og undgå retsforføl-

gelse. Hun kunne godt prøve at sprede bekymring i den retning, men ministeren syntes,

at landene skal have lov til selv at bestemme, hvad de anser som kriminelle handlinger

på eget territorium, og så måtte landene hjælpes med at tilvejebringe bevismateriale mod

forbrydere. Ministeren havde ikke det samme indtryk af retstilstanden i de øvrige europæ-

iske lande, som Pernille Skipper havde. Man er nødt til at effektivisere retshåndhævelsen

og de afgørende redskaber i kampen mod terror. Man kunne da godt opretholde den

gamle retstilstand, hvor man i øvrigt kunne foretage en lang række af de tiltag, som Per-

nille Skipper nævnte, men det mente ministeren ikke ville være klogt. Positivlisten med de

32 handlinger/forbrydelser var fra 2004 og var derfor ikke en del af analysen af, hvilke

nye forhold direktivet stiller Danmark overfor.

Begås der fejl under en undersøgelse, eller viser den sig ikke at være berettiget, kan man

efterfølgende få erstatning ved domstolen for uretfærdig behandling. Ministeren havde

svært ved at se, hvordan man skal gøre det anderledes. Som dansk justitsminister kunne

han have stor sympati for holdningen om, at den danske retsplejelov i et og alt skal gælde

i hele Europa, men det er de andre EU-lande nok ikke enige i.

Pernille Skipper

spurgte, hvordan det fungerer med tredjelande. Kriminaliteten stopper

ikke ved den danske eller den europæiske grænse, men det er i EU, at man har gensidig

anerkendelse, der betyder, at der er afgørelser, hvor man ikke tjekker, om de lever op til

dansk retssikkerhed. Hun kunne ikke tro, at ministeren mente, at man fra dansk side skal

have en tilsvarende procedure i forhold til f.eks. amerikanske eller columbianske myndig-

heder, der ønsker at ransage danske hjem. Andre lande skal selvfølgelig have lov til at

fastsætte egen lovgivning, men når de gerne vil have deres lovgivning til at gælde i Dan-

mark, skal man sikre sig, at den lever op til den danske retssikkerhedsstandard. Ministe-

ren havde måske ikke de samme onde tanker om andre landes domstole, som han men-

te at høre at hun havde, men han kunne ikke være sikker. Han havde nemlig ikke under-

søgt retstilstanden og standarden for mistankegrundlag i de øvrige 27 lande. Ministerens

konklusion måtte altså være, at fordelene ved, at Danmark også kan gennemtvinge egen

lovgivning over for andre lande, opvejer risikoen for danske borgeres retssikkerhed ved at

lade andre landes lovgivning gælde. Det måtte være ministerens politiske standpunkt og

nok i virkeligheden kernen i diskussionen.

Listen med de 32 handlinger, som ikke kræver dobbelt strafbarhed, gør, at et andet land

kan bede om at få foretaget en ransagning på dansk jord over for en dansk borger, hvis

der er mistanke om en forbrydelse, der hører til på positivlisten

–

også selv om handlin-

gen ikke er ulovlig i Danmark og dermed ikke kan kaldes en forbrydelse. På listen finder

man også nogle upræcise definitioner af diverse forbudte handlinger såsom deltagelse i

en kriminel organisation, internetkriminalitet, racisme, fremmedhad og terrorisme. Flere af

disse er ikke ens defineret i alle 28 EU-lande. Havde ministeren et overblik over forskel-

lene på dansk lovgivning og på de andre 27 landes lovgivning? Hun gættede på, at det

197

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

ikke var tilfældet. Mente ministeren så ikke, at det er et problem, at man kan blive udsat

for et tvangsindgreb for en handling, som man i Danmark har besluttet ikke skal være

kriminel?

Justitsministeren

gentog, at positivlisten havde eksisteret siden 2004. Han havde ikke

indtryk af, at der skulle være sket enorme krænkelser af danske borgere siden da.

Tværtimod var det hans oplevelse, at den havde bevirket, at den fælleseuropæiske ind-

sats havde taget nogle skridt fremad. Nu tog man så et skridt mere. Han bekræftede, at

han ikke havde et overblik over lovgivningen i de 27 andre EU-lande. Det måtte være op

til den enkelte borger at sætte sig ind i. Hvis man bor i Danmark og ikke kender til dansk

lovgivning, fritager det ikke for straf, og rejser danske borgere ud og begår en forbrydelse

i et andet land, må de tage konsekvensen af det. Det gælder ikke i lande, hvis retssyste-

mer er uden for den norm, som Danmark kan stå inde for. Sagen er, at europæiske dom-

stole skal overholde den europæiske menneskerettighedskonvention og leve op til EU’s

menneskerettighedscharter. Netop på den baggrund har man valgt at sige, at man godt

kan have et samarbejde, hvor de store fordele for Danmark og for de danske myndighe-

der på alle måder opvejer den bekymring, som Pernille Skipper gav udtryk for.

Pernille Skipper

syntes, det lød gammeldags at sige, at man rejser ud til andre lande, for

det er ikke altid nødvendigt at flytte sig over landegrænser for at komme til at begå krimi-

nalitet i andre lande. Her tænkte hun f.eks. på internetkriminalitet, som også stod på li-

sten. Det var måske et sindrigt eksempel, men der er lovgivning i andre EU-lande, der

ikke stemmer overens med de danske normer. I Tyskland er f.eks. holocaustbenægtelse

forbudt. I Danmark har man en tradition for, at vanvittige holdninger er noget, man be-

kæmper med argumenter og ikke ved at spærre folk inde. Er der ikke eksempler på, at

Danmark har udleveret eller grebet ind over for danske borgere, der har overtrådt tysk

lovgivning på det område? Det var hun ret sikker på at ministeren vidste noget om, for de

havde talt om det tidligere.

I Litauen har man en lovgivning om homoseksualitet, der er inspireret af Putins. Ifølge

russisk lovgivning er det f.eks. forbudt at fortælle børn om regnbuefamilier. Det betragtes

som homopropaganda. Hvis den slags eller medlemskab af en LGBT-organisation bliver

gjort kriminelt i Litauen, vil det så føre til, at man kan ransage et dansk hjem på baggrund

af medlemskab af en organisation, der er helt legitim i Danmark?

Tine Bramsen

bad ministeren gennemgå listen med de 32 handlinger/forbrydelser og

henviste til Pernille Skippers brug af

udtrykket ”komme til at begå kriminalitet”. Kan man

som ganske almindelig borger kan komme til at begå en forbrydelse ved at være på in-

ternettet?

Justitsministeren

gennemgik de 32 forbrydelsesarter, hvor der er dispenseret fra kravet

om dobbelt strafbarhed. Fælles for dem alle er, at det er alvorlige forbrydelser, og at de

for en stor dels vedkommende er af grænseoverskridende karakter. Det er grunden til, at

man har valgt at sikre, at man på tværs af landene kan afdække forhold omkring enkelt-

198

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

personer, så man ikke bare kan søge ly i sit hjemland, hvis man har begået en forbrydel-

se i et andet land.

Ministeren havde også hæftet sig ved udtrykket, men mente ikke, at man kunne tale om,

at nogen ”kan komme til”

at begå kriminalitet, for man ved godt, hvis man begår noget

strafbart. Ministeren var ikke bekendt med, at der skulle være udleveret personer til Tysk-

land på baggrund af ytringer på en dansk hjemmeside, der ifølge tysk lovgivning er straf-

bare. Hvis Pernille Skipper kendte til det, måtte hun komme med eksemplet eller sende et

skriftligt spørgsmål. Han tilføjede, at man i henhold til direktivet kan afvise begæringer fra

andre lande, når det handler om folks seksualitet, og når det er i strid med menneskeret-

tighederne. Ministeren havde i øvrigt stor forståelse for, at et land som Tyskland med dets

historie ønsker at retsforfølge holocaustbenægtere. Hvorvidt det hører under racisme,

hvor der ikke stilles krav om dobbelt strafbarhed, må afhænge af de konkrete omstæn-

digheder. Hvad angår ransagning, vil dansk politi ikke skulle fortage ransagninger i en

sag om holocaustbenægtelse i videre omfang end nu. Så vil efterforskningen skulle ske i

henhold til retsplejelovens regler, herunder reglerne om retskendelse. Ministeren mente

ikke, at der var egentlig grund til bekymring.

Søren Søndergaard

syntes, at ministerens gennemgang af listen var fuldstændig me-

ningsløs. Er der et eneste punkt på listen, som ikke er strafbart i henhold til dansk lov, og

hvor man ikke i henhold til dansk lovgivning kan foretage ransagninger? Det interessante

er, hvordan de forskellige lande tolker reglerne

–

om man f.eks. kan anklage folk for terro-

risme, fordi de f.eks. er imod regeringen. Man kunne se på et land som Ungarn eller

fremhæve Italien, hvor man har anklaget folk for at være medlem af en kriminel organisa-

tion, hvor det har vist sig slet ikke at holde vand.

Preben Bang Henriksen

spurgte, om ministeren var enig i, at det er mere alvorligt at

blive anholdt, udleveret og sat i et bulgarsk fængsel end at få sin lejlighed gennemsøgt.

Her tænkte han på, at Danmark siden 2004 har været en del af den europæiske arrestor-

dre, hvor man risikerer at blive arresteret i op til 1 år. Syntes ministeren ikke, at man bur-

de tale proportioner, idet Danmark faktisk igennem mange år har levet under en lovgiv-

ning, der er væsentlig mere alvorlig?

Pernille Skipper

syntes, at der var store problemer ved den europæiske arrestordre og

ville gerne høre ministerens holdning til den. Der er eksempler på borgere, der er blevet

udleveret til retsforfølgelse i andre lande for handlinger, som kun giver et rap over naller-

ne i deres hjemland. En af dem var vist for tyveri af to bildæk. Hun forstod heller ikke,

hvorfor listen skulle læses op - ud over at Trine Bramsen havde bedt om det. Ministeren

havde i sin gennemgang sagt

”kriminel organisation, dvs.

en mafialignende virksomhed.”

Er det kun mafialignende virksomhed, der forbindes med en kriminel organisation? Og er

det de danske eller det udstedende lands myndigheder, der bestemmer, om en handling

falder ind under positivlistens definition af en kriminel organisation?

Justitsministeren

sagde, at Pernille Skipper selv havde svaret på Søren Søndergaard

spørgsmål om, hvorfor han havde læst listen op. Listen sætter rammen for, hvornår der

199

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

ikke sker prøvelse ved danske domstole, og den nedre grænse sættes bl.a. af menneske-

rettighederne. Der er altså ikke tale om et bundløst kar, for der er en europæisk retstradi-

tion for menneskerettigheder, som langt de fleste lande vælger at stå på mål for. Derfor er

det sund fornuft, at man er bekendt med, hvornår man kan bede andre lande om at fore-

tage sig bestemte ting, uden at de nationale domstole nødvendigvis prøver det i bund.

Der var vel heller ikke nogen grund til Enhedslistens bekymring, for i de forhold, som stod

på listen, var man alligevel dækket ind.

Ministeren sagde endvidere, at man ved politiske forbrydelser også kan afslå med hen-

visning til retstilstanden. Preben Bang Henriksen havde en pointe i, at hvis man i stedet

for at blive udleveret kan nøjes med at få sit hjem undersøgt, ville det for de fleste være et

mindre indgreb. Ministeren tilføjede, at han ville få lejlighed til at møde Pernille Skipper

senere på ugen i et samråd om arrestordren, og der ville man gå i dybden med spørgs-

målet. Mafia kan også være bande- og rockerkriminalitet, men det beror på det enkelte

lands lovgivning. Den europæiske menneskerettighedskonvention og charteret sætter en

naturlig grænse, og der var derfor ikke grund til den store bekymring.

Pernille Skipper

gentog sit spørgsmål om, hvem der bestemmer om en handling er om-

fattet af positivlisten.

Justitsministeren

sagde, at det havde han allerede svaret på: Det gør de enkelte lande,

og grænsen sættes også på baggrund af menneskerettighederne. Det vil sige, at man

ikke kan få krænket sine menneskerettigheder.

Pernille Skipper

oversatte de enkelte lande til, at det er det land, der ønsker et dansk

hjem ransaget. Det er altså ikke Danmark eller en dansk myndighed, der beslutter om en

handling falder ind under positivlistens definitioner. Det betyder, at det kan være Ungarns,

Italiens eller Tysklands definition på en kriminel organisation, der er afgørende. Menne-

skerettigheder bliver ikke nødvendigvis krænket, men man kan få ransaget sit hjem eller

lign. for medlemskab af en organisation, der er lovlig i Danmark.

Justitsministeren

bekræftede, at de europæiske lande i deres egen retsorden fastsæt-

ter, hvad de anser som en kriminel organisation - heldigvis, for det gav også Danmark ret

til at fastsætte det selv. Hvis der kommer en anmodning fra et andet land, er det Dan-

marks pligt at se på, om den er i overensstemmelse med den danske grundlov, den eu-

ropæiske menneskerettighedskonvention og de traditioner, der ellers gælder der. Derfor

passede det ikke, at der ikke var en grænse.

Søren Søndergaard

sagde, at Italien lå helt i top, hvad angår krænkelser af retssikker-

heden, når man ser på Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser. I Un-

garn er retssystemet blevet ændret, og alle højesteretsdommerne er blevet sendt på tidlig

pension og nye indsat. Det havde Europa-Parlamentet kritiseret sønder og sammen, men

fandt ud af, at der ikke rigtig var noget at gøre ved

det. Fra EU’s side blev det så til en

kritik af, at man havde nedsat pensionsalderen, for det var det eneste, EU havde hjemmel

til at gøre, hvis man ikke ville smide Ungarn ud af EU. Søren Søndergaard var bekymret

200

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

for, at udviklingen i nogle EU-lande pludselig får konsekvenser i Danmark. Det er mildest

talt ikke overbevisende, at det er de enkelte lande, der skal bestemme, hvad der er en

kriminel organisation, eller hvad de definerer som terrorisme.

Justitsministeren

spurgte, hvad alternativet er til, at de enkelte lande bestemmer. En

europæisk retsorden, der dækker hele området? Det virkede ikke realistisk, og det var

vanskeligt at forstå, at Enhedslisten på den ene side forsvarer dansk suverænitet og på

den anden side klandrer et synspunkt om, at de respektive landes normer og retsregler

skal gøres gældende.

Nogle af de ungarske forfatningsændringer var blevet annulleret efter forhandlinger med

EU, så helt virkningsløst havde presset ikke været. Det var dog rigtigt, at udviklingen i

Ungarn var gået i modsatte retning af en række andre europæiske lande, og at der var en

koncentration af magtmidler i forfatningen, som man ikke finder tilsvarende i andre euro-

pæiske forfatninger. Det er dog ikke mange af kompetencerne i den ungarske forfatning,

som man ikke også kan finde i andre europæiske forfatninger. Hvis både anklagemyndig-

hed og domstol var fuldstændig politiserede, ville det netop være de danske myndighe-

der, der på baggrund af menneskerettighederne foretog en vurdering af en anmodning.

Respekten for menneskerettighederne kan sætte positivlisten ud af kraft, og der sker i

den forbindelse en selvstændig prøvelse.

Pernille Skipper

sagde, at alternativet er et krav om dobbelt strafbarhed. Danmark udle-

verer jo heller ikke til retsforfølgelse og hjælper med at efterforske på dansk jord i forhold

til tredjelande, hvis ikke handlingen er kriminel i både Danmark og i det pågældende land.

Alternativet er altså at opretholde et meget simpelt og grundlæggende retssikkerhedskrav

med dobbelt strafbarhed. Det handler ikke om, hvilke regler der gælder i andre lande,

men om, at andre landes regler får gyldighed over for danske borgere, der befinder sig i

Danmark. Det måtte ministeren holde op med at negligere. Er der overhovedet behov for

en positivliste, hvis ministeren mener, at det er så forfærdelig godt i alle de andre EU-

lande? Kunne man så ikke afskaffe kravet om dobbelt strafbarhed, når det gjaldt anmod-

ninger om tvangsindgreb fra andre europæiske lande? Eller hvis ministeren mener, at

forholdene på positivlisten er stort set identiske med dansk lovgivning, hvorfor så ikke

opretholde kravet om dobbelt strafbarhed? Hvorfor i det hele taget have en positivliste?

Justitsministeren

spurgte, hvordan Danmark selv kan kræve, at der skal retsforfølges i

forbrydelser, som Danmark mener at europæiske borgere har begået i Danmark, hvis

man ikke giver andre europæiske lande den samme mulighed ved forbrydelser, som dan-

ske borgere begår mod dem. Ministeren havde

–

måske en smule ufint

–

antydet i Folke-

tingssalen, at Enhedslisten listen ser anderledes på aspekter af terrorspørgsmål, end han

selv gør. Der var også en debat om landsforræderi, hvor Enhedslisten havde svært ved at

svare på, om de syntes, det var en forbrydelse i det hele taget. Ministeren mente, at hvis

man spørger danskerne, om man skal have lov til at terrortræne på dansk grund for der-

efter at tage til Spanien og gemme sig, fordi Spanien ikke har en tilsvarende lovgivning,

så ville svaret være nej. Det var pointen: Hvis Danmark vil have lov til at kræve, at be-

stemte forbrydelser skal forfølges, må andre lande også have den samme ret. Det skal

201

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

naturligvis være begrænset af menneskerettighederne og de øvrige undtagelser. Man

kan ikke afskaffe kravet om dobbelt strafbarhed, for positivlisten udgør den ramme, som

alle EU-landene er blevet enige om. Det var situationen siden 2004, og ministeren havde

ikke hørt eksempler på sager, der i den mellemliggende periode havde skreget til himlen

af uretfærdighed.

Pernille Skipper

kunne forstå på ministeren, at hvis Danmark vil have lov til at krænke

andre landes love, skal Danmark også give lov til, at de krænker de danske love. Det var

svært at forstå. Hun kunne godt høre, at ministeren ville have lov til, at danske myndighe-

der skal have mulighed for at få udleveret borgere fra andre lande, hvis de har overtrådt

dansk lov

–

også selv om det ikke er en overtrædelse af det pågældende lands lovgiv-

ning. Det kunne man ikke fortænke ministeren i, men det var ikke det, der var til diskussi-

on. De diskuterede, om andre lande skulle have lov til at gennemføre tvangsindgreb over

for danske borgere, der opholder sig på dansk jord, for en handling der slet ikke er krimi-

nel i Danmark. Hvis lovgivningen er så ens i EU-landene, hvorfor så ikke afskaffe kravet

om dobbelt strafbarhed? Ministeren havde selv sagt, at de forbrydelser, der var på posi-

tivlisten, var grove. Der stod f.eks. ulovlig handel med menneskeorganer og væv, bortfø-

relse og gidseltagning. Hvorfor er der krav om dobbelt strafbarhed ved mindre ting?

Pernille Skipper spurgte også, om Rådet

–

uden om Europa-Parlamentet

–

har ret til at

udvide eller ændre listen tilknyttet efterforskningskendelsesdirektivet ligesom det kan ske

med den europæiske arrestordre. Hvilket krav til flertal var der i den forbindelse i Rådet?

Justitsministeren

sagde, at det ikke handlede om, hvilke love Danmark eller et andet

land krænker, men om, hvilke love forbryderne krænker. Det handler om, hvorvidt man

synes, at det er ok, at en dansker kan tage til udlandet og begå kriminalitet eller forårsage

en forbrydelse i udlandet og så gemme sig bag de danske grænser. Der var en lang ræk-

ke undtagelser, men ministeren var selv stor tilhænger af, at Danmark ikke skal være et

værn i den forstand. På EU-plan er man nået til enighed om de alvorlige forbrydelser,

fordi retsordenen relativt set stemmer overens i landene, og fordi der er den samme

holdning til de pågældende forbrydelser. Det gør sig ikke nødvendigvis gældende for de

mindre forbrydelser, for der kan netop være ret forskellige retstilstande i landene

–

som i

f.eks. Pernille Skippers eksempel med to bildæk. Rådet kunne ikke ensidigt ændre posi-

tivlisten.

Pernille Skipper

forstod ikke sammenhængen i ministerens argumentation. Han startede

med at sige, at Danmark også skal respektere andre landes lovgivning, og hvis man væl-

ger at begå noget kriminelt i et andet land, må man ikke kunne gemme sig i Danmark

–

med mindre det altså er en lille forbrydelse, fordi der er forskellige holdninger til små for-

brydelser. Argumentationen må vel være, at man skal respektere lovgivningen i det land,

man nu har været rejst væk til, og hvis man i et andet EU-land mener, at det giver fæng-

selsstraf at stjæle to bildæk, skal man så ikke respektere det?

Justitsministeren

sagde, at det måtte være hans pædagogiske evner, der ikke slog til.

Der var en hovedregel og en lang række undtagelser. De undtagelser er bl.a. forårsaget

202

EUU, Alm.del - 2015-16 - Bilag 250: Offentligt referat af Europaudvalgets møde 16/11-15

8. Europaudvalgsmøde 16/11 2015

af, at det ved mindre forbrydelser ikke er utænkeligt, at de pågældende personer i højere

grad nyder den nationale rets beskyttelse. Det var evident, så Pernille Skipper blandede

pærer og bananer sammen.

Pernille Skipper

sagde, at der desværre også var andre elementer, som man burde dis-

kutere. Det er det udstedende lands lovgivning, der dikterer, om bevisgrundlaget og mis-

tankekravet er opfyldt. Det tjekker den danske domstol ikke. Myndigheden i et andet lan-

de kunne vel være en anklagemyndighed og ikke nødvendigvis en domstol? Hvem tjek-

ker så, om mistankekravet er opfyldt? Pernille Skipper bad også ministeren fortælle, hvil-

ke nye regler der kommer for brugen af civile agenter i Danmark. Kan hvilken som helst

form for embedsmand optræde som civil agent? Og kunne ministeren ikke sige noget om,

hvilke nye efterforskningsforanstaltninger der skal indføres i dansk lovgivning? Er der nye

efterforskningsforanstaltninger, der vil kunne ramme danske borgere, hvis direktivet im-

plementeres?

Justitsministeren

bekræftede, at en forespørgsel fra et andet lands anklagemyndighed

også vil blive taget i betragtning. Hensigten med samarbejdet er jo at opklare sager. Det

anså ministeren som et gode. En diskret undersøgelse er en undersøgelse, der foretages

af f.eks. en embedsmand, som arbejder under skjul eller falsk identitet. Tilslutter Danmark

sig direktivet, er det rigtigt, at man vil være forpligtet til at yde bistand ved diskrete under-

søgelser. Danmark er dog kun forpligtet til at tillade undersøgelser, når de er i overens-

stemmelse med de regler, som Folketinget har vedtaget. Man vil altså ikke være forpligtet

til at tillade diskrete undersøgelser, som ikke allerede kan foretages efter dansk ret i en

tilsvarende dansk straffesag. Brugen af civile agenter er reguleret i retsplejeloven, og der

gøres kun brug af dem i særlige tilfælde. Der var ingen nye efterforskningsskridt på tale.

Hvis Danmark bliver bedt om noget, der ikke findes i dansk ret, kan man afslå og i stedet

agere efter dansk ret.

Pernille Skipper

spurgte, om det vil være den anklagemyndighed i et andet land, der

udsteder en efterforskningskendelse og ønsker en form for tvangsindgreb foretaget i

Danmark, der prøver mistankegrundlaget. Og betyder det, at der slet ikke er en dommer

inde over for at vurdere kravet om mistanke? Pernille Skipper ville også gerne vide, hvor-

for Danmark tidligere havde fravalgt at tiltræde bestemmelser om diskrete undersøgelser

under EU-retshjælpskonventionen.

Justitsministeren

svarede, at det kom an på indgrebets karakter. Er der tale om en af-

høring, er det ikke en domstol, der forholder sig til det. Ministeren måtte være svar skyldig

på spørgsmålet om retshjælpskonventionen.

Mødet sluttede kl. 10.47

203