Det næste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 22:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om de individuelle og samfundsmæssige konsekvenser af indførelsen af kontanthjælpsloft og 225-timersregel som foreslået af regeringen?

Af Finn Sørensen (EL), Pelle Dragsted (EL), Johanne Schmidt-Nielsen (EL) og Pernille Skipper (EL).

(Anmeldelse 23.02.2016. Fremme 25.02.2016).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 17. marts 2016.

Først er det hr. Finn Sørensen til begrundelsen.

Tak. Det er muligt, at der er nogle her i salen, der er lidt trætte af at diskutere det her lovforslag, men jeg er nu glad for, at jeg for flere uger siden tog initiativ til, at vi fik den her forespørgselsdebat, og at den kan afholdes, inden vi stemmer om det endelige lovforslag på torsdag.

Vi står over for et af de mest indgribende lovforslag i mange år over for nogle af de mest udsatte mennesker, der i forvejen har det rigtig svært. Men det var næsten til at forudse, at regeringen og partierne bag lovforslaget ville gøre alt for at undgå en diskussion om de store konsekvenser, som dette lovforslag vil få for tusindvis af mennesker. Den bekymring er så blevet bekræftet. Vi er jo slet ikke kommet til bunds i den her sag.

Her er lige et par af de centrale spørgsmål, jeg har samlet op, og som vi stadig væk ikke har fået svar på:

Hvordan kan man påstå, at formålet med lovforslaget er at få flere i arbejde, når regeringen ikke selv tror på det? Kun 700 flere forventes i arbejde, men man rammer 30.000 mennesker, som man gør fattigere. Hvordan hænger det sammen?

Hvorfor skal kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen også ramme mennesker, som kommunerne har vurderet er ikkejobparate, når nu hele begrundelsen er, at flere skal i arbejde?

Hvordan skulle det øge den sociale mobilitet, at tusindvis af mennesker bliver fattigere, når alle undersøgelser og vores erfaringer fra 00'erne viser, at så lave ydelser, som regeringen foreslår, netop fastholder mennesker i fattigdom?

Hvordan skal der blive plads på arbejdsmarkedet til de mange syge, til mennesker med handicap og andre ikkejobparate, som ministeren vil jage ud at arbejde? Hvor er jobbene henne til de mennesker?

Hvordan vil regeringen undgå, at 225-timersreglen fører til en klapjagt på syge borgere, når man ser på, hvordan den selv er med til at presse kommunerne økonomisk?

Hvordan kan regeringen være så sikker på, at kommunerne undtager de ikkejobparate, eller er sagen, at det ønsker regeringen slet ikke at undgå?

Hvor er de billige boliger, som kontanthjælpsmodtagere skal flytte ind i, når de bliver sat ud af deres lejlighed, fordi de ikke kan betale huslejen på grund af kontanthjælpsloftet?

Hvordan skal dette forslag undgå at føre til øget fattigdom? Det var sådan, det gik i 00'erne, da vi havde en udgave af kontanthjælpsloftet og timereglen, som ikke var nær så hård som den, der indføres nu.

Vi får hele tiden at vide, at det er rimeligt at tage tusindvis af kroner årligt fra nogle af dem, der har mindst. Det er et rimeligt økonomisk grundlag, de mennesker får, hedder det. Det er rimeligt over for de mange, der går på arbejde hver dag uden at få ret meget ud af det. Hvad er det for en rimelighedsopfattelse, der ligger i det? Hvordan er man nået frem til det?

Det er bare nogle af de spørgsmål, hvis svar blæser i vinden, og jeg håber, at vi kan komme det lidt nærmere i den her forespørgselsdebat.

Tak. Så er det beskæftigelsesministeren til besvarelse.

Tak for det. Det er regeringens ambition, at vi skal have flere i beskæftigelse. Det er derfor, vi med lovforslaget om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen vil øge gevinsten ved at komme i beskæftigelse. For mange kontanthjælpsmodtagere er der i dag ikke en mærkbar forskel mellem at være på kontanthjælp og være i arbejde. Samtidig er der i dag en gruppe kontanthjælpsmodtagere, der reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. De seneste tal viser, at det drejer sig om cirka hver fjerde jobparate kontanthjælpsmodtager.

Det er også baggrunden for, at vi nu indfører et loft over de samlede ydelser, som man kan modtage i kontanthjælpssystemet. Og samtidig stiller vi krav om, at kontanthjælpsmodtagere, der kan arbejde, skal opfylde et arbejdskrav på 225 timer inden for sammenlagt 1 år. De 225 timer svarer til sådan ca. 5-6 timers arbejde om ugen eller 1½ måneds fuldtidsbeskæftigelse.

Kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen skal sikre, at flere kontanthjælpsmodtagere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Loftet over de samlede ydelser skal samtidig ses i sammenhæng med jobreformens anden fase, hvor regeringen ønsker at lette skatten for personer, der er i beskæftigelse. Det vil yderligere øge gevinsten ved og dermed incitamentet til at arbejde.

Lovforslaget er udtryk for en rimelig balance mellem incitament til at arbejde og et rimeligt midlertidigt forsørgelsesgrundlag. Men det er klart, at det selvfølgelig indebærer, at man som kontanthjælpsmodtager må prioritere sine udgifter, i lighed med hvad der gælder for borgere i beskæftigelse. Det er endvidere min og regeringens klare opfattelse, at hvis vi skal bryde den sociale arv og understøtte, at næste generation får en uddannelse og får fodfæste på arbejdsmarkedet, så er det bedste, vi kan gøre for de familier, at få forældrene i arbejde.

Det har været afgørende for regeringen og aftalepartierne, at der med lovforslaget skabes den rette balance mellem et rimeligt forsørgelsesniveau for alle på den ene side og et reelt incitament til at arbejde på den anden side. Kontanthjælpsloftet gælder som udgangspunkt for alle personer, der modtager integrationsydelse, uddannelseshjælp eller kontanthjælp. Men for hovedparten af de modtagere af kontanthjælp, der berøres af kontanthjælpsloftet, vil den samlede ydelsesreduktion være på under 2.000 kr., og den gennemsnitlige ydelsesreduktion vil være på ca. 1.450 kr. pr. måned.

Konkret betyder kontanthjælpsloftet, at et typisk kontanthjælpsægtepar med tre børn fortsat vil have ca. 15.000 kr. til rådighed om måneden, når skat og husleje er betalt, eller ca. 406.000 kr. i samlede offentlige ydelser før skat, når der tages udgangspunkt i familietypeberegningerne. Efter min opfattelse er der tale om et rimeligt forsørgelsesniveau, samtidig med at reglerne gør det muligt for den enkelte helt eller delvis at undgå reduktion i særlig støtte eller boligstøtte ved at arbejde nogle få timer om ugen. Når man samtidig tager i betragtning, at kontanthjælp er en midlertidig ydelse, og at personer, der slet ikke kan arbejde, ikke skal være i kontanthjælpssystemet, så skal vi selvfølgelig have ydelsesniveauer, der understøtter, at det kan betale sig at arbejde.

Vi har i lovforslaget og ændringsforslaget undtaget forskellige grupper af handicappede fra kontanthjælpsloftet. Det gælder for det første personer, som er stærkt bevægelseshæmmede, og som er visiteret til en egnet bolig af kommunen. Her vil boligstøtten ikke indgå i loftet. Det gælder, uanset om det er kontanthjælpsmodtageren selv eller et husstandsmedlem, som ikke er kontanthjælpsmodtager, der er stærkt bevægelseshæmmet.

Så har vi med ændringsforslaget, bl.a. på baggrund af KL's høringssvar, valgt at undtage særlig støtte og boligstøtte fra at indgå i loftet for kontanthjælpsmodtagere, der på grund af en fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse er visiteret til og har fået anvist en handicapegnet bolig af kommunen.

Derudover undtages både særlig støtte og boligstøtte fra loftet til stærkt bevægelseshæmmede personer og personer, der modtager døgnhjælp efter serviceloven, og som selv har fundet en egnet bolig, dvs. i de situationer, hvor boligen ikke er anvist af kommunen.

Personer med så begrænset arbejdsevne, at kommunen ud fra et konkret individuelt skøn vurderer, at de pågældende ikke vil kunne opnå beskæftigelse på 225 timer inden for 1 år på det ordinære arbejdsmarked, undtages efter forslaget fra det skærpede rådighedskrav. Langt de fleste personer, der er vurderet aktivitetsparate, f.eks. på grund af handicap, misbrug, psykiske lidelser osv., forventes derfor at blive undtaget fra 225-timerskravet.

Det skal samtidig understreges, at der med de ændrede regler ikke stilles krav om, at borgeren med det samme kommer i fuldtidsbeskæftigelse eller deltidsbeskæftigelse med et højt timetal. Der stilles alene krav om 225 timers arbejde inden for 1 år, hvilket betyder, at man med 5-6 timers arbejde om ugen vil kunne opfylde kravet. Det vil sige, at småjobs af kortere varighed også er en mulighed.

De økonomiske incitamenter skal selvfølgelig ikke stå alene, og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for samtidig at understøtte borgerne i at komme i job. For et job er den bedste vej til en tryg og stabil tilværelse for den enkelte familie. Her mener jeg ikke, at vi må opgive ambitionen om et job og den forøgede livskvalitet, det bærer med sig for den gruppe af kontanthjælpsmodtagere, der ikke aktuelt er jobparate. Her er det netop jobcentrenes opgave at medvirke til, at borgerne kommer tættere på arbejdsmarkedet eller deltager i uddannelse. Kommunen har pligt til at hjælpe og understøtte ledige med at komme ind på arbejdsmarkedet via et individuelt kontaktforløb og en aktiv indsats.

Det individuelle kontaktforløb betyder, at der jævnligt skal være samtaler mellem jobcentret og den ledige. Samtalerne skal sikre, at der følges op på de iværksatte indsatser. Jobsøgning osv. skal drøftes, og det næste skridt mod beskæftigelse skal aftales. Den aktive indsats skal tilrettelægges med udgangspunkt i den enkeltes ressourcer og behov og kan f.eks. bestå af løntilskud eller virksomhedspraktik.

Eksisterende viden peger på, at virksomhedsrettede indsatser har den bedste beskæftigelseseffekt, også for de udsatte målgrupper. Det var bl.a. en central konklusion i det udvalgsarbejde, Carsten Koch gennemførte for den tidligere regering. Derfor vil vi gerne understøtte kommunernes arbejde med at få udsatte kontanthjælpsmodtagere i gang ude på virksomhederne. I slutningen af 2015 blev der derfor iværksat et forsøg under navnet JobFirst, hvor udsatte borgere skal ud på rigtige arbejdspladser fra dag et, og hvor målet er ordinær beskæftigelse i så mange timer som muligt.

Derudover er der med satspuljen for 2016 afsat 78,2 mio. kr. til særligt tilrettelagte virksomhedsforløb, der skal fremme, at jobcentrene får de udsatte ledige i en virksomhedsrettet indsats på ordinære arbejdspladser, som kan gøre dem klar til et ordinært job.

Aktivitetsparate modtagere af uddannelses- eller kontanthjælp har derudover ret til en koordinerende sagsbehandler, som skal sikre, at indsatsen bliver koordineret på tværs af de kommunale forvaltninger. Der er derfor fokus på at hjælpe personer til hurtigst muligt at opnå varig beskæftigelse og hel eller delvis selvforsørgelse eller ordinær uddannelse.

Som det også fremgår af bemærkningerne til lovforslaget, skal kommunerne helt konkret være ekstra opmærksomme på at vejlede og hjælpe personer, der modtager kontanthjælp, når de nærmer sig ydelsesreduktionen som følge af 225-timersreglen. Kommunerne kan i forbindelse med kontaktforløbet f.eks. tilbyde disse borgere en virksomhedskonsulent med særligt branchekendskab og viden om jobmulighederne på det lokale arbejdsmarked.

Borgere med væsentlig og varigt nedsat arbejdsevne hører ikke til i kontanthjælpssystemet. Det er således også vigtigt for mig endnu en gang at slå fast, at borgere, som mere permanent overhovedet ikke kan arbejde, f.eks. på grund af sygdom, slet ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Her har kommunerne pligt til at sørge for, at borgerne får den rette hjælp.

Kommunerne skal endvidere systematisk via rehabiliteringsteams følge op på, om en borger f.eks. skal visiteres til et ressourceforløb eller et fleksjob eller have tilkendt førtidspension, hvis personen i øvrigt opfylder betingelserne for det. Det har aftalepartierne lagt særlig vægt på, og det fremgår derfor også af lovforslaget, at Beskæftigelsesministeriet vil iværksætte en evaluering i 2017, som skal belyse, i hvilket omfang udsatte kontanthjælpsmodtagere får afklaret deres arbejdsevne og forsørgelsesgrundlag.

I forhold til mulighederne for at skaffe sig et job mener jeg faktisk at vi har et velfungerende og dynamisk arbejdsmarked, hvor der løbende skabes mange job. Aktuelt nævner en række arbejdsgivere endda, at de har svært ved at få besat ledige stillinger. På jobnet.dk lå der i januar i år 27.577 ledige stillinger. Heraf var 18.123 nyopslåede stillinger.

De opslåede stillinger på Jobnet udgør samtidig kun en del af de stillinger, der var ledige i januar. Rigtig mange ledige stillinger i Danmark besættes f.eks. via netværk og uformelle kanaler. Der var i perioden fra fjerde kvartal 2014 til tredje kvartal 2015 knap 776.000 jobåbninger i Danmark. Det understreger, at der er job at få. Det skal samtidig ses i lyset af, at der i oktober 2015 var knap 155.000 fuldtidsbeskæftigede udenlandske statsborgere, der arbejdede i Danmark.

Jeg kan oplyse, at et nyt kontanthjælpsloft, en 225-timersregel osv. efter regeringens ændringsforslag på lang sigt samlet set skønnes at styrke de offentlige finanser med i størrelsesordenen 538,5 mio. kr. efter skat og tilbageløb og inklusive adfærdsmæssige konsekvenser. Samtidig forventes forslaget at indebære en styrkelse af beskæftigelsen med i størrelsesordenen 700 årsværk eller fuldtidspersoner.

Det er min opfattelse, at vi med loftet over kontanthjælpen og 225-timersreglen bringer kontanthjælpssystemet i den rigtige retning. Det er helt afgørende, at der altid er et incitament til at arbejde, og at vi sikrer, at modtagere af kontanthjælp reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. De ændringer, vi foretager, er udtryk for en rimelig balance, hvor alle fortsat er sikret et rimeligt forsørgelsesgrundlag.

Desuden er der fortsat en række muligheder for at yde supplerende hjælp til den enkelte efter en individuel og konkret vurdering. Både reglerne om loftet og 225-timersreglen indeholder de nødvendige undtagelser, sådan at vi sikrer, at f.eks. handicappede, der har nødvendige højere udgifter til en bolig, ikke rammes uhensigtsmæssigt, og sådan, at personer, der aktuelt ikke kan arbejde, ikke mister deres hjælp på grund af kravet om 225 timers arbejde. Tak.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, og ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, er den første.

Tak. De borgerlige partier forsøgte tidligere på dagen at give indtryk af, at en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn har 17.400 kr. i hånden om måneden med det her lovforslag. Det passer simpelt hen ikke. Det fremgår af ministerens svar på spørgsmål 63. Rådighedsbeløbet for en enlig med ét barn er 7.233 kr. om måneden. En enlig med to børn har et rådighedsbeløb på 10.291 kr. Et ægtepar med ét barn har et rådighedsbeløb på 13.983 kr., og hvis der er to børn, er rådighedsbeløbet 14.550 kr. pr. måned. Læs selv svaret, og se de voldsomme reduktioner i rådighedsbeløbet, der ligger bag de tal.

Hvis de borgerlige partiers ordførere har bare en lillebitte smule skam i livet, går de på talerstolen og undskylder for den vildledning, som de selv eller deres kollegaer har gjort sig skyldig i tidligere på dagen. Og mange får jo endnu mindre til rådighed end disse tal. I hovedstadsområdet er huslejerne væsentlig højere end ministerens forudsætninger. Ifølge Boligselskabernes Landsforening giver det et rådighedsbeløb til et par med tre børn på kun 12.609 kr. om måneden. Så er det i hvert fald slået fast.

Hvor står vi så i debatten om det her lovforslag? Efter dagens afstemninger kan vi konstatere, at den borgerlige blok står samlet om en helt igennem kynisk holdning til arbejdsløse og til mennesker, der af forskellige grunde ikke er i stand til at arbejde. De kan ikke forklare, hvor jobbene skal komme fra til de mennesker. Man tror ikke selv på, at forslaget har nogen nævneværdig beskæftigelsesmæssig effekt. De kan ikke anvise, hvordan disse mennesker skal kunne fastholde deres lejlighed, når boligsikringen og den særlige boligstøtte bliver skåret drastisk ned eller helt forsvinder.

De kan ikke forklare, hvordan man vil sikre, at kommunerne undtager de mennesker fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, som ikke kan arbejde. De kan ikke forklare, hvordan man vil sikre, at dem, der rent faktisk ikke kan arbejde, får et ressourceforløb eller en førtidspension. De kan heller ikke forklare, hvordan det skulle forbedre den sociale mobilitet at gøre tusindvis af mennesker fattige, når alle erfaringer viser, at så lave ydelser, som der lægges op til her, blot fastholder mennesker i fattigdom.

Men på trods af det fremturer de alligevel. De ved godt, den er gal. De ved godt, de kaster tusindvis af mennesker ud i en meget svær situation og for manges vedkommende ud i fattigdom. Det er jo bare så kynisk, som det overhovedet kan blive.

Når vi ikke kan få svar på sådan nogle elementære spørgsmål, er vi jo nødt til at spørge os selv: Jamen hvad er så formålet med det her lovforslag? Hvad er den egentlige dagsorden? Det ene formål fremgår jo klart af forligsteksten. Der skal skaffes rundt regnet 0,5 mia. kr., som kan kastes ind i forhandlingerne om skattelettelser til efteråret. Ifølge regeringsgrundlaget skal pengene bruges til at lette topskatten, dvs. skatten for de 10 pct. rigeste, der i forvejen er blevet forgyldt gennem de sidste 14 år af skattestop og utallige andre skattelettelser.

Det andet formål er pakket lidt mere ind. Når regeringen og forligspartierne løber tør for argumenter, får vi at vide: Jamen det er bare rimeligt. Det er et rimeligt leveniveau, kontanthjælpsmodtagerne får, selv om man skærer mellem 20 pct. og 30 pct. af deres rådighedsbeløb. Og så bliver der lige tilføjet: Det er skam også af respekt for naboen i lejligheden på den anden side i opgangen, som hver morgen står op og går på arbejde, selv om naboen ikke har ret meget ud af det. Men når man skraber alle fraserne af, er der ikke andet end et skøn over, hvad der er rimeligt – et skøn foretaget af mennesker, der selv tjener mellem fem og seks gange så meget som de kontanthjælpsmodtagere, hvis liv de nu er i færd med at ødelægge.

Hvad er det for en respekt, man taler om? Får den lavtlønnede lagerarbejder det bedre af, at den arbejdsløse nabo på kontanthjælp får det værre? Selvfølgelig ikke. Tværtimod, den dag, lagerarbejderen selv bliver arbejdsløs, bliver vedkommende jo ramt af de samme ondskabsfulde regler. Respekten for lagerarbejderen består med andre ord i, at man gør det endnu dyrere for vedkommende at blive arbejdsløs.

Det helt store slagnummer fra beskæftigelsesministeren er, at lovforslaget gennemføres i respekt for arbejdsmarkedets parter og deres overenskomstforhandlinger, underforstået, at nu skal det offentlige jo ikke overbyde de mindstelønninger, der aftales ved overenskomstforhandlingerne. Men LO vil meget have sig frabedt den form for respekt, for de ved, hvad den fører til.

Tilbage står, at dette lovforslag gennemføres af respekt for Dansk Arbejdsgiverforening, den eneste høringspart, der roser lovforslaget, bortset fra at DA ærgrer sig over, at kontanthjælpssatsen ikke bliver sat ned. Og så er vi inde i den svikmølle, som de borgerlige vil have os ind i: Man sænker de sociale ydelser, mindstelønnen falder med ned, så bliver forskellene mindre, hvorefter de med fornyet styrke råber op om, at nu skal det kunne betale sig at arbejde. Det er en dødsspiral for lønmodtagerne, og jeg er rigtig glad for, at alle partier i oppositionen står samlet om at afvise det.

Så vil jeg med formandens tilladelse læse oppositionens forslag til vedtagelse op, som er fremsat af Socialdemokraterne, Enhedslisten, Alternativet, Radikale og Socialistisk Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at de samfundsmæssige og individuelle konsekvenser af en indførelse af kontanthjælpsloftet og en 225-timersregel er meget omfattende. Regeringen forventer selv, at ca. 30.000 vil blive berørt, heriblandt især enlige forsørgere, hvoraf langt hovedparten er kvinder, og i alt ca. 34.500 er børn.

Folketinget deler bekymringerne i stort set alle høringssvar om, at denne lovgivning vil føre til flere fattige, flere udsættelser, flere hjemløse.

Folketinget konstaterer, at regeringen ikke selv forventer, at forslaget vil føre til nogen mærkbar forøgelse af beskæftigelsen. Samtidig noterer Folketinget sig, at tusindvis af mennesker i Danmark får mindre at leve for, herunder mange tusind, som ikke kan arbejde. Trods regeringens ændringsforslag vil handicappede stadig væk blive ramt, og ikke mindst børnefamilier vil stå for skud.

Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at undlade at indføre et kontanthjælpsloft og en 225-timersregel i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak for ordet.

Vi siger tak til hr. Finn Sørensen i første omgang, men der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Marlene Jarpsøe, nej, fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti.

Tak, fordi efternavnet lige blev rettet. Jeg vil først og fremmest sige, at jeg synes, det er ualmindelig ærgerligt, for at sige det meget mildt, at høre, at Enhedslistens ordfører gang på gang, også i dag, begynder at tillægge os, som rent faktisk står bag kontanthjælpsloftet, ondsindede intentioner med det her kontanthjælpsloft, som vi ikke har. Og jeg må bare lige skyde det der ned. Jeg mener ikke, det er i orden, at man gang på gang tillægger os nogle intentioner, som vi ikke har. Jeg ved godt, at man fra Enhedslistens side har en holdning til det her lovforslag, men lad os så høre, hvad jeres holdning er til lovforslaget, frem for at man begynder at beskrive os med nogle ondsindede tillægsord, som ikke har hold i virkeligheden.

Så det vil jeg gerne lige høre hr. Finn Sørensens kommentar til. For er det ikke sådan, at man reelt burde forholde sig til, hvad man selv ønsker, frem for at sidde her eller stå her i Folketingssalen og fortælle om nogle dårlige intentioner, som vi andre ikke har? Altså, jeg synes lige, man bør tage den skarpe kniv frem fra skuffen.

Ordføreren.

Jamen det har jeg skam også gjort, for jeg har hørt på Dansk Folkepartis ordfører, ordførerens kollegaer og ministeren i utallige samråd og på møder og oplevet, at man ikke kan svare på de elementære spørgsmål, jeg ridsede op. Og så er vi jo nødt til at prøve på at finde ud af, hvad pokker så formålet er med lovforslaget, når det vil få den stik modsatte virkning af det, man står og siger.

Så vil jeg sige, at det da er forfærdeligt, så ømskindet ordføreren pludselig er. Altså, hvis man tror, at det er en stor, indlysende sandhed, man kommer med, med det her lovforslag, så kan man jo bare stole på det. Så overbeviser man nok folk.

Spørgeren.

Jeg synes ikke, det er orden, at man begynder at tillægge os nogle intentioner, som vi ikke har. Altså, der må jeg bare sige klart fra. Der synes jeg bare at man fra Enhedslistens side bør finde en anden dagsorden, også i forhold til at man bør have en vis respekt for det arbejde, der foregår her i Folketinget.

Når det så er sagt, vil jeg gerne stille et spørgsmål, og det er i forhold til nogle nye tal, der viser, at 84 pct. af de ægtefæller, som får kontanthjælp – altså, hvor begge parter får kontanthjælp – har en ikkevestlig oprindelse. Hvad mener ordføreren er baggrunden for det?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig ligeglad med, hvilken etnisk oprindelse mennesker har i Danmark. Det handler om, at de bliver behandlet ordentligt, uanset hvor de kommer fra. Og så vil jeg sige til ordføreren, at mange, mange år på arbejdsmarkedet og mange år i politik har lært mig, at man ikke bare skal tage for gode varer, hvad folk siger om, hvilke gode hensigter de har. Meget ofte er det sådan, især i politik, at de reelle formål er noget andet end det, man siger.

Hvis vi tager det konkrete lovforslag, er den ene del af det jo en tilståelsessag: Det indgår i aftalen, som ligger bag det her, at der skal afleveres 500 mio. kr. – fra nogle af de fattigste mennesker i det her land – til skattelettelser i forhandlinger med en regering, der klart siger, at der skal lettes i topskatten. Så den del behøver vi vel ikke at diskutere så meget.

Den anden del fremgår af ministerens udsagn om – og den minister bakker ordføreren jo op – at det her gennemføres i respekt for Dansk Arbejdsgiverforening. Så siger ministeren: Nej, det er arbejdsmarkedets parter. Men LO har altså frabedt sig den der form for respekt. Det her lovforslag gennemføres i respekt for en organisation, der vil have sat kontanthjælpen ned. Slut!

Hr. Joachim B. Olsen.

Når hr. Finn Sørensen står på talerstolen og siger, at der bliver manipuleret, og at der skal mere substans ind i debatten, så må jeg bare sige, at det er hr. Finn Sørensen, der har brug for at få noget substans ind i den her debat.

De rådighedsbeløb, som blev nævnt i morges, er rigtige. Det er sådan, at når det her loft er indført, vil en kontanthjælpsmodtager med to børn før boligudgifter have 17.400 kr. til rådighed. I dag har vedkommende 20.300 kr. til rådighed. Der er selvfølgelig tale om gennemsnitsberegninger, men sådan er det ude i den virkelige verden.

I går var jeg ude i den virkelige verden. Jeg besøgte en kontanthjælpsmodtager med to børn. Hun fik 19.400 kr. udbetalt, hun viste mig selv sit budget. Så lad være med at påstå, at vi manipulerer. Vi har bare styr på tallene, og det har I ikke i Enhedslisten.

Ordføreren.

Jeg skal bare sige, at man manipulerer, når man, som hr. Joachim B. Olsen og de andre ordførere gjorde det tidligere på eftermiddagen, siger, at rådighedsbeløbet på 17.400 kr. ikke er manipulation, og at det er før boligudgifter, for det er overhovedet ikke sammenligneligt med de andre tal, vi har brugt i hele den her debat, og de tal, som fremgår af ministerens svar på spørgsmål nr. 63.

Så jeg vil gerne bede LA's ordfører – når nu ordføreren får ordet igen, og ellers kan vi jo gøre det senere – bekræfte, at han er enig med beskæftigelsesministeren i den opgørelse af rådighedsbeløbene, som står i svaret på spørgsmål nr. 63, og hvoraf jeg nævnte de vigtigste beløb i min ordførertale.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i de tal. Der blev sagt helt klart i morges – jeg var den første, der tog ordet om det – at de 17.400 kr. var før boligudgifter. Jeg synes, at det er det bedste tal at bruge. Det er det bedste tal for, at vi ligesom får et indtryk af, hvad man rent faktisk får udbetalt. Det er jo det, som virkelige mennesker i den virkelige verden lever af. Det er det beløb, de får udbetalt efter skat, efter modregning i alle mulige ydelser, som man får. Hvad er der så, hvad går der så ind på kontoen?

Så kan man sidde billigt eller sidde dyrt i det, men det er det, der er at gøre godt med. Det synes jeg er det bedste tal at bruge.

Ordføreren.

Jeg har fuld forståelse for, at hr. Joachim B. Olsen mener, at det er det bedste tal at bruge, fordi det er det, der er bedst til at vildlede hele befolkningen om, hvor mange penge en kontanthjælpsmodtager får i hænderne som følge af det her lovforslag.

Hr. Hans Andersen.

Tak for det. Udgangspunktet og formålet med det her lovforslag er jo, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at vi skal have flere kontanthjælpsmodtagere i arbejde. Der kunne det jo være interessant at høre, hvordan det er gået de sidste par år. Så vidt jeg kan regne mig frem til, er antallet af kontanthjælpsmodtagere steget med 20 pct. siden 2011. Antallet af kontanthjælpsmodtagere i familier, hvor både far og mor er på kontanthjælp, er steget med 50 pct. Så hvordan synes Enhedslisten at det er lykkedes for den tidligere regering at få kontanthjælpsmodtagere i arbejde?

Ordføreren.

Det er bestemt ikke lykkedes særlig godt, men det har jo ikke noget med de oplysninger at gøre, som Venstres ordfører her kommer med. Årsagen til, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget støt i det her land gennem vel de seneste 5 år, er jo, at den tidligere regering i et tæt samarbejde med højrefløjen og den forrige regering alene sammen med Dansk Folkeparti gennemførte nogle uhørte stramninger og udhulinger af det sociale sikkerhedsnet i det her land gennem forringelser af efterlønsordningen, dagpengereformen, reformen af førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og en kontanthjælpsreform oven i.

De første af reformerne havde og har selvfølgelig den virkning – og det vil vi se i de kommende år – at flere kommer på kontanthjælp, fordi man har lukket døren til dagpengeretten; fordi man har lukket døren til efterlønnen; fordi man har lukket døren til førtidspensionen. Et eller andet skal de mennesker da for pokker have at leve af bortset fra dem, der bliver kastet helt ud i selvforsørgelse, og så havner de på kontanthjælp. Det er jo det.

Spørgeren.

Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordføreren finder, det er rimeligt, at hvis man er enlig forsørger med tre børn på kontanthjælp, har man – som det ser ud lige nu inden gennemførelse af kontanthjælpsloftet – 600 kr. ud af at tage et job til 17.700 kr. om måneden. Det er den løn, man kan få, hvis man træder ind i en butik, f.eks. her i København. Synes ordføreren, det er rimeligt, at man får 600 kr. ud af at gå 160 timer på arbejde om måneden?

Ordføreren.

Jeg synes, det er så urimeligt, at der er nogle arbejdsgivere i det her land, der vil spise deres medarbejdere af med så lave lønninger.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Nu kunne jeg forstå, at Dansk Folkeparti med det her forslag ikke vil sende nogen negative vibrationer, men kun har god karma omkring det, og at vi derfor skal lade være med at elaborere over, hvilke intentioner Dansk Folkeparti har. Derfor kan jeg ikke lade være med at spørge ordføreren og forespørgselsinitiativtageren:

Gør det nogen forskel, i forhold til hvor mange penge en person ude i virkelighedens verden får udbetalt, om Dansk Folkeparti stemmer for det her forslag med gode eller dårlige intentioner? Altså, gør det nogen konkret forskel i forhold til antallet af kroner og øre, der kommer ind på bankbogen hver eneste måned, for dem, der nu får beløbet skåret ned, om de bliver sendt af sted med gode intentioner eller dårlige intentioner? Det synes jeg godt man kunne blive lidt forvirret over i den debat, der foregik.

Ordføreren.

Det var en meget skarp iagttagelse, men jeg tror, man må sige, at de mennesker, det går ud over, i hvert fald ikke kan betale husleje med fru Marlene Harpsøes gode intentioner. Det er helt sikkert.

Så går vi videre, og det er hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. Lovforslaget handler i bund og grund om én ting, og det er, om det kan betale sig at arbejde, eller om det ikke kan. De fire borgerlige partier synes, det skal kunne betale sig at arbejde, og endda væsentligt, mens venstrefløjen ikke synes, det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor er mit indledende spørgsmål til hr. Finn Sørensen egentlig:

Synes Enhedslisten og hr. Finn Sørensen, at det er rimeligt, at der ikke er nogen synderlig forskel på at arbejde og ikke at arbejde? Mener hr. Finn Sørensen ikke, at det er rimeligt, at der er en væsentlig grund til, at man står op kl. 7 eller 8 om morgenen, arbejder 37 timer plus pause, henter sine børn, kommer hjem, samtidig med at man afleverer op mod 40-50 pct. i skat, for at vi kan have et velfærdssystem? Skal disse mennesker ikke honoreres i forhold til de mennesker, som af den ene eller den anden årsag ikke går på arbejde?

Ordføreren.

Det her lovforslag handler ikke om, om det skal kunne betale sig at arbejde. Det fremgår jo klart af regeringens egne bemærkninger til det, for man tror ikke på, at det fører til flere i arbejde at tage nogle penge fra kontanthjælpsmodtagere. Så enkelt er det.

Jeg synes ikke, at det er rimeligt, at der er nogle arbejdsgivere i det her land, der vil spise deres medarbejdere af med så lave lønninger. Nu tror jeg ikke, at det er ret mange. Det har vi jo forsøgt at få opklaret, vil jeg sige. Jeg har spurgt beskæftigelsesministeren, fordi han kom med en eller anden udtalelse om, at der var kontanthjælpsmodtagere, der ligefrem ville sætte penge til, hvis de tog et lavtlønsarbejde. Jeg har så ikke kunnet få svar på, hvor mange det er.

Nu har jeg så stillet nogle andre spørgsmål i løbet af dagen for at få opklaret, hvor mange der reelt er i den situation, som hr. Alex Ahrendtsen beskriver, men jeg synes ikke, at det er rimeligt over for den lavtlønnede, at der er arbejdsgivere, der spiser mennesker af med så lave lønninger, og jeg synes ikke, at det er rimeligt, at når den lavtlønnede bliver arbejdsløs, skal den lavtlønnede rammes af de ondskabsfulde regler, som man her lægger op til at gennemføre.

Spørgeren.

Ordføreren synes, det er i orden, at der ikke er nogen forskel, og at det ikke skal kunne betale sig. For at forsvare sig inddrager ordføreren så lønninger, som er forhandlet mellem arbejdsmarkedets parter, og det er jo lidt pinligt at skulle stå og lytte til Enhedslistens ordfører, når vi ved, at det jo er lønninger, der bliver forhandlet på arbejdsmarkedet. Så kan ordføreren dog ikke én gang for alle indrømme over for os andre, at det har betydning for mennesker, at der er forskel på, hvad man får, når man går derhjemme, og hvad man får, når man er på arbejdsmarkedet. Arbejdsmarkedet kan vi ikke blande os i, men det, vi har indflydelse på, er kontanthjælpen.

Ordføreren.

Ja, det, Folketinget har indflydelse på, er kontanthjælpen. Det er fuldstændig rigtigt, og den indflydelse benytter hr. Alex Ahrendtsen og de andre borgerlige partier sig af til at sænke kontanthjælpen. Kan vi ikke bare slå det fast? Det er jo det, det drejer sig om. Det er at ødelægge nogle økonomiske vilkår for nogle mennesker. Det er det, det her lovforslag går ud på.

Så må jeg bare slå fast igen og igen, og vil hr. Alex Ahrendtsen og alle hans kollegaer ikke nok forholde sig til det: Den lavtlønnede, der går på arbejde hver dag – smører måske oven i købet leverpostejmadder, hvorfor har vi ikke fået den? – bliver jo ikke bedre stillet af, at naboen ovre på den anden side af gangen, som er arbejdsløs, får det værre.

Så er det Karina Due.

Tak. Jeg vil gerne høre ordføreren, om han ikke får en lidt dårlig smag i munden, når han påstår, at det er svært at leve for den kontanthjælp, der vil blive fremover, når man tænker på, at vi har mange, mange tusinde pensionister i Danmark, som lever for langt færre penge.

Ordføreren.

Se, der er jeg jo helt enig med fru Karina Due i, at der er mange, mange tusinde pensionister i det her land, der har alt for lidt at leve for. Der er rigtig mange pensionister, der kun har folkepensionen og måske lidt ATP, og det kommer man ikke ret langt med. Derfor er jeg også så inderlig glad for, at det i første omgang lykkedes at stikke en kæp i hjulet på Dansk Folkepartis attentat på disse mennesker med forslaget om at forringe boligydelsen for pensionister, som vi blev præsenteret for sidst på året. Men fru Karina Due kan stole trygt på, at vi sover med støvlerne på, for vi er alvorligt bange for, at det kommer tilbage igen i en eller anden uhyggelig form. Men så skal jeg nok, når det sker, minde fru Karina Due om de ord, som fru Karina Due lige har sagt til mig.

Spørgeren.

Jeg vil prøve at gentage mit spørgsmål: Får ordføreren ikke en lidt dårlig smag i munden, når man bruger så meget krudt på at kæmpe en sag for nogle ganske få mennesker med den påstand, at de ikke kan leve for de penge, de får, når vi ved, at der er så mange tusinde pensionister, der lever for væsentlig mindre?

Ordføreren.

Altså, nu kæmper vi alle udsatte borgeres sag. Det, vi beskæftiger os med her, er et lovforslag, der handler om at forringe vilkårene for kontanthjælpsmodtagere, og så forholder vi os til det, ligesom vi forholdt os til det forslag om at forringe boligydelsen for pensionisterne, som Dansk Folkeparti var med til at fremsætte i december. Så vi slås for alle de udsatte, og så får man ikke nogen dårlig smag i munden.

Den næste spørger er Susanne Eilersen.

Tak for det. Nu kunne jeg forstå på ordføreren, da ordføreren fik præsenteret spørgsmålet om, at 84 pct. af de ægtepar, hvor både mand og kone er på kontanthjælp, har en anden etnisk baggrund, at han er fuldstændig ligeglad med, hvem der får kontanthjælp. Så vil jeg høre, om ordføreren også er fuldstændig ligeglad med, om alle disse folk reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Det er jo en pudsig interesse, der er for den etniske sammensætning af den gruppe kontanthjælpsmodtagere, som er ægtepar. Det er en forbløffende interesse, der pludselig er dukket op her i afslutningen af forløbet. Det skulle vel ikke være sådan en eller anden slags halvkvalt undskyldning for, at det er i orden at skære ned på deres livsbetingelser? Er det det, der stikker bag sådan et spørgsmål?

Spørgeren.

Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren ville svare på det her spørgsmål om, hvorvidt han er ligeglad med, om folk reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet, da det er kommet frem i en tv-udsendelse i sidste uge, at mange kvinder med anden etnisk baggrund af deres mænd bliver nægtet at gå på arbejde. Så jeg vil gerne have et svar fra ordføreren på, om han er ligeglad med, om folk, der er på kontanthjælp i Danmark, reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Nej, det er jeg selvfølgelig ikke ligeglad med. Faktum er, at ca. 70 pct. af alle kontanthjælpsmodtagere og mere end det ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det har kommunerne vurderet. Der er vi jo nødt til som lovgivere at have tillid til kommunernes vurdering af det. Vi kan desværre ikke påtvinge dem en anden vurdering. Vi kan lave en lovgivning, der ændrer på tingene, og det er man så åbenbart i gang med. Men vi kan som sådan ikke sætte spørgsmålstegn ved de enkelte vurderinger.

Så er det rigtigt, at det er et problem, hvis der er nogle mænd, der nægter deres koner at tage et arbejde. Men nu kender jeg jo kontanthjælpsreglerne, og jeg ved, hvor skrappe de er. Det er meget enkelt: Står man ikke til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis kommunen vurderer, at man kan arbejde, får man frataget kontanthjælpen. Det er ikke nødvendigt at lave det her lovforslag for at gøre det.

Tak. Så er det Ib Poulsen.

Tak. Det er lidt i samme boldgade som med den forrige spørger, hvor hr. Finn Sørensen udtrykker, at han er ligeglad med, hvilken oprindelse dem, der er på kontanthjælp, har. Hvis 84 pct. af de ægtepar, der er på kontanthjælp, er af ikkevestlig oprindelse, så har vi jo set, som det blev sagt, at de faktisk ikke står til rådighed, for i den kultur, de kommer fra, nægter manden dem at komme på arbejde. Mener hr. Finn Sørensen så, at de står til rådighed for arbejdsmarkedet – hvis det er den situation, de er i?

Ordføreren.

Det er jo kommunen, der afgør det, og reglerne er fuldstændig klare – det er ikke nogen gyldig grund til ikke at tage et anvist arbejde, at manden siger, at det må man ikke. Altså, det er helt indlysende. Den paragraf kan jeg i hvert fald ikke finde i bekendtgørelsen om rådighed, så det problem løser kommunen.

Men nu vi er ved det her med etniciteten, hvordan har hr. Ib Poulsen det så med, at to tredjedele af de enlige forsørgere, der bliver ramt enormt hårdt af det her, er af etnisk dansk oprindelse? Er det så også en meget vigtig faktor, vi skal have med ind i debatten, eller interesserer hr. Ib Poulsen sig kun for den del, der har en ikkedansk baggrund?

Spørgeren.

Nu tror jeg nok, at det er sådan, at det er mig, der stiller spørgsmål, og så skulle vi gerne have ordføreren til at svare på dem – det kniber jo så lidt i dag. Men vi er i hvert fald enige om, at de her mennesker skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, de skal ud på arbejdsmarkedet. Det er vi helt enige om, det synes jeg er rigtig godt, og det er jo herindefra, vi kan lovgive og bestemme, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet.

Så vil jeg gerne spørge hr. Finn Sørensen, hvordan han vil være med til at løse, at vi får de her kvinder, som går hjemme og bliver nægtet at komme på arbejde, ud på arbejdsmarkedet. Det må man da have et bud på, når man er så meget imod det lovforslag, der er fremsat. Har man ikke noget bud på det ... [Lydudfald].

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen vi har hver især lov til at sige det, vi vil. Og der må jeg bare sige til hr. Ib Poulsen, at det jo ikke kan løses gennem lovgivning, det kan det ikke. Det er sådan med den lovgivning, at ansvaret for at tage stilling til borgernes rådighed er placeret i jobcentrene, så enkelt er det. Og loven er fuld af klare regler om, hvad der skal til for at stå til rådighed, og de mange, mange sanktioner, som folk kan blive ramt af. Vi synes, det er helt uhyrligt, men det er sådan, loven er, og det er noget, kommunerne tager stilling til.

Fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Det virker, som om ordføreren har mere travlt med at skælde ud på alle os andre i stedet for ligesom selv at anvise, hvad man så forestiller sig kunne være en løsning på det her problem. Så jeg vil gerne høre ordføreren: Når der er en overrepræsentation af folk med anden etnisk baggrund, anerkender man så ikke, at der måske er et problem, der hænger sammen med det? Det er den ene ting. Og den anden ting er: Hvis ikke den ydelse, der er i det her forslag, er god nok, hvilken ydelse mener Enhedslisten så at man skal have, når man er på kontanthjælp?

Ordføreren.

Jamen der er sandelig god grund til at skælde ud, hvis det er sådan, ordføreren opfatter det. Jeg synes nu, det er en rimelig saglig og præcis kritik, jeg kommer med, af det her lovforslag, men det er jo smag og behag. Men man bryder sig på den fløj åbenbart aldrig om, at nogen ligesom siger sandheden om, hvad det reelle formål og dagsordenen i det her lovforslag er. Så jeg synes, jeg gør mig umage for at forklare, hvorfor jeg er modstander af det. Enhver fugl synger med sit næb, og jeg prøver at sige tingene så klart og tydeligt, som jeg kan.

I forhold til spørgsmålet om indvandreres repræsentation i kontanthjælpssystemet er det korrekt, at de er overrepræsenteret, og det gælder jo ikke kun de ægtepar, vi taler om. Der er så to tilgange til det spørgsmål. Den ene er at straffe de mennesker ved at tage kontanthjælpen fra dem. Den anden er at spørge sig selv, om man mon ikke som samfund gør et eller andet forkert, siden det forholder sig sådan. Måske er vi rigtig dårlige til at hjælpe de mennesker ind som en del af vores samfund, og måske er der noget retorik, der gør, at vi spænder ben for os selv, hvis vi ellers overhovedet har den hensigt, at de skal integreres i vores samfund.

Spørgeren.

Jamen det er jo fint, at man kan nå så langt, altså til en slags fælles forståelse, og så kommer den her del med arbejdsmarkedet: Tror ordføreren på, at man kan få folk ind på arbejdsmarkedet, hvis de f.eks. har den holdning, at de ikke kan scanne en medisterpølse nede i Føtex? Tror ordføreren virkelig på det? Det er den ene ting, og den anden ting er, at det her koster noget. Det koster penge, og de penge skal komme et sted fra. Hvor mange timer skal de arbejdende folk så arbejde mere for at finansiere den stadig stigende økonomiske byrde, som de her mennesker er?

Ordføreren.

Jeg forstod ikke rigtig den der med at scanne medisterpølsen. Altså, det tror jeg alle mennesker kan lære, hvis de ellers er fysisk eller psykisk i stand til at møde op på en arbejdsplads. Det tror jeg faktisk man kan lære rimeligt hurtigt, så det er nok ikke sådan en barriere, vi har.

I forhold til det der med at arbejde mere er det slet ikke nødvendigt. Hvis vi fordeler den velstand, der er i det her land – som er et af verdens fem rigeste lande; det er vistnok nr. 5 – så er der ikke nogen, der behøver at arbejde mere. Tværtimod. Så er der god basis for at nedsætte arbejdstiden.

Så er det hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Ordføreren undgik jo meget smart at svare på det, min kollega spurgte om. Hvis Enhedslisten kunne bestemme, hvad ydelsen skulle være, hvad skulle den så ligge på? Hvis Enhedslisten havde chancen for selv at fastsætte det niveau, hvad ville det så være?

Ordføreren.

Jeg har sådan set svaret på det spørgsmål tidligere på dagen. Lige i øjeblikket beskæftiger vi os med at bekæmpe en yderligere forringelse for nogle af de mennesker, der har det sværest i det her samfund. Så har jeg påpeget tidligere på dagen – og jeg vil gerne gentage det her – at det første, der skal ske i forhold til de sociale ydelser i det her land, herunder folkepensionen, er, at de bliver reguleret på lige fod med lønudviklingen, så de kan indhente det ret store efterslæb, de har opnået, siden man indførte den her såkaldte satspuljeregulering.

Så skal vi have afskaffet den helt igennem uretfærdige og asociale forringelse af overførselsindkomsternes regulering, som blev indført med skattereformen i 2012. Det er de to første skridt, vi ville tage på det her område, hvis vi kunne få lov til at bestemme. Men desværre står vi jo nogenlunde alene med det i Folketinget; der får vi ikke nogen hjælp fra Dansk Folkeparti.

Spørgeren.

Det var et meget langt svar på et meget simpelt spørgsmål, og jeg spørger igen, jeg prøver en gang til. Jeg forholdt mig ikke til alt det, ordføreren var inde på, men jeg vil bare gerne vide: Hvis Enhedslisten helt selv kunne bestemme, hvad skulle ydelsen så være? Kan vi ikke få et helt konkret bud, i stedet for at det bliver alt det her væveri, hvor man hellere vil tale udenom end at svare meget konkret på de spørgsmål, som folketingsmedlemmerne stiller?

Ordføreren.

Jeg har svaret meget konkret: Vi skal have afskaffet satspuljereguleringen, og vi skal have afskaffet den forringelse, der blev indført med skattereformen i 2012, og som har medført, at kontanthjælpsmodtagere, folkepensionister og dagpengemodtagere halter yderligere bagefter, og at de kommer til at betale ca. 30 mia. kr. til skattelettelser, der især går til nogle af dem, der er bedst stillet i det her land.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at sige tak til Enhedslisten for at tage den her debat, selv om vi selvfølgelig har haft den nogle gange.

Der er konsekvenser af kontanthjælpsloftet, ja, det siger sig selv. Ministeren mener, at der er 700 flere, der kommer i gang. Det er så den del om, at når det kan svare sig at arbejde, kommer der 700 i arbejde. Det så vi bare ikke lige i 00'erne – det gav ikke noget resultat, men det tror man så på at det vil gøre nu.

Resultatet er, at 24.000 mennesker bliver berørt, og at 34.500 børn også bliver berørt. Fattigdommen steg i 00'erne, da man gjorde det her, og da vi så igen afskaffede det her loft, faldt fattigdommen. Og rigtig mange af dem, der egentlig har forstand på det, dem, der har med det her at gøre til daglig – socialrådgiverne, boligforeningerne og alle de andre – mener, at det kommer til at gå sådan igen. Men det mener Dansk Folkeparti bestemt ikke, og det mener ministeren heller ikke. Dem, der ved noget om det, vil man ikke lytte til, for man ved bedre. Ministeren siger jo også, at fattigdom ikke er et ord, man har fokus på. Og hvad gør DF, Dansk Folkeparti? De stiller ingen spørgsmål.

Jeg vil sige, at udsættelser kommer der også flere af. Der var flere udsættelser i 00'erne, og der var færre, mens vi var i regering, fordi vi netop afskaffede det her. Og nu vil der igen ske flere udsættelser ifølge de samme kilder, som Dansk Folkeparti og Venstre ikke lytter til.

Ifølge ministeren er der også 70 pct. aktivitetsparate, der bliver berørt, altså mennesker, som er syge, mennesker, som ikke bare lige kan komme i gang. Er det et stort antal? Jeg hørte Dansk Folkeparti på et tidspunkt sige, at det ikke er ret mange. Men det er så ca. 19.000 ud af 25.000 mennesker, der bliver berørt – 19.000 mennesker, som stort set ikke har mulighed for at komme i gang, og som får det rigtig, rigtig svært. Men det lytter man så heller ikke til.

Når der er så mange, der ikke har de store muligheder for at komme i gang, er jeg bare nødt til at spørge, hvordan man dog så kan tro, det virker. Det ser ud til, at Dansk Folkeparti er fuldstændig ligeglade med alle dem, som har det svært.

Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti lige her til aften, hvor der ikke er så mange seere, har lyst til at diskutere med os og føre en ordentlig debat; det er jeg superglad for. Og her må jeg så endnu engang gå til Dansk Folkeparti, for vi så jo det med boligydelsen, hvor de også havde svært ved lige at finde ud af hvad der var op og ned på det. Så er der det med penge fra kommunerne, som man var klar til at tage. Og nu vil man så skære ned på de svagestes ydelser.

Jeg er bare nødt til at sige til Dansk Folkeparti: Dansk Folkeparti er igen blevet taget ved næsen af regeringen, men det sker jo efterhånden lidt tit. Hvad er så det næste, vi kan forvente af Dansk Folkeparti? For når hr. Kristian Thulesen Dahl før valget sagde, at han ikke ville skære ned på ydelserne, men så gør det alligevel, så kan man jo forvente lidt af hvert.

Jeg er bare nødt til at sige til Dansk Folkeparti: Stop nu den jagt på folk, som har brug for hjælp, og som virkelig tror på Dansk Folkeparti. Stop nu med i stedet for at piske dem, som jo er det, man gør. Lyt til de mennesker, som i medierne viser, hvor svært det er, og hvor hårdt det bliver. Prøv dog at lytte til dem. Det her bliver simpelt hen hårdt.

Jeg mener, at prisen er for høj. Jeg mener, at resultatet er for småt, hvis man i det hele taget kan se et resultat, for det kunne man jo ikke i 00'erne.

Så kunne jeg også høre, at fru Marlene Harpsøe var lidt fornærmet og sagde, at hr. Finn Sørensen ikke skulle lægge forkerte intentioner i munden på Dansk Folkeparti. Jeg er bare nødt til at sige: De her mennesker får altså ikke mad i munden af, at DF har gode eller dårlige eller nærmere skjulte intentioner, for jeg kan ikke rigtig få øje på intentionerne. Jeg tror, de er ret ligeglade med fru Marlene Harpsøes følelser. De vil bare gerne have noget at leve af, og det er sådan set det, man tager fra dem.

Der er en række korte bemærkninger. Først er det fru Marlene Harpsøe.

Hold da op en omgang pladder som sædvanlig fra Socialdemokraternes ordfører på det her område! Altså, vi kan igen og igen diskutere det her, og så må jeg bare lige igen nævne, at vi indfører det her kontanthjælpsloft, fordi vi ved, at økonomiske incitamenter virker. Det synes Socialdemokraterne jo rent faktisk også – eller har I også glemt det? Har I rent faktisk glemt, at I selv synes, økonomiske incitamenter virker?

Ellers havde I vel ikke i stedet for kontanthjælp indført uddannelseshjælp – en langt ringere ydelse i hvert fald i kroner og øre i forhold til kontanthjælp for unge under 30, som ikke har nogen uddannelse? Kom nu ind i kampen, hr. Leif Lahn Jensen. Fortæl det nu og vær ærlig, læg kortene på bordet: I synes jo selv, at det er en god idé med økonomiske incitamenter for den her gruppe.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig: Økonomiske incitamenter virker, hvis de kan virke, hvis de giver folk en mulighed. Til det med de ydelser til de unge dengang i forbindelse med kontanthjælpen vil jeg sige: Husk nu på, at det var unge, der var uddannelsesparate. De var ikke aktivitetsparate, de var uddannelsesparate. Det vil sige, at de godt kunne .

Det, som Dansk Folkeparti rører ved her, er aktivitetsparate. Det svarer til, at hvis Dansk Folkeparti skulle gøre det med det her lovforslag, som vi gjorde dengang med de unge – hvor det rent faktisk virkede, og hvor der var rigtig mange unge, der gik fra kontanthjælp til uddannelse; det virkede meget bedre end det, man gjorde 00'erne – så skulle de fjerne alle aktivitetsparate og kun berøre de jobparate. Men det gør Dansk Folkeparti ikke, for så drejer det sig kun om 5.000 mennesker, og så kan man ikke få 16 kr. til skattelettelser. På den måde er Dansk Folkeparti jo sådan et eller andet sted købt.

Spørgeren.

Det ville klæde Socialdemokraterne at holde sig til det konkrete. Det kan godt være, man siger, at for en vis gruppe vil de økonomiske incitamenter virke, hvis folk er ressourcestærke. For det var det, jeg hørte ordføreren sige. Men så forklar mig lige, hvorfor det er, at ordføreren og Socialdemokratiet også går ind for forældrepålæg, hvor det er sådan, at hvis man som forældre ikke lever op til det her forældrepålæg om, at man f.eks. skal sende sine børn i skole, så bliver man trukket i børnechecken. Det, jeg ellers har hørt kritikken af netop forældrepålægget være, er, at man skærer ned i børnechecken hos nogle, som rent faktisk er ressourcesvage. Men det bakker Socialdemokraterne jo også op om, så kom nu med det: I bakker rent faktisk op om, at økonomiske incitamenter virker.

Ordføreren.

Det har jeg jo også sagt. Jeg har sagt, at vi bakker op om dem, når de virker. Men vi ved alle sammen godt, bare vi tænker os lidt om, at det ikke virker at tage penge fra folk, der er syge, og så tro, at de kommer i arbejde. Bliver et sygt menneske rask af, at man tager penge fra den syge? Kan en blind begynde at se igen, fordi vi gør den blinde fattig? Det tror Dansk Folkeparti da ikke selv på.

Jeg er bare nødt til at sige det: Her har jeg foran mig stående, at 24.000 mennesker berøres af det her, og 16.000 af dem er aktivitetsparate. Men de 16.000 kan ikke arbejde, fordi der er et eller andet med dem, og det er da klart, at det ikke virker. Hvordan skulle det dog kunne det?

Tak. Næste spørger er hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for endnu en engageret tale. Jeg vil gerne udtrykke min glæde over det gode samarbejde, vi har haft i den her sag. Jeg tror også, vi vil have det helt frem til tredjebehandlingen. Jeg synes, ordføreren har gjort det smaddergodt – engageret, konkret og sagligt. Jeg synes, det er godt.

Jeg er nødt til at stille et spørgsmål, som jeg tror ordføreren godt har gættet kommer. Når nu vi er så enige om at kritisere det her lovforslag for alle dets skadelige virkninger, hvorfor kan vi så ikke også blive enige om at love alle de mennesker, der bliver ramt, og alle dem, der bliver ramt fremover, at så snart vi får flertallet, så snart vi får magten, hvad vi får efter næste valg, så afskaffer vi den her lovgivning? Ville det ikke være rigtig godt, hvis vi i oppositionen kunne tage hinanden i hænderne og sige: Ja, det gør vi?

Ordføreren.

Det er jeg heller ikke et sekund i tvivl om at vi godt kan. Det, vi skal huske på, er, at sidste gang vi var i regering, afskaffede vi sådan set de fattigdomsydelser sammen. Når jeg står her i den her sag, er det rent faktisk, fordi vi mener, at det her er et kæmpeproblem, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når – og det sker forhåbentlig, inden det her går helt galt – vi kommer til igen, begynder vi også at snakke om, hvad det er, der skal ske. Det kommer vi selvfølgelig til at gøre med Enhedslisten, for jeg tror ikke et sekund på, at Dansk Folkeparti er klar til det.

Spørgeren.

Tak. Jeg fornemmer, at ordføreren har et klart ønske om, at det skal gå sådan. Men hvis det forholder sig på den måde, hvorfor kunne vi så ikke blive enige om at skrive i et fælles betænkningsbidrag, at det er det, vi lover de her borgere? Er der ikke et stort behov for, at vi i fællesskab giver de mennesker et håb for fremtiden? De er godt nok blevet ramt utrolig hårdt nu, men så snart vi får muligheden, fjerner vi den her lovgivning igen.

Ordføreren.

I øvrigt tak for rosen før. Det er ret stort, at Finn Sørensen og Enhedslisten roser en socialdemokrat, det er jeg glad for. Når man hører de dundertaler og det, jeg har kørt, og også tænker på det, vi gjorde i 00'erne, tror jeg, de fleste godt ved, at det her finder vi os ikke i, når vi kommer til.

Hr. Hans Andersen.

Hr. Finn Sørensen kan så vurdere, om det var en garanti, som blev udstedt der fra Folketingets talerstol. Jeg ved ikke, om seerne eventuelt blev betrygget af det.

Men jeg vil sådan set gerne spørge ordføreren, om ordføreren finder, det er rimeligt, at gevinsten for en enlig forsørger med tre børn ved at komme i arbejde til 17.700 kr. kun er og kun skal være, hvis man følger Socialdemokraternes holdning, 600 kr. om måneden – 30 kr. om dagen ved at tage et job til overenskomstmæssig løn. Finder ordføreren, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne have, at der er en rigtig stor forskel, hvis man går i arbejde. Det var også derfor, at jeg var glad for, at den sidste regering med Socialdemokratiet rent faktisk gjorde en forskel via skatteaftalen. Vi var simpelt hen nødt til at rydde op efter den nuværende statsminister, for da statsministeren sidste gang var statsminister, gik det bare i den forkerte retning. Den skatteaftale, vi lavede sammen, betød i øvrigt, at ni ud af ti rent faktisk har mere end 2.000 kr. til sig selv ved at gå på arbejde, og når den aftale er fuldt indfaset, har alle kontanthjælpsmodtagere mere ud af at gå på arbejde.

Jeg er rigtig glad for, at Socialdemokratiet lige havde 4 år ved regeringsmagten, for så havde vi mulighed for at rette op på det. Så hr. Hans Andersen kan være fuldstændig tryg, det har vi gjort noget ved. Jeg håber så bare ikke, at statsministeren kommer til at ødelægge det igen.

Spørgeren.

Jeg må så konkludere, at ordføreren finder, det er rimeligt, at man kun har 30 kr. ud af at gå på arbejde, hvis man skifter kontanthjælpen ud med et job, som giver mindstelønnen på 17.700 kr. Det finder Socialdemokraterne er helt rimeligt: 30 kr. om dagen. Man har ikke betalt busbilletten, man har ikke meldt sig ind i a-kassen endnu. 30 kr. om dagen. Det giver så underskud, hvis man gør det sidste. Og det finder Socialdemokraterne er helt rimeligt.

Vi mener altså, at der skal være en mærkbar gevinst ved at gå i arbejde. Det er derfor, at vi har fremsat det her forslag om et kontanthjælpsloft og en 225-timers regel, og der må man bare konstatere, at der er vi så ikke enige.

Ordføreren.

Jo, jo, det er jeg sådan set meget, meget enig i. Forskellen på mit parti og hr. Hans Andersens parti er, at mit parti har gjort noget ved det, og det har hr. Hans Andersens parti ikke. Det er sådan set forskellen. Men man kan også vende det om og spørge: Er det rimeligt at gøre alle de her mennesker fattige? Er det rimeligt at give mange af de her handicappede, syge mennesker, mennesker, som har det svært, nogle ydelser, som de simpelt hen ikke kan leve for? Er det rimeligt?

Jeg ved godt, at den der side af salen går meget mere op i nogle andre ting, end jeg gør. Jeg interesserer mig altså for de her mennesker, og jeg er dybt bekymret, men den bekymring har jeg åbenbart alene.

Hr. Joachim B. Olsen.

Når man hører debatten, får man indtryk af, at Socialdemokraterne interesserer sig mere for Dansk Folkeparti end for de her mennesker, vi snakker om. Jeg vil gerne bede ordføreren svare på det her, for det må en arbejdsmarkedsordfører kunne svare på: Mener ordføreren, at der skal være en forskel på den indtægt, man kan få til de lønninger, som arbejdsmarkedets parter har aftalt, og det beløb, man kan få fra det offentlige system? Hvis nej, hvorfor ikke? Hvis ja, hvor stor skal den forskel så være, og hvordan vil Socialdemokratiet opnå den forskel?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg. Vi opnåede det faktisk allerede, dengang vi havde regeringsmagten.

Spørgeren.

Hvad er det så i kroner og øre? Altså, som det er nu, er det jo sådan, at en enlig mor på kontanthjælp med to børn har 1.500 kr. mere til rådighed. Men er det nok med en forskel på 2.000 kr. om måneden for et lavtlønsjob med 37 timers arbejdsuge? Er det nok at få 2.000 kr. ud af at arbejde i et lavtlønsjob hver eneste måned?

Ordføreren.

Jeg er bare nødt til sige til hr. Joachim B. Olsen, at prisen for det her altså er det, der bekymrer mig. Jeg mener bestemt, som vi altid har ment, at der selvfølgelig skal være et incitament til at gå i arbejde. Det har vi også selv stået for, men prisen er bare for høj. Der siger jeg bare, at jeg også interesserer mig for de mennesker, som hr. Joachim B. Olsen åbenbart ikke interesseret sig for.

Vi har nævnt dem tidligere. Vi kender dem alle. Alle de mennesker, som har det svært, som ikke har skyggen af chance for at komme i arbejde, og som den her side åbenbart er ret ligeglad med; de interesserer sig ikke for dem. De interesserer sig for 17.700 kr., de interesserer sig for 2.000 kr., og om det er et par sko, eller hvad det er, så vil jeg sige, at de ikke interesserer sig for de her mennesker. Det synes jeg er sørgerligt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Alex Ahrendtsen.

Tak. Socialdemokraterne var engang et arbejderparti – det er det ikke længere. Nu er det blevet et akademikerparti og et funktionærparti. Det er et parti, som bekymrer sig mere om, at mennesker skal være på arbejdsløshedsdagpenge eller på kontanthjælp. Det er ikke længere et parti, der tager sig af de mennesker, som hver dag står op og går på arbejde, selv om de ikke har særlig meget ud af det.

Til gengæld er der så fire partier på den borgerlige fløj, som gerne vil have, at det kan betale sig at gå på arbejde. Og da vi ikke har indflydelse på lønningerne, fordi det er arbejdsmarkedets parter, der tager sig af det, så må vi selvfølgelig kigge på de høje kontanthjælpssatser og de ydelser, der sammenlagt bliver givet til folk på kontanthjælp.

Så vil hr. Leif Lahn Jensen dog ikke være med til at gøre Socialdemokraterne til et arbejderparti igen ved at stemme ja til dette forslag og sænke kontanthjælpen ved at indføre et loft, så der er en mærkbar forskel ved at gå på arbejde?

Ordføreren.

Socialdemokraterne er et arbejderparti, og derfor har vi været med til at rette op på den uretfærdige dagpengereform, som Dansk Folkeparti stod i spidsen for; derfor kæmper vi imod, hver eneste gang Dansk Folkeparti sammen med regeringen nedlægger det ene gode miljøtiltag efter det andet.

Så kan jeg også bare sige, at DF også engang var et parti for de svageste. Det er ikke så lang tid siden – det var under valgkampen.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Der var ikke meget svar på det spørgsmål, så jeg vil spørge om noget andet. Vi har ca. 100.000 østeuropæere i Danmark, samtidig med at vi har 175.000 kontanthjælpsmodtagere. Mener ordføreren ikke, at der er en sammenhæng mellem, at vi importerer så mange østeuropæere, og at vi har så mange kontanthjælpsmodtagere, i og med at kontanthjælpen er så høj, at det næsten ikke kan betale sig at gå på arbejde?

Ordføreren.

Det er så sjovt at diskutere med nogle mennesker, som stort set ikke har ret meget forstand på, hvad der sker på arbejdsmarkedet, og hvad deres eget parti har gjort. For hvis der er nogen, der ikke har kæmpet imod social dumping, så er det da Dansk Folkeparti. Hvis der er nogen, der har gjort noget for at kæmpe imod social dumping, så er det da netop Socialdemokraterne, og det gør vi hver eneste gang, hver eneste dag, og der svigter Dansk Folkeparti.

Så igen er jeg nødt til at sige til spørgeren: Kære spørger – nej, Dansk Folkeparti er ikke et arbejderparti, Dansk Folkeparti er ikke et parti for de svageste, og jeg tror, det er ved at gå op for ret mange.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Jamen det er jo helt fantastisk at høre på, at ordføreren kan svinge sig sådan op til at fortælle om alle andres politik i stedet for sin egen. Men nu skal jeg fortælle lidt om ordførerens egen politik og eget parti. For i forrige valgperiode, da ordførerens parti var i regering, lavede man en førtids- og fleksjobreform, som Dansk Folkeparti ikke var en del af. Og det betyder også, at når ordføreren prøver på at pudse en glorie op, som han gør ved at tale om de her folk, som ikke har skyggen af chance for at komme på arbejde og burde have haft en førtidspension, så har ordførerens parti jo været med til at forhindre dem i det ved den her førtids- og fleksjobreform. Kan ordføreren ikke bekræfte dette?

Ordføreren.

Det er rent faktisk sådan, at der er kommet flere i fleksjob. Det er rent faktisk sådan, at nogle steder er der kommet flere fra førtidspension og i arbejde. Men det virker ikke godt nok endnu, det vil jeg godt indrømme. Jeg tør dog indrømme nogle ting. Men det er det rigtige, der er sket, for det, vi gjorde med den reform, var at forsøge at hjælpe dem i gang. Vi havde virkelig nogle intentioner om at få de her mennesker i gang, ikke nødvendigvis ved at tage penge fra dem, men ved at hjælpe dem i gang.

Derfor er jeg bare nødt til at sige, at når spørgeren siger, at jeg hele tiden går efter Dansk Folkeparti, og hvad de mener, så er det, fordi jeg ikke ved, hvad Dansk Folkeparti mener. De bliver fornærmede, når vi begynder at snakke om, hvilke intentioner de har. Det hørte vi før. Når vi prøver at gætte os til, hvad de mener, så bliver Dansk Folkeparti fornærmede som sådan nogle små børn, der lige pludselig føler sig trådt på. Vi prøver bare at finde ud af, hvad det er, Dansk Folkeparti vil, og hvis ikke de siger noget, kan vi jo regne ud, at det, de bare gerne vil, er at tage fra de svageste og så give dem 16 kr. om måneden i skattelettelse. Det er det, jeg må gætte mig til.

Spørgeren.

Jeg fik ikke rigtig svar på, om ordføreren kunne bekræfte, at han faktisk er med til at holde nogle enkelte, som ligger i den her gråzone, fast i at være på kontanthjælp, i stedet for de havde fået en førtidspension, som ordføreren jo mener de skulle.

Men jeg kan så også forstå, at ordføreren lige har givet et løfte til vælgerne derude om, at hvis det skulle ske, at ordførerens parti kom til magten igen, så vil han rulle det her tilbage. Det synes jeg godt lige vælgerne kunne få et klart svar på. Vil Socialdemokratiet føre det her tilbage, hvis de skulle gå hen og få magten på et eller andet tidspunkt?

Ordføreren.

Men der er bare noget, jeg ikke forstår. Der er simpelt hen noget, jeg ikke forstår, for nu snakker spørgeren om en gråzone og nogle på førtidspension og nogle på kontanthjælp, der har det forfærdeligt. Det er nogle af de her aktivitetsparate. Samtidig med at spørgeren har det forfærdeligt over de mennesker, går man ind med det her lovforslag og tager penge fra dem. Det er jo det, jeg tordner imod, og det, jeg ikke kan forstå, er, hvordan man kan stå og stille mig spørgsmål om nogle mennesker, som man synligt har det skidt med sidder i den situation, og så står man og tager penge fra dem. Det synes jeg simpelt hen er underligt.

Fru Karina Due.

Tak. Jeg tror, der er rigtig, rigtig mange ting, som hr. Leif Lahn Jensen har svært ved at forstå. Det kan jeg sådan spore mig ind på. Der bliver sagt utrolig mange gange, at vi tager penge fra de syge, at vi tager penge fra de handicappede, at vi tager penge fra de allersvageste. Jeg er nødt til understrege over for ordføreren, at hvis man er syg, og hvis man er handicappet og dermed ikke kan arbejde, så hører man ikke hjemme i kontanthjælpsregi. Sådan er det bare. Hvis det er sådan, at der er nogle i systemet, som får kontanthjælp, selv om de er for syge eller for handicappede til at kunne yde en arbejdsindsats, så er de placeret forkert, og så er det nogle helt andre steder, der skal tages fat. De mennesker skal der tages hånd om.

Men det hjælper jo ikke noget at sige, at fordi der er en lille gruppe, der er placeret forkert, så skal vi lade være med at gøre noget ved den store gruppe. Jeg kan igen nævne Levakovicfamiliens 79,3 mio. kr.

Tak. Ordføreren.

Hvis Dansk Folkeparti virkelig mener, at der er nogle mennesker, der er placeret forkert, hvorfor går Dansk Folkeparti så ikke til regeringen og spørger: Skal vi ikke lige lave den her omvendt? Skal vi ikke sørge for at få de her mennesker placeret rigtigt, inden vi tager penge fra dem? Dansk Folkeparti er jo en del af flertallet. Ministeren sidder lige dér, så gå dog til ministeren og sig: Det er forfærdeligt med de her mennesker, som vi interesserer os for. Vi vender den lige om, vi sørger for at placere dem rigtigt, inden vi tager penge fra dem.

Men det gør man jo ikke. Det er derfor, at det, der bliver sagt her, er hult. Man er ked af det, man mener ikke, at alle de her mennesker er placeret rigtigt, men alligevel tager man penge fra dem, for som ordføreren, Marlene Harpsøe, siger: Der skal økonomiske incitamenter til, så kommer de nok i gang. Det, jeg hører her, er jo rigtig, rigtig hult.

Spørgeren.

Vil ordføreren give mig ret i, at en gang imellem tager man nogle tiltag, hvor der måske ryger nogle stykker med, det ikke var tiltænkt, når man i det store billede skal lave nogle stramninger? Jeg er igen nødt til at henvise til Levakovicfamilien. 79,3 mio. kr. har de malket kommunekasserne for. Hvis ikke vi kan gøre noget ved de ting, hvor er vi så henne?

Ordføreren.

Det er ikke i orden, og det skal vi gøre noget ved. Kan spørgeren så ikke også give mig ret i, at så skal vi også gøre noget for alle de mennesker, som spørgeren, når hun stemmer på torsdag, er med til at gøre fattige og give svære vilkår? Skal vi ikke også gøre noget for dem? Eller er spørgeren lidt ligeglad med det?

Hr. Ib Poulsen.

Tak. Først en tak til ordføreren og en stor ros for, at han kerer sig så meget om Dansk Folkeparti og vores politik, at vi blev nævnt så mange gange, som vi gjorde under ordførerens tale. Der blev nævnt Lonnie og de andre. Hvor er det lige, at de skal gå hen? Er det ikke en førtidspension eller noget andet end kontanthjælp, de skal være på? Nu har der været en ordveksling om, hvem der er mest arbejdervenlig her, og så er det bare, jeg spørger: Var det ikke den tidligere regering, der indførte en førtids- og en fleksreform, som har jagtet de allerallersvageste i vores samfund? Der er 90 pct. færre i dag, der får førtidspension. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jeg kerer mig sådan set ikke så meget om Dansk Folkepartis politik. Jeg kan faktisk ikke så godt lide den, især ikke på det her område. Det bryder jeg mig ikke ret meget om. Så jeg er bare nødt til at sige igen, at der er kommet flere fleksjob, og hvis man kigger på tallene, kan man se, at det er gået den rigtige vej. Det er ikke godt nok, og der er også problemer med den her reform, det medgiver jeg gerne, og det skal vi også hele tiden gøre noget ved. Kommunerne har ikke gjort det godt nok, ikke alle i hvert fald, og det interesserer jeg mig også meget for, og det skal man også gøre, når man laver reformer, men man skal også turde indrømme, hvis man er ved at gøre noget skævt. Det er sådan set bare det, jeg forsøger at få Dansk Folkeparti til at indrømme i dag. Der må man så sige, at selv om man igen og igen siger: Giv mig dog et svar, giv mig dog et svar, så virker det jo alligevel, som om jeg er noget mere ærlig omkring tingene, end Dansk Folkeparti er.

Så går vi videre til fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Jeg tror, at jeg har overhalet min kollega i trykkekøen, nå, det er lige meget. Hvis nu man har et fuldstændig frit valg, og man siger, at man går på arbejde, og så har man en økonomisk gevinst på 30 kr., eller man bliver hjemme og har 30 kr. mindre, hvad tror ordføreren så man vælger?

Ordføreren.

Det er godt nok et par år siden, men for 2-3 år siden hørte jeg, at der var et tal, der sagde, at der var 300.000 mennesker, der arbejdede på mindstelønningerne. 300.000 mennesker er ret mange. Der er altså rigtig mange, der arbejder på de her lønninger, og mange gange, når jeg snakker med dem, siger de: Ved du hvad, det er ikke altid kun lønnen, jeg går på arbejde for. Det er faktisk, fordi jeg vil være en del af arbejdsfællesskabet. Det er, fordi jeg vil være en del af det med mine kolleger og have noget at stå op til.

Derfor synes jeg, at den blå side derovre bare nogle gange går helt forkert og skævt af det. Mange af de arbejdere, jeg arbejdede med dengang, kunne rent faktisk godt lide at have det arbejde, og det var meget værd. Det synes jeg også man skal huske at værdsætte.

Spørgeren.

Okay, så lad mig spørge på en anden måde: Tror ordføreren, at der er et økonomisk incitament til at få flere ud på arbejdsmarkedet, hvis man opnår en gevinst på 30 kr.? Og hvilket beløb mener Socialdemokratiet er rimeligt at få, når man er på kontanthjælp?

Ordføreren.

Jeg tror, at der er en fordel ved det. Der er selvfølgelig et økonomisk incitament. Det var jo også derfor, at vi gjorde noget ved det – Lars Løkke Ramussen-regeringen gjorde det ikke. Så ja, det tror jeg på. Og jeg mener ikke, at ydelsen skal være højere. Men til forskel fra Dansk Folkeparti mener jeg heller ikke, at den skal være lavere.

Hr. Peter Kofod Poulsen.

Tak for det. Ordføreren tilhører jo et parti, der tror på, at økonomiske incitamenter virker. Det vil jeg da regne med, efter at ordførerens partiformand, fru Mette Frederiksen, i sin tid som beskæftigelsesminister jo lavede en meget hård reform i forhold til særlig de unges adgang til kontanthjælp og den ydelse, der var der. Der virkede økonomiske incitamenter, der gav det mening at skære ned. Hvis man skulle tro Socialdemokraterne, kunne man bruge pengene på selskabsskattelettelser, men der var et økonomisk incitament. Det valgte ordførerens parti at holde fast i.

Hvordan kan det være – hvis jeg skal spørge ind til det – at økonomiske incitamenter virker over for unge danskere, men at ordføreren ikke tror, det virker over for de 80 pct. af gifte par af ikkevestlig baggrund, som er på den ordning, som vi diskuterer nu?

Ordføreren.

Det er, fordi ordføreren ikke lytter til, hvad jeg siger, og hvad jeg har sagt tidligere. Det, der er forskellen på det, vi lavede, og det, man laver nu, er, at de unge, vi ramte, rent faktisk var nogle, der var uddannelsesparate, nogle, der godt kunne. Dem, der var aktivitetsparate, dem, der er ligesom dem, som Dansk Folkeparti rammer nu, fik ikke en lavere ydelse, de beholdt den faste ydelse. Det er det, der er forskellen. Vi ville ikke gøre nogen fattigere med det; vi ville give dem, der kunne, en chance.

Men Dansk Folkeparti har en anden holdning. De mener, at selv syge eller handicappede får man også noget ud af at trække penge fra. Det mener vi ikke. Og det er jo derfor, der er en kæmpestor forskel på det, vi gjorde dengang, og det, som Dansk Folkeparti står for. Og det er jo også derfor, at det, vi lavede dengang, rent faktisk virkede. Jeg tror, at der var et par tusinde af de unge, der fik sig en uddannelse og kom på kontanthjælp. Og nu kan vi se, at det her kun giver 700, og i 00'erne gav det ingenting. Så den vej, vi gik dengang, var meget mere effektiv, fordi vi jo sådan set gjorde noget for dem, der havde nogle muligheder, og hvor Dansk Folkeparti står for noget helt andet. Men det er så Dansk Folkeparti, der må forklare det for deres vælgere.

Spørgeren.

Så lad mig stille et andet spørgsmål: Hvordan vil ordføreren få de over 80 pct. af de gifte par på den her ordning, som er af ikkevestlig baggrund, i arbejde? Og hvis ordføreren ikke vil diskutere ydelser, hvad vil ordføreren så?

Ordføreren.

Jamen jeg vil jo diskutere kontanthjælpsreform, som vi gjorde, da vi var i regering, og også sammen med Dansk Folkeparti. Og det, vi sagde, var, at vi sådan set var lidt ligeglade med, om det var etniske danskere eller andre – alle skal i gang, hvis de kan. Ret og pligt sagde vi, og hvis ikke de kan, skal vi hjælpe dem med de ting, vi nu kan hjælpe dem med. Jeg er sådan set lidt ligeglad med, hvor de kommer fra. Hvis de kan, skal de, og hvis ikke de kan, skal vi hjælpe dem. Og den måde, man hjælper dem på, er ikke altid kun ved at tage penge fra dem, det kan også være andre måder. Og det vil jeg gerne fortælle Dansk Folkeparti om en anden dag, for det har vi ikke tid til i dag. Men jeg tror ikke, de forstår det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Marlene Harpsøe.

Efter at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen blev afskaffet af den tidligere regering, er antallet af kontanthjælpsmodtagere steget. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det ikke er et mål i sig selv at være på kontanthjælp. Det er bedst både for den enkelte og for samfundet, at man er i arbejde, og at man kan forsørge sig selv og sin familie. Og vi er optaget af, at den pågældende målgruppe skal i uddannelse og job. Det kan kontanthjælpsloftet bidrage til. Det skal med andre ord ikke være økonomisk fordelagtigt at være på kontanthjælp frem for at være i arbejde. Hvis man kan arbejde, skal man arbejde og ikke forsørges af det offentlige.

For os i Dansk Folkeparti er det afgørende, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det vil vi gerne holde fast i. De personer, som er de svageste, indgår i ressourceforløb, og de er ikke omfattet af loftet, hvilket også er vigtigt for os i Dansk Folkeparti at pointere. Ligeledes har vi valgt at undtage personer fra kontanthjælpsloftet, såfremt de bor i en særlig bolig anvist af kommunen og derfor får en særlig høj boligstøtte. Ligeledes undtages personer fra kontanthjælpsloftet, hvis de selv har fundet en egnet bolig og også får en særlig høj boligstøtte på denne baggrund.

Ud over kontanthjælpsloftet indfører vi samtidig et skærpet krav om, at man som kontanthjælpsmodtager selvfølgelig skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Det betyder, at man skal have været i arbejde i minimum 225 timer på et år for at få udbetalt den fulde kontanthjælp. Det vil øge incitamentet til at tage et arbejde frem for at være på kontanthjælp. Personer med en så begrænset arbejdsevne, at kommunen ud fra et skøn vurderer, at de pågældende ikke vil kunne arbejde 225 timer inden for et år på det ordinære arbejdsmarked, omfattes ikke af dette skærpede krav.

Efter at man har kunnet se nogle dokumentarudsendelser på TV 2 om moskeer og imamer, må det endvidere stå lysende i neon for enhver, at der også er nogle personer, som rent faktisk ikke ønsker at tage et arbejde. Og det håber jeg man også vil vedkende sig her i Folketingssalen i dag. For nogle grupper vil det være langt mere belejligt at leve af kontanthjælp. Realitetssansen for flere partier er så blevet skærpet på det seneste, men det ændrer ikke på det faktum, at man f.eks. kunne læse i Fyens Stiftstidende i søndags, at det er forekommet, at personer nægter at sidde i en kasse i Fakta, fordi de ikke vil røre ved en medisterpølse. Der kunne jo være svinekød i. Kvinder vejledes i nogle af moskeerne til ikke at tage et arbejde, og de følgende tal taler for sig selv:

Antallet af ægtefæller, hvor begge er på kontanthjælp, er steget gevaldigt, efter at Socialdemokraterne afskaffede kontanthjælpsloftet. Ser man endvidere på denne gruppe af kontanthjælpsmodtagere, som er ægtefæller, vil man opdage, at det er 84 pct., der har en ikkevestlig oprindelse. Altså 84 pct. Ser man på ægtefæller, hvor det er den ene, som modtager kontanthjælp, vil man opdage, at det er 66 pct., der har en ikkevestlig oprindelse. Altså 66 pct.

Kære Socialdemokrater. I har svigtet massivt. I har i den grad svigtet og muliggjort, at alt for mange mennesker, som det ikke er muligt at integrere i det danske samfund, er blevet lukket ind. Og nu står I så her fra Folketingets talerstol og skælder os i Dansk Folkeparti ud, fordi vi er ved at rydde op efter jeres egen fejlslagne og naive politik på udlændingeområdet de sidste 30 år. For det er bl.a. det, det her lovforslag handler om.

Der er en stigende realitetssans at se hos Socialdemokraterne, men, men ... erkend dog, at I har fejlet! Stå ved det, og kom ind i kampen for at sikre, at også personer med ikkevestlig oprindelse kommer i arbejde frem for at leve i årevis på offentlig forsørgelse! Hvad blev der egentlig af det gode, gamle socialdemokratiske mantra om, at folk, der kan arbejde, skal arbejde, at alle, der kan , skal bidrage til velfærdssamfundet? Det er jo lige præcis det, som dette lovforslag, L 113, handler om. Det handler jo netop om, at alle, der kan, skal bidrage til samfundet, og derfor er det uforståeligt, at Socialdemokraterne som et gammelt arbejderparti er så meget imod at skabe økonomiske incitamenter til at være i ordinær beskæftigelse frem for at leve på offentlig forsørgelse.

Kontanthjælpsloftet er god, gammeldags socialdemokratisk politik, og derfor er det uforståeligt, at der ikke er flere, som kan støtte op om det.

Foreløbig tak til ordføreren. Vi har en række korte bemærkninger. Vi starter med hr. Leif Lahn Jensen.

Velkommen på talerstolen. Det har jeg jo glædet mig til hele dagen. Jeg forventede, at det blev i formiddags eller i eftermiddags, men nu er det da dejligt at se ordføreren på talerstolen. Så velkommen til. Det er vi mange der har ventet spændte på, og det er rart at se, at Marlene Harpsøe også har lyst til det.

Jeg er nødt til at sige, at der er en del høringssvar – stort set alle – der siger, at der kommer flere hjemløse og flere fattige med det her lovforslag. Det mener ordføreren ikke. Hvor har ordføreren den viden fra?

Ordføreren.

Kontanthjælpen er altså en midlertidig ydelse. Det må vi bare slå fast. Det kan godt være, at man i en midlertidig periode skal se på sine budgetter for at få dem til at passe. Men vi er nødt til også bare at anerkende, at det er i en midlertidig periode, og det håber jeg også ordføreren vil give mig ret i. Derfor er det jo godt, at vi har et socialt sikkerhedsnet, der i en midlertidig periode kan hjælpe mennesker i den situation, som de er i, indtil de kan opnå en ordinær beskæftigelse.

Spørgeren.

Vil det sige, at ordføreren for Dansk Folkeparti har accepteret, at der er nogle, der bliver midlertidigt fattige?

Ordføreren.

Hvem er det, der bliver fattige? spørger jeg hr. Leif Lahn Jensen. Vi har jo bl.a. et eksempel i forhold til den her midlertidige kontanthjælpsydelse på, at man efter indførelsen af kontanthjælpsloftet kan få op mod 17.400 kr. om måneden efter skat, hvis man er enlig og har to børn. Er det fattigdom?

Jeg tror godt nok, at der er rigtig mange ude i det danske samfund, som i dag er i beskæftigelse, som vil sukke efter at få det beløb, fordi de også er i den situation, at de er nødt til at stramme budgetterne ind. De har måske også en husleje, som de skal betale, og de skal sørge for, at der kommer mad på bordet, og at der bliver købt flyverdragter til ungerne hver vinter.

Den næste er hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for, at hun holdt en tale, men jeg vil ikke takke for talen. Jeg synes, at det var helt igennem ubehageligt, for nu slap katten jo ud af sækken – vedrørende det, som jeg spurgte en af ordførerens kollegaer herovre om. Nu har vi jo fået bekræftet, at drivkraften i Dansk Folkepartis støtte til det her lovforslag er, at der efter Dansk Folkepartis opfattelse er nogle kedelige mennesker af udenlandsk herkomst, der ikke vil røre ved en medisterpølse, eller hvad det var for en slags pølse.

Med det påskud – med det påskud – straffer man 30.000 mennesker økonomisk hårdt. Man bringer tusindvis af familier i fare for at blive sat ud af deres bolig. Det synes jeg simpelt hen er stærk tobak. Vil ordføreren lige forklare mig, hvor mange af disse ubehagelige mennesker, som man gerne vil ramme med det her lovforslag, der gemmer sig blandt de 30.000?

Ordføreren.

Enhedslistens ordfører mener, at det i forhold til Dansk Folkepartis drivkraft for at gå ind i det her lovforslag udelukkende handler om personer af ikkevestlig oprindelse. Det er der ikke tale om.

I Dansk Folkeparti er vi gået ind i det her, fordi vi ønsker – uanset hvilken etnisk oprindelse man så har – at det skal kunne betale sig at arbejde. Det skal ikke være sådan, at det kan være mere belejligt at gå hjemme på offentlig forsørgelse frem for at tage et ordinært arbejde.

Det er også med en vis respekt for de mennesker, der hver dag går derude og knokler og knokler og får en løn, som måske ikke er ret meget højere end det, man får på kontanthjælp. Det er også for at vise en vis respekt over for det arbejdende folk, som jeg også synes at man skal have en vis respekt for.

Spørgeren.

Nu synes jeg ikke, at ordføreren skal prøve at løbe fra det, ordføreren brugte størsteparten af sin tale på, nemlig at mistænkeliggøre en masse mennesker. Det var jo det, der skete. Lad nu være med det. Stå nu ved det, der er blevet sagt; ellers kan man jo læse det bagefter.

Men lad os gå videre med det svar, jeg fik. Kan ordføreren forklare mig, hvordan en lavtlønnet lønmodtager bliver stillet bedre af, at man f.eks. tager 162.000 kr. fra et ægtepar, fordi de ikke lever op til 225-timersreglen? Hvordan bliver den lavtlønnede lønmodtager stillet bedre af det?

Tak. Så er det ordføreren.

Nu er det jo ikke sådan, at vi i Dansk Folkeparti mistænkeliggør nogen. Men vi har en realitetssans, som man ikke har hos Enhedslisten, og det betyder, at vi rent faktisk kan se en sammenhæng mellem den massive indvandring, som Socialdemokraterne muliggjorde, altså som de har muliggjort i løbet af de sidste 30 år, og den fejlslagne integrationspolitik, der er, og så de tal, man ser på bl.a. området for kontanthjælp.

Altså, jeg siger igen: I forhold til ægtefæller, hvor begge parter er på kontanthjælp, er det altså 84 pct., der har en ikkevestlig oprindelse. Og det er man bare også nødt til at erkende fra Enhedslistens side, hvis vi overhovedet skal komme det her problem til livs.

Tak. Den næste med en kort bemærkning er hr. Karsten Hønge.

Dansk Folkeparti har jo helt igennem overtaget Finansministeriets sprogbrug. Flere gange var fru Marlene Harpsøe inde og bruge udtrykket, at der skal være øgede incitamenter for at få folk til at komme i arbejde. Hvordan vil fru Marlene Harpsøe så forklare, at selv med de mest optimistiske tal, som Beskæftigelsesministeriet har lagt frem, kommer der 650 mennesker i arbejde? Hvordan kan man som Dansk Folkeparti argumentere for, at det øger incitamentet, og så er effekten i virkeligheden øjensynlig ikkeeksisterende, selv efter de mest optimistiske tal fra Beskæftigelsesministeriet?

Ordføreren.

Jamen det har en virkning. De her økonomiske incitamenter har en virkning. Vi har jo bl.a. set, at Socialdemokraterne var med til – ja, det var faktisk deres svendestykke, kan man sige – at give de unge kontanthjælpsmodtagere under 30 år uden uddannelse uddannelseshjælp i stedet for kontanthjælp, som er en lavere ydelse end kontanthjælpen. Det har rent faktisk betydet, at der er rigtig mange unge mennesker, der nu er kommet i uddannelse og job, og det er rigtig positivt. Det betyder jo også, at økonomiske incitamenter virker, og det er rigtig glædeligt. Derfor – men ikke kun derfor – ønsker vi også at bruge det på det her område. Man kan i hvert fald sige, at vi jo tidligere har haft et kontanthjælpsloft, og nu genindfører vi det så, og det er rigtig glædeligt.

Spørgeren.

Ja, det er jo ærgerligt nok, at jeg ikke lige stillede et spørgsmål, der svarede til det svar, jeg så fik, men jeg kan jeg prøve igen.

Hvis nu man som fru Marlene Harpsøe lægger sig op ad Finansministeriets retorik om, at det er de øgede incitamenter, der gør, at folk kommer i arbejde, hvorfor ender vi så med en stort set ikke målbar effekt? Det lægger så op til det næste, som fru Marlene Harpsøe drog frem, nemlig den stigning, der har været i antallet af kontanthjælpsmodtagere. Der lagde fru Marlene Harpsøe op til, at det skyldes, at man fjernede kontanthjælpsloftet, som vi tidligere har haft.

Så må jeg igen spørge: Hvorfor er effekten så ikke større end det helt optimistiske tal på kun 650 mennesker? Det hænger jo ikke sammen.

Tak. Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig i, at der ikke skulle være en målbar effekt. Det er jeg fuldstændig uenig i. Og jeg vil sige, at det jo ikke er et mål i sig selv at være på kontanthjælp. Vi er jo udmærket godt klar over i Dansk Folkeparti, at det ikke er nogen lykke at være på kontanthjælp; det er noget midlertidigt, det er i en midlertidig overgangsperiode, man er på kontanthjælp. Jeg vil altså gerne bare fastslå, at det ikke er et mål i sig selv at være på kontanthjælp, og derfor skal vi sikre, at flest muligt kommer ud i ordinær beskæftigelse, hvis de har den arbejdsevne.

Så er det hr. Troels Ravn.

Tak. Lad os lige en gang blive ved det her om et økonomisk incitament, for det hører jeg ordføreren nævne igen og igen. Kan vi så ikke blive konkrete, vil jeg spørge ordføreren, og vil ordføreren så ikke pege på bare ét studie, som dokumenterer, at det tidligere kontanthjælpsloft havde en beskæftigelseseffekt, og altså at et økonomisk incitament dermed på det her område for den her målgruppe – mennesker, som er syge og ikke i stand til at tage et arbejde – skulle virke? Nævn mig bare ét studie. Tak.

Ordføreren.

Jeg kunne jo sådan set spørge om det samme. Altså, man har jo selv fra Socialdemokraternes side ønsket at støtte et forældrepålæg, hvor man skærer ned på kontanthjælpen til nogle mennesker, som man må sige også kan være en udsat målgruppe. Derfor synes jeg, det er lidt spøjst at blive stillet det her spørgsmål, for man ved jo godt selv hos Socialdemokraterne, at økonomiske incitamenter virker. Ellers havde man jo ikke gjort brug af dem, hverken i forhold til forældrepålæg eller i forhold til uddannelseshjælpen.

Spørgeren.

Kan man arbejde, skal man arbejde. Kan man uddanne sig, skal man uddanne sig. Men det her er en gruppe mennesker, som er syge, og som ordføreren påstår at et økonomisk incitament virker på. Nævn mig lige ét studie, der dokumenterer det.

Så vil jeg gerne henvise til, at vi har fået oplyst af Beskæftigelsesministeriet, at der faktisk er et studie af kontanthjælpsloftet i 00'erne, men at der overhovedet ikke var nogen som helst virkninger af et økonomisk incitament. Det kan altså ikke dokumenteres, men ordføreren får endnu en chance: Nævn mig ét studie, der viser det.

Ordføreren.

Nu er det, hr. Troels Ravn bliver ved med at sige, at syge er på kontanthjælp. Men nu er det jo sådan, og det vil jeg gerne lige pointere, at hvis man er så syg, at man ikke kan arbejde og ikke har nogen arbejdsevne, eller er handicappet og ikke har nogen arbejdsevne, så skal man ikke være i kontanthjælpssystemet. Så er man blevet fejlplaceret; så er man placeret på en forkert ydelse. Det vil jeg bare gerne lige fastslå, for det er det mantra, jeg hører igen og igen. Derfor er jeg bare nødt til igen at sige, at det ikke er sådan, at hvis man er syg og uarbejdsdygtig, skal man være i kontanthjælpssystemet.

Den næste spørger er hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Nu har vi jo hørt rigtig, rigtig mange gange i løbet af i dag og også igen her i ordførerens bemærkninger, at det at skære i folks kontanthjælp i virkeligheden er et forsvar for de lavtlønnede på arbejdsmarkedet. Så jeg vil bare bede ordføreren om at hjælpe mig med at huske på den høring, vi var til sammen, som blev holdt for et par uger siden, hvor jeg ved at ordføreren var der, og hvad budskabet var der fra medlem af Det Økonomiske Råd, Torben Tranæs – han var der for Rockwool Fonden, og vi ved, at Det Økonomiske Råd også har skrevet det i deres årsrapport sidste år. Kan ordføreren huske, hvad der blev sagt om sammenhængen mellem, at man sænker ydelserne, og hvad der sker med de lavestlønnede på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Noget, jeg særlig bed mærke i i forhold til den høring, vi holdt, var den pointe, at økonomiske incitamenter også virker. Det var noget af det, jeg særlig lagde vægt på og hørte ved den høring, og det blev jeg sådan set bare bekræftet i ud fra de erfaringer, man ellers gør sig, bl.a. i forhold til personer, som modtager uddannelseshjælp.

Jeg vil gerne igen sige, at det altså skal være sådan, at det skal kunne betale sig at tage et ordinært arbejde frem for at være på kontanthjælp. Alt andet lige må det være sådan. Jeg ved godt, at man fra Socialdemokraternes side ønsker noget helt andet. Fra Socialdemokraternes side er det tilsyneladende sådan, at man ser det som et mål i sig selv, at så mange mennesker som muligt er på kontanthjælp, men sådan ser vi det bare ikke i Dansk Folkeparti.

Vi ønsker at have det her sociale sikkerhedsnet, så hvis man bliver ledig og ikke kan forsørge sig selv, så kan man blive taget vare på, i hvert fald økonomisk set. Men når det så er sagt, skal man også ud på arbejdsmarkedet igen, så snart det er muligt, selvfølgelig hvis man har en arbejdsevne, der svarer til det arbejde, man kan tage.

Spørgeren.

For det første giver det jo slet ikke nogen mening, hvad ordføreren siger, for på det ene tidspunkt minder ordføreren os Socialdemokrater om, hvad det er for nogle reformer, vi tidligere lavede, og på det andet tidspunkt påstår hun, at vi har en selvstændig målsætning om, at flest mulige mennesker skal være på forsørgelse. Det kan jeg fortælle at vi sådan set ikke har.

Men jeg tænkte nok, at ordføreren ikke ville svare på det. Måske er det, fordi svaret er ubehageligt, måske er det, fordi ordføreren ikke kan huske det, men så skal jeg minde om det. Det, som vismændene har sagt ganske tydeligt mange gange, det, som Torben Tranæs mindede os om under høringen for Beskæftigelsesudvalget her i Folketinget, er, at når man sænker ydelserne, så følger lønningerne i den nederste del af arbejdsmarkedet med. Dem med de laveste lønninger vil opleve, at lønniveauet falder, fordi ydelsesniveauet danner ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak!) ... en form for bundniveau under lønningerne. ( Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Ordføreren.) Så det vil sige, at der ikke ...

Tak! Ordføreren.

Altså, nu er det jo ikke sådan, at vi går og blander os i, hvad det er, man forhandler sig frem til fra arbejdsmarkedets parters side i forhold til overenskomster. Overenskomster er overenskomster, og vi begynder jo ikke at blande os i det arbejde, som man forhandler sig frem til der. Det vil jeg gerne lige have lov til at sige. Men det er klart, at man fra Socialdemokraternes side stadig væk desværre har en vis form for naivitet, synes jeg, i forhold til det her område. Jeg synes ikke, at man tager stilling til, at der rent faktisk er rigtig mange mennesker, som har en ikkevestlig oprindelse, som er i kontanthjælpssystemet, og som man så bare efterlader der frem for at stille de rigtige krav om at få dem ud på arbejdsmarkedet.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted.

De her mennesker skal tage et arbejde, siger ordføreren for Dansk Folkeparti – tage et arbejde. Det lyder, som om arbejde er noget, man går ned og plukker på træerne. Er Dansk Folkeparti opmærksom på, at vi har haft en finanskrise, som har ramt Danmark, at der forsvandt tusindvis af arbejdspladser, særlig i landdistrikterne uden for de store byer, at mange af de mennesker, der blev arbejdsløse, er dem, der siden er havnet på kontanthjælp, fordi der blev skåret ned i dagpengeperioden på initiativ af Dansk Folkeparti?

Er Dansk Folkeparti klar over, at der er langt flere ledige danskere, end der er ledige job? Man kan ikke bare tage et arbejde, vil jeg sige til ordføreren. Vi har en arbejdsløshed i Danmark, og det at gøre mennesker fattigere skaber ikke et eneste job mere – det gør bare mennesker fattigere.

Vil ordføreren ikke erkende, at resultatet af det her ikke er, at der skabes job i Danmark, ikke er, at arbejdsløsheden bekæmpes, men er, at man bekæmper de mennesker, som er ramt af arbejdsløshed?

Ordføreren.

Vi hører ofte i den her debat – og det er fuldstændig fejlagtigt – at der ikke er nogen jobs at få, at der ikke er nogen jobs, man kan søge. Så vil jeg bare gerne lige informere bl.a. Enhedslisten på det her område om, at vores beskæftigelse rent faktisk er i vækst med p.t. sådan ca. 5.000 jobs om måneden. Og man har regnet sig frem til, at der på et år var over 700.000 jobåbninger i Danmark. Men den der beskæftigelse, der er i vækst, er jo rigtig, rigtig positivt, og jeg synes lidt, at man skal tage jahatten på og sige: Hvor er det godt, vi har fremgang på det her område.

Men det gør man ikke. Og man erkender heller ikke og indser heller ikke, at der rent faktisk er ret mange af de her jobs, der besættes af østeuropæisk arbejdskraft, når vi rent faktisk har ledige danskere, der kunne besætte de jobs. Det er da mærkværdigt, at man i stedet for at sikre, at ledige danskere kommer i arbejde, importerer østeuropæisk arbejdskraft – det er da mærkværdigt.

Spørgeren.

Ja, det sidste kan vi blive fuldstændig enige om. Men Dansk Folkeparti er jo ikke parat til at gøre det, der skal til, nemlig at sige, at danske arbejdsgivere ikke skal have lov at importere arbejdskraft udefra, i tilfælde af at der går ledig arbejdskraft herhjemme. I kan kun snakke.

Det her om, at jeres politik her er udtryk for respekt for de mennesker, der går på arbejde, er nok det mest triste argument, der har været bragt på banen, fordi den lavtlønnede SOSU-assistent eller lagerarbejder da hverken bliver rigere eller lykkeligere af, at naboen eller den arbejdsløse kollega bliver fattigere. Det er da lige præcis de samme grupper, som er dem, der er allermest udsat for selv at blive ramt af arbejdsløshed, som bliver hurtigst nedslidt, som er dem, der kommer til at ende i kontanthjælpssystemet. Jeres lovforslag er ikke bare et angreb på arbejdsløse, det er et angreb på alle lønmodtagere i Danmark.

Tak! Hr. Pelle Dragsted, tak! Jeg beder om, at man overholder taletiden. Jeg er egentlig meget tålmodig, men taletiden bliver overskredet temmelig meget. Nu er det ordføreren. Værsgo.

Jeg blev lidt distraheret, fordi der kom den ordveksling og den afbrydelse til sidst, men jeg ved jo selvfølgelig, hvad det her handler om i forhold til bl.a. østeuropæisk arbejdskraft og den stigende beskæftigelse. Jeg synes, at det er meget sigende, at man fra en lang række partiers side ikke anerkender, at der rent faktisk er en stigende beskæftigelse, og at man ikke melder klart ud, at en stor del af de nye jobs, der kommer, besættes af østeuropæisk arbejdskraft. Erkend det dog! Læg det ærligt frem, at det er sådan, det forholder sig – og gør noget ved det.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Jeg synes altså, at ordføreren er rigtig god til den der stilart, der hedder at svare udenom eller at svare på noget helt andet eller slet ikke at svare i forhold til de spørgsmål, som jeg synes der bliver stillet meget relevant hernedefra. Det, som ordføreren siger, er, at kontanthjælp skal være en midlertidig ydelse. Det er en midlertidig ydelse. Det er meget interessant, fordi det kan ordføreren så prøve at forklare de tusindvis af mennesker, som i årevis har gået på kontanthjælp uden at have haft mulighed for at komme derfra, og det er bl.a. mennesker, som er syge, og som er handicappede.

Ordføreren har selv været med til at modtage deputationer i vores udvalg, og det er bl.a. repræsentanter for Dansk Døvesamfund, som forklarer, at de mægtig gerne vil arbejde, men at de har en arbejdsløshed på 60 pct. Det, der sker i det her land, er jo, at når man har været arbejdsløs længe nok, ender man på kontanthjælp. Det er så de mennesker, der bliver ramt af lige nøjagtig den her reform uden at have haft nogen chance for at kunne arbejde sig ud af den, fordi der ikke er et arbejdsmarked til dem. Mener ordføreren ikke, at man reelt bør hjælpe de syge, før man tager kontanthjælpen og ydelserne fra dem?

Tak. Så er det ordføreren.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen spørger om lidt forskellige ting, som alligevel er om det samme. Selvfølgelig skal det være sådan, at hvis man enten er så syg eller handicappet, at man ikke kan tage et ordinært arbejde, skal man ikke være i kontanthjælpssystemet. Men jeg er selvfølgelig også opmærksom på, at man fra Socialdemokraternes side har indført en førtidspensions- og fleksjobreform, hvor det er, at man har skærpet kravene til, hvornår det er, man kan opnå en førtidspension. Det har betydet, desværre, at der er nogle handicappede, som er blevet klemt i det her system. Det er vi opmærksomme på i Dansk Folkeparti, og som jeg faktisk også tidligere hørte Socialdemokraternes ordfører sige her fra talerstolen, var man også i Socialdemokratiet opmærksom på, at man havde lavet en stor brøler på det område. Men det går vi så nu i gang med at rette op på, og det håber jeg da at man også fra Socialdemokraternes side vil bidrage til, så der bliver ryddet op.

Spørgeren.

I virkeligheden virker det, som om ordføreren overhovedet ikke forstår, hvad det her handler om. Når man går ud og snakker med de mennesker, som der er på kontanthjælp, er det rigtigt, at man hører, at nogle af dem er det midlertidigt, men at der også er masser, tusindvis af mennesker, som er det varigt. Har Dansk Folkeparti overhovedet ikke øje for den situation? Det er jo det, det handler om her. Når de syge mennesker lander på kontanthjælp og går på det i årevis og ikke kan tage, for det er der ikke noget, der hedder her, men ikke kan få et arbejde, hvordan i alverden skulle de så kunne gøre noget for både sig selv og deres familie i en situation som den her, som Dansk Folkeparti sætter dem i?

Ordføreren.

Jamen beskæftigelsen er i vækst, og antallet af fleksjob er også stigende, og det er rigtig, rigtig positivt, så der er faktisk job at få, også i forhold til det, man kalder det rummelige arbejdsmarked. Det er positivt, og jeg ville ønske, at man i stedet for at være så negativ tog jahatten på. Kontanthjælpsloftet vil jeg sige er god, gammeldags socialdemokratisk politik. Det er så åbenbart en rolle, som vi i Dansk Folkeparti har overtaget, for man vil i hvert fald ikke vedkende sig det fra Socialdemokraternes side.

Så er det fru Stine Brix.

Mage til arrogance fra Folketingets talerstol synes jeg godt nok der er langt imellem. Her har vi en ordfører, som selv hiver 50.000 kr. om måneden hjem plus 5.000 kr. skattefrit plus Danmarks mest lukrative pension plus et vederlag fra byrådet, og som står og siger til mennesker, som samfundet har sagt ikke kan arbejde – syge og handicappede, som ikke kan arbejde – at de skal tage sig sammen, og at de skal tage et arbejde, og at økonomiske incitamenter er det, der gør forskellen for dem. Helt ærligt, vil jeg sige til fru Marlene Harpsøe, jeg tror, fru Marlene Harpsøe skal være rigtig glad for, at der bliver sendt bal hos de kongelige i tv og ikke tv fra Folketinget. For det, som Dansk Folkeparti lægger for dagen her, er decideret uforskammet over for mennesker, som er syge og har et handicap. Og jeg ville ønske, at der var flere, der fulgte med.

Ordføreren.

Jeg ville ønske, at fru Stine Brix gav sig mere tid til at læse lovforslaget, i forhold til hvad det rent faktisk handler om. Det ville klæde ethvert folketingsmedlem, inden man gik ind i den her debat. For det her handler jo om, at hvis det er, man ikke kan arbejde, skal man heller ikke rammes af de her regler, for så skal man ikke være på kontanthjælp – hvis man ikke kan arbejde, skal man ikke være på kontanthjælp. Og det vil jeg gerne gentage igen og igen.

Så derfor har det ikke noget med arrogance at gøre. Det er sådan set bare en gengivelse at de regler, som vi genindfører med L 113.

Spørgeren.

Fru Marlene Harpsøe står jo og siger noget, der er direkte løgn, for man bliver jo ramt af de her regler, selv om man ikke kan arbejde. Og jeg kan forstå, at Beskæftigelsesudvalget oven i købet har haft foretræde på foretræde af mennesker, som har fortalt om deres situation. Så jeg bliver da helt i tvivl om, om ordføreren selv har læst det lovforslag, som hun henviser til. For man bliver ramt. Og så ved jeg godt, at Dansk Folkeparti mener, at man ikke burde rammes, men det gør man. Og Dansk Folkeparti har spillet sig alle muligheder af hænde for at løse det problem, for man har lagt sig fladt ned. Man har oven i købet være med til at skærpe det her lovforslag, sådan at de mennesker bliver ramt – i stedet for at gøre noget for at handle med regeringen for at løse det problem, at mennesker, der er syge eller handicappede, også er en del af det her lovforslag.

Igen vil jeg sige, at jeg tror, man skal være glad for, at der bliver sendt bal hos de kongelige i tv.

Ordføreren.

Jeg kan virkelig ikke se, hvad et bal hos dronningen overhovedet skulle have med det her lovforslag at gøre. Det er helt hen i vejret.

I forhold til kontanthjælpen vil jeg sige, at uanset om man er vurderet som jobparat eller aktivitetsparat, er kontanthjælpen samlet set en midlertidig ydelse. Og jeg synes, det er rigtig godt, at vi har et socialt sikkerhedsnet i Danmark, der i den grad værner om de svageste i vores samfund, og som sikrer, at hvis man på et eller andet tidspunkt kommer uden for arbejdsmarkedet og ikke kan forsørge sig selv, kan man blive samlet op og få den økonomi, der skal til, for at man kan fastholde et eksistensgrundlag, indtil man kan blive selvforsørgende igen.

Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Okay, så tager landets døve og blinde jahatten på, og så skulle der efter sigende være masser af arbejde at få derude. Det synes jeg er en rimelig vild besked at komme med. Altså, gid det var så vel – det ville da være fantastisk, at man bare skulle have en jahat på, og så var der masser af arbejde at få. Altså, der var omkring 60 pct.s arbejdsløshed blandt døve i Danmark. Så bliver det sagt her i salen, at så skal de slet ikke være på kontanthjælp. Vi taler faktisk om mennesker, der har en arbejdsevne, de vil gerne have et arbejde, men vores arbejdsmarked er ikke rummeligt nok til at omfatte dem. Det er det, de har været på besøg og sige i udvalget.

Er beskeden til de døve fra Dansk Folkeparti, sådan som jeg hører det – jeg kan næsten ikke tro det: Jamen altså, nu skærer vi jer i ydelse, og så må I tage jahatten på, og så er der masser af arbejde at få? Er det det, Dansk Folkeparti har at sige til de syge og handicappede, som har en arbejdsevne, og som gerne vil arbejde, men som p.t. ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet – altså at de bare skal have jahatten på?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, og sådan er det tit med fru Pernille Rosenkrantz-Theil, at hun forsøger at fordreje de ord, som det er, man siger her fra Folketingets talerstol, og det sker også med det her. Det, jeg har henvist til, er, at man bl.a. fra Socialdemokratiets side bør tage jahatten på over for det her lovforslag, fordi det er god gammeldags socialdemokratisk politik, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. Det har man også hørt ordføreren for Socialdemokratiet sige heroppe fra talerstolen i dag.

Så er jeg godt klar over, at der er en gruppe af personer med handicap, f.eks. personer, som er døve, som står uden for arbejdsmarkedet og også kan falde i kontanthjælpssystemet. Men jeg troede rent faktisk, at vi havde en fælles forståelse af, at hvis det er, at man har en eller anden form for ressource, så skal man se på folks personlige ressourcer frem for bare at sige: Okay, du har et handicap, du kan ikke høre, men derfor skal du så på førtidspension. Er det det, man vil fra Socialdemokraternes side? For det er lidt det, jeg hører, altså at man så bare vil undtage alle, som måske har et handicap eller blot er døv, og så sige, at så skal de over i førtidspensionssystemet. Jeg synes i hvert fald ikke rigtig, det giver mening.

Tak. Så er det spørgeren.

Nej, man skal sådan set bare i vores bog have anstændige levevilkår, og så skal man i øvrigt hjælpes så tæt på arbejdsmarkedet som muligt.

Jeg kunne forstå, at det var Socialdemokraterne, der skulle have jahatten på, men så vil jeg gerne spørge, hvad de døve så skal. Hvad skal de døve så? Det er jo dem, der bliver skåret i ydelserne. De er i kontanthjælpssystemet, fordi de står til rådighed for arbejdsmarkedet. De vil gerne have et arbejde. Der er ikke noget arbejde at få. Hvad er det så, de skal stille op?

Vi vader rundt i alt muligt: incitament det ene, og incitament det andet. De vil gerne have et arbejde, men de kan ikke få det. Dansk Folkepartis svar til de mennesker er at tage penge fra dem hver måned for at give dem et yderligere incitament til at tage det arbejde, de i forvejen gerne vil have. Goddag mand økseskaft!

Værsgo, ordfører.

Goddag mand økseskaft? Nej, jeg hedder ikke økseskaft og heller ikke mand. Jeg hedder fru Marlene Harpsøe. Det er i hvert fald den måde, ordføreren skal tiltale undertegnede på.

Jeg vil igen sige, at jeg havde en tro på, at man faktisk mente, at hvis folk har en eller anden form for ressource, skal man se på de ressourcer og ikke blot putte folk ned i forskellige handicapgrupper.

Jeg er godt klar over, at for døve mennesker kan der være en speciel udfordring i forhold til at finde et arbejde, fordi der er nogle fordomme, men siden hvornår har vi kunnet lovgive os ud af fordomme? Jeg er godt klar over, at de er der, men så lad os bearbejde dem. Lad os bearbejde dem over for de virksomheder, som rigtig gerne skulle antage de mennesker, som har de kvalifikationer, som virksomhederne har behov for, uanset om de personer så har et handicap eller ej.

Den næste er fru Pernille Schnoor.

Tak. Nu har vi flere gange hørt fru Marlene Harpsøe sige, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. I Socialdemokratiet vil vi også gerne have flere i arbejde. Vi mener bare ikke, at vejen frem er at jage folk fra hus og hjem. Jeg kunne godt tænke mig at få et konkret svar fra fru Marlene Harpsøe: Er det korrekt, som Beskæftigelsesministeriet har oplyst, at 77 pct. af de mennesker, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, ikke er jobparate, fordi de eksempelvis er syge?

Ordføreren.

Det er korrekt, at man inden for kontanthjælpsbegrebet opdeler de personer, som måtte være på kontanthjælp, i en kategori, der er jobparate, og i en kategori, der er aktivitetsparate. Nu kan jeg ikke præcis huske procentandelen i hovedet, men jeg går ud fra, at lige præcis det tal, som fru Pernille Schnoor siger nu, er det korrekte. Den tillid har jeg til fru Pernille Schnoor.

Spørgeren.

Er det korrekt, at der faktisk er 77 pct. af de mennesker, der rammes, som ikke kan tage et arbejde?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at hvis man er på kontanthjælp, er det en midlertidig ydelse, fordi jobcenteret har vurderet, at man i en midlertidig periode har behov for den her ydelse. Så er det rigtigt, at man måske godt kan have en sygdom, en psykisk sygdom eller lignende, men på det lange stræk skal det ikke have den betydning, at man ikke på sigt kan komme i ordinær beskæftigelse, for det har kommunen jo sådan set vurderet at man godt kan på sigt. Så vil jeg gerne sige, at hvis det er, at man står i den situation, at man har en psykisk sygdom eller en fysisk sygdom og ikke kan arbejde overhovedet, skal man ikke være på kontanthjælp.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg vil gerne minde ordføreren om, at hun forleden skældte ud på nogle kollegaer for at hensigtstolke. Jeg tror, at hun skal se tv-optagelsen her bagefter, når vi er færdige med mødet, og så være lidt selvkritisk. Det er en rigtig god ting.

Jeg har læst forslaget, vil jeg sige, inden jeg siger noget. Jeg har læst forslaget to gange og tre gange. Og det kan betale sig at arbejde i Danmark. DF bruger en masse myter om, hvor stor kontanthjælpen er, for at legalisere sit forslag. Det har vi fået afsløret. DF bruger en masse myter om, hvad lønnen i Danmark er. Det har vi ikke fået afsløret endnu, men jeg kan fortælle ordføreren, at overenskomster i Danmark giver mere end mindstelønnen, og jeg forstår ikke, hvorfor at alle på kontanthjælp uden pension, uden alle de andre ting, der er i overenskomster, absolut skal sammenlignes med folk på mindsteløn. Mange, ja, stort set alle, har et ønske om at forsørge sig selv og sine og går ofte på arbejde, uden at der er en merfortjeneste ved det. Jeg har 40 års erfaring, jeg ved ikke, om det gør noget at bruge den. Jeg har set mennesker gå på arbejde uden at få noget af det. Hvorfor skal vi høre alle de her myter, for at man skal gennemføre den mest kyniske politik, vi har fået lagt på bordet, mens jeg har siddet i Folketinget?

Tak. Ordføreren.

Jeg er enig i, at det heldigvis for langt, langt de fleste er sådan, at de rigtig gerne vil forsørge sig selv og deres familie, og at de rigtig gerne vil have et arbejde, hvor de netop kan gøre det. Men jeg ville også bare ønske, at man havde lidt realitetssans i forhold til de statistikker, som vi jo kan se er blevet trukket ud. Når man f.eks. ser på gruppen af ægtefæller, hvor begge parter er på kontanthjælp, så er der rent faktisk 84 pct., som har en ikkevestlig oprindelse. Jeg vil bare ønske, at man havde lidt mere realitetssans i forhold til det her område, også når vi lige har set et par dokumentarudsendelser i TV 2 i den bedste sendetid om netop den her problemstilling, hvor der sidder imamer og vejleder kvinder til ikke at tage et arbejde, at det er langt bedre at gå hjemme på offentlig forsørgelse, for så skal de ikke bekymre sig om, at de kan komme til at arbejde med mænd og heller ikke kommer i berøring med svinekød.

Spørgeren.

Jeg vil bare sige, at alle dem, jeg har mødt med anden etnisk baggrund end dansk, også gerne vil forsørge sig selv, det kan jeg hilse og sige, også med 40 års erfaring, og også efter den gamle indvandringsbølge, vi havde. Arbejdsløse er pr. definition til rådighed for arbejdsmarkedet, men arbejdsmarkedet og ikke til rådighed for de arbejdsløse. Regeringen prøver på at hetze mod de arbejdsløse i afmagt over, at den ikke kan sørge for, at der er arbejde til alle. Hvis der var arbejde til alle, ville man kunne se, at folk gik på arbejde. Det ved vi fra de gode tider, og derfor synes jeg, det er så kynisk og koldt at hetze mod arbejdsløse, når man ikke selv kan skabe et samfund, hvor der er arbejde til alle.

Ordføreren.

Det er jo et klart kommunistisk-socialistisk synspunkt, at der skal være arbejde til alle. Det vil der aldrig nogen sinde kunne være hundrede procent, men det er da klart, at der er rigtig mange jobåbninger i Danmark. Vi har bl.a. en vækst, som har et plus på 5.000 om måneden, det er positivt. Og så i forhold til det her med, at der også er personer af anden etnisk herkomst end dansk, som vil arbejde: Det er helt rigtigt, og det er rigtig, rigtig godt. Jeg kender personligt adskillige, som hver dag arbejder og tjener deres løn, så de kan forsørge sig selv og deres familie. Det er rigtig, rigtig positivt.

Den sidste, der i den her omgang har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jens Joel.

Tak for det. Vi har flere gange i debatten her nævnt, at arbejdsløsheden blandt de døve var på 60 pct. Hvor mange af dem tror Dansk Folkeparti man hjælper ved det her forslag?

Ordføreren.

Jamen jeg er udmærket godt klar over, at der er en særlig problemstilling i forhold til døve, som er arbejdsløse, og som gerne skulle ind på arbejdsmarkedet. Og det er, som spørgeren sikkert også godt er klar over, fordi der er nogle arbejdsgivere, som har nogle fordomme i forhold til det at ansætte en person, som er døv. Det er klart, at det er nogle fordomme, som vi skal gøre op med, men kan vi lovgive os ud af dem? Nej, det kan vi ikke.

Spørgeren.

Okay, vi kan ikke lovgive os ud af det, det er jeg sådan set enig med spørgeren i. Ergo hjælper den her lovgivning ikke en eneste af dem. Til gengæld sætter den dem alle sammen ned i kontanthjælp. Synes Dansk Folkeparti, det er okay?

Ordføreren.

Jamen jeg mener ikke, at man overhovedet skal ekskludere nogen fra arbejdsmarkedet, som kan arbejde, som har en arbejdsevne. Det er sådan set også derfor, vi siger, at man jo godt kan være handicappet og have en arbejdsevne, selv om jeg godt er klar over, at der måske sidder nogle derude, som får et andet billede. Nogle kan måske få det billede, at en handicappet udelukkende kan være en person, som sidder i en rullestol og er bevægelseshæmmet fra skulderen og ned. Det er jo selvfølgelig ikke nogle mennesker, som vi på nogen måde tvinger i arbejde, eller som vil blive berørt af det her kontanthjælpsloft.

Men der er meget stor forskel på det at være handicappet. Og jeg synes faktisk ikke, at man bør se på døve mennesker som nogle personer, som vi på nogen måde skal skabe en isolation over for, ved at vi siger, at de har det her handicap og derfor sådan set ikke skal betragtes som ligestillede i forhold til alle mulige andre på arbejdsmarkedet.

Så siger vi tak til fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti, der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Forespørgerne vil gerne vide, hvilke konsekvenser indførelsen af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen har. Man kan i hvert fald konstatere, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er steget gennem de senere år, således at der i dag er 20 pct. flere på ydelsen end i 2011, og antallet af ægtepar på kontanthjælp er i samme periode steget med 50 pct., så vi har en udfordring.

Det skyldes jo, at gevinsten ved at arbejde alt for ofte er for lav, og det er en udvikling, vi i Venstre hverken kan eller vil vende det blinde øje til. Vi skal derfor have hænderne op af lommen, og med kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen får flere danskere en økonomisk gevinst ved at arbejde. Som det er i dag, må vi bare sande, at det for nogle mennesker er lige så givende at være på kontanthjælp, som det er at være i aktiv beskæftigelse, og det skal vi gøre op med. Vi skal sørge for, at det altid kan betale sig at tage et hvilket som helst arbejde, også i den lave ende af lønskalaen. Det skal kunne betale sig at gøre en indsats, og det er helt urimeligt og uholdbart, at danskere på passiv forsørgelse har nogenlunde det samme til rådighed som eksempelvis en medarbejder i en butik her på Strøget i København, der passer sit arbejde hver dag.

Der skal naturligvis være en balance, så vi sikrer, at de rigtige incitamenter er der, for at ledige danskere foretrækker et arbejde frem for at være på passiv forsørgelse, men samtidig skal vi bevare vores gode økonomiske sikkerhedsnet, så de, der ufrivilligt og uheldigvis står uden arbejde, har en økonomisk sikkerhed, uden at det bliver en spændetrøje for at komme i arbejde igen. Men kontanthjælpen er tænkt som og skal være en midlertidig ydelse. Det skal understreges meget tydeligt, og derfor er det også uholdbart, at flere er på ydelsen i årtier. Det er både uacceptabelt for den enkelte, men i høj grad også i forhold til udviklingen af Danmark og i forhold til den sociale arv. Det er sundt for os at arbejde, og derfor skal vi sørge for, at vi har et system, hvor flest mulige bliver en del af det arbejdende fællesskab, hvor den enkelte har noget at stå op til om morgenen.

Vi er af den opfattelse, at der med det moderne kontanthjælpsloft er fundet den balance, der skal til. Når det er sagt, er vi naturligvis også lydhøre, når Kommunernes Landsforening og Danske Handicaporganisationer m.v. advarer mod, at mennesker, der er henvist til en særlig bolig, risikerer ikke at kunne betale deres husleje. Disse mennesker skal ikke komme i klemme som følge af kontanthjælpsloftet, og derfor har vi jævnfør vores ændringsforslag og diskussionen om dem i dag stillet forslag om, at de undtages fra kontanthjælpsloftet.

Når forespørgerne gerne vil vide mere om konsekvenserne ved en indførelse af kontanthjælpsloftet, kan jeg sige, at det jo bl.a. betyder, at en familie på kontanthjælp med tre børn fremover har omkring 15.000 kr. tilbage efter skat og boligudgifter. Det mener jeg egentlig er et rimeligt og et fornuftigt rådighedsbeløb, som gør, at der stadig burde være plads til, at de i børnefamilierne kan deltage i fødselsdage og fritidsaktiviteter osv. Selvfølgelig kræver det en prioritering, når begge forældre er på kontanthjælp – det kommer vi ikke udenom – men dertil må jeg igen påpege, at det jo gerne skal være en midlertidig situation, hvor begge forældre er på kontanthjælp. Med regeringens kontanthjælpsloft og aftalen med de øvrige blå partier sikrer vi et økonomisk incitament til at tage et arbejde, og vi sikrer samtidig et rimeligt og fornuftigt økonomisk sikkerhedsnet, hvis man skulle gå hen og miste sit arbejde.

Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de desværre ikke kunne deltage i forespørgselsdebatten i dag, men at de også støtter op om det forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op om et øjeblik, og som er fremsat af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti og Venstre.

Forslag til vedtagelse:

»Folketinget konstaterer,

- at regeringen arbejder for at sikre, at færre modtager offentlig forsørgelse og flere kommer i beskæftigelse, og at der er en rimelig balance mellem forsørgelsesniveau og økonomisk incitament til at arbejde,

- at kommunerne har pligt til at sørge for, at borgerne får den rette hjælp, og at kommunerne systematisk via rehabiliteringsteams skal følge op på, om en borger skal visiteres til f.eks. et ressourceforløb eller fleksjob,

- at Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti vil sikre, at særlig støtte og boligstøtte til stærkt bevægelseshæmmede og døgnhjælpsmodtagere i særlige boliger samt til personer med et psykisk eller fysisk handicap, som visiteret og anvist en særlig bolig, undtages fra kontanthjælpsloftet, og

- at personer med en så begrænset arbejdsevne, at kommunen vurderer, at de pågældende ikke kan opnå beskæftigelse på 225 timer inden for et år på det ordinære arbejdsmarked, undtages fra 225-timersreglen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 33).

Tak.

Tak til hr. Hans Andersen. Det affødte en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Tak til ordføreren. Ordføreren mener, at det er ret og rimeligt over for de mange mennesker, der i dag går på arbejde, at man f.eks. tager 36.000 kr. fra en enlig mor med to børn. Det er ca. en tredjedel af den families rådighedsbeløb, man tager fra dem. Det er ret og rimeligt af hensyn til de mange mennesker, der i dag går på arbejde. Kan ordføreren ikke forklare mig, hvori rimeligheden består over for de mennesker, der i dag går på arbejde? Bliver de rigere af, at man tager 36.000 kr. fra den enlige mor? Får de mere til rådighed til sig selv af den grund? Hvori består den her ret og rimelighed? Hvor kommer den fra?

Ordføreren.

Vi finder i Venstre, at der skal være en mærkbar gevinst ved at påtage sig et arbejde, altså gå fra kontanthjælp til at have et arbejde, og også et arbejde, som eksempelvis er lønnet til 17.700 kr. Vi mener, at der skal være rimelighed i den måde, dette samfund er indrettet på, og det tror jeg at vi samlet set alle sammen er bedst tjent ved, altså at der er et incitament til at gøre en forskel.

Vi står ved, at hvis man som enlig forsørger med to børn får kontanthjælp og har omkring 10.000 kr. og lidt mere, når både boligen og skatten er betalt, så er det et rimeligt rådighedsbeløb.

Spørgeren.

Jeg vil så lige prøve igen: Hvordan hjælper det den lavtlønnede – for der må jo være en eller anden hjælp til den der lavtlønnede, siden ordføreren synes, det er ret og rimeligt – at man tager 36.000 kr. fra den enlige mor med to børn? Hvilken hjælp er det til den lavtlønnede? Og hvilken hjælp er det til den lavtlønnede, hvis den lavtlønnede nu er en enlig mor med to børn, der går hen og bliver arbejdsløs og mister 36.000 kr. om året på grund af de regler? Hvori består den ret og rimelighed for dem, der går på arbejde hver dag, ved at man indfører sådan et lovforslag?

Ordføreren.

Jeg tror, de fleste vil være enige med mig i, at det skal kunne betale sig at arbejde, at der skal være en rimelighed i den måde, vi har indrettet dette samfund på. Jeg tror sådan set også, at mennesker, der er på arbejde i dag, deler den opfattelse med undertegnede.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak. Altså, man kan sige meget, men Venstre har trods alt ikke nogen skjulte motiver i den her diskussion. Venstre siger højt og tydeligt, hvad det er, det handler om, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde. Det, som jeg så tænker, er, at da vi havde regeringsmagten, valgte vi jo ligesom at bruge nogle andre håndtag end at sætte ydelserne ned. Og vi fik også skabt en situation, hvor det kan betale sig at arbejde, for langt de fleste kontanthjælpsmodtagere har 2.000 kr. ud af at tage selv et lavtlønsarbejde. Det var nogle andre håndtag. Men Venstre har så som regering valgt at skære ned på ydelserne i stedet for.

Det, som er problemstillingen her, er jo, at vi oplever, som vi diskuterede med Dansk Folkeparti før, at der er en række mennesker, som, selv om de gerne vil arbejde og godt kan arbejde, ikke kan få et arbejde, fordi de f.eks. er døve. Vi har jo siddet og lyttet til dem i Beskæftigelsesudvalget, da de var i deputation i forbindelse med behandlingen af lovforslaget her. Da jeg så spurgte Dansk Folkepartis ordfører, hvad hun mente om den sag, sagde hun, at de skulle tage jahatten på. Hvad er Venstres svar til de døve, som gerne vil arbejde, men som ikke kan få et arbejde?

Ordføreren.

Jeg tror, Dansk Folkeparti ligesom Venstre optaget af, at hvis man kan arbejde og er på kontanthjælp, skal man hjælpes til at få et job, og man har også selv et ansvar for at søge job. Jeg er sådan set enig i, at der er for mange mennesker i dag, der er på kontanthjælp, og at vi skal gøre en særlig indsats for at hjælpe dem i arbejde. Og det kan vi gøre langt bedre. Vi har så desværre kunnet konstatere, at i de seneste år er antallet af mennesker på kontanthjælp steget. Den udvikling skal vi da have vendt. Vi skal gøre noget for at hjælpe mennesker i arbejde – og vi kan gøre det langt bedre – også mennesker, der i dag har et handicap.

Spørgeren.

Det er jo da dejlig konstruktivt. Når så regeringen her ligesom vælger at sige, at nu ... nej, lad mig sige det på en anden måde: Vi, både Venstre og Socialdemokratiet, har jo sammen lavet reformer tidligere, også nogle, hvor vi af alle mulige andre er blevet beskyldt for, at det også er forfærdeligt, og at der er nedskæringer osv., men de går jo alle sammen på mindst to ben. Det kan godt være, at der med den ene hånd gives nogle incitamenter til folk til at gå med at uddanne sig eller finde arbejde, eller hvad det skal være, men at der med den anden hånd så også gives nogle redskaber til den enkelte og til kommunerne f.eks., så de kan gå i gang med at hjælpe folk videre. Det har regeringen så bare glemt i den her situation. Der nøjes man jo med pisken.

Hvad er det så, Venstre tænker der skal til, og hvornår kommer den anden del her, for den mangler jo? Altså det, som skal hjælpe f.eks. de døve med at komme i arbejde, som de gerne vil, mangler jo.

Ordføreren.

Jamen jeg ser da frem til, at vi i det kommende folketingsår skal drøfte, hvordan vi kan få flere mennesker flyttet fra kontanthjælp ud i job – også mennesker, der i dag har et handicap, og hvor det har vist sig at være svært, men ikke umuligt. Men jeg er helt enig i, at vi skal flytte mennesker. Det skal vi gøre, og det kan vi gøre langt bedre. Vi har brug for at støtte op omkring det arbejde, kommunerne allerede gør, og vi har også brug for at få flere virksomheder til at melde sig på banen og tage et større socialt ansvar. Det er jeg meget enig i. Men det ændrer ikke på, at vi synes, at der skal være en økonomisk gevinst ved at tage et arbejde.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Tak. I et samråd med socialministeren sagde socialministeren: Lad os tage de døve, dem, som godt kan arbejde, dem, som gerne vil, dem, som er klar og jobparate. Om dem sagde socialministeren, at grunden til, at de ikke er i arbejde, er, at der er nogle fordomme derude. Så spørger jeg ordføreren: Mener ordføreren så, at man ved at tage penge fra dem fjerner de fordomme?

Ordføreren.

Det tror jeg ikke sker sådan lige med det samme. Der skal stadig være et økonomisk incitament, og det er det, vi etablerer med kontanthjælpsloftet. Men så har vi da et fælles ansvar for at påvirke og prøve at skabe et mere rummeligt arbejdsmarked. Vi har da et stort ansvar for, at man, hvis man har en arbejdsevne, men samtidig har et handicap, skal ud og hjælpes i gang med et arbejde. Det tror jeg sådan set godt vi kan, og jeg synes da, vi skal have ambitionen. For det er jo gået den forkerte vej, desværre. Det har vi jo hørt. Det er gået den forkerte vej. Vi har fået flere mennesker på kontanthjælp, også flere mennesker, som har en eller anden form for handicap. Den udvikling skal vi have vendt.

Spørgeren.

Så ordføreren mener, at hvis man giver en døv et økonomisk incitament til at komme i gang – selv om den døve ikke har mulighed for at selv at styre det – så kommer den døve i gang alligevel. Er det det, jeg hører ordføreren sige?

Ordføreren.

Vi mener grundlæggende, at der skal være en forskel på at være på kontanthjælp og at tage et job, også et job i den laveste lønkategori, uanset hvor rummeligt arbejdsmarkedet er, uanset om nogen har fordomme, eller nogen ikke har fordomme. Så har vi efterfølgende en opgave, ingen tvivl om det, i at få bragt flere mennesker fra offentlig forsørgelse til at være i arbejde. Det håber jeg da også på at Socialdemokraterne vil være med til. Der vil vi i hvert fald gerne gøre en forskel.

Så er det hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.

Det skal kunne betale sig at arbejde, selv for dem der har et lavtlønsjob. Men man vil altid kunne finde en lille gruppe, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde – sådan vil det altid være. Du vil altid kunne sammenligne med en gruppe på deltid; du vil altid kunne sammenligne med en, der kun arbejder 20 timer om ugen. Men det, I gør, er jo, at I straffer alle på kontanthjælp. Det, I gør, er jo, at I straffer alle de lønmodtagere, der risikerer at ende på kontanthjælp.

Fordi I skal løse det her lillebitte problem, gør I 30.000 danskere fattigere; så rammer I over 36.000 børn, som rammes af den her kontanthjælpsreform. Er det en rimelig pris at betale, fordi I måske med jeres fantasifulde regnestykker kan finde en lillebitte gruppe, som har tre børn og en særlig husleje, og sammenligner den med en gruppe på arbejdsmarkedet, som får 17.700 kr.? Og som de mennesker, vi har i salen, som har beskæftiget sig med arbejdsmarkedet i fagforeninger og andre steder, siger: Den gruppe findes stort set ikke, fordi de 17.700 er en mindsteløn. Men overenskomsten omfatter stort set altid andre tillæg, pension, feriepenge. Det er jo fiktive grupper, I sammenligner. For det store flertal af danskere er der et kæmpe fald, når de går fra arbejde til ledighed.

Ordføreren.

Jeg synes stadig væk, vi har en massiv udfordring, når vi i dag kan konstatere, at hvis man er enlig forsørger med tre børn og tager et lavtlønsjob, så har man ca. 30 kr. ud af det om dagen . Det er det beløb, vi gerne vil øge. Vores forslag sørger for, at man har ca. 200 kr. ud af det hver dag. Det er vi sådan set bare uenige med Enhedslisten om. Vi synes, at den økonomiske gevinst skal være der, og den skal være mærkbar.

Så er vi jo optaget af og ser også gerne – det er jo rigtigt – at nogle mennesker, når de først kommer ud på arbejdsmarkedet og er en del af det arbejdende fællesskab, så bevæger sig op i lønkategorier og op ad lønstigen, og det er jo dejligt.

Spørgeren.

Det lyder, som om man i Danmark kan vælge ikke at have et arbejde – det kan man jo ikke. For overhovedet at få kontanthjælp skal du stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og i øvrigt er der så mange andre fordele ved at få et arbejde: Du kan f.eks. eje en bil, du kan eje et kolonihavehus, du kan eje en bolig. Du undgår alle de begrænsninger, der lægges på kontanthjælpsmodtagere.

Jeg tror faktisk, at mange inde i det her Folketing ville have godt af at prøve at være bare et par måneder på kontanthjælp og opleve den tilværelse, det er, den mistillid, man møder i systemet, de betingelser, der bliver stillet, de krav, man møder. Så tror jeg faktisk ikke, at man ville stå heroppe og tale sådan, som man gør, om de mennesker, som er ramt af ledighed i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at de fleste af dem, der er på kontanthjælp, også ønsker et job. De er også klar. Men når vi spørger og også kan se i statistikkerne, at en fjerdedel af de jobparate reelt ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, så er vi simpelt hen også nødt til at tage bestik af det. Vi ønsker så, at der skal være en forskel ved at bevæge sig fra kontanthjælp og ud på arbejdsmarkedet, men den forskel ønsker Enhedslisten ikke, og der er vi så grundlæggende set uenige.

Den næste korte bemærkning kommer fra hr. Karsten Hønge.

Jeg tænker, at når nu hr. Hans Andersen binder så meget af sin argumentation op på, at man skal øge de økonomiske incitamenter til at komme i arbejde, om det så ikke ærgrer ordføreren, at effekten stort set ikke kan måles.

Ordføreren.

Effekten er, at 700 skifter kontanthjælpen ud. Når man beregner det efter Finansministeriets regnebog, er der 700, der skifter kontanthjælp ud med et job. Det er jo godt. Det er rigtig positivt. Nu kan de også være rollemodeller for deres børn og komme ud af kontanthjælpen, for vi har jo set, at historisk set er antallet af mennesker på kontanthjælp steget i de sidste 3-4 år. Vi skal jo have vendt den udvikling, og det kan vi så påbegynde med kontanthjælpsloftet.

Spørgeren.

Ja, det er lige nøjagtig, må jeg sige til hr. Hans Andersen, med de allermest optimistiske tal 650 mennesker, der er tale om. Det er altså stort set ikke registrerbart i forhold til det antal mennesker, som man går hen og generer. Det må da være ærgerligt, når man nu bygger sin argumentation op på, at økonomiske incitamenter skulle få folk til at søge arbejde, at vi nu er enige om, at effekten stort set ikke er til stede.

Så vil jeg også sige, at når nu en ordfører for Venstre viser interesse for de lavtlønnede, er der grund til at spidse ører. Og så vil jeg godt spørge hr. Hans Andersen, om ikke ordføreren anerkender den mekanisme, at hvis vi sætter de her sociale ydelser ned, vil det over tid også betyde et pres på mindstelønningerne, sådan at de også bliver sat ned. Så den der påståede omsorg for de lavtlønnede kan hurtigt blive vekslet til, at man over tid presser de lavtlønnede ned i løn.

Ordføreren.

Hvis nu ordføreren kigger historisk på lige præcis den påstand, må man konstatere, at det jo ikke er det, der er sket. Det tror jeg sådan set heller ikke vil komme til at ske. Jeg er helt sikker på, at arbejdsmarkedets parter igen vil forhandle løn, og at den igen vil stige, uanset hvad kontanthjælpen er. Så jeg tror sådan set, at det vil fortsætte med, at lønnen i Danmark – og også reallønnen – faktisk vil fortsætte med at stige, uanset hvad kontanthjælpen er.

Den næste er fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak. Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at der med indførelsen af regeringens kontanthjælpsloft nu vil være børnefamilier i Danmark, som lever under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering med et ekspertudvalg fastsatte.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at kontanthjælpsloftet fører til, at familier bliver fattige eller ikke har råd til at deltage i fritidsaktiviteter, f.eks. gå til fodbold. Jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen om det at være fattig i Danmark. Jeg mener sådan set ikke, at kontanthjælpsloftet bringer familier ud i fattigdom.

Spørgeren.

Det var et faktuelt spørgsmål, jeg stillede ordføreren, og som kan besvares helt faktuelt. For jeg er ikke så optaget af, hvad ordføreren opfatter.

Der blev faktisk defineret en fattigdomsgrænse af den tidligere regering, og den kan ordføreren mene om hvad ordføreren vil. Men det, jeg spørger ordføreren om, er, om ordføreren anerkender, at der med regeringens indførelse af et kontanthjælpsloft er familier med børn, der vil leve under den fattigdomsgrænse.

Ordføreren.

Jeg svarer så, at jeg ikke finder, at det er en relevant diskussion, for vi mener ikke, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen fører til, at mennesker bliver bragt i fattigdom i Danmark. Vi mener fortsat, at der er en rimelig forsørgelse, også når man er omfattet af kontanthjælpsloftet, også når man er omfattet af 225-timersreglen.

Den næste er fru Pernille Schnoor fra Socialdemokratiet.

Tak. I BL, Danmarks Almene Boligers, høringssvar står der, at i alt ca. 14.000 familier må vurderes at få meget vanskeligt ved at fastholde deres nuværende bolig. Jeg vil høre: Er ordføreren uenig med Danmarks Almene Boliger i, at der er sammenhæng mellem særlig lave ydelser og antallet af udsættelser?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen isoleret set vil blive årsag til, at mennesker bliver sat ud af deres lejlighed. Der er en lang række undersøgelser, der viser, at der er mange forhold, der kan være årsag til, at mennesker bliver sat ud af deres bolig. Og det er jo det, vi skal tage hånd om; vi skal sådan set hjælpe mennesker, således at de ikke bliver bragt i den situation, og der har kommunerne en opgave.

Spørgeren.

34.500 børn, skønnes det, bliver ramt af det her forslag, så jeg vil sådan set bare gerne høre, om ordføreren så kan give en garanti for, at de her børn ikke skal opleve at blive tvunget fra hus og hjem, altså at deres familie bliver udsat fra deres bolig?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal være meget varsom med at udstede garantier – det tror jeg også ordføreren og Socialdemokraterne måske er blevet klogere på. Jeg siger, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen mener jeg ikke isoleret set fører til flere udsættelser. Man kan blive udsat af sin bolig af mange forskellige årsager. Det kan handle om, at man ikke er i stand til at administrere sin økonomi, at man i en periode bliver syg eller i øvrigt ikke kan overskue sin situation, men kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen mener jeg ikke isoleret set bør føre til flere udsættelser.

Så siger vi tak til hr. Hans Andersen fra Venstre, der er nemlig ikke flere korte bemærkninger. Og den næste ordfører på talerstolen er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Tusind tak for det. Tak til Enhedslisten for at rejse den her debat endnu en gang. Det må efterhånden være et af de mest gennemdiskuterede lovforslag i Folketinget – i hvert fald i lang tid.

Jeg synes, den her debat er præget af, at man ikke rigtig har blik for det store billede, nemlig det, at Danmark er enormt udfordret. Vi har udsigt til meget lav økonomisk vækst, og hele fundamentet for vores velstand, hele fundamentet for, at vi kan have et højt sikkerhedsniveau i Danmark, er jo, at vi er et økonomisk rigt land. Vi har haft meget lav økonomisk vækst gennem de sidste 20 år – den fjerdelaveste økonomiske vækst i OECD – og derfor er det her lovforslag ét blandt forhåbentlig rigtig, rigtig mange lovforslag, som kan medvirke til, at Danmark også i fremtiden er et rigt land.

Danmark er ikke blevet et rigt land på at have høje overførsler og mange på overførsel. Vi har brugt en stor del af vores velstand på at betale meget høje overførsler. Det har vi gjort med de allerbedste intentioner – intentioner om, at ingen mennesker, selv i den korteste periode af deres liv, må lide store økonomiske afsavn. Men det er jo ikke gratis, for det, som vi har fået, er også en model, hvor rigtig, rigtig mange danskere og også indvandrere fra tredjelande har ekstremt svært ved at komme ind på det danske arbejdsmarked og blive selvforsørgende. Og det synes jeg egentlig er et udtryk for, at den model, vi har, også er socialt barsk. Jeg synes ikke, det er specielt sympatisk, at det, der er tilbuddet til mennesker, bare er en stor check. Der må være en balance mellem på den ene side et sikkerhedsnet og på den anden side, at der er nogle incitamenter til at være i beskæftigelse.

Altså, det kan ikke være sådan, at vi den ene dag hylder den danske arbejdsmarkedsmodel og siger, at løn- og arbejdsforhold er noget, der aftales mellem arbejdsmarkedets parter, og så den næste dag siger, at det da godt kan være, at man har aftalt en løn, men at man kan få lige så meget på kontanthjælp. Det er simpelt hen ikke fornuftigt.

Et blik ud i samfundet illustrerer jo også, at den model, vi har, ikke er holdbar. Den skaber ikke længere den velstand, som er en forudsætning for, at vi selv, vores børn kan få den levestandard, som borgere i andre lande vil få, borgere, som bor i lande, hvor der er blevet lavet reformer af deres kontanthjælpssystemer, af deres førtidspensionssystemer, af deres dagpengesystemer osv.

Ingen påstår, at det her kontanthjælpsloft løser alle de problemer – det gør det ikke. Det er et lille bidrag, men det skal gerne være ét bidrag ud af mange bidrag, der kan være med til at skabe en bedre balance mellem det at have et sikkerhedsnet, som holder hånden under folk, men samtidig også at sørge for, at det ikke bliver et net, der fanger folk ind, som ellers ville have været i beskæftigelse med de muligheder det nu engang giver på det dynamiske arbejdsmarked, som vi har i Danmark, hvor folk jo rigtigt nok stiger meget, meget hurtigt i løn, når de først kommer ind.

Så det er sådan, vi ser det her lovforslag, altså som et fornuftigt skridt i den rigtige retning – en lille justering af kontanthjælpen og forhåbentlig, hvis det står til os, blot én blandt mange reformer, der skal sørge for, at Danmark igen bliver et højvækstland. Tak.

Tak for det. Vi har et par korte bemærkninger, og først er det fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Og tak til ordføreren. Nu siger ordføreren, at det er en lille justering. Jeg skal så bare lige spørge ordføreren om, hvor meget yderligere kontanthjælpen så skal sættes ned ud over det, der sker i det her lovforslag, for at Danmark igen kan blive et vækstland.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at udgangspunktet for at indrette et overførselsindkomstsystem i hvert fald som minimum burde være sådan, at man tog afsæt i de lønninger, der ligesom er aftalt på arbejdsmarkedet. Når man også har forskellige ydelser at tage hensyn til som f.eks., at det skal kunne betale sig at melde sig ind i en a-kasse – det kan det jo ikke for rigtig mange på kontanthjælp, fordi den ydelse, de får på kontanthjælp, er lige så høj som den, de vil få ved at være på dagpenge – synes jeg, at man bør tage udgangspunkt i den viden, vi har, om, hvad der ligesom påvirker beskæftigelsen. Og ved at kigge på de grupper i samfundet, som har en høj kompensationsgrad, altså de grupper, som får lidt ud af at arbejde, og som har en kompensationsgrad på over 80 pct., kan vi bare konstatere, at beskæftigelsesgraden for den gruppe falder markant.

Derfor synes jeg, at et godt udgangspunkt burde være, at ingen overførselsindkomster burde have en kompensationsgrad på over 80 pct.

Spørgeren.

Det dér er jo sådan ret abstrakt snak. Altså, jeg tog bare udgangspunkt i, at ordføreren sagde, at det her er en lille, fornuftig justering af kontanthjælpen.

Men ordføreren pegede på et stort problem, nemlig at Danmark ikke er noget vækstland og alt det dér. Så spørger jeg bare: Hvor meget skal kontanthjælpen så yderligere sættes ned, for at Danmark igen kan blive et vækstland? Det må ordføreren da have en eller anden mening om.

Bortset fra det – nu kan jeg jo ikke komme herop igen – vil jeg sige, at jeg da er glad for, at ordføreren i modsætning til så mange andre anerkender den sammenhæng, der er imellem den laveste sociale ydelse og mindstelønningerne.

Men kan vi ikke få et svar på det? Hvor meget skal kontanthjælpen yderligere sættes ned, for at Danmark igen kan blive et vækstland?

Ordføreren.

Nu kan man jo sætte konkrete kroner og øre på, men mit udgangspunkt og det, der er vigtigt, er, at der er et samspil mellem de forskellige familietyper, der er, og hvilken gevinst de får ud af at være i arbejde. Så jeg synes, at man på kontanthjælp ikke skulle have mere end 70 pct. af det, man ville kunne få, hvis man var i arbejde, og hvis man var på dagpenge, så ikke mere end 80 pct. For lige så snart man kommer over 80 pct., kan vi bare se, at beskæftigelsesgraden falder. Det synes jeg ville være et godt udgangspunkt for indretningen af et overførselsindkomstsystem.

Hr. Christian Juhl.

Nu ved jeg jo, at ordføreren ikke anerkender, at netop den skandinaviske velfærdsmodel med en rimelig lille ulighed er det bedste samfund at drive virksomhed i. Så det gider jeg ikke diskutere med ordføreren endnu en gang. Det bliver vi aldrig enige om, men det kan man jo bare læse om i bøgerne.

Fru Marlene Harpsøe fra Dansk Folkeparti sagde lige før, at det var en særlig socialistisk idé, at man i et samfund tilstræbte at have arbejde til alle. Jeg vil bare gerne spørge: Er ordføreren enig i, at det er sådan en speciel socialistisk tankegang, at man skal tilstræbe, at der i et samfund er arbejde til alle?

Ordføreren.

Jeg har det altid sådan, at når man åbner op med et spørgsmål, man så siger at man ikke vil have besvaret, så kan jeg næsten ikke lade være med at besvare det. Det er fuldstændig korrekt, at Danmark er et af de bedste steder i verden at drive virksomhed. Vi har en relativt god erhvervsregulering, og det er også derfor, vi er et rigt land. Det er jo det, der er vigtigt at holde fast i. Vi er faktisk en åben og fri økonomi, og det er det, der er kilden til vores velstand. Det, der trækker ned i Danmark, er, at vi har så stor en andel af befolkningen, som ikke er i arbejde. Det trækker ned, og det trækker altså så meget ned, at den gode erhvervsregulering, vi har, altså ikke kan kompensere for det, så vi stadig væk står til at have en meget lav vækst ude i fremtiden.

Spørgeren.

Det var jo ikke meget svar, jeg fik ud af det. Så vil jeg gerne spørge endnu en gang: Altså, hvis vi har sådan nogle gode vækstvilkår, og hvis vi har nogle arbejdsløse, hvad er så årsagen til, at arbejdsmarkedet ikke er til rådighed for de arbejdsløse, men at de arbejdsløse er til rådighed for arbejdsmarkedet? Jeg anerkender jo til gengæld ikke, at folk ikke vil arbejde, at de ikke gider at arbejde. Den har vi også haft oppe før. Derfor spørger jeg: Hvornår begynder liberalisterne at overveje, om det måske ikke også var en idé at føre en politik, så der var arbejdspladser til alle?

Ordføreren.

Men det gør vi da bestemt også. Vi har i Liberal Alliance fremlagt en plan, der vil øge beskæftigelsen med 124.000 personer. Det er jo sådan, at når man diskuterer med Enhedslisten, som jeg fuldstændig anerkender udgøres af meget velformulerede mennesker, er det, de siger, bare ofte virkelig, virkelig noget sludder. Altså, hvis I sagde det til en eksamen i samfundsfag i gymnasiet, ville I dumpe. I får det jo til at lyde, som om der er et bestemt antal job i en økonomi. Hvor er arbejdet? spørger I. Det her er jo ikke en af de reformer, der skaber arbejdspladser nu og her. Det her er en reform, der øger beskæftigelsen på sigt, sådan at der til enhver tid, uanset om det går op eller ned i økonomien, er flere danskere, der er i arbejde. Det er en strukturreform. Og den slags reformer er sådan set de vigtigste. Det er sådan set dem, der gør, at vi over tid – også ud over næste valgperiode – kan have et samfund, hvor velstanden stiger, hvilket igen er forudsætningen for, at man kan passe på dem, som har brug for det.

Den sidste, jeg har på listen til en kort bemærkning, er hr. Pelle Dragsted. Værsgo

Nu er det jo ikke så længe siden, at Berlingske Business' panel af økonomer skulle forholde sig til, hvem der havde den mest realistiske økonomiske politik. Der kan jeg så afsløre, at Enhedslisten i de økonomers øjne lå solidt placeret over Liberal Alliance. Og når jeg hører, hvad der bliver sagt her fra talerstolen, falder det der billede af, at Enhedslisten skulle være de uoplyste, lidt sammen. Når Danmark har lavvækst, bliver der sagt, er det, fordi vi har en stor andel af befolkningen, der ikke er i arbejde. Kan ordføreren bekræfte, at Danmark er et af de lande i verden, hvor den største andel af befolkningen er i arbejde?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det er for nogle økonomer, man har spurgt om Enhedslistens økonomiske politik. Man har jo prøvet at gennemregne den i Finansministeriet, og det kunne man ikke. Det var simpelt hen umuligt. Det er en politik, der ikke hænger sammen, og derfor bliver den heller ikke ført nogen steder i verden, og de steder, hvor den er blevet ført, er det ikke gået godt. Det kan være, at spørgeren kan komme med et godt eksempel på, hvor Enhedslistens politik har ført til velstand. Jeg kan ikke. Nu misser jeg det sidste spørgsmål.

Spørgeren.

Jeg regner med, at det manglende svar på det sidste var i en erkendelse af, at jeg der har ret.

Det her med, at Enhedslistens politik ikke virker, mens Liberal Alliances politik skulle virke, er jo lidt sjovt. Det er sådan et omvendt billede, vi altid hører fra Liberal Alliance. Nu bliver det f.eks. sagt, at Danmark er et lavvækstland og har lav vækst, og derfor skal vi gennemføre reformer. Men hvad er det, der er blevet gennemført de sidste 10-20 år? Lad mig bare stille et spørgsmål: Var væksten højere eller lavere i Danmark, da vi havde en marginalskat, der var betydelig højere end i dag? Var væksten højere eller lavere i Danmark, da vi havde en betydelig højere kompensationsgrad, end vi har i dag? Det er jo komisk.

De reformer, som Arbejdsmarkedskommissionen ønskede, som alle jeres velbetalte økonomer ønskede, er jo blevet gennemført, og hvad er resultatet? Er der kommet højere vækst? Nej, der er kommet lavere vækst. Og hvad kommer I og fortæller os? Nu skal vi have mere af de samme reformer. Altså, jeg håber, at folk kan se komikken i det der.

Ordføreren.

Det er igen sådan et eksempel på en helt utrolig forsimpling af, hvordan en økonomi fungerer. Der er jo ikke nogen her, der påstår, at en sænkelse af topskatten eller en kontanthjælpsreform vil betyde, at vi får vækstrater på 3-4 pct., men isoleret set er det noget, der trækker i den rigtige retning. Der er jo masser af ting, der spiller ind på, at der er en høj økonomisk vækst. Da vi havde en høj økonomisk vækst i 1960'erne, var det jo netop et udtryk for, at der bl.a. – blandt mange ting – kom en kæmpe øgning i udbuddet af arbejdskraft. Det var en kæmpestor og langt højere øgning end nogen af de reformer, der er gennemført igennem de sidste mange år, har givet. Blev alle de mennesker, der kom ud på arbejdsmarkedet, arbejdsløse? Nej, det gjorde de ikke. Siden da, da man førte meget af den politik, som Enhedslisten står for, gik det gruelig galt, og man måtte til sidst erkende, at det ikke var holdbart, medmindre man ville lade landet gå bankerot eller forgælde fremtidige generationer. Det var Socialdemokratiet alligevel også til sidst for kloge til.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er Torsten Gejl.

Den her forespørgselsdebat er en del af en meget lang proces, hvor centrum-venstre har kæmpet imod kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Og det er, fordi regeringen skaber så utrolig meget socialt armod i samfundet ved at sætte 30.000 mennesker ned i kontanthjælp for at skaffe 700 jobs.

På et samråd om kontanthjælpsloftet her efter andenbehandlingen i dag sagde Leif Lahn Jensen fra Socialdemokraterne noget, som gjorde stort indtryk på mig, og som sammenfatter, hvorfor vi synes, at kontanthjælpsloftet egentlig er så forkert. Som det står i teksten i forslaget til vedtagelse fra centrum-venstre her i dag, er der 34.500 børn, hvis forældre bliver sat ned i hjælp som resultat af kontanthjælpsloftet. Leif Lahn Jensen regnede så på, hvor mange børn der ville opleve, at deres forældre fik jobs. Hans skud fra hoften var på omkring 1.400. Det kan måske være lidt flere, måske 2.000. Men hvordan kan man så fra regeringen sige, at kontanthjælpsloftet er godt for ledige og deres børn, hvis omkring 2.000 børns forældre får jobs og 32.500 børns forældre bliver fattigere?

Et andet argument, som jeg gerne vil tilbagevise, er, at dem, der er i arbejde, bliver gladere for deres job, hvis de ledige bliver fattigere. Jeg tror ikke på, at danskere er sådan indrettet. Jeg tror ikke på, at folk i lavtlønsjobs bliver gladere for deres arbejde, hvis de ledige ikke har råd til at sende deres børn til børnefødselsdag, fordi der ikke er råd til en gave til fødselsdagsbarnet. Det minder lidt om, at man opgraderede 1. klasse hos DSB ved at fjerne toiletterne og sæderne på 2. klasse. Det giver jo ikke mening, og meningsløshed synes vi er nøgleordet for det moderne kontanthjælpsloft. Det har vi hørt rigtig mange eksempler på gennem den her lange proces.

Desværre bliver det nok vedtaget i overmorgen ved tredjebehandlingen, og det er med Alternativets store beklagelse. Hele den her proces har dog styrket os i en ting, og det er, at beskæftigelsessystemet med al sin tvang og kontrol er skruet totalt forkert sammen. Derfor har vi i dag ved et stort tillidsparlamentsmøde her på Christiansborg taget hul på at se på, hvordan vi kan basere vores kontanthjælpssystem på frihed og tillid og motivation i stedet for ufrihed og mistillid og tvang. Hele processen omkring det moderne kontanthjælpsloft har bekræftet os i, at kontanthjælpssystemet skal baseres på tillid i stedet for tvang. Vi kalder det kontanthjælp uden modkrav.

Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak for det. Jeg synes, jeg er nødt til at tage tråden op fra en debat, vi havde i Folketingssalen her tidligere i dag. Der debatterede vi nemlig integrationsydelse. Jeg er klar over, at jeg gentager mig selv fra den tidligere debat, men det er jo sådan set det samme, der er på spil her, for der citerede jeg statsministeren, på det tidspunkt formand for Venstre. Det går jeg ud fra at statsministeren fortsat er – man kan blive i tvivl indimellem, når man læser pressen – men på daværende tidspunkt var han ikke også statsminister. Det var i valgkampen, og formanden for Venstre svarede i en debat med den daværende statsminister fra Socialdemokratiet:

»I har selv formuleret nogle fattigdomsgrænser. Dem kan man mene om, hvad man vil. Jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse.«

Jeg synes altså fortsat, at det er ganske relevant at holde fast i, at det var Venstres holdning, det var Venstres standpunkt. Det var den position, Venstre indtog i valgkampen. Venstre mente, at Venstre aldrig ville føre en politik, der ville sende børn ned under den fattigdomsgrænse, der blev defineret af den tidligere regering.

Nu har vi så en forespørgselsdebat om genindførelsen af kontanthjælpsloftet og 225-timers reglen, som vil gøre netop dette. Det er fuldstændig klart. Jeg prøvede at spørge Venstres ordfører til det før, og svaret var, at det ikke for Venstre er en relevant diskussion. Jeg synes faktisk, det er helt fair ikke at mene, at det er en relevant diskussion – det er jo også en politisk holdning at have. Det er helt fair at mene, at det ikke er her, man vil lægge kræfterne, det er ikke det, som Venstre mener. Jeg var meget optaget af, hvorfor man så i valgkampen mente, at Venstre aldrig ville komme til at føre en politik, der ville sende børn ned under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering, jeg var en del af, havde formuleret med eksperthjælp.

Det må man bare sige ikke holdt. Det er præcis, hvad Venstre gør – og så mener jeg bare, at Venstre skulle stå ved det. Det synes jeg er det vigtigste for mig ved den her debat. Der er ingen tvivl om, at det her kommer til at gå ud over børn. Vi har også sagt meget tydeligt, at det vil gøre hverdagen urimeligt meget hårdere for mange kontanthjælpsmodtagere med børn. Det vil have en række meget uhensigtsmæssige konsekvenser for børnene. Det siger Red Barnet, det siger alle børneorganisationerne, det siger Bedre Psykiatri, som i deres høringssvar til L 113, som jo er lovforslaget og emnet for den her forespørgselsdebat, advarer om, at det vil ramme mange familier, ikke mindst børnene og særligt i forvejen udsatte børn, som risikerer at miste socialt fodfæste og leve under trange vilkår.

Forskningen på det her område viser, at en tredjedel af børn med psykisk syge forældre risikerer at få særlige psykosociale problemer senere i livet. Det er noget af det, som Bedre Psykiatri også gør opmærksom på, nemlig at trivsel i hjemmet netop er en betingelse for familiers økonomiske og boligmæssige tryghed – og i familier indgår børn. Det synes jeg er noget af det helt enormt triste ved den her lov. Det er det grundlæggende sikkerhedsnet, vi har i Danmark.

Vi ønsker alle sammen, at vi får flere i arbejde. Jeg tror faktisk, at vi helt bredt politisk, selv om vi har meget forskellige syn på det, er optaget af, at arbejde er et af de mest bidragende elementer til at få en velfungerende hverdag og være noget for sine børn. Det er det sikkerhedsnet, som regeringen og Dansk Folkeparti nu klipper hul i. Det er vi i Radikale Venstre kede af.

Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren for et skarpt indlæg, hvor jeg måske kun lige skal tilføje, at man altså også godt kan have et godt liv, selv om man er afskåret fra at arbejde, f.eks. som førtidspensionist. Man kan også som førtidspensionist bidrage til samfundet, ikke kun ved at betale sin skat, men ved at lave frivilligt arbejde i det omfang, man nu kan klare det osv.

Men ellers vil jeg sige tak for et skarpt indlæg og især for, at ordføreren minder os alle sammen – ligesom ordførerens partileder gjorde det i dag – om statsministerens klare løfte i valgkampen. Jeg vil gerne støtte ordføreren i, at vi forfølger den sag. Og tak for et godt samarbejde i det hele taget i kampen mod det her elendige lovforslag.

Når nu vi er så enige i kritikken af det, var det så ikke en god idé, at De Radikale tog resten af oppositionen i hånden – dog indtil videre minus Socialdemokraterne – nemlig Enhedslisten, Alternativet og SF, der jo i vores betænkningsbidrag klart har sagt, at så snart vi får muligheden, vil vi ophæve det her lovforslag?

Jeg vil gerne høre, om ordføreren vil være med til det, og om ordføreren ikke tror, at det ville tænde et håb og et lys i mørket for de mange, f.eks. børnefamilier, der bliver ramt så hårdt af det her, hvis vi klart og tydeligt lovede det.

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Finn Sørensen udmærket er klar over, hvad Radikale Venstre mener, og tak for kvitteringen for det. Jeg håber også, at alle, der lytter til den debat og lytter til Radikale Venstre, når vi debatterer rundtomkring, er helt klar over, at Radikale Venstre er imod det her kontanthjælpsloft, fordi det vil give flere fattige familier og bringe meget få mennesker i arbejde.

Jeg synes, at ordføreren sagde det ganske tydeligt her fra talerstolen: Man vælger ikke ikke at tage et arbejde. Det er ikke et valg, man kan træffe. Når man er på kontanthjælp, står man til rådighed. Kan man arbejde, skal man arbejde, og det gælder selvfølgelig også kontanthjælpsmodtagere, som er vurderet arbejdsmarkedsparate. Men det er jo det, der er den store opgave.

Vi er ikke så optaget af at lave en lang liste over, præcis hvordan kommende lovforslag skal se ud. Det er holdning, der skal gøres gældende her. Og jeg tror, at ordføreren er udmærket klar over, at hvis vi havde 90 mandater, ville vi gøre, hvad vi kunne, også på det her område.

Spørgeren.

Jeg tvivler ikke på ordførerens modstand mod det lovforslag. Det vil jo afspejle sig i afstemningen, det har det allerede gjort, og det gør det på fredag – og tak for det.

Men nogle gange er man altså i politik nødt til at komme med et klart og tydeligt løfte til vælgerne, inden valgkampen går i gang. Det er jo ikke en lang liste, jeg beder om. Jeg beder om ordførerens tilsagn om, at det her lovforslag ophæver vi igen, og så forhandler vi om, hvad der i øvrigt skal ske. Det er jo et meget beskedent krav.

Jeg tror, det vil vække et håb hos de mange mennesker, der bliver ramt så hårdt. Og her er det jo dobbelt nærliggende, fordi der bliver genindført noget – oven i købet i skrappere form – som vi sammen har været med til at afskaffe. Så hvad skulle forhindre os i i fællesskab at love disse mange mennesker, at det retter vi op på, så snart vi får muligheden for det?

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen jeg håber rigtig meget, at vi får samlet mandater nok til at kunne gøre det, som ordføreren her ønsker. Men jeg har ikke 90 mandater nu, og når jeg lover ting, er det, fordi jeg ved, at jeg kan gennemføre det. Og i forbindelse med den slags skal man kunne holde sig til at kunne tælle til 90.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg er fortsat forundret over, at De Radikale stiller sig sammen med den yderste venstrefløj i den her sag. Jeg har altid opfattet De Radikale som et økonomisk ansvarligt parti, som også var med på at lave nogle reformer, som kunne holde udgifterne nede og sikre, at det kunne betale sig at arbejde i Danmark. De Radikale har været med på mange reformer tidligere, hvor vi har opnået det mål at gøre det mere attraktivt at arbejde i forhold til at være på overførselsindkomst.

Jeg synes, det var sådan en meget generel tale, og jeg kunne godt tænke mig at gå ned i nogle tal og så spørge fru Sofie Carsten Nielsen: Når en familie, der består af et ægtepar med to børn, hvor begge forældre er på kontanthjælp, får næsten 22.000 kr. efter skat, er det så virkelig sådan en social katastrofe, som fru Sofie Carsten Nielsen får det til at lyde som? Er det ikke stadig væk et ganske pænt beløb, vi giver her, som ikke medfører armod og at sikkerhedsnettet forsvinder, som fru Sofie Carsten Nielsen sagde før?

Ordføreren.

Tak for anerkendelsen af, at Det Radikale Venstre er et gennemgående ansvarligt parti, som netop har været med til at drive reformdagsordener i Danmark. Det vil vi gerne fortsat være. Men vi arbejder med reformer, fordi de er et middel til at nå nogle mål. Det er nogle mål om at udvikle Danmark, skabe mere social mobilitet, få råd til at investere i uddannelse og forskning og grøn omstilling – ikke til at afvikle Danmark. Vi går ind for reformer, der virker.

Det helt gennemgående ved et kontanthjælpsloft er jo, at det ikke virker. Det får ikke flere mennesker i arbejde. Det beviste det helt gennemgående under den tidligere VK-regering. Det er meget, meget få mennesker, der kommer i arbejde, fordi man tager ydelser fra dem, når det er mennesker, der er på kontanthjælp, som ikke er i stand til at få et arbejde, hvis ikke de får anden hjælp inden. Det er jo meget det, det her handler om, og derfor er det for mig helt grundlæggende at klippe hul i sikkerhedsnettet. Jeg behøver ikke at overdramatisere og kalde noget armod, men vi har defineret en fattigdomsgrænse i den tidligere regering, og den handler jo om, hvad det vil sige at være under fattigdomsgrænsen i Danmark, og det vil langt flere familier og børn komme nu.

Spørgeren.

Med kontanthjælpsloftet opnås tre mål: Det får lidt flere mennesker i arbejde, det sparer nogle penge i statskassen – vi skal også passe godt på skatteydernes penge – og så sikrer det, at der ud fra en rimelighedsbetragtning er en forskel mellem ikke at være i arbejde og have et lavtlønsjob. Og nu kender jeg ikke detaljerne i den tidligere regerings fattigdomsgrænse, det må jeg erkende, men jeg kan ikke forstå, at man synes, at en familie med to børn, som har 22.000 kr. efter skat, virkelig ligger under en fattigdomsgrænse. Er det virkelig De Radikales holdning, at så er man fattig på en måde, så det sådan nærmest er forkasteligt, at man er helt dernede?

Ordføreren.

Jeg er ked af at sige det, men jeg synes da, det siger lidt om ordførerens spørgsmål, at han ikke har noget begreb om, hvordan fattigdomsgrænsen er blevet defineret. Vi har nogle høje indkomstniveauer i Danmark, når man sammenligner med alle mulige andre lande, men det har vi jo, fordi man også har nogle høje udgiftsniveauer. Det koster en hel del at have en bolig i Danmark, hvis man er en familie med to eller tre børn. Og det er ud fra disse kriterier, at en sådan fattigdomsgrænse defineres. Og det betyder jo: Hvad kan man i forhold til alle andre i Danmark?

Jeg synes, det er helt fair, at ordføreren har nogle andre betragtninger om det, men det er jo helt grundliggende politiske forskelle: Mener vi, at det her kommer til at virke, og at flere børn skal leve under fattigdomsgrænsen, når vi også ved, at det betyder marginalisering og reproduktion af de samme vilkår? For det ved vi også fra forskningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger – jo, undskyld, der kom en lige i sidste øjeblik. Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil bare gerne lige bede ordføreren om at bekræfte, at den fattigdomsdefinition, som den tidligere regering anvendte, indebærer, at hvis alle danskere fik fordoblet deres indkomst i morgen – de kunne købe dobbelt så mange varer, som de kunne i går – så ville vi med den definition have lige mange fattige.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, at en fattigdomsgrænse aldrig er konstant. Det er en relativ definition, som blev lavet af de eksperter, som vi i den tidligere regering satte til at definere: Hvad mener vi, hvad mener økonomer er grundlæggende fattigdom i Danmark? Det er ikke det samme som fattigdom i Afrika eller fattigdom i Syrien, og det tror jeg, håber jeg, at ordføreren er enig med mig i ikke kan defineres sådan.

Spørgeren.

Men hvor meget mening giver det at identificere et problem, fattigdom, og sige, at det skal man til livs, og så lave en fattigdomsdefinition, der gør, at man aldrig kan komme det til livs? Altså, det er jo absurd. Det er jo fuldstændig absurd at sige, at man har et stort problem, og at man er nødt til at måle, hvor stort det er, og at man så laver en definition, der gør, at om vi så alle sammen blev hundrede gange rigere og alle sammen kunne køre rundt i Bentleyer – de rigeste kunne så have ti, og de fattigste kunne have én – så ville I gå og sige: Der er mange fattige i Danmark, og det er et stort problem. Det er det, den definition indebærer. Er det – for at være helt ærlig – ikke lidt gak?

Ordføreren.

Jeg tror, ordføreren er udmærket klar over, at hvis det var der, vi var, så havde vi en anden debat. Når vi i den tidligere regering definerede en fattigdomsgrænse, var det for at have et mål om hele tiden at være skarpt opmærksomme på og arbejde for, at de dårligst stillede får bedre muligheder, at der er mulighed for at skabe social mobilitet i Danmark, at man reelt og ikke kun på papiret har mulighed for at flytte sig. Det er faktisk for mig kerneliberalt.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Karsten Hønge.

Kunne vi dog bare på et tidspunkt få højrefløjen til at komme med nogle ærlige meldinger om den virkelige grund til, at forholdene skal forringes for tusindvis af mennesker. Er det for at skaffe flere i job? Det er det næppe, for selv ministeriets egne optimistiske tal viser jo ikke nogen effekt af betydning. Er det for at skaffe 500 mio. kr., som man kan grave ned, og som man så bagefter her engang til efteråret kan grave op igen og bruge som bestikkelse til Liberal Alliance, som de kan give til deres rige venner, så vi kan få et finanslovsforlig? Sandsynligvis. Er det for at presse mindstelønningerne nedad? Det er det sikkert, men så sig det dog.

Jeg synes måske også, at debatten her i salen nogle gange har været lidt urimelig. Det er, som om man har fået det indtryk, at det er den samlede opposition sammen med stort set alle organisationer ude i samfundet, der er imod regeringen og den her lovgivning. Men sådan er det jo ikke. Ret skal være ret. Der er faktisk en enkelt organisation, der er for den her lovgivning. Det er Dansk Arbejdsgiverforening. De sidder lige nu ovre i deres hovedkontor og slikker sig om munden.

Men det er måske i virkeligheden ikke nogen af de her tre grunde, der er den vigtigste. Det handler måske i virkeligheden bare om, at når borgere, der ikke er i stand til at få et arbejde, får penge af det offentlige, får borgerlige ondt i den legemsdel, der er højest, når man plukker jordbær.

Så vil jeg sige om de her såkaldte økonomiske incitamenter, at der kan vi bare konstatere, at de jo kun virker, når mennesker faktisk er i stand til at indrette sig efter nye vilkår. Og hvis man ønsker at hjælpe mennesker til at flytte sig, kan det faktisk nogle gange hjælpe at give dem et skub. Så hvis man er i stand til at flytte sig, gør man det. Men hvis man af forskellige grunde ikke kan flytte sig, vælter man. Langt hovedparten af kontanthjælpsmodtagerne er ikke i stand til at indrette sig efter et økonomisk pres. Det fører bare til fattigdom, apati, opgivenhed og isolation.

Det at få et job er ikke bare en mulighed for alle. Man kan være holdt fast af mange forskellige lænker. Hvis du sådan en mørk aften møder to bredbringede rockere på fortovet og de råber til dig, at du skal flytte dig, er det med at komme væk. Men hvis du ikke er i stand til at flytte dig, måske fordi du er lam i benene eller bundet på hænder og fødder, får du øretæver. Det er på samme måde nu: Der er blå bøllebank på vej til de borgere, der er i bunden af samfundet og på kanten af arbejdsmarkedet.

Tak til ordføreren. Jeg har en enkelt kort bemærkning, der kom i allersidste sekund, fra Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg undskylder til formanden for den sene indtegning. Men jeg undrer mig over, at hr. Karsten Hønge altid har den her meget grove retorik, når vi snakker her i Folketingssalen: Det er bare borgerlig politik, det handler bare om at give skattelettelser til nogle onde mennesker, og borgerlige har sådan generelt dårlige intentioner. Kan hr. Karsten Hønge overhovedet se nogle fordele ved, at man forsøger at holde udgifterne lidt nede her i landet, og at man forsøger at sikre, at det kan betale sig at arbejde? Eller er man fuldstændig blind for de perspektiver og de motiver, som ligger fra borgerlig side?

Altså, hvis man nu skulle udfordre hr. Karsten Hønge lidt, kan han så overhovedet se noget positivt i det her kontanthjælpsloft, eller er det bare ren koncentreret ondskab?

Ordføreren.

Jeg bliver da helt trist over, at vi har en lidt ømskindet spørger derovre, der synes, at sproget er groft. Jeg tror, spørgeren må leve med det.

Nej, jeg tror ikke, at de her mennesker, der skal have nogle penge, er onde. Jeg tror bare, at det er nogle rige mennesker, der godt kunne klare sig uden.

Spørgeren.

Jeg vil prøve igen, for jeg synes egentlig, at det også er en meget stor udfordring sådan at prøve at se tingene lidt fra en anden synsvinkel end bare at komme op og holde sådan et meget, meget farvet indlæg, hvor man bare fokuserer på, at den politik, der bliver vedtaget her, nok skyldes dårlige intentioner.

Er hr. Karsten Hønge i stand til at se nogle fordele ved sådan en reform som den her, der får lidt flere mennesker i arbejde, som skaber en større forskel mellem at være på passiv forsørgelse og være i arbejde, og som sparer statskassen for lidt penge, eller tror han bare, at det er dårlige intentioner fra borgerlig side, der ligger bag ved?

Ordføreren.

Nej, nu ved jeg ikke, om hr. Rasmus Jarlov bare vil kalde det dårlige intentioner. Jeg tror, det er en borgerlig intention, at man ønsker at presse mindstelønningerne nedad, og derfor ønsker man også at presse de sociale ydelser nedad – det tror jeg rent faktisk. Jeg tror, at man her er i gang med at grave 500 mio. kr. ned ude i skoven, som man så kan grave op igen og give til Liberal Alliance, når de skal give skattelettelser til deres rige venner i Nordsjælland engang til efteråret.

Jeg ved ikke, om det er ondt. Det er vel for så vidt bare et forsvar for de privilegeredes interesser, som både Konservative Folkeparti og Liberal Alliance finder stor ære i.

Tak til ordføreren. Vi går til den sidste ordfører i rækken. Hr. Rasmus Jarlov.

Vi har jo haft debatten om kontanthjælpsloftet en hel del gange her i Folketingssalen allerede, men jeg vil selvfølgelig alligevel redegøre for Konservatives holdning til det hele.

Jeg vil starte med at sige tak til Venstres ordfører for at have hilst fra mig tidligere, men jeg er heldigvis nået tilbage, så jeg også har mulighed for lige at give mit besyv med her i Folketingssalen.

Vi mener jo, at det her en god reform. Vi synes, at det er en af de bedste reformer, som er blevet lavet i den her folketingsperiode indtil videre, og det gør vi, fordi vi grundlæggende er et parti, som er optaget af at skabe velstand i Danmark. Vi er optaget af, at vi ikke har for mange mennesker på passiv forsørgelse. Vi er også optaget af at holde skatterne nede, og vi er optaget af det moralske aspekt, som ligger i, at der er en belønning til de mennesker, som går på arbejde frem for at være på passiv forsørgelse.

Det er de tre mål, der bliver opnået med den her kontanthjælpsreform. Der bliver opnået, at lidt flere mennesker kommer i arbejde; der bliver opnået, at vi sparer nogle penge; og der bliver ud fra en rimelighedsbetragtning opnået, at der er et bedre forhold mellem, hvad man har, hvis man er i arbejde, og hvad man har, hvis man er på kontanthjælp.

Så er vi helt opmærksomme på, at vi selvfølgelig også skal give folk, der er på kontanthjælp, et anstændig levegrundlag, og det synes vi bestemt også vi gør med det her kontanthjælpsloft. Det er jo et meget nuanceret kontanthjælpsloft, som har forskellige satser, alt efter hvor mange børn man har, og hvilken familiær situation man står i. Men for at tage et enkelt eksempel, så kan vi jo tage den her familie med to mennesker på kontanthjælp, der har to børn. De vil have næsten 22.000 kr. efter skat om måneden. Og det synes vi altså er et ganske anstændigt levegrundlag.

Selvfølgelig kunne det altid være højere, hvis pengene voksede på træerne. Og hvis vi ikke havde nogen problemer i forhold til vores arbejdsmarked, kunne det selvfølgelig være endnu højere. Men vi mener altså, at det her niveau er fuldt ud anstændigt.

Der har i de seneste dage været noget diskussion om, om det ville medføre, at der er nogle mennesker, der bliver nødt til at flytte, og det kan jo godt være, at det gør det. Men der er stadig væk mulighed for, at man kan have en bolig af en god standard – måske ikke den bolig, man havde, dengang man arbejdede og havde en højere indtægt. Der kan det godt være, hvis man er på kontanthjælp gennem længere tid, at man så bliver nødt til at tilpasse sine udgifter efter de indtægter, som man har, og som vil være lavere, end da man var i arbejde. Det kan der ikke laves om på.

Det kan ikke være sådan, at vi kan garantere, at alle mennesker kan blive boende. Hvis de går fra at være i arbejde til at være på kontanthjælp, så vil det være naturligt, at de på længere sigt må tilpasse deres udgifter.

Altså, alt i alt synes vi, at de partier, der står bag det her, gør det, der er ansvarligt. De tager fat på et af Danmarks helt store problemer, nemlig at vi har for lav vækst, at vi har for få mennesker i arbejde, at vi har for mange mennesker på passiv forsørgelse, og at vi bruger for mange penge på det.

Hvis man kigger på udlandet, kan man jo også se, at niveauet fortsat vil være meget højt i Danmark i forhold til andre lande, og vi mener ikke, at der er noget at skamme sig over med hensyn til det her kontanthjælpsloft. Vi mener, at det her er en god reform, som gør Danmark rigere, uden at vi går på kompromis med, at der stadig væk er et godt socialt sikkerhedsnet for alle i det her land.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg vil bede ordføreren gå hjem og læse ministerens svar på spørgsmål nr. 63, for så vil ordføreren kunne se, at det der rådighedsbeløb, ordføreren står og nævner på talerstolen, er helt i skoven. Jeg skal ikke trætte forsamlingen med at sige en gang til, hvad jeg allerede har sagt. Jeg vil bare bede ordføreren gå hjem og læse på lektien.

Mit spørgsmål til ordføreren handler om det med rimelighed. Kan ordføreren ikke godt forklare mig, hvorfor en lavtlønnet, der ikke får så pokkers meget ud af at gå på arbejde, skulle få det bedre af, at en arbejdsløs kontanthjælpsmodtager får det værre? Hvad er det, der er så fantastisk rimeligt i det?

Ordføreren.

Det tal, jeg citerede før, var inde fra Beskæftigelsesministeriets egen hjemmeside, hvor man kan se, at et ægtepar med to børn, hvor begge er på kontanthjælp, vil have 21.700 kr. efter skat. Jeg ved ikke, om der er behov for, at hr. Finn Sørensen går hjem og læser på lektien, men medmindre der står noget forkert på Beskæftigelsesministeriets hjemmeside, var det, jeg sagde før, korrekt.

Vi mener faktisk, at det er væsentligt, at der er en forskel på, hvad man får, når man er på kontanthjælp, og når man går på arbejde. Altså, der er jo oftest en række udgifter forbundet med at skulle gå på arbejde – man kan have behov for noget bestemt tøj, man kan have nogle transportudgifter, og man kan en gang imellem også have nogle andre udgifter til f.eks. en babysitter eller andre ting, som man kan få brug for, fordi man har et arbejde.

Det er bare mærkeligt, at Enhedslisten har den der holdning, at folk, der sidder og arbejder 8 timer om dagen, ikke skal have noget ud af det i forhold til at være på kontanthjælp. Jeg forstår simpelt hen ikke den tankegang. Jeg synes ud fra en rimelighedsbetragtning, at der skal være en forskel.

Spørgeren.

Det der rådighedsbeløb, som ordføreren nævner, har jo nok den størrelse, fordi der ikke er blevet betalt husleje endnu, og derfor er det jo heller ikke et reelt billede på rådighedsbeløbet. Så det er det, jeg vil bede ordføreren om at gå hjem og studere, men det har ministeren svaret på, så det er bare at læse det svar.

Jamen hør nu engang, den lavtlønnede bliver da ikke rigere af, at kontanthjælpsmodtageren bliver fattigere, og det bliver den lavtlønnede specielt ikke, hvis den lavtlønnede går hen og havner i samme situation som kontanthjælpsmodtageren, for så bliver den lavtlønnede jo straffet efter de samme regler. Så hvad er rimeligheden i det? Det hænger jo slet ikke sammen.

Ordføreren.

Altså, hvis man vil forsøge at korrigere nogen, skal man gerne have styr på sine fakta. Det var ikke rådighedsbeløbet, jeg talte om – jeg talte om, hvor meget man får udbetalt efter skat. Så jeg kan ikke acceptere sådan et forsøg på at irettesætte mig, når hr. Finn Sørensen åbenbart ikke har hørt ordentligt efter, hvad jeg sagde.

Efter husleje, el, vand og varme vil den her familie have 14.400 kr. om måneden. Efter skat, men før de faste udgifter er betalt, er beløbet 21.700 kr.

Jeg kan se, at formanden rejser sig, så jeg når desværre ikke svare på det andet. Beklager.

Vi takker ordføreren. Nu er vi færdige med ordførerrækken, og jeg kigger på beskæftigelsesministeren, som ønsker ordet. Værsgo.

Tak for det. Med kontanthjælpsloftet sætter vi en overligger for, hvor meget man samlet set kan modtage i kontanthjælp, særlig støtte og boligstøtte. Hvis de samlede ydelser til personen overstiger loftet, reduceres særlig støtte og boligstøtte. Loftet indebærer ikke, at der skæres i selve kontanthjælpen. Med kontanthjælpsloftet sikrer vi, at det bedre kan betale sig at arbejde på fuldtid, på deltid eller blot nogle få timer om ugen. Det er sund fornuft, at der skal være en forskel på at være på offentlig forsørgelse og at forsørge sig selv, og det vil bidrage til, at færre forsørges af det offentlige, og at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. For hovedparten, og det er ca. 70 pct., af de modtagere af kontanthjælp, integrationsydelse og uddannelseshjælp, der berøres af kontanthjælpsloftet, vil den samlede ydelsesreduktion være på under 2.000 kr. Den gennemsnitlige ydelsesreduktion vil være på ca. 1.450 kr. pr. måned for personer berørt af kontanthjælpsloftet.

Med loftet vil det være sådan, at et typisk kontanthjælpsægtepar med tre børn fortsat vil have ca. 15.000 kr. til rådighed om måneden, efter at skatten og huslejen er betalt, eller 406.000 kr. om året i samlede offentlige ydelser, når der tages udgangspunkt i de almindelige familietypeberegninger. Det vil vi fra regeringens side gerne stå på mål for. Kontanthjælpsloftet ændrer ikke på satserne i kontanthjælpssystemet. Det vil sige, at borgerne fortsat modtager den samme forsørgelsesydelse som hidtil. Derudover vil den enkelte borger ved at arbejde selv få timer om ugen kunne skabe plads under loftet til igen at modtage hele eller dele af den særlige støtte eller boligstøtte, som vedkommende måtte have mistet retten til på grund af loftet.

Aftalepartierne har samtidig lagt vægt på, at kontanthjælpsmodtagere skal have den rette hjælp til at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Derfor skal kommunerne systematisk via rehabiliteringsteams følge op på, om en borger skal visiteres til f.eks. et ressourceforløb eller fleksjob, og hvis en kontanthjælpsmodtager mere permanent ikke kan arbejde, skal vedkommende slet ikke være i kontanthjælpssystemet. Endelig vil regeringen sikre, at handicappede, der har et særligt boligbehov, undtages fra loftet. Det vedrører helt konkret særlig støtte og boligstøtte til stærkt bevægelseshæmmede og døgnhjælpsmodtagere i særlige boliger samt boligstøtte til personer med psykisk eller fysisk handicap, som er visiteret til og anvist en særlig bolig.

Med lovforslaget indføres også et krav om, at dem, der kan, skal arbejde 225 timer om året for at fastholde den fulde kontanthjælp. De 225 timers beskæftigelse inden for 12 måneder kan opnås med 5-6 timers arbejde pr. uge eller ca. halvanden måneds fuldtidsbeskæftigelse. Reglen skal sikre, at kontanthjælpsmodtagere reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet. Hvis en kontanthjælpsmodtager, som vurderes at kunne opnå beskæftigelse svarende til 225 timer inden for 1 år, ikke lever op til beskæftigelseskravet, vil personen bliver reduceret i ydelsen. Hvis en ugift person ikke lever op til beskæftigelseskravet, vil ydelsesreduktionen være på enten 500 eller 1.000 kr. pr. måned, afhængigt af hvilken kontanthjælpssats den pågældende person modtager. Et kontanthjælpsægtepar, hvor den ene eller begge ikke lever op til kravet, vil kunne blive reduceret med et beløb svarende til en kontanthjælp på voksensats.

Jeg mener, at vi med lovforslaget har fundet en rimelig balance i tingene, hvor vi på den ene side styrker det økonomiske incitament til at arbejde, samtidig med at vi på den anden side sikrer, at alle fortsat har et rimeligt forsørgelsesgrundlag. Både reglen om loftet og 225-timersreglen indeholder de nødvendige undtagelser, sådan at det sikres, at f.eks. handicappede, der har nødvendige højere udgifter til en bolig, ikke rammes uhensigtsmæssigt, og sådan at personer, der aktuelt ikke kan opnå beskæftigelse på 225 timer inden for 1 år, ikke reduceres i deres hjælp på grund af det skærpede rådighedskrav.

Jeg synes, det er godt, at vi nu skaber et øget incitament til at tage et arbejde med den kapacitet, et menneske nu har, og at flere bliver en del af det arbejdende fællesskab. Og så vil jeg gerne takke for debatten i dag.

Vi har par korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.

Ja, debatten er ikke helt slut endnu, men jeg takker da også for debatten indtil videre. Jeg vil sige, at jeg som socialdemokrat jo synes, at den eneste rigtige måde at få de her mennesker fra kontanthjælp på var den kontanthjælpsreform, vi lavede, dengang vi var i regering, og den mener jeg stadig væk er det rigtige.

Jeg ved, at ministeren svarede på det på samrådet, men jeg kan bare fornemme, at fru Marlene Harpsøe slet ikke har fattet det her endnu, så jeg er nødt til at spørge ministeren: Forskellen på det, vi gjorde dengang, hvor vi skar ned på de her unges ydelse eller satte dem på en SU-lignende uddannelsesydelse, og det, der sker nu, er, at de unge var uddannelsesparate, men ikke aktivitetsparate. Det vil sige, at forskellen på det, vi gjorde dengang, og det, der sker nu, er, at det, der sker nu, også berører de aktivitetsparate. Det gjorde det, vi gjorde dengang, ikke. Er det ikke korrekt?

Ministeren.

Det er korrekt, at der er den forskel, men det betyder ikke, at der ikke er arbejdsincitamenter i det, vi gør her. Det er der i meget høj grad. Men det er klart, at arbejdsincitamentet er mindre for mennesker, som har andre udfordringer end mangel på arbejde. Men her skal vi være opmærksomme på, at med de øvrige reformer, vi har vedtaget, er hele beskæftigelsespolitikken jo bygget op over, at selv med en mindre arbejdsevne – fra den tidligere regerings side selv den mindste arbejdsevne – på bare et par timer om ugen skal vi gøre, hvad vi kan, for at aktivere den ledige. Og det støtter det her forslag op om.

Spørgeren.

Jeg kan høre ministeren sige, at det er korrekt, at forskellen fra dengang til nu er, at de unge var uddannelsesparate og ikke aktivitetsparate. Jeg hørte ministeren sige, at det var korrekt.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt, at der blev gennemført massive reduktioner i kontanthjælpen for unge, som var uddannelsesparate. Det er også korrekt, at vi nu kan se af tallene, at det har haft en rigtig positiv betydning for de unge. Og jeg er overbevist om, at vi, når det her forslag er gennemført og indfaset, også vil se en meget større social mobilitet og meget positive effekter af dette både i henseende til hjælp til dem, der i dag passivt er placeret på kontanthjælp, og i henseende til mere beskæftigelse.

Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.

Tak. Jeg tror, ministeren ved, at jeg betragter ministeren som en virkelig saglig og ordentlig person, så nu vil jeg spørge ham, og det er helt upolemisk og rent faktuelt: Er det ikke korrekt, at der nu vil være flere familier, som vil falde under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering definerede, end før kontanthjælpsloftet blev indført?

Ministeren.

Spørgsmålet overrasker mig ikke. Jeg vil sige, at den fattigdomsgrænse, der henvises til, jo er en fattigdomsgrænse, der, som vi har hørt tidligere i debatten, for det første er relativ, og for det andet er bygget op over, at man uafbrudt i en 3-årig periode skal have ligget under nogle bestemte beløbsgrænser.

Det, der er meget væsentligt for os med hensyn til det forslag, som debatteres nu, er, at vi skaber mere dynamik, både i henseende til at man kan komme i beskæftigelse med få eller mange timer, og at man kan få den støtte, man har behov for, i ressourceforløb eller i andre ordninger, og det vil sige, at vi ønsker at gøre op med den passive parkering på kontanthjælp. Med det afsæt er vores hensigt ikke, at mennesker skal komme under den fattigdomsgrænse. Den eksisterer så ikke længere, men hvis vi relaterer til den og respekterer den som en tidligere besluttet fattigdomsgrænse, er det ikke vort ønske, at en del af denne population kommer under den fattigdomsgrænse. For vi ønsker ikke, at man uafbrudt i en længere periode bare passivt skal blive stående på kontanthjælp.

Spørgeren.

Jeg har virkelig stor respekt for ministerens intentioner, og jeg har også et stort håb om – det har vi vel alle – at det ikke kommer til at ske, men er det ikke korrekt, at der med indførelsen af dette kontanthjælpsloft vil være flere familier under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering havde defineret?

Ministeren.

Det kommer jo an på, hvordan man gør det op. Altså, hvis det er sådan, at mennesker uafbrudt i mere end en 3-årig periode bare forbliver passivt på kontanthjælp, så er det korrekt, at man godt kan konstruere sig til nogle situationer, hvor bestemte familietyper i bestemte situationer kommer under den grænse, som der spørges til. Men igen: Intentionen er jo at få brudt op i det, som vi har fået illustreret meget godt i de sidste måneder, hvor vi har debatteret det her lovforslag, nemlig at alt for mange mennesker desværre bare er blevet placeret i kontanthjælpssystemet i årevis, uden at nogen har hjulpet dem, og her håber jeg, at alle er opmærksomme på de bemærkninger, vi har skrevet i lovforslaget. Vi ønsker, at kommunerne skal tage deres forpligtelse til at hjælpe disse mennesker alvorligt, og vi vil måle kommunerne på det.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Vi ønsker alle mulige ting alle sammen, men her har vi jo med noget at gøre, hvor det alt sammen ikke er i vores hænder. Det er kommunerne, der afgør nogle af tingene – om de overhovedet vil undtage folk i de situationer, hvor de skal undtages, osv. Det er politik, vi taler om her.

Den nuværende statsminister har jo klart sagt i valgkampen:

Man kan mene, hvad man vil, om jeres fattigdomsgrænse, men jeg kommer aldrig til at føre en politik, der bringer børn under fattigdomsgrænsen.

Det er jo et løfte, der er afgivet i valgkampen. Hvis vi nu kan dokumentere – og jeg har stillet ministeren et spørgsmål på baggrund af artiklen i dag i Ugebrevet A4 – at der rent faktisk er børnefamilier, der kommer under fattigdomsgrænsen i kraft af det her lovforslag, vil ministeren så være med til at efterleve statsministerens valgløfte og ændre lovforslaget?

Ministeren.

Vi gennemfører det her lovforslag, fordi vi mener, at det er rigtigt at gennemføre det, fordi det vil bringe en meget stor gruppe mennesker i en langt bedre situation end den, de har været i – også i henseende til fattigdom – i de senere år. For vi kan konstatere, at alt, alt for mange forbliver på kontanthjælp i alt for mange år og ikke får hjælp, som de har krav på. Derfor ønsker vi at få tyndet ud i mængden af kontanthjælpsmodtagere, enten gennem at de kommer i hel eller delvis beskæftigelse, eller ved at de kommer i ressourceforløb eller andre af de ordninger, der er etableret, for at give dem den støtte, de skal have. Vi kan ikke være bekendt bare at se passivt til med den udvikling, vi har kunnet se i de sidste år. Det kan vi ikke være bekendt af hensyn til deres indkomst, af hensyn til deres situation og af hensyn til deres børns situation.

Det, vi gør med dette forslag, er langt mere ansvarsfuldt end det, der er blevet gjort i de sidste år, når vi ser på, hvordan tallene har udviklet sig, og ser på gennemslaget i den sociale arv, når forældrene får lov til passivt at opholde sig på offentlig forsørgelse i årevis uden at komme i beskæftigelse eller få hjælp.

Spørgeren.

Jo, tak, men med al respekt, hr. beskæftigelsesminister, så har vi jo hørt den remse 20 gange. Og jeg ved godt, at ministeren gerne selv vil tro på det, men det er ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger, om ministeren vil tage handling på at indfri det valgløfte, som den nuværende statsminister kom med i valgkampen, om, at han ikke ville føre en politik, der sendte børn under den tidligere regerings fattigdomsgrænse.

Hvis det nu viser sig, at det rent faktisk er det, man er i gang med, vil ministeren så sørge for, at regeringens valgløfte – for det er det nu – bliver overholdt, sådan at lovforslaget bliver ændret? Det kan man for søren da svare ja eller nej til.