Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 113:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om individuel boligstøtte, integrationsloven og forskellige andre love. (Kontanthjælpsloft, 225-timersregel, ferie til uddannelses- og kontanthjælpsmodtagere m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 03.02.2016. 1. behandling 09.02.2016. Betænkning 10.03.2016. 2. behandling 15.03.2016. Tillægsbetænkning 15.03.2016. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Ændringsforslag nr. 3 af 16.03.2016 uden for tillægsbetænkningen af Leif Lahn Jensen (S)).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vælger også at tage ordet senere, når det gælder det endelige forslag, så derfor vil jeg bare bruge ganske få ord på at fortælle, hvad det her ændringsforslag går ud på. Vi har jo et stykke tid i forbindelse med det her lovforslag selvfølgelig diskuteret rigtig mange ting, men vi har især diskuteret, om det her fører til flere udsættelser, om der er flere mennesker, der kommer til at skulle gå fra deres bolig på grund af det her lovforslag.

Vi har haft en høring, vi har fået høringssvar og stort set alle de aktører – det kan være boligselskaberne, socialrådgiverne og Kommunernes Landsforening – der har med det at gøre til daglig siger, at det her vil komme til at betyde, at flere bliver udsat af deres bolig. Derfor har vi jo haft de her høringer, og derfor har vi selvfølgelig haft alle de her debatter. Jeg har selv været i salen flere gange og til samråd med ministeren for at finde ud af, hvem der har ret – altså om det er ministeren med sin vurdering af, at der ikke kommer flere udsættelser, eller om det er alle de her mennesker, der rent faktisk ved noget om det, der har ret. Derfor har vi jo haft alle de her samtaler og spørgsmål, som man sikkert også kan finde i referaterne.

Grunden til, at vi undrer os, og grunden til, at vi ikke er overbevist om, at ministeren har ret, men at det er de parter, der sidder med erfaringen, der har ret, er jo, at hvis man kigger på selve historikken, så viser det sig rent faktisk, at tilbage i 00'erne, hvor der også blev lavet en undersøgelse af kontanthjælpsloftet, viste det sig, at antallet af udsættelser også steg markant, og at det var kontanthjælpsloftet på det tidspunkt, der gjorde, at antallet af udsættelser steg markant. Så vi i Socialdemokratiet er overbevist om, at det her lovforslag vil betyde flere udsættelser, at det vil betyde, at flere ikke kan blive i deres bolig.

Men hverken Dansk Folkeparti eller regeringen mener, at det får den konsekvens. Vi har jo faktisk hele tiden håbet på og forsøgt på at få det her lovforslag forkastet og komme af med det, fordi vi synes, der er mange uretfærdigheder i det, som jeg vil komme ind på i min tale senere. Derfor har vi virkelig forsøgt at komme med ændringsforslag og andet. Men vi er med de debatter, der har været, nu også godt klar over, at det desværre ser ud til ende med, at et flertal stemmer for det her lovforslag om lidt.

Da vi ikke er overbeviste om det, som regeringen mener, nemlig at der ikke kommer flere udsættelser, så har vi valgt at stille det her ændringsforslag, som betyder, at regeringen har mulighed for at give penge til kommunerne, hvis det grundet det her forslag viser sig, at der rent faktisk kommer flere udsættelser. Det vil sige, at staten kan betale flyttehjælp til de mennesker, der rammes af kontanthjælpsloftet, så staten hermed kan bidrage, så det ikke er kommunerne, der igen kommer til at sidde med regningen, altså så vi sikrer os, at det ikke er kommunerne, der skal betale, men at det er staten. Det beløb foreslår vi selvfølgelig man finder i det provenu, der er i det her forslag.

Jeg er nødt til at kigge på regeringen, og jeg er også nødt til at kigge på Dansk Folkeparti, for det eneste, vi har hørt fra regeringen og Dansk Folkeparti, er, at det her ikke vil føre til flere udsættelser. Hvis man virkelig mener, at det ikke vil føre til flere udsættelser, så er jeg bare nødt til at sige til alle dem, der sidder her i salen, at så kan de roligt stemme for det, for så kommer det jo ikke til at koste penge. Det er kun, hvis kontanthjælpsloftet kommer til at føre til flere udsættelser, at det kommer til at koste penge. Så jeg vil sige til dem, der er i tvivl: Stem for. Og jeg vil sige til dem, der ikke er i tvivl: Stem for. For så kommer det ikke til at koste noget. Det er sådan set sagt ganske stilfærdigt, og det er meget, meget enkelt.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger.

Der er alligevel et par korte bemærkninger, så jeg skal lige bede hr. Leif Lahn Jensen om at komme herop igen. Det er først hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.

Tak. Er det ikke rigtigt, at 84 pct. af alle ægtepar på kontanthjælp er ikkevestlige indvandrere? Tager vi de vestlige indvandrere med, er det 87 pct. af alle ægtepar på kontanthjælp, der er udlændinge; det vil sige, at ni ud af ti ægtepar på kontanthjælp er udlændinge. Og når vi ved, hvor svært det har været at få mange udlændinge og indvandrere ud på arbejdsmarkedet, er det så ikke fornuftigt at gøre det mere attraktivt at tage et arbejde i stedet for at være på kontanthjælp?

Værsgo til ordføreren.

Nu drejer det her sig om et ændringsforslag, men jeg tager også gerne debatten her igen om lidt. Det har jeg bestemt ikke noget imod, hvis det er det generelle forslag, som det ligger.

Men mit svar til spørgsmålet er, at hvis man kigger på kontanthjælpsloftet, er langt størstedelen af dem, der bliver ramt, etniske danskere. Men jeg har det bare sådan et eller andet sted, at jeg synes det er lidt utroligt, at Dansk Folkeparti går mere op i at kigge på den ene eller den anden gruppe. Jeg er bare indrettet på den måde, at jeg sådan set er lidt ligeglad med, hvor man kommer fra; jeg er lidt ligeglad med, hvilket miljø man kommer fra. Det eneste, jeg er interesseret i, er, at alle dem, der kan arbejde, skal arbejde. Og hvis ikke man kan, skal man have noget hjælp.

Det er det, der er problemet med det her lovforslag, nemlig at det rammer mange af dem, der slet ikke kan arbejde. Det er de handicappede, det er de syge, det er veteranerne. Det er så mange mennesker, som ikke har nogen mulighed for at komme i arbejde, man rammer. Det er dem, jeg har kæmpestor interesse for, og det er dem, jeg føler med i dag, hvis ikke Dansk Folkeparti besinder sig og hjælper med det her.

Tak. Der er en ny kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen. Jeg skal lige bede medlemmer, der ønsker en kort bemærkning, om at trykke sig ind. Værsgo, hr. Alex Ahrendtsen.

Jamen jeg er nødt til at gentage: Ni ud af ti ægtepar på kontanthjælp er af udenlandsk oprindelse. Og når vi ved, hvor svært det har været at få dem i arbejde, så er det da fornuftigt at skabe rum for, at det kan betale sig at gå på arbejde. Socialdemokraterne vil gøre det ved at indføre løndumping. Dansk Folkeparti vil hellere gøre det ved, at der bliver større forskel mellem at få kontanthjælp og være i arbejde.

Vil ordføreren dog ikke indrømme, at det er den rigtige vej at gå?

Ordføreren.

Jamen jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet, der var mange ting i det. Men, altså, Dansk Folkeparti må jo også have en dårlig smag i munden i dag; Dansk Folkeparti må et eller andet sted føle sig lidt taget ved næsen, fordi vi så jo i et svar fra finansministeren i går, at det sådan set ikke kan betale sig at tage et arbejde, og at hvis det her lovforslag kommer igennem, er der ikke nogen gevinst ved at komme i arbejde.

Spørgsmålet er, hvordan får man et menneske – uanset om det er etnisk dansker, eller hvad det er – som er sygt, som har psykiske problemer, som er handicappet, i gang ved at tage penge fra vedkommende. Det er jo spørgsmålet om virkemidlerne, og det er jo det, som Dansk Folkeparti på ingen måde forstår.

Så er det hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning. Værsgo.

Problemet med det ændringsforslag, som Socialdemokraterne stiller her, er jo, at man får det til at lyde, som om der er en en til en-sammenhæng mellem niveauet for kontanthjælp og udsættelser. Virkeligheden er jo langt mere kompliceret end det, og det er der også rapporter der har dokumenteret.

SFI har lavet en stor rapport om udsættelser, og de konstaterer jo, at når man ser på de familier, der bliver udsat, kan man konstatere, at der er en lang række især sociale indikatorer, der kan forklare, hvorfor en familie bliver sat ud, sammenholdt med, at kommunerne i dag har en lang række værktøjer, som de har pligt til at sætte i værk, hvis en familie kommer i økonomiske problemer og derved kan risikere en udsættelse.

Derfor er det her ændringsforslag jo ikke gangbart, fordi man netop opstiller en en til en-sammenhæng, og der er ikke nogen en til en-sammenhæng mellem niveauet for kontanthjælp og udsættelser.

Værsgo til ordføreren.

Hvis hr. Joachim B. Olsen har ret i, at man godt kan se de her ting, og at det er så enkelt, så kan man jo sådan set bare stemme for. Altså, det er jo klokkeklart: Selvfølgelig er der en en til en-sammenhæng. Vi kan jo bare se på historikken, vi kan se, hvordan det var i 00'erne, da man indførte de her fattigdomsydelser. Da steg antallet af udsættelser. Da den socialdemokratisk ledede regering så afskaffede dem i 2011, faldt antallet af udsættelser; det skete, lige nøjagtig samtidig med at de her fattigdomsydelser blev afskaffet. Er man virkelig så naiv at tro, at det ikke vil ske igen, selv om historien siger noget andet?

Derfor prøver vi bare stilfærdigt at komme alle herinde lidt i møde og sige: Jamen lad os da så alle sammen prøve at hjælpe kommunerne. Jeg kigger på Dansk Folkeparti – har de også lyst til at hjælpe kommunerne med hensyn til økonomien? Socialdemokraterne vil gerne. Så lad os dog hjælpe kommunerne, hvis det bliver et problem for dem.

Hvis jeg har ret, er der penge til at hjælpe kommunerne. Hvis hr. Joachim B. Olsen har ret, er det jo fuldstændig ligegyldigt, for så får man ikke brug for pengene, og derfor har hr. Joachim B. Olsen jo ikke noget at tabe.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det er ordføreren, der forsimpler tingene. Man forsimpler tingene, når man siger, at der er en en til en-sammenhæng mellem niveauet for kontanthjælp og udsættelser. Det har SFI klart dokumenteret.

Dem, der bliver berørt af kontanthjælpsloftet, er den gruppe, som er mindst i fare for at blive udsat. Det er dem med de allerallerhøjeste rådighedsbeløb, hvor der er plads i budgettet til at betale endog rimelig høje huslejer. Dem, som bliver udsat, er dem, der slet ikke bliver berørt af kontanthjælpsloftet. Det er først og fremmest enlige forsørgere.

Så det her ændringsforslag er det, som forsimpler et meget kompliceret spørgsmål, og det er helt tydeligt, at Socialdemokratiet bare bruger det her som et indlæg i en debat, hvor man vil forsimple tingene i stedet for at tage udgangspunkt i den viden, der rent faktisk er på området vedrørende udsættelser.

Tak. Ordføreren.

Heldigvis læser hr. Joachim B. Olsen og jeg åbenbart forskellige bøger og får vores viden fra forskellige steder, for jeg er slet ikke overbevist om, at det her lovforslag ikke rammer de grupper og resulterer i flere udsættelser. Det er jeg ikke overbevist om.

Det er jo derfor, at jeg via det her forslag prøver på at hjælpe kommunerne med økonomien. Det er, fordi jeg ikke vurderer sagen på samme måde, som hr. Joachim B. Olsen gør. Og derfor prøver jeg bare stille og roligt at stille et ændringsforslag op, som rent faktisk også kan imødekomme den anden side af salen. Kan vi så ikke blive enige om det og hjælpe kommunerne med at få en bedre økonomi?

Tak. Så er det hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Det er sådan lidt på kanten at stille spørgsmål til sin egen ordfører, men vi lader det gå igennem her.

Jamen det er, fordi jeg syntes, ordføreren undlod at svare på et spørgsmål stillet af hr. Alex Ahrendtsen. Altså, vi har hørt virkelig mange vanvittige ting fra Dansk Folkeparti i det her forløb. Man skal høre meget, inden ørerne falder af, men at høre hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti stå og anklage Socialdemokratiet for, at vi ønsker at indføre løndumping, er dog noget af det mest vanvittige, jeg længe har hørt, og jeg syntes ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet.

Så vil ordføreren ikke godt kommentere den påstand fra Dansk Folkeparti og hr. Alex Ahrendtsens side, og kan ordføreren i den forbindelse bekræfte, at det var Dansk Folkeparti, der i folketingssamling 2011-12 fremsatte et beslutningsforslag, B 92, om at blokere for fagbevægelsens mulighed for at konflikte og dermed indføre løndumping? Og kan ordføreren bekræfte, at ud over at ramme alle dem, der er belyst, kan vi så forstå i dag, at 500-600 veteraner sådan set også kommer til at blive ramt af det her forslag?

Ordføreren.

Jeg er sådan set glad for spørgsmålet, for grunden til, at jeg ikke svarede på det, var sådan set, at jeg ikke havde tid. Så selv om man mener, at det ikke er rigtigt af hr. Jeppe Bruus at stille spørgsmål, så giver det sådan set en mulighed for egentlig at svare på et spørgsmål, som hr. Alex Ahrendtsen stillede.

Det er fuldstændig ukorrekt. Hvis der er nogen, der har været med til hjælpe en borgerlig regering med at indføre social dumping og løndumping, så er det da om nogen Dansk Folkeparti. Det så vi i 00'erne, og det ser vi igen. Dansk Folkeparti har på ingen måde været med til at hjælpe på det her. Det har vi set igen og igen. Hr. Jeppe Bruus nævnte netop, at på et tidspunkt ville Dansk Folkeparti, som forleden dag udfordrede mig lidt med, hvem der var et arbejderparti, tage strejkeretten fra almindelige arbejdere. Hvordan kan man det, hvis man bare har lidt fornemmelse af, hvad der sker ude på arbejdsmarkedet? Som gammel tillidsmand ved jeg godt, at det er den mulighed, man har, hvis man virkelig er i knæ og ikke har andre muligheder. Så er der strejkeretten.

Altså, der er bare så mange eksempler på, at Dansk Folkeparti på ingen måde har bidraget her. Så jeg takker for spørgsmålet endnu en gang og er glad for, at jeg nåede at svare på det.

Tak. Og der er altid adgang for alle medlemmer til Folketingets talerstol, hvis man ønsker ordet.

Jeg forstår, at hr. Finn Sørensen ønsker ordet. Er det til ændringsforslagene? Værsgo.

Tak. Jamen formanden hiver i snorene, og så hopper vi af sted ligesom Pinocchio. Sådan er det jo.

Det, vi behandler nu, er ændringsforslagene, og jeg vil i modsætning til en del af dem, der har stillet spørgsmål, prøve at forholde mig til emnet og meddele, at vi undlader at stemme til ministerens ændringsforslag nr. 1, at vi stemmer for ministerens ændringsforslag nr. 2, og at vi selvfølgelig også støtter Socialdemokraternes ændringsforslag, der har nr. 3. Vi synes, det er et rigtig godt forslag. Det er overhovedet ikke noget, der løser de mange problemer, som tusindvis af mennesker får, når den her lovgivning træder i kraft, men det mindste, man kan gøre, er da at friholde kommunerne for de ekstraudgifter.

Det er jo meget velvalgt, fordi forslaget egentlig er afstedkommet af et svar, vi har fået gentaget mange, mange gange, nemlig at hvis der endelig skulle komme problemer for nogle mennesker, så de ikke kan betale deres husleje i kraft af det her, ja, så har kommunerne lov til at hjælpe dem med flyttehjælp. Det skulle så åbenbart løse problemet for de mennesker, det går ud over. Det gør det selvfølgelig ikke, men det mindste, vi kan gøre, er da at holde kommunerne skadesløse, og derfor er det klart, at vi må støtte et sådant ændringsforslag.

Det ville da være interessant at høre, synes jeg, her fra talerstolen – for der er jo ikke afgivet en tillægsbetænkning lige om det her ændringsforslag, så vi har kunnet få en tilkendegivelse af det – hvad de borgerlige partier egentlig mener om det. Derfor kunne det være interessant, om en eller anden talsmand for den borgerlige lejr ville gå på talerstolen og forklare, hvad man synes om det her og de udmærkede argumenter, som hr. Leif Lahn Jensen kom med.

Så er jeg nødt til alligevel lige at få bragt nogle ting på plads, så det ikke bare svæver i luften. Jeg hørte hr. Joachim B. Olsen sige, at dem, der klarer sig bedst i den her situation, er de enlige forsørgere. Det forstår jeg simpelt hen ikke. Altså, vi brugte ret meget tid på noget studiekreds under forespørgselsdebatten, hvor vi måtte læse ministerens svar op på spørgsmål nr. 63 fra hr. Leif Lahn Jensen, hvor det jo klart fremgik, at dem, der bliver ramt allerhårdest af det her lovforslag rent økonomisk, er ca. 13.000 enlige forsørgere, hvoraf langt hovedparten af kvinder.

En enlig med to børn får jo ifølge ministerens egne opgørelser en årlig nedgang i rådighedsbeløb på 36.300 kr. Det er da en slags penge. Der kan i hvert fald købes rigtig mange par sko for de penge, selv for en borgerlig politiker. Det er da meget godt lige at få sat på plads. En enlig med et barn mister 30.900 kr. Det gør, at den enlige med et barn kommer ned på et rådighedsbeløb på 7.233 kr. om måneden. Den enlige med to børn skal klare sig for 10.291 kr., efter at huslejen er betalt.

Så har ministeren jo – det svar har jeg lige fået, inden vi gik herned – svaret på et spørgsmål, jeg stillede i anledning af de tal, som Boligselskabernes Landsforening kom med i Ugebrevet A4 her for et par dage siden, hvor de sagde, at det da godt kan være, at de der gennemsnitsbeløb, som ministeren har regnet ud, og som jeg lige har læst op her, er rigtige nok, hvis man tager dem som et gennemsnit på landsplan. Men hvordan ser situationen ud i Københavnsområdet, hvor der er væsentlig højere huslejer? Det har jeg så spurgt ministeren om, og ministeren har faktisk næsten på øre bekræftet Boligselskabernes Landsforenings udregning, som siger, at en familie med tre børn med kontanthjælpsloftet og den høje husleje på 8.875 kr. pr. måned vil få et rådighedsbeløb på 12.600 kr.

Jeg har så spurgt ministeren, hvor mange der bliver ramt af det. Det kunne også være rart at vide, ikke fordi det ændrer noget i vores holdning til det, men det var da rart at få det oplyst. Det kan ministeren desværre ikke svare på.

Men uanset hvad ved vi, at der er rigtig mange mennesker i hovedstadsområdet, der bliver ramt her. Det fører selvfølgelig til, at de mennesker bliver tvunget til at flytte, og det er også det, der ligger i hele argumentationen for det her kontanthjælpsloft: Så må de bare prioritere, eller også må de finde et andet sted at bo. Og så er det vel rimeligt nok, når nu man ikke vil være med til at lave om på det, at gøre som hr. Leif Lahn Jensen og stille et forslag, der kan friholde kommunerne fra de ekstraomkostninger. For vi ved jo, at de ekstraomkostninger, kommunen får til det, så bare skal dækkes ind andre steder på velfærdsområdet.

Så det kunne være interessant at høre fra den borgerlige lejr, hvad man egentlig mener om det ændringsforslag.

Tak. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Hr. Finn Sørensen blander pærer og bananer sammen her. Det, som jeg sagde før, var, at de familier, som bliver berørt af kontanthjælpsloftet, jo er dem, som har meget store rådighedsbeløb. Det vil jo være sådan, at efter det her loft vil den der familie, som ordføreren taler om, en familie, der består af et gift par med tre børn, have 22.700 kr. udbetalt hver måned. I det budget er der plads til, at man kan betale en husleje.

De grupper i kontanthjælpssystemet, som er i farezonen, og de grupper, der har haft problemer med udsættelse, er slet ikke de grupper, der bliver berørt af kontanthjælpsloftet. Det er enlige i kontanthjælpssystemet, som i øvrigt har alle mulige andre problemer, psykiske problemer, andre sociale problemer. Det er det, som den SFI-rapport, der handler om udsættelser, klart redegjorde for. Så man blander tingene sammen her.

Ordføreren.

Det er hr. Joachim B. Olsen, der blander tingene sammen. Jeg har lige læst op, hvilke rådighedsbeløb der vil være for en familie med tre børn i hovedstadsområdet, det er ministerens egne tal, og dem bliver vi så nødt til at lægge til grund.

Så er det jo en fuldstændig subjektiv vurdering, om man synes, det er rimeligt eller ej. Jeg tror, ordføreren kender min holdning til det, så det vil jeg sådan set ikke vade i.

Hr. Joachim B. Olsen.

Så kan vi jo få ordførerens holdning. Er det urimeligt, at vi i Danmark siger, at en kontanthjælpsfamilie med tre børn har 22.700 kr. udbetalt – det er det, der går ind på kontoen? Er det så lavt et beløb, at man ikke kan leve for det, der skal være en midlertidig ydelse? Er det oprigtig talt Enhedslistens holdning, at 22.700 kr. er så lavt et beløb, at det kan man ikke få tingene til at hænge sammen på?

Ordføreren.

Vil ordføreren ikke godt nok høre efter? Det kan jo ikke nytte noget, man bliver ved med at gentage et beløb, hvoraf der skal betales husleje. Det, der er interessant for folk, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, er jo, hvad de har i hænderne, når de har betalt huslejen. Det er jo det, hele den her diskussion drejer sig om.

Det korte af det lange i det her lovforslag er, at man beskærer rådighedsbeløbet for tusindvis af mennesker, der ikke har ret mange penge i forvejen, og for nogles vedkommende i en sådan grad, at de enten bliver tvunget til at flytte et sted hen, som ingen ved hvor er, for vi har jo fået belyst, at der ikke er de billige boliger at anvise til de mennesker, eller også havner de på gaden.

Det er det, hele den her diskussion drejer sig om, og det kunne være dejligt, hvis hr. Joachim B. Olsen ville forholde sig til det.

Tak. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg skal blot bede Enhedslistens ordfører om at bekræfte, at han i den tid, han har talt fra talerstolen, ikke en gang i debatten har nævnt muligheden for, at de her familier på kontanthjælp kunne finde et arbejde.

Ordføreren.

Den mulighed ville jeg meget gerne have var til stede, men der er sådan set ingen grund til at tage hele den der diskussion igen. Jeg er sikker på, at vi får den. Men ministeren har jo leveret svaret på det i lovforslaget og i bemærkningerne til lovforslaget. Regeringen tror ikke selv på, at det her fører til nogen – hvis jeg skal være høflig – overhovedet mærkbar forøgelse af beskæftigelsen. Man gør 30.000 mennesker fattigere. Ministeren forventer selv, at det vil betyde, at man kan få 700 flere i arbejde, hvilket i øvrigt er udregnet ovre på Finansministeriets regnemaskiner, og det er den strukturelle ledighed og hist op og kom herned. Det er jo nogle trylletal i sig selv. Og det er så, hvis man er heldig, at der i 2020 kommer 700 flere i arbejde. I mellemtiden er rigtig mange tusinde mennesker blevet fattigere. Men vi kan da godt tage den debat en gang til.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jamen tak for det. Jeg anerkender jo fuldt ud, at Enhedslisten og Venstre er partier med et meget forskelligt værdigrundlag og også syn på, hvordan et moderne dynamisk arbejdsmarked bør fungere.

Alligevel synes jeg, det er interessant at udbore, hvordan værdierne adskiller sig. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om man virkelig mener, det er rimeligt, at en enlig forsørger med tre børn, der hver dag går på arbejde, får en gevinst på ca. 600 kr. om måneden, i forhold til hvis den her enlige forsørger var på kontanthjælp. Er det en tilstrækkelig stor forskel til, at Enhedslistens ordfører kan se det rimelige i det, eller bør den være større – måske mindre?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at vi har arbejdsgivere i det her land, der vil spise deres medarbejdere af med så lave lønninger. Der ligger en kæmpe opgave for fagbevægelsen i at få kæmpet niveauet for de laveste lønninger opad, og det er i alle lønmodtageres interesse, at det sker, for det er jo så enkelt.

Det er bekræftet af mange, mange økonomer uanset deres politiske ståsted, at der er en sammenhæng mellem de laveste sociale ydelser og mindstelønnen i det her land. Når de sociale ydelser bliver presset ned, så følger lønnen med ned, og det er en vigtig dagsorden i det lovforslag, der er lagt frem her i dag.

Tak til ordføreren. Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil egentlig gerne komme min kollega, hr. Joachim B. Olsen, lidt til undsætning, for der blev ikke rigtig svaret på spørgsmålet. Det var et meget enkelt spørgsmål: Efter skat har en familie på kontanthjælp med tre børn 22.700 kr. udbetalt. Så skal familien selvfølgelig have betalt boligudgifter, den skal betale alle de udgifter, som man har som familie. Og spørgsmålet var: Er det ifølge hr. Finn Sørensen et rimeligt niveau, at en familie med tre børn på kontanthjælp har 22.700 kr. udbetalt?

Ordføreren.

Altså, har ordføreren slet ikke fundet ud af, hvad der foregår her? Hvis jeg syntes, det var et rimeligt niveau, så stod jeg ikke her på talerstolen, så stemte jeg bare for lovforslaget.

Jeg synes ikke, det er noget rimeligt niveau, og jeg har begrundet det, nemlig at der jo altså skal betales husleje ud af det. Og det, der er interessant for folk, er, hvad de har i hånden, når de har betalt deres boligudgifter. Det er jo det, som hele den her diskussion drejer sig om. Det her lovforslag handler om at forringe menneskers mulighed for at betale deres boligudgifter. Det er mærkeligt, at det ikke er gået op for ordføreren endnu. Jeg synes, vi har brugt rigtig, rigtig mange timer på at diskutere, hvad indholdet er.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det klæder ikke ordføreren at være så nedladende og arrogant, men vi har da i det mindste fået et svar, og svaret er, at Enhedslisten og hr. Finn Sørensen synes, det er helt fint, at en familie med tre børn på kontanthjælp kan modtage 22.700 kr. efter skat, og at den samme familie, der så går på arbejde, næsten ikke skal have noget ud af at gå på arbejde. Det synes jeg er meget interessant, og tak for svaret, selv om det var nedladende. Det glædede mig trods alt.

Ordføreren.

Nu prøver jeg altid at møde alle medlemmer af det her Folketing både med venlighed, men også med skarphed, når jeg synes, at de fortjener nogle skarpe svar. Og jeg har gjort mig umage med begge dele i mine svar.

Så skal jeg bare lige pege på et lille faktum, som jeg synes at ordføreren glemmer, og som man i det hele taget glemmer ovre i den side af salen. Jeg har spurgt ministeren og ordførererne mange gange, om de kan forklare mig, hvordan en lavtlønnet kassedame i Netto får det bedre af, at den arbejdsløse får det værre. Det har jeg ikke rigtig fået noget svar på endnu, og det er jo klart, for det gør hun ikke. Tværtimod. Hvis hun selv bliver arbejdsløs, bliver hun jo ramt af de samme regler.

Tak. Så skal vi have lidt ro i salen, også når ordføreren er på talerstolen. Vi skal respektere hinandens synspunkter.

Så er det altså hr. Pelle Dragsted, og jeg vil endnu en gang anmode om, at man er meget forsigtig med at stille spørgsmål til sin egen ordfører.

Det gør jeg også kun, fordi der optræder så forkerte oplysninger her i salen. Vi hører her i to tilfælde, at der bliver sagt, at familier på kontanthjælp får udbetalt 22.700 kr., tror jeg der bliver sagt. Kan ordføreren bekræfte, at det jo selvfølgelig er løgn? Når vi f.eks. indregner det nedslag, man får, eller den friplads, man får til sin daginstitution, i de tal – og det kan man selv gå ind på hr. Joachim B. Olsens hjemmeside og se – så er der ikke tale om penge, man får udbetalt. Når vi taler om råderum, må vi se på, hvad man har tilbage, efter at alle faste udgifter er betalt, og der har de her familier ikke særlig meget at leve for, og da slet ikke sammenlignet med de ordførere herovre, som tager ordet.

Man har altid adgang til at gå op på talerstolen, også som privatist, senere, hvis det er det, man vil.

Så synes jeg lige, at vi skal have en rigtig god tone og en god stemning.

Værsgo til ordføreren.

Tak. Jeg kan bekræfte, at det, der er interessant, er, hvad folk har i hånden, når de faste udgifter er betalt, og så meget vil jeg give ministerens regnestykke, at det jo er det, man har forsøgt på at belyse. Så er vi utilfredse med, at de måske vælger nogle gennemsnitsbetragtninger og ser bort fra, at der altså er nogle, der er udsat for væsentlig højere boligudgifter, og som derfor bliver ramt meget hårdere end ved ministerens gennemsnitsberegninger.

Men med hensyn til selve den måde, man regner det ud på, og det rådighedsbeløb, der er værd at diskutere og sammenligne i den her sammenhæng, kan vi ikke kritisere regeringens måde at gøre det på, for det er det, der er interessant: Hvad er det, man har i hånden, når de faste udgifter er betalt, og det er de tal, jeg har læst op tidligere, og som jeg ikke vil gentage, for jeg tror ikke, at det hjælper. Jeg tror sådan set ikke, det siver ind.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Pelle Dragsted kan måske være undskyldt, han er jo ikke beskæftigelsesordfører, men det er hr. Finn Sørensen. Så derfor vil jeg spørge hr. Finn Sørensen: Kan hr. Finn Sørensen bekræfte, at de 22.700 kr., som man som kontanthjælpsmodtager med tre børn har til sig selv efter skat, er uden indregning af det tilskud, man får til friplads?

Ordføreren.

Det tror jeg er rigtigt, ja.

Hr. Ole Birk Olesen.

Tak for det, fordi det jo så viste sig, at hr. Finn Sørensen kunne bekræfte, at det ikke var sandt, da hr. Pelle Dragsted sagde, at det var løgn. Tak for det. ( Munterhed ).

Jeg skal anmode om, at man også ovre i den her side af salen [på formandens højre side] forholder sig i ro. Tak.

Så er der ... ( Finn Sørensen (EL): Må jeg sige noget?) Ja. Ja, bestemt. (Munterhed).

Tak for det. Det er med det formål, at vi selvfølgelig skal gå ind og tjekke det tal. Men det, der er interessant, er de rådighedsbeløb – og det var det, jeg gav hr. Pelle Dragsted ret i – nemlig hvad folk har i hænderne, når de har betalt deres husleje. Og der tror jeg, at ministeren vil bekræfte, at de tal, han er kommet med, er rigtige, også hans seneste svar til mig om, at hvis vi kigger på huslejerne i Københavnsområdet, vil vi se, at den familie med tre børn, når huslejen er betalt – og jeg tror, det er den samme familie, vi taler om – vil have et rådighedsbeløb på ca. 12.000 kr., 12.600 kr. for at være præcis.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører.

Er der andre, der ønsker ordet til ændringsforslaget?

Da der ikke er flere, der ønsker at udtale sig, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative Folkeparti)?

De er vedtaget.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 uden for tillægsbetænkningen af Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet, og der kan stemmes.

Afstemningen er sluttet.

For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig dernæst om lovforslaget som helhed.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Dette lovforslag har været rigtig længe undervejs, og resultatet er klokkeklart: Det har kæmpestore konsekvenser, men minimale eller slet ingen gevinster. Ifølge stort set alle, undtagen Dansk Folkeparti og regeringen, vil dette forslag føre til flere udsættelser af boligen, flere hjemløse, større fattigdom, 34.500 børn vil få ringere levevilkår, enlige, syge, handicappede og omkring 500 veteraner vil få det værre – alle dem, der har brug for os alle, alle dem, der har brug for fællesskabet, bliver ramt benhårdt af det, Dansk Folkeparti og Venstre nu vedtager.

Lad os tage et døvt ægtepar, altså mennesker, der ikke kan høre. Der er ifølge socialministeren nogle fordomme ude på arbejdsmarkedet om de her mennesker og om det her handicap. Det betyder, at de har rigtig, rigtig svært ved at komme i gang. Det her døve ægtepar er faktisk jobparate. Det vil sige, at de sagtens kan arbejde 225 timer, og de kan sagtens arbejde fuld tid. Så spørger jeg bare: Vil det fjerne fordommene, og vil det skaffe deres hørelse tilbage, at vi tager penge fra dem? Næppe, det tror jeg ikke på.

Lad os forestille os Lonnie, som vi også har hørt om. Det er en enlig forsørger med to børn, født med en spastisk lammelse i hjernen. Når hun går på gaden og møder sine børn, kan hun nogle gange ikke kende dem, heller ikke sin egen mor. Hun har været igennem 15 arbejdsprøvninger, været 25 år på kontanthjælp, har det rigtig, rigtig svært, og som alle kan se – selv hr. Joachim B. Olsen udtalte det til pressen – kommer hun nok ikke i gang. Så spørger jeg igen: Vil hendes medfødte handicap forsvinde, bare fordi man tager penge fra hende? Det tror jeg heller ikke på.

De unge mennesker, der har været i krig for at kæmpe for danske værdier, for at kæmpe for os alle, kommer hjem med psykiske sygdomme, fordi de har oplevet nogle ret grumme ting, som mange af os slet ikke kan forestille os. De lider af stress, og bare små ændringer i deres tilværelse kan få deres verden til at bryde sammen. Mit næste spørgsmål er: Vil færre penge at leve for give disse mennesker mindre stress? Det tror jeg heller ikke på.

De her ting kunne Dansk Folkeparti rent faktisk have undgået ved at stemme for ændringsforslagene ved andenbehandlingen i tirsdags. Det gælder både det med de døve, det med veteranerne og det med Lonnie. Dansk Folkeparti havde mulighed for at hjælpe de her mennesker, men det valgte man at sige nej til.

Hvad er så fordelen ved dette lovforslag? Ja, ministeren vurderer, at der kommer 700 job ud af at gøre det her. Det er så ministerens vurdering. Men hvis man kigger på de undersøgelser fra 00'erne, viser det sig rent faktisk, at der ikke var nogen beskæftigelseseffekt. Det vil sige, at ministeren kan vurdere alt det, ministeren vil, men undersøgelser viser, at der ikke var nogen beskæftigelseseffekt. Vi hørte tit hr. Lars Løkke Rasmussen sige i valgkampen og også senere, da han blev statsminister, at det gør, at det kan svare sig at arbejde. Her i forbindelse med lovforslaget har vi sågar hørt Dansk Folkepartis fru Marlene Harpsøe sige det igen og igen: Der skal være økonomiske incitamenter, det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor går vi ind for det forslag.

Så er der endelig efter 4 måneder kommet et svar fra finansministeren til hr. Benny Engelbrecht, der helt klart viser forslagets sande ansigt. Dette forslag vil stort set ikke give folk flere penge i lommerne, når de kommer i arbejde – stort set ikke. Der vil stadig være 14.000, der vil få nul kroner i gevinst, sådan som der er i dag. Der vil stadig være 37.000, som vil få under 1.000 kr. i gevinst – lige nøjagtig som der er i dag. Så det er helt klart blevet bevist, at det ikke kan svare sig. Så argumentet for, at man har brugt snart måneder på at fortælle os om det, og grunden til, at man sætter alle de her mennesker i store problemer, er sådan set mere eller mindre forsvundet.

Så kære regering, kære Dansk Folkeparti, der er slet ingen grund til at gennemføre det her uretfærdige forslag. Jeg kan ikke se det. Hvorfor går Dansk Folkeparti med til det? Tja, det spørger jeg mig også om. Jeg ved, at fru Marlene Harpsøe ikke ville gå på talerstolen i tirsdags, men hun gik på talerstolen senere, da alle sov, eller de så et eller andet, der foregik hos dronningen.

Men jeg håber da bestemt, at fru Marlene Harpsøe går på talerstolen i dag, og jeg synes, fru Marlene Harpsøe skal komme herop og forklare, hvorfor Dansk Folkeparti gør det, hvorfor de går med til det, forklare det for os, forklare det for vælgerne og forklare det for alle dem, som troede på Dansk Folkeparti i valgkampen. Mener fru Marlene Harpsøe virkelig, at alle disse mennesker bare skal tage jahatten på, og så går det nok, ligesom det blev sagt, sidste gang fru Marlene Harpsøe var på talerstolen? Mener fru Marlene Harpsøe stadig, at dette lovforslag gør, at det vil kunne betale sig at arbejde, og at alle de her mennesker derfor skal betale prisen, når vi nu kan se, at der ikke er nogen gevinst?

Jeg kan ikke genkende Dansk Folkepartis politik. Enten er Dansk Folkeparti fuldstændig ligeglade med de her mennesker, eller også er de endnu en gang blevet taget ved næsen af regeringen, og det har vi jo set er sket før. Jeg vil meget gerne vide de her ting, vi er mange, der meget gerne vil vide det, og jeg forventer og tror og håber, at fru Marlene Harpsøe i dag går op og forklarer det her. Socialdemokraterne vil ikke være med til det her, for det virker ikke, og det rammer de helt forkerte mennesker.

Hvad har vi så forsøgt? Vi har jo ikke ligget stille. Vi har stillet et hav af spørgsmål, vi har kaldt ministeren i samråd flere gange. Jeg har stået hernede i salen flere gange og har spurgt ministeren, og det har flere af mine gode kolleger også. Socialdemokratiet har også fået en høring igennem i udvalget, hvor vi har forsøgt at få alle de her mennesker, alle de eksperter, ind for at fortælle os, hvad der var op og ned i det her. Der var et ændringsforslag, der rent faktisk lykkedes for Socialdemokraterne, om, at vi gerne ville holde nogle handicappede ude af det, og det tog man så, men der er stadig væk rigtig mange mennesker, som får kæmpestore problemer. Vi har sågar her på det sidste forsøgt at skrive et brev til Folketingets formand og til Beskæftigelsesudvalgets formand, fru Marlene Harpsøe, for at få sagen udsat, fordi det viser sig, at der jo ikke er nogen grund til at gøre det. Men det lykkedes desværre heller ikke.

Så jeg er bare nødt til at kigge rundt i salen, jeg er nødt til at kigge på alle dem, der lytter til det her, og sige: Vi kan desværre ikke gøre mere. Nu er der kun én vej, og det er en stor bøn til alle, især til Dansk Folkeparti, til alle, der sidder i salen i dag, til alle Dansk Folkepartis gode kolleger, der kommer tilbage senere, når vi skal stemme, til alle dem, som havde skrevet noget andet i valgtesten på DR, til alle dem, som har været ude at sige mange af de her ting, hvor vi kan finde et hav af citater, til alle jer: Vis nu, hvad det er, I har sagt. Og husk nu på, at vi jo er i sådan en situation, at bare én fra Dansk Folkeparti – bare én – skal stemme imod det her, og så bliver forslaget forkastet, og så er det væk.

Så det er i dag, man i Dansk Folkeparti, man som individualist, man som enkeltpolitiker fra Dansk Folkeparti – og det er derfor, jeg kigger rundt på alle dem, der sidder her i dag – kan gøre en kæmpestor forskel, og det er i dag, man kan vise, hvorfor det var, der var så mange mennesker, der troede på Dansk Folkeparti, og det vil jeg glæde mig til. Men jeg kender efterhånden Dansk Folkeparti så godt, at jeg ikke tror, det sker. Mange tak.

Så er der en kort bemærkning fra fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil bare først sige tak til hr. Leif Lahn Jensen, tak for alle de gange, hr. Leif Lahn Jensen nævner mit navn. Jeg føler mig enormt smigret. Aldrig nogen sinde har jeg oplevet, at en ordfører er gået på talerstolen og har sagt mit navn så mange gange. Man siger jo, at den, man tugter, elsker man, så det må jo være det, det handler om i det her tilfælde, tænker jeg.

Så har jeg et relevant spørgsmål: Socialdemokraterne siger jo, at der ikke er nogen grund til at stemme for lovforslaget om kontanthjælpsloft og 225-timersreglen. Og så er det jo, at vi alle sammen har en ret vigtig viden om, at hvis man ser på gruppen af ægtefæller, hvor begge ægtefæller er på kontanthjælp, kan man konstatere, at 84 pct. af dem har en ikkevestlig oprindelse. Gør det ikke indtryk på hr. Leif Lahn Jensen, at der her altså er en gruppe mennesker, som vi i den grad kan skabe nogle økonomiske incitamenter for, som sikrer, at de kommer ud på arbejdsmarkedet?

Hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg tror, at mange herinde og også ordføreren ved, at jeg rent faktisk godt kan lide ordføreren. Det her er ren politik, for jeg er fuldstændig imod det, som Dansk Folkeparti og fru Marlene Harpsøe står for i den her sag – fuldstændig imod det.

Jeg bruger især meget, meget tid på Dansk Folkeparti, fordi de netop har prøvet at gøre sig til et parti for de svageste, og fordi jeg hver eneste dag møder de her mennesker, også ude ved mig selv, som er så skuffet over Dansk Folkeparti; mennesker, som netop har de her ydelser, mennesker, som forventede meget mere af Dansk Folkeparti, og som nu sådan set bare får et los bagi som tak for, at de stemte på Dansk Folkeparti. Det er de mennesker, jeg møder, og det er om de menneskers situation, jeg ligesom også prøver at få et svar af Dansk Folkeparti.

Hvis man er syg, kan man ikke, uanset hvor man kommer fra, komme i gang, bare fordi der bliver taget penge fra en. Det var det, jeg prøvede på at beskrive i min ordførertale. Og det gælder, at uanset hvor folk kommer fra, om de er kvinder eller mænd, så hjælper det ikke tage pengene fra dem og så tro, at man får dem i gang, hvis de er syge.

Fru Marlene Harpsøe.

Nu kalder Socialdemokraterne sig jo for et arbejderparti, og derfor synes jeg egentlig at det burde give rigtig god mening, at man i solidaritet med alle, der sådan set arbejder, også stemmer for det her lovforslag, fordi det, det egentlig handler om, jo er, at man siger, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. Og det er ellers det motto, jeg har hørt fra Socialdemokraternes side igen og igen og igen.

Socialdemokraterne mener jo også, at økonomiske incitamenter virker; ellers havde man vel ikke indført uddannelseshjælp, og man havde heller ikke støttet forældrepålæg. Så jeg vil sige endnu en gang: Kom nu frem og fortæl, som det er, at I mener, at økonomiske incitamenter rent faktisk virker. Og derfor bør I også stemme for det her lovforslag.

Man bruger ikke direkte tiltale af medlemmerne.

Værsgo til ordføreren.

Vi går ind for de økonomiske incitamenter, der virker. Og det, vi lavede dengang, vi var i regering, virkede. Det her virker ikke, fordi man ikke kan sætte syge folk i gang ved at tage penge fra dem. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre. Og jeg kan ikke forstå, at Dansk Folkeparti ikke kan forstå, at et menneske, der ikke kan høre, da ikke får hørelsen tilbage, ved at der bliver taget penge fra vedkommende. Mennesker, der er syge, bliver da ikke raske ved at få frataget deres penge.

Det er det, der er forskellen på de reformer, vi lavede, og det her. Det er derfor, jeg synes det er så umenneskeligt, og det er derfor, jeg ikke kan forstå, at Dansk Folkeparti kan gå med til det.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu er vi jo ved at nå dagen, hvor et flertal i Folketinget sådan set vil sikre, at der er en markant gevinst ved at gå i arbejde. Vi har jo været vidne til i de sidste par år, at antallet af mennesker på kontanthjælp er steget. Der har ikke været nogen svar fra den tidligere socialdemokratiske regering på det. Nu vil vi sikre, at der faktisk er en gevinst ved at gå i arbejde. Og så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren mener, det er rimeligt, at hvis man er enlig forsørger med tre børn, så har man kun en gevinst på 600 kr. om måneden ved at gå ud og tage et job til 17.700 kr. Det er 30 kr. om dagen. Man har ikke betalt busbilletten, man har ikke meldt sig ind i a-kassen endnu. Finder ordføreren, at det er en rimelig gevinst ved at gå i arbejde? Tak.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er bare nødt til at sige, at jeg ikke kan forstå, man går ind for det her forslag, når man har den holdning. Og jeg er nødt til at sige til hr. Hans Andersen, at hvis han læste svaret til hr. Benny Engelbrecht fra finansministeren, ville han kunne se, at det er sådan – det kan jeg se her – at i forhold til at få en gevinst ved at komme i arbejde eller få under 0 kr. er der 14.000 i dag, der vil opleve at tabe på det. Det er der også, når det her lovforslag træder i kraft. Der er 37.000, der vil tjene under 1.000 kr. ved at gå i arbejde, og det er der også, når det lovforslag træder i kraft. Det vil sige, at det her lovforslag jo ikke virker i forhold til det, som hr. Hans Andersen og som Venstre og som statsministeren og som Dansk Folkeparti vil. Det virker ikke – det er tal fra finansministeren. Og derfor forstår jeg simpelt hen ikke det her argument.

Jeg kan også ganske kort svare, at en af de væsentlige grunde til, at der kom rigtig mange på kontanthjælp, jo netop var, at Venstre og Dansk Folkeparti i 2010 udvirkede, at dagpengeperioden gik fra 4 til 2 år. Det betyder dog trods alt lidt.

Hr. Hans Andersen.

Hvis nu hr. Leif Lahn Jensen læste hele svaret, ville han se, at der jo i det svar står, at dem, vi taler om her og nu, kontanthjælpsmodtagerne, nu vil øge deres gevinst fra 1.500 kr. i gennemsnit om måneden ved at gå i arbejde til 3.000 kr. om måneden ved at gå i arbejde, når vi gennemfører kontanthjælpsloftet. Det er da en mærkbar gevinst. Det er essensen af svaret, for det her handler jo om første del af vores jobreform. Anden del er sådan set den del, hvor det handler om, at vi sætter skatten ned for de mennesker, der er i arbejde. Men den kommer vi til.

Så svaret er meget tydeligt, at der med kontanthjælpsloftet nu er en gevinst ved at tage et arbejde.

Ordføreren.

Det her er interessant. Det vil sige, at hr. Hans Andersen siger, at hvis det her skal lykkes og det skal kunne betale sig at arbejde, skal man også indføre jobreform 2. Det vil sige, at man skal få Dansk Folkeparti med på at lade de her ydelser gå ned og betale skattelettelser. Ellers virker det ikke. Det vil sige, at jeg jo så skal kigge på Dansk Folkeparti og sige: Er Dansk Folkeparti klar til at skære ned i forhold til handicappede, syge, alle de her mennesker og så give pengene til skattelettelser? Det er jo det, som hr. Hans Andersen nu siger er hele essensen i det. Jeg synes, det bliver ret interessant at høre, hvad DF siger til det.

Så er det fru Britt Bager, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå, at hr. Leif Lahn Jensen ikke er for det her forslag, og at han ikke mener, at det løser noget som helst. Det er jo altid nemt at stå og kritisere andres politik. Det er langt sværere at komme med løsninger selv, og jeg har ikke hørt et eneste bud på en løsning fra hr. Leif Lahn Jensen. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide: Hvad mener Socialdemokraterne er grunden til, at antallet af kontanthjælpsmodtagere kun har været stigende de sidste år, og hvad er hr. Leif Lahn Jensens løsning på det?

Ordføreren.

Fru Britt Bager kunne have været her og lyttet til førstebehandlingen, og fru Britt Bager kunne have set på, hvad vi gjorde, da vi var i regering; hun kunne bare have set på den kontanthjælpsreform, vi lavede dengang.

Forskellen på den reform og det, man gør nu, er, at hvis du var syg, skulle du sådan set gøres rask. Hvis du havde nogle problemer med ordblindhed eller noget andet, skulle de barrierer væk. Vi fjernede folks barrierer for at komme i gang. Det vil sige, at vi interesserede os for folk, og sammen med dem gjorde vi dem jobparate. Vi tog ikke penge fra aktivitetsparate, vi tog ikke penge fra dem, som var syge og alle de der ting. Vi hjalp de mennesker, som havde problemer, og som havde nogle barrierer, og det er det, vi stadig væk mener man skal. Det jo derfor, vi er imod det her.

Ifølge alle undersøgelser og ifølge det her svar fra finansministeren ved alle nu – det er ikke noget, jeg finder på, det er ordførerens egen finansminister, der kommer med det – at det ikke har nogen virkning. Men det, som vi gjorde, dengang vi var i regering, havde virkning. Jeg synes bare, at ordføreren skal gå hen og læse på det, for stort set alle resultater viser jo det.

Fru Britt Bager.

Men når nu hr. Leif Lahn Jensen siger, at det har virket, kan du så bare ikke ganske enkelt forklare mig, hvorfor tallet for kontanthjælp er steget?

Man siger ikke »du«. Værsgo til ordføreren.

Det kan jeg godt. Det har jeg lige gjort, så det er nemt at huske. Jeg har lige sagt det til hr. Hans Andersen. Det er jo, fordi fru Britt Bagers forgængere – dem, der var her før – sammen med Dansk Folkeparti sådan set lavede en dagpengereform, hvor de halverede dagpengeperioden fra 4 til 2 år. Hvis det er 4 år på dagpenge og man så lige – vupti – fjerner halvdelen, så det kun er 2 år, så er det klart, at der vil komme flere på kontanthjælp.

Man må meget gerne spørge om det her igen, for nu kan jeg jo huske svaret. Det er meget lettere, hvis jeg får det samme spørgsmål flere gange, for så kan jeg bare grave svaret frem. Men ellers kan vi jo også snakke sammen og prøve at nuancere det lidt, for så er det alt andet lige sjovere.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt takke ordføreren for et engageret indlæg. Det synes jeg er rart, det er der alt for lidt af i den her Folketingssal.

Jeg har hørt hr. Leif Lahn Jensen fortælle om Lonnie flere gange. Jeg har desværre ikke selv mødt hende eller set den omtalte tv-udsendelse, men på ordføreren kan jeg forstå, at hun har været på kontanthjælp i 25 år og været i arbejdsprøvning en hel del gange. Og det er jo sådan, at i de 25 år har Socialdemokratiet haft regeringsmagten i sådan cirka halvdelen af årene og vi andre har haft den i sådan cirka den anden halvdel af årene.

Er Lonnies problem ikke et helt andet? Er problemet ikke, at hun ikke har fået førtidspension eller alternativt er kommet i arbejde meget tidligere? Og er det i virkeligheden ikke noget helt andet end Lonnie, vi bør tale om her i dag?

Ordføreren. Værsgo.

Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål, og jeg er fuldstændig enig. Når jeg siger vi, mener jeg både de Venstreregeringer, der har været, og de socialdemokratisk ledede regeringer. De har ikke gjort det godt nok gennem tiderne, for der er blevet skabt de her mennesker, som jo ikke synes, det er særlig fedt at sidde derhjemme og ikke have nogen muligheder. Det var netop derfor, vi lavede kontanthjælpsreformen i 2013-14, i øvrigt sammen med Venstre og Dansk Folkeparti. Det var for at give de her mennesker en chance. Det var derfor, vi gjorde det, for vi kunne godt se, at de mennesker havde kæmpestore problemer.

Jo, der er nogle derude, der ikke skal være på kontanthjælp. Det er der, og det har vi alle sammen ansvaret for, fordi vi har lavet de her reformer sammen. Men så er det bare, jeg spørger: Kan man så ikke vende det om? Kan alle I, der mener det her, ikke bare sige stop i dag, så vi lige kan sørge for at rydde op sammen? Når der så ikke er flere af de her syge mennesker på kontanthjælp, kan I indføre det her, hvis I vil. For lige nu rammer I jo alle de her mennesker. Det er det, der er forskellen på Venstres og Dansk Folkepartis politik og så min politik, nemlig at man rammer de syge mennesker. Og det gjorde vi ikke, dengang vi havde regeringsmagten.

Det er rigtigt, at det er godt med en engageret debat, men derfor skal man alligevel holde sig til forretningsordenen.

Værsgo, hr. Jan E. Jørgensen.

Jo, jo, det er fint nok, men altså, Lonnie er stadig væk på kontanthjælp trods de tiltag, som blev taget af hr. Leif Lahn Jensens regering, som jo var regering indtil for ikke så frygtelig lang tid siden – det er, som om nogle har glemt det. Hun er altså stadig væk på kontanthjælp.

Hvad med, at vi i højere grad sondrede og sagde: Skal vi ikke få kigget på hele vores førtidspensionssystem, om der måske er nogle, der har for svært ved at komme ind i det, og måske også nogle på den anden side, som bliver i det for længe? Så er det én debat, og så tager vi hele kontanthjælpsområdet som en anden debat. Jeg tror da, at man som repræsentant for et parti, der kalder sig et arbejderparti, er enig i, at man skal være et arbejderparti og ikke et arbejder ikke-parti, så vi også belønner dem, som står tidligt op hver morgen og går på arbejde, og så man kan se, at det faktisk også rent økonomisk kan betale sig.

Ordføreren. Værsgo.

Jeg vil godt beklage over for Folketingets formand, hvis jeg bliver lidt for ivrig, men det her er bare en sag, der betyder rigtig, rigtig meget for mig.

Jeg er bare nødt til sige til hr. Jan E. Jørgensen, at det der med hele tiden at kigge på, at folk ikke skal igennem alt det her, at de skal på førtidspension hurtigere eller ikke skal igennem alle de her forløb, har vi faktisk lige gjort med beskæftigelsesministeren. Jeg taler også løbende med beskæftigelsesministeren om det her, for jeg er ikke et sekund i tvivl om, at beskæftigelsesministeren har det samme ønske på det her område som mig. Det gør vi løbende.

Men nu er det bare, jeg siger: Jamen skal vi ikke få det her til at lykkes først? Så kan man jo bagefter, hvis man kan få flertal for det, skære ned på ydelserne til de her mennesker, selv om de er syge og alt muligt andet. For problemet er jo, at 77 pct. af alle dem, som rammes af det her kontanthjælpsloft, er mennesker, som er syge. Det er mennesker, som ikke kan komme i gang. Hvis det kun var de jobparate, var det kun 5.000 mennesker, det drejede sig om, men så ville man heller ikke kunne give 18 kr. i skattelettelse hver eneste måned til folk, hvis det er det, man vil.

Tak for det. Så er det fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt blive i samme spor, for det er lidt pudsigt. Fleksjob- og førtidspensionsreformen blev indført under den daværende socialdemokratisk ledede regering, og derfor klinger det jo lidt hult, at ordføreren i sin ordførertale står og snakker om nogle enkelte eksempler på mennesker, som slet ikke skulle være på kontanthjælp, men lige nøjagtig skulle have fået en anden form for hjælp, som ordførerens parti jo har været med til at forhindre at de fik.

Kan ordføreren så ikke også her bekræfte, at Dansk Folkeparti var et parti, der ikke kunne stemme for fleksjob- og førtidspensionsreformen lige nøjagtig af den årsag, at den fik folk i klemme? Så står ordføreren og siger, at nu skal vi så rede den her misere ud, som Socialdemokratiet har lavet tidligere. Har ordføreren slet ikke nogen andel i, at der er nogle folk, der kommer i klemme i det her?

Ordføreren.

Jeg synes da bare, at det klinger rigtig hult, at der er en spørger her, som har så ondt af de mennesker, og som siger, at man derfor ikke gik med i førtidspensionsreformen. Okay, det er da fair nok. Men samtidig stemmer man for at tage penge fra dem. Prøv at høre: Det forstår jeg altså ikke. Det er fint nok, at man nærer den omsorg for de her mennesker, det forstår jeg godt, men jeg forstår ikke, at man kan have den omsorg, samtidig med at man siger, at man vil tage penge fra dem. Hvordan kan man have det? Hvorfor vender man det så ikke om? Hvorfor bliver alle vi, der er med i det forlig, så ikke enige om at rydde op i det her og sørge for, at det kører rigtigt i forhold til den reform og det, vi har gjort? Så kan man gøre det andet bagefter.

Det er da fuldstændig urimeligt at sige, at man har ondt af dem, men at man så – vupti – alligevel tager penge fra dem. Jeg synes altså, at Dansk Folkeparti skylder en forklaring på det her fra talerstolen. Jeg vil da gerne have, at spørgeren også lige fortæller om sin egen holdning til det, og spørgeren er også velkommen som privatist. Så kan jeg da spørge spørgeren, hvad hun mener om det her, for jeg synes, det er fuldstændig forkasteligt at have den holdning, og jeg forstår det simpelt hen ikke.

Fru Susanne Eilersen.

Jamen vi har fokus på det her, og vi snakker også med regeringen om, at vi inden oktober får kigget på, hvordan vi kan hjælpe de her folk. Men noget helt andet er den store gruppe mennesker, hvor både mand og kone er på førtidspension. Vi har jo igen og igen har hørt, at i 84 pct. af de tilfælde, hvor begge ægtefæller er på førtidspension, drejer det sig om ikkevestlige indvandrere. Og vi har også set i et program, at mandlige ikkevestlige indvandrere nægter deres koner at gå på arbejde. Så har jeg bare det enkle spørgsmål til ordføreren: Skal man stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at kunne modtage kontanthjælp?

Ordføreren.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man ikke vender det om. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor man så ikke sørger for at rydde op i det, inden man tager penge fra dem. Det er jo fuldstændig galt. Det er fint nok, at man gerne vil rydde op i det, men jeg har ikke fået nogen forklaring på, hvorfor man ikke vender det om.

Selvfølgelig skal folk stå til rådighed. Det har vi da altid sagt. Jeg har da hørt tidligere beskæftigelsesminister Mette Frederiksen sige, at der skal være ret og pligt. Alle skal arbejde, hvis de kan. Selvfølgelig skal de det, men hvis ikke de kan, så er vi altså ikke som Dansk Folkeparti tilhængere af tage penge fra dem og gøre dem fattige. Der er vi bare ikke enige med Dansk Folkeparti, og det er fair nok. Det er også derfor, jeg igen og igen står her for at fortælle vælgerne, hvor de har Dansk Folkeparti. Det synes jeg bare er klokkeklart, og jeg er et eller andet sted egentlig glad for, at man kan se, hvad DF står for.

Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Essensen i den her debat er jo dybest set, hvad det er for et niveau, vi synes der er acceptabelt for kontanthjælp. Det er jo essensen i den her debat. Nogle gange får man et indtryk af, at niveauet for kontanthjælp er noget, der er kommet fra Vorherre og slet ikke står til diskussion, men det er ligesom alt andet et udtryk for en politisk prioritering. Derfor vil jeg blot bede ordføreren svare på, om han synes, at det er et for lavt niveau, når en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn efter indførelsen af det her loft får udbetalt 17.400 kr.

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget, meget forkert at begynde at gå ind i alle mulige tal – det er ikke det, det drejer sig om – men jeg gør det alligevel. Det er rigtigt, at der bliver udbetalt 17.400 kr., men det, som hr. Joachim B. Olsen glemmer, er, at det er, før boligudgifterne er betalt. Jeg har sådan set været inde at kigge lidt på København for at se, hvad der er af muligheder for at få en bolig. I den situation, vi har her, med børn kan man, uden at det er frås, få en bolig til 5.500 kr. Der er godt nok lige 30 års ventetid. Ellers skal man op at betale 8.000-10.000 kr. og for nogles vedkommende 12.000 kr., og hvis du trækker 10.000 kr. fra 17.400 kr., er du nede på 7.400 kr. til dig selv.

Men jeg er ikke interesseret i at snakke tal. Jeg ved godt, at Joachim B. Olsen hellere vil snakke tal, og nu har jeg så givet et svar på det med tallene. Joachim B. Olsen vil gerne snakke tal; jeg vil hellere spørge, hvorfor det er så vigtigt at ramme så mange mennesker: fattige og syge, alle dem, som ikke har nogen muligheder. Hvorfor er det så vigtigt, især når man ud af finansministerens svar kan se, at det overhovedet ikke har nogen virkning? Jeg forstår det simpelt hen ikke. Hr. Joachim B. Olsen er jo både økonomiuddannet og alt muligt andet. Jeg forstår ikke, han ikke kan læse de her tal, når en almindelig havnearbejder kan. Hvorfor kan hr. Joachim B. Olsen ikke det? Det forstår jeg ikke.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg må sige, at jeg synes, det her er ret utroligt. Altså, det, vi står og taler om, er, hvad niveauet skal være for kontanthjælp. Det er jo det, det her handler om. Og der konstaterer jeg så bare at man får udbetalt 17.400 kr. Det er det, folk i den virkelige verden skal leve af, og det er det, der går ind på deres konto hver måned. Jeg kan så også oplyse, at der er over 850.000 lejemål i Danmark til en husleje på under 7.000 kr. Og det kan godt være, at man ikke kan bo lige inde i midten af København, men det synes jeg heller ikke er nogen menneskeret. Men det er egentlig også underordnet.

Jeg vil bare gerne have, at ordføreren nu forholder sig til det, som er essensen af diskussionen, nemlig niveauet for kontanthjælp. Er det et acceptabelt niveau, at vores nederste sikkerhedsnet betyder, at en enlig mor på kontanthjælp med to børn får udbetalt 17.400 kr.? Det må ordføreren kunne forholde sig til.

Ordføreren.

Nu glemmer hr. Joachim B. Olsen jo igen at trække boligudgifter og alt det der fra. Han bruger de der høje tal, og sådan er det jo selvfølgelig altid.

Man kan også spørge den anden vej: Er det også rimeligt, at 670 ægtepar på grund af 225-timersreglen mister 162.000 kr. om året – den ene kontanthjælp? Og nogle af de her mennesker er jo så nogle af de døve mennesker, jeg snakkede om før, som ikke har mulighed for at komme i arbejde. Er det rimeligt? Hr. Joachim B. Olsen synes det nok, men det overrasker mig mest, at Dansk Folkeparti også synes det. Er det rimeligt? Jeg synes ikke, det er rimeligt. Og i forhold til mange af de ting, jeg hører her, og til alle de eksempler, Lonnie og alle de andre, alle de små beløb, vil jeg sige, at jeg ikke tror, jeg kan pege på en eneste herinde, der kunne leve for de penge. Hvordan tror man så at de kan?

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg bliver nødt til at advare ordføreren om, at ordføreren i stigende grad minder om sin tidligere partiformand Helle Thorning-Schmidt: Der bliver spurgt om ét, og ordføreren svarer kategorisk på noget andet.

Ordføreren udtalte tidligere i debatten, at han beskyldte den dagpengereform, man selv har gennemført, for at øge antallet af kontanthjælpsmodtagere. Det vil man se, hvis man læser transskriberingen af debatten hidtil. Er ordføreren overhovedet klar over, at undersøgelser både fra Kraka og Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – det er jo to organer, der normalt står det danske Socialdemokrati nær – faktisk dokumenterer, at antallet af kontanthjælpsmodtagere falder, når de mennesker, der er på kontanthjælp, nærmer sig udløbsperioden?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg da synes, jeg svarer på alt det, jeg overhovedet kan svare på. Forskellen på mig og så ordførerne for Dansk Folkeparti og Venstre er, at jeg da tør gå på talerstolen. Jeg glæder mig så til, at de også gør det. Men det tør jeg da. Og jeg vil sige, at grunden til, at vi lavede kontanthjælpsreformen i 2013-14, var, at vi kunne se, at der var problemer. Det er jo sådan set det samme, som hr. Jan E. Jørgensen pegede på – der var alt for mange mennesker, der var på passiv forsørgelse; der var alt for mange mennesker, der ikke var en del af arbejdsfællesskabet; der var alt for mange mennesker, der sad derude og meget hellere ville i arbejde, og som vi skulle hjælpe i arbejde. Det er da store problemer. Og det gjorde vi netop noget ved.

Nu er det så godt nok kun 2-3 år siden, men det har trods alt haft sin virkning. Men det loft, man lavede dengang i 00'erne, havde selv 10 år efter ingen virkning. Og det er jo det, man forsøger nu. Man kopierer en lov, der i 10 år ikke havde nogen virkning, og det er det, jeg ikke kan forstå.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Ordføreren kunne jo prøve at forestille sig, at jeg er en af de tidligere kollegaer nede på Aarhus Havn – jeg forstår, at det er der, hvor sandheden bliver sagt mellem rigtige mænd, der har modet til at stå ved deres holdninger – og vi kunne så forestille os, at Folketingssalen er Aarhus Havn, og at jeg som medlem af ordførerens fagforening spørger: Tillidsmand, mener De – for jeg er jo nok nødt til at bruge den tiltaleform – at der skal være markant forskel på at arbejde og ikke arbejde, og er tillidsmanden klar over, at det, regeringen forsøger, er at bruge provenuet fra kontanthjælpsloftet til at sænke skatten for mennesker med de laveste indkomster? Hvad vil tillidsmanden så svare?

Ordføreren.

Jeg er nødt til lige at forholde mig til, at jeg er her, for der ville altså blive ringet ret meget med den klokke, hvis jeg skulle føle, at jeg snakkede til mine havnearbejdervenner. (Munterhed.) Så det er jeg nødt til at forholde mig til af respekt for Folketingets formand og Tinget.

Men der er forskel i forhold til at være i arbejde i dag – det er der; der er kæmpestor forskel. Og der var en større forskel under den socialdemokratisk ledede regering, end dengang hr. Lars Løkke Rasmussen dannede regering sidst. Der har Socialdemokraterne simpelt hen gjort en forskel. Det har jeg også sagt til mine gode venner på Aarhus Havn, og jeg ved, at de forstår det. Det ved de udmærket godt. Og jeg tager meget gerne min gode ven hr. Jakob Engel-Schmidt med derned, så vi kan snakke med dem.

Tak for det. Og så tror jeg ikke, at man behøver at sige De til en tillidsmand for havnearbejderne – det tror jeg ikke er nødvendigt, heller ikke i Folketingssalen.

Værsgo til fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Er ordføreren ikke enig i, at det her jo først træder i kraft til oktober, og at regeringen sammen med kommunerne dermed har et lille halvt års tid til at få ryddet ud i, hvem der nu måtte være fejlplacerede i det her kontanthjælpssystem, sådan at Lonnie f.eks. kan komme ud og finde sin rette plads? Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i, men nu har jeg bare været i det her system og været arbejdsmarkedsordfører i så mange år, at jeg – med al respekt for spørgeren og uden at vide helt præcis, hvad erfaringen er derfra – efterhånden ved så meget om det, og det tror jeg også at ministeren og andre gør, at jeg kan sige, at det altså ikke bare er noget, man sådan lige ændrer. Det er jo derfor, at jeg meget gerne vil have, at vi lader den kontanthjælpsreform, vi lavede sammen, virke først. Der var så mange gode effekter i den. Venstre og Dansk Folkeparti roste den jo egentlig også, for de var også med i den kontanthjælpsreform. Så skal vi ikke bare lade den virke først?

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at når den virker og de reformer, vi har lavet sammen, virker, og når førtidspensionsreformen, som jeg også synes der var meget godt i, virker, så hjælper vi mange af de mennesker. Og det er derfor, jeg så inderligt beder Dansk Folkeparti om, at man nu giver tid i stedet for at tage penge fra de her mennesker nu. Det virker ikke, og det har vi jo i masser af svar set eksempler på at det ikke gør. Jeg vil hellere hjælpe de her mennesker på en god og ordentlig måde, men det har Dansk Folkeparti åbenbart ikke tid til at vente på. Og tro mig, et halvt år er ikke nok. Det her er et tungt system; det er ikke så enkelt. Men det er ikke det samme, som at man ikke skal gøre noget ved det, og det var derfor, vi tog fat på det, da vi var i regering.

Tak. Fru Pernille Bendixen, værsgo.

Jeg har også et andet spørgsmål: Huslejen er jo forskellig, alt efter om man bor inde i Københavns centrum eller ude på landet, og er ordføreren så ikke i forhold til den husleje, man betaler, enig i, at man får mere til rådighed, hvis man vælger at flytte hen et sted, hvor man har en lavere husleje?

Ordføreren.

Jo, men jeg er også nødt til at sige, at man må kigge på, hvor mange almene boliger der egentlig er rundtom i landet til en husleje på under 5.000 kr. Og i forhold til de boliger, som de mennesker, man tager penge fra, har råd til at bo i, så er der kun 111 i hovedstaden. Der er selvfølgelig nogle på Lolland og andre steder, men beder fru Pernille Bendixen og Dansk Folkeparti så de mennesker fra hovedstaden, der mister en del penge her, og som ikke har råd til de dyre boliger inde i København, om at flytte til Lolland eller Nordjylland, eller hvad ved jeg? Beder ordføreren dem om det? For det er de jo sådan set nødt til, når de ikke kan få boliger herinde.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Det er fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti, værsgo.

Det er bedst for både den enkelte borger og for samfundet, at man er i arbejde, og at man kan forsørge sig selv og sin familie. Derfor er vi i Dansk Folkeparti optaget af, at man, hvis man er kontanthjælpsmodtager, kan komme ud og få et rigtigt arbejde og blive selvforsørgende. Det mener vi at kontanthjælpsloftet kan bidrage til.

Der er et stigende antal kontanthjælpsmodtagere. Vi har jo tidligere haft et kontanthjælpsloft. Det afskaffede man så fra S-R-SF-regeringens side, og nu genindfører vi det. Man afskaffede det efter valget i 2011, og vi har siden da oplevet, at antallet af kontanthjælpsmodtagere er stigende.

Vi mener ikke i Dansk Folkeparti, at det er et mål i sig selv at være på kontanthjælp. Tværtimod må det være sådan, at hvis man er på kontanthjælp og prognosen jo sådan set er, at man kan komme i arbejde på et tidspunkt, så skal de gøre alt, hvad de kan, for at sikre, at de pågældende personer også kommer i arbejde.

Men vi er meget optaget af, at det ikke skal være mere økonomisk fordelagtigt at være på kontanthjælp frem for at være i arbejde. Hvis man kan arbejde, så skal man arbejde og ikke forsørges af det offentlige, og det er noget af det, der er afgørende for os i Dansk Folkeparti.

De personer, som er svagest, indgår i et ressourceforløb, og de er ikke omfattet af kontanthjælpsloftet. Ligeledes har vi jo valgt at undtage personer fra kontanthjælpsloftet, hvis de bor i en særlig bolig anvist af kommunen og derfor også får en særlig høj boligstøtte. Ligeledes undtages personer fra kontanthjælpsloftet, hvis de selv har fundet en egnet bolig og derfor får en særlig høj boligstøtte på baggrund af netop det.

Der har været en del debat om handicappede og syge. Nogle gange kan man få det billede, især når man taler om handicappede på kontanthjælp – det er i hvert fald det første billede, jeg fik i hovedet, dengang jeg hørte om, at der skulle være handicappede på kontanthjælp – at der sidder et menneske bundet til en rullestol og ikke kan noget som helst. Og der var det, jeg tænkte, at det jo ikke er en borger, som skal være på kontanthjælp. Det er da en fejl, at der er mennesker på kontanthjælp, som skulle være bundet til en rullestol uden mulighed for på den måde, kan man sige, at komme rundt eller bevæge sig, og som ikke har nogen arbejdsevne. Der var det jo så også, jeg blev opmærksom på, at ja, der er ikke nogen mennesker, som skal placeres på kontanthjælp, hvis de har en ikkeeksisterende arbejdsevne eller en så begrænset arbejdsevne, at de ikke kan tage et arbejde. Og sådan må det også være. Hvis man på nogen måde er så syg eller handicappet, at man ikke kan tage et arbejde, skal man heller ikke tage et arbejde.

Jeg vil så også sige, at det i høj grad har været en debat om kommunernes praksis på området. Det er jo klart for os i Dansk Folkeparti, at det ser ud til, at der er nogle steder i landet, hvor man ikke følger den praksis, som vi sådan set har fastsat herinde i Folketinget. Jeg må bare sige, at jeg mener, at i de situationer, hvor der måtte være kommuner, som mere eller mindre bevidst sætter mennesker på kontanthjælp, som rent faktisk ikke burde være på kontanthjælp, er det rent faktisk fuldstændig uacceptabelt. Derfor forventer jeg også, at regeringen er i arbejdstøjet lige nu og her og også i de kommende måneder og de kommende år i forhold til den her gruppe af mennesker. For det er ikke rimeligt, at man, hvis man er handicappet eller syg og på kontanthjælp og slet ikke i stand til at arbejde, skal være i kontanthjælpssystemet. Derfor er det rigtig, rigtig vigtigt, at regeringen nu er i arbejdstøjet – den forventning har vi – i forhold til at sikre, at kommunerne rent faktisk efterlever det, som man har vedtaget her i Folketinget.

Jeg forventer, at regeringen nu sammen med kommunerne får tjekket op på de her sager og rettet ind, sådan at hvis der rent faktisk er personer, der ikke kan arbejde, og som er på kontanthjælp, så bliver de placeret på nogle andre ydelser. For man skal ikke, og jeg siger ikke, være i kontanthjælpssystemet, hvis man overhovedet ikke kan stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Og hvis der ikke er nogen prognose for, at man kan komme i arbejde, skal man ikke være i kontanthjælpssystemet.

Dansk Folkeparti og jeg har forsøgt at rejse en debat om personer med ikkevestlig oprindelse, som er i kontanthjælpssystemet. Det er der så nogle af partierne i Folketinget som ikke har en interesse i at vi sådan set rejser en debat om. Socialdemokraterne, må man nok sige, taler i den grad udenom, når det er, vi gerne vil have den her gruppe af kontanthjælpsmodtagere på dagsordenen. Og i Dansk Folkeparti må vi bare sige, at man kan se på antallet af f.eks. ægtefæller, hvor begge parter er på kontanthjælp. Der er der så 84 pct. i den kategori, der har en ikkevestlig oprindelse. Vi må bare sige, at så har vi altså en opgave her, som vi er nødt til at tage på os. Og så nytter det ikke noget, at man ligesom Socialdemokraterne bare snakker og snakker, men reelt ikke gør noget ved det. Og det nytter ikke noget, at man ikke tager et ansvar for den her gruppe.

Vi har jo for nylig også set flere dokumentarudsendelser i TV 2, som bl.a. viser, hvordan imamer sidder i moskeer og opfordrer kvinder til ikke at tage et arbejde, for så kan de jo komme til at arbejde både med mænd, sikke noget, sagt sådan i spøg, og de kan måske også komme i berøring med svinekød eller lignende. Der må vi bare fra Dansk Folkepartis side sige, at hvis det er sådan, at der er nogle, der bevidst ikke påtager sig et arbejde f.eks. af religiøse årsager, så skal de ikke være i kontanthjælpssystemet overhovedet. Jeg må bare sige, at det er grænseoverskridende, at man fra Socialdemokraternes side ikke tager stilling til, at der altså kan være en gruppe her, for hvem det at tage et arbejde er noget, man undgår. Det er noget, man gør alt, hvad man kan, for at undgå.

Jeg har også bidt mærke i, at man fra Socialdemokraternes side synes, at det er en rigtig god idé, at vi nu åbenbart skal til at have en integrationsgrunduddannelse for flygtninge. Dermed går man jo så reelt ind for løndumping. Det er noget, der i den grad gør, at det, i hvert fald i forhold til muligheden for som kontanthjælpsmodtager at få et job, giver en noget ringere mulighed. Det ville jeg ønske jeg kunne få en forklaring på.

Så er der igen dem, der kan arbejde, og som skal arbejde. For det er det her motto, som man igen og igen hører fra Socialdemokraternes side, nemlig at dem, der kan arbejde, skal arbejde, og at det er solidarisk i forhold til velfærdssamfundet. I Dansk Folkeparti deler vi jo den holdning fuldstændig. Vi deler den holdning, at dem, der kan arbejde, skal arbejde. Det er jo sådan set også derfor, at det er udmærket, at man har et kontanthjælpsloft, som netop skaber de økonomiske incitamenter, der skal til, for at dem, der kan arbejde – og nu siger jeg det igen, for mine ord bliver fordrejet; det hører jeg ofte hernede i Folketingssalen – skal arbejde. De skal have nogle økonomiske incitamenter, der gør, at de påtager sig et arbejde.

Jeg synes egentlig, det er et meget solidarisk princip. Man taler jo nogle gange også om solidaritet. Jeg synes, det er god gammeldags socialdemokratisk politik, at man rent faktisk støtter et kontanthjælpsloft. Det har vi i Dansk Folkeparti gjort, lige siden vi indførte det tilbage i 00'erne. Det blev så forkastet, kan man sige, af et rødt flertal, da de kom til magten i 2011. Og nu genindfører vi det så.

Vi går ind for det og er meget store tilhængere af, at man har et velfærdssamfund, men vi er også nødt til at passe på det. Derfor må jeg også bare sige, at hvis man kan arbejde, skal man arbejde. Hvis man er så syg og handicappet, at man ikke kan arbejde, så skal man ikke arbejde. Så er man simpelt hen plantet på en forkert ydelse, i hvert fald hvis man er på kontanthjælp. Derfor forventer vi selvfølgelig også, at regeringen sammen med kommunerne er i arbejdstøjet og sikrer nu her indtil den 1. oktober, at der bliver ryddet op. Hvis der er personer – det hører vi jo der er – der ikke kan arbejde, så skal de ikke være på kontanthjælp, men i stedet for skal de over på de rette ydelser.

Så vil jeg heller ikke fornægte noget i forhold til den her debat generelt og i forhold til dem, der kan arbejde. Jeg vil sige, at der jo også er en vis glæde ved at have et arbejde. Altså, der er jo en glæde ved det her med, at man kan være selvforsørgende, og at man kommer ud og har et netværk både fagligt og socialt og har nogle udfordringer der. Det betyder rigtig, rigtig meget, og det betyder også noget i forhold til de børn, man måtte have, som man så har mulighed for at være et forbillede for; man kan vise, at det godt kan betale sig at være på arbejde, for vi skal jo også sikre at bryde den sociale arv. Og vi mener i Dansk Folkeparti, at det også er en væsentlig måde, man kan gøre det på. Tak.

Tak til ordføreren. Der har nu meldt sig så mange til en kort bemærkning, at jeg lukker for indtegningen. Jeg håber, at vi kan nå alle inden for den tid, der er til rådighed. Den første er hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Nu er det jo tredjebehandlingen, og jeg tror, at synspunkterne er velkendte. Derfor vil jeg spørge til noget lidt andet end det, der indtil videre har været oppe i debatten. Jeg vil spørge til det, som man trods alt har hørt, nemlig at formålet med det her er at skaffe sig et provenu til en skattereform til efteråret med henblik på at sænke skatten for dem med de laveste indkomster. Jeg hørte så forleden dag Dansk Folkepartis formand i fjernsynet meddele, at Dansk Folkepartis politik er, at ingen skal betale lavere skat, for det er der ikke råd til.

Derfor vil jeg bare spørge her ved tredjebehandlingen af det her forslag, som tilsyneladende gennemføres med det formål at skaffe et sådant provenu, om der er indgået en aftale om, at pengene skal gå til den kassedame, der har fyldt så meget i debatten her, eller om der ikke er. For Dansk Folkeparti kan jo ikke på den ene side indføre et kontanthjælpsloft med det formål at skaffe provenu til skattelettelser og på den anden side marchere rundt i verden og fortælle, at man slet ikke går ind for det.

Ordføreren.

Jeg tror, at hr. Morten Østergaard blander nogle forskellige ting sammen. Jeg vil gerne lige have lov til at sige, at der i den kontanthjælpsaftale, vi har lavet om kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen m.v., er skrevet ind, at provenuet skal gå til skattelettelser til dem, der tjener allermindst i det her land, altså til dem med de allerlaveste lønninger. Nu er det jo sådan, at vi i Dansk Folkeparti, når vi laver en aftale, også holder den. Så det er det, jeg i hvert fald kan bekræfte ud fra den aftale, vi har lavet.

Hr. Morten Østergaard.

Det er bare derfor, det er så forbløffende, at når Dansk Folkepartis formand er på turné uden for Christiansborgs tykke mure, meddeler han, at det går man slet ikke ind for. Det ville da være naturligt at stå ved den politik, som man her lægger stemmer til. Jeg synes personligt, at man skal tænke sig rigtig grundigt om, før man for at kunne give en dansker en skattelettelse på 20-40 kr. om måneden marcherer ind i børneværelset hos de familier, der har allermindst, for at finde finansieringen til det. Jeg vil meget gerne være med til at lave skattereformer, men jeg synes ikke, at vi skal finde finansieringen hos dem, der har allermindst. Jeg forstår ærlig talt ikke, at det er Dansk Folkepartis politik, men jeg kan godt forstå, at formanden i hvert fald ikke vil stå ved det, når han optræder i medierne og uden for Christiansborg.

Ordføreren.

Jeg vil nu sige, at hvis der er noget, hr. Kristian Thulesen Dahl gør som partiformand, er det at stå ved vores politik. Det gør jeg sådan set også i dag her fra Folketingets talerstol.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes, der er meget, der er helt sort her, men det, jeg synes er ret interessant, er, at ordføreren siger, at Dansk Folkeparti forventer og forlanger af regeringen, at der ret snart – var det inden for halvt år, der blev sagt? – bliver tjekket op på, om der er nogle, der ikke skal være på kontanthjælp. Nu kigger jeg over på ministeren, for ministeren kan godt forvente at få et hav af spørgsmål og blive kaldt i samråd og alt muligt andet, for vi vil virkelig gerne tjekke op på, hvad der er aftalt inden for det. For det er noget rimelig nyt, og vi er jo selv en del af forligskredsen, så det synes jeg da er ret interessant, og det vil jeg da meget gerne høre noget om. Jeg forventer også, at ministeren går på talerstolen og forklarer, hvad der er af planer om det her.

Jeg er så bare nødt til spørge ordføreren: Hvis det viser sig, at der om et halvt år, efter at det her er trådt i kraft, ikke er ryddet op, vil Dansk Folkeparti så gå ud og trække støtten til forslaget tilbage? For ellers gør man jo det stik modsatte af det, man rent faktisk siger på talerstolen, og det, som man – som hr. Morten Østergaard også var inde på – siger uden for murene. Trækker man det tilbage, hvis ikke der er ryddet op?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at vi har tillid til regeringen, og vi har sådan set også med den aftale, vi lavede om kontanthjælpsloftet, aftalt, at man rent faktisk fra regeringen og beskæftigelsesministerens side tager kontakt til kommunerne for at få rettet op på det her. Så det er sådan set ikke noget, der er nyt i forhold til den debat, der er i dag, for det er det, som vi aftalte allerede tilbage i november måned.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Mit spørgsmål er ganske enkelt: Hvis det viser sig, at der om et halvt år, altså efter det her er trådt i kraft, er nogle mennesker på kontanthjælp, som ikke skal være det, og det ikke er lykkedes at rydde op, vil man så trække støtten til lovforslaget tilbage? Hvis ikke man gør det, er det her altså bare et stort bluffnummer. Det er jeg bare nødt til at sige.

Ordføreren.

Der er ingen, der bluffer her. Det må jeg bare sige. Det eneste bluffnummer, man må sige bliver lavet, er, når Socialdemokraterne igen og igen forsøger at afspore debatten og forsøger ikke at forholde sig til, at der rent faktisk er rigtig mange kontanthjælpsmodtagere, som har en ikkevestlig oprindelse. Og jeg må bare sige, at Socialdemokraterne har svigtet i den debat. Jeg er godt klar over, at der både er kontanthjælpsmodtagere af dansk etnisk herkomst, hvis man kan kalde det det, og så mennesker af ikkevestlig oprindelse – vi har mange kategorier – men i forhold til den overrepræsentation, der er af personer af ikkevestlig oprindelse på kontanthjælp, må jeg bare sige, at jeg ville ønske, at Socialdemokraterne ville komme med noget relevant, man kunne bruge i den her debat til at sikre, at der også var flere i den gruppe, der kom ud på arbejdsmarkedet.

Tak. Så er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg går meget op i, at vi skal være sikre på, at en sag er fuldt oplyst, inden vi stemmer endeligt om den. Derfor vil jeg bare sikre mig, at fru Marlene Harpsøe har læst svaret på Finansudvalgets spørgsmål 76 og høre, om det er sådan, at Dansk Folkeparti, da man indgik aftalen om kontanthjælpsloftet, var klar over, at antallet af mennesker, der havde 0 kr. ud af at tage et arbejde, før kontanthjælpsloftet blev indført, var 14.000, og tallet er også 14.000, når kontanthjælpsloftet bliver indført. Altså er der i bund og grund ikke nogen effekt af det, som bl.a. har været hovedargumentet fra Venstres formand, den nuværende statsminister.

Skal jeg bare svare? (Formanden : Ja tak) . Godt. Jeg fik ikke ordet direkte af formanden, så jeg blev lidt i tvivl om, om jeg må svare.

Jeg har selvfølgelig læst det pågældende svar, som hr. Benny Engelbrecht refererer til. Det eneste, jeg hæfter mig ved, er, at der er en gevinst ved at tage et arbejde for rigtig mange, og det er også det, der har betydning for Dansk Folkepartis politik. Vi mener, at det aldrig må være sådan, at hvis man er kontanthjælpsmodtager og prognosen er, at man kan komme i job, så skal man føle, at der en gevinst ved at tage det job. Det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. Det er bl.a. også af respekt for dem, som hver dag går på arbejde, har et ordinært arbejde, og som arbejder hårdt for at tjene til dagen og vejen.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det var så et svar, der på ingen som helst måde gav mening.

Så lad os prøve at spørge om noget andet i fortsættelse af det, som hr. Morten Østergaards spurgte om lige før. Der er tydeligvis en sammenhæng mellem skattereformen, jobreform II, men hr. Kristian Thulesen Dahl sagde onsdag i sidste uge til Berlingske:

»Derfor ville det have været halsløs gerning at tale om skattelettelser her i foråret, og jeg tror såmænd også, at det bliver halsløs gerning til efteråret, vil jeg gerne allerede nu slå fast«.

Betyder det så, at det provenu, som kommer ud af kontanthjælpsloftet af det lovforslag, som vi vedtager her, ikke er noget, som bliver udmøntet i skattelettelser? Det er det som, hr. Kristian Thulesen Dahl reelt siger til Berlingske.

Tak. Ordføreren.

Det, som hr. Benny Engelbrecht er ude i lige nu, er jo bare politisk drilleri. Altså, vi har lavet en aftale om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen m.v., og vi har aftalt, at det provenu, der vil være ved den pågældende aftale, skal gå til skattelettelser til de personer her i Danmark, som har de laveste lønninger.

Tak. Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, værsgo.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det er for en verden, fru Marlene Harpsøe lever i. Tre ud af fire af de mennesker i Danmark, som er på kontanthjælp, er syge. Det er alvorlig psykisk sygdom, eller det er fysisk sygdom, nogle er kræftramte. Læger har vurderet, at de ikke kan arbejde. Kommunen har vurderet, at de ikke kan arbejde. De mennesker mister flere tusind kroner nu på grund af Dansk Folkeparti. Hende, der rammes hårdest af det her såkaldte kontanthjælpsloft, er den enlige mor med to børn. Det kan godt være, fru Marlene Harpsøe og Dansk Folkeparti ikke synes, det burde være sådan, at der er syge mennesker, som er på kontanthjælp, men tre ud af fire kontanthjælpsmodtagere i Danmark er syge. Og grunden til, at de ikke arbejder, er, at de ikke kan arbejde. De mister tusindvis af kroner.

Har fru Marlene Harpsøe nogen sinde hørt om en svær depression, der forsvandt, fordi man gjorde hende, der havde den, fattigere, eller om en kræftsygdom, der forsvandt, fordi man tog tusindvis af kroner om måneden fra patienten?

Tak. Der er adgang til et nyt spørgsmål. Ordføreren. Værsgo.

Jeg synes bare, man skal holde tungen lige i munden her. Altså, hvis det er, at kommunen eller jobcenteret har vurderet, at man er berettiget til kontanthjælp, så er det, fordi de også samtidig har vurderet, at prognosen – og det er uanset, om prognosen er, at man kan komme i job om 3 måneder, eller det tager lidt længere tid – er den, at man kan komme i arbejde.

Så er vi godt klar over, at der er en udfordring i forhold til kommunernes praksis. Det er svært at sige på nuværende tidspunkt, hvor stor udfordringen er, men vi ved, der er en udfordring. Derfor har vi selvfølgelig sagt til ministeren, at vi forventer, at man tager kontakt til kommunerne og sikrer, at hvis der er mennesker, som er syge eller handicappede, som er på kontanthjælp, og som ikke har nogen som helst udsigt til at få et job, så skal de ikke være på kontanthjælp.

Det er utrolig vigtigt at sige, for hvis det er, kommunerne på en eller anden måde spekulerer i at sætte syge eller handicappede, der ikke kan varetage et arbejde, på kontanthjælp, så må vi bare sige fra Dansk Folkepartis side, at det er uacceptabelt. Og så er det jo klart, at vi bare må gribe ind.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Tak, vil jeg sige til fru Marlene Harpsøe. Dansk Folkeparti har nu fra talerstolen fuldstændig åbent erkendt, at der er mennesker, som er syge, som er på kontanthjælp, og som er så syge, at de ikke kan arbejde. Lægen har vurderet, at de ikke kan arbejde, og kommunen har vurderet, at de ikke kan arbejde. På grund af Dansk Folkeparti tager man nu i tusindvis af kroner fra de mennesker. Jeg har hørt Marlene Harpsøe sige igen og igen, at det handler om økonomiske incitamenter, at hvis man tager pengene fra folk, skal de nok finde sig et arbejde. Jeg kunne godt tænke mig et svar på det spørgsmål, jeg stillede før, nemlig:

Har fru Marlene Harpsøe nogen sinde hørt om en svær depression, der forsvandt, fordi man gjorde det sværere for patienten at betale huslejen? Og hvorfor har Dansk Folkeparti ikke sikret, at ingen syge mennesker, der ikke kan arbejde, bliver fattigere som følge af det her lovforslag?

Tak. Ordføreren.

Nu er det sådan, at i forhold til f.eks. kontanthjælpsmodtagere går man jo ind og vurderer folks arbejdsevne. Og der er meget stor forskel på, hvad man har af f.eks. handicap, eller hvad det er for en sygdom eller social situation, som man er udfordret af. Det er der meget stor forskel på. Men som udgangspunkt har vi sådan set fra Folketingets side sagt, at vi lægger ansvaret for at vurdere den enkelte ud til kommunerne, f.eks. til jobcentrene, for det kan vi ikke gøre her i Folketinget. Men vi har skabt nogle rammer for, hvordan det er, man skal vurdere de enkelte sager.

Så er vi godt klar over, at der er nogle kommuner, som har en praksis, hvor det er, at vi ikke er helt enige i den måde, de gør det på, og det griber vi så ind over for.

Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, værsgo.

Tak. I går, da jeg skulle lægge mig til at sove, lå jeg og tænkte lidt over afstemningen i dag, og jeg tænkte over den magt over andre menneskers tilværelse, som vi, der sidder herinde, har, særlig når vi i dag vedtager en lovgivning, som på den her måde griber ind i nogle udsatte familiers økonomi og faktisk tager tusindvis af kroner op af lommen på bl.a. enlige mødre. Jeg håber egentlig, at ordføreren og alle de andre også tænker over det ansvar i dag, altså ansvaret for konsekvenserne for hvert eneste af de 35.000 børn, som lever i familier, der rammes af det her, ansvaret for de syge og handicappede, som rammes, ansvaret for de børn, som skal opleve at blive sat på gaden og ikke vide, hvor de skal sove aftenen efter.

Så mit spørgsmål er egentlig: Lå ordføreren også og tænkte over det her, da ordføreren skulle sove i aftes, eller er det her bare sådan en almindelig dag på jobbet for ordføreren?

Ordføreren, værsgo.

Altså, jeg synes ikke, det passer sig, at jeg kommer ind på, hvad jeg lå og lavede eller tænkte, da jeg lå under min dyne i går aftes. Det synes jeg ikke er passende.

Men jeg vil sige, at der altså skal være en gevinst ved at tage et arbejde, og vi er udmærket godt klar over det med konsekvenser. Der blev talt meget om konsekvenser fra hr. Pelle Dragsteds side, og jeg vil sige, at i forhold til netop konsekvenserne kan vi jo se, at vi har et velfærdssamfund, som er unikt, og som vi skal passe på, som vi skal beskytte. Og det gør vi i Dansk Folkeparti, vi beskytter det. Derfor siger vi også: Jamen har man en arbejdsevne, kan man arbejde, så skal man arbejde. Og derfor er det godt at skabe nogle økonomiske incitamenter, så dem, der kan arbejde, også får en gevinst ved rent faktisk at tage et arbejde. Det synes vi er rigtig godt. Det vil være godt både for den enkelte og for vores velfærdssamfund.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg har sagt det før, men jeg synes, der er ved at ske noget med Dansk Folkeparti. Hvad er det for en politikersnak at stå og snakke om, at man forsvarer vores velfærdssamfund ved at rive noget af grundlaget for det væk? En vigtig del af vores velfærdssamfund er da netop, at når vi rammes af ledighed – og det gør vi næsten alle sammen i løbet af et liv – så er der et sikkerhedsnet, der griber os, og så skal vores børn ikke opleve at blive sat på gaden. Man forsvarer da ikke velfærdssamfundet ved at tage de vigtige sociale sikkerheder fra danskerne.

Ordføreren.

Jeg er sådan set ikke uenig i det her med, at det er godt, at vi har et socialt sikkerhedsnet, for det er jo netop det, som vi værner om i Dansk Folkeparti. Vi værner om velfærdssamfundet og det sociale sikkerhedsnet, hvor bl.a. kontanthjælp er en mulighed. Men vi værner også om den enkelte dansker, og der må vi sige, at der er rigtig, rigtig mange danskere, der går på arbejde hver dag, som slider i det, og som også kan have svært ved at få økonomien til at hænge sammen. Det kan godt være, man ikke lige hvert år har råd til den der dyre flyverdragt til den lille, at man måske må købe noget på Den Blå Avis' hjemmeside eller lignende. Sådan er der også danskere, der har det, også dem, der har et arbejde. Så jeg synes, det hænger godt sammen, også hvad angår den gruppe.

Så er det hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Kan man arbejde, skal man arbejde, det er jeg fuldstændig enig i. Spørgsmålet til ordføreren er så: Kan man arbejde, når man er syg? Vi skal ikke fordreje det, men vi skal også holde fast i det, der bliver sagt om kontanthjælpsloftet. For det har nogle helt konkrete konsekvenser for mange tusinde mennesker. Hvad vil ordføreren helt konkret gøre for de mange tusinde, som er på kontanthjælp, men som er der, fordi de er syge? For der er psykisk syge, og der er mennesker, der har kræft. Hvad vil ordføreren helt konkret gøre for de her tusinder af mennesker, som ikke kan arbejde, men som er på kontanthjælp?

Ordføreren.

Der bliver spurgt til, om syge kan arbejde. Der vil jeg sige, at der jo er stor forskel på sygdomme, altså hvad det er for noget, man fejler, og hvorvidt man så kan arbejde med den sygdom, man har. Så det vil sige, at man jo godt kan have en sygdom og så have en arbejdsevne. Det synes jeg også lige det er vigtigt at holde fast i. Men det er også klart, at det kan være sådan, at man står i den situation, at man er så syg, at man ikke kan tage et arbejde, og at der overhovedet ikke er nogen udsigt til, at man kan tage et arbejde, og det har vi altså også sagt til beskæftigelsesministeren er et område, hvor vi skal være sikre på, at kommunerne retter ind efter den gældende lovgivning, som der er. For det duer ikke, at man måske bare sidder og spekulerer i nogle andre ting af hensyn til kommunens samlede økonomi eller lignende. Men der er det rigtig, rigtig vigtigt, at man gør det bedste for borgeren.

Hr. Troels Ravn.

Men det kan godt være, at man er så syg, at man ikke kan få et job, og det kan også være – og det er faktisk tilfældet for mange tusinde mennesker – at man er placeret på kontanthjælp i flere år, uden at man kan få arbejde. Så jeg vil igen spørge helt konkret, uden at vi sender aben videre til kommunerne: Hvad vil ordføreren gøre for de mennesker, som ikke kan arbejde, fordi de er for syge til at få et arbejde, og som er placeret på kontanthjælp i årevis?

Ordføreren.

Nu er det jo sådan, at der er flere muligheder inden for den lovgivning, hvis man f.eks. er for syg til at arbejde osv., og under alle omstændigheder skal ens sag forelægges for det, der hedder rehabiliteringsteamet, som så skal tage stilling til, om man skal have førtidspension eller man skal i fleksjob, eller måske skal man faktisk i et ressourceforløb. For der trækker man – kan vi sige – også stikket ud i forhold til pågældende i forhold til at sige, at de skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, og derfor er ressourceforløb jo sådan set en rigtig god mulighed. Og det vil vi også gerne sikre os at kommunerne lever op til, altså at hvis det er, at der er borgere, der er for syge til at arbejde, og de ikke har nogen som helst udsigt til at arbejde, så skal de ikke være på kontanthjælp.

Tak for det. Så er det fru Pernille Schnoor, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille fru Marlene Harpsøe et spørgsmål om den kommune, hvor fru Marlene Harpsøe selv er næstformand i beskæftigelsesudvalget.

Danmarks Radio har bedt både CEPOS og AE om at udregne, hvad konsekvenserne er for Heidi Rasmussen, som er enlig mor til to børn, hvis det her nye kontanthjælpsloft bliver indført, og begge er nået frem til, at hun mister 2.536 kr. om måneden, altså omkring 30.000 kr. om året. Det betyder, at hun også vil miste sin bolig. Der er bare ikke nogen boliger i Helsingør, som er billigere end den bolig, hun bor i, og det har fået formanden for beskæftigelsesudvalget til at sige, at man ikke kan finde boliger i Helsingør, hvis kontanthjælpsloftet bliver indført, og at man derfor må indføre skurbyer, containere og andre muligheder, fordi man også har været i gang med at finde boliger til flygtninge. Hvad vil fru Marlene Harpsøe gøre ved det? Og hvordan tænker fru Marlene Harpsøe om det at lukke øjnene for de her urimelige konsekvenser for Heidi Rasmussen i Helsingør?

Ordføreren.

Altså, nu kan jeg ikke gå direkte ind i fru Heidi Rasmussens konkrete sag, og det vil jeg gerne have at man respekterer. Men det, jeg kan sige i forhold til bl.a. udsættelser og risikoen for udsættelser, er, at man f.eks. i Helsingør Kommune, som fru Pernille Schnoor henviser til, fra kommunens side faktisk har skabt et samarbejde med de lokale almene boligforeninger for at sikre, at man undgår og forebygger, at mennesker bliver sat på gaden. Og det er sådan set ikke engang noget, man har gjort, fordi man har vidst, at der ville komme et kontanthjælpsloft – som nogle mener vil have en virkning i forhold til antallet af udsættelser – men det har man jo gjort, fordi man godt har kunnet se, at der var et reelt behov for, at man lavede et styrket samarbejde på det punkt. Og det er altså et redskab, man f.eks. også har fra kommunens side for at forebygge udsættelser.

Fru Pernille Schnoor.

To boligforeninger i Helsingør har udtalt, at det ikke er muligt at finde en bolig til Heidi Rasmussen, hvis kontanthjælpsloftet bliver indført, og jeg håber, at fru Marlene Harpsøe som næstformand i beskæftigelsesudvalget har tid til at orientere sig om, hvordan det går for borgerne i Helsingør. Og det vil sige, at hvis kontanthjælpsloftet bliver indført, er der ingen boliger at finde i Helsingør, og der er ingen boliger at finde i nærområdet og i øvrigt ikke i hele Nordsjælland. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om det bekymrer fru Marlene Harpsøe, at den her mors børn skal udsættes for eventuelt at måtte flytte på herberg eller andre steder. Tænker fru Marlene Harpsøe over de her urimelige og negative konsekvenser, det har for mennesker som f.eks. Heidi Rasmussen?

Tak. Ordføreren.

Når det er, at der er tal ude om, at lige om lidt skulle 14.000 familier stå på gaden på grund af kontanthjælpsloftet, så vil jeg sige, at det er noget drastisk at gå ud og sige det, og jeg mener ikke, der er grund til den voldsomme bekymring, som man dér har. Når man går ind og ser på det, som de er inde på i en rapport – jeg mener, det er en SFI-rapport – om årsagerne til, at folk bliver udsat af deres bolig, så kan man i hvert fald se, at det ikke sådan alene har noget med økonomi at gøre. Jo, der er måske nogle, som ikke lige har et overblik over deres samlede privatøkonomi – nogle har måske taget nogle rigtig ærgerlige kviklån og lignende og har på den måde forgældet sig – men det er ikke nødvendigvis kontanthjælpsloftet i sig selv, der gør, at man bliver sat ud af sin bolig. Det kan også være på baggrund af, at man måske har et misbrug eller en psykisk sygdom eller på anden måde har svært ved at overskue sin sociale situation. Men kommunerne har altså nogle redskaber, som de kan bruge for at undgå, at folk bliver sat på gaden. For det ville være rigtig ærgerligt, hvis det skete.

Tak. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, værsgo.

Ja, det har kommunerne, og det er faktisk præcis det, Helsingør jo så gør brug af. Kommunerne har f.eks. det redskab, at de kan lave en containerby eller en trailerpark – er det dét Danmark, som Dansk Folkeparti gerne vil skabe? Altså, allerede inden vi har tredjebehandlet forslaget, er der borgmestre, der er ude at sige, at det er den løsningsmulighed, de har.

I de tal, man lægger til grund for rådighedsbeløbet, når man laver beregningerne, regner man med en gennemsnitlig boligydelse på 6.100 kr. Nu kunne jeg kun finde tallene for, hvor mange boliger til 5.000 kr. der var i København – der er 111 boliger. Der er omkring 1 million københavnere. Altså, hvor lange ventelister kunne man forestille sig at der var til de boliger? Det er jo komplet urealistisk at kunne finde et boligmarked for så store grupper af mennesker, som vi taler om her.

Så jeg vil bare spørge Dansk Folkepartis ordfører: Hvis det nu er sådan, at der er kommuner, der begynder at opføre containerparker eller trailerparker, som det f.eks. er på tale at gøre i ordførerens egen kommune, Helsingør Kommune, er det så en tilstand, Dansk Folkeparti har tænkt sig at gøre noget ved, eller vil man fortsætte fuldstændig hovedløst med bare at gennemføre det her forslag?

Ordføreren.

Jeg må sige, at det jo er helt åbenlyst, at den situation, vi står i, med et meget stort flygtningepres på bl.a. Danmark, har gjort, at det kan være svært for kommunerne at finde boliger. Det er også noget, vi arbejder rigtig meget med i Helsingør Kommune, hvor jeg sidder, ligesom man også gør det i rigtig mange andre kommuner. Der vil jeg bare sige, at der har bl.a. Socialdemokraterne, som jo i den grad har muliggjort et ret stort flygtningepres, altså også et ansvar. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man står i den her situation.

Men det skal også siges, at der altså også er mennesker, som ikke nødvendigvis er på kontanthjælp, men som har et ordinært arbejde, som kan komme til at stå i den situation, at de er nødt til at finde ud af, hvordan de kan prioritere deres budget anderledes, og om de måske skal finde en billigere bolig, fordi deres nuværende bolig nu er blevet for dyr. Den situation kan man altså også stå i, hvis man har et ordinært arbejde – det gælder ikke kun for kontanthjælpsmodtagerne.

Fru Pernille Rosenkrantz-Theil.

Det lyder jo, som om der er en eller anden erkendelse af, at vi faktisk har en udfordring på boligmarkedet. Jeg hørte, at man i Roskilde havde 300 mennesker stående på akutlisten, og så kommer der 300 flygtninge til. Altså, i en situation, hvor der er det pres på vores boligmarked, virker det på mig fuldstændig hovedløst, at man så går ind og øger det pres ved at tage boligydelse fra folk.

Det er jo det, der sker her – vi tager simpelt hen den nederste del af vores boligmarked og giver dem færre penge mellem hænderne, så presset bliver endnu større, på et tidspunkt, hvor der kommer flere mennesker, der har brug for de billige boliger.

Igen vil jeg sige til Dansk Folkeparti: Der er borgerlige borgmestre i Helsingør og Solrød – det er to steder, hvor begge parter har råbt vagt i gevær og sagt: Vi har ikke de boliger. Og i Helsingør taler man om containerparker. Er det virkelig det, Dansk Folkeparti gerne vil?

Tak til fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Ordføreren, værsgo.

Der er meget, der kunne have løst sig, hvis man i stedet for hovedløst at forsøge at sende en masse flygtninge ud i kommunerne havde oprettet nogle flygtningelandsbyer. Det er jo noget, som vi sådan set sammen med Socialdemokraterne har sat på dagsordenen. Det er så ikke noget, vi er kommet igennem med endnu, men vi arbejder fortsat på, at det kan blive gennemført. Men det vil bl.a. være en ret god måde at løse det her boligproblem på.

Når det så er sagt, skal vi altså huske på, at hvis man f.eks. er på kontanthjælp, er det en midlertidig situation. Som udgangspunkt er det jo en fuldstændig midlertidig situation at være på kontanthjælp. Og så er det, at man ligesom alle mulige andre en gang imellem må se på sin økonomi og spørge sig selv, om der er et sted, hvor man måske lige kan få et billigere telefonabonnement eller lignende. Sådan er det jo – det er vi jo alle sammen ude for. Men jeg er godt klar over, at kontanthjælpsmodtagerne også nogle gange står med et budget, som de er nødt til at se på en gang til.

Tak. Så er det fru Anne Paulin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jo mere vi ligesom skraber i overfladen i hele den her sag om kontanthjælpsloftet, desto mere vrimler det frem med svage grupper, som også bliver ramt. Nu kan vi se, at det også kommer til at gå ud over veteraner, som har været ude at tjene Danmark. De har været i Bosnien, Irak og Afghanistan. Mange lider af posttraumatisk stress og har ar på sjælen. Den her gruppe af veteraner risikerer at miste op til 2.000 kr. om måneden. Mener ordføreren virkelig, det er rimeligt for mennesker, der har tjent Danmark?

Ordføreren.

Det er helt sikkert, at vi skal passe rigtig godt på vores veteraner. De har gjort et meget usædvanligt, stort og vigtigt arbejde for Danmark og også for at opretholde fred og ro og orden i den her verden. Så vi er selvfølgelig meget optaget af fortsat at sikre, at de kan have en økonomi, de kan leve for. Og hvis de kommer hjem og er syge, skal de hurtigst muligt kunne få erstatning for det, de måtte have været udsat for, og det, deres oplevelser har påført dem, f.eks. i form af ptsd. Så dem er vi meget, meget opmærksomme på.

Fru Anne Paulin. Værsgo.

Men det ændrer jo bare ikke på det faktum, at rigtig mange af dem nu og her står til at miste en masse penge, til at få gjort et kæmpestort indhug i deres rådighedsbeløb. Så jeg synes, det er en lidt let tale at lire af, at det ligger Dansk Folkeparti meget på sinde. Derfor vil jeg spørge meget konkret, om ordføreren kan garantere, at der kommer en anden ordning til de her veteraner, som bliver fuldstændig urimelig ramt. Kan ordføreren garantere, at der kommer en ordning, så vi sørger for, at de her veteraner ikke står i en situation, hvor de mister op til 2.000 kr. om måneden?

Ordføreren.

Angående mennesker på kontanthjælp, uanset om man er veteran, eller om man er i kontanthjælpssystemet af andre årsager, vil jeg sige, at det bedste, vi sådan set kan gøre, er at give hvert enkelt menneske den rigtige hjælp. Det gælder sådan set også veteraner. Hvis man står og vurderer en veteran til ikke at have en arbejdsevne, som man kan bruge, så er det klart, at de ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Så må man tage den pågældende og sige, at vedkommende ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Så skal vedkommende over på en anden ydelse. Det er rigtig, rigtig vigtigt at sige, for jeg synes, det er vigtigt, at vi passer godt på de veteraner, som i den grad har gjort et stort og vigtigt stykke arbejde.

Tak. Så bliver der om lidt ringet af til frokostpause. Jeg vil sige, at vi kan nå en fire, fem stykker efter frokostpausen. Der er adskillige flere, der har skrevet sig på, men for at holde tiden bliver det sådan.

Vi udsætter mødet til kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Mødet genoptages.

Det er Dansk Folkepartis ordfører, Marlene Harpsøe, vi har på talerstolen, og vi går videre med de korte bemærkninger. Den første er Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Ordføreren bliver ved med at sige, at hvis mennesker er så syge, at de ikke kan arbejde, så skal de ikke være på kontanthjælp. Så skal de have en anden ydelse, f.eks. et ressourceforløb eller førtidspension. Det er vi helt enige i. Nu har ordføreren jo stemt imod nogle ændringsforslag fra Enhedslisten, der kunne sikre, at de her mennesker ikke blev ramt, så derfor er ordføreren nødt til at svare på, hvordan ordføreren vil bære sig ad med at flytte mere end 75.000 kontanthjælpsmodtagere, der af kommunerne vurderes som ikkejobparate. Hvordan vil ordføreren bære sig ad med inden den 1. oktober at flytte alle disse mennesker over på en anden ydelse? Hvordan vil ordføreren klare det i ordførerens egen kommune? Der er 1.670 kontanthjælpsmodtagere i alt, og 1.180 af dem, altså 70 pct., er af kommunen skønnet til at være ikkejobparate – de kan ikke tage et job. Hvordan vil ordføreren bære sig ad med at få flyttet disse mennesker fra kontanthjælp over på førtidspension eller en ressourceforløbsydelse? Og hvad vil det koste i kommunen?

Ordføreren.

Hr. Finn Sørensen refererer til den gruppe, man kalder aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere. Man kan enten være jobparat kontanthjælpsmodtager eller aktivitetsparat kontanthjælpsmodtager. Det er korrekt, at vi fra Dansk Folkepartis side har stemt imod et ændringsforslag fra Enhedslisten, som meget kort opridset går ud på at undtage alle aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere fra kontanthjælpsloftet. Men nu er det jo sådan, at man ikke nødvendigvis bare kan gøre det op på den måde, som Enhedslisten ønsker at gøre det på. Det er jo sådan, at hvis man bliver vurderet til at skulle have kontanthjælp, uanset om man er jobparat eller aktivitetsparat, er det, fordi der er den prognose, at man kommer til at have et arbejde på et tidspunkt, og så kan det godt være, det enten er på kort sigt eller mere på lang sigt, man kommer i arbejde. Men det her med bare at undtage alle aktivitetsparate fra loftet kan vi sådan set ikke støtte i Dansk Folkeparti.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg kan bare konstatere, at ordføreren ikke kan svare på mit spørgsmål, og ud af det kan jeg jo udlede, hvad ordføreren også indrømmer, nemlig at der vil være en masse mennesker, som er syge, som ikke kan arbejde, der bliver ramt af de her regler. Og så kan jeg bare konstatere, at den eneste trøst, ordføreren har til de mennesker, er en salme, hvor hvert eneste vers lyder: Det skal kunne betale sig at arbejde. Og omkvædet lyder: Økonomiske incitamenter. Jeg må sige, at når jeg hører fru Marlene Harpsøe, lyder hun ikke som et menneske med følelser og medfølelse, men som en regnemaskine udsendt af Finansministeriet.

Ordføreren.

Jeg vil gerne sige til hr. Finn Sørensen, at jeg synes, det er fuldstændig uacceptabelt, at han står som ordfører for Enhedslisten og siger, at Dansk Folkeparti og jeg som ordfører ikke har nogen følelser. Jeg synes, det er meget, meget grelt, at man trækker debatten ned til sådan et lavpunkt. Og så vil jeg sådan set ikke diskutere det mere med hr. Finn Sørensen.

Så går vi videre til den næste, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Nu har vi jo diskuteret det her over nogle gange, og jeg tror, at vi er nået dertil, hvor jeg godt kunne tænke mig at stille et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, for hun har flere gange sagt, at folk, der er syge, ikke bør være på kontanthjælp. Folk, der er syge, handicappede osv., bør heller ikke blive ramt af det her, og det vil man forsøge at løse inden oktober, hvor lovforslaget træder i kraft. Kan ordføreren ikke fortælle os, hvad præcis Dansk Folkeparti vil tage af tiltag for at sørge for, at folk, der ikke bør rammes af det her, ikke bliver ramt?

Ordføreren.

Som jeg også har fortalt om i min ordførertale og også sagt flere gange i løbet af den her spørgsmål-svar-runde, som der har været, har vi jo i Dansk Folkeparti den holdning, at kommunerne har et ansvar for at sikre, at hvis man er en borger, som har nogle helt særlige udfordringer, det kan f.eks. være, at man er syg eller handicappet og på ingen måde har udsigt til at få et arbejde eller nogen sinde få en arbejdsevne, der gør, at man kan varetage et arbejde, så skal man ikke være på kontanthjælp.

Derfor har vi sådan set også sagt det tydeligt og klart – det gjorde vi under forhandlingerne, det er en del af aftalen, og vi siger det også i dag til beskæftigelsesministeren, til regeringen – at regeringen nu har et ansvar for at tage kontakt til kommunerne for at sikre, at der bliver rettet op på de sager, der måtte være, hvor folk er blevet placeret på en helt forkert ydelse, for jeg synes ikke, det er rimeligt. Jeg synes da ikke, det er rimeligt nogle gange at skulle høre på, at der f.eks. er en person, som er handicappet og overhovedet ikke kan tage et arbejde, som skal placeres på kontanthjælp. Det er da overhovedet ikke rimeligt for den borger, og det skal der ryddes op i.

Tak til ordføreren. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen for anden bemærkning.

Jeg er glad for, at ordføreren ikke synes, det er rimeligt. Det er sådan set også derfor, at der er så stor modstand blandt mange af os her i salen i dag, for tre ud af fire af dem, der bliver ramt af det nye kontanthjælpsloft og 225-timersreglen, er ikke arbejdsparate. Men skal jeg forstå ordførerens svar således, at Dansk Folkeparti ikke vil gøre andet end at bede kommunerne om at oppe sig, eller skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkeparti vil bruge den position som det største parti på højrefløjen til også at bruge den magt og indflydelse til reelt at gøre noget ved det her? Hvad er det, befolkningen derude kan forvente?

Ordføreren.

Nu siger hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at tre fjerdedele af dem, som modtager kontanthjælp, ikke er arbejdsparate, og det er jo sådan set rigtigt, fordi så er man vurderet som det, der hedder aktivitetsparat, men det betyder ikke nødvendigvis, at hele den her gruppe så ikke har nogen arbejdsevne. Det er rigtigt, som vi nogle gange har hørt, at der er nogle kommuner, hvis praksis er noget uacceptabel, vil jeg sige, i forhold til det, som er intentionen med lovgivningen, og det skal vi have rettet op på. Der er det kommunernes ansvar, og nu sørger vi for via beskæftigelsesministeren at sikre, at kommunerne rent faktisk lever op til det ansvar, som de har.

Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er fra fru Stine Brix, Enhedslisten.

Der er sket noget med Dansk Folkeparti, sagde min kollega hr. Pelle Dragsted tidligere i debatten. Jeg synes, at fru Marlene Harpsøes optræden her på talerstolen understreger det. Tidligere var Dansk Folkeparti måske en eller anden form for social samvittighed i blå blok, man havde en eller anden form for omsorg for nogle af de mennesker, der var udsat. Men i dag kan vi jo høre på ordføreren fra Dansk Folkeparti, at man intet som helst begreb har om, hvad det vil sige at tilhøre den del af den danske befolkning, som har mindst at leve for. Når nogen står på talerstolen og siger, at man bare må rykke lidt rundt i budgettet, eller man bare lige må finde en billigere bolig, selv om virkeligheden er, at man bor i den billigste bolig, det er muligt at opdrive, hvor man nu har sin bopæl, så har de jo til fulde demonstreret, at de intet forstår af, hvad det vil sige at tilhøre de udsatte i den her befolkning.

Hvorfor har Dansk Folkeparti meldt sig ind i overklassen og den politiske elite i den her sag og forladt de udsatte?

Tak. Ordføreren.

Vi har på ingen måde meldt os ind i en eller anden elitær klub. Det har vi på ingen måde gjort. Men vi har respekt for både vores velfærdssamfund og princippet om, at hvis man kan arbejde, så skal man arbejde. Og hvis man ikke har det princip, og hvis man ikke prøver på at skabe nogle incitamenter for at sikre, at det rent faktisk er et princip, der efterleves, så må vi bare sige, at så bliver vores velfærdssamfund i den grad undergravet. For det må og skal være sådan – det siger jeg også, fordi jeg klart mener, at vi rent faktisk er et arbejderparti – at hvis man kan arbejde, så skal man arbejde. Derfor skal man også kunne mærke, at der vil være en gevinst ved at tage et arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse, hvis man altså kan arbejde.

Fru Stine Brix.

Det er jo utroligt at høre på fru Marlene Harpsøe, som selv tilhører den rigeste 1 pct. i det her land, stå og prædike til en gruppe, som vi gentagne gange i dag har fortalt fru Marlene Harpsøe for tre ud af fires vedkommende er i den situation, at de på grund af sygdom eller sociale problemer ikke kan arbejde. Så kommer pladen igen: Det skal kunne betale sig at arbejde, økonomiske incitamenter. Hvis det ikke er politisk elite, hvis det ikke er overklasse, så ved jeg ikke, hvad det er. Det er lige det, Dansk Folkeparti er blevet til i den her sag.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig uenig med fru Stine Brix. Jeg er godt klar over, at man fra Enhedslisten, som jo er det parti, fru Stine Brix repræsenterer, har et helt andet syn på det her med at arbejde i forhold til, hvad vi mener i Dansk Folkeparti. Jeg har respekt for, at man har nogle politiske uenigheder, men vi står fast på i Dansk Folkeparti, at et kontanthjælpsloft er godt, fordi det skaber nogle økonomiske incitamenter til at komme i arbejde for dem, der kan arbejde.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg er også fra Enhedslisten, hvis ordføreren skulle være i tvivl. Jeg kunne godt tænke mig at tale om de børn, der bliver ramt af det her forslag. Der er i dag omkring 8.000 børn i Danmark, der lever i fattigdom, og der er 35.000 børn, der bliver ramt af det her forslag, som Dansk Folkeparti har tænkt sig at stemme igennem.

Der er otte børneorganisationer – Red Barnet, Børnerådet, UNICEF, Børnesagens Fællesråd; jeg kan faktisk ikke komme i tanke om en børneorganisation, som ikke er på den liste – som i et debatindlæg her i dag indtrængende beder et flertal i Folketinget om at sige nej til at sende tusindvis af børn ud i fattigdom. Det, de siger, er, at de ikke kan begribe, hvordan familier skal kunne leve for det, som Dansk Folkeparti beder dem om at leve for. Og det, de siger, er, at det vil ramme børnene på uddannelse, på arbejde, på deres fremtidsmuligheder. De vil blive i fattigdom og isoleret fra fællesskaber, og det skaber grobund for endnu dårligere sociale kår.

Hvad er Dansk Folkepartis svar til de børn og de børneorganisationer?

Ordføreren.

Jeg vil bare gerne minde fru Pernille Skipper fra Enhedslisten om, at der altså også er mennesker, der er i arbejde, som det kan være svært for lige at finde pengene til det der fodboldklubkontingent eller penge til den der ekstra flyverdragt, som man er nødt til at købe hvert år, eller til nye vinterstøvler. Der er også nogle, der er på arbejdsmarkedet, der står i den situation i dag. Det synes jeg også at vi skal huske på. Det er sådan set ikke kun kontanthjælpsmodtagere, der kan stå i den situation. Den situation kan man også stå i, hvis man reelt har et arbejde.

Fru Pernille Skipper.

Altså undskyld, men det var da den ringeste undskyldning, jeg længe har hørt: Det er, fordi der er mennesker i arbejde, der skal vende hver en 25-øre, og det ved jeg ved gud at der er – beklager, jeg må åbenbart ikke sige noget om de højere magter, så det lader jeg være med. Hvordan skal det dog undskylde og retfærdiggøre det over for folk, der er så uheldige at være ramt af arbejdsløshed, som har stærke sociale problemer, misbrugsproblemer og sundhedsproblemer, som gør, at de ikke kan tage et arbejde? Er virkeligheden ikke, at der ikke er en eneste god grund til, at man har fremsat det her forslag, andet end at det er en del af et ideologisk, elitært opgør, hvor Dansk Folkeparti har stillet sig på den helt forkerte side af stregen?

Ordføreren.

I Dansk Folkeparti har vi rigtig stor respekt for velfærdssamfundet og også for dem, der hver dag arbejder. Vi har også stor respekt for kontanthjælpsmodtagere, som måtte ende i en situation, hvor de netop er ledige og ikke kan forsørge sig selv og derfor er nødt til at få kontanthjælp. Og vi er rigtig glade for det sociale sikkerhedsnet, som man har i Danmark. Men jeg ser det sådan, at det, vi vedtager her i dag, netop sikrer, at et kontanthjælpsloft vil skabe nogle økonomiske incitamenter, så man mærker en gevinst ved at komme i arbejde.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.

Tak. Jeg kom egentlig på banen her, da ordføreren talte om Helsingør Kommune, og hvor svært det kunne være i Helsingør Kommune at sikre, at man kan finde boliger til alle dem, der bliver ramt af de her nedskæringer i kontanthjælpen. Og det er jo allerede sådan i dag – jeg ved ikke, om ordføreren er opmærksom på det – at i nogle kommuner i det her land er over halvdelen af dem, der flytter dertil, på en eller anden form for overførselsindkomst, selv om de er i den arbejdsdygtige alder. Det kunne f.eks. være i Lolland Kommune.

Så hvis man nu antager, at der ikke er plads til folk i Helsingør Kommune, hvilket jo allerede er kommet frem her, så vil vi altså se, at det her forslag kommer til at betyde, at man på Lolland og Falster og andre steder, Vestsjælland også, vil se en stor tilflytning af folk, der er på kontanthjælp, fordi det simpelt hen er de eneste steder, hvor de har mulighed for at bo. Vi kender alle sammen Låsby-Svendsen og de typer, som udlejer billige faldefærdige huse. Så jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren mener, det er fornuftigt, at vi får et land, hvor vi presser kontanthjælpsmodtagerne ud i nogle kommuner, fordi de ikke kan bo i andre.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, som har været et reelt problem, er, at man i for mange år har accepteret en alt for stor flygtningestrøm til Danmark, og at vi har haft en noget slap asylpolitik. Det har jo bl.a. Socialdemokraterne stået bag. Det har f.eks. betydet, at vi nu står i den situation – det gør man også i Helsingør Kommune – hvor flygtningetilstrømningen sådan set også presser os ude i kommunerne. Det gør den både i Helsingør og i andre kommuner. Og der lægger man sig fra kommunalbestyrelsens side – det gør man i hvert fald i Helsingør Kommune – på maven i det her spørgsmål og gør alt, hvad man kan, for at sikre dem en bolig.

Så hvis man kan sikre en bolig, og det gør man til alle de flygtninge, som kommer til kommunen, så kan man også gøre det til dem, som måtte stå i en situation, hvor de har behov for noget billigere at bo i.

Hr. Kaare Dybvad.

Nu er det jo ikke flygtninge, der er problemet i den diskussion her. Vi har set i de sidste 20 år, at der har været en trafik fra bl.a. ordførerens kommune og ud til kommuner, der ligger længere væk fra de store byer. Og essensen i det er det grundlæggende, at man presser folk til at flytte, fordi boligerne er for dyre. Og nu bliver der altså endnu flere mennesker, der har svært ved at betale en bolig.

Kan ordføreren, som jo repræsenterer et parti, der normalt påstår at ville styrke landdistrikterne og ville have et Danmark i balance, slet ikke se et problem i, at vi får nogle kommuner, hvor der er en markant stigning i antallet af folk, der er på overførselsindkomst, selv om de er i den arbejdsdygtige alder, og nogle kommuner, hvor man altså på en eller anden måde slipper af med dem, bl.a. ordførerens egen kommune?

Ordføreren.

Man hører tit det her med, at kontanthjælpsloftet skulle medføre, at der er tusindvis af mennesker, der bliver sat ud af deres bolig, eller at de nu er nødt til at finde noget billigere at bo i. Jeg vil sige, at jeg overhovedet ikke tror på det her med, at der er 14.000 eller flere familier, som nu bliver boligløse på baggrund af kontanthjælpsloftet. For vi ser også i forhold til det her med udsættelser, at når det er, at en familie bliver sat på gaden, så er det ofte, at der er nogle forskellige faktorer, der er i spil, bl.a. at man ikke kan overskue sin privatøkonomi, og der kan måske være misbrug eller lignende. Men kommunerne har rent faktisk mulighed for i deres budgetter at afse midler til at sikre, at der er en forebyggende indsats på det her område, så det ikke sker.

Tak til ordføreren. Vi når ikke flere korte bemærkninger inden for den afsatte tid til Dansk Folkepartis ordfører. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Hans Andersen for Venstre.

Tak for det. Det er jo et meget debatteret lovforslag, som vi færdigbehandler her i dag, men regeringen og Venstres ambition er, at flere skal i beskæftigelse. Derfor vil vi øge gevinsten ved at arbejde frem for at være på passiv forsørgelse. I vores optik er det helt urimeligt og uholdbart, at danskere på kontanthjælp har nogenlunde det samme til rådighed som eksempelvis en medarbejder i en butik til minimumsløn, der passer sit arbejde hver dag. Alle skal bidrage til det fælles velfærd og det arbejdende fællesskab, og det markerer vi med det her lovforslag i dag.

Som det er i dag, må vi jo sande, at det er næsten lige så givtigt at være på kontanthjælp, som det er at være i aktiv beskæftigelse på en lav løn. Modsat den tidligere regering er det slet ikke en udvikling, som Venstre vil acceptere. Vi vil sørge for, at det altid kan betale sig at arbejde, uanset hvilket fuldtidsjob man tager, også til en lav løn. Med det nye kontanthjælpsloft har en familie med tre børn, hvor begge forældre er på kontanthjælp, ca. 15.000 kr. til rådighed om måneden, efter at skat og boligudgifter er betalt. Det mener vi er et rimeligt rådighedsbeløb, som gør, at der stadig væk burde være råd til at deltage i børnefødselsdage, fritidsaktiviteter m.v.

Jeg medgiver, at det kræver en hård prioritering, men sådan er det i mange familier, hvor lønningerne også kan være i den lave ende.

Undskyld, men jeg skal lige bede om ro på tilhørerpladserne!

Tak. Som bekendt er kontanthjælpsloftet kun første del af den jobreform, som Venstreregeringen ønsker at gennemføre, og i løbet af efteråret følger anden del, hvor vi vil lette skatten for mennesker med de laveste lønindkomster.

De to initiativer hænger sammen for at skabe den forskel, der skal være, når man skal øge incitamentet til at påtage sig et arbejde. Det er et spørgsmål om rimelighed. Det skal ikke være lige så fordelagtigt at være på kontanthjælp som at gå på arbejde. Der er hårdtarbejdende danskere, der har et arbejde, som hver dag tager af sted på job og yder bidrag til vores fælles velfærd – og sådan bør det være.

Flere skal stå aktivt til rådighed for arbejdsmarkedet, og med lovforslaget i dag sikrer vi, at flere mennesker faktisk kommer i job, og vi sikrer, at der er et incitament til at tage et job.

På den baggrund skal jeg meddele, at Venstre støtter dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak og tak til ordføreren. Jeg kan forstå, at ordførerens eneste opmuntrende budskab til den enlige mor med to børn, der pludselig mister 36.000 kr. i rådighedsbeløb om året, er: Jamen du må da bare lære at prioritere. Den kommer vi nok ikke videre med.

Lad os tage en anden diskussion om rimelighed. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at den samme enlige mor med to børn, som måske har været så heldig at skaffe sig et job, hun meget gerne vil holde fast i, men som bliver arbejdsløs, fordi der bliver skåret ned i virksomheden på grund af rationaliseringer, vil opleve en voldsomt større nedgang i sit rådighedsbeløb som følge af de her regler? Hun vil nemlig opleve, at oven i det, hun mister med de nuværende regler, når hun ryger på kontanthjælp, vil hun miste 36.600 kr. Synes ordføreren virkelig, at det er rimeligt?

Ordføreren.

Jeg vil gerne diskutere, om det er rimeligt, når man er enlig forsørger, eksempelvis har tre børn og er på kontanthjælp, at man så har ca. 13.000 kr. til rådighed, når skatten og boligudgifterne er betalt. Det finder jeg og det finder Venstre er et rimeligt beløb at have, når man er på kontanthjælp.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, men så kan jeg også konkludere, at ordføreren og den øvrige blå bloks snak om, at det er rimeligt for de lønmodtagere, der ikke får ret meget ud af at gå på arbejde, at man nu sætter kontanthjælpen ned for de arbejdsløse, bare er noget sludder, for dybest set er ordføreren jo hamrende ligeglad med de lavtlønnede. Hvis ikke ordføreren var det, ville man jo ikke gennemføre et sådant forslag.

Vil ordføreren ikke nok bekræfte, at den lavtlønnede enlige mor, der er så heldig at have et lavtlønsjob, ikke får det bedre af, at den arbejdsløse får det værre? Vil ordføreren ikke gerne lige bekræfte det faktum?

Ordføreren.

Vi er optaget af, at der er en markant gevinst ved at gå fra kontanthjælp til at komme i arbejde, og også et arbejde, der er lønnet til en minimumssats på eksempelvis 17.700 kr. om måneden.

Med det her lovforslag sikrer vi faktisk, at der er den gevinst, vi finder der bør være, og den gevinst, der er ved selve gennemførelsen af lovforslaget, vil vi bruge på at sætte skatten ned i for den gruppe af borgere, der har de laveste lønindkomster.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det. Hr. Benny Engelbrecht stillede finansministeren følgende spørgsmål: Vil ministeren oplyse, hvor mange personer der mister penge ved at arbejde med de nuværende regler og så efter det her lovforslag.

Det tog cirka fire måneder for finansministeren at finde ud af det her spørgsmål, så vi forventer jo derfor, at svaret er rigtigt. Svaret er, at det er sådan i dag, at der er 14.000, der får mindre end 0 kr. ud af det. Det er der så også, når det her træder i kraft. Der er 37.000, der får mindre end 1.000 kr. ved at gå i arbejde. Det er der så også, når det her træder i kraft. Med andre ord, det der med, at det hele er lavet, fordi det skal kunne betale sig at arbejde, virker jo ikke.

Kan ordføreren ikke bekræfte de her tal?

Ordføreren.

Jeg tror helt bestemt, at det, der står i det notat, er fuldstændig korrekt. Det, man skal huske, er jo at læse hele svaret. For der står nederst på side 2, at lige præcis den gruppe, vi taler om her, kontanthjælpsmodtagere, fordobler deres gevinst ved at gå i arbejde. De går fra at have en gennemsnitlig gevinst ved at gå i arbejde på 1.500 kr. til en gennemsnitlig gevinst på 3.000 kr. Det her er jo kun første del af vores jobreform. Anden del af vores jobreform kommer til efteråret.

Tak. Hr. Leif Lahn Jensen.

I sådan et notat står der altid noget først og sidst. Sådan er det med notater. Men først står der så altså også, at der er 51.000 mennesker, som faktisk nu ikke kan få noget ud af at tage et arbejde, og det vil de heller ikke kunne, efter at det her forslag er vedtaget. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det notat går jo ud på at se på den samlede befolkning. Der er helt sikkert dagpengemodtagere, der er omfattet af det notat, og de har i dag en meget, meget lille gevinst ved at gå i arbejde. De vil få en større gevinst, når vi til efteråret gennemfører skattelettelser, også for den gruppe mennesker, som går ud og tager et lavtlønsjob. Det, jeg hæfter mig ved, er, at vi med kontanthjælpsloftet sikrer, at gevinsten ved at gå ud og tage et job som kontanthjælpsmodtager fordobles, og det er jo det centrale.

Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.

Jeg må sige, at jeg faktisk synes, det er tæt på at være uforskammet, når Venstre og Dansk Folkeparti igen og igen siger, at det i virkeligheden er af hensyn til den lavtlønnede SOSU-medarbejder eller den lavtlønnede rengøringsassistent, at I skærer ned på kontanthjælpen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre Venstres ordførers svar på, hvordan den lavtlønnede SOSU-medarbejder på nogen måde får en bedre hverdag, ved at man gør hendes arbejdsløse kollega fattigere; hvordan den lavtlønnede rengøringsassistents hverdag bliver forbedret af, at hendes kollega, som blev ramt af depression og derfor røg på kontanthjælp, nu får endnu sværere ved at betale huslejen.

Hvordan hjælper det den lavtlønnede, at de syge, at de arbejdsløse bliver endnu fattigere?

Ordføreren.

I Venstre finder vi, at der skal være en mærkbar gevinst ved at gå fra kontanthjælp til et job. Og vi finder, at det niveau, vi har lagt for kontanthjælpsloftet, altså at man som forsørger med tre børn har ca. 13.000 kr. til rådighed, når man har betalt sin bolig og sin skat, er et rimeligt niveau. Vi mener, at der skal være en meget mærkbar forskel på at gå fra kontanthjælp til et arbejde, og det er da også et spørgsmål om rimelighed.

Fru Johanne Schmidt-Nielsen.

Men der er en mærkbar forskel på at gå fra kontanthjælp til arbejde, og hvis ikke Venstres ordfører ved det, er det alt for lang tid siden, at Venstres ordfører har haft noget som helst at gøre med den virkelighed, som ligger lige ude på den anden side af Christiansborgs tykke mure.

Jeg fik ikke noget svar på mine, synes jeg, meget ligetil spørgsmål. Jeg spurgte om to ting: 1) Hvordan får den lavtlønnede en bedre hverdag ud af, at kollegaen, som har mistet arbejdet, bliver fattigere? 2) Hvordan får den lavtlønnede et bedre liv ud af, at den kollega, som blev ramt af depression og røg på kontanthjælp, bliver fattigere? Jeg vil gerne have et svar.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, vi skal være varsomme med at tage patent på, hvem der senest har været uden for Christiansborgs tykke mure. Jeg kan bare konstatere, at hvis man er enlig forsørger med tre børn, har man i dag en gevinst på 600 kr., altså 30 kr. om dagen, ved at gå på arbejde. Det hæves nu til 4.400 kr. om måneden. Det er en mærkbar gevinst, og det er også det, der skal til, for at der er rimelighed.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg var på besøg uden for Christiansborgs mure i Roskilde i Boligselskabet Sjælland. De har 13.000 almene boliger, og de vidste, at på nuværende tidspunkt var der 4.000 af de boliger, som en enlig forsørger kunne have råd til at bo i. Så har de lavet en kørsel, der med det her kontanthjælpsloft, der nu indføres i dag, hvis det vedtages, viser, at så vil der fremadrettet være 375 boliger, som de enlige forsørgere med et barn kunne have råd til at bo i.

Det synes jeg er alarmerende tal, og jeg synes, et meget centralt spørgsmål er, hvor de fattigste skal bo. Vi er jo i en situation, hvor kommunerne skal skaffe ca. 10.000 boliger til flygtninge, hvor der er 6.000 hjemløse – det er måske en lidt usynlig gruppe – og hvor vi nu får nogle kontanthjælpsmodtagere, der bliver ramt af et loft, og BL mener, at det betyder, at der kan være 12.000 familier, der står overfor at blive sat ud af deres bolig, når vi kommer frem til slutningen af året.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører: Hvor er det, de fattigste skal bo? Jeg har indtryk af, at ordføreren selv har kendskab til nogle kommuner. Hvor er det, de fattigste skal bo?

Ordføreren.

Som jeg tror jeg sagde i min indledning, kræver det her en skarp prioritering, og en kontanthjælpsydelse er en midlertidig ydelse. Den skal man ikke være på i årevis. Jeg medgiver, at det kræver en skarp prioritering at få pengene til at slå til, også når man fremadrettet er omfattet af et kontanthjælpsloft. Men jeg mener ikke isoleret set, at kontanthjælpsloftet er årsag til, at mennesker bliver sat ud af deres bolig.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Nej, det er jo sådan set blå bloks skyld, hvis det er sådan, at der er nogen mennesker, der bliver sat ud af deres bolig fremadrettet. Altså, det, som vi har med at gøre her, er jo, at regeringen med blå blok måske skaffer 700 job med det, der nu bliver vedtaget, mens der er 30.000 familier, som får en fattigere hverdag. Det er jo virkeligheden. Når der ikke skaffes flere job, når Venstre ikke formår at skaffe de job til de fattigste mennesker, er konsekvensen jo kæmpestore personlige omkostninger med enlige forsørgere, der risikerer at blive sat på gaden. Fra dag et skal kommunen så skaffe dem en bolig, og det bliver en udgift, man bare læsser over på kommunerne.

Jeg vil godt spørge Venstres ordfører igen: Hvor er det, de fattigste skal bo? Hvad vil Venstre gøre, for at der er billige boliger i Danmark?

Ordføreren.

Spørgeren nævner lige lidt i en sidebemærkning de 700 mennesker, der kommer i job. Det er jo centralt. Der er 700 mennesker, der nu skifter kontanthjælpen ud med et job. Det er da positivt. Det tror jeg da vi skal holde fast i. Udviklingen er jo gået den modsatte vej de sidste par år. Der er antallet af mennesker på kontanthjælp steget. Det er da ikke den vej, vi skal. Vi skal den modsatte vej, vi skal have flere mennesker i arbejde, og det får vi også med det her kontanthjælpsloft.

Hr. Pelle Dragsted for en kort bemærkning.

Kan ordføreren bekræfte, at ifølge det svar, der kom i går, er der solide gevinster for den gennemsnitlige kontanthjælpsmodtager ved at gå i arbejde, og hvis man ser på gennemsnittet, er der en gevinst på omkring 6.400 kr. fra at gå fra kontanthjælp til at gå i arbejde, og at når ordføreren turnerer med de her eksempler på en enlig forsørger, som kun får 600 kr. ud af at arbejde, er det, fordi man sammenligner med en lønindkomst på 17.700 kr., som beskæftigelsesministeren i et svar til hr. Finn Sørensen netop har erkendt omfatter en forsvindende lille del af de danskere, der går på arbejde?

Ordføreren.

I svaret er det sammenlignet med en løn på, jeg tror, det er omkring 26.000 kr. Det, jeg nævner, er gevinsten for den enkelte ved det her lovforslag, og det betyder, at der er 30.000 kontanthjælpsmodtagere, der gennemsnitligt vil øge deres gevinst fra 1.500 kr. til 3.000 kr. om måneden ved at gå i arbejde, når vi har gennemført kontanthjælpsloftet. Det er en mærkbar gevinst. Jeg tror ikke engang, at ordføreren selv tror på, at de 26.000 kr. er lige præcis den løn, man går ud og får, når man kommer fra kontanthjælp.

Hr. Pelle Dragsted.

Det kommer jo fuldstændig an på, hvilken uddannelse man har, og hvilket job man får. Faktum er, at man bruger tal, hvor man sammenligner en lillebitte gruppe af de mennesker, der går arbejdsløse, som har nogle helt særlige boligforhold, et helt særligt antal børn og et helt særligt antal andre ydelser, og så tager man en lillebitte gruppe på arbejdsmarkedet. Faktum er, at igennem de sidste årtier er afstanden fra at være ledig til at være i arbejde vokset, så er det blevet dyrere og dyrere for danskerne at blive ramt af arbejdsløshed. Derfor er regeringens lovgivning, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte, ikke bare et angreb på de mennesker, der går arbejdsløse, det er et angreb på alle de lønmodtagere, som risikerer at blive arbejdsløse.

Ordføreren.

Det, vi nævner, er den løn, man kan få, hvis man går ind i en butik eksempelvis på Strøget og bliver lønnet efter den gældende overenskomst, der er på området. Det er 17.700 kr. Det er da en udmærket sammenligning. Det er jo det, alternativet er for mange kontanthjælpsmodtagere. De går ikke lige ud og får en løn på 26.000 kr. om måneden. Det er netop ikke at tale om virkeligheden. Så det her handler om, at med gennemførelsen af kontanthjælpsloftet, fordobler vi den gennemsnitlige gevinst for den enkelte kontanthjælpsmodtager, når vedkommende går i arbejde.

Fru Anne Paulin for en kort bemærkning.

Tak. Hver gang vi hører om nogle af de her grupper som f.eks. handicappede og veteraner, som vil blive hårdt ramt af kontanthjælpsloftet, hører vi også fra Venstre og Dansk Folkeparti, at her måske er tale om grupper, som slet ikke burde være på kontanthjælp. Så helt konkret vil jeg høre, hvad ordføreren vil gøre for at sikre, at de her borgere ikke bliver urimeligt ramt, og om ordføreren kan løfte sløret for, om der kommer nogen form for anden hjælp, f.eks. til de krigsveteraner, som nu bliver rigtig hårdt ramt på pengepungen.

Ordføreren.

I forhold til mennesker med handicap, der er anvist en særlig bolig og derfor har særlig høje boligudgifter, har vi jo allerede lavet en ændring til lovforslaget. I forhold til veteraner er det jo således, at hvis man har en varigt nedsat arbejdsevne og har f.eks. ptsd, skal man altså ikke være på kontanthjælp.

Fru Anne Paulin.

Okay, så skal man slet ikke være på kontanthjælp. Og hvad så med dem, der rent faktisk er det, og som lider af posttraumatisk stress nu, og som er ramt? De skal så bare igennem et langt forløb, hvor de skal finde ud af, at de skal på et eller andet andet, alt imens at de skal miste op til 2.000 kr. om måneden. Er det rigtigt forstået, at så skal de bare vente, indtil de ligesom kommer over på en anden ydelse?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi alle sammen gerne vil – det vil Venstre i hvert fald – hjælpe vores veteraner bedst muligt. Det er også derfor, at vi har gennemført en særlov. Det er derfor, vi har etableret en særlig enhed i Arbejdsskadestyrelsen, der kan håndtere de sager og ansøgninger om erstatning, der er. Det skal vi gøre. Vi skal måske oven i købet give veteranloven et eftersyn. Så de tiltag tager vi. Hvis man er veteran og har varig nedsat arbejdsevne, og ud over det har ptsd, skal man slet ikke være på kontanthjælp.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Venstre er for mig at se ude i et ideologisk korstog. Det er simpelt hen udtryk for noget af den mest elitære omfordelingspolitik, man kan forestille sig, fordi man tager fra nogle af de mennesker, som har allerallermindst og har ringest chance for at ændre på den situation, for at give til nogle af de mennesker, der har fået i begge ender de seneste mange år. Og grunden til, at jeg siger det, er, at der ikke er nogen effekt ved det her. Det er et forsvindende lille antal arbejdspladser, der kommer ud af at sende tusindvis af mennesker ud i fattigdom, og af de mennesker, som man fra Venstres side håber vil rejse sig i pludselig glæde og springe ud på arbejdsmarkedet, er tre fjerdedele af dem vurderet til ikke at være arbejdsmarkedsparate. De har så stærke sociale problemer, psykiske og fysiske sygdomme, hjemløshed, måske misbrug, der gør, at de ikke kan arbejde. Og alligevel står Venstre og siger, at det skal kunne betale sig at arbejde, vel vidende at der er en stor gevinst ved at få et arbejde allerede i dag.

Nu kan ordføreren jo så modsige mig, men er det ikke rigtigt, at det, Venstre gerne vil, er at sætte ydelserne ned, så lønnen også kommer nedad, så vi får presset dem og får noget billigere arbejdskraft, og på den måde vil Venstre egentlig også gerne ramme både dem, der er uden for arbejdsmarkedet, og dem, der er inden for arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Fru Pernille Skipper nævner så igen de 700. Vi skal glæde os over de 700 mennesker, der nu kommer i arbejde. Hver enkelt af dem, der kommer i arbejde, som skifter kontanthjælpen ud med et arbejde, kan være den rollemodel, de gerne vil være, for deres børn. Det glæder vi os over i Venstre. Og så er problemet jo – og problemet har jo været – at der ikke er nogen stor gevinst ved at gå i arbejde. 600 kr. om måneden, 30 kr. om dagen, hvis man er enlig forsørger med tre børn, det er ikke nogen mærkbar gevinst ved at påtage sig arbejde.

Fru Pernille Skipper.

Jeg ved ikke, om jeg skal tage det manglende svar på spørgsmålet som et ja. Ud over at vi kan diskutere tal herfra og til månen, så ændrer det jo ikke på, at en kasseassistent f.eks. får ca. 4.000 kr. mere ved at sidde ved kassen end ved at være på kontanthjælp. Men kunne ordføreren ikke svare mig ærligt på – for hvis det drejede sig om 700 arbejdspladser, tror jeg ærlig talt, man kunne finde en smartere måde at gøre det på – om ordføreren tror og satser på, at når man sænker kontanthjælpen, så vil de laveste lønninger også følge med nedad, så man rammer både dem, der er inden for arbejdsmarkedet, og dem, der er uden for arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi sådan set med kontanthjælpsloftet sikrer den sammenhængskraft, vi har brug for i Danmark, altså at det altid kan betale sig at gå i arbejde. Vi har brug for nogle flere på arbejdsmarkedet. Jeg tror bestemt ikke – og jeg har sådan set større tiltro, kan jeg lytte mig til, til arbejdsmarkedets parter – at det her fører til, at der i morgen bliver lavet nogle overenskomstaftaler, hvor lønnen kommer ned. Det gør den jo ikke. Den vil fortsat stille og roligt udvikle sig og stige. Jeg har sådan set tiltro til arbejdsmarkedets parter til, at det er de i stand til at aftale.

Ønsker fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre, en kort bemærkning? Nej. Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak. Som det fremgår af dagspressen, og som der også er blevet spurgt ind til tidligere her i dag, så er der ud over alle dem, som vi tidligere har talt om bliver ramt af den her lov, nu dokumentation for, at 500 af de mennesker, som har været sendt i krig for Danmark, og som er kommet hjem som veteraner, skadede på den ene eller på den anden måde, og som af forskellige årsager er endt på kontanthjælp, også bliver ramt af den her lov, som regeringen og Dansk Folkeparti har tænkt sig at gennemføre. Så siger ordføreren, at de jo slet ikke skal være på kontanthjælp. Så skulle jeg hilse fra Veteranhjem Aalborg og spørge: Hvilken ydelse skal de så være på? Hvem har ansvaret for, at de kommer på den, og hvornår kommer det til at ske?

Ordføreren.

Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe mennesker, der har været ude at kæmpe for frihed og for Danmark. Det var derfor, vi i enighed vedtog en særlov. Det er jo derfor, vi har sørget for, at en særlig enhed i Ankeskadestyrelsen behandler de her sager så hurtigt som overhovedet muligt. Og så handler det jo om, at hvis man har en varig nedsat arbejdsevne og eksempelvis har PTSD, så skal man slet ikke være på kontanthjælp, og det ansvar har kommunen.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Nu svarede ordføreren ikke på, hvornår det så skal ske. Jeg har desværre ikke været her under hele forhandlingen, men jeg kan forstå, at Dansk Folkeparti faktisk har garanteret – ordføreren har fra talerstolen garanteret det – at alle, der bliver ramt utilsigtet af den her lov, skal flyttes over på en anden ydelse, inden der er gået et halvt år. Sådan har jeg i hvert fald forstået det. Så vil jeg bare lige spørge, hvordan Venstres ordfører så forholder sig til det her, for det må da være den rigtige vej at gå, altså at sikre, at der ikke er nogen af dem her, som utilsigtet bliver ramt af loven. Jeg har lige hørt ordføreren sige det samme, nemlig at der ikke er nogen af dem, der bliver ramt. Og hvornår kommer det så til at ske? Kan vi få en garanti for et tidspunkt?

Ordføreren.

Det arbejde foregår hele tiden. Socialdemokraterne og Venstre har jo sammen lavet en lang række reformer på beskæftigelsesområdet. Der er jo hele tiden vurderinger af, hvad mennesker kan, og hvad mennesker ikke kan. Så jeg ser da frem til, at Socialdemokraterne støtter op om, at vi skal følge hele det her beskæftigelsesområde meget tæt. Kommunerne har allerede i dag en forpligtelse til at have samtale med borgere, og vurderer man, at de ingen arbejdsevne har, skal de ikke være på kontanthjælp.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil bare gerne have, at ordføreren bekræfter, at de 17.700 kr., som vi tager udgangspunkt i her som mindsteløn, er de samme 17.700 kr., som vi tager udgangspunkt i at man skal have som indtægt, hvis man skal have adgang til dagpengesystemet, altså at vi bruger den samme mindsteløn, som vi siger giver adgang til dagpengesystemet.

Ordføreren.

Ja, det vil jeg gerne bekræfte, og det bekymrer mig lidt, at de røde partier lægger sådan en voldsom afstand til en mindsteløn, som arbejdsmarkedets parter faktisk har aftalt. Altså, hvis man går uden for døren her, bevæger sig ud i virkeligheden, så er det den løn, man kan få og starte på, hvis man går ind i en butik. Men her er jeg tidligere blevet spurgt af Enhedslisten til en løn på 26.000 kr. Det var åbenbart opfattelsen i Enhedslisten, at det er den løn, man får som kontanthjælpsmodtager. Det tror jeg ingenlunde på.

Hr. Joachim B. Olsen i anden runde.

Jeg er ikke overraskende enig. Jeg vil også spørge: Hvis man problematiserer, at vi i kontanthjælpsloftet tager udgangspunkt i en mindsteløn på 17.700 kr., og måske synes, vi skulle tage udgangspunkt i en højere mindsteløn, burde man så ikke som konsekvens af det også tage udgangspunkt i en højere mindsteløn som adgang til dagpengesystemet, hvis der skal være nogen som helst mening, nogen som helst logik i, hvad det er for nogle mindstelønninger, vi tager udgangspunkt i i vores lovgivning?

Ordføreren.

Ja, det er jeg meget enig i. Men jeg har ikke hørt, at det var et stort ønske under dagpengeforhandlingerne, at vi skulle gå ind i, hvad skal man sige, arbejdsmarkedets parters væsentlige opgave, nemlig lønfastsættelsen. Men det kan måske komme senere, at der kommer en opfordring fra de røde partier til, at vi også kan diskutere løn og lønfastsættelse i Folketinget. Men jeg mener, vi skal prøve at holde os til andre ting end lige lønfastsættelse. Det tror jeg faktisk nogle andre parter er bedre til.

Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tak for det. Noget af det, der bekymrer mit parti, er selvfølgelig den store negative effekt, det her kan få for mange børnefamilier, som vil blive kastet ud i fattigdom. Af den årsag har hr. Benny Engelbrecht anmodet om, at der blev stillet et spørgsmål via Finansudvalget, spørgsmål nr. 30, som netop skulle belyse, hvilke effekter vi taler om her, altså hvor mange børn der rent faktisk vil blive fattige som følge af den her lovgivningsændring. Men der er ikke kommet noget svar. Mener ordføreren, det er tilfredsstillende, at der, på trods af at det her spørgsmål blev stillet i november måned, stadig ikke er kommet noget svar?

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, er der kommet svar på alle de spørgsmål, der er stillet vedrørende det her lovforslag. Og det er det lovforslag, vi behandler i dag. Så det er sådan set det. Alle partier er enige om, at vi har en tredjebehandling i dag om kontanthjælpsloftet.

Jeg medgiver, at det spørgsmål, hr. Benny Engelbrecht nævnte i går, og det spørgsmål, hr. Dan Jørgensen nævner nu, og som er et andet spørgsmål, foregår i Finansudvalget. Og den dialog synes jeg da hr. Dan Jørgensen og finansministeren skal fortsætte.

Dan Jørgensen.

Nej, det er ikke rigtigt. Det var også Jørn Neergaard Larsen, som oplyste, at det desværre ikke inden for den korte tidsfrist, som det vist hedder, har været muligt at svare. Men det er jo ikke nogen kort tidsfrist, det er fra november måned. Og man må bare sige, at bundlinjen er, at man jo nu vedtager en lovgivning, som man ikke kender konsekvenserne af. Er ordføreren heller ikke selv bekymret for, hvor mange børn der kommer til at leve i en familie, der er præget af fattigdom som resultat af den her lovgivning?

Det skal lige bemærkes, at man jo omtaler ministrene med deres titler, i dette tilfælde beskæftigelsesministeren.

Ordføreren.

Jeg tror, det bedste, vi kan gøre for børn i Danmark, er at sikre, at de vokser op i familier, hvor det at gå på arbejde er det normale. Det tror jeg sådan set er det bedste, vi kan gøre. Og når kontanthjælpsloftet, som vi vedtager lidt senere i dag, faktisk sikrer, at 700 flere kommer i arbejde, så synes jeg sådan set, Socialdemokraterne skulle glæde sig over det i stedet for at problematisere, at der stadig væk vil være mennesker, som vil befinde sig på kontanthjælp eller vokse op med forældre på kontanthjælp. Men det, jeg glæder mig over i dag, er, at 700 flere kommer i arbejde.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, til en kort bemærkning.

Jeg har bare lige et enkelt spørgsmål, for både i denne ordførers svar og i Dansk Folkepartis ordførers svar bliver man ved med at sige, at man nærmest værner om og forsvarer især de grupper af borgere, der befinder sig på de laveste løntrin her i samfundet, og at det er ud af respekt for dem, at man nu sænker forskellige ydelser relateret til folk på kontanthjælp. Der vil jeg bare lige høre: Er ordføreren enig med de økonomiske vismænd, når de siger og konkluderer adskillige gange, men jo senest i deres sidste årsrapport, at der er den klare sammenhæng, at når man sænker ydelserne, bl.a. på kontanthjælp, har lønningerne en tendens til at følge med i samme retning, nemlig nedad? Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

I en meget teoretisk verden vil jeg medgive at det godt kunne tænkes, men den lever vi jo ikke i. Altså, flere ordførere herinde har talt om, at vi skal ud i virkeligheden. Hvis vi bevæger os ud i virkeligheden, tror jeg sådan set ikke, vi vil se, at tilgangen hos arbejdsmarkedets parter, næste gang de sætter sig ved bordet og skal forhandle overenskomst, er, at der skal være en lavere løn.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jo, jo, men der er så meget, der er teoretisk. Altså, det er også teoretisk, når ordføreren står på talerstolen og siger, at der bliver skabt 700 job. Det er jo reelt set ikke det, der sker. Der sker det, at man øger udbuddet af arbejdskraft med 700, men det betyder jo ikke, at folk kommer i arbejde. Så vil ordføreren ikke svare på spørgsmålet: Er han enig med de økonomiske vismænd og stort set alle andre fagøkonomer i, at når man sænker ydelserne, betyder det også, at de lavestlønnede på arbejdsmarkedet over tid vil opleve, at deres lønninger følger med nedad?

Ordføreren.

Jeg lever både her på Christiansborg, men også en gang imellem i virkeligheden, og der møder jeg faktisk arbejdsmarkedets parter. Og jeg tror ikke, de har som ambition, at de næste gang vil sætte lønnen ned, fordi vi her lige om lidt vedtager et kontanthjælpsloft. Jeg tror sådan set, at lønnen stille og roligt vil følge med, og det er jo en del af det, at samfundet udvikler sig, også i Danmark. Så jeg deler ikke det her meget sorte syn, som Socialdemokraterne er præget af i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. På to måder er det her jo en slags dommens dag. Det er dommens dag for tusindvis af mennesker, hvoraf jeg ved at mange følger rigtig bekymrede med i den debat, vi har her, fordi det handler om deres liv og deres muligheder for at få et godt liv sammen med deres familie, eller om de skal stilles over for en situation, hvor de bliver presset ud af den bolig, de bor i nu, og det handler om en masse syge mennesker, som ikke kan arbejde, og som har kommunens ord for, at de ikke kan arbejde, men som med det her lovforslag bliver dybt bekymrede over, hvad de nu bliver udsat for og ikke har mulighed for at forsvare sig imod. Så jeg tror, de oplever det som en dommens dag.

Men det er også en dommens dag for nogle andre. Det er en dommens dag for Dansk Folkeparti. Samtlige handicaporganisationer, alle organisationer, der er fortalere for børns og udsatte menneskers vilkår, en samlet fagbevægelse, en samlet opposition her i Folketinget og alle mulige enkeltpersoner har på det stærkeste advaret om konsekvenserne af det her lovforslag: at det vil føre til, at flere familier sættes ud af deres bolig, at flere havner på gaden, at flere bliver fattige. Selv organisationer som Kommunernes Landsforening, der nok ikke kan beskyldes for at være fordækte fortalere for Enhedslistens politik, advarer på det skarpeste imod at vedtage det her lovforslag. Et stort flertal af socialcheferne advarer. Alle mulige mennesker, der er ved deres sunde fornuft og har en smule borgerlig anstændighed i sig, advarer imod at vedtage det her lovforslag.

Men partierne i den blå blok med Dansk Folkeparti i spidsen har vendt det døve øre til. Det viser debatten her i dag. De står samlet om en mageløs kynisme, en mageløs arrogance over for arbejdsløse, over for syge, over for mennesker med handicap. De har kun ét svar til disse mennesker: I må da lære at prioritere jeres budgetter, når der pludselig forsvinder tusindvis af kroner ud af husholdningsbudgettet. Det er selvfølgelig også meget nemt for politikere, der befinder sig i en helt anden lønklasse, og som har en økonomisk tryg dagligdag. Så er det nemt at træffe den slags afgørelser.

De afgørende spørgsmål vil de slet ikke svare på, og der viser kynismen sig jo også. Vi har spurgt: Hvorfor skulle der komme flere i job af, at man tager penge fra de arbejdsløse? Hvorfor skulle de syge bliver raskere af at blive fattigere? Hvordan vil de blå partier sikre, at dem, der ikke kan arbejde, bliver undtaget fra kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen? Hvor er de billige boliger, som disse mennesker skal bo i, når de ikke længere har råd til at bo der, hvor de bor nu? Alle spørgsmål bliver besvaret med endeløs pølsesnak om, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at hvis det kan det, kommer der også flere i arbejde.

Men det tror Dansk Folkeparti og deres kollegaer jo ikke engang selv på. 30.000 mennesker bliver fattigere efter regeringens egne tal, men man forventer kun at 700 kommer i arbejde – måske. Det viser jo bare, at det ikke er det, det drejer sig om. Den virkelige dagsorden er en anden. Det drejer sig om at skaffe råderum til skattelettelser. Det behøver vi ikke at diskutere; det fremgår af forligsteksten. At hr. Kristian Thulesen Dahl og går rundt og siger noget andet, er der jo ikke så meget at gøre ved. Det må de selv rydde op i.

Men dagsordenen er jo også at trykke mindstelønnen. Alle økonomer uanset politisk observans er enige om, at der er en sammenhæng mellem de laveste sociale ydelser og mindstelønnen. Når de sociale ydelser bliver trykket nedad, følger lønnen med ned. Det er en økonomisk lovmæssighed i et markedssamfund. Det siger sig selv. Alle ved, at utrygheden blandt lønmodtagerne vokser, i takt med at hullerne i det sociale sikkerhedsnet bliver større. Så har arbejdsgiverne let spil. Lønmodtagerne tør ikke stille krav, og lønnen følger med ned.

Det er jo så en dejlig svikmølle, som de borgerlige partier får sat i gang der, for når det så er lykkedes over tid at få trykket lønnen ned igen, er forskellen blevet for lille, hvorefter vi igen skal høre på råbet om, at det skal kunne betale sig at arbejde, så man kan få sat ydelserne endnu længere ned.

Så meget respekt for de lavtlønnede er der i det lovforslag, på trods af at dem, der har fremsat det, ikke taler om andet end respekt for dem, der går på arbejde hver dag. De kan ikke forklare, hvordan de lavtlønnede dog skulle blive rigere af, at deres arbejdsløse kollegaer bliver fattigere, især ikke, når den lavtlønnede selv i en uheldig situation bliver fyret på grund af virksomhedslukning eller rationaliseringer og bliver ramt af nøjagtig de samme regler.

Jeg tror egentlig, at beskæftigelsesministeren har sagt det meget godt: Det er respekt for arbejdsmarkedets parter. Han glemmer bare lige, at det kun er den ene part, der synes, det er at udvise respekt at gennemføre sådan et lovforslag, nemlig Dansk Arbejdsgiverforening. LO vil meget have sig frabedt den form for respekt, fordi de ved, det er en dødsspiral for lønmodtagerne. Så det er det, det kan koges ned til, alt det her med respekt: Det er respekt for Dansk Arbejdsgiverforening og for de mennesker i det her land, der i forvejen har det godt, og som kommer til at nyde godt af de skattelettelser, som blå blok sandsynligvis bliver enige om at aftale på et tidspunkt.

Men debatten slutter ikke her. Den fortsætter i Folketinget, den fortsætter ude i samfundet, og den vil tage til i styrke, efterhånden som konsekvenserne viser sig. Enhedslisten vil sørge for, at Dansk Folkeparti bliver gjort politisk ansvarlige. De kunne have forhindret dette skammelige overgreb på nogle af de mest udsatte borgere, hvis de ville. Vi har stillet ændringsforslag, der kunne sikre, at syge og mennesker med handicap ikke bliver ramt af de her hårde regler. Det ville Dansk Folkeparti ikke støtte, så vi vil gøre Dansk Folkeparti ansvarlig for hvert eneste eksempel på syge og handicappede mennesker, der får ødelagt deres økonomi og deres liv på grund af det her lovforslag. Vi vil holde Dansk Folkeparti ansvarlig for hver eneste stigning i antallet af udsættelser og antallet af hjemløse og antallet af fattige.

Til gengæld vil jeg gerne sige en stor tak til Socialdemokraterne, til De Radikale, til Alternativet og til Socialistisk Folkeparti for den fælles kamp, vi har ført mod det her lovforslag. Jeg er helt enig med Socialdemokraternes formand, Mette Frederiksen, når hun siger, at Dansk Folkeparti svigter de svageste. Derfor er jeg så også rigtig ked af, at Socialdemokraterne og De Radikale ikke vil følges med Enhedslisten, Alternativet og SF, når vi i vores betænkningsbidrag lover at fjerne denne skammelige lov, så snart lejligheden byder sig. Jeg forstår det simpelt hen ikke. Man må vel stille det spørgsmål – og nogen vil nok gøre det – om vi ikke, hvis ikke vi både lover at fjerne den her lov og rent faktisk også gør det, bliver ramt af den samme kritik, som vi retter imod Dansk Folkeparti, nemlig at vi så svigter de svageste.

Jeg håber virkelig, at Socialdemokraterne og De Radikale ombestemmer sig hurtigst muligt. Vi er nødt til at tænde et lys i mørket. Vi er nødt til at give et håb til de mange mennesker, der bliver ramt af den her lovgivning, og som ikke har nogen mulighed for at forsvare sig imod den, og et håb hos de mange lønmodtagere, der har et arbejde, men som kan se, at trygheden smuldrer. Vi er nødt til at prøve at skabe en tro på, at en anden politik er mulig, og jeg synes, det må være rigtigt, at vi i en samlet rød blok – det er måske lidt en overdrivelse, hvad farven angår, men alligevel – lover de mennesker, at vi retter op på det ved først givne lejlighed. Tak for ordet.

Der er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Man skal altid være varsom og lytte ordentligt efter, når Enhedslisten citerer økonomer, især når Enhedslisten citerer alle økonomer. Hr. Finn Sørensen siger, at alle økonomer er enige om, at hvis man sænker kontanthjælpen, sænkes også mindstelønnen. Og hr. Finn Sørensen antyder, at det vil gå ud over dem, der er i arbejde i dag til mindsteløn – eller lidt over mindstelønnen.

Virkeligheden er den, som økonomerne beskriver, at med en lavere overførselsindkomst vil folk, der i dag er uden for arbejdsmarkedet, føle motivation til at komme ind på arbejdsmarkedet til den løn, de nu engang kan tjene, og den kan godt være under den nuværende mindsteløn. Altså, det kunne måske være 100 kr. i timen i stedet for 110 kr., 115 kr. Men de folk, der allerede er i arbejde, vil ikke falde i løn som følge af det. De kan tjene den løn i dag, og det vil de også kunne fremover. Der er tale om forskellige mennesker med forskellig produktivitet. Man kan kun forestille sig, at det skulle være bedst og være en idealsituation, at de, der ikke kan tjene 110 kr. eller 115 kr., er på kontanthjælp fremfor at være i arbejde til 100 kr., hvis man er meget rød.

Hr. Finn Sørensen.

Hvis ordføreren kan finde en, der ikke er enig i det, så lad os høre, hvem det er, men det tror jeg bliver en meget enlig svale, for alle økonomer er enige om, at der er en sammenhæng mellem den laveste sociale ydelse, vi taler kontanthjælp, og mindstelønnen. Det er i øvrigt lidt misvisende, for den laveste ydelse for mange, mange tusinde mennesker er lige om lidt integrationsydelsen. Men lad os nu bare tage kontanthjælpen. Der er økonomerne enige om, at der er en sammenhæng mellem den laveste sociale ydelse og mindstelønnen, og det er det, jeg har sagt.

Jeg har ikke påstået, at så er der folk, som arbejder til overenskomstmæssig løn, der går direkte ned i løn, men der er jo ingen garanti for, at de ikke gør det, for det er klart, at hvis arbejdsgiveren finder ud af, at der er mulighed for at få arbejdskraften billigere, så vil arbejdsgiveren da gå efter det.

Det tror jeg hr. Ole Birk Olesen ved bedre end de fleste andre her i Folketinget.

Hr. Olesen.

Man skal ikke altid kun lytte til det, folk siger, men også til det, som de gerne vil skabe af tanker i modtagerens hoved. Og når hr. Finn Sørensen siger, at mindstelønnen vil rasle ned, så ønsker hr. Finn Sørensen at skabe den tanke i folks hoved, at dem, der i dag arbejder til mindsteløn, går ned i løn, som følge af at kontanthjælpen sænkes. Men det er ikke tilfældet. Hvis hr. Finn Sørensen nu vil sige, at nej, det gør de bestemt ikke, deres lønninger vil ligge forholdsvis fast, fordi deres produktivitet tilsiger, at de kan få sådan en løn, så vil jeg blive glad, for så vil den her debat have opfyldt alle formål, som jeg måtte have med at komme her i dag.

Ordføreren.

Jeg må jo mene, man er løbet rigtig meget tør for argumenter, når man skal læse sådan nogle ting ind i det, jeg sagde. Jeg kan sådan set kun opfordre ordføreren til, når vi er færdige med debatten, at sætte sig ned og høre nøje efter, hvad jeg sagde, for så vil ordføreren se, at der ikke er belæg for at lægge de ting ind i det, jeg sagde, som ordføreren forsøger på. Det er i orden, for det kan smutte for os alle sammen. Men tak for spørgsmålene alligevel.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Det var jo en konstruktiv ordveksling, der var her. Enhedslisten erkender, at hvis mindstelønnen falder som konsekvens af, at man sænker ydelserne, betyder det ikke, at dem, der i dag arbejder til den gældende mindsteløn, går ned i løn. Det betyder, at dem, som så kommer ind på arbejdsmarkedet til en lavere mindsteløn, altså er nogen, som ikke var på arbejdsmarkedet før. De er nu i arbejde til f.eks. 100 kr. i timen, hvis vi forestiller os, at det vil være den nye mindsteløn.

Så må man bare spørge Enhedslisten: Er det virkelig Enhedslistens opfattelse, at det er bedre at gå på overførsel til 90 kr. i timen end at arbejde til 90 kr. i timen?

Ordføreren.

Nej, det ved ordføreren da jeg ikke mener. Det bedste er da, at alle arbejdsløse, alle, der kan arbejde, får sig et job. Men problemet er jo ganske enkelt, at der ikke er job nok til dem. Det er jo en af årsagerne til, at der er så mange på kontanthjælp.

Hr. Joachim B. Olsen.

Men når vi har mange mennesker på overførsel i Danmark, så skyldes det jo, at vi har høje mindstelønninger. De høje mindstelønninger er påvirket af niveauet for overførsler. Der bliver ikke aftalt mindstelønninger, der er lavere end det, man kan få på overførsel. Så overførselsindkomsten i sig selv afskærer folk fra at komme ind på arbejdsmarkedet, den afskærer de mennesker, som ikke er produktive nok til at honorere de mindstelønninger, vi har i dag, for at komme ind på arbejdsmarkedet.

Så spørgsmålet er, om ikke det ville være bedre, hvis vi havde lidt lavere overførsler og dermed lidt lavere mindstelønninger, så nogle af de mennesker, som i dag er uden for, vil kunne komme ind på arbejdsmarkedet. Finn Sørensen siger jo selv, at det ville være bedre, hvis man kunne arbejde til 90 kr. i timen i stedet for at være på overførsel til 90 kr. i timen.

Ordføreren.

Ordføreren kommer med en påstand, der ikke kan føres bevis for, og det er, at når der er mange arbejdsløse, er det, fordi lønningerne er for høje. Men mange tak for ordførerens indlæg i øvrigt, for det bekræfter jo fuldstændig det, jeg sagde, nemlig at det her handler om, at der er nogle, der har forstået, at der er en tæt sammenhæng mellem mindstelønnen og de sociale ydelser. Det var jo det, der lyste ud af ordførerens indlæg, så mange tak for det.

Hr. Leif Lahn Jensen med en kort bemærkning.

Jeg er bare nødt til at pensle det fuldstændig ud. Den 25. februar havde vi en høring i udvalget, hvor vi havde en del eksperter inde. Jeg ved godt, at både hr. Ole Birk Olesen og hr. Joachim B. Olsen vil kalde sig selv eksperter, men de eksperter var der i hvert fald ikke til den høring. Kan jeg ikke bare få bekræftet af ordføreren, at Torben Tranæs, der er vismand i De Økonomiske Råd, rent faktisk sagde, at hvis vi giver lavere ydelser i det her land, giver det lavere løn for dem, der tjener mindst.

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens bekræfte. Og hvis man mener, at hr. Leif Lahn Jensen husker forkert, kan man jo slå op i den vismandsrapport, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen refererede til, og som kom i efteråret 2015 – jeg tror, det var i oktober måned – hvor der er et længere afsnit om sammenhæng imellem kontanthjælpens størrelse og lønudviklingen. Der er de ting på udmærket vis beskrevet, så på den måde vil jeg sige, at der er jeg sådan set enig med vismændene i analysen af det forhold.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og derfor kan vi sige tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Torsten Gejl.

Ønsker hr. Joachim B. Olsen også ordet? Så er det nemlig hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance først.

Det ville være rart, hvis man holder sig klar og også har markeret over for formandsstolen, at man ønsker ordet. Værsgo.

Lige om lidt får vi vedtaget det her nye kontanthjælpsloft. Hvad er essensen i den her debat, hvad er det egentlig, det handler om? Det handler om, at vi herinde i Folketinget politisk bestemmer, beslutter, hvad det er for et niveau, vi skal have for kontanthjælpen i Danmark. Når man hører debatten, får man nogle gange det indtryk, at niveauet for overførsler er noget, der er dumpet ned fra himlen, noget, der ikke står til diskussion. Men det er noget, der står til diskussion.

Vi bruger 17 mia. kr. om året på at udbetale kontanthjælp. Det er et politisk valg. Vi kan vælge at sige, at vi vil have en lidt mindre kontanthjælp for at bruge pengene på nogle andre ting. Det, vi ligesom skal forholde os til, er, om det niveau, som vi så har for kontanthjælpen, når vi har vedtaget det her loft, er okay. Jeg må sige, at jeg synes, det er okay. Vi vil fortsat have den højeste kontanthjælp i hele verden, også når man korrigerer for købekraft. Når man korrigerer for priser osv. i Danmark i forhold til andre lande, vil vi have en meget, meget høj kontanthjælp. Det er jo det, vi skal forholde os til.

Er det i orden, at en kontanthjælpsmodtager med to børn får udbetalt 17.400 kr.? Er det et okay niveau? Er det et okay niveau, at det er den hjælp, vi ligesom herindefra siger er det, vi vil tilbyde. Det synes jeg er et ganske, ganske udmærket niveau, og det er det, som den her debat handler om. At det så også, når vi sænker kontanthjælpen en lille smule, bevirker, at det bliver mere attraktivt for nogle at skifte kontanthjælpen ud med arbejde, er bare en rigtig, rigtig positiv ting.

Det her handler også om rimelighed, og rimelighed er noget, vi kan have forskellige holdninger til. I LA synes vi, det er rimeligt over for dem, der går på arbejde til en mindsteløn, som er fastsat af arbejdsmarkedets parter, at vi ikke herinde siger: Jamen det kan da godt være, at arbejdsmarkedets parter er blevet enige om nogle mindstelønninger, men vi synes, man skal have lige så meget udbetalt af det offentlige.

Andre nævner også det lidt fortærskede ord sammenhængskraft, altså at det går ud over sammenhængskraften i samfundet, at vi sænker kontanthjælpen. Jeg vil påstå, at det, at man kan få lige så meget udbetalt på kontanthjælp, som man kan ved at tage et job til mindstelønnen, skader sammenhængskraften. Det skader sammenhængskraften, for der er rigtig, rigtig mange, og det kan jeg garantere for, mennesker i det her land, som bliver forarget over at gå på arbejde og stort set ikke får noget ud af det. Deres villighed til at betale til et sådant system bliver mindre, når det ikke bare er en hjælp, som de betaler til over skatten, en hjælp, der gør, at man kan klare sig i den periode, som man nu engang måtte være på kontanthjælp i, men at den hjælp har en størrelse, der gør, at man altså får udbetalt stort set lige så meget, som man gør, når man går på arbejde. Det er nedbrydende for sammenhængskraften i et samfund.

Derfor er det her på alle måder et fornuftigt og rigtigt skridt at tage, altså at bringe noget balance ind i forholdet mellem, hvad man kan få på en offentlig ydelse, og hvad man kan tjene på arbejdsmarkedet. Det synes jeg egentlig også især Socialdemokraterne burde kunne forstå. Det har vel aldrig været meningen, heller ikke for Socialdemokraterne, at man skulle opbygge et overførselsindkomstsystem, hvor man fik lige så meget udbetalt, som man gør på en mindsteløn med det niveau, som den danske fagbevægelse har sagt o.k. til. Tak.

Tak. Det er sådan, at der er fire, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen.

Tak. På et punkt synes jeg at hr. Joachim B. Olsen er befriende ærlig og kommer ind til kernen. Det handler om, om det er okay, og hvad der er et rimeligt niveau for kontanthjælp, og om det er okay at gennemføre sådan et lovforslag. Og der skilles vandene bare. Hr. Joachim B. Olsen synes, at det er okay at fratage en enlig mor til to børn 30 pct. af hendes rådighedsbeløb med det resultat, at hun risikerer at blive sat ud af sin bolig. Hr. Joachim B. Olsen synes, det er okay at gennemføre et lovforslag, der fører til flere fattige børn, flere fattige familier, flere hjemløse. Det synes hr. Joachim B. Olsen er okay, for han vil gerne bruge pengene på noget andet. Han vil gerne bruge den slags penge på billigere luksusbiler, på lettelser i selskabsskatten og til efteråret til lettelser i topskatten. Tak for en klar melding.

Så er jeg også glad for den der snak om forargelsen. For dybest set handler det her jo om, at man gerne vil puste til forargelsen, sådan at de lavtlønnede vender deres vrede mod arbejdsløse enlige mødre med to børn i stedet for at vende vreden den rigtige vej, nemlig mod de arbejdsgivere, der spiser dem af med alt for lave lønninger. Så også tak for den klare melding.

Ordføreren.

Lønningerne på det danske arbejdsmarked er, som hr. Finn Sørensen udmærket godt ved, fastsat af arbejdsmarkedets parter. Der er en forhandling mellem de to parter, og den økonomiske virkelighed indebærer, at de lønninger, som man får på arbejdsmarkedet, er et udtryk for den produktivitet, lønmodtagerne har. Giver man højere lønninger, end produktiviteten tilsiger, så bliver folk arbejdsløse. I fagbevægelsen er man udmærket godt klar over, at det fungerer sådan over tid. Derfor er mindstelønningerne, som de er, i Danmark. Under alle omstændigheder aftales de mellem arbejdsmarkedets parter. Sådan skal det også være.

Så siger ordføreren, at det her fører til flere fattige børn. Når det her kontanthjælpsloft er indført, så falder de her familier med de disponible indkomster, de har, ikke under den fattigdomsgrænse, som den tidligere regering vedtog.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Tak. Jo, det er der nogle af dem, der gør. Det viser et af svarene fra beskæftigelsesministeren. Og så må jeg bare lige belære hr. Joachim B. Olsen en lille smule. Lønningerne i det her land er ikke kun udtryk for produktivitet hos lønmodtagerne, de er i allerhøjeste grad udtryk for styrkeforholdet mellem arbejdsgivere og lønmodtagere. Det er jo derfor, at LO gerne vil have sig frabedt den form for respekt, som beskæftigelsesministeren mener der ligger over for arbejdsmarkedsparter i det her lovforslag, for LO ved, at ... [Lydudfald] ... mindsteløn og sociale ydelser, som vi lige konstaterede for lidt siden.

Ordføreren.

Men det, vi konstaterede for lidt siden, var, at når hr. Finn Sørensen prøver at mane et billede frem om, at lavere overførselsindkomster fører til lavere lønninger, så er det jo ikke for de mennesker, som allerede er på arbejdsmarkedet i dag. Det gælder ikke dem. De får ikke lavere lønninger. Det er et skræmmebillede, der bliver sat op. Det har ikke nogen gang i den virkelige verden.

Det, som en lavere mindsteløn ville betyde, hvis 3F og andre ville gå med til det, hvilket jeg stærkt tvivler på, er, at nogle af dem, som ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet i dag, f.eks. mange af de indvandrere, som er på kontanthjælp, ville kunne få fodfæste på arbejdsmarkedet, kunne komme ind på arbejdsmarkedet med alt, hvad det gavner, hvor man hurtigere stiger i løn osv. og får foden inden for. Der er hundrede tusinder af borgere i det her samfund, som aldrig nogen sinde kan få foden inden for på arbejdsmarkedet på grund af det mindstelønsniveau, vi har i Danmark. Det synes jeg socialt er meget barsk.

Hr. Leif Lahn Jensen for en kort bemærkning.

Jeg skal lige bede om, at der er lidt mere ro i salen, også på tilhørerpladserne.

Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.

Det er et meget enkelt spørgsmål, som også bare kræver et meget enkelt svar: Grunden til, man lavede det her lovforslag fra regeringens side, og grunden til, at Liberal Alliance stemmer for det, er det ikke bare, at der skal være en gevinst ved at tage et arbejde? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jo.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Godt. Kan ordføreren så bekræfte det her, som der står i svaret fra finansministeren? Det er sådan i dag, at der rent faktisk er 14.000, der ved at tage et arbejde får under 0 kr. Det er der så også, altså 14.000, når det her bliver vedtaget. Der er 37.000, der i dag får mindre end 1.000 kr. ved at tage et arbejde, og det er der sådan set også, når det her lovforslag bliver vedtaget. Så hvis grunden er, at der skal være en gevinst ved at være i arbejde, hvorfor stemmer man så for – når der ikke er nogen gevinst ved det?

Ordføreren.

Jamen hvis det står til os, er vi da ikke færdige med at lave reformer. Altså, vi har da fremlagt en plan, som vil gøre det attraktivt for alle at være i arbejde, men det her er da et skridt i den rigtige retning. For de mennesker, som bliver berørt af det her kontanthjælpsloft – de mennesker, som bliver berørt af det her kontanthjælpsloft – bliver der en gevinst, og det er jo den gruppe, vi taler om her.

Hr. Karsten Hønge, SF, for en kort bemærkning.

Hr. Joachim B. Olsen er altid svært begejstret for alt, hvad der falder ind under sådan økonomiske incitamenter. Og det, vi så ser her, er, at man har tænkt sig at forringe forholdene for 30.000 mennesker; 14.000 familier kommer i risikozonen i forhold til at blive hældt ud af deres boliger. Ærgrer det så ikke hr. Joachim B. Olsen, at det ikke virker? Ministeriets egne tal viser jo en marginal forøgelse på 650 mennesker hen over årene. Hvorfor så meget hurlumhej for så lidt?

Drejer det sig i virkeligheden ikke om noget andet for hr. Joachim B. Olsen, nemlig det her moralske om, at man simpelt hen bare har det utrolig svært med, at folk går derhjemme med hjælp fra samfundet? Og handler det ikke om, at Liberal Alliance på den her måde vil være med til at frigøre nogle midler, som man siden hen kan bruge til nogle skattelettelser? Altså, hvad er der egentlig på spil her? Må man i virkeligheden ikke ærgre sig over, at det ikke virker i forhold til at få folk i arbejde? Men til gengæld virker det, i og med at man får krattet 500 mio. kr. ind, som man så kan give ud til efteråret. Hvad er det i virkeligheden, der er Liberal Alliances plan her?

Ordføreren.

Jamen vi er jo fuldstændig ærlige med hensyn til det, der er vores intention, altså hvorfor vi synes, det er rigtigt, at man sætter et samlet loft over, hvor meget folk kan modtage på kontanthjælp. Jeg har redegjort for det. Det handler om mange ting. Det handler om at hæve beskæftigelsen – og det gør det også.

Jeg tror personligt, at effekten bliver større end de 700, som der er lagt op til her. Det handler, som jeg sagde, også om en helt almindelig politisk prioritering. Vi har verdens højeste kontanthjælp i Danmark; vi bruger 17 mia. kr. Kan vi sætte et loft over de samlede ydelser, man kan få på kontanthjælp og – ja – bruge pengene på at sætte skatten ned på arbejde, så synes vi, det er en rigtig prioritering. Det er vi da fuldstændig ærlige omkring – det synes vi er en rigtig prioritering, altså at bruge mindre på overførsler og bruge nogle af pengene på at sætte skatten ned, også for den enlige mor, som går på arbejde.

Hr. Karsten Hønge.

På mange måder kan jeg altså virkelig godt lide Liberal Alliance; der er ikke så meget pjat med dem, man skjuler ikke tingene. Det kan jeg faktisk godt lide. Jeg håber virkelig på, at man lytter til Joachim B. Olsens udlægning her ovre i Dansk Folkeparti og blandt Dansk Folkepartis vælgere, nemlig det helt korrekte, som jeg også hører ordføreren sige: Det her virker ikke på beskæftigelsen; det er marginalt, hvad det virker. Det, det handler om her, er, at man kratter 500 mio. kr. ind, som skal bruges til skattelettelser, men det har ikke noget at gøre med at få folk i job, det har noget at gøre med, at man vil have frigjort nogle penge.

Men jeg vil godt lige igen tage fat i det med de økonomiske incitamenter for at få folk i arbejde. Når vi nu står over for nogle folk, som jo langt hen ad vejen ikke er i stand til at bevæge sig ud på arbejdsmarkedet, skulle man så ikke overveje at bruge de her økonomiske incitamenter, men bruge dem over for kommunerne og over for virksomhederne?

Ordføreren.

Men det her virker jo. Altså, det her øger jo beskæftigelsen. Så det er forkert at sige, at det ikke virker.

Så må jeg jo sige, at man får det til at lyde, som om det bliver en helt uoverkommelig opgave for folk helt at undgå at gå ned i rådighedsbeløb. Det er jo ikke rigtigt. Altså, den 225-timersregel, der bliver indført, går jo ud på, at kan du arbejde 6 uger om året, får du øget din indkomst i en sådan grad, at du slet ikke har nogen nedgang i dit rådighedsbeløb. Det er 5-6 timers arbejde om ugen. Og det er jo så kommunerne, der skal vurdere, hvem det er, der skal blive berørt af 225-timersreglen.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, en kort bemærkning.

Ja, det er jo meget fint, hvis der er et utal af små 6-ugersjob, som kan give arbejde til de her over 100.000 mennesker, som er på de her ydelser, plus til dem, som i dagpengesystemet nu skal finde lignende job. Det er jo rigtig fint.

Men det, der er sagen her, er jo, at tre ud af fire af de mennesker, som er på kontanthjælp, er vurderet ikkejobparate. Det er jo mange forskellige grupper. Det kan f.eks. være personer, som er ramt af en depression. Det kan være voldsofre, voldtægtsofre, som i en periode ikke er i stand til at yde. Det kan være folk med nedsat syn eller hørelse. Det kan være folk med arbejdsskader og andre, som ikke kan træde ind på en arbejdsplads. Det er jo også de mennesker, som ordføreren gør betydelig fattigere med det her.

Så selv hvis man tror på sirenesangen om, at hvis bare vi tager penge fra de fattigste, skal de nok komme i arbejde, selv om der er arbejdsløshed i Danmark, er spørgsmålet: Hvorfor rammer man så de syge, de handicappede?

Ordføreren.

Når hr. Pelle Dragsted prøver at tegne et billede af, at alle aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere er så syge og så langt væk fra arbejdsmarkedet, er det forkert. Det er simpelt hen ikke rigtigt.

Det er sådan, at det er rigtigt, at der vil være aktivitetsparate, som bliver berørt af 225-timersreglen, hvis kommunen vurderer, at de inden for 1 år har mulighed for at finde ordinær beskæftigelse svarende til 6 uger. Og det er jo ikke nødvendigvis småjobs. Det kan det være, og det kan jeg så ikke se hvad der skulle være galt i, altså at man får en berøring med arbejdsmarkedet engang imellem i stedet for bare at komme længere og længere væk fra det. For hvis der er noget, der fører til social deroute, så er det mange, mange år, hvor man kommer længere og længere væk fra arbejdsmarkedet.

Man må også bare konstatere, at ude i jobcentrene har de rent faktisk efterspurgt nogle værktøjer med noget automatik i, som kan være med til at give folk et incitament til at være i berøring med arbejdsmarkedet.

Tak. Hr. Pelle Dragsted, anden korte bemærkning.

Der er masser af incitamenter til at være i berøring med arbejdsmarkedet. Forholdene for kontanthjælpsmodtagere er ikke den luksus, som ordføreren forsøger at give udtryk for.

Faktisk ville jeg ønske, at mange herinde i højre side af salen selv prøvede i bare 6 måneder at være på kontanthjælp – ud at plukke pileurt, ud på Amager Fælled i 37 timer om ugen for kontanthjælpen – og så kunne de komme herop og gentage deres myter, deres fordomme og deres manglende respekt for de danskere, som er ramt af sygdom og ledighed, og som er ofre for den politik, vi fører.

Ordføreren.

Jeg synes, det er en utrolig retorik, hr. Pelle Dragsted bruger nogle gange. Man påstår, at vi ikke har nogen respekt for folk, der er på kontanthjælp eller i en svær situation, og at den eneste måde, man kan vise den respekt på, er ved at give flere penge. Altså, jo flere penge man er villig til at give i kontanthjælp, jo større er ens respekt åbenbart. Det synes jeg er en helt mærkværdig logik, for det er jo logikken i det.

Jeg konstaterer bare, at vi har et system i dag, hvor en enlig mor på kontanthjælp med to børn får 20.300 kr. udbetalt, og det er 1.500 kr. mere end den enlige mor med to børn, som arbejder til mindstelønnen. Det er efter min opfattelse ikke at vise respekt over for den mor, som går på arbejde.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet, for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg påskønner og respekterer sådan set hr. Joachim B. Olsens ærlighed. I forlængelse af hr. Leif Lahn Jensens spørgsmål og det svar, der meget forsinket kom i går fra Finansministeriet, som viser, at der for stort set ingen er nogen som helst effekt, i forhold til hvor mange flere det matematisk set kan betale sig for at gå på arbejde, siger hr. Joachim B. Olsen i sit svar: Jamen Liberal Alliance vil gå langt videre ad reformsporet; vi vil skære dybere i kontanthjælpsmodtageres ydelser.

Dansk Folkeparti har jo fulgt Liberal Alliance ned ad det her spor, og derfor er spørgsmålet nu: Hvor meget længere vil Liberal Alliance gå med Dansk Folkeparti i hånden? Hvor meget mere skal der skæres, hvis det står til hr. Joachim B. Olsen?

Ordføreren.

Der er nogle familietyper på kontanthjælp, som, også efter det her gennemføres, har et relativt lille incitament, for med det her loft har man jo valgt, at man ikke vil skære i selve kontanthjælpen.

Hvis man f.eks. ser på de rådighedsbeløb, som ægtepar på kontanthjælp har efter det her loft, er det jo også rådighedsbeløb, som i sig selv gør, at man kan leve et relativt komfortabelt liv på kontanthjælp. Når man sammenholder det med sammensætningen i de familier, hvor det er ægtepar på kontanthjælp, må vi jo konstatere, at det i helt overvejende grad er indvandrere, som er kommet til Danmark, og som på en kontanthjælp i Danmark har en levestandard, som er langt, langt højere, end den var der, hvor de kommer fra. Selv om de måske havde gode uddannelser og gode job, er deres levestandard på kontanthjælp langt højere, end den var der, hvor de kommer fra.

Så der er stadig væk incitamentsproblemer i kontanthjælpssystemet, også efter det her.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg synes ikke rigtig, hr. Joachim B. Olsen svarede på mit spørgsmål. Det, jeg henviser til, er det svar, vi fik fra Finansministeriet i går, som viser – og nu går jeg ind på hr. Joachim B. Olsens præmisser – at der er 14.000 danskere, som vil miste penge ved at gå på arbejde, og at der er 37.000, som har en gevinst på under 1.000 kr. ved at gå på arbejde. Det er der i dag, og det vil der også være, både når vi har indført integrationsydelse og kontanthjælpsloft, og derfor er spørgsmålet: Konsekvenserne af det her kontanthjælpsloft er jo, at en masse mennesker bliver fattigere, og at de vil have sværere ved at betale deres bolig, men det ændrer ikke noget ved det, der er hr. Joachim B. Olsens synspunkt, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde. Så hvor meget længere ned ad det spor skal vi gå, og hvor meget længere vil man med Dansk Folkeparti i hånden skære yderligere i ydelserne for danskere på kontanthjælp?

Ordføreren.

Det er ikke kun et spørgsmål om at skære i kontanthjælpen. Vi har jo også åbent sagt, at vi synes, at for nogle af de her gruppers vedkommende burde man også have taget hul på selve kontanthjælpen. For vi har den mærkværdighed i det danske kontanthjælpssystem, at hvis man er et ægtepar, får man bare dobbelt kontanthjælp, mens vi i alle andre sammenhænge ligesom siger, at når man er to, er der nogle stordriftsfordele osv., og så burde der sådan set være en reduktion i den ene ægtefælles kontanthjælp. Det er en mærkværdighed, som kun findes i vores system, men det skal først og fremmest løses, ved at man letter skatten på arbejde. Der har vi lagt en fuldt finansieret plan frem, gennemregnet af det samme Finansministerium, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen henviser til, og her har vi altså fundet finansiering til at lette skatten, sådan at ingen betaler skat af de først 7.000 kr., de tjener. Det ville løse det problem, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen henviser til.

Hr. Jeppe Bruus.

Tak. Det er lidt i samme boldgade. Logikken er jo her, at lavere ydelser vil øge forskellen, så det bedre kan betale sig at tage et arbejde, og det vil så give et incitament til, at flere går ud og tager et arbejde, og så øges beskæftigelsen. Den logik forudsætter jo, at lønningerne ikke følger med ned. Nu står jeg her med et diskussionsoplæg, som Det Økonomiske Råd har offentliggjort den 7. oktober 2015, og der hedder det så i sammenfatningen:

»En afledt effekt af lavere offentlige ydelser er også, at lønniveauet presses ned. I praksis lægger dagpenge og kontanthjælp en bund under lønniveauet på arbejdsmarkedet. Hvis ydelsesniveauet reduceres, vil det derfor trække i retning af at reducere de laveste lønninger.«

Det vil sige, at når de laveste lønninger nu følger med ned – det har CEPOS også dokumenteret – minimeres forskellen så igen, og så er spørgsmålet jo helt enkelt: Hvor stor skal den forskel så være? For jeg antager, at det må følge af logikken her, at så skal ydelserne endnu længere ned.

Ordføreren.

Man kunne jo sige, at man tog udgangspunkt i den kontanthjælp, som den tidligere regering indførte for de under 30-årige. Man har ligesom sagt – og det har Socialdemokratiet også sagt – at vi har et kontanthjælpsniveau, som gælder for de under 30-årige. Lad os nu sige, at det niveau også skulle gælde for de over 30-årige. Altså, forskellen på at være 31 år og 29 år er ikke så stor. Hvis man nu lod den kontanthjælpsreform, Socialdemokratiet stod i spidsen for, gælde for alle, tror jeg at vismændene sagde, at så ville man øge beskæftigelsen med mellem 4.000 og 5.000 – så vidt jeg lige husker det. Det tror jeg der står i den rapport. Det ville altså være cirka ti gange så meget som det, den her justering af kontanthjælpen medfører.

Så er det jo rigtigt, som vismændene skriver, at hvis man sænker overførselsindkomsterne, vil lønningerne alt andet lige følge med ned, men det er jo ikke de mennesker, som er i arbejde i dag, som vil få lavere lønninger. De vil have den samme løn. Det vil betyde, at der vil være nogle, der kommer ind på arbejdsmarkedet, som i dag ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet, fordi de ikke er produktive nok til at oppebære den mindsteløn, der er i dag.

Hr. Jeppe Bruus.

Ja, hvis det var logikken på arbejdsmarkedet, men det er det jo ikke. Vi har et arbejdsmarked, hvor 75 pct. af løndannelsen sker på den enkelte virksomhed. Det, vi har set under krisen, er jo, at når virksomhederne tjener mindre, er reallønnen for de mennesker, der er i arbejde, også blevet mindre. Det er jo sådan, det danske arbejdsmarked fungerer, så det er ikke rigtigt, at lønnen for dem, der har et arbejde, ikke kan presses ned, hvis der kommer folk udefra og arbejdsudbuddet på den måde øges. Derfor er der en sammenhæng, i forhold til hvad det er for en bund, vi skaber under det lønniveau, for det er jo sådan set også en bund under det at have en anstændig tilværelse.

Ordføreren.

Ja, inden for den enkelte branche kan lønnen falde, alt efter om lønnen er tilpasset produktiviteten. Det er fuldstændig korrekt. Men det er jo ikke det samme som at sige, at hvis den aftalte mindsteløn på arbejdsmarkedet bliver lavere, så vil lønnen for dem, der arbejder til de mindstelønninger, der er i dag, følge med ned. For sådan hænger ikke sammen. De er netop produktive nok til at oppebære den løn, de får i dag. Der vil så kunne komme nogle nye mennesker ind på arbejdsmarkedet, som ikke er produktive nok til at oppebære den nuværende mindsteløn, som vil kunne få foden indenfor på arbejdsmarkedet. Det er ikke tilfældigt, at vi er det land med flest mennesker på overførselsindkomst. Det skyldes – og det kan man spørge hr. Torben Tranæs, som blev citeret for lidt siden, om – at vi har høje mindstelønninger, og det afskærer de mindst produktive fra at deltage på arbejdsmarkedet. Det synes jeg er en dårlig model.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Jeg synes, det er meget væsentligt, at man forholder sig til konsekvenserne af det her lovforslag, og det vil altså betyde, at der er nogle enlige forsørgere, der bor i en bolig, som de ikke har råd til at bo i i fremtiden. De kan sætte sig ned og kigge på et budget og se, at de er nødt til at flytte. Og hvor kan man så flytte hen og få en billigere bolig? Det kan være, at man kan finde en ringe bolig i det, der er nogle, der kalder Udkantsdanmark, i nogle områder, hvor der er meget ringe mulighed for at finde et job. Jeg kan ikke rigtig se, at det er den deroute, man skal animere til ved at vedtage et lovforslag i Folketinget.

Jeg vil godt spørge hr. Joachim B. Olsen om, hvor det er, ordføreren forestiller sig, at de mennesker, som rammes af kontanthjælpsloftet, og som ikke lige finder et af de der 650 jobs, som ministeren mener der skabes af det her, skal flytte hen for at have tag over hovedet? For ellers kommer de jo til at bo på gaden.

Ordføreren.

Igen, det er ikke 700 jobs, der skabes af det her. Det er den strukturelle beskæftigelse, der stiger, og det vil sige, at der vil alt andet lige til hver en tid være 700 flere i beskæftigelse. Personligt tror jeg, at tallet bliver større, men det er underordnet.

Spørgsmålet afspejler jo, at ordføreren ser på boligmarkedet som noget fuldstændig statisk. Altså, så vidt jeg husker, er der omkring 860.000 lejeboliger i Danmark med en leje under 7.000 kr. om måneden. Der er jo folk, der tilflytter og fraflytter hele tiden. Der er en enorm dynamik i det der. Det er da rigtigt, at for en enlig mor med to børn på kontanthjælp, som efter det her loft vil få 17.400 kr. udbetalt, hvis hun har sat sig til en husleje til 8.000 eller 9.000 kr., så kan det da godt være, at det bliver for dyrt, og så må hun flytte til noget lidt billigere. Men der er altså også borgere i lavtlønsjob, som ikke har råd til at sidde i sådan nogle lejligheder, som også flytter til noget, der er lidt billigere, hvis det er nødvendigt. Man må prioritere sine udgifter, og det er vel rimeligt nok.

Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg kender udmærket virkeligheden derude. Jeg har også besøgt et par boligforeninger, som er meget bekymrede, fordi mange af deres nuværende beboere ikke lige kan flytte hen i en af de der billige boliger, som ordføreren omtaler. Der er simpelt hen for få billige boliger i Danmark. De findes i nogle særlige geografiske områder, som også har problemer med beskæftigelse.

Det her drejer sig åbenbart mere om arbejdsmarkedspolitik, og jeg vil godt høre ordføreren, hvad det egentlig er for en ballast, ordføreren har med for at kunne snakke om, at der er alle de her incitamenter på arbejdsmarkedet. Har ordføreren prøvet at være på arbejdsmarkedet?

Så er det ordføreren.

Jeg har været eliteidrætsudøver. Det er ikke et normalt job, det indrømmer jeg. Der sidder mange herinde, som er kommet lige fra universitetet. Jeg tror endda, at ordføreren fra spørgerens eget parti har en meget, meget begrænset erhvervserfaring. Men jeg har været eliteidrætsudøver, jeg havde et talent, og det forfulgte jeg. Jeg tjente mine helt egne penge på det. Jeg kan garantere for, at der hverken var noget, der hed dagpenge, eller noget som helst. Jeg tjente penge, hvis jeg kunne levere varen. Hvis jeg ikke kunne levere varen eller var skadet, fik jeg ikke en krone. Det er et usædvanligt job, jeg har haft, men jeg har tjent mine egne penge.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.

Tak. Jeg tegnede mig egentlig ind her, fordi jeg bemærkede en af de ting, som ordføreren sagde, og det var, at der var stordriftsfordele ved at bo sammen og være på kontanthjælp, og i hvert fald som jeg hørte det, var der en vis forundring hos ordføreren over det forhold, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide: Er det Liberal Alliances næste skridt i forhold til kontanthjælpsmodtagerne, at man skal skære yderligere for par, der bor sammen og får kontanthjælp begge to? Altså, vil man også her tage Dansk Folkeparti i hånden og gå med til at skære yderligere ud over det, der bliver skåret nu, også for par, som bor sammen?