Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 2:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse om Danmarks fremadrettede muligheder for at føre en selvstændig asyl-, flygtninge- og udlændingepolitik efter en eventuel ophævelse af retsforbeholdet den 3. december 2015?

Af Kenneth Kristensen Berth (DF) og Claus Kvist Hansen (DF).

(Anmeldelse 07.10.2015. Omtrykt. Fremme 20.10.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 17. november 2015.

Og hermed giver jeg ordet til hr. Kenneth Kristensen Berth for at give en begrundelse for forespørgslen.

Tak for det. Den 3. december 2015 skal danskerne til folkeafstemning om afskaffelse af retsforbeholdet og tilslutning til en såkaldt tilvalgsordning, hvor Folketinget, i praksis Europaudvalget, får bemyndigelse til at aflevere suverænitet på hele rets-, asyl- og udlændingeområdet. I torsdags, under tredje behandling af L 29, fik vi aflivet en af de myter, som japartierne har turneret rundt med, nemlig at nejpartiernes plan om en tilvalgsordning i begrænset form ikke var mulig at gennemføre. Udenrigsministeren bekræftede ved den lejlighed justitsministerens svar på spørgsmål 21, hvoraf det fremgår, at der bestemt er mulighed for at nøjes med at afgive suverænitet, hvad angår Europol.

I dag skal vi så diskutere en af de andre myter, som japartierne har lanceret op til afstemningen den 3. december, nemlig den såkaldte garanti fra Socialdemokratiet, Venstre og Konservative om, at asyl- og udlændingepolitikken ikke kan overgives til EU uden gennem en separat folkeafstemning. Regeringen har udfoldet store anstrengelser for at forsøge at få denne garanti til at fremstå robust, man har endda begivet sig ud i mærkværdigheder som at stille tekniske ændringsforslag til lovforslaget for derved at kunne få et alibi for at skrive fristil om den her såkaldte garanti.

Men som det er de fleste, der har læst på jurastudiet, bekendt, så kan lovbemærkninger hverken betragtes som bindende eller forpligtende for lovgiver. Derfor er det også så besynderligt, at regeringen og to af japartierne har haft sådan et hus med at få skrevet deres musketered ind i forslaget, når det nu alligevel ikke har nogen betydning.

Nu er der heller ikke nogen, der siger, at Folketinget om 20-30 år nødvendigvis ser ud på samme måde, som det gør i dag. Det kan jo være, at Venstre er på størrelse med De Konservative i dag, og at Socialdemokratiet er på størrelse med Alternativet. Vi ved det ikke, og så er sådan en garanti jo heller ikke meget værd. Derfor bliver man nødt til at fæstne sig ved det principielle, nemlig juraen. Og juraen er sådan set enkel, nemlig at et folketingsflertal efter et ja den 3. december har adgang til at skibe hele eller dele af Danmarks asyl- og udlændingepolitik til EU.

Men jeg ser frem til debatten i dag, som forhåbentlig vil give danskerne en større klarhed over, hvad det egentlig er for en bemyndigelse, man udstyrer et almindeligt flertal i Folketinget med i tilfælde af et ja den 3. december.

Tak til ordføreren for begrundelsen, og til besvarelsen er det justitsministeren.

Jeg vil tro, at forespørgerne er bekendt med, hvad regeringen kan oplyse om Danmarks fremadrettede muligheder for at føre en selvstændig asyl-, flygtninge- og udlændingepolitik efter en eventuel ophævelse af retsforbeholdet den 3. december 2015, hvor vi forhåbentlig erstatter det med en tilvalgsordning. For det er nemlig et element, som bestemt ikke har været fraværende i debatten.

Først må jeg endnu en gang gøre det klart, at det er forkert, at retsforbeholdet ophæves ved et ja den 3. december. Det er ikke tilfældet. Retsforbeholdet omdannes derimod til en tilvalgsordning. Med tilvalgsordningen vil vi i modsætning til i dag selv kunne vælge, om vi vil deltage i en retsakt på RIA-området eller ej. Retsforbeholdet består, men i en smartere udgave, der gør det muligt for Danmark at håndplukke præcis de ting, vi har en interesse i. På den måde bliver det muligt at fortsætte i Europol og samtidig stå uden for EU's samarbejde om asyl og indvandring.

Dermed har jeg også svaret på forespørgslens spørgsmål om Danmarks fremadrettede muligheder for at føre en selvstændig asyl- og udlændingepolitik. Svaret er, at den danske udlændingepolitik fortsat skal fastlægges i Danmark. Det svar kan ikke komme bag på forespørgeren, for det fremgår tydeligt af den politiske aftale, at den danske udlændingepolitik fortsat skal fastlægges i Danmark. Det har vi sagt igen og igen, senest i sidste uge, da udenrigsministeren her fra talerstolen redegjorde for det ændringsforslag, som han har stillet, til forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning, der blev vedtaget i torsdags.

Her blev det endnu en gang slået fast, at afstemningen den 3. december ikke handler om asyl og indvandring. Det blev også gentaget, at et eventuelt fremtidigt tilvalg af retsakter på asyl- og indvandringsområdet forudsætter enighed blandt aftalepartierne. Og det blev slået fast, at Venstre, Socialdemokraterne og Det Konservative Folkeparti ikke vil ophæve deres veto, uden at der først er holdt en folkeafstemning om spørgsmålet. Udfaldet af en sådan folkeafstemning vil naturligvis blive respekteret. Så er den ikke længere.

Danmarks muligheder for at føre en selvstændig asyl-, udlændinge- og flygtningepolitik ændrer sig ikke ved et ja til at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Et ja vil til gengæld betyde, at vi som det eneste land i EU ud over Storbritannien og Irland frit kan vælge, hvilke dele af det retlige samarbejde vi vil være med i, og samtidig stå uden for den fælles asyl- og udlændingepolitik. Det synes regeringen og et bredt flertal i Folketinget er den bedste løsning for Danmark. Det er besynderligt, at Dansk Folkeparti, som ofte argumenterer for, at Danmark skal gøre som Storbritannien i EU, ikke ønsker den britiske ordning, en ordning, som de EU-skeptiske briter ellers er glade for og benytter sig af.

Lad mig så minde om, at vi har gjort det klart, hvad man får, hvis man stemmer ja den 3. december. Omvendt forekommer det mig uklart, hvad man får, hvis man stemmer nej. For 14 dage siden havde vi første behandling af Dansk Folkepartis beslutningsforslag, der vil pålægge regeringen at optage forhandlinger om en parallelaftale om Europol. Jeg kan i dag sige det samme, som jeg sagde der: En parallelaftale er ikke en god løsning for Danmark, og Dansk Folkeparti glemmer, at man ikke kan bede om en parallelaftale om noget, der ikke eksisterer endnu.

Dansk Folkeparti har da også erkendt, at en parallelaftale måske ikke er så let at få, som man ellers gerne vil give indtryk af. Så plan B for Europol er en ny folkeafstemning for kun at tilvælge Europol. Men det kan man ikke, Schengensamarbejdet følger nemlig automatisk med. Og det er svært, for ikke at sige umuligt, for andre end nejsiden at forestille sig, at alt dette vil kunne være på plads, inden Danmark må træde ud af Europol, når den ny forordning vedtages til næste år. Et ja den 3. december er den eneste garanti, der kan gives, for, at Danmark bliver fuldgyldigt medlem af Europol.

Men afstemningen handler ikke kun om det. Vi ønsker også at tilvælge 22 retsakter, der bl.a. har betydning for danske virksomheders konkurrenceevne og forbrugernes tryghed. Jeg har endnu til gode at høre et eneste argument imod, at vi skal være med på disse områder. Forestiller Dansk Folkeparti sig, at vi så også skal have en parallelaftale om f.eks. kontosikringsforordningen og småkravsforordningen? Og hvad med konkursforordningen, som vi allerede har fået nej til at få en parallelaftale om?

Tilbage står, at folkeafstemningen den 3. december ikke ændrer på Danmarks muligheder for at føre en selvstændig asyl- og indvandringspolitik. Men et ja den 3. december vil give Danmark frit valg på området for retlige og indre anliggender.

Tak til justitsministeren. Den næste i rækken af talere er fru Trine Bramsen.

Der er plads til flere i Socialdemokratiet, hvis man har de rette holdninger.

Socialdemokratiet finder det afgørende, at dansk udlændinge- og asylpolitik fastlægges her i Danmark af det danske Folketing. Det er også baggrunden for, at det fra start har været udgangspunktet for aftalen om retsforbeholdet.

Der ændres ikke ved, at vores udlændinge- og asylpolitik fastlægges herhjemme. For at gøre det helt klart: Så er udlændinge- og asylpolitik ikke en del af det, som vi stemmer om den 3. december. Vi diskuterer gerne udlændinge- og integrationspolitik, også her i Folketinget, men det har bare intet med afstemningen den 3. december at gøre. Det står i aftalen, det står i lovbemærkningerne, og det er Socialdemokratiets klare holdning.

I al stilfærdighed må jeg bemærke, at det efterhånden også burde være gået ind hos selv Dansk Folkeparti, der igen og igen har forsøgt at problematisere det. Hver gang har Dansk Folkeparti fået det samme klare svar, som jeg også vil give her i dag, på spørgsmålet: Danmark vil fremover fuldstændig selvstændigt kunne føre vores egen udlændinge- og asylpolitik. Det ændres der ikke ved efter den 3. december, såfremt vi får et ja til tilvalgsordningen.

Med de ord vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti.

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at Venstre, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti den 10. december 2014 indgik den politiske »Aftale om Danmark i Europol«. Det fremgår af punkt 3 i aftalen, at den danske udlændingepolitik fortsat skal fastlægges i Danmark. Det fremgår endvidere af punkt 5 i aftalen, at fremtidige tilvalg af retsakter om asyl og indvandring forudsætter enighed blandt aftalepartierne.

Folketinget noterer sig endvidere, at det fremgår af bemærkningerne til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning, at Venstre, Socialdemokraterne og Det Konservative Folkeparti har tilkendegivet, at det er en forudsætning for ophævelse af deres veto, jf. den politiske aftales punkt 5, at der afholdes folkeafstemning forud for sådan en beslutning. Konsekvensen heraf er, at ophævelsen af vetoet kræver en forudgående folkeafstemning, hvis udfald vil blive respekteret.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er et par medlemmer, der har bedt om ordet til fru Trine Bramsen. Det skal jeg også beklage over for hr. Kenneth Kristensen Berth og sige, at det var ham, der skulle have haft ordet før. Vi tager det så i en lidt anderledes rækkefølge.

Men den første, der får ordet i ordførerrækken, er til gengæld hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Det er jo også mandag, og vi er jo ikke vant til at være her om mandagen, så det kan være, at det derfor skal være lidt anderledes. Det vil jeg ikke holde formanden op imod.

Jeg vil bare helt kort spørge ordføreren om, om ordføreren er bekendt med det forhold, at den garanti, som er stillet, ikke er juridisk gældende.

Ordføreren.

Jeg mener faktisk, justitsministeren lige har svaret på præcis det spørgsmål, men jeg vil gerne gentage, at det står klart i lovbemærkningerne, at Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne og Venstre ønsker en folkeafstemning; hertil kommer, at der altså er en politisk bindende aftale. Så ved jeg godt, at Dansk Folkepartis ordfører truede med, at Socialdemokraterne ville blive små og det samme ville Venstre blive, og jeg går ud fra, at ordføreren så drømmer om, at Dansk Folkeparti vil overtage hele Folketinget. Men historisk er der jo intet, der peger på, at det går den vej. Vi har et stærkt demokrati i Danmark, et demokrati, som vi hylder, og som er noget af det allerstærkeste i forhold til at sikre, at sådanne aftaler overholdes.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg tror heller ikke, der var så mange i Det Konservative Folkeparti, der i 1984 havde drømt om, at Det Konservative Folkeparti havde den størrelse, som De Konservative har i dag. Men jeg vil bare spørge igen: Er ordføreren bekendt med, at det står nærmest på side 1 i enhver juridisk grundbog, at det er sådan, at lovbemærkninger i sig selv ikke er forpligtende eller bindende for lovgiver?

Ordføreren.

Der er jo en grund til, at man skriver lovbemærkninger. Det er jo, fordi det har en betydning for det lovforslag, men skal vedtage. Ellers var der ikke nogen grund til at skrive dem. Den anden del, som jeg gerne vil gentage, handler om de politiske aftaler, og som det jo gentagne gange har vist sig, ikke mindst når der står så mange partier bag det, hvilket gør sig gældende for det her lovforslag, er det noget af det allerstærkeste, man kan få i dansk politik. Aftaler, der er så brede, holder i lang tid, hvorimod lovtekst kan ændres bare ved et simpelt flertal, det er korrekt, men så brede aftaler er noget af det stærkeste, vi har i et demokrati; det skal vi være stolte af, det skal vi hylde.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu blev jeg jo overrasket over, at det var en socialdemokrat, der stod på talerstolen, så måske hørte jeg ikke helt efter. Men står alle aftalepartierne bag det forslag til vedtagelse, som bliver fremsat her?

Ordføreren.

Det er korrekt, at ordføreren fra Enhedslisten ikke hørte SF omtalt, men det handler om, at SF ikke har meldt tilbage på det. Så derfor vil jeg ikke tage dem til indtægt for det, men jeg vil hurtigst muligt kontakte SF, og jeg er overbevist om, at de vil støtte det her forslag til vedtagelse.

Hr. Søren Søndergaard.

Tror den socialdemokratiske ordfører, at vi i løbet af forhandlingerne, inden vi afslutter dem, får en melding om, om aftalepartierne står samlet bag det her forslag, eller om der er forskel aftalepartierne imellem?

Ordføreren.

Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig, at SF ikke skulle støtte det her forslag til vedtagelse, men jeg synes, at det mest korrekte er at få et tilsagn, inden jeg begynder at læse deres navn op på et forslag til vedtagelse.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet for korte bemærkninger til fru Trine Bramsen. Den næste i rækken af talere er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Det her med, om Socialistisk Folkeparti er med eller ej, er i virkeligheden et godt spørgsmål, for det afhænger af, om man skal tage de plakater, der er sat op rundtomkring, for gode varer, men lad nu det ligge.

Jeg vil starte med at sige justitsministeren tak for tilliden til ordførerens intellekt. Det glæder mig i virkeligheden meget. Men jeg tror også, at vi trods alt kan nå så langt som til at blive enige om, at tilvalgsordningen i hvert fald er noget andet end et forbehold. Den har en anden retlig implikation, end en fastholdelse af retsforbeholdet har. Så må jeg jo også give justitsministeren, at jeg sådan set ikke har en stor mistillid til, at den nuværende regering vil overføre kompetence på asyl- og udlændingeområdet til EU. Problemet er jo fremtidige regeringer, et fremtidigt Folketing, som vi dybest set ikke kan vide noget om. Vi aner ikke, hvordan vælgernes veje vil være fremadrettet, og problemet her er jo, at når man først har afgivet suverænitet på EU-området, så kan man ikke få den tilbage igen.

Men jeg synes også, det virker, som om der er lidt uenighed at spore japartierne imellem i forhold til det her spørgsmål. For der er nogle japartier, der vil have, at man skal være enige, og så er der nogle japartier, der vil have en folkeafstemning, før vi kan afgive suverænitet på asyl- og udlændingeområdet, og så er der nogle, der slet ikke vil forpligte sig til noget som helst. Det virker måske en lille smule vanskeligt helt præcis at finde ud af, hvad det egentlig er, man stiller borgerne i udsigt på det her område.

Men jeg tror i virkeligheden, at et af de store spørgsmål, som tilhørerne sidder tilbage med efter at have hørt justitsministeren, er spørgsmålet om, hvad udlændingepolitik egentlig er for noget. Altså, hvis man læser den oprindelige aftale, der lå til grund for afstemningen, som vi skal til, så kan man se, at der tales om traktaten, om Den Europæiske Unions funktionsmåde, artikel 78 og 79. Så må man jo gå ud fra, at det forholder sig på den måde, at for forhold, der berører asyl- og indvandringspolitikken, og som vedtages på et andet grundlag end artikel 78 og 79, gælder den her politiske garanti ikke, hvis det er tilfældet.

Det er jo interessant, al den stund Kommissionen har varslet, at Dublinforordningen vil blive sammenkædet med den permanente omfordelingsmekanisme af asylsøgere. Herom skriver Socialdemokratiet, Venstre og Konservative så i deres bemærkninger i betænkningen:

Partierne ønsker at tilvælge Dublin III-forordningen og Eurodac-forordningen. Tilvalg af disse retsakter vil ikke være omfattet af V, S og KF’s forudsætning om afholdelse af folkeafstemning efter overgangen til tilvalgsordningen.

Det kvalificeres dog af, at partierne videre skriver:

»Tilvalg af nye retsakter, som går væsentligt videre, end hvad formålet med Dublin III-forordningen og Eurodac-forordningen i dag indebærer, vil være omfattet af forudsætningen.«

Så er spørgsmålet jo, hvad ordet væsentligt dækker over. Det kan jo i virkeligheden betyde hvad som helst. Men det er da lidt pudsigt, at aftalepartierne har fundet anledning til at lave en undtagelse, for så vidt angår løftet om en tilvalgsordning, når det handler om Dublinforordningen og Schengen, hvor aftalepartierne i øvrigt skriver det samme, dog uden den her tilføjelse om »væsentligt videre«. Vi kunne jo godt få den tanke, at regeringen gerne vil have den mulighed, at man sådan kan indsmugle elementer af en fælles indvandrings- og asylpolitik, uden at løftet om folkeafstemninger aktiveres, og så har man så lavet den her smutvej for at kunne komme uden om det.

Det er jo altså ikke fuldstændig uvæsentligt, hvad regeringen forpligter Danmark på. Nu er der så indrejst 1,2 millioner udlændinge ulovligt til Europa alene i år, og det er jo et temmelig højt tal, må man sige. Hvis man nu forudsatte, at EU's hotspots rent faktisk begyndte at virke, og at asylsøgerne i stedet for at ansøge om asyl i de enkelte lande så søgte om asyl gennem hotspots, ville det jo blive et meget, meget stort antal af flygtninge, der skulle fordeles i Europa.

Det virker for mig at se ikke, som om det er gået op for de europæiske toppolitikere, at det, vi i virkeligheden står over for her, er en overlevelseskamp, hvor vi sætter vores velfærd, kultur og, ja, hele samfundet på spil med den masseindvandring, som vi har været vidne til i de sidste måneder, og som jo er blevet forværret som følge af den lavine, som Angela Merkel satte i gang, da hun åbnede Tysklands og i virkeligheden hele Europas porte på vid gab for verdens forhutlede masser.

Der er ingen tvivl om, at det her kan risikere at blive et enormt pres på Danmark, som vi også kan komme til at føle, fordi vi skal feje op efter kansler Merkels selvmål. Hvis befolkningen vil have sikkerhed for, at der ikke bliver ført fælles asyl- og udlændingepolitik, uden at de igen er blevet hørt ved en folkeafstemning, så er det sikreste at stemme nej den 3. december. Hvis regeringen havde ønsket, at folkeafstemningen ikke skulle vedrøre asyl- og udlændingepolitikken, så kunne regeringen jo blot have udskrevet en folkeafstemning om alene at afgive suverænitet på Europol og de 22 retsakter. Så havde vi slet ikke behøvet den her diskussion.

Så på vegne af Dansk Folkeparti vil jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at den i tilfælde af et ja givne garanti for en folkeafstemning forud for afgivelse af suverænitet på det asyl- og udlændingepolitiske område ikke er juridisk bindende.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 7).

Tak til ordføreren og tak for forslaget til vedtagelse. Det vil indgå i de videre forhandlinger.

Den første i rækken er hr. Marcus Knuth.

Det, der bekymrer mig, er sådan set ikke, hvorvidt den danske asylpolitik nogen sinde skulle overgives til EU uden en folkeafstemning, for det har vores statsminister slået fast ikke vil ske. Det, der bekymrer mig mere, er Dansk Folkepartis hensigt i forhold til Europol. Og kan ordføreren bekræfte, at i 2009 stemte Dansk Folkeparti imod lov om Europol?

Ordføreren.

Joh, det er jo for så vidt rigtigt. Og det, man bare skal huske på, er jo, at tingene faktisk kan ændre sig. Det har de jo gjort, for så vidt angår Europol. Vi er blevet klar over, at Europol er en vigtig spiller, og derfor har vi også klart meldt ud, i forhold til den folkeafstemning vi skal have, at vi vil have, at Danmark fortsætter i Europol. Vi har anvist to farbare veje for at sikre det: parallelaftale, tilvalgsordning i begrænset omfang.

Hr. Marcus Knuth.

Tak. Kan ordføreren uddybe, hvorfor Dansk Folkeparti stemte imod Europol dengang, og hvad det er, der har gjort, at man har skiftet holdning?

Ordføreren.

Det er jo klart, at vi havde en bekymring for, hvad Europol ville udvikle sig til; om Europol ville blive sådan en slags europæisk FBI, eller hvad ved jeg. Jeg vil sige, at vi nok er nået til den konklusion, at den udvikling tager Europol ikke. Europol vil være et fornuftigt samarbejde at tage del i også fremadrettet, og det er, som jeg også siger, årsagen til, at vi mener, at det er vigtigt at Danmark fortsætter i Europol, også efter et nej den 3. december – og vi har så anvist de her to farbare veje for at sikre det, uden at muligheden for at afgive suverænitet overlades til et tilfældigt flertal i Europaudvalget.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Ganske kort: Det var jo ikke så meget nyt, vi hørte her fra Dansk Folkeparti. Det er jo en grammofonplade, der kører i samme rille. Derfor føler jeg sådan set bare behov for at sige, at vi også er medforslagsstillere på det forslag til vedtagelse, som fru Trine Bramsen fremsatte før.

Jeg tror ikke, der var noget spørgsmål til ordføreren, men jeg ved ikke, om ordføreren vil svare.

Jamen ordføreren vil gerne svare. Ordføreren svarer altid gerne, også på spørgsmål, der ikke er spørgsmål.

Jeg vil blot sige til hr. Holger K. Nielsen, at det egentlig er lidt mærkeligt, at Socialistisk Folkeparti står bag det forslag til vedtagelse, al den stund at jeg jo har lagt mærke til, hvad det er for plakater, som Socialistisk Folkeparti har hængt op rundtomkring i landskabet. Det ville da altid være rart, hvis der var lidt mere stringens i ens måde at udtrykke sig på. Altså, nu siger hr. Holger K. Nielsen selv, at jeg er en grammofonplade, der lystigt spiller løs, og jeg må sige, at jeg foretrækker at være en grammofonplade frem for at være noget, der ikke rigtig kan finde ud af, om det skal spille i den ene eller den anden retning.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen i hvert fald så kører den her grammofon så meget, at hvis man er interesseret i at høre mit svar på det, kan man jo læse mine bemærkninger fra tredjebehandlingen af lovforslaget. Da havde vi fuldstændig den samme diskussion.

Ordføreren.

Ja, jeg kan bekræfte, vi havde den samme diskussion, og at der heller ikke dér kom nogen klar forklaring på, hvorfor SF siger, at det ikke har noget med asyl- og udlændingepolitikken at gøre, men har hængt en masse plakater op, hvorpå der står, at vi skal stemme ja for at være sammen om flygtningene. Måske får vi afklaret det i dag – hvem ved?

Så der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Marcus Knuth.

Lad mig først og fremmest sige, at jeg mener, at det spørgsmål, som vi taler om her i dag, er blevet rigeligt belyst allerede. Det er ikke andet end nogle uger siden, vores statsminister stod her i Folketingssalen og gav sin garanti for, at skulle der nogen sinde opstå et spørgsmål i Folketinget om, hvorvidt vi vil overdrage dansk asylpolitik til EU, så skal der en folkeafstemning til.

Dansk Folkeparti er udmærket klar over, at såfremt det bliver et ja den 3. december – og det ser det jo heldigvis ud til at det gør – vil det i al evighed kræve en accept fra samtlige japartier at kunne sende asylpolitikken til EU. Så når Venstre garanterer, at skulle vi komme i den situation, vil Venstre kræve en folkeafstemning, jamen så har vi jo dermed en garanti. Og andre partier har vel at mærke også meldt sig under samme argument, herunder Socialdemokratiet og De Konservative. Så jeg kan helt ærligt ikke rigtig se, hvorfor vi bruger så meget tid på det her spørgsmål.

Hvis Dansk Folkeparti virkelig gik så meget op i det her spørgsmål, ville det jo være noget nemmere for Dansk Folkeparti at komme over i gruppen af japartier, for så ville de også have en vetoret.

Det, jeg derimod er mere bekymret over, er den måde, Dansk Folkeparti spreder frygt og usikkerhed om, hvad det er, vi skal stemme om den 3. december, og i særdeleshed den usikkerhed, som Dansk Folkeparti risikerer at sætte Danmark i. Som sagt ser det heldigvis ikke ud til, at det bliver et nej, men såfremt det bliver et nej, står vi i en situation, hvor Dansk Folkeparti garanterer, at vi kan lave en parallelaftale. Parallelaftaler tager altså op til flere år at lave, og vi har i flere tilfælde set, at det ganske enkelt ikke har kunnet lade sig gøre. Så den usikkerhed, der virkelig er på det her område, er den, Dansk Folkeparti kommer med ved at risikere at sende dansk politi ud i en situation, hvor vi i lang tid eller i al evighed måske slet ikke er en del af Europol. Det synes jeg er noget mere bekymrende end de spørgsmål, som Dansk Folkeparti stiller her, om, hvorvidt det er en juridisk eller en politisk aftale. Vi har masser af aftaler i Folketinget, der går helt tilbage til retsforbeholdet over for EU, som også er politiske, og de holder nu engang i min optik måske bedre end de juridiske aftaler. Tak.

Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kenneth Kristensen Berth.

Når der nu er den her garanti for en folkeafstemning om asyl- og udlændingeområdet forud for dansk tiltræden, så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge hr. Marcus Knuth, hvorfor det så er, at man i lovbemærkningerne lavede en undtagelse, for så vidt angår Dublinforordningen og Schengen. Hvad skal den undtagelse gøre godt for?

Ordføreren.

Jeg mener, det vigtigste her sådan set er, at vi får skrevet ind i lovteksten, at vi har tre partier, som garanterer, at der skal komme en folkeafstemning, hvis det er sådan, at spørgsmålet nogen sinde skulle komme op.

Ud over at det virker meget, meget usandsynligt, når man kigger på det politiske landskab, at der nogen sinde skulle være et flertal, der ønsker at sende asylpolitikken til EU, så er der en række partier, der vil stå inde for, at der skal en folkeafstemning til.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg bliver bare nødt til at spørge igen: Hvorfor er det sådan, at den her garanti gælder udlændingeområdet, men ikke når det er sådan, at Dublinforordningen og Schengen berøres? Det er da højst relevant for borgerne at få at vide, hvorfor der er de her undtagelser.

Ordføreren.

Det, vi taler om her, er selve udlændingeområdet, og der er det sådan, at det vil komme til en folkeafstemning, og længere er den sådan set ikke.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af talere er hr. Søren Søndergaard.

Tak for det. Efter Enhedslistens opfattelse har denne diskussion både en juridisk og en politisk side.

Hvis vi kigger på den juridiske side, vil vi se, at den er fuldstændig klar. Hvis vi siger ja den 3. december, har vi overgivet kompetence, også i forhold til asyl- og udlændingepolitikken til EU. Den er overgivet. Bum, færdig! Den ligger der. Fordi det er så klart, kan vi også stemme for Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, som bare konstaterer denne juridiske kendsgerning.

Så er der også en politisk side, og det er så det andet. Det er, at når den magt så er overført til EU, hvornår vil Folketingets flertal – det kan være med 1 stemmes eller 10 stemmers flertal – vælge at aktivere det, altså rent faktisk igangsætte det? Det er klart, at vi har fået en politisk garanti, som er blevet skrevet ind i bemærkningerne til et lovforslag, og vi har jo hørt mange, der har været oppe og slå på den politiske garanti, at det vil man i hvert fald ikke gøre, før der har været en folkeafstemning.

Der bliver jeg så bare nødt til at sige, at det så grundlæggende er et spørgsmål om politisk tillid, altså om man har tillid til de partiers garanti. Der er ikke noget juridisk i det. Men har man tillid til, at politiske partier på Christiansborg altid holder ord, aldrig går videre, end de har lovet, f.eks. på EU-området, aldrig går længere, end befolkningen i almindelighed ønsker, jamen så kan man jo stole på den politiske garanti. Det er jo helt oplagt. Så jeg mener, at den del af det er et spørgsmål, som folk må gøre op med sig selv, i forhold til om de politisk har tillid til ikke bare de nuværende politikere, men også alle kommende politikere, fordi det som sagt kan være et andet Folketing, og så kan det jo være nogle andre. Men hvis man har det, er der jo ikke noget problem.

Når det gælder selve sagens indhold, er det jo ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten er ekstremt kritisk over for EU's flygtninge- og asylpolitik. Vi har meget svært ved at se, at den på nogen måder er solidarisk eller hensigtsmæssig.

Hvis vi ser på, hvad der er grundlaget for, at vi i dag har de frygtelige og forfærdelige scener med flygtninge, der må søge over havet for at komme hertil og søge asyl – noget andet er så, om de får det eller ej – og må benytte sig af menneskesmuglere for at komme hertil, er der kun én forklaring på det, og den forklaring hedder jo EU og transportøransvaret, altså det, der gør, at folk bliver holdt ude af Fort Europa og ikke får mulighed for at komme hertil og søge asyl, hvilket jo efter vores opfattelse er dybt problematisk. Folk skal have lov til at søge asyl. Om de så skal have asyl, afhænger jo af, om de har et asylgrundlag. Men det at tvinge folk ud i en proces, som EU har stået bag, hvor de må sætte livet på spil for overhovedet at få muligheden for at søge asyl, synes vi er ganske katastrofalt.

Derfor undrer det os også lidt, at der er visse partier, der nærmest gør det synonymt, gør det til det samme at være for en fælles EU-flygtninge- og asylpolitik og gå ind for en mere lempelig eller en mere progressiv eller humanistisk politik, eller hvilket ord man nu vil vælge. Der må vi bare konstatere, at der ikke er nogen sammenhæng.

I det hele taget har vi svært ved at se sammenhængen i holdningerne hos visse partier. Jeg må sige, at det gælder især Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, fordi man på den ene side laver en aftale om en politisk garanti, som er bekræftet med det forslag til vedtagelse, der er lagt frem her i dag, hvor man siger: Vi giver hinanden vetoret, Venstre vetoret, Konservative vetoret, Socialdemokratiet vetoret i forhold til, at EU får indflydelse på det her område. På den anden side fører man så kampagne for at sige, at EU skal have indflydelse på det her område, fordi det så vil gå meget bedre. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan de to ting hænger sammen, men det er måske primært mit problem.

I forhold til at føre en fornuftig flygtningepolitik er det Enhedslistens opfattelse, at problemet først og fremmest ligger i det danske Folketing. Vi er selvfølgelig underlagt nogle ting, der er kommet fra EU, og som har været rigtig dårlige, men f.eks. i forhold til om vi vil tage 1.000 eller 5.000 i en eller anden frivillig fordelingsordning, som vi tilslutter os, er alene et spørgsmål for det danske Folketing. Det er klart, at der står vi for nogle andre synspunkter end en række andre, og derfor vil vi heller ikke være med til at give EU mere magt på det område. Tak.

Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af talere er hr. Rasmus Nordqvist. Og man kan med fordel gøre sig klar til at tale, når man skal tale. (Rasmus Nordqvist (ALT): Jeg troede, at der var et andet parti inden mig. Liberal Alliance, er de ikke på?).

Man må gerne skrive sig på, når man gerne vil have ordet i Folketingssalen, og det er faktisk hr. Simon Emil Ammitzbøll, der står som ordfører, og der er ikke nogen, der har bedt om ordet. Ordføreren bedes komme herop, og så bytter vi rundt. Men fremover skal man bede om ordet, hvis man gerne vil have ordet.

Tak for det, og jeg skal beklage forvirringen om, hvem der repræsenterer Liberal Alliance i den her sag. Det gør jeg som substitut for hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så til spørgsmålet: Der er vist ikke nogen i den her forsamling, som er i tvivl om, at dagens spørgsmål trækker mange tråde i mange retninger. Spørgsmålet om dansk suverænitet trænger sig på, men det samme gør overvejelser om den aktuelle flygtninge- og migrantkrise, om blodige borgerkrige, om integrationsudfordringer, om europæiske kvoteordninger, om danske regler om alt fra familiesammenføring til studie- og arbejdsophold og ikke mindst om den forfærdelige terrortrussel, hvis aktualitet netop er blevet udpenslet i al dens rædsel og grusomhed.

Liberal Alliance er kommet med en række bud på, hvilke skridt Danmark bør tage, og hvilke skridt det internationale samfund må forpligtes på. Vi har dog også gjort det klart, at vi mener, at Danmark bør bevare kompetencen til selv at træffe beslutninger vedrørende asyl-, flygtninge- og udlændingespørgsmål. Det bør hverken parkeres i Bruxelles eller i Strasbourg, men skal fortsat være forankret hos de danske vælgere og i det danske Folketing.

Er det så det samme som at lade Danmark lukke sig om sig selv og være blind for sammenhængen og det store billede? Nej, selvfølgelig er det ikke det. Selv om vi insisterer på at bevare suveræniteten på asyl-, flygtninge- og udlændingeområdet, er vi selvfølgelig heller ikke mere firkantede, end at vi altid vil søge gensidige forpligtende ordninger, når det er dem, der giver bedst mening. Vi anerkender derfor, at Schengensamarbejdet og formentlig også Dublinforordningen som overstatslige institutioner kræver suverænitetsafgivelse. Det krav kan der være god mening i at imødekomme, ikke mindst i lyset af at grænseoverskridende udfordringer forudsætter grænseoverskridende løsninger. Det gælder ikke mindst i forhold til bevogtningen af fælles ydre grænser, der i dag lader meget tilbage at ønske.

I forhold til den aktuelle krise må det stå klart for enhver, at der ikke findes en løsning, hvor Danmark kan stå alene. Faktisk er det ikke engang sikkert, at EU kan stå alene. Vi må dog med udgangspunkt i det mellemstatslige samarbejde gøre et fælles europæisk forsøg på at lette indvandrertrykket, håndtere humanitære kriser og afvise trusler mod vores sikkerhed og grundlæggende værdier. Spørger man Liberal Alliance, skal Danmark naturligvis bidrage konstruktivt til fælles løsninger.

Vi har noteret os statsministerens formulerede garanti om, at Danmark ikke kommer til at gå med i EU's fælles asyl- og udlændingepolitik, medmindre danskerne selv har givet mandat til det i en ny folkeafstemning. Denne politisk bindende, men naturligvis ikke juridisk bindende og forpligtende garanti vil vi gerne nikke anerkendende til. Vi nærer stadig væk et spinkelt håb om, at Folketingets japartier vil udstrække den ordning til hele området for retslige og indre anliggender. Gjorde man det, ville man jo i det hele taget feje mange berettigede bekymringer af banen.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet for korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er så hr. Rasmus Nordqvist. Alle er klar; det går godt.

Tak. Vi har jo talt om det her nogle gange i de seneste uger, og det er helt med rette, for vi står med en kæmpe udfordring i verden. Vi står med så stort et antal flygtninge, at vi bliver nødt til i verdenssamfundet også at stå sammen om at håndtere det.

Et af de fora, som sådan noget skal håndteres i, er i vores optik også EU. Det her handler ikke bare om en omfordeling; det her handler ikke om, at vi synes, at al politik vedrørende flygtninge- og asylområdet fra EU er rigtig. Det handler om, at ikke noget land kan stå alene.

Kommissionen forventer, at der kommer 3 millioner flygtninge frem til 2017. Det er så mange, at det ikke vil kunne håndteres værdigt og ordentligt i noget land, men det er altså ikke flere, end at EU's medlemsstater sammen vil kunne håndtere det.

Fra Alternativets side har vi jo presset på for, at befolkningen blev hørt netop på det her område. Vi har fremsat et beslutningsforslag om, at det skulle med i afstemningen den 3. december, men det har der desværre ikke været andre partier der støttede op om. Vi har også konstateret, at et flertal herinde har lavet en politisk aftale om at holde det her eftertrykkeligt uden for den her folkeafstemning, og det er endda så også blevet skrevet ind i lovbemærkningerne, som det tidligere er blevet nævnt. Det beklager vi meget, for i vores optik ville det give mening, at vi deltog i et forpligtende fællesskab.

Jeg har et lille forslag til vedtagelse, jeg vil læse op:

Forslag til vedtagelse

»Vi kan konstatere, at forligskredsen, der står bag aftalen, som danner grundlag for den kommende folkeafstemning om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning, ikke har ønsket, at den danske befolkning skal tage stilling til dansk tilslutning til EU's fælles asyl- og flygtningepolitik.

Folketinget opfordrer regeringen til at deltage aktivt i det fælles europæiske samarbejde på asyl- og flygtningeområdet, til trods for at vi efter den 3. december 2015, uanset resultatet, ikke har tilsluttet os de retsakter, der ligger under EU's fælles asyl- og flygtningepolitik.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 8).

Dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er to, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at få Alternativets ordfører til lige et øjeblik ikke at beskæftige sig med drømmenes EU, men med det virkeliggjorte EU og høre, om hr. Rasmus Nordqvist ikke er enig med Enhedslisten i, at EU's flygtninge- og asylpolitik har kostet tusinder og atter tusinder af mennesker livet gennem de seneste år lige præcis på grund af det transportøransvar, som man har pålagt transportører, og som har tvunget folk til på de mest forfærdelige vilkår at søge asyl i Europa. Er Alternativet ikke enige i det?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at Alternativet er fuldstændig enige med Enhedslisten i den kritik, der er, af det system omkring flygtninge og asylansøgere, vi har i EU. Men samtidig bliver jeg også bare nødt til at pointere, at der altså ikke er noget land, der vil kunne håndtere 3 millioner flygtninge frem til 2017 alene. Derfor bliver vi nødt til at finde nogle fælles europæiske måder at løse det her på.

Så kunne vi godt ønske os, at det var på en anden måde, end det bliver gjort på i dag, men vi bliver nødt til at se realiteterne i øjnene. Der er ikke noget land, der kan klare det her alene, men det kan vi i fællesskab.

Hr. Søren Søndergaard.

Vi er sådan set enige i, at der ikke er noget land, der kan klare det her alene. Det er også derfor, vi går ind for, at der skal laves en ikke bare europæisk, men sådan set international aftale, hvor vi også lægger op til at Danmark bestemt skal tage sit ansvar.

Men når vi nu er enige om, at EU's flygtninge- og asylpolitik gennem de senere år har kostet tusinder og atter tusinder af mennesker livet, er det så ikke en lidt farlig politik at give EU mere indflydelse på det her område? Altså, man kan have en forhåbning om, at den bliver brugt til noget godt, men det kan jo lige så godt være, at man fortsætter – måske endda forstærket. Vi ser jo styrkelse af Frontex osv. osv. Det kan jo lige så godt være, at den fortsætter.

Er det ikke et relativt tungt medansvar at påtage sig, når vi nu kender EU's politik helt frem til denne dag, hvor vi står her?

Ordføreren.

Som jeg også sagde i min ordførertale, skal vi selvfølgelig samarbejde i de internationale fora, der er, og et af dem er altså EU. Jeg har svært ved at se, hvem det er, der lige træder ind og løser det her på den internationale scene hurtigere, end vi kan i EU. Men det gør da selvfølgelig, at vi skal presse på for at få en rigtig god behandling af de folk, der kommer hertil. Jeg tror bare ikke på, at noget land kan klare 3 millioner flygtninge alene inden 2017.

Så kan vi godt vente på, at Europarådet kan håndtere det, at FN kan håndtere det, men lige nu har vi altså kun EU til at gøre det, og så synes jeg, vi skal bakke op om det.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Jeg er jo stadig væk i sådan en proces, hvor jeg prøver at finde ud af, hvad Alternativet egentlig vil. Sidst vi havde en debat om EU, var det noget med, at man ville have en masse folkeafstemninger. Man vil også gerne have nogle folkeafstemninger om asyl- og udlændingepolitikken. Og så bliver jeg bare nødt til at spørge Alternativets ordfører her: Hvorfor anbefaler man så i grunden ikke et nej ved den her folkeafstemning, for så var der jo mulighed for, at man kunne tage de her folkeafstemninger efterfølgende?

Nu sker der bare det, at man overgiver kompetencen på asyl- og udlændingeområdet til Folketinget. Hvis man nu anbefalede et nej, kunne man jo vende tilbage og sige, at så kunne vi have alle de her folkeafstemninger, som Alternativet gerne vil have, og som vi i virkeligheden også gerne vil have. Hvorfor er man endt på ja? Jeg forstår det ikke helt.

Ordføreren.

Jamen det er jeg da ked af, for det betyder jo så, at spørgeren ikke har fulgt med i alle de debatter, vi har haft hernede, hvor jeg netop har stået og gjort rede for det. Men jeg kan i hvert fald fortælle, at vi siger, at det her er et skridt i den rigtige retning. Vi har hele tiden kritiseret den aftale, der ligger bag den her folkeafstemning, men vi bliver jo nødt til at gøre op med os selv: Synes vi, at det her er et skridt i den rigtige retning eller i den forkerte retning? Og der er vi så kommet frem til, at vi synes, det er et skridt i den rigtige retning.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg ved så ikke, om det vidner om min manglende fatteevne eller ordførerens manglende pædagogiske evner. Det skal jeg lade ligge, men jeg bliver bare nødt til at sige: Så må det jo være sådan, at det med folkeafstemninger i virkeligheden ikke er det afgørende for Alternativet, men at det afgørende for Alternativet er at få gennemført Alternativets politik. Og så forstår jeg slet ikke, hvor de der folkeafstemninger kommer ind i billedet. Alternativet mener, at vi skal afgive det her, at vi skal sige ja nu, men man ville hellere have haft en masse folkeafstemninger, som vi faktisk kunne aktualisere, hvis det var sådan, at man anbefalede et nej. Jeg synes, det er meget forvirrende, det må jeg erkende.

Ordføreren.

Der kommer en folkeafstemning den 3. december. Vi mener, det er et skridt i den rigtige retning mod, at vi håndterer grænseoverskridende udfordringer på tværs af grænserne. Vi havde gerne set, at man havde sat hele retsforbeholdet til afstemning, eller at man havde valgt en anden løsning efterfølgende, men der bliver vi jo nødt til at gøre op med os selv, om det her er et skridt i den rigtige retning mod, at problemer bliver løst på de niveauer, hvor de skal løses. Og vi mener altså, at grænseoverskridende problemer skal løses i grænseoverskridende fællesskaber.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak, formand. Vi skal den 3. december stemme om en tilvalgsordning. Vi skal stemme om 22 retsakter, som et bredt flertal af partier ønsker at Danmark tilslutter sig. Det er et meget privilegeret valg, at vi i Danmark har mulighed for at få en tilvalgsordning, og det synes Radikale Venstre at vi skal benytte os af.

Jeg har sådan en opfattelse af, at hvis nu Radikale Venstre løbende havde udtalt sig mere negativt eller måske, kunne man ligefrem sige, sådan lidt på barnlig vis havde sagt, at vi hellere ville sige nej, fordi vi ikke kunne få alt det, vi gerne ville have, så kunne det være, at Dansk Folkeparti havde været mere positiv. Og det kunne selvfølgelig have spillet en udmærket rolle. Men i Radikale Venstre har vi det altså sådan, at vi hellere vil tage det, som vi kan få, når det går i den rigtige retning, end at stille os ud på sidelinjen. Og den her afstemning den 3. december handler, uanset hvor meget vi taler om det, ikke om asyl- og flygtningepolitikken, for det er ikke en del af det, vi skal stemme om.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det var ikke meget, der kunne siges om det, må man erkende. Men okay, det er jo også rart, når De Radikale fatter sig i korthed. Så står det måske lidt klarere, hvad De Radikale mener. Men jeg vil bare spørge Sofie Carsten Nielsen: I det tilfælde, at De Radikale i fremtiden, måske sammen med et eller to andre partier, kunne finde 90 mandater her i Folketinget til at afgive suverænitet til EU på asyl- og udlændingeområdet, hvad ville Det Radikale Venstre så gøre? Ville man udskrive en folkeafstemning, eller ville Det Radikale Venstre skibe udlændingepolitikken til Bruxelles?

Ordføreren.

Jamen Radikale Venstre var vel nogle af de første til at foreslå en folkeafstemning om det her område. Vi synes, vi skal tage, hvad der jo så vil være en vejledende folkeafstemning om asyl- og udlændingepolitikken, fordi det for os er en rigtig, rigtig god idé at komme med i det samarbejde. Sådan som verden ser ud, sådan som Europa udvikler sig, er der i den grad brug for, at vi finder fælles løsninger.

Men det er sådan, at vi – man tror det ikke – er helt bevidste om, at vi ikke har 90 mandater. Og skulle vi engang samle opbakning til at deltage, vil vi selvfølgelig det, som vi har foreslået: holde en vejledende folkeafstemning. Jeg synes egentlig, at det hele er sådan helt grundlæggende mistillid til vores demokrati, for hvis der er 90 mandater, som gerne vil tilslutte sig og kan finde flertal for det i befolkningen, så er det vel demokratiet i sin kerne, som udfolder sig.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg synes ikke, fru Sofie Carsten Nielsen behøver at være så skeptisk, kan man sige, over for sit partis fremtidsmuligheder. Der var jo engang en Hilmar Baunsgaard, som samlede rigtig mange vælgere bag Det Radikale Venstre, og det kan være, man finder sådan en igen.

Jeg forstår det bare ikke – hvis Det Radikale Venstre gerne vil være med til sådan en folkeafstemning, hvorfor tilsluttede Det Radikale Venstre sig så ikke den garanti, som Venstre, Socialdemokratiet og De Konservative tilsluttede sig?

Ordføreren.

Jo, men Radikale Venstre havde allerede på det tidspunkt foreslået at holde en vejledende folkeafstemning, så vi holder os til vores eget forslag. Lovforslaget var på det tidspunkt fremsat, og så blev der ændret i bemærkningerne. Det har vi det fint med, men som sagt har vi selv foreslået at holde en vejledende folkeafstemning.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Jeg hører også til dem, der ikke helt forstår den radikale politik – i modsætning til Alternativets politik, hvor vi kan diskutere det der med EU, men hvor der jo er en sammenhæng i politikken. Jeg forstår ikke, hvordan man kan mene, at det er vigtigt, at EU får mere indflydelse på asyl- og flygtningepolitikken, og så lave en aftale, der betyder, at man giver Socialdemokratiet, Venstre og Konservative vetoret. Altså, så længe bare et af partiernes stemmer er afgørende for at få et flertal i Folketinget – og jeg ved ikke, hvor længe det varer med dem alle sammen – så forhindres De Radikale i at nå det, man siger er formålet. Altså, jeg kan bare ikke forstå det.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk godt, at hr. Søren Søndergaard kan forstå det. Jeg tiltror hr. Søren Søndergaard og i øvrigt også hr. Kenneth Kristensen Berth virkelig høj intellektuel kapacitet, og jeg er helt sikker på, at både den ene og den anden ordfører er helt bevidste om, at det her handler om at kunne nå et stykke vej.

I Radikale Venstre siger vi helt åbent – og jeg tror især, at befolkningen godt forstår det – at vi gerne vil være med i en fælles asyl- udlændingepolitik, men det er der ikke et flertal for. Da vi lavede den her aftale, var der ikke noget nær et flertal for det, og det er der stadig væk ikke. Vi vil til gengæld rigtig, rigtig gerne have, at Danmark kommer med i det fælles politisamarbejde i Europol og alle de andre retsakter, der giver borgere og virksomheder større tryghed og flere muligheder. Og det er så det kompromis, vi har indgået, nemlig at vi for at nå dertil skulle lave den aftale. Det er jo sådan i politik, at der er man nødt til indgå nogle kompromiser, og der har vi taget det her skridt.

Til gengæld er det jo så sådan, at der nu er mange partier, der ønsker en folkeafstemning, og det gør vi også, og vi håber, den kommer hurtigst muligt, sådan at det netop kan blive den danske befolkning, der afgør, om vi skal være med i asyl- og udlændingepolitikken. Jeg kan ikke i min vildeste fantasi forestille mig et Folketing, der ikke respekterer en sådan afstemning.

Hr. Søren Søndergaard.

Okay, så tror jeg, jeg forstår. Altså, man er gået med til et forbehold mod flygtninge, fordi man har fået noget på nogle andre områder. Det kan man selvfølgelig godt kalde et skridt på vejen – det er så ikke et skridt på vejen til det, som Det Radikale Venstre slår sig op på, nemlig en bestemt flygtninge- og udlændingepolitik. Det er et skridt, der blokerer for det, og så får man så noget andet til gengæld. Okay.

Derudover kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad er det, der gør, at man er så glad for EU's asyl- og flygtningepolitik? Er Sofie Carsten Nielsen enig med mig i, at EU's transportøransvar har kostet tusinder af mennesker livet her i løbet af den seneste periode?

Ordføreren.

Jeg ser den enorme flygtningekrise, vi har lige nu, som et udtryk for, at der er mange, mange tusinde mennesker – millioner nu – der flygter fra krig. De flygter fra krig, fordi de bliver forfulgt, og så kommer nogle, men jo et fåtal – det er jeg sikker på at ordføreren er enig med mig i – frem til Europa.

Jeg går ind for en fælles asyl- og udlændingepolitik i Europa, fordi jeg kan se, at de lande, vi har overladt ansvaret til – som er uheldige, kan man sige og vil nogle mene, i en europæisk kontekst at ligge ved de ydre grænser – har stået med hele ansvaret. Og jeg synes, det ser ud, som om det ikke kan holde. Derfor ønsker jeg en fælles europæisk politik, hvor man i langt højere grad fordeler ansvaret. Men det kræver, tror jeg, at man er fælles om det.

Jeg ville også gerne have haft en international aftale, jeg ville også gerne have haft en frivillig aftale, som Enhedslisten går ind for – jeg tror bare mere på de bindende aftaler.

Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Holger K. Nielsen.

Teksten til forespørgslen lyder således:

»Hvad kan regeringen oplyse om Danmarks fremadrettede muligheder for at føre en selvstændig asyl-, flygtninge- og udlændingepolitik efter en eventuel ophævelse af retsforbeholdet den 3. december 2015?«

Svaret er kort: Der sker ikke nogen store ændringer, ikke på kort sigt i hvert fald. Vi håber på, at man på længere sigt vil kunne bruge et ja til at få en ordentlig diskussion både her i Danmark, men også i andre europæiske lande om nødvendigheden af europæiske løsninger. Men svaret er sådan set meget enkelt: Der sker ikke noget særligt.

Så Dansk Folkeparti kan såmænd slappe helt af. De vil desværre, som Folketinget er sammensat i øjeblikket og også efter den 3. december, have alt, alt for stor indflydelse på dansk udlændingepolitik. Forhåbentlig kan det også ændre sig, så vi får overbevist vælgerne om, at Danmark ikke skal trækkes længere ned i sølet af Dansk Folkeparti.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det var ikke nogen lang ordførertale, men jeg bliver bare nødt til at spørge ordføreren igen: Hvorfor er det, når ordføreren siger det, ordføreren siger, at vi er beriget af de her plakater ude i landskabet med ordførerens kollega Margrete Auken, som siger: Sammen om flygtninge, stem ja. Altså, det ville jo svare til, at Dansk Folkeparti hang en masse plakater op, hvor der stod: Sammen om euroen, stem nej – altså bare efterfulgt af et spørgsmålstegn.

Ordføreren siger, at det her ikke har noget med det at gøre, men ordføreren har hængt en masse plakater op, der siger, at man skal stemme ja, fordi man så er sammen med flygtninge – altså ordføreren skylder en forklaring.

Ordføreren.

Nu er Margrete Auken jo altid en berigelse, så jeg synes, at han skal nyde de plakater, der er sat op – ikke af mig personligt, men af en masse SF'ere.

Jeg har jo svaret på de der spørgsmål før. Kenneth Kristensen Berth sagde også selv tidligere, at man har tilvalgt Eurodac- og Dublinforordningen, så selvfølgelig spiller flygtningepolitik da med ind i folkeafstemningen, men det ændrer bare ikke på den danske udlændingepolitik.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det glæder mig egentlig i virkeligheden, at hr. Holger K. Nielsen siger det – at selvfølgelig spiller flygtningepolitikken en rolle i den her afstemning. Det indikerer jo også, at hr. Holger K. Nielsen, når man virkelig stiller ham stolen for døren, i virkeligheden har samme holdning som Dansk Folkeparti i forhold til det juridiske indhold i de bemærkninger, som der er kommet.

Jeg vil bare lige igen spørge ordføreren om, hvorfor ordføreren egentlig har ændret holdning til det her spørgsmål, for tidligere mente ordføreren jo, at Danmark var bedst tjent med ikke at være en del af en fælles asyl- og udlændingepolitik. Men jeg kan forstå på ordføreren, at det mener ordføreren egentlig at Danmark var bedst tjent med i dag.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad hr. Kenneth Kristensen Berth tænker på. Altså, hvis han tænker på 1992, lå det ikke i kortene dengang, at vi skulle have en fælles asylpolitik. Det, vi diskuterede dengang, og det, man var lidt bange for dengang, var primært fælles politi, fælles strafferet, fælles domstole osv., som skulle overtage de danske domstole, det danske politi. Det er jo ikke det, vi har fået. Vi har fået et fornuftigt grænseoverskridende samarbejde, og det er det, vi godt vil støtte.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet til de korte bemærkninger. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Jarlov.

Forespørgslen handler jo om, hvad regeringen kan oplyse, og det kan jeg jo ikke svare på, så jeg stiller mig primært herop for en god ordens skyld og for, at der eventuelt er mulighed for at stille supplerende spørgsmål. Vi har haft nogle lange debatter om retsforbeholdet, og jeg vil ikke gentage hele vores lange argumentation for, hvorfor vi mener, at det er rigtigt at stemme ja. Jeg står til rådighed, hvis der eventuelt skulle være spørgsmål.

Og det er der så. Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Spørgsmålet handler jo i virkeligheden om, om den garanti, som nu er givet, er en juridisk garanti eller en politisk garanti, så det vil jeg sådan set bare spørge ordføreren om. Er det en juridisk garanti, eller er det en politisk garanti, der er givet?

Ordføreren.

Det er en politisk garanti.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det vil jeg bare kvittere for. Jeg synes nemlig, at det er vigtigt, at man holder de to ting adskilt, fordi en politisk garanti kan man jo i virkeligheden kun give på vegne af sig selv, på vegne af den nuværende situation. Man kan jo ikke give den på vegne af fremtidige Folketing. Som jeg tidligere har været inde på her i dag, kan det jo godt være, at Folketinget ser fuldstændig anderledes ud om 20 eller 30 år, så jeg vil bare kvittere for, at ordføreren siger det, ordføreren siger, som jo er korrekt.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror også godt, at hr. Kenneth Kristensen Berth vidste, at det var sådan, det forholdt sig. Jeg har jo også sagt det masser af gange fra talerstolen, men det er da fint, at vi oplyser folk om, hvad der er sagen, og politiske garantier overholder vi herinde. Når vi laver aftaler mellem politiske partier, er der ikke nogen tradition for, at vi bryder dem. Politikere kan sige mange ting, de kan komme med mange forkerte forudsigelser, men nedskrevne aftaler mellem politiske partier i Folketinget bliver overholdt, fordi vi herinde ikke finder os i, at der er nogen, der bryder dem. Det er også sådan, at hvis man ikke holder politiske aftaler med andre politiske partier, er der ikke nogen, der en anden gang gider lave aftaler med det parti. Så det er faktisk en ganske stærk garanti, og som eksempel kan man jo nævne garantien fra 1993, som har holdt i 22 år.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Den næste i rækken af talere er justitsministeren. Justitsministeren? Justitsministeren har valgt ikke at tage ordet. Vi går så i gang med den anden runde, for ordføreren for forespørgerne har faktisk bedt om ordet i anden runde. Det er hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det glæder mig egentlig, al den stund at det her jo går ind i annalerne. Det er jo noget, man vil huske, og man vil også huske justitsministeren for, at justitsministeren åbenbart ikke fandt det nødvendigt at tage ordet for at afslutte den her debat for justitsministerens vedkommende. Det gjorde justitsministeren så ikke, og det kan man så tænke over.

Men jeg vil i hvert fald godt sige tak til dem, der har bidraget til debatten i dag, og så må jeg jo sige, at den folkeafstemning, vi skal tage den 3. december, er fyldt med løfter og garanti og jura, og i dag har vi så forsøgt at få afklaret, hvor langt den her garanti fra Venstre, Socialdemokratiet og Konservative om en folkeafstemning forud for afgivelse af suverænitet på det asyl- og udlændingepolitiske område egentlig rækker.

Vi har forsøgt at finde ud af, hvor langt den musketered, som alle japartierne har givet om enighed forud for afgivelsen, rækker, men vi har ikke fundet ud af det. Det, vi har fundet ud af, er, at der er tale om en politisk garanti, og det takker jeg bl.a. hr. Rasmus Jarlov for at nævne, ikke en juridisk garanti. Vi har fundet ud af, at det forhold, at den politiske garanti er nævnt i lovbemærkningerne ikke har nogen betydning, i forhold til om den er juridisk holdbar eller ej. Garantien er nemlig ikke juridisk holdbar, hvad også dr.jur. ved Københavns Universitet Peter Pagh jo har påpeget i dagspressen.

Hvad kan man så bruge sådan en garanti til? Det er spørgsmålet. Det afhænger jo af den tillid, som man har til de politikere, der har udstedt garantien, og om ens tro på, at Folketinget om 20-30 år ligner det Folketing, vi har i dag. Hvis man mener, at japolitikerne på intet tidspunkt har afgivet for meget suverænitet til EU og aldrig vil gøre det i fremtiden, kan man jo ganske roligt stemme ja, men hvis man mener, at det har japartierne faktisk gjort, bør man alvorligt overveje at stemme nej.

Vi ved nemlig heller ikke, hvad udlændingepolitik egentlig er. Vi ved, at japartierne har udstedt en ikkejuridisk holdbar politisk garanti for ikke at afgive suverænitet på de to artikler, 78 og 79, der vedrører asyl- og indvandringspolitikken, men vi ved også, at de tre partier, der har udstedt løfter, for så vidt angår folkeafstemningen, har taget to forbehold, nemlig at hvis Dublinforordningen berøres, skal der ikke være folkeafstemning, og ej heller skal der være folkeafstemning, hvis det handler om Schengenreglerne. En etablering af en omfordelingsmekanisme af asylsøgere sammenkædet med Dublinforordningen, sådan som Europa-Kommissionen ønsker det, vil således ikke nødvendigvis udløse en folkeafstemning.

Egentlig havde det jo været såre let for japartierne at sikre sig, at vi slet ikke diskuterede i hvert fald bestemmelserne om asyl- og udlændingepolitik ved denne folkeafstemning. Man kunne godt have sørget for, at disse to artikler var undtaget fra den generelle bestemmelse om, at fremtidige tilvalg skal foretages af Folketinget, i praksis Europaudvalget, altså tilføje til selve lovteksten, at man undtog asyl- og indvandringsartiklerne 78 og 79. Det har man ikke ønsket. Hvorfor man ikke har ønsket det, kan man jo kun gisne om, men derved har man i hvert fald sikret sig, at man ikke juridisk er bundet til en ny folkeafstemning om afgivelse af suverænitet på asyl- og udlændingeområdet.

Man må vel sådan konkluderende sige, at i bedste fald aner vi ikke, om og i hvilket omfang asyl- og udlændingepolitikken risikerer at blive berørt i tilfælde af et ja den 3. december, men det, vi ved, er, at rent juridisk er der intet til hinder for at skibe dansk asyl- og udlændingepolitik til EU, hvis et flertal måtte ønske det en sen fredag eftermiddag i Europaudvalget. Tak.

Der er ikke nogen, der har bedt om ordet til korte bemærkninger. Tak til ordføreren.

Der i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de forskellige forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted den 17. november 2015, dvs. i morgen.