Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 76:

Forslag til folketingsbeslutning om flygtningefaciliteten for Tyrkiet.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 25.02.2016).

Forhandlingen er åbnet. Og jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Jeg skal sådan set ikke gøre bemærkningerne fra Socialdemokratiet så lange. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi har brugt en betydelig del af det sidste halve, måske endda hele det sidste år på at diskutere, både her i Folketingssalen og sådan set også i den offentlige debat, den flygtningekrise, som vi står i.

Jeg tror, det efterhånden for langt de fleste i det her land, måske også for langt de fleste i hele Europa, står klart, at Europa hverken kan eller har mulighed for at tage imod alle de mennesker, der på ulykkelig vis er på flugt fra forskellige former for kriser og krige og forfærdeligheder rundtomkring i den her verden.

Vi kan se, hvordan nærområderne er dybt presset; der bliver ved med at komme flygtninge til både lejre og ind i landet i øvrigt. Vi kan se, hvordan nærområderne er presset på økonomien, og Europa leverer i det hele taget måske heller ikke nok til at støtte nærområderne, og vi kan også se, hvordan Europas ydre grænse er dybt presset. Vi har inden for den seneste uges tid set, hvordan store problemer hober sig op i Grækenland.

Vi kan ikke trylle flygtningekrisen væk, og der er behov for handling. Derfor bakker vi i Socialdemokratiet også op om den EU-aftale, der er indgået om en flygtningefacilitet for Tyrkiet. Ifølge aftalen skal EU stille 3 mia. euro til rådighed – det er i hvert fald meningen – for at hjælpe Tyrkiet med de udgifter, der er til de mange flygtninge, som ankommer til landet, og som jo til syvende og sidst jo også handler om at sørge for at give dem en eller anden form for midlertidigt ophold, inden rejsen måtte gå videre til Europa.

På den baggrund står jeg også her på Folketingets talerstol på Socialdemokratiets vegne og giver samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne kan undertegne betalingserklæringen for et dansk bidrag på 286 mio. kr.

Da De Radikale ikke kunne stille med en ordfører i Folketingssalen i dag, har jeg samtidig lovet at meddele, at De Radikale også giver samtykke til samme. Tak.

Jeg har noteret en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Der er lidt problemer med teknikken, så vi laver en nødprocedure. Spørgeren bedes komme op på talerstolen og stille spørgsmålet, så må ordføreren lige vige. Værsgo at træde nærmere. Så er det ligesom i de gode gamle dage.

Værsgo til hr. Søndergaard for en kort bemærkning.

Tak til formanden for konduiten. Ja, det var jo en meget kort ordførertale, det må vi sige. Og det kunne så måske være, fordi spørgsmålet her var enkelt. Men jeg tænker på, at der i hvert fald er to spørgsmål, som optager Enhedslisten, og som jeg håber den socialdemokratiske ordfører kan delagtiggøre os andre i Socialdemokratiets overvejelser om.

Det ene spørgsmål er spørgsmålet om, hvor pengene skal komme fra. Altså, hvem er det, der skal betale? En ting er EU – det er 3 mia. euro – en anden ting er Danmark, det er 268 mio. kr. De skal tages et sted fra. Hvor skal pengene komme fra?

Det andet spørgsmål er, om man er tryg ved, at pengene vil blive brugt på en anstændig måde i Tyrkiet. Hvad er Socialdemokratiets opfattelse af menneskerettighedssituationen i Tyrkiet? Hvad er Socialdemokratiets holdning til de oplysninger, vi jævnlig får, om, hvordan flygtninge bliver banket af tyrkiske betjente ved grænsen? Er det det, som pengene skal gå til, eller hvordan sikrer man, at pengene går til formålet og ikke til en undertrykkelse af flygtninge?

Tak til spørgeren. Så giver jeg ordet til hr. Peter Hummelgaard Thomsen for besvarelse.

Tak for spørgsmålet. Ordføreren har ret i, at jeg sådan set godt kunne have uddybet det.

Først og fremmest lige det sidste først: I Socialdemokratiet er vi jo lige så bekymrede som Enhedslisten er for den generelle menneskerettighedssituation i Tyrkiet. Vi er også bekymrede over den måde, de flygtninge, der kommer dertil, måske særlig dem med kurdisk oprindelse, bliver behandlet på. Vi synes, der i det hele taget er grund til at følge den her situation meget, meget nøje. Det er også derfor, der i aftalen jo er stillet en række betingelser om også løbende at følge op og for det første sikre, at pengene går til det, som det er aftalt de skal gå til, og for det andet er vores udgangspunkt jo, at de også skal leve op til de generelle principper for overholdelse af menneskerettigheder, som vi har i hele EU-systemet. Det er jo ligesom i hvert fald vores udgangspunkt.

Men når det så er sagt, ændrer det jo ikke ved, at Tyrkiet er et af de lande, der også har taget imod rigtig, rigtig mange flygtninge fra både Syrien, Irak og Afghanistan og en række andre lande, og at der er en lang række udgifter forbundet med det. Vi kan jo ikke på den ene side sige, at vi samlet set fra Europas side ikke vil lukke flygtninge ind i Europa, men at vi sådan set heller ikke på den anden side vil bidrage til på grænsen af Europa at afhjælpe de omkostninger, der nu engang er.

Til det første spørgsmål, hvor pengene skal komme fra, vil jeg sige, at vi sådan set har tænkt os at stille finansministeren samme spørgsmål, men har den antagelse, at pengene bliver taget fra de midler, der nu engang er til rådighed til at afhjælpe kriser af den her type. (Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Og vi skal til at runde af.) Ja, tak.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Okay, så venter vi, til vi får svar fra finansministeren. Jeg kan jo gætte på, at de penge bliver taget fra de penge, der ellers skulle gå til at hjælpe de syriske flygtninge enten internt i Syrien eller i Jordan eller andre steder. Det vil sige, at syriske flygtninge så, fordi de ikke får hjælp der, bliver tvunget til at flygte til Tyrkiet, hvor de så får tæsk af grænsebetjente og måske får en eller anden hjælp. Det ved vi jo ikke rigtigt.

For det er jo det, der er det afgørende spørgsmål: Hvilken garanti har man for, at de ting om menneskerettighedsklausuler bliver overholdt? Altså, det, jeg snakker om, med tæsk – vi har lige oplevet en dansk journalist, der er blevet banket af tyrkiske grænsebetjente – er jo ikke noget, der tilhører fortiden. Det er jo noget, der foregår nu, samtidig med at vi står her og bevilger pengene. Så må det vel betyde, at hvis det sker, bliver pengene ikke bevilget, eller hvad?

Tak. Ordføreren.

Tak for det. Det er lidt fascinerende, når Søren Søndergaard får det til at lyde, som om at vi fra Socialdemokratiets side bakker op om, at tyrkiske betjente slår på både journalister og flygtninge. Det gør vi sådan set overhovedet ikke, tværtimod.

Vi er udmærket klar over den betydelige risiko, der er, for at pengene ender med at blive fundet blandt eller taget fra penge, der ellers kunne have gået til de teltlejre, der er i Jordan, Libanon eller sådan set for internt fordrevne i Syrien. Det er også en af årsagerne til, at vi netop har meldt ud og foreslået, at vi til at starte med skal bruge 200 mio. kr. mere på nærområdestøtte. Det er ligesom vores udgangspunkt i den diskussion.

Ja, vi skal følge den her situation meget, meget nøje, men jeg kunne også omvendt spørge om – nu har ordføreren jo ikke mulighed for at svare – hvad alternativet til ikke at afhjælpe Syrien med de her udgifter er. Der er jo sådan set ikke noget alternativ i det hele taget, sådan som vi ser det. Tak.

Tak. Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, og vi tager det her fra talerstolen på grund af tekniske problemer. Ordføreren bedes vige pladsen. Tak.

Spørgeren.

Tak for det, hr. formand. Jeg konstaterede også, at det var en ret kort ordførertale fra Socialdemokratiet, der jo sådan set bare handlede om, at Socialdemokratiet ville sende pengene af sted. Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge Socialdemokratiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen: Hvad er det, der får hr. Peter Hummelgaard Thomsen til at få den forestilling, at det her vil have en effekt, at det rent faktisk vil betyde, at færre asylansøgere vil komme til Europa?

Hvis vi kigger på de første måneder af året, altså de første 2 måneder af 2016, så er der alene fra Tyrkiet kommet 131.637 personer til Europa. Hvis vi fremskriver det og endda ikke forholder os til, at der eventuelt måtte komme flere, fordi det bliver bedre vejr, så er det 1,5 millioner mennesker, vi skal forvente der kommer i 2016. Hvad er det, der får hr. Peter Hummelgaard Thomsen til at tro, at Tyrkiet kommer til at levere på den her aftale?

Tak. Ordføreren for besvarelse.

Tak for spørgsmålet. Altså, det, der får os til at tro, at Tyrkiet vil levere, er, at Tyrkiet har indgået en aftale med EU, og at det sådan set også fremgår af retningslinjerne, at hvis det er, de ikke overholder de betingelser, som er stillet, så kommer der heller ikke nogen penge. Det må man jo løbende overveje.

Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg undrer mig over Dansk Folkepartis position, og jeg kan også læse i Berlingske, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at bakke op om, at vi bevilger flere penge. Altså, hvad er ligesom forslagene? Når vi diskuterer, om Danmark skal tage imod flere flygtninge, siger Dansk Folkeparti, at det ønsker man bestemt ikke at vi skal gøre, at der skal komme så få som muligt, at vi hellere skal hjælpe i nærområderne. Når vi diskuterer, hvor meget mere vi skal hjælpe i nærområderne, og om vi kan finde nogle flere penge, så vil man ikke være med til det. Når vi så diskuterer, at vi så er nødt til at gøre noget ved vores ydre grænser – som det her jo i virkeligheden handler om – så vil Dansk Folkeparti heller ikke være med til det.

Altså, hvad er Dansk Folkepartis forslag til at afhjælpe den her flygtningekrise – at lukke øjnene og glemme, at den eksisterer? For mig at se er det ikke en mulighed.

Tak. Spørgeren.

Nu var der jo en masse spørgsmål fra ordføreren til spørgeren, og jeg vil tillade mig at sige, at nu er det mig, der er spørger, og så kan ordføreren jo blive spørger til mig på et senere tidspunkt, for jeg vil komme tilbage til de ting, som ordføreren rejser.

Men jeg fik bare ikke noget klart svar på, hvad det er, der skulle gøre, at tingene ændrede sig, og det er jo sådan set det, det handler om. For Tyrkiet mener ikke selv, at de har forpligtet sig til noget. Tyrkiet mener ikke, at de har forpligtet sig til at tilbageholde asylsøgere på tyrkisk territorium. Og hvis Tyrkiet ikke mener, de har forpligtet sig til det, hvorfor alverden skulle de så gøre det?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvorfra spørgeren har, at Tyrkiet ikke selv mener, at de har forpligtet sig. For det første må man antage, at Tyrkiet, idet de har indgået en aftale med EU om flygtningefaciliteter, også er indforstået med de betingelser, der er aftalt. For det andet skal en væsentlig del af de her midler jo gå til at finansiere de meget store udgifter, som bl.a. Tyrkiet – også en række andre lande for den sags skyld, men især Tyrkiet – har på grund af de flygtninge, som man har taget imod i nærområdet. Det er ligesom vores udgangspunkt.

Men jeg kan ikke garantere ordføreren fra Dansk Folkeparti, at Tyrkiet handler i overensstemmelse med aftalen. Og jeg kan heller ikke garantere over for Dansk Folkeparti, at flygtningekrisen forsvinder, hvis vi gør det her. Men det er jo et blandt rigtig mange redskaber, som vi har til at forsøge at gøre i hvert fald et eller andet.

Tak. Der er kommet en ny spørger på listen, og nu prøver vi, om vi har fået teknikken op at køre igen. Værsgo til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Og den fungerer upåklageligt.

Hvad er alternativet til at hjælpe i nærområderne? spurgte hr. Peter Hummelgaard Thomsen hr. Søren Søndergaard for et øjeblik siden. Og der vil jeg sige, at det jo er ganske enkelt. Der skal en våbenhvile til nede i området, og der er da heldigvis initiativer i gang. Der skal nødhjælp ind i Syrien. Der skal hjælp i nærområderne. Libanon og Jordan er ved at segne og ved at ødelægge deres egne skrøbelige samfund. Og så skal vi selvfølgelig hjælpe i Europa. Det er jo simpelt nok.

Men det er også reelt nok at sige, at når vi vil have nærområderne til at hjælpe, skal vi også være kritiske over for de lande og sige: Hvordan er det, I håndterer menneskerettighederne? Det bedste ville være, at FN overtog hjælpen til flygtninge i nærområderne, også i Tyrkiet, men Tyrkiet har jo vægret sig ved, at FN går ind. Så derfor vil jeg gerne spørge endnu en gang: Er det ikke vigtigt, at vi også stiller nogle moralske krav til de lande, vi arbejder sammen med, samtidig med at vi står midt i det her kaos?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det, der er alternativet til hjælp i nærområderne, at det, der skal til, er en våbenhvile i Syrien. Det er, at FN får adgang både til de internt fordrevne og til lejrene og reelt kan hjælpe. Og det er, at kriserne ophører.

Men jeg må også være ærlig og sige, at der jo ikke er nogen udsigt til, at det nødvendigvis skulle ske inden for den nærmeste fremtid. Selv hvis det rent faktisk skulle lykkes – hvilket jeg desværre ikke tror det gør – at man opnåede fred i Syrien i morgen, så ville man jo stadig væk have en lang række meget, meget anspændte situationer andre steder i regionen. Man har Libyen, man har en anspændt konflikt mellem Saudi-Arabien og Iran, som på en eller anden måde fører stedfortræderkrig i Yemen, hvorfra folk flygter til Somalia. Altså, man har det rimelig skidt, hvis det er, man flygter fra Yemen til Somalia. Der er stadig væk borgerkrigslignende tilstande i Irak. Der er stadig væk folk, der er på flugt fra Taleban i Afghanistan.

Min pointe er bare, at selv hvis det lykkes med de fredsforhandlinger, der er i gang om Syrien, betyder det ikke nødvendigvis, at flygtningestrømmen stopper. Og det har vi altså også, synes jeg, fra Folketingets side en forpligtelse til at være ærlige over for hinanden om og til at være ærlige over for befolkningen om.

Ja, jeg er enig med spørgeren i, at det her må og bør være et signal, også til regeringen, om, at man må stille nogle krav til Tyrkiet, og at man i EU-systemet, når man mødes med sine ministerkolleger, må sørge for hele tiden at holde et årvågent øje med menneskerettighedssituationen, om menneskerettighederne bliver overholdt.

Tak. Ordføreren bedes være lidt mere opmærksom på taletidsbegrænsningen. Spørgeren.

Tak. Jeg vil bare sige til hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at vi jo ikke er uenige i, at der skal ske noget. Det er bare vigtigt, at der bliver stillet nogle krav. F.eks. har det undret mig, at Tyrkiet ikke direkte siger: Okay, kan FN komme ind og styre tingene i vores land i de flygtningelejre? Og så ville det jo være meget, meget bedre at give penge direkte til FN, for så har vi da trods alt en garanti for, at det foregår under internationalt anerkendte betingelser. Det er det, det også er vigtigt at efterlyse i sådan en alvorlig situation som den her.

Så mener jeg også, man burde sige, at Tyrkiet ikke bør formidle oliehandel via Tyrkiet fra ISIL til Israel f.eks. Det er ganske uacceptabelt.

Tak. Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at jeg er enig med spørgeren, både i, at det er uacceptabelt, at Tyrkiet sådan set er mellemstation for ISIL's ulovlige oliehandel, og i, at den bedste og mest optimale løsning ville være, at det var FN, der stod for den her indsats.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Jeg giver ordet videre til ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det, hr. formand. Dansk Folkeparti kan ikke støtte nærværende beslutningsforslag.

I Europaudvalget tilkendegav vi, allerede da regeringen bad om mandat tilbage i november måned, at vi ikke støttede en aftale med Tyrkiet. Det skyldes, at vi ganske enkelt ingen tillid har til, at EU kan indgå en aftale med den nuværende tyrkiske regering om at tilbageholde potentielle asylansøgere i Tyrkiet, der kommer til at virke. Tyrkiet hævder at have 2 millioner syriske flygtninge i landet. Dybest set aner vi ikke, om det tal er rigtigt. Hvad vi derimod ved er, at Tyrkiet intet har gjort for at tilbageholde de pågældende på tyrkisk territorium, men at asylansøgere med eller uden bestikkelse af den tyrkiske kystvagt har sat ud i både fra den tyrkiske kyst med Europa som mål.

I det aktuelle forslag beder finansministeren om, at Danmark forpligter sig til at udbetale 286 mio. kr. til ngo'er, der efter ansøgning kan få del i disse penge. Det er Danmarks bidrag ud af en samlet økonomisk støtte fra EU til tyrkerne på 3 mia. euro. Det er imidlertid det mindste problem. Langt mere problematisk er det, at man med den aftale, som er indgået med Tyrkiet, forpligter sig til at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet og stiller tyrkerne i udsigt, at de kan blive fritaget for visumpligt til EU.

Præsident Erdogan har ganske enkelt brugt migrationskrisen til at afpresse EU for politiske indrømmelser i en situation, hvor den nuværende tyrkiske regering gradvis strammer skruen om politiske dissidenter, anholder journalister, skrider ind over for lovlige demonstrationer, forfølger kurdere, fastholder besættelsen af halvdelen af et andet EU-land, nemlig Cypern, og tilsyneladende endog spiller på to heste i forhold til terrororganisationen Islamisk Stat. Det er totalt uacceptabelt, at EU belønner et land, der med 180 km/t. bevæger sig væk fra demokrati, frihed og folkestyre, med at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne endda uden at have nogen som helst form for sikkerhed for, at Tyrkiet også leverer det, de bliver bedt om.

Præsident Erdogan har i forhandlingerne med EU opført sig, som befandt han sig i en orientalsk basar. Ifølge presseomtalte meddelte den tyrkiske præsident under forhandlingerne med kommissionsformand Juncker og Donald Tusk, at fik han ikke pengene, ville Erdogan sørge for at sende asylansøgere til Grækenland og Bulgarien i busser eller lade dem drukne langs den tyrkiske kystlinje. Såfremt denne udlægning er sand, hvad meget tyder på, er det jo blot endnu et bevis på, at den tyrkiske præsident for det første er fuldstændig ligeglad med menneskeliv og for det andet bruger asylansøgere i et ulækkert politisk spil for at afpresse EU for pekuniære indrømmelser og for at komme nærmere medlemskab af EU.

Jeg må for mit vedkommende sige, at det forekommer fuldstændig horribelt, at EU under indtryk af en sådan bølleadfærd belønner Erdogan med åbning af nye kapitler og visumliberalisering. Hvordan i alverden kan man forestille sig at optage et land i EU, hvis leder fører sig frem på den måde?

I Dansk Folkeparti har vi ingen tillid til, at denne aftale vil stoppe tilstrømningen af asylansøgere til Europa. Hvordan i alverden skal vi dog i øvrigt måle, om den har nogen effekt? Ingen forestiller sig vel, at der efter indgåelse af denne aftale pludselig ikke vil komme et eneste flygtningefartøj til græsk farvand? Hvordan har man tænkt sig at kontrollere, at pengene bruges til flygtningenes humanitære behov? Der er i vores øjne intet, absolut intet, der indikerer, at vi kan stole på den tyrkiske regering. EU og derved også den danske regering er blevet taget ved næsen af den tyrkiske præsident, der ganske enkelt driver EU's toppolitikere rundt i manegen.

Når nu det her ikke virker, hvad skal vi så gøre i stedet for? Man må starte med at stille sig selv spørgsmålet, hvorfor asylansøgere kommer til Europa. Det er ikke for at komme i sikkerhed fra krig og forfølgelse. Det er man allerede kommet, når man når ud af Syrien. Svaret er, at man ønsker en bedre tilværelse. Man ønsker en ny tilværelse i et nyt land, og denne tilværelse skal være permanent. Der er altså ikke længere tale om flygtninge, men personer, der ønsker at emigrere til Europa.

Indtil videre har vi i Danmark og Europa ikke sondret mellem flygtninge og emigranter. Er man kommet til Europa som flygtning, er man de facto blevet behandlet som emigrant. Det må høre op. For det er netop drømmen om et liv i Europa, som har sat gang i den folkevandring, som vi er vidne til i disse måneder. Flygtninge skal som udgangspunkt hjælpes i nærområderne. Det bidrager vi gerne til i Dansk Folkeparti, men med det aktuelle beslutningsforslag er der ikke tale om et forslag om hjælp i nærområderne. Der er tale om, at EU forsøger at bestikke Tyrkiet til at gøre det, som landet internationalt allerede er forpligtet til, og intet tyder på, at det vil hjælpe det mindste. Af samme årsag kan vi, som jeg indledte med at fastslå, altså ikke støtte regeringens beslutningsforslag.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg skal bare forstå det, altså at Dansk Folkeparti gerne vil hjælpe i nærområderne, men kun i de lande, hvor man har tillid til, at man kan lave en aftale med den pågældende regering. Sådan forstod jeg ordførerens indlæg. Kan vi så få at vide, hvilke lande det er i nærområderne, som Dansk Folkeparti har tillid til, og som man ville kunne lave aftaler med efter Dansk Folkepartis opfattelse?

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at vi jo gerne bidrager til hjælp i nærområderne, multilateralt eller bilateralt, men dér, hvor der er tale om bilaterale aftaler, er det selvfølgelig afgørende, at vi har tillid til, at de lande, som vi indgår aftaler med, også honorerer aftalerne.

I forhold til den konkrete sag er der intet, absolut intet, der tyder på, at præsident Erdogan har tænkt sig at levere noget som helst. Så vidt jeg har forstået det, har præsident Erdogan endog ment, at han ikke har forpligtet sig til noget som helst i forhold til EU.

Man skal jo også huske på, at de her penge jo ikke er penge, der falder ned i lommen på præsident Erdogan; det er jo penge, som ngo'er kan ansøge om. Man ville gerne have dem ud at arbejde tidligt – hvornår kommer de ud at arbejde nu? Jo, formentlig i slutningen af 2016. Det vil sige, at det ikke kommer til at betyde en pind i forhold til spørgsmålet om, hvor mange flygtninge eller asylansøgere der stikker ud i bådene her i indeværende år – og det er efter min bedste overbevisning ikke et argument for at sælge det her.

Spørgeren.

Jeg tror ikke, at ordføreren hørte mit spørgsmål, fordi det er gået op for mig, at Dansk Folkeparti ikke har tillid til Tyrkiet og til, at man kan lave en aftale med Tyrkiet. Det var derfor, jeg spurgte: Hvilke lande i nærområderne, som Dansk Folkeparti siger man jo gerne vil hjælpe i, er det så, man ville kunne lave aftaler med, når man ikke kan med Tyrkiet? Altså, jeg håber, at spørgsmålet er forstået.

Ordføreren.

Jeg har stor tillid til spørgerens integritet og fornuft, og derfor kan jeg også betro spørgeren, at jeg skam forstod spørgsmålet udmærket første gang. Jeg vil derfor også gentage, at det, jeg sagde, var, at vi gerne medvirker multilateralt; men er der tale om bilateral bistand, er det jo afgørende, at den part, som vi indgår aftaler med, er en part, som vi har tillid til – og vi har ikke tillid til den siddende regering i Tyrkiet. Der er ingenting, der tyder på, at tyrkerne vil levere noget som helst på den her aftale.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg deler jo sådan set rigtig meget af den kritik, ordføreren kommer med, af præsident Erdogans islamistiske og undertrykkende regime i Tyrkiet. Så meget desto mere overrasket blev jeg måske også over en enkelt bemærkning, som ordføreren kom med, nemlig den bemærkning, der hed, at hvis først flygtningene var kommet over grænsen til Tyrkiet fra Syrien, var de i sikkerhed; så var de ikke længere i risiko for at blive forfulgt, og derfor kunne vi roligt lukke af for flygtninge fra Tyrkiet.

Er det et synspunkt, som ordføreren har tænkt igennem? Eller vil ordføreren falde tilbage til sin anden og mere, synes jeg, rimelige position, nemlig at der faktisk foregår en meget alvorlig undertrykkelse i Tyrkiet, der gør, at der kan være ganske gode grunde til at flygte fra Tyrkiet og søge asyl i andre lande for at undgå at blive dræbt – som det skete med en chefredaktør for en kurdisk avis så sent som her i forgårs – eller blive fængslet eller chikaneret på anden vis?

Ordføreren.

Jamen jeg kan i og for sig godt forstå, at hr. Søren Søndergaard stiller det spørgsmål, men der bliver man jo bare nødt til at sondre imellem forskellige ting. Altså, hvis vi taler om kurdere, der kommer fra Syrien, så er der en risiko for, hvis de er meget politiske, hvis de har en politisk dagsorden, at de kan blive udsat for forfølgelse i Tyrkiet – det vil jeg ikke miskende. Men hvis man kigger på sådan syrere generelt, der kommer fra Syrien og i virkeligheden ikke har nogen politisk dagsorden, så vil jeg sige, at der jo ikke i den forstand er nogen risiko for forfølgelse.

Så det er da rigtig nok, at der, for så vidt det angår en meget begrænset gruppe, kan være en udfordring, men ser man på helheden, mener jeg ikke den udfordring er til stede.

Spørgeren.

Jeg vil egentlig takke ordføreren for at bekræfte, at der kan være rigtig god grund til at flygte fra Tyrkiet. Om det så er en lille gruppe? Jeg vil sige, at en relativt stor gruppe af de syrere, der kommer til Tyrkiet, faktisk er kurdere – en relativt stor gruppe er faktisk kurdere. Ja, faktisk behøver de ikke engang komme ind i Tyrkiet for at blive angrebet af tyrkerne; det bliver de sågar også i de kurdiske områder i Syrien, hvor tyrkerne sender bomber ind.

Men, altså, jeg vil godt takke for, at ordførerens synspunkt om, at hvis man tilhører en sådan gruppe, der risikerer at blive forfulgt, så skal man selvfølgelig have mulighed for at søge asyl, også i Europa.

Ordføreren.

Jamen det er jo klart. Altså, sådan er reglerne jo. Man har muligheden for at søge asyl, hvis man er forfulgt og skal have beskyttelse – ikke nødvendigvis i det land, man søger asyl, men i et andet land – hvis det er sådan, at man er forfulgt. Det kan jeg kun bekræfte, sådan er det.

Jeg deler jo fuldstændig hr. Søren Søndergaards syn på den tyrkiske regering. De er ikke mine bedste venner, og jeg har også den opfattelse, at de heller ikke er hr. Søren Søndergaards.

Tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren sagde, at han gerne hjælper i nærområderne og gerne bidrager dertil. Ville det så ikke være en god idé også at gøre det i praksis i stedet for at snakke om det? Jeg mener, at ordførerens parti har været med til at spare 2,7 mia. kr. på den helt akutte udviklingsbistand og den bistand, som også går til den langsigtede udviklingshjælp rundtom i verden, og det vil sige, at der reelt er færre penge at gøre det med i år, end der var sidste år og forrige år.

Ordføreren.

Ja, det er jo så ikke helt korrekt. Altså, sagen er jo den, at nærområdeindsatsen er blevet løftet med ca. 500 mio. kr. i finansloven.

Spørgeren.

Ja, men det er også sandt, at de er taget fra de fattigste lande i f.eks. Afrika. Og så vil jeg sige, om der så ikke, hvis man ønsker at hjælpe, er en idé i at lytte til FN og sige: I Jordan og i Libanon er det rent faktisk sådan nu – jeg kender ikke forholdene i flygtningelejrene i Tyrkiet – at flygtningene får halvdelen af, hvad man skal have for at kunne overleve? Jeg tror også, ordføreren selv, hvis han var der med sin familie, ville prøve at komme til Europa, når ikke engang bidragyderne fra de rige lande leverer noget til de flygtningelejre, der findes i nærområderne.

Ordføreren.

Jeg anfægter sådan set ikke, at der er nogle mennesker, der har lyst til at få en bedre tilværelse i Europa, det kan jeg godt forstå. Det, der er problemet, er, at vi har en lovgivning, der er indrettet på en sådan måde, at vi kan honorere det og opfylde det ønske. Jeg så hellere, at vi i meget højere grad brugte nogle af de 48 mia. kr., som vi forventeligt skal bruge de næste 4 år på at håndtere flygtninge i Danmark, i nærområderne. Det ville der være meget mere ræson i.

Næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil egentlig bare gerne følge lidt op på det, som hr. Christian Juhl spørger om, for ordføreren for Dansk Folkeparti får sagt i sin ordførertale, at grunden til, at der kommer så mange flygtninge til Europa, er, at de alle sammen søger en bedre tilværelse og et bedre liv med flere muligheder. Det vil jeg sådan set ikke negligere, det er der jo nok en hel del af dem der gør, men virkeligheden er jo den, at folk først for alvor begynder at sætte sig i bevægelse fra flygtningelejrene i Tyrkiet, i Libanon og Jordan hen over foråret og sommeren 2015 på det tidspunkt, hvor madrationerne og forholdene bliver fuldstændig utålelige, fordi der ikke har været nok hjælp i nærområderne, fordi staterne ganske enkelt ikke kan håndtere den udfordring længere. Det gælder også for Tyrkiet, også selv om vi ikke kan lide dem. I det hele taget er grund til at være dybt kritiske over for menneskerettighedssituationen.

Men set i det lys, giver det så overhovedet nogen mening ikke at ville støtte Tyrkiet, hvis man ønsker, at der ikke kan komme flygtninge til Europa? Burde man ikke hjælpe i de områder og i de lejre og i de stater, som er ved at bryde sammen, hvis man rent faktisk ønsker, at folk ikke skal sætte sig i bevægelse mod Europa?

Ordføreren.

Nu tilhører hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo et parti, der indtil sommeren 2015 havde regeringsansvaret her i landet, og således kunne hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo – godt nok var hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke medlem af Folketinget på daværende tidspunkt, men hr. Peter Hummelgaard Thomsen kunne måske ad anden vej have ansporet den tidligere regering til at satse mere på nærområderne. Men det var så noget, der ikke blev gjort.

Jeg vil bare sige i forhold til det her, at så er det jo en ti stille-pille – nu er vi jo i Folketingssalen – til den tyrkiske regering. Hvis I får visumliberalisering, hvis I får øget adgang til måske at komme med i EU på et tidspunkt, så leverer vi nogle penge til jer, og så forventer vi til gengæld at se færre bådflygtninge i Europa. Modsat hr. Peter Hummelgaard Thomsen må jeg bare sige, at jeg ganske enkelt ikke tror på det. Jeg er slemt bange for, at når vi skriver 1. januar i 2017, så er det ikke 1½ million, der er kommet fra Tyrkiet, så er det måske 2 millioner.

Spørgeren.

Tak for det. Det, som ordføreren fra Dansk Folkeparti bliver ved med at skyde mig i skoene, er en eller anden form for naivitet i forhold til, hvad det her gør. Det er i virkeligheden det modsatte, der gør sig gældende. Der er i hvert fald ingen i Socialdemokratiet, der bilder sig ind, at det her går over i morgen, uanset om vi laver en aftale med Tyrkiet, eller om vi laver smykkelov og alle mulige andre ting. Til det er problemet jo så stort og så komplekst, og hele kontinentet render lige nu rundt og søger med lys og lygte efter det gode svar. Det er bare derfor, at det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke vil være med til at forsøge det redskab, der hedder at give nogle penge til et af de nærområder, der har været hårdest ramt, hvor staten – det gælder både Tyrkiet, det gælder Libanon, og det gælder Jordan – er i gang med langsomt at bryde sammen, hvad der blot vil gøre, at flere mennesker sætter sig i bevægelse. Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Tak. Ordføreren.

Det er sådan set såre simpelt. Jeg tror ikke på, at der kommer nogen som helst form for løsning af den her problematik, før EU-landene sender det klare signal, at man ikke ved at indgive en asylanmodning i et europæisk land kan forvente at få en migrantstatus, altså at blive borger i det pågældende land for tid og evighed. Først på det tidspunkt vil strømmen måske ikke standse fuldstændig, men fade meget ud, og det er det signal, der burde sendes, ikke det her, som i virkeligheden ikke kommer til at betyde det fjerneste.

Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo

Jeg har været meget nysgerrig efter at høre Dansk Folkepartis argumenter for at være imod det her, for som andre i salen også har påpeget, siger Dansk Folkeparti ofte, at for at mindske asyltilstrømningen er en nærområdeindsats bedre end en indsats i Danmark. Det er jeg enig i. Hr. Kenneth Kristensen Berth begrunder det så med to argumenter. Det første er, at man ikke har tillid til Tyrkiet. Men som hr. Jan E. Jørgensen har påpeget: Hvilke lande er det så, man har tillid til? Det har hr. Kenneth Kristensen Berth ikke kunnet svare på.

Det andet argument er, at det ikke vil have nogen effekt i 2016. Det ved jeg ikke. Det kan da godt være, at det vil have en mindre effekt i 2016 end i de kommende år, men har Dansk Folkeparti den opfattelse, at flygtningetilstrømningen til Danmark er et problem, som vil forsvinde i 2017 og 2018 og 2019, og man derfor ikke behøver at gøre noget ved problemet i de år, hvor det her vil have en effekt?

Ordføreren.

Hvis jeg nu skal være meget polemisk over for ordføreren, vil jeg sige ja, for det, der vil løse problemet med tilstrømningen, er en ændret dansk politik på området. Det er, at vi fratager asylansøgere den forestilling, at de kan veksle deres tilværelse i et eller andet uland med en permanent tilværelse i Danmark. Det er det, der fundamentalt kan ændre på, hvordan tilstrømningen til Danmark er. Og så længe det ærede Tings medlemmer ikke er indstillet på at gennemføre det, vil tilstrømningen fortsætte, uanset hvilke fiksfakserier man laver.

Så spørger ordføreren, om jeg kan nævne nogle lande, som Dansk Folkeparti kunne have tillid til at vi kunne indgå en sådan aftale med. Det ville føre for vidt, set i forhold til at jeg har 16 sekunder tilbage, at nævne de lande, men jeg vil sige, at Tyrkiet sandelig ikke er et af de lande.

Spørgeren.

Det er lidt sjovt med hr. Kenneth Kristensen Berth, for det virker, som om manglen på saglige argumenter opvejes af, at man taler på den meget formfuldendte måde, som man talte på for 50 år siden i Danmark. Men sådan er det ikke. Altså, argumenter skal virke i sig selv og ikke på grund af den måde, som man taler på. Og argumentet for hr. Kenneth Kristensen Berth var, at det her ikke ville løse problemet i 2016. Jeg spørger så: Forventer hr. Kenneth Kristensen Berth da, at der ikke vil være problemer i 2017, 2018 og 2019, og at det derfor ikke er nødvendigt at gøre en indsats der? Så svarer hr. Kenneth Kristensen Berth på alt muligt andet, som intet har med spørgsmålet at gøre, som ikke er et svar på spørgsmålet, og som ikke er et argument for, at det er relevant.

Ordføreren.

Det er meget muligt, at hr. Ole Birk Olesen ikke er forvænt med at blive tiltalt på et korrekt dansk. Det skal jeg ikke kunne udtale mig om. Men det, jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, er, at hr. Ole Birk Olesen bør sætte sig ned og kigge i Folketingets referat og se på, hvad jeg rent faktisk svarede på hr. Ole Birk Olesens spørgsmål. Så vil hr. Ole Birk Olesen finde svaret på det, han spurgte om – ellers kunne han havde slået lyttelapperne ud lidt tidligere.

Vi siger tak til ordføreren, og jeg skal henstille til, at vi trods uenigheder – det er det, det handler om i et parlament – husker at have en respektfuld tone over for hinanden. Det er meget godt at blive mindet om det en gang imellem.

Nu giver jeg ordet til ordføreren for Venstre, hr. Jan E. Jørgensen.

Mange tak for det, og jeg kan i hvert fald sige, at jeg ikke tror, at man sagde lyttelapper for 50 år siden, så noget er der da sket. Men det, vi står over for i dag, er jo, at vi har en flygtningekrise Europa. Det kan ikke være forbigået nogens opmærksomhed, og det gør, at ikke bare Danmark, men hele Europa er under et ekstremt pres ved vores ydre grænser. Et historisk stort antal flygtninge og migranter strømmer i disse dage ind i Europa, og vi er derfor nødt til at handle. Vi er nødt til at handle nu, og vi er nødt til at forsøge at få dæmmet op for tilstrømningen.

Det er ikke nogen let opgave. Det er en udfordring, som vi må løse ved at arbejde ad mange forskellige spor. Og et af de spor er den aftale, som EU i oktober blev enig med Tyrkiet om. Aftalen er en fælles handlingsplan om håndteringen af flygtningesituationen, og den indeholder en række konkrete tiltag, som er i gang med at blive udmøntet og udrullet.

Hovedfokus i aftalen retter sig mod dels humanitær bistand og styrkelse af flygtningenes situationen i Tyrkiet, dels en styrket indsats for at bekæmpe illegal indvandring og menneskesmugling. Aftalen omfatter et løfte fra EU til Tyrkiet på i alt 3 mia. kr., og den danske del af det udgør 286 mio. kr. Det skal bl.a. bruges til at understøtte Tyrkiet i at yde humanitær bistand til de mange tusinde flygtninge, som lige nu opholder sig i Tyrkiet, og samtidig skal det forhindre ulovlig migration til Europa.

Den aftale er Danmark en del af, og Danmark yder derfor naturligvis også sit bidrag hertil. Derfor støtter Venstre beslutningsforslaget om flygtningefaciliteter til Tyrkiet. Det er fornuftigt, at vi bidrager med støtte i nærområderne, for her ved vi, at pengene rækker længere og gør mere gavn. Vi plejer at sige, at en tommelfingerregel er, at vi kan hjælpe 10-15 gange så mange for de samme penge ved at yde hjælpen i nærområderne frem for her i Danmark.

Det er dog meget vigtigt i denne sammenhæng, at vi fra EU's side holder et vågent øje med, at Tyrkiet også lever op til forpligtelserne i aftalen. Tyrkiet har leveret tiltag, men der er behov for, at der iværksættes yderligere tiltag fra aftalen med EU, for at vi sikrer færre ulovlige migranter med kurs mod Europa. Det er Venstres håb, at aftalen med Tyrkiet kan blive en vigtig brik i løsningen af den store udfordring, som lige nu sætter Europa på en hård prøve, og jeg er glad for og stolt af, at vi i dag kan sætte handling bag ordene om, at vi hjælper bedst i nærområderne.

Jeg bemærker også, at begge yderfløje herinde er modstandere af beslutningsforslaget, og så har vi måske fundet en meget god balance. Men det ærgrer mig da lidt, at det gamle ordsprog om, at det bedste er det godes værste fjende i den grad bliver dokumenteret her. Enhedslisten peger på nogle reelle problemstillinger, der er med overholdelsen af menneskerettighederne i Tyrkiet, men, som der også er blevet spurgt til: Hvad er alternativet? Og Dansk Folkeparti er blevet spurgt flere gange om, hvilke lande det så er, man kan indgå aftaler med i nærområderne, når det ikke er Tyrkiet, og vi har ikke fået noget svar, selv om ordføreren bedyrede, at han sådan set havde forstået spørgsmålet. Så kan jeg undre mig over, at man ikke får noget svar, men sådan er det.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror sådan set, at jeg kunne nævne 100 lande, hvis det var det, der skulle til. Vi kan godt starte fra en ende af, men det mener jeg ikke at man skal spilde Folketingets tid med. Derimod vil jeg spørge ordføreren, hvad det er, der gør, at ordføreren tror, at det her initiativ får en effekt i forhold til Tyrkiet. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med det, men der findes faktisk allerede i dag en bilateral aftale mellem Grækenland og Tyrkiet, der forpligter Tyrkiet til at hjemtage flygtninge, der kommer til Grækenland. Den har vist ikke rigtig holdt, så vidt jeg lige kan vurdere. Det er vist ikke så mange asylsøgere, som Grækenland har haft held til at sende tilbage til Tyrkiet, så jeg vil bare spørge ordføreren: Hvad i alverden er det, der får ordføreren til at tro, at den her aftale kommer til at holde?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der er nogle, der har bedt Dansk Folkeparti om at remse 100 lande op. Det har jeg ikke hørt nogen bede om. Et enkelt land kunne vel være tilstrækkeligt eller måske endda to lande, det tror jeg godt vi kan nå. Jeg tror ikke, at nogen har bedt om, at vi skulle have navnene på 100 lande, et enkelt land eller to ville sådan set stille mig tilfreds.

Jamen hvad får os til at tro, at den aftale vil blive overholdt? Altså, som jeg også sagde i min ordførertale, skal vi jo overvåge det, vi skal være efter tyrkerne, det er jeg med på, men vi indgår selvfølgelig ikke en aftale om så stort et beløb, hvis ikke vi har en tro på, at Tyrkiet vælger at overholde vilkårene i den aftale. Men jeg erkender da, at der ikke kan udstedes nogen garantier. Sådan er det jo altså, når vi taler om folkeretten. Der har vi at gøre med andre lande, hvor vi jo altså ikke har nogen umiddelbare magtmidler.

Spørgeren.

Jeg synes bare, at det er pudsigt, at vi står i en situation, hvor Tyrkiet har kunnet afpresse sig til at få indrømmelser fra EU i forhold til eksempelvis at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne med EU. Kunne man forestille sig, at andre lande på den måde kunne presse sig til at få indrømmelser fra EU, når man direkte foretager sig ting, der strider imod Københavnerkriterierne, men alligevel får man altså adgang til at åbne nye kapitler? Er det den måde, vi skal forhandle med nye optagelseslande i EU?

Ordføreren.

Vi kommer vidt omkring, og der er så meget, man kan synes er pudsigt. Jeg synes også, at det er pudsigt, at vi endnu ikke har fået oplyst et land, som Dansk Folkeparti mener at man kan lave aftaler med. Men så vidt jeg kan høre, drejer debatten sig fra DF's side om noget helt andet, nemlig om, om Tyrkiet skal være medlem af EU eller ej. Men det er altså ikke det spørgsmål, vi behandler her i dag.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Jeg synes, det var en interessant tale. Ordføreren erkendte jo, at der var nogle relevante problemstillinger vedrørende menneskerettighederne i Tyrkiet, men spørger så, hvad alternativet er, og understreger så, at man selvfølgelig nøje vil se på, at de krav, der stilles til Tyrkiet i forbindelse med aftalen, overholdes. Men et af de krav er jo menneskerettighederne.

Derfor vil jeg bare spørge ordføreren om noget: Når nu det er sådan, at der allerede inden aftalen er indgået og for alvor er trådt i kraft, i hvert fald inden vi har bevilget pengene i Danmark – der er jo allerede sendt nogen af sted – er et centralt punkt i aftalen, der ikke holder, nemlig respekt for menneskerettighederne og en ordentlig opførsel over for flygtninge, hvordan kan man så fortsætte det? Eller er det lige præcis sådan, at på det område, der hedder undertrykkelsen af menneskerettighederne i Tyrkiet, er man villig til at se igennem fingre med det, hvis bare de stopper flygtningene fra at komme til Europa?

Ordføreren.

Vi lever ikke i en perfekt verden, og vi lever ikke i en verden, hvor den menneskeretlige standard er på niveau med Danmarks overalt. Det gør vi ikke. Men jeg tror trods alt, at vi kan blive enige om, at der er sket fremskridt på det område, også i Tyrkiet.

Spørgeren.

Det er Europa-Kommissionen så uenig med spørgeren i. Jeg vil godt læse op fra en henvendelse, vi har fået fra Dansk PEN: Der finder en massiv optrapning sted af anslag mod ikke mindst kurdiske medier, journalister og menneskerettigheder i Tyrkiet. International PEN har derfor opfordret til protester over hele verden den 4. marts mod de mange overgreb. Dansk PEN demonstrerer i den anledning foran den tyrkiske ambassade på fredag den 4. marts kl. 15.30-16.30.

Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren vil overveje at deltage i den demonstration.

Ordføreren.

Det ville jeg gerne, hvis min kalender tillod det, men det gør den ikke på fredag. Det er bestemt ikke, fordi jeg synes, at de menneskerettighedskrænkelser, der finder sted i Tyrkiet, er noget, vi skal se med milde øjne på.

Der er to ting at sige. Hvis ikke vi har nogen midler over for Tyrkiet, eksempelvis den her aftale, hvor vi kan lægge et pres, hvad er så alternativet til det? Og så må jeg også bare gøre opmærksom på den virkelighed, der er, nemlig at de flygtninge, vi taler om, faktisk fysisk opholder sig i Tyrkiet. Så der er ikke så mange andre, vi kan lave aftaler med, end Tyrkiet, hvis vi gerne vil have, at den flygtningestrøm ikke bevæger sig fra Tyrkiet og mod EU.

Ja tak. Næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om ikke det her virker grotesk. Man erkender, at der er meget, meget store problemer i nærområderne – nu inddrager man så også Tyrkiet, men i hvert fald i Libanon og Jordan – og FN siger, at de har penge til kun at give flygtningene det halve af det, de skal have for at kunne overleve. Er det så ikke grotesk, at man i et rigt land som Danmark skærer 2,7 mia. kr. i år i udviklingsbistanden, som bl.a. går til sådan nogle ting?

Ordføreren.

Jamen vi skærer ikke i forhold til vores hjælp til indsatsen i nærområderne. Det gør vi ikke. Så derfor er der ikke den kobling, som spørgeren forsøger at lave.

Spørgeren.

Det kan godt ske, at man isoleret set ikke gør det, men man skærer 2,7 mia. kr. i udviklingsbistanden. Så kan det godt ske, at der er nogle andre, de fattigste i de fattige lande, der kommer til at betale ekstra hårdt for det, fordi man skal bruge det i nærområderne. Men jeg mener, at når FN siger, at de ikke får de penge, selv når Danmark har betalt det, den danske regering mener man skal betale, er der mangel. Der mangler stadig væk penge, og det vil sige, at man stadig ikke har løst nærområdeproblemet. Hvad vil ordføreren gøre ved det?

Ordføreren.

Altså, nu er Danmark jo et forholdsvis lille land, og Danmark er et af de få lande i verden, der giver det i ulandsbistand, som FN anbefalede for efterhånden mange år siden, ganske mange år siden. Jeg mener, at det lige nu er fem lande, der lever op til målsætningen. Hvis nu andre, større lande med flere penge end Danmark levede op til FN's målsætninger, ville vi være nået langt. Og der kan man spørge: Er det grotesk, at det er så få lande, der lever op til nogle aftaler, som man indgik for så mange år siden? og svare: Ja, det er det.

Vi siger tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten.

Jeg tror, vi alle sammen har tidspunkter, som vi husker tilbage på og tænker, at puh, det her er ikke rart. Jeg kan huske, at der var et af de tidspunkter, mens jeg sad i Europa-Parlamentet. Jeg vil sige, at måske et af de mest sådan skamfulde tidspunkter, jeg oplevede i Europa-Parlamentet, var, da hele EU-toppen uden for den bygning, hvor vi sad, stod og kyssede Libyens diktator Muammar Gaddafi. Møs, møs, møs. Diktatoren Gaddafi var gjort til dørvagt for EU. Hans opgave var at forhindre, at flygtninge og migranter fik mulighed for at nå EU's kyster, og til gengæld blev han modtaget i Bruxelles med kys og kram.

Efter Gaddafis skæbne skulle man måske tro, at der kunne være enighed om, at noget lignende skulle vi ligesom ikke forsøge igen; noget lignende skulle aldrig nogen sinde gentage sig. Men sådan skulle det altså ikke være.

Udgangspunktet for den debat, vi har i dag, er jo EU-ledernes beslutning om at forære præsident Erdogan over 20 mia. kr. for at forhindre forfulgte mennesker i at flygte fra eller videre fra Tyrkiet til Europa. At dem skal de danske skatteydere så bidrage med 268 mio. kr.

Lad mig bare sige det klart, for at der ikke skal opstå nogen misforståelser: Erdogan er ikke nogen Gaddafi. Der er forskel på de to personer. Der er forskel på de styrer, de repræsenterer. Men det er hævet over enhver tvivl, at Erdogan har islamiseret Tyrkiet og aktivt dag for dag bidrager til at trække Tyrkiet i en udemokratisk og undertrykkende retning.

Vi så sagen forleden med avisredaktørerne, der blev løsladt af Højesteret efter at have siddet 93 dage på Erdogans krav. Erdogan fortalte jo tydeligt, at han ikke havde tænkt sig at affinde sig med, hvad Højesteret besluttede der. De skal også snart for retten igen. Nogle slipper ikke bare med at blive fængslet. Rohat Aktas, redaktøren, blev myrdet her forleden, og der er en lang række andre redaktører, der er blevet myrdet. Vi har set, hvordan Erdogan har blokeret for fredsforhandlingerne med PKK med det resultat, at vi nu er i en situation, hvor en reel borgerkrig i Tyrkiet truer. Og vi har set, hvordan Erdogan og det tyrkiske regime har støttet Islamisk Stat. Det er jo bl.a. derfor, at redaktørerne kom i fængsel. De dokumenterede, hvordan tyrkisk militær sendte forsyninger ind til Islamisk Stat. Men det gælder jo også i forhold til Danmark, for Erdogan har løsladt en dansk statsborger, der var mistænkt for et mord i Danmark, og han blev overleveret til Islamisk Stat.

Det er den person, man vil indgå aftaler med. Det er en repræsentant for et regime, der tager en person, der fra Danmarks side er mistænkt for et mord, og de leverer ham til Islamisk Stat, hvor han kan fortsætte sine forbrydelser. Og så er der selvfølgelig overgreb på flygtninge, som vi har hørt om; tæsk, vold osv. mod flygtninge, der er kommet fra Syrien. Nogle har ikke fået lov at komme ind og er blevet sendt tilbage, andre er blevet overfaldet og er blevet frataget deres rettigheder.

Det er klart, at et sådant regime skal man være ekstremt påpasselig med at give nøglerne til Europas port. Dem skal man ikke gøre til dørvagter eller til grænsevagter. Det er en fuldstændig forkert opfattelse. Det er oven i købet en forkert opfattelse når man ser på, hvor de penge, der så bliver givet, kommer fra, for de kommer jo fra at give hjælp til nærområdet. Vi vil jo i Finansudvalget høre, at det er præcis der, de penge vil blive taget fra. De penge, som skulle være gået til at hjælpe folk i nærområdet, bliver taget derfra, og de bliver givet til Erdogan, som så skal hjælpe folk i nærområdet på den måde, han nu gør.

Fra Enhedslistens side har vi ingen problemer med at være med til at bevilge penge til flygtninge i nærområderne. Vi har heller ikke nogen problemer med at være med til at bevilge penge til flygtningehjælp i Tyrkiet. Men det skal være til internationale organisationer eller nationale, hvis de findes, som er fuldstændig uafhængige af Erdogans indblanding. Der er dermed også givet et svar til den socialdemokratiske ordfører hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Ideen om at lave en aftale med Erdogan lægger bare op til mere afpresning. Og vi har jo hørt det. Det er klart, at når Erdogan siger noget bag lukkede døre, går EU-lederne altid ud og siger, at ah, det havde de ikke lige hørt. Men vi har jo oplevet, hvordan Erdogan er blevet citeret for at sige, at man kunne sende folk med fly, hvis ikke man fik en ordentlig aftale.

Enhedslisten støttede ikke EU's aftaler med Gaddafi. Vi støtter heller ikke denne aftale.

Tak. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo

Jeg skal bare høre, om vi ikke er enige om, at de penge, som vi her fra Danmark skal bidrage med, primært skal bruges til at gøre forholdene bedre for de flygtninge, som er i Tyrkiet, og som kommer til Tyrkiet, og at det er dette, at forholdene er bedre, der skal sørge for, at færre af dem har lyst til at rejse videre til Europa og til Danmark.

Ordføreren.

Da jeg var medlem af Europa-Parlamentet, sad jeg i EU-Parlamentets budgetkontroludvalg, hvor vi bl.a. prøvede at følge pengestrømmene i det, der hed førtiltrædelsesbistand til Tyrkiet. Der er også en masse skrappe krav til, hvordan de penge skal bruges. Vi må bare konstatere, at de blev brugt til politisk at forfordele ganske bestemte strømninger i det tyrkiske samfund, som støttede præsident Erdogan. Derfor bliver jeg nødt til at sige, at det godt kan være, at der gives nogle penge, og det kan også godt være, at nogle af de penge også kommer ud til nogle flygtninge, men det bliver ikke på en måde, så man kan sige, at det er på en ordentlig måde. Det, vi vil opleve, er, at bestemte byer, hvor man støtter Erdogan, hvor der er et flertal for AKP, måske vil få nogle penge. Byer, der støtter andre, stemmer anderledes, vil ikke få det. Det er et spørgsmål om tillid, og der bliver jeg bare nødt til at sige: Vi har ikke den tillid til det tyrkiske regime, som hr. Ole Birk Olesen muligvis har.

Spørgeren.

Nu er det jo en sum penge, som fordeles ud over 4 år, og jeg går ud fra, at der i processerne er en mulighed for, at hvis de ikke anvendes rigtigt det første år, udbetales de ikke det andet år og det tredje år og det fjerde år. Så det må jo komme an på en prøve.

Jeg tror, at Europa ser det sådan, at vi står over for en ganske alvorlig udfordring, så vi bliver nødt til at prøve noget, og det her er muligvis en god vej at gå, og hvis det ikke er det, må vi stoppe. Men hvorfor ikke gøre forsøget? Og hvorfor lade som om det her handler om, at Erdogan bliver betalt for at undertrykke og krænke menneskerettigheder for dem, der måtte komme som flygtninge til Tyrkiet, når det i virkeligheden handler om at gøre forholdene bedre for flygtningene?

Ordføreren.

Hvis jeg nu var undfanget for ca. 9 måneder siden og var født i dag, ville jeg måske synes, at det, hr. Ole Birk Olesen siger, var en mulighed. Problemet er, at det ikke er min lod her i tilværelsen. Jeg bliver bare nødt til at konstatere, at hvis vi kigger på, hvad Tyrkiet rent faktisk har gjort, og hvis vi ser på, hvad EU rent faktisk har gjort, er der intet, der tyder på, at de penge vil komme flygtningene til gode i det omfang, som de ville gøre, hvis man gav dem til menneskerettighedsorganisationer, eller at EU vil gribe ind, hvis ikke de kommer det. Hr. Ole Birk Olesen har ordførertale om lidt, og så kan hr. Ole Birk Olesen jo indtil da fundere over, hvor mange gange EU har opsagt en aftale med et land med henvisning til menneskerettighedsklausulen – bare ét eksempel.

Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i rækken, og det er netop hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Vi behandler i dag et beslutningsforslag om at bevilge i alt 286 mio. kr. til en EU-koordineret indsats i nærområderne til Syrien, specifikt Tyrkiet, for at gøre forholdene for flygtninge i Tyrkiet bedre, med det formål, at de ikke har så stor en lyst og tilskyndelse til at søge videre ud i verden, op i Europa og op til Danmark. Det er det, det her handler om. Det drejer sig om 85 mio. kr. i 2016, 126 mio. kr. i 2017, 63 mio. kr. i 2018 og 12 mio. kr. i 2019.

Den politik ligger i fin forlængelse af det, som Liberal Alliance mener der skal gøres. Vi mener ikke, at det er en lykke – modsat Enhedslisten – at alle, der føler sig forfulgt i verden, eller som har lyst til en bedre tilværelse og i den proces mener, at det er godt at sige, de er forfulgt, skal komme til Danmark. Vi mener, det er bedre at hjælpe reelt forfulgte mennesker i nærområderne til de lande, som de flygter fra. Og derfor kommer det i forlængelse af vores politik at gøre det her.

Vi kan ikke garantere, at det her virker, det kan vi da ikke, og det er da også rigtigt, at Tyrkiet ikke altid er en pålidelig samarbejdspartner, men her i Folketinget igangsætter vi meget ofte forsøgsordninger forskellige steder i Danmark, og det her bør også betragtes som en forsøgsordning.

Vi står over for en situation, en ret alvorlig situation, hvor store dele af verdens befolkning er på vej til Europa og til Danmark, og vi skal prøve at finde ud af, hvordan vi løser den problemstilling, fordi vi ikke mener, det er lykken for Danmark, at de alle sammen kommer hertil. Og som et forsøg går vi nu i gang med at bevilge nogle penge til at gøre forholdene for flygtninge i nærområderne, specifikt i Tyrkiet, bedre. Hvis forsøget lykkes, ved vi, hvilken vej vi skal gå i yderligere grad, og hvis forsøget mislykkes, må vi jo lade være med at gøre det en anden gang.

Men det med bare at slå ud med armene og ikke ville gøre noget, som jo er Enhedslistens kendetegn i den her debat og åbenbart også Dansk Folkepartis kendetegn nu, er ikke holdbart. Det er ikke holdbart bare at læne sig tilbage og se til, mens flygtningestrømmene vælter ind i Europa med de risici, det indebærer for både Europa og Danmark – det er ikke en holdbar løsning. Det her er et forsøg på at finde en vej.

Tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu er det jo de færreste gange, man sådan vedtager små forsøgsordninger til 22 mia. kr., men okay, det er Liberal Alliance, så det er store tal, vi jonglerer med. Sådan plejer det jo at være.

Jeg noterede mig bare stilfærdigt, at jeg på et tidspunkt så, at ordførerens parti, Liberal Alliance, udtrykte et ønske om at suspendere flygtningekonventionen. Og se, så er det jo lidt, jeg tænker: Hvorfor har man ikke stillet et forslag om det her i salen? Jeg synes, det er sådan lidt mærkeligt, for det ville da umiddelbart være noget, der hjalp betydelig mere end at give en ti stille-pille til Tyrkiet på det her x antal milliarder kroner. Så jeg vil bare høre ordføreren ganske stilfærdigt for det første, om ordføreren stadig væk er indforstået med, at vi skal suspendere flygtningekonventionen, og for det andet, om der så overhovedet er nogen grund til at bruge de her penge, hvis vi alligevel suspenderer flygtningekonventionen.

Ordføreren.

Det er jo store problemer, vi taler om, og det er ikke problemer, der løses med ét forslag. Altså, vores forslag om at suspendere flygtningekonventionen i en midlertidig periode og kun tage imod 4.000 kvoteflygtninge betyder ikke, at der ikke skal være en nærområdeindsats. Tværtimod, det er jo en del af vores forslag, at de penge, som vi så sparer på asylbehandling i Danmark, i stedet skal bruges på en udvidet nærområdeindsats. Så det hænger sådan set fint sammen.

Vi har ikke fremsat noget beslutningsforslag endnu. Jeg ved ikke, om der er et på vej, udlændingepolitikken er jo ikke mit ordførerområde. Men det er sådan med beslutningsforslag, at nogle gange fremsætter man dem – vel vidende, at de ikke bliver vedtaget – fordi man gerne vil markere noget. Nogle gange ved man, at de ikke bliver vedtaget, og ser ikke noget formål i at tage nederlaget i Folketingssalen. Vi ved jo, at der her i Folketingssalen formentlig kun er os og muligvis Dansk Folkeparti, som vil stemme for forslaget om at suspendere flygtningekonventionen i en midlertidig periode, så derfor er jeg ikke sikker på, at vi stiller forslaget som et beslutningsforslag.

Spørgeren.

Det må jeg sige at jeg er meget ked af, for jeg ville gerne have den debat her i Folketingssalen. Og så må jeg også bare sige, at det der med at kaste om sig med pengene jo ikke ligger til Liberal Alliance. Det må man sige. Man må sige, at en suspension af flygtningekonventionen da uden tvivl ville have en større betydning for tilstrømningen af flygtninge til Danmark end at give de her penge til Tyrkiet. Så jeg forstår ikke, hvorfor Liberal Alliance ikke kommer på banen med det forslag og lader os diskutere det hernede. Så kunne det da godt være, at man kunne samle en bredere vifte end de to partier til at støtte sådan et forslag.

Ordføreren.

Som sagt ved jeg ikke, om der er et beslutningsforslag på vej. Der er jo 12 andre folketingsmedlemmer fra Liberal Alliance, som muligvis sidder og arbejder på det beslutningsforslag lige nu, uden at jeg kender noget til det.

Men hvis hr. Kenneth Kristensen Berth gerne vil være helt sikker på, at det kommer som et beslutningsforslag her i Folketinget, så har hr. Kenneth Kristensen Berth jo mulighed for selv at fremsætte det. Jeg er helt sikker på, at hvis det beslutningsforslag er i overensstemmelse med det, som Liberal Alliance har sagt, så vil Liberal Alliance stemme for det, utvivlsomt, også selv om det er hr. Kenneth Kristensen Berth, som har fremsat det.

Den næste spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge Liberal Alliances ordfører: Bevilger regeringen flere penge til at løse verdens problemer? Nej, det gør regeringen ikke. De stjæler penge fra verdens fattige. Først skærer de udviklingsbistanden ned med 2,7 mia. kr., og bagefter tager de penge, som var beregnet til verdens allerfattigste, for at bruge dem til at give til Erdogan. Det er det, der er virkeligheden. Hvorfor så skønmale det ved at sige, at vi bevilger flere penge? Det passer jo ikke. Det er notorisk usandt.

Derfor vil jeg gerne spørge: Hvis vi skal løse det her problem, hvorfor går Liberal Alliance og regeringen så ikke ind og finder nogle nye penge og stiller et politisk krav og siger, at FN eller andre troværdige skal overtage håndteringen af de her store problemer, så vi har tryghed og garanti for, at der ikke sker svindel med pengene eller overgreb?

Tak. Ordføreren.

Nu er det så tredje gang, tror jeg, at hr. Christian Juhl sammenblander nærområdeindsats og udviklingsbistand. Jeg kan så for tredje gang – altså, jeg er den tredje ordfører, der siger det – gentage, at der går flere penge til nærområdeindsats i 2016 end i 2015. Det er mig bekendt ½ mia. kr. mere.

Men det er rigtigt, at der er mindre til udviklingsbistand, og for Liberal Alliances vedkommende kan jeg oplyse, at det er, fordi vi tvivler på, at den udviklingsbistand, som er givet i det omfang, faktisk fører til udvikling. Det er vi blevet bakket op i af mange førende, kloge hoveder på udviklingsbistandsområdet, som siger, at udviklingsbistand meget sjældent fører til udvikling, men ofte fører til det modsatte, nemlig at man friholder de lokale regimer for at skulle gøre en indsats for at løse de problemer, der er, fordi verdenssamfundet tager over. Og de lokale regimer kan så i stedet bruge deres penge på uproduktive ting som f.eks. på at forgylde sig selv eller at føre krig mod nabolande eller lignende.

Spørgeren.

For det første vil jeg gerne sige tak for den erkendelse, at der rent faktisk er tale om tyveri fra udviklingsbistanden – det var dog et stykke at komme – og den erkendelse, at der er sparet 2,7 mia. kr. på udviklingsbistanden. Det er jo det, der er hele humlen.

Så kører regeringen ud og siger: Jamen vi bruger mere i nærområdet. Ja, det tror da pokker, når man stjæler fra de områder, hvor man på den lange bane skal forebygge at der kommer flygtninge. Det vil sige, at kommende regeringer får større problemer, fordi man ikke forebygger via udviklingsbistanden. Det er noget gedigent sludder at sige, at det ikke hjælper at give udviklingsbistand. Tværtimod ved vi jo fra enhver undersøgelse, vi har, at det hjælper at give udviklingsbistand.

Men det hjælper heller ikke at svare udenom i det her tilfælde. Jeg spørger: Hvorfor giver I så ikke pengene via nogle solide, ordentlige internationale organisationer eller direkte via FN? F.eks. er besparelserne på udviklingsbistanden sket på fire af de store FN-organisationer, bl.a. UNHCR, som har med flygtninge at gøre.

Tak. Ordføreren.

Jeg synes, det er en ret vild sprogbrug, som hr. Christian Juhl har, og jeg synes, det er ret vildt, at Folketingets formand tillader, at man bruger ord som tyveri og stjæle om det forhold, at et flertal i Folketinget ikke længere vil bevilge så meget i udviklingsbistand, som Enhedslisten gerne vil. Det synes jeg er ret vildt.

Jeg synes samtidig, det er vildt, at hr. Christian Juhl i strid med sandheden siger, at enhver undersøgelse viser, at udviklingsbistand virker. Der er utrolig mange undersøgelser, der viser det modsatte. Og det er faktisk – sådan som jeg er blevet oplyst, og som jeg kan se det – de fleste undersøgelser foretaget af seriøse mennesker, som viser, at den ikke virker og nogle gange er kontraproduktiv. I hvert fald er det ikke rigtigt, at enhver undersøgelse viser det, som hr. Christian Juhl mener.

Tak. Jeg vil godt endnu en gang henstille til, at vi bruger et respektfuldt tonefald, og at ord som »stjæle« ikke hører hjemme, når det drejer sig om noget, der er baseret på demokratiske beslutninger her i Parlamentet.

Vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg blev lidt forvirret, da hr. Ole Birk Olesen talte, for jeg kom lige pludselig i tvivl om, hvorvidt spørgsmålet om menneskerettigheder i forhold til Tyrkiet overhovedet har nogen betydning for Liberal Alliance. For hr. Ole Birk Olesen nævnte det ikke, og det var ikke en del af det med at give det en chance, men det var, om det virkede i forhold til at få færre flygtninge. Hvad er Liberal Alliances holdning til spørgsmålet om menneskerettighedsudviklingen i Tyrkiet? Er det noget, man ser som fuldstændig adskilt fra den her aftale, eller er det en del af den her aftale?

Ordføreren.

Menneskerettigheder betyder meget for Liberal Alliance. Men hvis jeg skulle gå ind på hr. Søren Søndergaards tankegang om, at menneskerettighedssituationen i Tyrkiet er så slem, at vi ikke kan betro Tyrkiet at have en nærområdeindsats for flygtninge, så er det vel også det samme som at sige, at Danmark skal tage imod enhver borger fra Tyrkiet, der søger flygtningestatus i Danmark. De 20-25 millioner kurdere, der vist bor i Tyrkiet, har vel så i princippet ifølge hr. Søren Søndergaard ret til at få asyl i Danmark, fordi deres menneskerettigheder ifølge hr. Søren Søndergaard er så undertrykte, at Tyrkiet ikke er et sikkert land for dem at være i, på samme måde som Tyrkiet ikke er det for flygtninge, der kommer fra Syrien.

Spørgeren.

Jamen det er jo virkelig interessant. Altså, opfatter hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance Tyrkiet som et sikkert tredjeland? Jeg ved godt, at der er nogle i EU, der arbejder for det, men det har vel ikke engang den danske regering slået fast. Men hvis de chefredaktører, som bliver fængslet, fordi de siger sandheden om Erdogans støtte til Islamisk Stat, havde formået at komme ud og søgt asyl i Danmark, så kan jeg bekræfte, at det synes vi de skulle have haft.

Ordføreren.

Jeg vil så gerne spørge hr. Søren Søndergaard: Mener hr. Søren Søndergaard, at de 20-25 millioner kurdere i Tyrkiet bør kunne få asyl i Danmark?

Der bliver ikke mulighed for at svare på spørgsmålet, og nu var det også hr. Søren Søndergaard, der var spørgeren. Men vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet. Værsgo.

Tak. I Alternativet er vi helt enige i, at der er brug for en massiv humanitær indsats for at hjælpe flygtningene i de såkaldte nærområder. Det er vores menneskelige pligt at hjælpe, hvor vi kan, og der er i den grad brug for direkte assistance til flygtningene i nærområderne, men også for langsigtede investeringer i de værtslande, der huser allerflest flygtninge. Tyrkiet har allerede taget imod op mod 2,5 millioner flygtninge fra Syrien. Den udfordring, som landet står over for, er altså enorm, og derfor hilser vi i princippet ideen om en koordineret samarbejds- og hjælpeindsats velkommen.

Desværre mener vi ikke, at aftalen er udformet på en hensigtsmæssig måde, ligesom vi ikke mener, at det kan forsvares, at den danske del af bidraget skal finansieres inden for bistandsrammen. Vi har meget svært ved at se, at man kan legitimere at bruge udviklingsmidler på de elementer, som aftalen rent faktisk indeholder, nemlig grænsekontrol og kontrol af ulovlige migranter. Jeg finder det desuden dybt problematisk, at en af de centrale hensigter med aftalen er at minimere antallet af flygtninge, der kommer til Europa, og det uagtet at aftalen søger at skelne mellem ulovlige migranter og flygtninge. I praksis er vi faktisk med til at gøre Middelhavet til et Fort Knox, og jeg er desværre ikke sikker på, at vores aftale med Tyrkiet vil skabe den sikkerhed og støtte, som menneskene på flugt har brug for.

I dag står Tyrkiet over for massive udfordringer, når det kommer til menneskerettigheder, minoriteters rettigheder og politisk ytringsfrihed. Desuden har Tyrkiet kun tilsluttet sig Genèvekonventionerne med en geografisk begrænsning, der betyder, at staten kun betragter flygtninge fra Europa som flygtninge. Det betyder, at syriske flygtninge de facto ikke falder ind under Tyrkiets beskyttelsesforpligtelse, som faktisk kun giver de 2,5 millioner syrere midlertidig flygtningestatus med lavere beskyttelsesstatus. For under en måned siden var tusinder af mennesker på flugt fra Aleppo, fra Assads tøndebomber og truende hungersnød, og de mennesker strandede ved den tyrkiske grænse, fordi man havde lukket grænsen. Er det sådan, man forventer at Tyrkiet vil forvalte aftalen? I så fald har jeg meget svært ved at se, hvordan det vil komme de syriske flygtninge til gode.

Samtidig er det vigtigt, at Tyrkiet ikke bliver vores syndebuk. Vores egne motiver med den her aftale bekymrer mig faktisk i den grad. Jeg anerkender fuldt ud, at Tyrkiet har brug for assistance, men jeg mener, at vi i langt højere grad bør prioritere rene humanitære indsatser end styrket grænsekontrol. Vores indsats og internationale samarbejde må ikke betyde, at vi fra europæisk og fra dansk side fralægger os vores ansvar for at sætte ind og hjælpe humanitært og politisk. Ud over at vi fra dansk side stadig vender ryggen til en fælles europæisk løsning på flygtningeudfordringen, får man med den her aftale næsten fornemmelsen af, at aftalen mellem EU og Tyrkiet har til formål at udlicitere udfordringen med flygtninge og migranter til Tyrkiet, og at vi fra europæisk side køber os fri fra flygtninge, mens vi beder Tyrkiet om at agere vores grænsevagt. Det er hverken politisk holdbart eller moralsk forsvarligt at intensivere kontrollen ved Middelhavet uden at sætte ind for at forbedre den humanitære indsats. Med nærværende aftale frygter jeg at vi vil prioritere grænsekontrol højere end et humanitært hensyn, og i den sidste ende kan det koste menneskeliv.

Jeg mener heller ikke, det er hensigtsmæssigt, at vi stiller Tyrkiet adgangen til de europæiske markeder i udsigt som en form for belønning for den her aftale. Jeg er naturligvis ikke afvisende over for, at vi skal samarbejde med Tyrkiet, men det skal foregå på ordentlige præmisser. Vi skal bruge handelen som løftestang for en forbedring af menneskerettighedssituationen i Tyrkiet, men det må ikke ske som en del af en politisk studehandel, der ikke kommer flygtningene til gode i så høj grad, som det burde. Af de samlet set 688 mio. kr., som Danmark for nylig har afsat til fordel for Syrien, kommer vi altså til at bruge op mod halvdelen af midlerne på en aftale, som ikke kommer de syriske flygtninge til gode. Jeg mener, at nærværende aftale lægger op til en uhensigtsmæssig sammenblanding af humanitær assistance, migrationsbekæmpelse og sikkerhedspolitik, hvor førstnævnte ikke får tilstrækkelig med plads.

Vi må heller ikke lade vores internationale forpligtelser vige for sikkerhedspolitiske prioriteter og ønsket om at holde mennesker væk fra Europa. Jeg finder det uacceptabelt, at vi på den her måde udhuler den danske humanitære bistand og udviklingsbistand. Ikke nok med, at regeringen har skåret i den samlede bistand, og at Danmark nu er den største modtager af bistand, men man omkanaliserer med den her aftale faktisk store dele af de øremærkede indsatser til Syrien til en styrket grænsekontrol.

Selv om Alternativet meget gerne ser den humanitære indsats i nærområderne styrket, ser vi os desværre ikke i stand til at kunne støtte nærværende aftale.

Tak. Da der ingen ønsker er om korte bemærkninger, siger jeg tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.

Det er ikke enkelt at tage stilling til det her beslutningsforslag, og jeg kan også godt forstå en række af de argumenter, som er kommet her fra talerstolen i dag, f.eks. fra den socialdemokratiske ordfører og også fra andre. For der ligger helt afgjort et problem i at få hjulpet i nærområderne, og kan man få et instrument, som ligesom kan gøre, at der ikke kommer så mange flygtninge fra områderne dernede op til Europa, så er det bestemt noget, man skal overveje.

Men vi er også nødt til at se lidt på konteksten for hele den her sag. Det handlede jo meget om, at Angela Merkel og andre europæiske ledere blev presset så meget på hjemmefronten, at de følte, at de var nødt til at gøre noget. Man skulle ligesom vise handlekraft i forhold til offentligheden derhjemme, og hvad var så nemmere end at forsøge at få Tyrkiet til at sætte en prop i flygtningestrømmen?

Så laver man sådan en handel, kan man sige, med den tyrkiske regering, med Erdogan. Og det var Erdogan jo vældig glad for. Den fandt sted under meget pompøse former, da man lavede aftalen – og vistnok til Merkels store overraskelse i forhold til den måde, det fandt sted på. Så lavede man den her deal, om jeg så må sige, som man kan kalde mange forskellige ting, men som i hvert fald ikke er et led i en mere langsigtet løsning af de her problemstillinger. Og selv om jeg bestemt synes, at der er gode argumenter for at gå ind på det her, kan vi ikke støtte det her forslag, og det er der flere grunde til.

Den første er – i forlængelse af, hvad andre også har sagt – at vi synes, at sikkerheden for, at pengene bliver brugt rigtigt, er for lille. Det er også, har jeg forstået, grunden til, at Renzi, den italienske statsminister, foreløbig har blokeret det her, altså at han simpelt hen synes, at den måde, det her er formuleret på, er for løs. Og der er ikke tillid til, at Erdogan er i stand til at administrere de her penge på en for os tilfredsstillende måde.

Det andet punkt er finansieringen af det. Det er uomtvisteligt, at de her penge tages fra ulandsrammen på den ene eller den anden måde. Det er muligt, at det vil gå ud over andre dele af nærområdeindsatsen, og det er ikke så godt. Det er også muligt, at det vil gå ud over den mere langsigtede bistand til eksempelvis Afrika, og det er heller ikke godt. Og i hvert fald er det et udtryk for, at man langsomt, men sikkert, er ved at udhule den danske ulandsbistand – det, jeg vil kalde den klassiske danske ulandsbistand – hvor man bruger flere og flere penge på ting, der ikke direkte har noget at gøre med fattigdomsbekæmpelse, ikke direkte har noget at gøre med at hjælpe eksempelvis de lande i Afrika, der virkelig har sultproblemer, har økonomiske problemer, og i stedet for bruger pengene på, at vi kan få lettet flygtningepresset hos os. Og det er der ikke i sig selv noget i vejen med, men problemet er jo altså, hvis det kommer til at blive stillet over for hinanden, således at finansieringen sker på bekostning af den klassiske ulandsbistand.

Det tredje, jeg vil nævne, er, at der ikke er stillet krav til den tyrkiske regering. Jeg forstår simpelt hen ikke, at det ikke blev inkluderet i forhandlingerne. Der er både de interne tyrkiske forhold – og man kan diskutere, hvor nemt det ville have været, men man burde jo have taget det op, for jeg er fuldstændig enig med dem, der siger, at der sker en forværring af den interne situation i Tyrkiet i øjeblikket – men nok så meget Tyrkiets fuldstændig kontraproduktive adfærd i forbindelse med kampen imod Islamisk Stat. Hvis man ser på hele Syrien, er de eneste på landjorden, som amerikanerne har tillid til, de kurdiske styrker. De er de eneste, man kan arbejde sammen med, og alle ved i forhold til den luftoperation, man er i gang med, at den forudsætter, at der er tropper på landjorden, som man kan arbejde sammen med. Det kan lade sig gøre i Irak, men efter vores mening ikke i Tyrkiet – bortset fra der, hvor man kan komme i direkte kontakt med de kurdiske tropper. Og derfor er det helt fantastisk – helt fantastisk – at Tyrkiet modarbejder den strategi ved netop at bekæmpe kurderne i højere grad end at bekæmpe Islamisk Stat. Det burde der også være stillet krav til.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg skal sige, at vi støtter indstillingen. Jeg synes, der er blevet sagt mange gode ting i debatten fra alle ordførerne. Jeg synes også, at der fra begge sider er relevante pointer, men vi har det også, ligesom flere andre ordførere har sagt det, på den måde, at vi ikke bare kan tale om den her hjælp i nærområderne. Den er nødt til at blive konkret. Og her har vi så valgt at satse på et samarbejde med Tyrkiet.

Det kan man sætte en masse spørgsmålstegn ved, fordi der dér er en meget kedelig udvikling i menneskerettighederne. Man kan også have sine store tvivl om, hvor meget man kan stole på Erdogan. Men vi mener, at det er fornuftigt at forfølge det spor. Hvis ikke Tyrkiet kommer til at spille med, får vi aldrig løst den her flygtningekrise. Her vælger vi så at satse på et samarbejde, og så er der selvfølgelig ikke nogen hundrede procents garanti for, at det kommer til at gå godt, men vi støtter forsøget. Vi synes, det er en fornuftig linje, regeringen har lagt, og er derfor enige i indstillingen.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er heller ikke nogen korte kommentarer her. Så er vi nået til finansministeren.

Beslutningsforslaget har, som det jo er fremgået af debatten her, til formål at opnå Folketingets samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne kan underskrive det såkaldte bidragscertifikat. Ved underskrivelsen af bidragscertifikatet forpligter Danmark sig til at yde et nationalt bidrag på 286 mio. kr. Beløbet udgør 2 pct. af det samlede beløb på 2 mia. euro, som EU-landene bidrager med, og det er baseret på den samme BNI-nøgle som ved finansieringen af EU's budget. Hertil kommer jo så 1 mio. euro fra EU's eget budget.

Jeg kan oplyse, at Folketingets Europaudvalg allerede har givet mandat til, at regeringen kunne tilslutte sig den fælleseuropæiske beslutning om at yde økonomisk støtte til Tyrkiets håndtering af flygtningeudfordringen. Med beslutningsforslaget søger vi nu Folketingets samtykke til, at Danmark kan forpligte sin respektive andel af finansieringen til Tyrkiet. Beslutningsforslaget forelægges, da regeringen skønner, at der er tale om en mellemfolkelig forpligtelse, som kræver Folketingets samtykke i overensstemmelse med grundlovens § 19.

Flygtningefaciliteten for Tyrkiet har til formål at styrke nærområdeindsatsen og afhjælpe den massive flygtninge- og migrationskrise, som vi oplever i EU og i Danmark. Fra dansk side lægger vi vægt på, at vi hjælper i nærområderne. Det giver derfor god mening at yde økonomisk støtte til Tyrkiets håndtering af flygtningesituationen. Midlerne skal bl.a. anvendes til at yde humanitær bistand til de cirka 2,5 millioner flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet, og desuden skal flygtningene uddannes og have adgang til det tyrkiske arbejdsmarked. Samtidig skal Tyrkiet bidrage til at forhindre den ulovlige migration og menneskesmugling til EU. Det skal f.eks. ske ved at styrke kystbevogtningen og sikre en bedre modtagelse og registrering af flygtninge. Tyrkiet skal også styrke indsatsen i forhold til tilbagesendelse af migranter, der ikke har behov for beskyttelse.

Den økonomiske støtte og bistand til Tyrkiet er således baseret på gensidige forpligtelser og er betinget af, at Tyrkiet nøje lever op til sine forpligtelser. Det fremgår klart af aftalen om flygtningefaciliteten for Tyrkiet. Såfremt Folketingets samtykke opnås, vil Folketingets Finansudvalg efterfølgende blive forelagt et aktstykke. Den konkrete finansieringsmodel vil fremgå heraf. Hvis et flertal i Folketingets Finansudvalg tilslutter sig aktstykket, vil regeringen herefter underskrive bidragscertifikatet.

Jeg vil gerne takke et flertal her i Folketinget for tilslutningen til beslutningsforslaget.

Vi tager en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

To spørgsmål til ministeren. For det første: De forpligtelser, som Tyrkiet skal opfylde, omhandler de også menneskerettigheder, herunder hvordan man behandler flygtninge? Er det en af de forpligtelser, som Tyrkiet skal opfylde? Og for det andet: Kan ministeren løfte sløret for, præcist hvor finansieringen skal komme fra? Altså, hvilken konto har man tænkt sig at hente pengene fra?

Ministeren.

Fra dansk side har vi jo lagt vægt på, at midlerne fra EU's budget finansieres via omprioriteringer fra andre EU-programmer, dog på en måde, så der ikke tages penge fra EU's øvrige nærområdeindsats. Jeg kan i øvrigt oplyse, at Kommissionen har bekræftet, at midlerne fra EU's budget i 2016 ikke vil blive taget fra EU's eksisterende nærområdeindsats. Midlerne finansieres i stedet fra andre programmer under udgiftskategori 4 – Globale Europa – bl.a. EU's naboskabsprogrammer og EU's førtiltrædelsesstøtte.

For så vidt den særlige udgift her er der jo tale om en udgift, som flere har været inde på, der vil have karakter af udviklingsbistand. Regeringen er ved at se på, hvordan udgiften hensigtsmæssigt kan finansieres gennem de forskellige internationale bevillinger, der ligger i finansloven, og det vil på sædvanlig vis fremgå klart af aktstykket, hvordan udgiften præcist finansieres.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Betyder det, at den målsætning, som regeringen har, for, hvordan EU finder finansieringen, agter man også at gennemføre i Danmark, det vil sige, at de penge ikke på nogen måde bliver taget fra nærområdeindsatsen?

For det andet gentager jeg lige mit spørgsmål: Handler en af de forpligtelser, som ministeren flere gange gentog skulle opfyldes, om, at man behandler flygtninge på en anstændig måde, det vil sige, at man behandler dem i overensstemmelse med almindelige menneskerettigheder?

Ministeren.

Det fremgår af aftalen, at flygtningefaciliteten skal yde humanitær bistand, støtte flygtningenes udviklingsbehov og støtte de tyrkiske myndigheders håndtering af flygtningesituationen. Den endelige udmøntning af midlerne skal koordineres af Kommissionen og medlemslandene i den såkaldte styringskomité, og det skal selvfølgelig sikre, at midlerne anvendes efter hensigten. Og da Danmark jo er repræsenteret i styringskomiteen, vil vi blive inddraget i den konkrete anvendelse af flygtningefaciliteten.

Der vil jeg bare sige, at Danmark lægger vægt på, at midlerne anvendes dér, hvor de har størst nytte for flygtningene og Tyrkiet, dvs. humanitær bistand, inklusion af flygtningene i det tyrkiske samfund og tiltag til at forhindre menneskesmugling.

Der er flere korte bemærkninger. Den næste er fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Vi kan se i bemærkningerne til forslaget, at pengene kan tages fra udviklingsbistanden. Derfor er jeg bare sådan lidt nysgerrig på, om der sker en opdeling af de her penge, vi så sender ned, for når man kan se på handlingsplanen, at dele af de ting, der skal gennemføres, er en styrket kystvagttjeneste – det bliver der givet penge til – og at styrke samarbejdet med Bulgarien og Grækenland for at forebygge ulovlig indvandring osv., så ligger det ikke for mig lige naturligt som udviklings- eller humanitær bistand. Så går de penge, vi giver, og som bliver taget fra udviklingsmidlerne, specifikt til det nødhjælpsarbejde, humanitære indsatser giver, og kommer pengene til nogle af de andre indsatser så fra andre områder, så vi ikke blander kasserne sammen?

Ministeren.

Som sagt er der jo tale om en udgift, der har karakter af udviklingsbistand, og som vil bidrage til indsatsen i nærområderne. Derfor er det jo helt naturligt at se på de forskellige internationale bevillinger, der ligger på finansloven. Her er det selvfølgelig relevant at se på, i hvilket omfang vi kan omprioritere midler inden for bistandsrammen, hvilket jo svarer til den praksis, som skiftende regeringer har anvendt.

For så vidt angår spørgsmålet om nærområdeindsatsen, kan jeg sige, at med den her facilitet styrker vi nærområdeindsatsen. Derfor har vi heller ikke planer om at beskære selve nærområdeindsatsen andre steder.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det kan være, jeg så ikke formulerede mig helt skarpt nok, for det havde jeg hørt ministeren sige. Når man læser aftalen mellem Tyrkiet og EU igennem, ser man, at mange af de ting, der skal foretages, ikke har noget med en humanitær indsats at gøre. Det handler om grænsekontrol. Det vil sige, at hvis vi tager pengene fra vores humanitære budgetter og lige pludselig giver dem til et projekt, der handler om grænsekontrol, er det vel problematisk.

Derfor spørger jeg bare, om man har et overblik over, om nogle af midlerne skal tages andre steder fra, så vi ikke bruger vores udviklingsbistand på grænsekontrol.

Ministeren.

Det her spørgsmål drøftes i øjeblikket mellem nogle ministerier, og det vil jo fremgå helt nøjagtigt af det aktstykke, som bliver oversendt til Finansudvalget.

Så er det hr. Holger K. Nielsen, der har en kort bemærkning.

Jeg bemærkede, at der jo ikke er blevet svaret på hr. Søren Søndergaards spørgsmål om, hvorvidt overholdelse af menneskerettigheder var en del af de betingelser, der var stillet til Tyrkiet, specielt i forhold til hvordan man behandler flygtninge dernede. Jeg vil godt have et lidt mere klart svar på, om det faktisk er tilfældet.

Men så om finansieringen: Er det ikke lidt usædvanligt, at man vedtager beslutningsforslag, og så skal man efterfølgende finde ud af, hvordan udgifterne præcis skal finansieres, ved et senere aktstykke? Jeg mener, hvis man alligevel på et tidspunkt – og det kan jeg forstå man skal – skal finde de her penge og have det prioriteret, hvorfor kan vi så ikke få det i forbindelse med beslutningsforslaget her, og kan vi få det i forbindelse med udvalgsbehandlingen? Det vil jeg godt lige spørge om.

Ministeren.

Det er jeg ret sikker på – som svar på det sidste.

Men jeg vil gerne sige, at formålet med det her beslutningsforslag jo er at sikre Folketingets tilslutning til, at vi kan forpligte os til vores andel af finansieringen af flygtningefaciliteten for Tyrkiet. Og jeg vil gerne sige, at for så vidt angår spørgsmål om Tyrkiets indenrigspolitiske og udenrigspolitiske forhold, vil jeg gerne henvise til udenrigsministeren.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen spørgsmålet går jo på, om der er stillet krav til Tyrkiet fra EU i forbindelse med den her facilitet. Det er jo ikke den højere videnskabelige udenrigspolitik, om jeg så må sige. Det skulle være ret enkelt at svare på.

Så jeg vil godt lige høre igen: Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor vi ikke kan få den prioriteringsdiskussion ind allerede nu. Det er da ret vigtigt for Folketinget, når man skal vedtage det her, at man ved, præcis hvor pengene tages fra. Det er da mærkeligt, at vi ikke kan få det at vide af regeringen.

Ministeren.

Selvfølgelig får Folketinget det da at vide, inden beslutningen skal tages. Det er da logik. Det kunne vi da ikke forestille os ikke at gøre.

Altså, af den her aftale fremgår det jo, at man skal yde humanitær bistand, støtte flygtningenes udviklingsbehov og støtte de tyrkiske myndigheders håndtering af flygtningesituationen. Det skal koordineres af en styringskomité, og det skal jo så sikre, at midlerne anvendes efter hensigten. Og da Danmark er repræsenteret i den styringskomité, har vi også hånd i hanke med, hvordan pengene anvendes.

Vi siger tak til ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da der ikke er det, er forhandlingerne afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)