Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 2. behandling af lovforslag nr. L 113:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om individuel boligstøtte, integrationsloven og forskellige andre love. (Kontanthjælpsloft, 225-timersregel, ferie til uddannelses- og kontanthjælpsmodtagere m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 03.02.2016. 1. behandling 09.02.2016. Betænkning 10.03.2016).

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Leif Lahn Jensen.

Mange tak for det. Dansk Folkeparti og regeringen vil få 700 flere i arbejde og sørge for, at vi alle får 16 kr. mere i skattelettelse om måneden før skat. Hvordan gør de det? Tjoh, de skærer i kontanthjælpsmodtagernes ydelser, for så skal de jo nok komme i arbejde, mener regeringen og Dansk Folkeparti. Ministeren siger også, at 70 pct. af alle dem, som bliver ramt af kontanthjælpsloftet, ikke er jobparate. Det vil sige, at de ikke er klar til at tage et job. De kan være syge, de kan være handicappede eller på anden måde være ude af stand til at tage et arbejde. Men igen: Vi tager penge fra de syge, så kommer de nok i gang. Det må jo være konklusionen fra Dansk Folkeparti og Venstre.

Vi har været igennem et langt forløb i udvalgsbehandlingen, og det står helt klart for alle: Der vil komme flere udsættelser og flere hjemløse, der vil blive flere fattige familier, og der vil være mange handicappede, som vil blive ramt af dette lovforslag. Men spørger man ministeren, om der kommer flere udsættelser, er svaret: Det vurderer jeg ikke. På trods af at Kommunernes Landsforening er overbeviste, på trods af at boligselskaberne og andre organisationer er overbeviste, så vurderer ministeren noget andet. Efter mange svar, mange samråd bygger lovforslaget altså på mavefornemmelser og vurderinger.

Vi kan jo ikke basere vores lovgivning på mavefornemmelser eller personlige vurderinger. Vi må altså have fakta på bordet – klare beviser for, at dette ikke vil skabe flere hjemløse og ramme syge og handicappede. Alle med erfaringer siger det modsatte af Dansk Folkeparti og regeringen – dem, der ejer husene, altså boligselskaberne; dem, der har kontakten til de arbejdsløse, altså socialrådgiverne; og dem, der lokalpolitisk står over for udfordringerne, nemlig kommunerne. Alle tror på, at der kommer flere udsættelser, men Dansk Folkeparti og regeringen afviser. De vil hellere lovgive efter mavefornemmelser end lytte til dem, der ved noget.

Lovforslaget vil betyde, at et ægtepar, som er døve, og som ikke kan få et arbejde, fordi der ifølge socialministeren er en del fordomme derude, der gør, at de ikke kan få et arbejde, grundet 225-timersreglen skal aflevere den enes kontanthjælp. Det betyder for Lonnie, som er enlig forsørger med børn – en kvinde, der er født med spastisk lammelse i højre halvdel af hjernen, som ikke altid kan kende sine børn, hvis hun møder dem på gaden, og som har været i 15 arbejdsprøvninger og 25 år på kontanthjælp – at hun går kraftigt ned i ydelse.

De her historier må da gøre indtryk. Kristian Thulesen Dahl må forklare, hvorfor han og Dansk Folkeparti er ligeglade med det her og stemmer for det her. Under mærkesager på DF's hjemmeside står der:

»Såvel vore folketingsmedlemmer som vore regionsmedlemmer og byrådsmedlemmer rundt om i de nye storkommuner arbejder hele tiden på at forbedre forholdene for ældre, syge og handicappede.«

Kære Dansk Folkeparti, så burde man stemme imod dette forslag og for ændringsforslagene fra rød blok.

Kristian Thulesen Dahl sagde til Dansk Folkepartis årsmøde i 2015: Der er handicappede, som slet ikke oplever den hjælp i hverdagen, de har behov for, og den forståelse, de burde møde. Der kan vi alle blive bedre.

Der vil jeg sige til hr. Kristian Thulesen Dahl: Er det at tage penge fra dem hr. Kristian Thulesen Dahls hjælp til og forståelse for disse mennesker?

På DF's hjemmeside står der, at skattelettelser aldrig må gå ud over den sociale sikring af mennesker, der uden skyld rammes af midlertidigt eller permanent ophør i beskæftigelsen.

Kære Dansk Folkeparti, hvordan hænger det sammen?

Jeg er dybt rystet over, at Dansk Folkeparti kan gå med til det her. Alle de DF'ere, som vi jo kunne se sagde noget andet i valgkampen, og som udråber sig til de svagestes parti, køber uden at kny det her – uden at forholde sig til alle de sørgelige og tragiske eksempler, man ser i medierne, og alle de mennesker, som vil blive ramt. Men mit ønske, mit opråb til alle de DF'ere, der sidder i salen i dag og kan gøre en forskel, er, at de stemmer nej til kontanthjælpsloftet og gør det, de sagde i valgkampen. Vi har kun brug for en enkelt DF'er – én DF'er – så undgår vi det her lovforslag. Så jeg vil meget, meget håbe på, at de her DF'ere stemmer for det, som vælgerne troede DF ville gøre.

Jeg vil gerne foreslå og ønske, at sagen henvises til fornyet udvalgsbehandling, da der stadig væk er en masse ting, vi gerne vil have belyst. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg havde noteret hr. Christian Langballe for en kort bemærkning, men det er ikke tilfældet. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen.

Tak. Som man også kunne høre på den tidligere ordfører, er Dansk Folkeparti til en slags eksamen i dag. I dag skal det nemlig vise sig, om de kan leve op til deres løfter om at passe på de svageste i samfundet – bare en lille smule i hvert fald – for nu har Dansk Folkeparti nemlig chancen for at stemme for nogle ændringsforslag fra Enhedslisten og Socialdemokraterne, der undtager de svageste og mest udsatte mennesker fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Jeg tænker på tusindvis af langtidssyge mennesker, der har andre alvorlige problemer, end at de mangler et job, mennesker med kroniske lidelser og handicap, alle dem, som kommunerne har vurderet som ikke jobparate.

Men desværre har Dansk Folkepartis ordfører allerede meldt ud, at de ikke vil støtte disse ændringsforslag, og så er de jo sådan set allerede dumpet, sikkert også i nogle vælgeres øjne. Jeg vil gerne med formandens tilladelse citere en Dansk Folkeparti-vælger, der i TV 2 Nyhederne i går udtalte: Jeg føler mig totalt røvrendt. Citat slut. Den skuffelse kan jeg godt forstå. Dansk Folkeparti har jo i mange år, ikke mindst under den tidligere regering, ført sig frem som de svages beskyttere.

I foråret 2015 udstedte DF's leder, Kristian Thulesen Dahl, håndfaste garantier om ikke at beskære ydelserne. Men det er jo netop, hvad der sker. Der skæres drastisk ned på boligstøtten, især for enlige forsørgere, der risikerer at miste helt op til 36.000 kr. om året, svarende til cirka en tredjedel af deres nuværende rådighedsbeløb. Der skæres ned på folks kontanthjælp i forbindelse med 225-timersreglen, enten 1.000 eller 1.500 kr. om måneden, og der er ægtepar, der risikerer at miste hele den ene parts kontanthjælp, dvs. 162.000 kr. om året.

Hvad svarer hr. Kristian Thulesen Dahl egentlig de vælgere – vælgere som den vælger, jeg citerede for lidt siden? Vil DF's leder løfte sløret for, hvad han svarer? Og hvis han ikke selv er til rådighed, hvad der er noget der tyder på at han ikke er, vil DF's ordfører så løfte sløret for det?

Jeg ser også frem til at høre, hvilke argumenter forligspartierne og ministeren egentlig har mod de ændringsforslag, som Enhedslisten og Socialdemokraterne har stillet. Forligspartierne og ministeren siger, at kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen indføres, for at flere kontanthjælpsmodtagere skal komme i arbejde. Det er i hvert fald den remse, vi hele tiden får læst op. Men hvorfor i alverden skal reglerne så ramme mennesker, der af kommunerne allerede er vurderet som ikke jobparate? Det er der ikke nogen logik i.

Der ligner det jo lovforslaget som sådan, for der er helt grundlæggende ikke nogen logik i påstanden om, at de arbejdsløse og de syge kommer i arbejde, fordi vi tager nogle penge fra dem. Men lige her er det da totalt selvmodsigende. Begrundelsen for forslaget er, at flere skal i arbejde, men kommunerne har jo allerede slået fast, at disse mennesker ikke kan arbejde. Hvorfor skal de så straffes? Det har vi spurgt om mange gange. Vi har ikke fået svar endnu, måske kan vi få det i dag.

Socialdemokraterne har lige foreslået, at lovforslaget går tilbage til udvalget. Det er vi helt enige i. Der bliver jo ved med at komme ting frem, som tyder på, at vi ikke har fået den fulde sandhed om konsekvenserne af det her lovforslag. Så sent som i dag har Boligselskabernes Landsforening påpeget, at kontanthjælpsmodtagere i almene boliger i hovedstadsområdet mister langt mere end i de gennemsnitsberegninger, som ministeren har udsendt, og som han dermed stiller sig bag. Det skal selvfølgelig afdækkes fuldstændigt, inden lovforslaget bliver vedtaget.

Det gør sikkert ikke indtryk på de borgerlige partiers ordførere. De har ligesom besluttet sig for, at nu skal arbejdsløse og syge mennesker med handicap betale for, at folk i deres egen lønklasse kan få endnu flere skattelettelser. Men uanset hvad skal vi have belyst konsekvenserne fuldt ud, og det har jeg så stillet en række spørgsmål om, som også vil blive taget op i de videre møder, vi har i dag, om det her lovforslag. Det skal i hvert fald ikke hedde sig, at regeringen og forligspartierne ikke var advaret, når konsekvenserne begynder at melde sig, og når vi desværre vil få bekræftet boligselskabernes og kommunernes og mange flere organisationers advarsler om, at det her lovforslag fører til flere udsættelser, flere fattige, flere hjemløse.

I den forbindelse har jeg et spørgsmål til statsministeren. Nu er han også gået. Det kan være, der er en anden fra regeringen. Det kan være, det var, fordi de vidste, at jeg var på talerstolen, og så gik de. Det er nok derfor, men så sidder der jo en ansvarlig minister, der måske kan svare. For De Radikales leder, Morten Østergaard mindede os jo her tidligere på dagen om statsministerens løfte fra valgkampen, hvor statsministeren sagde: »... jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse«, altså den fattigdomsgrænse, som den daværende regering havde sat.

Kære statsminister, kære regering, kære forligspartier: Hvis vi nu i den videre behandling af det her lovforslag kan dokumentere, at det rent faktisk sker, at der rent faktisk er børn i familier, som kommer under den her fattigdomsgrænse, vil man så hjælpe statsministeren med at leve op til valgløftet og ændre lovforslaget i overensstemmelse med det? Det vil jeg meget gerne have et svar på.

Jeg skal sige til ordføreren, at selv om man anvender citater, skal det stadig være inden for den sprogbrug, vi har her i Folketinget, og man kan ikke få tilgivelse på forhånd.

Der er ingen, der ønsker ordet, så vi takker ordføreren.

(Finn Sørensen (EL): Men jeg ville jo ikke bevæge mig ud i citatfusk – det var derfor). Så må man finde et andet citat, så må man finde et andet citat.

Næste ordfører er Torsten Gejl, Alternativet.

I Alternativet ser vi gerne, at det moderne kontanthjælpsloft bliver taget helt af bordet. Vi vil hellere have kontanthjælp uden modkrav. Alligevel har vi selvfølgelig været med til at forsøge at få undtaget udsatte grupper fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Den her reform har nemlig en social slagside, der har gjort det nødvendigt at indkalde til syv samråd, en høring, en forespørgselsdebat og tre sandsynligvis lange behandlinger i Folketinget – og hvorfor det? Fordi den rammer en meget stor gruppe af de udsatte, fattige og syge mennesker, vi har i Danmark.

Man sagsbehandler 150.000 mennesker og sætter 30.000 mennesker ned i kontanthjælp. Og hvorfor? For at skabe 700 jobs. Heldigvis er det foreløbig lykkedes centrum-venstre-partierne at få undtaget enkelte af de mest udsatte grupper med handicap fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det arbejde skal de to store oppositionspartier, Socialdemokratiet og Enhedslisten, roses for at have brugt rigtig, rigtig mange ressourcer på.

Vi synes også, at man skal anerkende, at regeringen og Dansk Folkeparti har rykket sig lidt. Vi anerkender dem for at reducere den skade, de forvolder med den her lovgivning. Men vi er langtfra i mål. Der er mange flere mennesker, der skal undtages, fordi de ikke har en jordisk chance for at finde arbejde og derfor ikke bør sættes ned i hjælp.

Hvis vi skal tage det i store bidder, har 75 pct. af kontanthjælpsmodtagerne andre problemer og udfordringer end arbejdsløshed. Det betyder, at de har andre problemer, de skal have løst, før de kan tage et job, og det betyder igen, at de ikke er direkte modtagelige over for økonomisk pres eller økonomiske incitamenter, som det hedder. De bliver bare fattigere med kontanthjælpsloftet, deres børn bliver bare fattigere, masser af mennesker kommer til at ende i fattigdom, forarmelse og elendighed uden at komme tættere på et job. Så vi burde fritage de 75 pct. kontanthjælpsmodtagere, der ikke er modtagelige over for økonomisk pres, fra det moderne kontanthjælpsloft.

Så har vi de sidste 25 pct. af kontanthjælpsmodtagerne, som godt kan gå direkte i job, og de skal selvfølgelig også fritages, for de vil jo gerne arbejde. I 2008 var ledigheden nede på 1,9 pct. Det viser en gang for alle, at folk gerne vil arbejde, hvis der er arbejde at få inden for folks geografiske og faglige råderum. Vi behøver ikke at tvinge folk til at arbejde, allermindst jage mennesker rundt efter jobs, der ikke findes, fordi vi tror, at arbejdsløsheden er de arbejdsløses skyld. Så lad os fortsætte den proces, indtil vi har fritaget alle de mennesker, som kontanthjælpsloftet ikke virker på, for så er der ikke nogen tilbage i målgruppen, og så er loftet jo ligegyldigt.

De 700 jobs vil vi gerne være med til at finde på en anden måde. Beskæftigelsesministeren kunne da bare have bedt om hjælp i Beskæftigelsesudvalget til at formidle 700 jobs fra starten. I Alternativet vil vi gerne hjælpe med at formidle arbejdspladser, og vi vil endnu hellere være med til at skabe nye grønne og socialt bæredygtige jobs.

For os i Alternativet er det moderne kontanthjælpsloft blevet et monument over den negative kultur, der er i vores kontanthjælps- og beskæftigelsessystem, hvor vi ophæver menneskers personlige frihed og styrer vores medmennesker med kontrol og tvang. Vi er blevet bekræftet i, at beskæftigelsesområdet er skruet totalt forkert sammen fra starten. Vi er det land i verden, hvor mennesker har mest tillid til hinanden. Vi har tillid til politiet og retsvæsenet, regeringen og det offentlige. Vi er verdensmestre i tillid.

Alligevel har vi et stort område i vores samfund, hvor hundredtusinder af mennesker er styret af mistillid, tvang og kontrol eller såkaldte økonomiske incitamenter. Det er det område, vi kalder arbejdsløshed. Det har været sådan længe, og mange tror næsten, at det skal være sådan. Men vi er nødt til at tænke nyt. Arbejdsløshed kan ramme alle befolkningsgrupper, og det er vel fælles for alle mennesker, uanset om de stemmer på DF, Venstre eller Alternativet, at de ikke bryder sig om at få frataget ansvaret for deres eget liv, bare fordi de er blevet ledige.

Så mens vi kæmper side om side med de andre centrum-venstre-partier mod kontanthjælpsloftets sociale følger, arbejder vi også på at bygge fremtidens beskæftigelsessystem baseret på tillid, motivation og frihed. Vi vil gøre det muligt, at mennesker kan beholde ansvaret for deres eget liv ved at give mennesker lov til at sige nej til tilbud, der ikke er relevante for deres vej ind i samfundet, tilbud, der ikke er relevante for menneskers vej ind på arbejdsmarkedet. Når vi giver den ret tilbage til mennesker, frigiver vi milliarder af kroner, som vi i dag bruger til at kontrollere hinanden, og nogle af dem skal vi bruge til at gøre tilbud om jobkvalificering, praktik, personlig udvikling, kurser, coaching så gode, at mennesker takker ja, selv om de ikke er tvunget til det.

Til afslutning vil jeg sige, at Alternativet er imod hele det moderne kontanthjælpsloft. Vi foreslår at undtage alle de målgrupper, som loftet ikke giver mening i forhold til, dvs. dem alle. Samtidig bygger vi et system, der hedder kontanthjælp uden modkrav, der skal give de ledige ansvaret for deres eget liv tilbage. I den forbindelse afholder vi i dag et tillidsparlament her på Christiansborg, hvor en lang række mennesker på tværs af fag og overbevisning undersøger, hvordan tillid og ikke kontrol og tvang kan blive en central ressource i vores kontanthjælpssystem. Vi må bygge et beskæftigelsessystem i Danmark, der er båret af tillid.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Karsten Hønge, SF.

Det her lovforslag får efter ministeriets egne beregninger stort set ingen effekt på, hvor mange der får job, men til gengæld får det stor effekt ude i virkeligheden i mange menneskers liv.

Nogle gange hjælper det jo faktisk at skubbe til folk, hvis man ønsker, at de skal flytte sig, men det kræver, at de er i stand til at indrette sig efter en ny virkelighed. Men hovedparten af de berørte er netop ikke i stand til at flytte sig ud til et job. For dem er der kun en fremtid med fattigdom, apati, mismod og isolation. Se, det passer jo fint ind i den fornærede borgerlige sjæl, at man ikke kan bære, at mennesker går derhjemme med penge fra det offentlige. Men når man tænker på, at Dansk Folkeparti i forskellige sammenhænge prøver at vise sig som et parti, der skulle være borgerligt på en lidt anden måde, ja, så må vi sige, at hvis partiet fastholder støtten til det her lovforslag, har man vist, at man er borgerlig på en helt gammeldags, reaktionær måde, hvor det går ud på at gokke de mennesker oven i hovedet, som er på bunden af samfundet og på kanten af arbejdsmarkedet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

SF var jo selv med til at lave en kontanthjælpsreform, da de sad i regering. I dag får en enlig på kontanthjælp med to børn efter skat, altså udbetalt, 17.400 kr. Er det et okay niveau, eller skal det være endnu højere ifølge SF?

Ordføreren.

Det her lovforslag går i korthed ud på, at man har tænkt sig at forringe forholdene for ca. 30.000 mennesker; 14.000 mennesker står i risiko for at blive sat ud af deres boliger; en enlig mor med to børn får forringet sin månedlige udbetaling med 2.500 kr. – stort set uden at det har nogen effekt på, hvor mange der kommer ud på arbejdsmarkedet.

Medicinen for at få folk i arbejde, medicinen for at hjælpe de virksomheder, der har brug for arbejdskraft, er uddannelse. Det er medicinen – vel at mærke hvis spørgsmålet skulle være: Hvordan får vi flere folk ud på arbejdsmarkedet, og hvordan får virksomhederne den fornødne kvalificerede arbejdskraft? Men også den medicin ønsker regeringen så i andre sammenhænge at gøre det sværere at komme i nærheden af, nemlig ved at man forringer uddannelserne.

Svaret er, at det at gøre folk fattigere ikke bringer dem tættere på arbejdsmarkedet, det gør uddannelse.

Hr. Joachim B. Olsen.

Så kan det være, at jeg nu kan få et svar på det spørgsmål, jeg stillede, som var et meget, meget konkret spørgsmål. I dag får man udbetalt 17.400 kr., når man er på kontanthjælp. Det har SF været med til at vedtage. Det er ligesom niveauet i dag – 17.400 kr. Skal det beløb sættes op, eller er 17.400 kr. et passende beløb at få udbetalt, når man er på kontanthjælp?

Ordføreren.

Det her lovforslag går ud på at forringe forholdene for dem, der er på kontanthjælp, og det er vi af gode grunde imod. Vi var en del af et forlig om kontanthjælpen, der indeholdt en række uddannelsespolitiske tiltag, som vi var tilhængere af.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes næsten, at ordføreren skulle have en chance mere for at besvare spørgsmålet fra hr. Joachim B. Olsen. Hvis man tager udgangspunkt i det beløb, som hr. Joachim B. Olsen nævnte, nemlig 17.400 kr., skal det så, hvis det står til SF, sættes op, skal det sættes ned, eller skal det bare være det samme?

Ordføreren.

I øjeblikket har vi ingen aktuelle forslag om at sætte det op, men vi er imod at sætte det ned.

Hr. Rasmus Jarlov?

Så går vi videre til den næste, der har en kort bemærkning, og det er hr. Jakob Engel-Schmidt.

Hr. Rasmus Jarlov kom mig i forkøbet. Jeg synes, at ordføreren udfører disciplinen verbal rygsvømning til ug. Altså, hvad mener ordføreren egentlig om det spørgsmål, som hr. Joachim B. Olsen stillede ordføreren før? I SF er man dygtig til at stå på talerstolen og kritisere regeringskoalitionen, men når man bliver spurgt ind til egne politiske holdninger, svæver svarene lidt i vinden. Så det er endnu en chance til ordføreren.

Ordføreren.

Det er så endnu en chance til, at spørgeren kan fange svaret. Når folk skal tættere på arbejdsmarkedet, og når virksomhederne skal have adgang til kvalificeret arbejdskraft, er løsningen ikke at gøre folk fattigere, for vi risikerer, at de ender i mismod, apati og opgivenhed. Medicinen er, at man skal investere i uddannelse, og at man ad den vej kan hjælpe folk i arbejde. Det er den eneste farbare vej. Og ministeriets egne i øvrigt overoptimistiske tal viser, at hele den her kæmpestore øvelse, hvor man generer forholdene for 30.000 mennesker, bringer 650 mennesker i arbejde. Det viser jo, at det ikke virker.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Det, jeg forsøger at spørge ind til, er, om beløbet på 17.400 kr., der efter lovændringen vil være det effektivt udbetalte, er acceptabelt. Vi er jo i dag i en situation, hvor der faktisk findes masser af helt almindelige danskere, der går på arbejde, som arbejder hårdt 37 timer om ugen, og som indkasserer en eventuelt ringere indkomst. Derfor vil det være rart en gang for alle at få slået fast, om SF mener, at det at få udbetalt et beløb på 17.400 gode danske kroner er for lidt, og hvis det er, hvad det i så fald skal sættes op til. Når nu man står og opponerer imod det, må man jo kunne komme med et beløb, der er mere rimeligt end det, partierne, der er for forslaget, stiller i udsigt.

Ordføreren.

Jeg vil gerne bekræfte hr. Jakob Engel-Schmidts oplevelse af, at der er alt for mange danskere, der må finde sig i alt for lave lønninger – hvis det var det, der var pointen. Vi har ikke noget forslag om her og nu at sætte de her satser op, men vi har bestemt en intention om at forsvare de niveauer, der er.

Så har hr. Jonas Dahl bedt om en kort bemærkning.

Jeg synes jo egentlig, at det er lidt utroligt, at man skal høre den her svada, der nu kommer fra borgerlig blok, når man ikke selv har, undskyld udtrykket, nosserne til at gå på talerstolen. Så kunne ordføreren ikke bare reflektere lidt over, hvad det er, der foregår ovre i den borgerlige lejr? Når man ikke er i stand til at gå op og tage ordet ved en anden behandling af lovforslag, hvad er det så, det er et udtryk for? Er det ikke netop, at man ikke er i stand til at forsvare sin egen politik?

Jeg skal sige til hr. Jonas Dahl, at man skal passe på sin tone herinde. Ordføreren.

Jeg ved ikke, de er i hvert fald blevet noget metaltrætte i det ovre på den højre side, i og med de lige til sidst her kunne vågne op og stille et par enkelte spørgsmål. Men jeg tror jo, at dem, der især må stå til ansvar for det, er dem, der har længst afstand mellem, hvad de har sagt, og hvad de nu gør. Jeg undrer mig jo ikke over, hvad man mener i Venstre. Man har jo ondt dybt ind i den fornærede borgerlige sjæl, når mennesker kan gå derhjemme på offentlig forsørgelse, uden at de er ude at arbejde, uanset at der kan være hundrede gode forklaringer på, at de ikke er det. Så det undrer mig ikke, at det hænger sammen, og at det er stringent. Der, hvor vi har modsætningen, er jo i det, at Dansk Folkeparti ude omkring har belagt sine ord med sukker over for de her sårbare og udsatte grupper, men når det kommer til stykket herinde, er med til at forringe vilkårene for de her tusindvis af mennesker.

Så siger vi tak til ordføreren, og da der er ikke flere ordførere, der har bedt om ordet, går vi videre til hr. Benny Engelbrecht som privatist.

Tak, formand. Når jeg tager ordet nu som privatist i denne sag, er det som finansordfører og medlem af Finansudvalget, fordi det jo er sådan, at lovforslag L 113, som bliver behandlet her, er en del af regeringens samlede jobreform. Det er det, man i regeringsgrundlaget kalder jobreform I, og som derfor hænger sammen med jobreform II.

Det er jo en sammenhæng, som vi også i Finansudvalget løbende har interesseret os for og stillet spørgsmål til. I den forbindelse er der også en række spørgsmål, vi har stillet i Finansudvalget, som også har relevans i forhold til denne lovbehandling. Konkret har jeg i Finansudvalget stillet seks spørgsmål, et til beskæftigelsesministeren og fem til finansministeren, der alle handler om effekterne af jobreform I, altså af kontanthjælpsloftet, spørgsmål, som det er helt naturligt at stille. Spørgsmål om effekterne var netop også det, som vi hørte tidligere i spørgetimen til statsministeren, hvor man var inde over, og som statsministeren mente at man sagtens kunne diskutere.

Imidlertid er det svært at diskutere noget, når man ikke får svar på de pågældende spørgsmål, og derfor synes jeg, at det er meget beklageligt, at vi i dag kan konstatere, at beskæftigelsesministeren og finansministeren i nu 4 måneder – 4 måneder – ikke har været i stand til at besvare seks spørgsmål, som alle handler om effekterne af kontanthjælpsloftet.

Vi står med andre ord ved andenbehandlingen af L 113 uden at have fået væsentlige svar på relevante spørgsmål. Jeg er klar over, at de her spørgsmål er stillet, længe før at lovforslaget blev fremsat, men jeg havde da heller ikke i min vildeste fantasi forestillet mig, at man på et alm. del-spørgsmål skulle vente på svar i så usædvanlig lang tid.

Det i sig selv har ført til, at jeg på vegne af Socialdemokratiet har klaget til Folketingets formand og til Præsidiet over denne behandling. Imidlertid har jeg naturligvis også via udvalgssekretariatet forespurgt, hvornår vi så kan forvente at få svar på Finansudvalgets alm. del – spørgsmål 30, 75, 76, 77, 78 og 79, og hertil har man oplyst, at der mindst vil gå en uge, før vi kan få svar. Jeg håber naturligvis ikke, at det er korrekt.

Nu har finansministeren forladt salen, og derfor kan vi af indlysende årsager ikke få hans svar her, men jeg må bede beskæftigelsesministeren om at redegøre for, om vi i udvalget og i Folketinget kan forvente at få svar på disse relevante spørgsmål, inden Folketinget skal tredjebehandle lovforslaget. Jeg synes, at det er fuldstændig urimeligt over for Folketinget, hvis det ikke er muligt. Så jeg vil bede beskæftigelsesministeren om at komme herop og redegøre for, om det vil være tilfældet, og jeg kan allerede nu tilkendegive, at hvis vi ikke kan få en klar tilkendegivelse af, at vi får svar på disse spørgsmål, inden lovforslaget tredjebehandles, så bliver vi selvfølgelig omgående nødt til at indkalde både beskæftigelsesministeren og finansministeren i samråd i Finansudvalget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil sådan set bare gerne høre det fra Socialdemokratiet: Når en enlig mor på kontanthjælp i dag får udbetalt 17.400 kr. – en enlig mor med to børn – er de 17.400 kr. så et acceptabelt niveau, eller skal det være højere? Hvad er det, Socialdemokratiet mener her? Er 17.400 kr. et acceptabelt sikkerhedsnet i dagens Danmark for en mor på kontanthjælp med to børn?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at hr. Joachim B. Olsen ikke har benyttet sig af muligheden for at stille sine spørgsmål, da hr. Leif Lahn Jensen, som er Socialdemokratiets ordfører, var på talerstolen, eller for den sags skyld ikke selv beder om at få ordet som ordfører.

Jeg vil gerne gentage det, jeg har sagt: Grunden til, at jeg er gået på talerstolen, er, at Folketingets Finansudvalg på en række spørgsmål, der er relevante for dette lovforslag, ikke har fået svar efter 4 måneders ventetid. Derfor er jeg gået på talerstolen for at bede ministrene om at komme herop og redegøre for, om vi får de svar inden tredjebehandlingen. Og jeg kan så stille det modspørgsmål til hr. Joachim B. Olsen: Mener hr. Joachim B. Olsen, at det er rimeligt, at Folketinget ikke får svar på disse spørgsmål? Jeg går ud fra, at hr. Joachim B. Olsen har læst spørgsmålene og finder dem relevante.

Hr. Joachim B. Olsen.

Selvfølgelig skal man have svar i Folketinget, når man stiller spørgsmål. Men nu står der en socialdemokrat på talerstolen, en socialdemokrat, som har valgt at gå herop under andenbehandlingen af det her lovforslag, og så spørger jeg om noget, og det må man da kunne svare på. Er 17.400 kr. et acceptabelt niveau? Det er et super enkelt spørgsmål. Jeg svarede på ordførerens spørgsmål, og nu kan ordføreren så passende svare på det her spørgsmål.

Ordføreren.

Jeg gentager lige, at jeg ikke er gået på talerstolen som ordfører for Socialdemokraterne, men jeg er helt sikker på, at den socialdemokratiske ordfører meget gerne vil gå på i anden runde, sådan at hr. Joachim B. Olsen får mulighed for at stille spørgsmålet til den relevante ordfører. Så kan man jo eventuelt overveje at tage tyggegummiet ud i samme anledning, så man rent faktisk lytter og hører efter, hvad der bliver sagt.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg er jo netop vendt tilbage til det ærede Folketing og havde egentlig forventet, at der ville være sket nogle forandringer. Men jeg kan konstatere, at hr. Benny Engelbrecht stadig væk indtager talerstolen som privatist i tide og utide, var jeg lige ved at sige. For at svare på ordførerens nok sandsynlige modspørgsmål på det, som jeg vil spørge ordføreren om, vil jeg sige, at selvfølgelig skal der svares på spørgsmål, man stiller landets ministre. Egentlig er det et sjovt kuriosum, at det første, der skete, da jeg var i Folketinget sidste gang, var, at der gik mere end 120 dage, før Beskæftigelsesministeriet – i øvrigt med den nuværende formand for Socialdemokratiet, fru Mette Frederiksen, som minister – kunne svare på spørgsmål, vi og andre ordførere stillede. Så det kan være, at der er en form for systemfejl.

Men tilbage til sagen: Kan det være rigtigt, og er det rimeligt, at en enlig mor med to børn får udbetalt 17.400 kr. ved lovændringen? Er det et rimeligt beløb, vil jeg spørge ordføreren. Det er et simpelt spørgsmål, ja eller nej?

Ordføreren.

Det vil jeg overlade til vores ordfører at svare på, men jeg vil godt anfægte en enkelt problemstilling i forhold til det, som hr. Jakob Engel-Schmidt fremfører, nemlig spørgsmålet om, hvorvidt det faktisk er rimeligt, at vi i Folketinget får svar på spørgsmål. Det er jeg faktisk utrolig glad for at hr. Jakob Engel-Schmidt indikerer, og derfor forventer jeg naturligvis også, at vi ikke kan vedtage L 113, før der er kommet svar på de seks spørgsmål, som jeg ridsede op, nemlig svarene på spørgsmål 3075, 3076, 3077, 3078 og 3079, i Finansudvalget.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Men når det nu er et såkaldt fait accompli, at Folketinget skal have svar på Folketingets spørgsmål, kunne ordføreren så ikke benytte den talerstol, ordføreren indtager i øjeblikket, til at oplyse Folketingets partier om ordførerens partis holdning? I går aftes var der flere artikler på nyhedsmedier, der under overskriften »Regeringen må betale for familiers flytning« fortalte, at Socialdemokratiet mener, at den her lovgivning er så kritisk, at flere familier må flytte, og at det må regeringen finde penge til. Mener ordføreren, at man med en udbetaling på 17.400 kr. om måneden er nødt til at flytte fra hus og hjem på baggrund af regeringens politik?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald læse mig frem til, at en række høringssvar indikerer, at der vil være en række problemer i forhold til udsættelser og fraflytninger. Jeg er helt sikker på, at vores ordfører, hr. Leif Lahn Jensen, gerne vil redegøre nærmere for, hvor mange det er, men jeg må også påpege – når vi så gensidigt har en forventning om, at regeringen naturligvis svarer på de spørgsmål der er – at vi så også kan forvente Venstres gruppes støtte til, at vi ikke kan endelig behandle dette lovforslag, før vi har alle spørgsmål afklaret.

Hr. Rasmus Jarlov.

Jeg synes, at der er noget lidt paradoksalt ved at gå på talerstolen og beklage sig over, at man ikke får svar på spørgsmål, og så ikke selv vil besvare spørgsmål. Det er for mig også en ny praksis, at man stiller sig op på talerstolen og siger: Jeg vil kun svare på lige præcis det, som jeg har ønsket at sige noget om fra talerstolen. Normalt skal man, når man går på talerstolen, svare på de spørgsmål, man får. Når man går på talerstolen for at debattere et bestemt lovforslag, er det vel meget rimeligt, at man bliver stillet spørgsmål om lige præcis det lovforslag. Hr. Benny Engelbrecht kan måske ikke udtale sig på Socialdemokraternes vegne, men han kan da i det mindste udtale sig som privatist. Så er det her beløb på 17.400 kr. et rimeligt niveau, eller er det ikke et rimeligt niveau? Det er et ret væsentligt politisk spørgsmål, og hr. Benny Engelbrecht må vel have en holdning til, hvor højt ydelsesniveauet skal være i Danmark.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at det er et relevant spørgsmål, fuldstændig ligesom de øvrige spørgsmål, som jeg er gået på talerstolen for at sikre mig at Folketinget får svar på, er relevante. Derfor ved jeg også, at hr. Leif Lahn Jensen går på talerstolen i anden runde. Det vil sige, at hr. Rasmus Jarlov, som jo havde muligheden for at stille det her spørgsmål i første runde og ikke stillede det, rent faktisk får muligheden for at stille spørgsmålet en gang mere.

Så vil jeg minde om, at hr. Rasmus Jarlov også har muligheden for selv at gå herop og give til kende, hvad det egentlig er, Konservative mener om det her forslag, herunder også at redegøre for, om Konservative vil støtte en udsættelse af forslaget, indtil vi har fået svar på disse spørgsmål.

Hr. Rasmus Jarlov.

Så vil jeg bare sige, at så glæder vi os til at få svar fra en anden ordfører fra Socialdemokraterne, hvis ikke hr. Benny Engelbrecht er i stand til at besvare det her spørgsmål.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen. (Benny Engelbrecht (S): Må jeg replicere?). Ja, undskyld.

Tak, hr. formand. Jeg vil blot tilkendegive, at hr. Rasmus Jarlov nok skal få alle de svar, han ønsker, men jeg synes også, det er rimeligt, at vi overlader det til den respektive ordfører at svare på tingene, ligesom jeg selvfølgelig også forventer, at ministrene kommer herop og redegør for, om vi kan forvente at få svar på de spørgsmål, som Finansudvalget har stillet.

Så er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Først og fremmest vil jeg bare sige, at jeg fuldstændig deler privatistens kritik af, at de relevante ministerier ikke har svaret i forbindelse med det her lovforslag. Men det, jeg gerne vil spørge om, er, om privatisten kan forklare mig og resten af Folketinget, hvorfor ordførerne fra henholdsvis Venstre og Dansk Folkeparti ikke har været oppe at forsvare det her lovforslag og de vidtgående ændringer, hvormed man har tænkt sig at gribe ind i livet for de svageste i vores samfund.

Ordføreren.

Det må jo nødvendigvis blive spekulation, når jeg skal svare på det spørgsmål. Men mit bedste bud er naturligvis, at heller ikke ordførerne for de bemeldte partier har fået svar på de spørgsmål, som vi har stillet fra Finansudvalgets side, og så er det jo selvfølgelig svært, når en sag ikke er fuldt oplyst, rent faktisk at redegøre for det.

Peter Hummelgaard Thomsen.

Ja, og for bare lige at uddybe: Undrer det i særdeleshed ikke privatisten, at Dansk Folkeparti ikke går op og benytter lejligheden til at tage ordet, når nu man i så skarpe vendinger inden valgkampen sagde, at man absolut ikke ville gå med til at skære i kontanthjælpmodtageres ydelser, og nu så alligevel går med til det, og når vi også ved fra forhandlingerne, at de rent faktisk gik med til at skære endnu mere ned, end der var lagt op til på forhånd?

Ordføreren.

Det undrer mig temmelig meget.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Christian Langballe.

Hvor er det her dog en pinlig omgang. Ordføreren har lige sagt, at man ikke kan svare på et spørgsmål, der er stillet her, og så svarer man på et partimedlems spørgsmål. Altså, hvad er det dog for et teater? På et eller andet tidspunkt skal vi nok gå op og forklare vores holdning, men det der er bare et pinligt teater, som hr. Benny Engelbrecht opfører. Altså, det er jo bare for latterligt.

Ordføreren.

Jeg er faktisk meget, meget enig med hr. Christian Langballe i, at det er ekstremt pinligt, at relevante spørgsmål ikke bliver besvaret. Det her er jo ikke nogle, vi har stillet for sjovs skyld tilbage i november. Vi har gerne villet have oplyst, hvad sammenhængen mellem jobreform 1 og jobreform 2 er, i Finansudvalget. At de spørgsmål nu fire måneder efter ikke er blevet besvaret og vi har fået oplyst fra ministerierne, at man altså ikke har i sinde at besvare spørgsmålene før om en uge, altså længe efter at tredjebehandlingen af dette lovforslag planmæssigt er overstået, er da pinligt. Det vil jeg give hr. Christian Langballe fuldstændig ret i.

At der så er nogle ordførere, der ønsker at få besvaret nogle spørgsmål, som man ikke stillede i første omgang, hvor den socialdemokratiske ordfører var heroppe, er jo helt fair. Og det er også derfor, den socialdemokratiske ordfører om lidt vil gå på talerstolen i anden runde og give hr. Christian Langballe og alle andre muligheden for at stille spørgsmål.

Hr. Christian Langballe.

Altså, nu skal man jo ikke kaste med sten, når man selv bor i et glashus. Og hvis man går op på Folketingets talerstol og ikke vil besvare spørgsmål, der lyder til en, skal man ikke kritisere andre for ikke at give svar. Altså, har jeg ikke ret i, at hr. Benny Engelbrecht er finansordfører? Er det ikke rigtigt?

Har ordføreren overhovedet nogen holdning til det her? Ved ordføreren noget om det? For hvis ordføreren ikke ved noget om det, hvorfor står ordføreren så oppe på den talerstol?

Ordføreren.

Jeg står på denne talerstol, vil jeg sige til hr. Christian Langballe, fordi der her er seks spørgsmål, som er stillet i Finansudvalget, men som der ikke er svaret på. De vedrører alle sammen det lovforslag, som vi behandler nu. Er det rimeligt? Nej, det er fuldstændig urimeligt, at vi i Finansudvalget skal vente fire måneder på at få svar på nogle fuldstændig relevante spørgsmål – spørgsmål, som også har relevans for denne lovbehandling. Det er der sådan set andre borgerlige partier som har tilkendegivet giver god mening, men det er så åbenbart ligegyldigt for hr. Christian Langballe.

Jeg kan forstå, at der er ønske om en anden runde. Der er ikke nogen, der har trykket sig ind, men det så ud, som om hr. Leif Lahn Jensen ønskede ordet i anden runde.

Jamen det er jo skønt at være ønsket på den her talerstol. Man har jo haft muligheden for at stille spørgsmål før, men jeg vil da gerne give mulighed for det igen.

Hr. Christian Langballe sagde: Hvis ordføreren ikke ved noget om det, hvorfor står han så på talerstolen? Er det også derfor, Dansk Folkeparti er her? Er det, fordi Dansk Folkeparti ikke ved en dyt om det her lovforslag? Er det derfor, Dansk Folkeparti stemmer for noget, de ikke ved noget om? Er det, fordi de stoler på en beskæftigelsesministers mavefornemmelse? Er det derfor, at der til samrådet i går kun var én fra Dansk Folkeparti, og det var formanden for Beskæftigelsesudvalget, fru Marlene Harpsøe? Der var ikke andre fra Dansk Folkeparti ved det samråd.

Er det ikke tydeligt her, at enten ved Dansk Folkeparti ikke en pind om det her forslag, eller også er de fuldstændig ligeglade, ligesom de altid har været det, når de rammer de her mennesker, ligesom de var i 00'erne, og ligesom de er nu? Og der er jeg bare nødt til at sige: Så kom dog herop på talerstolen; hvis Dansk Folkeparti er så interesseret i at diskutere, så kom dog op på talerstolen.

Jeg lagde også mærke til, at hr. Christian Langballe jo sådan set var meget ivrig og også trykkede sig ind i forhold til at ville stille mig spørgsmål, men nej, nej, det skulle han ikke, for Dansk Folkeparti vil gerne holde sig lidt tilbage. For vi skal ikke have en kedelig sag på det her, tænker Dansk Folkeparti.

Nu har I muligheden. Jeg er klar til at stille mig til rådighed, hvis Dansk Folkeparti gerne vil blive klogere, for det er jeg ikke et sekund i tvivl om at Dansk Folkeparti kan blive, eller at de måske kan interessere sig lidt for det. For det her er simpelt hen ikke o.k. Man havde alle mulighederne, da jeg stod her, for at spørge, og dem kunne man bare tage, og så gør man det til en anden.

Jeg glæder mig til, at der bliver stillet spørgsmål fra Dansk Folkepartis side. Jeg glæder mig til, at Dansk Folkeparti kommer herop. Og jeg kan sige til jer: Jeg har hele dagen. På Aarhus Havn brugte vi ordet tøsedrenge. Det gør jeg ikke her, men det er bestemt det, jeg mener.

Så er jeg bare nødt til at sige, at grunden til, at vi står her, og grunden til, at vi ikke synes, det her er i orden, er, at man jo prøvede det her i 00'erne. I 00'erne viste det sig jo, at der blev flere fattige mennesker; fattigdommen steg jo, dengang Dansk Folkeparti igen sad ved roret sammen med Venstre. Og hvad skete der så, da den socialdemokratisk ledede regering netop fjernede de her fattigdomsydelser? Så faldt fattigdommen igen. Og alle på nær Dansk Folkeparti, på nær Venstre, på nær ministerens gamle arbejdsgiver, Dansk Arbejdsgiverforening, siger, at folk bliver fattigere; alle siger, at der kommer flere udsættelser; alle siger, at der kommer flere hjemløse.

Vi stiller spørgsmål, vi tager til samråd, vi har forespørgselsdebatter. Vi er interesseret i at få et svar, men vi har ikke fået noget svar. Dansk Folkeparti er overhovedet ikke interesseret i noget som helst. De er ikke engang interesseret i selv at spørge ind til det. Jeg ved ikke, hvor mange spørgsmål der er kommet fra Dansk Folkeparti i den her sag, men det er nok ikke mange.

Jeg er bare nødt til at sige, at det her viser, undskyld mig, at enten er Dansk Folkeparti ligeglade, eller også ved Dansk Folkeparti ikke, hvad det drejer sig om. Jeg er bare nødt til at sige igen, at det er, som om Dansk Folkeparti har lavet en triple her: Først lavede man den boligydelse, så rørte man lidt ved en minusvækst til kommunerne, og nu skærer man så i de her menneskers ydelse, mennesker, som stolede så meget på Dansk Folkeparti – handicappede, syge, psykisk syge. Vi ser dem i fjernsynet hver eneste dag; vi hører dem i radioen.

Jeg er nødt til at sige til mine kære venner i Dansk Folkeparti: Der sidder så mange mennesker derude, som ønsker et svar fra Dansk Folkeparti, og som tænker: Hvor er det parti, vi stemte på, hvad er det, de mener? Vi kunne se det i valgkampen, men det var så åbenbart dengang.

Hvor kunne jeg godt tænke mig, at Dansk Folkeparti kom herop, så vi også kunne stille nogle spørgsmål, men det tror jeg bare desværre ikke de tør.

Der er en række spørgsmål. Det første er fra fru Marlene Harpsøe.

Jeg synes, at Socialdemokraternes ordfører er enormt provokerende på den dårlige måde; det må jeg bare sige. Jeg synes, det er en fuldstændig uacceptabel opførsel. Derudover må jeg også erkende, at jeg lige pludselig godt forstår, hvorfor der er så mange danskere derude, der lider af en sygdom, som hedder politikerlede. For det er lige præcis det, man kommer til at føle, når man hører Socialdemokraternes ordfører.

Kan Socialdemokraterne så også bekræfte, at vi sådan set har drøftet kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen – hele lovforslaget bag netop det – rimelig meget her, ikke alene i Folketinget, men også i Beskæftigelsesudvalget? Vi skal bl.a. i dag have et femte samråd i Beskæftigelsesudvalget om L 113, som vi her behandler, ligesom vi i dag skal have en forespørgselsdebat om det.

Så hr. Leif Lahn Jensen kan være tryg og rolig: Vi i Dansk Folkeparti går selvfølgelig på talerstolen, når der kommer en forespørgselsdebat om netop L 113, som vi her behandler. I kan stille alle de spørgsmål, I har lyst til, og vi skal nok svare.

Ordføreren.

Jeg vil da godt lave en lille reklame her fra talerstolen: Den forespørgselsdebat kommer meget sent i aften, og det tror jeg at Dansk Folkeparti har fuldstændig styr på, for så sidder der ikke så mange seere og følger med. Så det er sikkert derfor, at Dansk Folkeparti ikke kommer på banen nu.

Politikerlede, siger man. I valgkampen blev der sagt af hr. Kristian Thulesen Dahl: Når det handler om reformer, går det meget ofte ud på at skære ned i folks ydelser, i førtidspensionen, kontanthjælpen, dagpengene osv., og der vil vi bare gøre det krystalklart, at vi ikke er med på at skære ned i folks ydelser, hvis det er det, der ligger i de her reformer.

Det sagde hr. Kristian Thulesen Dahl før valgkampen, og nu skærer de ned i dem. Jeg vil sige til fru Marlene Harpsøe: Det skaber politikerlede.

Fru Marlene Harpsøe.

Så kan jeg bare sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det, som man siger her, overhovedet ikke passer. For hr. Leif Lahn Jensen ønsker at skabe et billede af, at vi i Dansk Folkeparti har begået løftebrud, og det har vi ikke. I Dansk Folkeparti er vi netop gået ind og har sagt, at vi ønsker at genindføre et kontanthjælpsloft – det kontanthjælpsloft, som man fra SR-regeringens side afskaffede, og som bl.a. betød, at antallet af ikkevestlige indvandrere på kontanthjælp steg helt gevaldigt.

Hvad er det for en integrationsopgave, man ikke har løftet fra Socialdemokratiets side? Stå nu ved det makværk, man selv har lavet.

Ordføreren.

Det, jeg også kan oplyse, er, at det, der faktisk skete, var, at regeringens ønske om at skære så kraftigt ned på ydelsen til enlige mødre og andet ikke var så stort, men da Dansk Folkeparti så kom ud af forhandlingslokalet, viste det sig rent faktisk, at rådighedsbeløbet for de her mennesker var blevet mindre. Så det kan Dansk Folkeparti også tage på sin kappe: at de har været med til at skære endnu mere ned på ydelsen til enlige forsørgere.

Det kan da godt være, at fru Marlene Harpsøe gerne vil forsvare det her, men så synes jeg da bare, at fru Marlene Harpsøe skal komme herop og ikke vente til sent i aften, når alle sover. Kom herop nu , når der sidder mange af vores kollegaer, som sådan set er klar til tage en god snak med fru Marlene Harpsøe.

Tak. Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen.

Nu stiller jeg så spørgsmålet igen, og det må den her socialdemokrat jo så kunne svare på, når det nu er ordføreren, vi har på talerstolen: Synes ordføreren, at det er et acceptabelt niveau, når man har 17.400 kr. udbetalt som enlig på kontanthjælp med to børn?

Ordføreren.

Det, jeg vil forholde mig til, er ikke enkelteksempler, som kommer fra forskellige steder. Det, jeg vil forholde mig til, er, at der er rigtig, rigtig mange mennesker, der bliver sat i en svær situation. Der er rigtig mange mennesker, der bliver fattige. Og beskæftigelsesministeren har jo sagt, at 70 pct. af dem, der bliver berørt af kontanthjælpsloftet, ikke er jobparate eller aktivitetsparate. Det vil sige, at de her mennesker bliver sat i en meget vanskelig situation. Tusinder af mennesker bliver sat i en vanskelig situation, fordi man skønner, at 700 mennesker vil komme i gang, og fordi man trækker sådan nogle eksempler frem. Jeg har ondt af alle de her mennesker, som virkelig får det svært i fremtiden, og det synes jeg altså også hr. Joachim B. Olsen bør have.

Jeg vil også sige, at hr. Joachim B. Olsen også har overrasket mig positivt, fordi dengang der var den sag om Lonnie, en person, som havde en spastisk lammelse i højre side, og hr. Joachim B. Olsen godt kunne se, at hun måske ikke skulle have været på kontanthjælp, gik han ud og sagde, at det burde hun nok ikke have været, så der viste Joachim B. Olsen sig også fra sin gode side, og det var rart at se.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det gør jeg utrolig tit. Men nu vil jeg gerne have lidt substans ind i den her debat. Der er masser af ord. Det her drejer sig jo om et niveau for en kontanthjælp – det er jo det, der er substansen i den her debat: Hvad skal niveauet være? Og de 17.400 kr., jeg nævner her, er ikke et enkelteksempel; det er det, som er niveauet, hvis man er en enlig mor på kontanthjælp med to børn.

Så vil jeg bare gerne have ordføreren til at svare på: Er 17.400 kr. et acceptabelt niveau? Nu må ordføreren gerne svare, for nu er vi inde på, hvad det handler om, nemlig hvad niveauet for kontanthjælp skal være. Er 17.400 kr. acceptabelt?

Ordføreren.

Mit svar på det er, at de kontanthjælpsydelser, der er nu, skal der ikke røres ved. De skal hverken sættes op eller ned. Grunden til, at man har lavet den her reform med beskæftigelsesministeren i spidsen, er netop, at man vil have, at det skal kunne svare sig at arbejde. Ni ud af ti danskere får mere end 2.000 kr. efter skat ved at arbejde. Da hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister fra 2009 til 2011, var der 26.000 flere personer for hvem det ikke kunne svare sig at arbejde, så jeg vil sige, at vi rent faktisk gjorde en forskel, da vi sad i regering.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Jakob Engel-Schmidt.

Det er en fornøjelse at hilse på ordføreren igen. Ordføreren fra Socialdemokratiet virker også besynderlig revitaliseret. Jeg tænker, at det kan være navneforandringen, der sådan har givet lidt ekstra energi modsat sidste periodes socialdemokratiske politik, som synes glemt med reformer og selskabsskattelettelser og minusvækst i kommunerne og den slags. Det kan vi altid vende tilbage til.

Nu gjorde hr. Leif Lahn Jensen jo min kollega hr. Joachim B. Olsen en stor tjeneste ved at sige, at man ikke ønskede fra Socialdemokratiet side at ændre på kontanthjælpsniveauet. Så vil jeg bare spørge hr. Leif Lahn Jensen: Synes man nede på Aarhus Havn, at de mennesker, der får udbetalt 17.400 kr. om måneden, skal ringe til deres socialdemokratiske ordfører for at sige, at de vil have 20.500 kr. i stedet for, som niveauet er i dag, også selv om de ikke er på kontanthjælp?

Ordføreren.

Jeg vil godt sige, at det er dejligt at se hr. Jakob Engel-Schmidt tilbage igen, velkommen tilbage. Det er skønt at diskutere med spørgeren igen.

Jeg vil sige, at jeg ikke er et sekund i tvivl om, at mine gode venner dernede har et godt rødt hjerte, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de har det rigtig skidt, når de ser de her mennesker. Døve ægtepar, som ikke kan komme i gang, fordi de ikke kan få et job, fordi arbejdsmarkedet ikke er rummeligt nok. Dem tager man så penge fra, selv om de gerne vil og kan, men de har ikke noget arbejde. Jeg er også sikker på, at de har det rigtig skidt, når de hører historien om Lonnie, jeg snakkede om før. Jeg ved godt, at den her side ikke deler den sympati for andre mennesker, som mine venner på havnen har, men det er jo sådan set ikke deres problem. Det er jo sådan set den her sides problem.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg vil anbefale ordføreren at sende sin patentansøgning om patentet på næstekærlighed til den fælles europæiske domstol, for det bliver altså ikke udstedt her i Folketingssalen udelukkende til den side herovre. Der er masser af næstekærlighed her, og i øvrigt også til vores politiske kollegaer.

Jeg har svært ved at forstå ordførerens argument. Vi har spurgt ind til, om det niveau på 17.400 kr. er acceptabelt. Det mener ordføreren ikke det er. 17.400 kr. er simpelt hen et for lille beløb at få udbetalt for mennesker på kontanthjælp i Danmark. Det skal være højere. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det er ikke korrekt forstået, for vi har ikke ønsket at gøre det højere, vi har sådan set ønsket at lade det blive, hvor det er. Så det er ikke korrekt forstået.

Den næste spørger er hr. Rasmus Jarlov.

Forstod jeg det rigtigt, at hr. Leif Lahn Jensen mener, at hvis niveauet i dag er på de der 17.400 kr. for en enlig mor med to børn efter skat, er det et okay niveau. Det er ikke sådan, at Socialdemokraterne har et ønske om, at det skal endnu længere op, hvis det er det, niveauet er i dag.

Ordføreren.

Socialdemokratiet har det ønske, som jeg er i tvivl om, om den her side har. Vi har det ønske at få mennesker i arbejde, og den måde, vi får de mennesker i arbejde på, er simpelt hen ikke bare ved at skære i ydelserne for nogle, der ikke har nogen chance for at komme i arbejde. Vi får dem i gang ved at give dem nogle muligheder for det, og den sidste kontanthjælpsreform, som de fleste af de her partier var med i, gjorde rent faktisk det her. Den lavede mentorordninger, den sørgede for at give de her mennesker en chance i stedet for at tage penge fra dem. Og det virker. Det virker meget bedre end at gøre mennesker fattigere. Dansk Folkeparti forstår det åbenbart ikke. Det gør Venstre så heller ikke, men det er det, vi går efter, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det virker bedre at interessere sig for mennesker og fjerne de barrierer, menneskerne har, i stedet for at gøre det sværere for dem.

Hr. Rasmus Jarlov.

Godt nok er jeg meget populær i Venstre i øjeblikket, men jeg er alligevel konservativ, vil jeg godt lige slå fast.

Jeg forstår sådan set ikke, at hr. Leif Lahn Jensen overhovedet går på talerstolen, for grunden til, at der overhovedet var en anden runde, var, at vi rigtig gerne ville have svar på noget vedrørende substansen i det her lovforslag: Hvad mener man om ydelsesniveauet for kontanthjælpen? Det er jo det, det handler om.

Så spørger vi sådan konkret: Hvad er det, Socialdemokraterne mener? Mener man, at 17.400 kr. efter skat er et godt niveau for en mor med to børn, eller mener man, at det skal være endnu højere? Vi vil gerne vide, hvor vi skal ligge henne.

Ordføreren.

Jeg var nok lidt smånaiv, for jeg gik på talerstolen i håb om at kunne hjælpe den blå side til at blive klogere. Det hjalp så ikke, for jeg synes, at jeg har nævnt det igen og igen. Det, jeg siger, er, at ydelserne jo skal vedblive at være, som de er. Vi ønsker ikke at sætte dem ned. Det er Dansk Folkeparti og Venstre og Konservative og resten herovre, der ønsker at sætte de her ydelser ned. Det gør vi ikke. Vi synes, at de er på det niveau, som de skal være, og så skal vi have den kontanthjælpsreform, vi lavede sammen, til at virke i stedet for, så de her mennesker kan komme i gang.

Så er det hr. Christian Langballe.

Jeg kan forstå, at ordføreren ikke vil svare, og det er jo sådan set så bare den samme gamle sang. Det, jeg så også godt vil sige på Dansk Folkepartis vegne, er, at jeg er meget smigret, for Socialdemokraterne elsker simpelt hen for tiden at tale om Dansk Folkeparti. Så er det minusvækst i den offentlige sektor, hvor man jo selv præsteret minusvækst i de tre ud af de 4 år, hvor man sad ved magten. Det er sådan lidt grinagtigt, det hele.

Men så lad mig stille et spørgsmål i en helt anden boldgade: Passer det, at 84 pct. af alle de gifte, der er på kontanthjælp, er ikkevestlige indvandrere?

Ordføreren.

Det eneste tidspunkt, hvor vi snakker meget om Dansk Folkeparti, er, når de gør noget forkert, og det gør de faktisk hele tiden lige for tiden.

Hr. Christian Langballe.

Altså, nu svarer ordføreren ikke igen. Ordføreren må undskylde, men jeg sætter mig egentlig bare ned, for jeg forventer ikke at få noget svar.

Den næste, der har en kort bemærkning, er Karina Due.

Tak. Ordføreren har muligvis hørt om den berygtede Levakovicfamilie. Den pågældende familie har kostet Københavns Kommune og Tårnby Kommune i omegnen af 73,9 mio. kr. Udgifterne har bl.a. været til kontanthjælp, og det viser jo med al tydelighed, at der er brug for et kontanthjælpsloft. Mener ordføreren, at det er i orden, at en række dybt kriminelle personer malker samfundet økonomisk og udnytter systemet for at sikre sig offentlig forsørgelse som f.eks. kontanthjælp?

Ordføreren.

Selvfølgelig mener ordføreren ikke det, og selvfølgelig er der ikke mange, der mener det. Men hvorfor skal alle de her ting, man kommer med nu, gå ud over 24.000 kontanthjælpsmodtagere? Hvorfor skal det sætte 35.500 børn i fattigere vilkår? Hvorfor skal det gå ud over handicappede og syge mennesker – mennesker, der sidder derude og virkelig ryster i deres bukser, fordi de er rigtig bange for, hvad der sker om 2 dage, når vi stemmer? Hvorfor skal det gå ud over dem? Det er det, jeg simpelt hen ikke forstår, og det er det, jeg igen og igen prøver at få Dansk Folkeparti og Venstre og Liberal Alliance og De Konservative til at forklare. Det er derfor, jeg står her, og det er det ønske, jeg har, og det er derfor, jeg ønsker især Dansk Folkepartis ordfører herop, men det sker åbenbart ikke. Så der har jeg – undskyld mig – været lidt smånaiv.

Karina Due.

Nu har vi jo senere i dag en forespørgselsdebat, og der skal Dansk Folkeparti nok være på banen. Det behøver ordføreren slet ikke at være i tvivl om.

Jeg vil gerne lige spørge: Dengang der var så meget ballade omkring Levakovicfamilien, var der jo ikke nogen partier, der var imod, at der skulle laves nogle tiltag, så man kunne undgå den her systematiske udnyttelse af vores velfærdssamfund. Er Socialdemokratiet ikke længere enig i, at der skal laves nogle tiltag for at undgå den form for misbrug?

Ordføreren.

Men jeg er i tvivl om, om spørgeren har fundet ud af, hvad det her forslag drejer sig om. Det her forslag drejer sig ifølge i hvert fald regeringen og ministeren om at få flere af de her 700 i arbejde. Det drejer sig om at få de her mennesker i gang. Og der er det, vi siger: Der var jo en SFI-rapport fra 00'erne, der rent faktisk sagde, at det ikke virker. Det får ikke mennesker i gang. Det er bare derfor, vi spørger, hvad det er, som egentlig er årsagen til, at man har lavet det her lovforslag. Jeg har ikke hørt ministeren nævne det eksempel, som spørgeren kommer med, men jeg har hørt ministeren nævne, at man vil have flere i gang. Jeg er bare nødt til sige: Det er der så mange der har sagt, men det kommer ikke til at ske, for det gjorde det heller ikke i 00'erne. Det er simpelt hen det, jeg er nødt til at forholde mig til.

Tak. Næste ordfører for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted.

Jamen jeg foranlediges til at tage ordet, fordi jeg sådan set synes, at jeg savner, at der gives svar på tiltale til hr. Joachim B. Olsen og de andre ordførere ovre i den blå blok. Altså, jeg savner et klart svar, og jeg savner en tilbagevisning af nogle af de påstande, der kommer fra hr. Joachim B. Olsen.

Man får det jo derovre til at lyde, som om kontanthjælpsydelsen er på 17.400 kr. efter skat, men det er jo notorisk forkert. Kontanthjælpen for en enlig forsørger er på 13.779 kr. før skat og på 14.500 kr., hvis du er over 30 år. Jeg vil sige til hr. Joachim B. Olsen: Når man opnår det beløb, som du får regnet dig frem til, er det, fordi du indregner børneydelser, som også mennesker i arbejde får; fordi du indregner boligsikring; og fordi du indregner friplads. Og alligevel siger ordførerne, at det er penge, man får i hånden. Nej, en friplads er ikke penge, man får i hånden.

I efterlader et indtryk af, at danskerne kan sammenligne deres indkomst med de 17.400 kr., og det er notorisk forkert.

Tak. Jeg bliver nødt til at sige til hr. Pelle Dragsted, at det her handler om spørgsmål til den ordfører, der er på talerstolen. ( Pelle Dragsted (EL): Jeg tror nu, at det i forretningsordenen hedder en kort kommentar til ordføreren).

Men nu synes jeg jo sådan set, at det her var det mest intelligente, der er blevet sagt indtil nu eller i hvert fald stillet til mig som spørgsmål, vil jeg sige. For hr. Pelle Dragsted har fuldstændig ret i, at hvis man dykker ned i det, kan man finde eksempler på rigtig mange, som har det rigtig, rigtig skidt.

Vi kan bare prøve at kigge på dem, vi kalder for aktivitetsparate, altså dem, som ikke er jobparate; de mennesker, som ikke har skyggen af en chance for at komme i arbejde, selv om man fra Dansk Folkepartis og Venstres side tager penge fra dem - dem er der altså 15.900 af, dvs. næsten 16.000 mennesker, man sætter i en forfærdelig situation. De har altså ikke ret meget i forvejen, og dem giver man bare endnu mindre.

Jeg tror altså ikke, at der er ret mange af dem, der sidder her – hverken dem fra Dansk Folkeparti eller hr. Joachim B. Olsen – der kan leve for det, som de er nødt til at leve for, efter at man har stemt for det her om 2 dage.

Hr. Pelle Dragsted for endnu en kort bemærkning til ordføreren.

Jeg skal formulere det som et spørgsmål denne gang. Det kunne også, når man hører ordførerne derovre, efterlade det indtryk, at kontanthjælpen er sådan noget, der er vokset og vokset. Kan ordføreren bekræfte, at de ydelser, som man modtager som ledig, uanset om det er kontanthjælp eller dagpenge, i relation til det, man tjener, kun er gået én vej i de sidste mange år, og at det er nedad? Kan ordføreren bekræfte, at det indebærer en større risiko for almindelige mennesker at miste deres arbejde og ryge på kontanthjælp eller dagpenge, fordi faldet ned til de ydelser, man får, er større?

Kan ordføreren hermed bekræfte, at den her kontanthjælpsreform ikke bare er et angreb på dem, som går ledige, men på alle lønmodtagere, fordi de fleste af os i løbet af vores liv oplever ledighed?

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald bekræfte, at jeg synes, at det er meget, meget urimeligt, at størstedelen af de mennesker, der har de penge til rådighed, som de har, og bliver sat i den her situation, er mennesker, som ikke har skyggen af en chance for at komme i arbejde.

Jeg forstår simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti kan være med til det her. Jeg forstår ikke, hvordan Dansk Folkeparti kan kigge på Lonnie og kigge på de der døve ægtepar og sige: Det kan godt være, at I ikke kan komme i gang, men det er vi sådan set lidt ligeglade med, vi tager penge fra jer alligevel. Det er sådan noget, jeg simpelt hen ikke forstår.

Så er det hr. Hans Andersen.

Tak for det. Det helt centrale er jo spørgsmålet, om det rådighedsbeløb efter skat, man har, når man er på kontanthjælp, er et beløb, man kan leve for. Jeg skal bare høre og måske have bekræftet: Hvis man er enlig forsørger med to børn, er 17.400 kr. efter skat så et beløb, som ordføreren finder er et beløb man kan leve for? Er det et rimeligt beløb at have efter skat, når man er offentligt forsørget og dermed på kontanthjælp, men jo også får en række andre ydelser? Er 17.400 kr. et rimeligt beløb?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg har svaret på det der. Og når jeg siger, at vi ikke vil ændre de her ydelser, er det simpelt hen, fordi vi mener, at der ved at ændre ydelsen er en kæmpestor risiko for, at vi sætter masser af mennesker i fattigdom, og nærmere kommer vi det ikke. Man kan blive ved med at stille mig spørgsmål om det her – det må man gerne – men jeg synes dog, at man så også skulle begynde at interessere sig for det, vi interesserer os for, nemlig alle de mennesker, som man jo netop berører – de her 15.000-16.000 aktivitetsparate, de her handicappede. Hvorfor interesserer man sig ikke for dem? Hvorfor spørger den her side – Dansk Folkeparti og Venstre og Liberal Alliance – kun om det andet? Hvorfor spørger de ikke om de handicappede, om alle de mennesker, som især Dansk Folkeparti rent faktisk burde interessere sig for? Det er jo det, Dansk Folkeparti – jeg tror næsten, vi kan finde et citat fra alle dem, der sidder herinde – sådan set har sagt i valgkampen. Hvorfor interesserer man sig ikke for dem nu?

Hr. Hans Andersen.

Mit spørgsmål blev måske langt. Jeg skal prøve at gøre det meget, meget kort: Finder ordføreren, at man skal have enten mere end 17.400 kr., 17.400 kr. eller mindre end 17.400 kr., når man er enlig forsørger med to børn og har betalt sin skat?

Ordføreren.

Lovforslaget foreslår at sætte ydelserne ned, og det siger vi nej til.

Næste korte bemærkning er fra hr. René Christensen.

Det er ret interessant. Ordføreren må jo kunne forklare, hvorfor man ønsker at stemme nej. Det er vel egentlig fair nok.

Ordføreren siger om det her forslag, at nu bliver der fattigdom derude. Hvor er fattigdomsgrænsen henne? Er den over eller under 17.400 kr.? Altså, hvornår opfatter man at folk er fattige – er det over eller under 17.400 kr.?

Ordføreren.

Det her er jo meget interessant. For da vi så fik en borgerlig regering med Dansk Folkeparti som stor støtte, vidste man, at man skulle lave det her kontanthjælpsloft, og man vidste også, at det nok ville ske, at der kom mange under den her fattigdomsgrænse. Så hvad var det, man gjorde, med det samme man kom til? Så fjernede man fattigdomsgrænsen, for så var man sikker på, at det her ikke skabte fattige mennesker. Det er sådan set det, man kalder en forebyggelse, set fra især Dansk Folkepartis side. Så hvis man gik efter de gamle fattigdomsgrænser, ja, så var der nogle, der ville komme under.

Men igen: Hvis man gerne vil have de fattigdomsgrænser ind igen – hvis det er det, hr. René Christensen ønsker – så fremsæt dog et beslutningsforslag om det. Så er vi da klar til at kigge på det.

Hr. René Christensen.

Nu kan jeg så høre, at hvis Socialdemokratiet på et tidspunkt får magten, så lever man i fattigdom, hvis man ikke har et rådighedsbeløb på 17.400 kr. Altså kan jeg så forstå, at hvis der på et tidspunkt bliver udskrevet valg, vil det være et valgløfte, at Socialdemokratiet vil ud at finansiere, at ingen danskere skal have et rådighedsbeløb på under 17.400 kr. Er det det, vi hører her fra Folketingets talerstol i dag? For så vil jeg bare sige, at så tror jeg også, at hr. Benny Engelbrecht får lidt at arbejde med i forhold til at finansiere det. Men jeg kan forstå på ordføreren, at hvis man har under 17.400 kr. i rådighedsbeløb, så lever man i fattigdom.

Tak. Ordføreren.

Jeg har hørt eksempler på nogle, der siger, at de efter det her har en 3.000-5.000 kr. til sig selv at leve for med børn og det hele. Det kan godt være, at hr. René Christensen hellere vil interessere sig for dem, der har de 17.400 kr. Men jeg interesserer mig for de mennesker, der simpelt hen nu siger, at det er få tusind kroner, de har at leve for. Få tusind kroner kan man få et par sko for, ikke? Det er de få tusind kroner, man har at leve for. Men man har børn, og det betyder, at man er nødt til at gå fra hus og hjem.

Vi kan godt blive ved med at køre i de der 17.400 kr., hvis det er det, der interesserer især Dansk Folkeparti. Det er fint. Det har bare ikke min store interesse. Min store interesse er de mennesker, som Dansk Folkeparti nu sender i fattigdom.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Nogle gange oplever man, at ting går meget hurtigt her i Folketinget, og hvad der blev foretaget for få år siden, er helt glemt. Derfor synes jeg bare sådan lige for historieskrivningens skyld, at den socialdemokratiske ordfører måske kunne bekræfte, at i den skattereform, som den socialdemokratisk ledede regering sammen med SF og De Radikale lagde på bordet i 2012, var et stort finansieringsbidrag ved at sætte alle overførselsindkomster ned – en reduktion, som begynder i år, og som først slutter i 2023. Kan vi ikke bare lige for en god ordens skyld få bekræftet, at et af de største finansieringselementer i den skatteaftale, som Socialdemokratiet stod i spidsen for sammen med SF og De Radikale som regeringsparter i 2012, var en nedsættelse af overførselsindkomster?

Ordføreren.

Det, der var en af de vigtige ting i den, og det ved ordføreren også, var netop også at gøre, at det kunne betale sig at arbejde, og at der skulle være stor forskel. Og det er netop det, der bliver. Det er jo derfor, den socialdemokratisk ledede regering rent faktisk har gjort mere på det område, end statsministeren nogen sinde har gjort. Det er derfor, det bare er rigtig, rigtig vigtigt at sige, at det var dér, vi gjorde en forskel, og det er derfor, at når det skatteforlig er udfaset, er der ikke nogen kontanthjælpsmodtagere, for hvem det ikke kan svare sig at komme i arbejde. Det syntes jeg rent faktisk var det vigtigste. Derfor ville vi hellere gøre det frem for at skære i ydelserne. Jeg er bare nødt til at se på det svar, der kom fra hr. Kristian Thulesen Dahl under valgkampen. Det ville han også hellere. Det vil han bare ikke mere.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg må bare sige, at det er påfaldende, at man skal høre på sådan en svada hernede fra den socialdemokratiske ordfører, når Socialdemokratiet selv stod i spidsen for at sænke ydelserne for at lave en skattereform, der bl.a. gav topskattelettelser. Helt ærligt, det er svært at skulle høre på den her kritik, for det skal nemlig kunne betale sig at arbejde. Det er sådan set det, det hele drejer sig om.

Det kan så være, at Socialdemokratiet synes, at det var noget, man mente, da man sad i regering, men i opposition mener man altså ikke, at det bedre skal kunne betale sig at være i beskæftigelse end at være på passiv forsørgelse. Det er selvfølgelig en klar politisk prioritering.

Ordføreren.

Flere end ni ud af ti danskere får mere end 2.000 kr. mere om måneden efter skat ved at arbejde. Dengang statsministeren var statsminister første gang i 2009-11, var der 26.000 flere, for hvem det ikke kunne svare sig at komme i arbejde ifølge statsministeren. Jeg er bare nødt til at sige, at man godt kan angribe os for de her ting, men Socialdemokratiet har bare vist, at det kan meget mere end den tidligere regering.

Det her drejer sig netop mere om mennesker. Der er så mange mennesker, der sidder derude nu og følger den her debat, og er så triste over, at de virkelig skal til at vende hver eneste øre og måske gå fra hus og hjem. Det viser man så åbenbart ved, at man er rimelig ligeglad. Man vil ikke engang gå herop og forsvare det.

Så er det hr. Ib Poulsen.

Tak. Privatisten hr. Benny Engelbrecht henviste til ordføreren for Socialdemokratiet og sagde, at når ordføreren kommer på talerstolen, får vi svar. Min kollega hr. Christian Langballe forsøgte at få nogle svar, men måtte opgive. Undskyld min naivitet, men jeg prøver at se, om jeg kan få nogle svar. 84 pct. af de ægtefæller, som er på kontanthjælp, er af ikkevestlig oprindelse. Hvordan forholder ordføreren sig til de tal?

Ordføreren.

De tal kender jeg ikke. Der skal man selvfølgelig dykke ned i svarene. Jeg ved i hvert fald, for det fremgår af nogle af de svar, at størstedelen af dem, der bliver ramt af kontanthjælpsloftet, som rigtig mange mennesker gør, rent faktisk er almindelige etniske danskere.

Næste korte bemærkning er fra hr. Ole Birk Olesen. Undskyld. Der var en anden runde. Det må man meget undskylde. Hr. Ib Poulsen til spørgsmål nr. 2.

Tak for det. Når vi ser, at i de her kredse bliver kvinden tvunget til at gå hjemme og ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, hvordan er så Socialdemokratiets løsning til at få kvinder i de her kredse ud på arbejdsmarkedet, når 84 pct. af de ægtepar, der er på kontanthjælp, er af ikkevestlig oprindelse? Hvordan vil Socialdemokratiet få dem ud på arbejdsmarkedet? Hvad er løsningen for dem?

Ordføreren.

Det har jeg sagt før, og jeg siger det gerne igen, så man kan se, hvad forskellen er på Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne. Man har tit hørt fru Marlene Harpsøe sige, at der skal være et økonomisk incitament; det skal nok få folk i gang.

I modsætning hertil holder vi fast i den kontanthjælpsreform, vi lavede, da vi var i regering. Da sagde vi, at der simpelt hen skal noget til. Man får jo ikke et sygt menneske i gang ved at gøre vedkommende fattig; man får ikke et sygt menneske rask ved at gøre ham fattig – man får et sygt menneske rask ved at gøre ham rask. Og man får ham på arbejde ved at gøre ham rask. Man får ham ikke på arbejde ved at gøre ham fattig.

Jeg er faktisk i tvivl om, om Dansk Folkeparti ikke kan eller ikke vil forstå det. Jeg tror faktisk, at Dansk Folkeparti er ligeglad.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes, det kunne være rart, hvis vi i det her Folketing uanset politisk ståsted blev enige med hinanden om, at enhver debat skulle foregå på et sagligt grundlag. Men det synes ikke, som om hr. Leif Lahn Jensen er enig i den målsætning. Hr. Leif Lahn Jensen taler om fattigdom, men vil ikke svare på, om de beløb, som folk får under det nye kontanthjælpsloft, faktisk udløser fattigdom. Hr. Leif Lahn Jensen vil ikke svare på, om en enlig med to børn, som har 17.400 kr. til forbrug efter skat, er fattig, selv om hr. Leif Lahn Jensen siger, at kontanthjælpsloftet gør folk fattige. Det er ikke en saglig debat, hr. Leif Lahn Jensen fører. Det er en debat på et usagligt og polemisk niveau. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt.

Så nu vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, at muligheden er der. Er man fattig, hvis man som enlig med to børn har et rådighedsbeløb efter skat på 17.400 kr.?

Ordføreren.

Der bliver spurgt efter en saglig debat. Jeg er bare nødt til sige: Er det en saglig debat, at jeg går herop som ordfører, og man ikke stiller mig spørgsmål? Så kommer der en privatist, som ikke er ordfører. Så bombarderer man vedkommende med spørgsmål. Man tør ikke selv gå herop. Dansk Folkeparti og andre tør ikke selv gå herop. Når jeg så kommer herop igen, så vil man gerne tage debatten, men man tør ikke at gå herop. Er det saglig debat? Det synes jeg ikke er en saglig debat. En debat, vil jeg sige til min kære venner herovre, går begge veje. Hvis man kommer herop, så har vi en debat. Så skal vi nok få en saglig debat. Det ønsker jeg, men det er der åbenbart ikke mange her der ønsker.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Leif Lahn Jensen kunne jo bare starte med at svare på spørgsmålene. Så kunne det være, vi også ville svare på nogle spørgsmål. Det har vi jo i øvrigt gjort ad flere omgange, for der har også været en første behandling af det her lovforslag. Der kommer også en tredje behandling. Der vil også være forespørgselsdebat. Så selvfølgelig svarer vi på spørgsmål, men dette er blot en anden behandling, og der er ikke tradition for, at man nødvendigvis går op og siger noget, med mindre man har noget nyt at tilføje.

Jeg vil spørge hr. Leif Lahn Jensen: Er man fattig, hvis man som enlig med 2 børn har et rådighedsbeløb på 17.400 kr. efter skat?

Ordføreren.

Jeg vil simpelt hen ikke forholde mig til det der. Jeg vil forholde mig til alle de mennesker, som både Dansk Folkeparti og Venstre sender i fattigdom. Alle de her handicappede og syge. Det er det, jeg vil forholde mig til. Og det vil man åbenbart ikke. Jeg er bare nødt til at sige, at vi har stillet mange spørgsmål, 150 spørgsmål, samrådsspørgsmål. Vi har forsøgt her, og vi har heller ikke fået nogen svar. Der er simpelt hen ikke kommet ordentlige svar. Det eneste, vi får at vide af ministeren, er, at det er en vurdering, det er nogle mavefornemmelser. Men der er ikke nogen svar. Jeg undrer mig over, at Dansk Folkeparti køber det her. Jeg synes, det er forkasteligt, og Dansk Folkeparti skylder deres vælgere et svar.

Så er det hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Vi fik at vide af hr. Benny Engelbrecht, at hr. Leif Lahn Jensen kunne svare på spørgsmålene. Det viste sig så, at det kunne hr. Leif Lahn Jensen ikke. Er hr. Leif Lahn Jensen i stand til at udpege et medlem af den socialdemokratiske gruppe, som måske kan fortælle om, hvilken holdning Socialdemokratiet har til det her spørgsmål?

Ordføreren.

Ja, det er mig, og vi stemmer imod det her lovforslag.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Det er da rart, at hr. Leif Lahn Jensen siger, at det er ham, som udstikker linjen. Så vil jeg bare gerne forhåbentlig for sidste gang spørge i dag: Er 17.400 kr. for lille et beløb at have, hvis man er enlig forsørger til to børn? Nu har hr. Leif Lahn Jensen selv sagt, at det er ham, der kan udtale sig om, om dette er Socialdemokraternes holdning, så nu må vi vel få det endegyldige svar?

Ordføreren.

Det ydelsesniveau, der er i dag, synes vi skal fortsætte, for der er også mange, der får et langt lavere beløb. Vi er bekymrede, hvis man sætter det ned, for så får det meget, meget store konsekvenser. Det er derfor, vi står her, og det er derfor, jeg ønsker, at Dansk Folkeparti kommer herop og fortæller, hvorfor de ikke mener det. Men de tør ikke stå her.

Så er det fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Så vil jeg gå over i en lidt anden boldgade, når vi nu ikke kan få svar på, hvad for et beløb man skal have. Så vil jeg bare høre ordføreren, om Socialdemokraterne mener, at man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at kunne modtage kontanthjælp. Det er et nemt spørgsmål. Ja eller nej?

Ordføreren.

Selvfølgelig skal man stå til rådighed. Det har Socialdemokraterne altid sagt. Jeg er også nødt til sige, at Danmark faktisk er det land, der har de næststrengeste rådighedsregler i hele verden. Vi er kun overgået af Norge. Det synes jeg faktisk er o.k., for selvfølgelig skal de stå til rådighed. Så det er et klart ja.

Fru Susanne Eilersen.

Tak. Nu har vi også lige hørt her, at 84 pct. af de ægtepar, der modtager kontanthjælp, er ægtepar af ikkevestlig oprindelse. Vi har set en udsendelse i sidste uge, hvor mænd til disse kvinder nægter dem at gå på arbejde. Kan ordføreren her bekræfte, at de her 84 pct. kvinder står til rådighed for arbejdsmarkedet og derfor har ret til kontanthjælp?

Ordføreren.

Alle, der kan arbejde i det her land – jeg siger alle; jeg peger ikke nogen ud, som Dansk Folkeparti tit gør – skal arbejde. Dem, der ikke kan, skal have hjælp. Igen vil jeg sige, at forskellen på os og Dansk Folkeparti er, at dem, der ikke kan, dem, der er syge og handicappede, tager jeg ikke penge fra. Det gør Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i anden runde er hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg ville såmænd bare prøve, om vi kunne få en lille smule saglighed ind i den her debat. De borgerlige partier er jo i gang med at prøve at skabe et billede af, at kontanthjælpsmodtagere har et rådighedsbeløb på 17.400 kr. Det er de ord, der bliver brugt i spørgsmålene. Jeg kan opfordre alle til at gå ind på hr. Joachim B. Olsens facebookside. Der har han lagt sådan en lille tabel, som han har klippet ud af et større dokument. Og på et eller tidspunkt vil han vel fortælle os, hvor han har det fra, så vi kan se sammenhængen. Men det fremgår klart, at det, som tabellen viser, er den disponible indkomst for enlige forsørgere før bruttoboligudgifter, i parentes bemærket standardhusleje, i 2015-priser. Det er overskriften. Så det er ikke rådighedsbeløbet. Fra dette beløb skal der trækkes x antal tusinde kroner i huslejeudgifter. Der er vel bare det lille faktum, vi skal have på.

En anden vildledning, der foregår, er jo, at man siger, at der skal sammenlignes med den lavtlønnede, der går på arbejde hver dag uden at have ret meget ud af det. Det er jo ikke rimeligt, at der så er en kontanthjælpsmodtager, der kan få så og så meget, hvilket i øvrigt heller ikke passer. Man glemmer lige, at denne lavtlønnede, der ikke tjener så forfærdelig meget mere, jo også har ret til børnetilskud, børnecheck, friplads i daginstitution, som måske er gradueret i forhold til indkomsten. Ja, der sker nogle gradueringer, men det kan jo ikke nytte noget at fremstille det fuldstændig løsrevet, som man gør her.

Formålet med den øvelse er selvfølgelig at give indtryk af, at det er et slaraffenland at være på kontanthjælp i det her land, og at man kan vælge at være på kontanthjælp. Specielt de borgerlige partier ved jo, at det ikke er noget, man kan vælge, for de har selv været med til at stramme rådighedsreglerne for kontanthjælpsmodtagere. Der er hårde sanktioner, hvis man ikke kommer til et møde, hvis man ikke deltager i den aktivering, man bliver sat i gang med, uanset om der er noget perspektiv i den eller ej. Det er jo kendsgerningerne. Man kan ikke vælge at være på kontanthjælp i det her land.

Jeg tror, vi skal forholde os til nogle benhårde tal, som ministeriet selv har givet os, og som fremgår af de svar, vi har fået. Hvis man ikke kan læse de lange kedelige ministersvar, så skal man vide, at man kan gå ind på DR's hjemmeside i dag, hvor de centrale svar kan findes. Sagen er jo, at en enlig med et barn mister 30.900 kr. om året i rådighedsbeløb. Der taler vi om rådighedsbeløb. En enlig med to børn mister 36.300 kr. om året i rådighedsbeløb. Det er ca. 30 pct. af den pågældendes rådighedsbeløb. Et ægtepar med et barn mister 7.700 kr. Et ægtepar med to børn mister 14.400 kr. Det er det, som det her lovforslag handler om. Man vil drastisk forringe disse familiers muligheder for at betale deres husleje. Så enkelt er det.

Så vil jeg sådan set gerne bede om, at der omsider måske kunne være en borgerlig ordfører, der kom herop. Det er jo meget interessant. Der har været en debat i dag, hvor ordførererne for oppositionen har været oppe at begrunde, hvorfor vi er utilfredse med det her lovforslag. Vi har stillet nogle ændringsforslag – det er jo egentlig det, der er på dagsordenen. Vi har begrundet ændringsforslagene. Vi har udbedt os en forklaring på, hvorfor man ikke vil stemme for de ændringsforslag, vi stiller, som oven i købet åbenlyst er i strid med den mærkelige logik, der er i lovforslaget. Så kommer der ikke nogen borgerlige ordførere op for at forsvare sig. I stedet vil de bruge Folketingets tid på at vildlede de mange seere og lyttere, der er, og give indtryk af, at det er et slaraffenland at være på kontanthjælp. Det synes jeg helt ærligt er for dårligt. Men det er jo godt, at dagen ikke er gået endnu. Lidt senere på dagen har vi en forespørgselsdebat, og der ser jeg virkelig frem til at de borgerlige ordførere kommer herop og deltager i debatten.

Tak. Der er for meget uro og murren i krogene her i salen, vær venlig at dæmpe tonelejet.

Vi har et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Joachim B. Olsen. Værsgo.

Jeg har ikke andet ønske, end at der kommer saglighed ind i den her debat, for det er saglighed i den her debat, der har manglet i årtier. Det skema, jeg har lagt op, er fra Beskæftigelsesministeriet. Jeg tror endda, at det blev lagt ud, i forbindelse med at aftalen blev indgået. Det, det viser, er, at en enlig mor på kontanthjælp i dag har 20.300 kr. udbetalt. Det er rigtigt, at det er den disponible indkomst. Det er det, der er til at leje en bolig for, købe mad for, og hvad der nu er. Efter at vi indfører det her loft, vil hun have 17.400 kr. Hvis du sammenligner det med det, som en enlig mor med to børn, som arbejder til den aftaltebestemte mindsteløn i Danmark, får, så har en sådan mor 21.800 kr. Det er, når der er blevet trukket fra og lagt til – arbejdsmarkedsbidrag, nedsættelse af børneydelse, og hvad der nu kommer. Det er det, der er tilbage, og det er det, folk i den virkelige verden lever af. Der er forskellen altså i dag 1.500 kr. for 37 timers arbejde. Man får 1.500 kr. ud af at arbejde 37 timer i et lavtlønsjob. Det er virkeligheden i dag.

Tak. Ordføreren.

Har ordføreren tænkt over, hvorfor virkeligheden er sådan? Det er, fordi der heldigvis i den sidste valgperiode har været et flertal i det her Folketing, som mente, at arbejdsløshed ikke skulle gå ud over børnene. Det skulle ikke være sådan, at når man blev arbejdsløs, kom børnene i klemme og blev isoleret fra kammerater, det sociale liv osv. Det skulle vi sikre ikke skete. Det er baggrunden for, at den forskel ikke er større – plus en anden årsag, som er, at arbejdsgiverne gør, hvad de kan, for at holde lønningerne nede i det her land.

Spørgeren.

Hvilke lønninger fagbevægelsen og arbejdsgiverne bliver enige om, vil jeg ikke blande mig i. Jeg konstaterer bare, at den her mor med to børn og i et lavtlønsjob, som i dag har de her 21.800 kr., altså har en indkomst, som den danske fagbevægelse har sagt o.k. til. Der er det så bare, at jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at vi herinde siger: Det kan da godt være, at I aftalte jer frem til en løn; vi er da ligeglade; du kan få stort set det samme, hvis du er på kontanthjælp. Det skader børnene i sidste ende, for det fastholder familier i kontanthjælpssystemet, og vi ved, at der er en social arv i det. Hellere en lavere ydelse, som man er på i kortere tid, og så ud og få en højere indkomst – især på den lange bane.

Tak. Ordføreren.

Jamen, altså, det afslører jo hele tankegangen hos de borgerlige, som er, at vi skal holde lønningerne nede i det her land. Det er jo det, det hele drejer sig om, for ellers ville man ikke argumentere, som man gør, for man siger, at man argumenterer ud fra en rimelighedsbetragtning. Og beskæftigelsesministeren har været ude at sige, at det er i respekt for arbejdsmarkedets parter og deres overenskomstforhandlinger. Det er noget af det samme, ordføreren siger, men det er jo kun i respekt for den ene part. Det er jo kun i respekt for Dansk Arbejdsgiverforening. LO har jo frabedt sig den form for respekt.

Den næste spørger er en partifælle til ordføreren, nemlig hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Nu er ordføreren jo tidligere fagforeningsmand for nogle af de lavtlønnede her i landet. Og når man hører den tale, som kommer herovre fra Joachim B. Olsen, så lyder det, som om højrefløjen har en stor kærlighed til og viser en stor hensyntagen over for de lavtlønnede. Men kan ordføreren ikke bekræfte, at netop de mennesker, der befinder sig på den mindsteløn på 17.700 kr., som man tager udgangspunkt i for at komme frem til det her resultat – det er ikke en stor gruppe, men de findes – er nogle af de mennesker, som alleroftest er ramt af ledighed, og som derfor netop er dem, som vil blive allerhårdest ramt af de reformer, som de partier, der påstår at bekymre sig om dem, vil gennemføre?

Ordføreren.

Det kan jeg i allerhøjeste grad bekræfte, og det afslører jo også hulheden i det, når både beskæftigelsesministeren og de borgerlige partier siger, at det er, fordi der skal være rimelighed. Der skal være rimelighed i det, men de kan bare ikke rigtig forklare, hvilken glæde den lavtlønnede har af, at den arbejdsløse får det dårligere. De har ingen som helst glæde.

Jo, hvis man endelig skal diskutere på den bane – det har vi fået svar på – så kan man jo smøre de her 500 mio. kr., som er besparelsen ved det her lovforslag, ud på skattelettelser. Det vil give de lavtlønnede en skattelettelse på 16 kr. om måneden, men det kan de altså ikke betale husleje for, den dag de bliver arbejdsløse. Så bliver de ramt af de her regler. Så der er jo ingen rimelighed i det.

Spørgeren afstår fra et andet spørgsmål til sin partifælle, og så har vi en ny spørger. Det er hr. Jakob Engelbrecht fra Venstre. Værsgo.

Nej, det er jeg altså bange for at jeg ikke hedder. (Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Jakob Engel-Schmidt). Tak for det. Og jeg, som ellers har været så vild med den kyndige majorstemme lige indtil nu. Nå.

Det vil glæde ordføreren, at jeg har læst en analyse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd. I den analyse skriver AE, at forskellen på at være på kontanthjælp og være nyuddannet i detailsektoren det første år er helt ned til 25.000 kr. Altså, forskellen på at være nyuddannet i detailsektoren og være på kontanthjælp er det første år kun 25.000 kr. Det er meget få tusinde kroner om måneden. Jeg er jo godt klar over, at ordføreren repræsenterer et stærkt venstreorienteret parti, og derfor håber jeg, at ordføreren kan svare på det, andre repræsentanter for rød blok ikke har svaret på:

Når nu vi ønsker at sætte et loft over kontanthjælpen, hvad er det så, hr. Finn Sørensen ønsker? Hvor høj skal kontanthjælpen være? Skal den være endnu højere, end den er i dag?

Ordføreren.

Jeg tror, at vores syn på det er almindelig kendt. Vi har i årevis kæmpet for at få afskaffet den helt urimelige såkaldte satspuljeregulering, som betyder, at alle overførselsindkomster, herunder kontanthjælpen, sakker mere og mere bagud. Det er en udvikling, der desværre er blevet forstærket af den seneste skattereform fra 2012, som hr. Jakob Engel-Schmidts parti er en del af, og som betyder, at i de kommende år, mens den skattereform bliver indfaset, bliver overførselsindkomsterne yderligere nedreguleret med 5,1 pct. Det svarer til, at en dagpengeforsikret kommer til at mangle 1 måneds dagpenge, når skattereformen er fuldt indfaset – som en belysning af, hvilken købekraft den pågældende dagpengemodtager mister i år.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Øvelse gør mester.

Nu var det jo ikke dagpengemodtagere, jeg talte om. Jeg talte om danskere på kontanthjælp. Men det kan godt blive svært at få svar på, fornemmer jeg, så jeg vil spørge ordføreren om noget andet.

Det er jo velkendt, at partiet Enhedslisten er stærkt imod den integrations- og asylpolitik, der bliver ført af regeringen. Stod det til Enhedslisten, ville Danmark ligne Sverige på rigtig mange områder, i hvert fald på antallet af mennesker, vi tager imod. Vi ved, at efter kontanthjælpsloftet er blevet afskaffet, er andelen af ægtepar på kontanthjælp steget, og at en meget stor andel af de ægtepar, der er på kontanthjælp, er nydanskere. Kan ordføreren ikke se den socioøkonomiske problematik, der opstår, hvis man følger den politik, som Enhedslisten fremmer?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan hverken finde hoved eller hale i hr. Jakob Engel-Schmidts argumentation. Jeg kan bare påpege, at vi er glade for, at vi sammen med den tidligere regering fik afskaffet de fattigdomsydelser, som den nuværende regering og dens flertal nu vil genindføre i en endnu skrappere form, for det er dokumenteret, at de fattigdomsydelser fører til en eksplosion af fattigdom og især en eksplosion i antallet af fattige børn. Jeg er glad for, at vi afskaffede de regler, og det siger sig selv, at når man gør det, stiger det antal, som hr. Jakob Engel-Schmidt refererede til.

Der er yderligere en spørger, og jeg kan se, at det er endnu en partifælle til ordføreren. Jeg vil stilfærdigt henstille til, at vi forsøger at indrette debatten sådan, at det er forskellige partier, der debatterer med hinanden.

Men jeg giver nu ordet til fru Stine Brix, Enhedslisten.

Jamen jeg kan da sige til formanden, at jeg enormt gerne ville komme med den her pointe til en af blå bloks ordførere. Det er bare ikke muligt i den her debat, og så må man jo bruge de muligheder, der er.

Der bliver fremhævet herovre fra den anden side, at mindstelønnen er 17.700 kr. i industrien, og det, jeg gerne vil fremhæve i den her debat, og som jeg ved at der måske ikke er nogen i den her sal der ved mere om end netop den ordfører, der står på talerstolen, er nemlig det forhold, at hvis man f.eks. kigger på industriens overenskomst, kan man se, at det er sådan, at en, der arbejder i industrien, får en arbejdsgiverbetalt pension. Man får en sjette ferieuge, man får en lang række tillæg. Der er jo en grund til, at en overenskomst ikke består af en A4-side, men af en hel bog.

Derfor er det en totalt misvisende sammenligning, som kommer ovre fra højre side af Folketingssalen, og det er sådan set bare den pointe, som jeg synes mangler i debatten.

Ordføreren.

Jeg opfatter det som en lille næse til mig, fordi jeg ikke havde fremhævet den pointe. Jeg kan fuldstændig bekræfte min gruppeformands bemærkning der. Så tak for hjælpen.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker ordet som ordførere?

Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes.

Jeg afslutter afstemningen.

For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 58 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 5, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (RV), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 41 (S, ALT og RV), imod stemte 70 (DF, V, EL, LA, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

Ændringsforslaget er forkastet.

For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 7, 8, 9 og 22, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

De er forkastet.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 16-21, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 11, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF)?

Det er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 57 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter betragter jeg ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet.

Det er forkastet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), eller om ændringsforslag nr. 15, tiltrådt af udvalget?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 25 og 32, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 24, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF), om ændringsforslag nr. 26, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 27 og 28, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL), om ændringsforslag nummer 29-31, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 33, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL)?

De er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)