Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 192:

Forslag til finanslov for finansåret 2017.

Af finansministeren (Claus Hjort Frederiksen).

(Fremsættelse 30.08.2016).

Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil starte med at komme med en indrømmelse, for jeg føler et vist forventningspres på mine skuldre. Det er i sig selv frygtindgydende at stille sig her på Folketingets talerstol, men det er faktisk ikke det, der gør, at jeg mærker et forventningspres. Det er derimod tanken om, at vi folketingspolitikere står over for en af de vigtigste opgaver længe. Her tænker jeg på opgaven med at tegne Danmarks fremtid frem mod år 2025. Det giver et forventningspres, men det kalder også på refleksion, for har vi nu husket at stille os selv de spørgsmål, der handler om, hvad det er for et samfund, vi ønsker os i år 2025?

Hvad er det, de forhandlinger, der forestår, skal handle om? Hvad er det for et problem, der skal løses? En langtidsplan for dansk økonomi giver jo kun mening, hvis den løser Danmarks reelle udfordringer. Vi skal fremtidssikre det danske velfærdssamfund og skabe nye arbejdspladser. Så kort kan det siges.

Det handler om at udvikle det Danmark, vi tror på, om at løse de udfordringer, vi står over for, om at gøre Danmark dygtigere, rigere og mere retfærdigt. I det Danmark, vi Socialdemokrater tror på, er man fri, man er tryg, og man har muligheder. Uanset hvor i landet man er vokset op, og uanset hvor rige eller fattige ens forældre er, har hver enkelt kvinde – eller mand for den sags skyld – samme frihed til at vælge det liv, hun ønsker. Hun nyder samme tryghed fra fællesskabet og det sikkerhedsnet, vi sammen holder strakt ud for hinanden. Hun har samme muligheder for at tage en god uddannelse og få en ordentlig sundhedsbehandling, når hun har brug for det. Det Danmark skal vi passe på.

Danmark er grundlæggende godt rustet til fremtiden. Takket være reformer, som vi Socialdemokrater har medvirket til og taget ansvaret for, er økonomien robust. Finanserne er sunde, og arbejdsudbuddet er stort. Der er penge i kassen til vækst og velfærd i de kommende år. Men vi må ikke bare lade stå til. Vi står over for nogle alvorlige udfordringer, som kræver handling nu. Vores velfærd er under pres. Vi bliver flere ældre, medicinen bliver dyrere, og flere flygtninge er kommet hertil. Produktiviteten er gået i stå. Sådan har det været siden starten af 00'erne. Vi mangler de rette kompetencer på arbejdsmarkedet, for mange danskere har svært ved at finde arbejde, samtidig med at virksomhederne ikke kan skaffe ansatte med de rette kvalifikationer. Virksomhedernes rammevilkår er under pres. Og vi har endnu ikke sikret, at væksten kommer hele Danmark til gode. Det er udfordringer, vi må og skal håndtere.

Regeringens plan handler dog om noget helt andet. Den såkaldte helhedsplan handler om at gennemføre dyre personskattelettelser og lette skatten for dem, der tjener mest. Jeg er derfor ikke sikker på, at vi deler den borgerlige fløjs bekymringer. Måske er det, fordi vi ikke lytter til de samme mennesker. Når jeg skal have fornemmelse af, hvad det er for nogle konkrete problemer, vi har ude i landet, så lytter jeg hellere til en som Bent Jensen fra Guderup på Als. Bent Jensen ejer fabrikken Linak, som han har haft stor succes med, og for Bent er drømmen at lade den virksomhed forblive i Danmark og danne en erhvervsdrivende fond, der kan sikre, at den forbliver på danske hænder, ikke at sælge ud og rejse med formuen til Schweiz.

Det har også stor betydning for en som Hanne. Hanne er ansat på Linak. Hun er tillidskvinde for de ansatte på fabrikken. Hun har tryghed i, at hun og de resterende fabriksarbejdere kan blive på deres arbejde, til de går på pension. Når jeg læser i regeringens 2025-plan, ser jeg ikke nogen steder, at der er blevet lyttet til de folk. Der er nemlig udsigt til, at de rigeste får klækkelige skattelettelser, faktisk større end for nogen anden indkomstgruppe, og hvad kan der ikke ske, når hr. Anders Samuelsen og dennes rådgivere fra Saxo Bank kommer i audiens hos statsministeren? Hanne nede på fabriksgulvet må derimod tage til takke med en noget mindre indkomststigning. Nå ja, så skal hun og hendes kollegaer i øvrigt også lige gå ½ år senere på pension, så en bankdirektør har endnu flere penge at drikke champagne for på sin private ø.

Nu ved jeg godt, at mine gode kollegaer fra Venstre sidder klar dernede med velforberedte spørgsmål, og lur mig, om ikke en eller to har tænkt sig at spørge, hvor vores plan er. Så det spørgsmål vil jeg spare dem for.

Vi Socialdemokrater har i sinde at møde frem til de forhandlinger, regeringen har indkaldt til, om både finanslov og 2025-plan med tre grundlæggende prioriteter: Danmark skal i 2025 være dygtigere, Danmark skal være rigere, og Danmark skal være mere retfærdigt.

Konkret handler det om at sikre først et dygtigere Danmark, hvor vi har en højere produktivitet. Vi har haltet bagefter i over 15 år. Socialdemokraterne har fremlagt sit forslag til en opkvalificeringsreform, som skal sikre, at flere går fra ufaglært til faglært, og at virksomhederne kan finde de dygtige medarbejdere, de mangler.

Vi vil et rigere Danmark, hvor vores virksomheder skaber nye arbejdspladser og alle uanset postnummer nyder godt af voksende velstand. Derfor vil Socialdemokraterne gennemføre en vækstreform, hvor vi giver virksomhederne bedre rammevilkår, så de kan klare sig i den globale konkurrence. Ved at investere i vores virksomheder, ved at styrke iværksætteri, ved at sikre adgang til ansvarlig kapital og ved at skabe bedre muligheder for modernisering og teknologisk udvikling skaber vi vækst og arbejdspladser. Over to gange har vi fremlagt en større pakke initiativer, der direkte kan indgå i forhandlingerne om en 2025-plan.

Så vil vi altså et mere retfærdigt Danmark, hvor alle danskere er sikret gode muligheder for et godt liv, og derfor skal vi styrke velfærden og sikre en velfungerende offentlig sektor, god ældrepleje, sundhedsbehandling i verdensklasse og gode uddannelser. Det er en forudsætning for, at vi kan opretholde vores velstand, og det er en forudsætning for, at vi har frihed til at skabe os det liv, vi ønsker at leve, for uden et stærkt fundament falder huset sammen.

Det er muligt at gennemføre disse prioriteringer inden for det råderum på knap 40 mia. kr., som er skabt gennem de sidste mange års reformer. Vores tilgang til forhandlingerne er på den måde mere simpel end regeringens. Vi mener ikke, at dansk økonomi har brug for en dyr personskattereform. Hvis vi fravælger dyre personskattelettelser, særlig lettelser i topskatten, forsvinder behovet for eksempelvis regeringens forslag om at skære ned i SU'en og hæve pensionsalderen for danskerne i 50'erne, der allerede er nedslidte. Lad os koncentrere os om at prioritere råderummet på knap 40 mia. kr. til at løse de reelle udfordringer, vi står over for, frem for at forringe pensionsalderen for at finansiere topskattelettelser.

Vi Socialdemokrater er klar til at løse udfordringer og til at lave en samlet aftale, der skaber tryghed om Danmarks velfærdssamfund. Ud over ambitionerne om at gøre Danmark dygtigere, rigere og mere retfærdigt står vi selvfølgelig også med nogle klare pligtopgaver, som skal løses: PSO'en, ejendomsvurderingerne og genopretning af SKAT, så vi igen får et effektivt og velfungerende skattevæsen, som danskerne har tillid til. Vi går derfor ind til forhandlingerne om både finansloven og 2025-planen med et åbent og konstruktivt sind, men vi mener også, at de to forløb hænger uløseligt sammen. Vi har ikke tænkt os at lave en aftale, som alene har til formål at sørge for, at et vist sæt stålsatte øjne kan blinke igen, og da slet ikke, at det er den studerende, der skal betale med sin SU, eller Hanne på fabriksgulvet, der skal arbejde ½ år længere, for at det kan lade sig gøre.

Jeg har stadig til gode at høre, hvilke udfordringer regeringen forestiller sig at den løser med topskattelettelser. Det bliver ikke mangel på kvalificeret arbejdskraft eller den pressede velfærd eller den haltende produktivitet eller det skævvredne Danmark, regeringen vil hjælpe, tværtimod. Jeg trøster mig dog lidt med, at det for hr. Anders Samuelsen og Liberal Alliance ikke længere handler om økonomi, men om værdipolitik, når man står fast på, at millionærerne skal have en lettelse i topskatten. At det så nærmest bliver et religiøst kald at sænke topskatten for de allerrigeste, er så Liberal Alliances valg. Hver mand sin tro, som man siger.

Jeg tror dog, at de fleste danskere uanset tro er opdraget med værdier som næstekærlighed. Det er nok en af de ting, som i øvrigt er med til at gøre Danmark til et stærkt velfærdssamfund. Jeg slagter i hvert fald meget gerne Liberal Alliances hellige ko i dette efterår. For det store flertal af danskerne har tydeligvis indset, at topskattelettelser hverken løser vores udfordringer eller gør Danmark til et bedre sted at bo. Et farvel til den hellige topskatteko tror jeg i øvrigt er et klogt skridt i retning mod en bred politisk aftale, der fremtidssikrer Danmarks velfærdssamfund inden for det råderum på knap 40 mia. kr., som regeringen selv har regnet sig frem til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en lang række, der har lyst til at spørge. Den første er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det, der er interessant, er jo det idékatalog, der er kommet fra regeringen. Deri er jo rigtig mange tiltag, også i forhold til finansiering, altså at finde et råderum, der så efterfølgende kan bruges. Der er det interessant at høre hvordan Socialdemokraterne stiller sig i forhold til det forslag om at indeksregulere overførselsindkomsterne helt frem til 2025. Det er jo et forslag, som Socialdemokraterne stod i spidsen for i forbindelse med skattereformen fra 2012. Spørgsmålet er egentlig bare: Er det en politik, som Socialdemokratiet stadig væk har, at man altså gerne vil bakke op om at forlænge den ordning?

I vores skattereform fra 2012 bliver det ganske rigtigt brugt som et midlertidigt element, men vi har jo også sagt, at det netop skal være midlertidigt. Når regeringen foreslår det, man gør nu, ja, så bliver det midlertidige jo indirekte gjort permanent, og det synes vi ikke er en fornuftig måde og en fornuftig disposition. Det er også derfor, at vores tilgang er den, at man ikke skal gå ind og lave en skattereform, men derimod gå ind i en disposition af de knap 40 mia. kr., der er i råderummet, som regeringen selv har regnet sig frem til.

Hr. René Christensen, værsgo.

Det vil sige, at den politik, som Socialdemokratiet havde i 2012, vil man ikke videreføre frem mod 2025. Det er vi sådan set glade for i Dansk Folkeparti, da vi jo ikke er en del af den aftale fra 2012. Kan ordføreren så ikke også bekræfte – og det ved jeg jo at ordføreren kan, også fordi man er en del af skattereformen fra 2012 – at det, der også er usikkert ved den model, altså ikke at fremskrive i forhold til lønudviklingen, jo er, at hvis vi, hvad ingen af os ønsker, skulle komme ud i, at inflationen stiger, vil det helt sikkert være bestemte grupper, som vil mærke det allerhårdest, fordi deres løn vil være fastfrosset. Det vil jo særlig gælde pensionister og folk på førtidspension, da de jo ikke har mulighed for at komme ud og supplere deres lønindtægt.

Ordføreren, værsgo.

Det er i hvert fald også ganske tydeligt og sikkert, for nu at supplere ordførerens synspunkt, at en række af de modelberegninger, der ligger til grund for det, der er fremlagt i den såkaldte helhedsplan og den implicitte skattereform, jo baserer sig på nogle effekter, som i det hele taget er ret tvivlsomme, og man må sige, at kigger man på pensionisterne og også andre svage grupper i Danmark, så er det en reform, som har en slagside. Det kan man så også se i de beregninger, der i øvrigt ligger i helhedsplanen.

Tak. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Også jeg vil kvittere for talen, altså at vi skal være en nation, der bliver dygtigere, at vi skal være rigere, og at det skal være mere retfærdigt. Det var de tre hovedkrav, der var, og det vil jeg sådan set godt sige at jeg tror vi kan imødekomme, når vi skal have forhandlingerne. Det ville dog unægtelig være lidt lettere, hvis vi havde noget lidt mere konkret at forholde os til, når vi skal diskutere, både i dag, men selvfølgelig også når vi kommer længere hen i efterårssæsonen. Ordføreren siger f.eks., at vi skal prioritere råderummet. Men hvorfor ikke øge råderummet, hvorfor ikke gøre nogle ting, som gør, at vi har noget mere at lave politik for, og som vi så kan diskutere i Finansministeriet eller andre steder?

Men når der nu ikke er nogen plan – og det var sådan set ordføreren, der bragte mig derhen, for han sagde selv, at der ikke er nogen plan, og det er jo så, som det er – så lad mig prøve at spørge: Kan man f.eks. ikke få at vide, hvad det er for ting, som ordføreren og Socialdemokratiet gerne vil gøre for den offentlige sektor? Det koster jo penge et eller andet sted. Hvor mange penge er det, det drejer sig om? Hvad er det for en vækst, Socialdemokraterne forestiller sig at der skal være i den offentlige økonomi frem mod 2025?

Tak. Værsgo.

Vi tager i virkeligheden udgangspunkt i finansministeren og regeringens beregninger. Der er, som jeg vist fik sagt en del gange – og jeg gentager det gerne, og jeg går også ud fra, at hr. Jacob Jensen kan bekræfte det – i det, som regeringen har regnet sig frem til at der er frem til 2025, et råderum på knap 40 mia. kr. Inden for den ramme ønsker vi Socialdemokrater i stedet for at skulle finansiere en skattereform med en række ubehageligheder – jeg tror, finansministeren har kaldt det for et katalog af ubehageligheder – at prioritere velfærd, vækst, arbejdspladser og opkvalificering, altså de knap 40 mia. kr. kr., som regeringen selv har indikeret at der er, hverken mere eller mindre.

Hr. Jacob Jensen, værsgo.

Men kan ordføreren så bare lige nævne, hvad det er for en økonomisk vækst han ser for sig? Altså, Socialdemokraterne har ikke nogen plan – det har ordføreren selv sagt, og det er så fint nok – men man må alligevel have gjort sig nogle overvejelser om den vækst i den offentlige økonomi, der skal være frem mod 2025. Er det 0,5 pct., som Venstreregeringen lægger ud med her i udspillet, eller er det 1 pct.? Eller er det noget andet, man forestiller sig? Har man ikke haft en overvejelse om, hvad det er for en vækst i den offentlige økonomi, som man hos Socialdemokraterne forestiller sig og ønsker sig?

Værsgo.

Af det råderum på de knap 40 mia. kr., som regeringen har regnet sig frem til at der er, kan man finansiere det demografiske pres, som kommer – det er i øvrigt lidt højere end de 0,5 pct., som Jacob Jensen kommer ind på at regeringen har taget som udgangspunkt – og derudover vil man jo altså også kunne tage nye initiativer i form af at skabe vækst og arbejdspladser og ikke mindst at gå ind og eksempelvis lave en satsning på opkvalificering. Når man satser på de ting samlet set, kan man gøre det inden for rammen, og jeg synes, at man skal vende tingene om. Altså, man skal først og fremmest spørge, hvad det er for nogle udfordringer, man gerne vil løse, og derefter nå frem til, hvad det så er, det offentlige forbrug konkret bliver.

Fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Som den socialdemokratiske ordfører ved, lægger regeringen jo op til en temmelig kraftig forringelse af SU'en. For udeboende studerendes vedkommende bliver det 800 kr. om måneden, og jeg tror godt, vi kan være enige om, at det er ret mange penge sidst på måneden for en studerende, og det er især rigtig mange penge for de studerende, som ikke kan få hjælp hjemmefra, af far og mor, når der skal købes bøger for tusindvis af kroner, eller når der kommer en tandlægeregning, eller når pengene slipper op sidst på måneden. Og samtidig vil regeringen så også fjerne det sjette SU-år, sådan at de studerende, der bliver forsinket, rigtig kommer på spanden sidst i studierne.

Jeg har hørt den socialdemokratiske ordfører sige i pressen, at det her er asocialt, og at det ikke er noget, man har lyst til fra Socialdemokraternes side. Jeg skal bare være sikker på, at jeg forstår det rigtigt: Er det så sådan, at Socialdemokraterne som en del af SU-forliget vil blokere for de her forringelser? Ved vi det allerede nu?

Ordføreren.

Vores udgangspunkt er, at vi slet ikke mener, at der skal være en skattereform, og hvis man ikke går ind i det rum og det scenarie, behøver man jo heller ikke at skaffe en finansiering ved eksempelvis at skære ned på SU-området.

Jeg synes i øvrigt, at det er værd at bemærke, for det synes jeg måske er gået lidt tabt i den offentlige debat, at mange tror – jeg så bl.a. et debatindlæg i Politiken forleden om det – at det kun handler om kandidatdelen af uddannelserne, hvor man skærer ned på SU'en. Og det gør det jo ikke, det gælder hele raden af uddannelser. Og det vil sige, at ud over at der er en udfordring for dem med en lang videregående uddannelse, er det jo altså også en række helt almindelige mennesker, folk, som starter på VUC, som så kommer ud på den anden side af uddannelsen med en formodentlig ret stor studiegæld. Og det er jo en alvorlig bekymring.

Så jeg håber selvfølgelig, at regeringen har tænkt sig generelt at respektere de forlig, som er indgået hele vejen rundt – det gælder SU, og det gælder energiforlig og en række andre forlig, som er gældende inden for de områder, som regeringen prøver at adressere. Og vi ser som sagt ikke et behov for at gå ned ad den vej.

Fru Pernille Skipper.

Det er jeg faktisk meget enig med ordføreren i, altså at det er rigtig vigtigt at understrege, at det er alle studerende, der bliver ramt her, at det er over en bred kam, og at det kommer til at få store konsekvenser for den sociale mobilitet og formentlig også for gennemførelsesprocenten og alt muligt andet. Og det er derfor, jeg stillede det spørgsmål, som jeg nu vil gentage. For Socialdemokraterne sidder i forligskredsen om SU. Regeringen har godt nok meldt ud, at de vil være villige til at opsige forliget og ligefrem gå til valg på det, men kan vi ikke af Socialdemokraterne få at vide herfra, at det er så vigtigt med den sociale mobilitet i uddannelsessystemet, og at SU'en er så central for hele grundtanken om, at alle skal kunne få en uddannelse, uanset hvad ens forældre laver, at Socialdemokraterne vil blokere for SU-forringelserne nu og her? Og så må det være op til regeringen, om de vil opsige forliget. Kan vi få den garanti fra Socialdemokraterne?

Vi skal prøve at overholde taletiden, da det bliver en lang dag med mange spørgere.

Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.

Tak, formand. Så skal jeg gøre mit svar kort.

Vi ønsker jo slet ikke at gå ind i en reform, som kræver en finansiering, der er taget fra det område. Men det er også klart, at vi ikke kan forhindre regeringen i det, hvis den vælger at opsige et forlig. Jeg synes, det vil være meget, meget uklogt af regeringen at gøre det, for generelt er det altså sådan, at det her land er bygget op på konsensusdemokrati og brede forlig. Det vil være sund fornuft, at man holder fast i de forlig.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Den retorik, som hr. Benny Engelbrecht nu benytter om en mulig kommende lettelse af topskatten, ligner meget den retorik, som hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokraterne benyttede om den lettelse af registreringsafgiften, som blev gennemført med finansloven for dette år. Altså, det er meget, meget ondt at lette topskatten, det var også meget, meget ondt at sænke registreringsafgiften. Alligevel har Socialdemokraterne meddelt, at man efter et valg, hvis man får magt, som man har agt, ikke vil hæve registreringsafgiften igen. Kan hr. Benny Engelbrecht her og nu sige, at den lettelse af topskatten, som hr. Benny Engelbrecht ligefrem mener ikke er næstekærlig, vil Socialdemokraterne annullere efter et valg, såfremt Socialdemokraterne skulle vinde regeringsmagten? Altså, er der et passende forhold mellem den retorik, som hr. Benny Engelbrecht nu bruger om, hvor frygtelige topskattelettelser er, og så at Socialdemokraterne kan sige, at hvis de kommer til magten, vil de annullere topskattelettelserne?

Værsgo til ordføreren.

Nu havde jeg lige sådan set frem til, efter hr. Anders Samuelsen bebudede, at det ikke længere handlede om økonomiske argumenter og den slags ting, men at det alene var værdipolitik, som var afgørende for Liberal Alliance, at vi så kunne få et elegant slag om det – fair nok. Generelt er det sådan, i forhold til hvad der måtte ske efter et valg, at vi ikke på nuværende tidspunkt fremlægger det. Vi aner jo ikke, hvornår der kommer et valg, vi ved ikke, om der efter et valg kommer en socialdemokratisk ledet regering, vi ved ikke, hvornår vi igen må få ansvaret for landet. Derfor må vi sige, at en prioritering af, hvilke ting, hvilke uhyrligheder den her regering måtte indføre, som vi i givet fald skal rette op på, må komme, når vi står i en valgsituation og skal præsentere det over for vælgerne. Det kan vi i hvert fald ikke gøre på nuværende tidspunkt.

Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.

Det var da dejligt. Det synes jeg at alle, der lytter til Socialdemokraterne, skal vide, altså at når Socialdemokraterne bruger en meget svulstig retorik om, hvor vanvittigt det er at lette topskatten, og at det ikke er næstekærligt, så er det ikke ensbetydende med, at Socialdemokraterne vil hæve topskatten igen. Det er naturligvis, fordi Socialdemokraterne godt ved, at det er klogt for dansk økonomi at sænke skatten på den sidst tjente krone – Socialdemokraterne ønsker bare, det er nogle andre, der skal gøre det. Og hvis nogle andre gør det, vil Socialdemokraterne ikke annullere den beslutning, men blot glæde sig over, at nogle har gavnet dansk økonomi, og at Socialdemokraterne kan leve med en bedre økonomi, hvis Socialdemokraterne kommer i regering igen.

Tak. Ordføreren.

Nej, så tror jeg, at hr. Ole Birk Olesen har hørt forkert. Vi ønsker ikke, at der skal laves en aftale om topskattelettelser, og derfor indgår vi selvfølgelig også gerne i brede aftaler. Det kan jeg forstå så ikke vil være en aftale, som hr. Ole Birk Olesens parti indgår i – det går nok.

Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg hørte med glæde, at PSO lige blev nævnt i ordførerens tale. PSO er altså den her støtteordning, vi har, som er ret godt skruet sammen, og som støtter opstillingen af vedvarende energi. Den finansieres, ved at der bliver lagt en afgift på energiforbruget, sådan at det også bliver dæmpet. Regeringen vil desværre forsøge at afskaffe den her ordning, og det bekymrer os meget. Jeg håber ikke, at det lykkes, men der er en potentiel risiko for det.

Derfor vil jeg gerne spørge Socialdemokratiet: Hvis I genvinder magten efter et valg, vil I så indføre en PSO-ordning eller en lignende ordning igen, hvis den skulle blive afskaffet i den her omgang?

Tak. Og man anvender ikke direkte tiltale.

Værsgo.

Tak, formand. Vi er jo helt klar over, at den udfordring, der er i forbindelse med PSO'en, som den ligger i dag, skal løses. Det var også det, jeg sagde i min ordførertale. Jeg kan også godt læse i regeringens forslag, at den finansiering, som man godt nok skriver tages fra råderummet, jo i virkeligheden kommer fra, at man afskaffer den grønne check. Det vil sige, at folk, som tjener under 379.900 kr., kommer til at betale for afskaffelsen af PSO'en. Det er en lidt pudseløjerlig måde at gøre det på, synes jeg ærlig talt; det må kunne gøres anderledes.

Men vi vil gerne være med til at tage ansvar i dette efterår for at finde frem til en varig løsning på det, men det er også klart, at det skal være en retfærdig og fair løsning, som ikke går ud over især pensionister og lavtlønsgrupper.

Hr. Christian Poll.

Tak. Det lyder godt, og det tager jeg som en forholdsvis positiv melding. Regeringen mener, at man kan finde pengene i den årlige finanslovsforhandling, hvis man afskaffer PSO-ordningen, og vi ser jo her i det forslag, der ligger, at der ikke er fundet penge, der svarer til det, PSO koster i dag. Så der er altså både behov for, at man får løst problemet her – og det hører jeg et vist tilsagn om, altså at Socialdemokratiet gerne vil – men også et behov for, at man, hvis ordningen helt forsvinder, så finder en langsigtet løsning igen. Er begge dele noget, ordføreren kan svare ja til?

Værsgo til hr. Engelbrecht.

Der er jo faktisk en række uadresserede spørgsmål i regeringens oplæg, som hr. René Christensen meget rigtigt kaldte et diskussionsoplæg. Det drejer sig bl.a. om spørgsmålet om PSO, som ikke er besvaret, for finansieringen via råderummet er jo ikke rigtig en løsning i den sammenhæng. Men der er f.eks. også spørgsmålet om ejendomsbeskatning, som er uadresseret, og vi står her i dag og debatterer finanslov og 2025-plan, uden at regeringen endnu har fremlagt et forslag til, hvad der så skal ske på ejendomsbeskatningsområdet.

Så på mange måder famler vi faktisk lidt i blinde endnu, men det er klart, at vi gerne går ind i forhandlingslokalerne vedrørende både PSO og ejendomsvurderinger.

Tak for det. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak, og tak for ordførerens indlæg. Fra radikal side er vi jo også stærkt optaget af at kunne give et Danmark videre, der er endnu bedre end det, vi fik, ligesom generationer af danskere har gjort før os. Og i den sammenhæng – lige præcis når vi taler om vores børns fremtid – er der to ting, som jeg ikke rigtig hørte at ordføreren kom ind på, og som han måske gerne vil præcisere her. Det ene er den massakre, som regeringen lægger op til i forhold til vores grønne omstilling, og som jeg på et tidligere indlæg har forstået at Socialdemokraterne også vil kæmpe imod, ligesom I står inde for det energiforlig, som vi i fællesskab har sat på benene, og ikke accepterer de forringelser.

Det andet er fattigdomsydelserne, som vi jo også har stået skulder ved skulder om at bekæmpe, hvilket jeg går ud fra at Socialdemokraterne nu i deres oplæg til forhandlinger har indkalkuleret, da vi selvfølgelig ikke mener, at der skal ske så store forringelser af de ydelser, så tusindvis af danske familier ikke har råd til at give deres børn en ordentlig opvækst. Men det ville være dejligt at få de to ting præciseret, også at der er sat finansiering af til det i Socialdemokraternes plan.

Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.

Lad os starte med den grønne omstilling. Det er jo ganske klart, at vi først og fremmest må insistere på, at regeringen overholder gældende forlig. Jeg må indrømme, at jeg er forbavset over de signaler, der er sendt fra regeringen, hvor man eksempelvis sår tvivl om energiforliget og den omstilling, som er dér. Det betyder jo bl.a., at erhvervslivet og dem, som investerer i den grønne omstilling – dem, som er med til at sikre i tusindvis af arbejdspladser til Danmark – ikke kan regne med, hvad regeringen lægger op til. Det er meget uhensigtsmæssigt. Det skaber i den grad en usikkerhed. Så det er efter Socialdemokraternes mening ganske afgørende, at vi får løst den udfordring.

Det handler ganske vist om finansiering, ja, men det handler altså også om at respektere de indgåede forlig, som der er en årelang tradition for at vi overholder i Danmark.

Min taletid er opbrugt, men jeg er sikker på, jeg kan få et opfølgende spørgsmål om det andet.

Hr. Martin Lidegaard.

Tak for et klart svar i forhold til det grønne. Det andet spørgsmål handlede om de fattigdomsydelser, som regeringen har indført, og som jeg jo forstår at Socialdemokraterne også er imod, nemlig om vi der også kan stå skulder ved skulder om at sikre, at alle børnefamilier i Danmark får et anstændigt leveniveau, og om at få afskaffet de fattigdomsydelser. Vil Socialdemokraterne være med til at finde det økonomiske råderum, der skal til for at kunne det, når den her regering på et tidspunkt ikke er der længere?

Hr. Benny Engelbrecht.

Det er klart, at hvad der sker efter et valg, vil vi jo altid tage, som jeg også sagde til hr. Ole Birk Olesen, når vi nærmer os et valg. Men i forhold til regeringens 2025-plan er der lagt op til en række skævheder, som vi ikke mener der er behov for, bl.a. fordi vi slet ikke mener, der er behov for en skattereform.

I øvrigt stillede hr. Martin Lidegaard også et spørgsmål om uddannelse – eller kom i hvert fald ind på det – og der vil jeg lige understrege, at vi selvfølgelig heller ikke forstår den der nedslagtning af uddannelserne. Vi vælger så i første omgang i de forhandlinger, vi går ind i, at prioritere, at man friholder de erhvervsfaglige uddannelser for nedskæringer.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til uddannelse og er rigtig glad for, at Socialdemokraternes ordfører jo klart siger, at det er den helt forkerte vej at gå at bringe så store nedskæringer og besparelser på uddannelsesområdet i spil, fordi det er det, vi skal leve af i fremtiden. Nu nævnte ordføreren selv, at man vil kæmpe for at friholde besparelserne på visse uddannelser, men i forhold til SU'en har både FTF og Arbejderbevægelsens Erhvervsråd og mange andre lavet undersøgelser, der viser, at det vil gå hårdt ud over den sociale mobilitet. Det vil også koste på bundlinjen, en undersøgelse siger 3 mia. kr., fordi der specielt er unge fra ikkeakademiske familier, som ikke i lige så høj grad vil tage en uddannelse.

Så derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Kan Socialdemokraterne gå med i en aftale, hvor man i så høj grad skærer ned på SU'en for alle, altså både for dem, der tager en professionsuddannelse, og dem, der tager en længerevarende uddannelse?

Værsgo til ordføreren.

Jeg er så glad for, at der kommer fokus på, hvordan det er, man skal finde pengene til den skattereform, som regeringen har lagt op til, fordi den jo indeholder en lang række udfordringer. SU, som SF's ordfører nævner, er ganske rigtigt en udfordring, men der er jo altså også spørgsmålet om, at man beder folk om at arbejde længere og gå senere på pension. Samlet set er vores konklusion derfor, at vi ikke mener, der er behov for en skattereform, og derfor er der heller ikke behov for at lave de ubehageligheder, der er lagt op til i forbindelse med SU og pensionsalder.

Det, vi vil satse på, er derimod at styrke velfærden, at styrke vækst og arbejdspladser og sikre en opkvalificering. Og vi mener jo altså og lægger op til, at det kan ske inden for det råderum, som regeringen selv har regnet sig frem til, altså de der knap 40 mia. kr.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. SF er i det store billede jo enig med Socialdemokraterne i de her prioriteringer, altså at netop opkvalificering og uddannelse og efteruddannelse er fuldstændig afgørende for at sikre os for fremtiden.

Bare lige for at forstå ordføreren helt korrekt: Vil Socialdemokraterne ikke gå med til SU-forringelser, fordi det netop resulterer i ringere social mobilitet, og fordi det vil gå ud over specielt unge fra ikkeakademiske familier? Er det korrekt forstået, at Socialdemokraterne ikke vil gå med til det, fordi det er den forkerte vej at gå? Socialdemokraterne har også selv bud på andre finansieringskilder.

Tak. Jeg skal lige bede om lidt ro. Det nytter ikke noget, at ordføreren ikke kan høre, hvad der bliver sagt nede i salen. Så lad os lige få lidt mere ro her i salen til højre for mig. Tak.

Værsgo.

Tak, formand. Jamen som sagt går vi slet ikke ind i forhandlingerne med det sigte at lave en skattereform, og derfor har vi heller ikke behov for at lave en finansiering, som bl.a. vil handle om at skære ret markant ned på SU'en – med alle de problemstillinger, der så i øvrigt helt naturligt har været rejst i den offentlige debat om, hvad sådan et tiltag vil medføre.

Tak for det. Så er det hr. Brian Mikkelsen, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Der sidder over 2 millioner boligejere og tænker: Hvad sker der nu med de forhandlinger, der er om ejendomsvurderinger og nye boligskatter? I en kommune som Ballerup, hvor jeg selv er vokset op og har gået i skole i mange år, betaler man i gennemsnit 28.691 kr. alene i grundskyld for et gennemsnitligt hus – alene i grundskyld! Der lægges op til, at der oven i det kommer en stigning år efter år i grundskylden på 1.500 kr., som man skal betale efter skat. I Rødovre betaler man efter skat 25.000 kr., og i Gladsaxe betaler man efter skat 25.000 kr. i snit, og det er bare i grundskyld.

Så derfor vil det relevante spørgsmål til Socialdemokraterne være: Hvad er planerne på boligområdet? Vil man være med til at sikre et reelt boligskattestop – også efter 2020? Det tror jeg der er mange derude der sidder og tænker på.

Hr. Benny Engelbrecht.

Vi Socialdemokrater står fortsat bag det tilbud, som vi gav hr. Lars Løkke Rasmussen under valgkampen i 2015, om en fortsættelse af fastfrysningen af boligskatten frem til 2025.

Hr. Brian Mikkelsen.

Gælder det også for andre stigende boligskatter som f.eks. ejendomsværdiskatten, som jo sammenholdt med grundskylden får lov til at stige? Ejendomsværdiskatten er låst fast i kroner og øre, men grundskylden stiger jo 6-7 pct. om året. Så det, som man som boligejer ude i Ballerup, i Rødovre og i alle mulige andre kommuner sidder og tænker på, er, om man har råd til at blive boende, ikke på grund af hvad husets værdi egentlig er, men fordi boligskatterne på trods af et såkaldt boligskattestop får lov til at stige år efter år.

Så mit spørgsmål til Socialdemokraterne er, om de er indstillet på et reelt boligskattestop, så skatterne ikke får lov til at stige, så man kan blive boende i sit hus med sine børn og man ikke, mens de er ude at spille fodbold i haven, skal sidde og have ondt i maven over, om børnene og familien så skal flytte fra det hus.

Ordføreren.

Altså, som sagt er vores standpunkt det samme. Vores position er den samme, som den har været hele tiden, men det, som er udfordringen her, vil jeg sige til hr. Brian Mikkelsen, er, at vi jo rent faktisk ikke ved, hvad det er, regeringen kommer med. Vi kan se, at finansministeren har lagt op til, at man altså ikke opretholder boligskattestoppet efter 2020. Så jeg kan godt forstå den usikkerhed, der er. Der bliver pillet ved rentefradraget. Vi ved ikke, hvad der kommer med i det forslag med hensyn til ejendomsvurderinger, og derfor vil vi selvfølgelig godt se det konkrete forslag, inden vi begynder at forholde os til den samlede pakke.

Det, jeg siger, er, at vores position er den samme, som var før valget, og de tilbud, som vi gav til den daværende oppositionsleder, og som den oppositionsleder så i øvrigt ikke tog imod, står vi selvfølgelig stadig væk bag, men hvad regeringen har tænkt sig at komme med, ved vi faktisk ikke.

Tak. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Sidste år var vi jo nogle stykker, som kom til at gøre os lidt lystige over, at det kongelige danske socialdemokrati fremlagde en plan uden tal bortset fra sidetal og årstal. Det har man så forsøgt at imødegå i år ved at komme med det, som ordføreren kalder for en mere simpel plan. Jo tak, en såkaldt ikkeeksisterende plan ud fra devisen, at den, der sover, synder ikke – tilsyneladende. Så slipper man også for kritiske spørgsmål. Men vi skal, må jeg forstå ud fra ordførerens tale, så være dygtigere, rigere og mere retfærdige her i kongeriget, og det jo dejligt, for sådan en plan har regeringen fremlagt, og det er jo skønt, hvis Socialdemokraterne sådan set er med på den.

Når jeg er sådan lidt tvivlende over for, om Socialdemokraterne er med på den, er det, fordi det er utrolig svært at finde ud af, hvad Socialdemokraterne egentlig vil. Der har været stillet nogle spørgsmål her i salen – og jeg citerer i øvrigt ordføreren, som siger, at han ikke rigtig har forstået formålet med regeringens plan; det er sådan set at tilvejebringe et råderum, så vi har råd til at blive rigere, mere dygtige og mere retfærdige – men ordføreren kan jo ikke svare på, hvad den offentlige vækst skal være. Det spurgte jeg hr. Jacob Jensen om. Hr. Ole Birk Olesen spurgte om, om man vil rulle lempelser af registreringsafgift og topskat tilbage; det kan ordføreren heller ikke svare på.

Kan ordføreren svare på, om man stadig væk vil afskaffe 225-timersreglen, kontanthjælpsloftet, integrationsydelsen, besparelserne på kultur, forskning, klima og udviklingsbistand og gennemføre tiltagene i Togfonden DK? Vil man gøre de ting?

Værsgo til ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Uffe Ellemann-Jensen, at det, som vi så rigtigt siger her, er, at vi ikke forstår regeringens plan, fordi regeringens plan handler om at skabe råderum til skattelettelser. Så siger vi: Det er en dårlig idé. Lad os tage skattereformen, lægge den til side og så koncentrere os om de knap 40 mia. kr., som der er i det råderum. Og kan hr. Jakob Ellemann-Jensen ikke lige bekræfte, at der ifølge regeringens egen plan er knap 40 mia. kr. i det råderum?

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Jeg medgiver, at det var et langt indlæg, hvorfor ordføreren tilsyneladende ikke forstod mit spørgsmål, og det beklager jeg. Men det, jeg spurgte om, var sådan set, om man stadig væk vil alle de her ting, som Socialdemokratiet har været ude og love, for så kan jeg røbe for ordføreren: Det kan ikke rummes inden for disse 40 mia. kr.

Så for det første: Vil man fortsat alle de her ting? Og for det andet: Forestiller ordføreren sig, at nogen skal tage Danmarks største parti seriøst, hvis man end ikke vil fremlægge et eneste tal som oplæg til en finanslovsdebat?

Værsgo til ordføreren.

Siden hr. Jakob Ellemann-Jensen ikke vil svare på, om der er knap 40 mia. kr. i råderummet, kan jeg forstå, at det så er korrekt. Tak for det. Derfor er det jo også ganske simpelt, at vi inden for de knap 40 mia. kr. vil prioritere de forslag om bedre velfærd, vækst og arbejdspladser og opkvalificering, som vi har lagt frem. Det er sådan set ikke anderledes end det. Hvad der måtte ske efter et folketingsvalg, tager vi, i forbindelse med at et sådant valg udskrives. Og det er jo det, hr. Jakob Ellemann-Jensen gerne vil have svar på.

Det, vi siger, er, at vi går ind i forhandlingerne om en 2025-plan med disse prioriteringer om at fordele de midler, der er, inden for regeringens eget råderum.

Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Et gammelt ordsprog siger, at man ikke skal kaste med sten, når man selv bor i et glashus. Derfor vil jeg stille et spørgsmål i forbindelse med skattelettelser. Nu var det jo den socialdemokratisk ledede regering, der stod i spidsen for skattereformen fra 2012, hvor Socialdemokraterne gav skattelettelser og netop tog fra dem, der havde mindst, og det vil sige mennesker med handicap, mennesker på overførselsindkomst, netop for at give skattelettelser.

Så kan ordføreren forstå, at danskerne kan være i tvivl om, hvor de har Socialdemokraterne i forhold til skattelettelser, og vil ordføreren bekræfte, at netop Socialdemokraterne stod i spidsen for skattereformen fra 2012, hvor man tog fra dem, der havde mindst?

Ordføreren.

Der var en midlertidig regulering, som jeg også var inde på i svaret til hr. René Christensen, og den skulle netop være midlertidig, fordi vi ikke ønsker at gøre den permanent, som jeg også har klart tilkendegivet. Det, at vi løftede 250.000 mennesker ud af topskatten, folk, som har almindelige arbejdsindkomster, er jo ikke dårligt. Der, hvor topskattegrænsen kommer til at ligge i 2022, er et godt og fint sted, for man skal populært sagt tjene over 500.000 kr. for at komme ind og betale topskat, og det er et udmærket snit.

Derudover løste vi også en række udfordringer i forhold til det, som regeringen jo ellers taler meget om nu, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde. Den udfordring er langt hen ad vejen løst, fordi man netop har øget beskæftigelsesfradraget. Det er også derfor, vi siger, at der ikke er et behov for at gå ind og lave en stor skattereform, som det ser ud nu.

Fru Karina Adsbøl.

Jeg forstår ordførerens svar sådan, at når det er Socialdemokraterne, der sidder med regeringsmagten, er skattelettelser noget, Socialdemokraterne går ind for. Man tog op til 10.000 kr. årligt fra mennesker, der har et handicap eller er udviklingshæmmede, altså mennesker, som virkelig er hårdt ramt og ikke har samme muligheder, som raske mennesker har.

Jeg skal bare høre: Fortryder Socialdemokraterne skattereformen fra 2012, eller går Socialdemokraterne stadig væk ind for skattelettelser, som de gjorde i 2012?

Hr. Engelbrecht.

Jeg skal gerne prøve at svare igen, men det bliver nok det samme, som jeg lige har svaret. Med den skattereform, der var i 2012, løste vi de udfordringer, vi mente der var, i forhold til om almindelige hårdtarbejdende mennesker skulle være i topskattesystemet eller ej. Og den grænse, der er der nu, er der, hvor den skal være. Vi gav ikke mindst et stort beskæftigelsesfradrag til almindelige hårdtarbejdende lavtlønnede, og det er jo også ret væsentligt. Men vi synes ikke, der er behov for at gå ned ad en vej, hvor vi laver en ny skattereform.

Jeg håber selvfølgelig også, at vi kan få en indikation fra Dansk Folkeparti om, hvad Dansk Folkepartis holdning er. Jeg er klar over, at partiets ordfører kommer herop om lidt, og så bliver vi selvfølgelig meget klogere på det der.

Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Nu kunne jeg lytte mig til, at der ikke var så meget bæredygtighed og klimahensyn i ordførerens tale, men der var nogle pligtopgaver, og der blev nævnt PSO'en. Jeg vil gerne høre, om Socialdemokratiet kan se en løsning, som er socialt afbalanceret. Jeg lyttede mig til, at afskaffelse af den grønne check ikke var på Socialdemokratiets ønskeliste. Og vi står over for en opgave, hvor vi skal finde en løsning, og hvor regeringen jo vil afskaffe PSO'en og afskaffe, at erhvervslivet skal bidrage. Jeg ser meget gerne, at vi også i den bæredygtige omstilling fremadrettet har det sådan, at alle bidrager, og at alle har fordele af den bæredygtige strøm, som vi kan producere i Danmark.

Så jeg vil gerne høre, om ordføreren kan se konturerne af, at vi kunne komme frem til en løsning, som er socialt afbalanceret, og som stadig væk medfører, at erhvervslivet betaler til den bæredygtige omstilling i form af en eller anden form for afgift eller lignende, sådan som det har været hidtil, hvor erhvervslivet har bidraget med ca. 60 pct. af PSO-betalingen.

Værsgo til hr. Benny Engelbrecht.

I foråret var vi jo i gang med omfattende forhandlinger på området for netop at sikre, at vi kan bibeholde det høje grønne ambitionsniveau med de mange arbejdspladser, det i øvrigt medfører. Og den grønne omstilling skal finansieres, det er ganske rigtigt. Men de her forhandlinger blev jo afbrudt af regeringen, som mente, at det så skulle kobles sammen med det forløb, vi har her i efteråret. Det har så skabt en række usikkerheder, desværre, bl.a. i forbindelse med en række bydere på konkrete projekter. Det må regeringen helt og holdent tage på sin kappe, at der er sået en sådan usikkerhed.

Men vi Socialdemokrater var jo i det forhandlingslokale for netop at løse den udfordring, som hr. Søren Egge Rasmussen også var inde på, altså at finde den her afbalancering af løsningen. Og vi må desværre konstatere, at der er en lang, lang række spørgsmål, som vi stillede, som Enhedslisten stillede, og som andre partiers ordførere stillede i den forbindelse, som vi jo endnu mangler at få svar på. Så det, vi i virkeligheden mangler, er en regering, der kommer i arbejdstøjet, og det må vi jo så håbe på at man kommer nu. For vi løser jo ingenting ved at sidde her og diskutere, om vi vil noget eller ikke vil noget. Men vi har indikeret, at vi gerne vil være med til at finde en løsning.

Hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Tak. Det er korrekt, at vi er endt i en situation, hvor klimapolitikken sejler derudad og man ikke ved, hvem der er styrmand, og det er katastrofalt. Man har kunnet konstatere, at det investeringsklima, som ellers har været stabilt i Danmark, er blevet ødelagt. En række aktører vil ikke lave investeringer i Danmark i vedvarende energi. Vi står midt i et udbud, og det er 5 dage siden, at tre konsortier har afleveret et bud. Normalt kan man drage en konklusion på 10 dage. Jeg vil godt høre ordføreren, om han har ideer til, hvordan vi i forhold til det energiforlig, hvor der er fem partier, som ønsker at gennemføre de kystnære møller, kan sikre, at det udbud bliver der konkluderet på på en positiv måde hurtigt.

Værsgo til ordføreren.

Man må i hvert fald konstatere, at hvis det skulle ende med, at det går galt, så kan vi jo kun pege på én ansvarlig for det, og det er dem, der sidder for bordenden, altså regeringen. Det er jo dem, der har ført det frem til dette tidspunkt, hvor der ikke er kommet en afklaring.

Men ja, vi vil gerne være med til også at finde løsninger på det område, og derfor håber vi selvfølgelig også, at regeringen lægger op til en hurtig afklaring.

Tak for det. Så er det hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Socialdemokraterne siger åbent, at man ikke har nogen plan. Det kan jo så undre. Når vi spørger til, hvordan man så vil finansiere forskellige ønsker, når man vil tilbagerulle besparelser, henviser man til, at man så trækker et råderum ud af vores plan. Okay, fair nok. Hvis man så tænker lidt frem og ud fra det, der er svaret nu, så vil en væsentlig højere offentlig vækst jo tage en pæn del af det råderum, som ordføreren sådan set henviser til. Så kan man stille det spørgsmål: Hvad er der så tilbage til investeringer i f.eks. motorveje og andet?

Jeg kan også forstå, at man gerne vil videreføre Togfonden DK Hvordan skal det hænge sammen? Der er åbenbart ikke nogen idé om, at vi skal have nogle motorvejsudvidelser i Danmark. Er det sådan, det skal forstås? Er det det, der ligger i skuffeplanen hos Socialdemokraterne, at vi ikke skal have motorvejsudvidelser?

Tak. Hr. Engelbrecht.

Tak først og fremmest til hr. Erling Bonnesen for at bekræfte, at der er knap 40 mia. kr. i råderum i regeringens 2025-plan, og ja, det er præcis det, vi tager udgangspunkt i i vores prioritering i det kommende forhandlingsforløb. Og det er jo i virkeligheden ikke så svært netop at sige, at det er det, vi tager udgangspunkt i. Så er der nogle ting, vi ikke vil gøre. Og når vi ikke vil gøre dem, har vi så også behov for at skaffe færre penge. Når vi ikke vil lave en skattereform, så er der ikke behov for eksempelvis at bede folk om at gå senere på pension eller for den sags skyld at give de studerende færre penge i SU.

Hr. Erling Bonnesen er meget optaget af motorveje. Jeg gætter på, at det er motorveje på Fyn, hr. Bonnesen især er bekymret for, og som jo så heller ikke indgår i regeringens egne overvejelser. Jeg har stor respekt for, at man kæmper for sine lokale initiativer. Jeg må bare nævne, at det jo altså ikke er sådan, at det er enten kollektiv trafik eller andre investeringer i infrastruktur, som det her kommer an på. Det skal gerne være både-og.

Tak. Hr. Erling Bonnesen.

Jamen ordføreren har helt ret i, at vi skal have gjort den vestfynske motorvej færdig. Det troede jeg også engang at Socialdemokraterne gerne ville være med til, men det er så åbenbart ikke tilfældet. Så prøver ordføreren nu at svare, at der er nogle ting, man ikke vil. Så vil man ikke gennemføre skattelettelserne, men når vi så kigger på og ser, hvor store de skattelettelser reelt er, kan de beløb jo ikke klare bare tilnærmelsesvis nogen af de ønsker, der er i landet i forhold til motorvejsudvidelser, hvis der også skal være til det, som Socialdemokraterne prioriterer noget mere, nemlig Togfonden DK.

Så jeg synes, at det billede krakelerer lidt, når man sådan forsøger at snakke sig ud af det. Jeg kan forstå, at der åbenbart ikke rigtig er nogen ønsker om, at vi skal have de motorvejsudvidelser rundtomkring i landet, eller også skylder Socialdemokraterne at give et lidt klarere svar på, hvordan man vil finde pengene til dem, end det, vi har hørt indtil nu.

Tak. Hr. Engelbrecht.

Altså det, vi taler om der ikke skal skaffes finansiering til, er regeringens forslag om en skattereform. Det har jo ikke noget at gøre med de øvrige elementer – bare lige for at få det slået helt klart fast. Det er også derfor, at det, vi kommer til at diskutere, når vi går ind i forhandlingslokalet, er, hvordan vi kan fremme vores prioritering af bl.a. spørgsmålet om opkvalificering, bl.a. spørgsmålet om, hvordan vi sikrer velfærden, hvordan vi sikrer væksten. Det er det, vi kommer til at prioritere, når vi går ind i forhandlingslokalet, og som sagt inden for det råderum, der findes.

Tak. Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren, og der er egentlig en positiv tilkendegivelse herfra i forhold til de svar, som ordføreren har givet. Det synes jeg tegner positivt, i forhold til at 2025-planen vender den tunge nedad, om jeg så må sige.

Men det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er i virkeligheden i forhold til udviklingshjælpen, for det har vi faktisk slet ikke berørt, og jeg hørte ikke ordføreren berøre det.

Der er jo den problemstilling, at vi her internt i Danmark fortsat bruger rigtig mange penge af vores udviklingsbistand på flygtninge her. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordførerens holdning til.

Hvordan ser Socialdemokraterne på den fordeling, og mener Socialdemokraterne, at den fordeling er rimelig, i forhold til hvad man bruger indenlands og udenlands osv.?

Værsgo til ordføreren.

Det, at man anvender det, der populært kaldes DAC-metoder, altså at man følger OECD's standarder, har vi ikke nogen problemer med.

Men det er også klart, at som situationen har udviklet sig, står vi nu i en situation, hvor der jo i hvert fald er udsigt til, at der kommer færre flygtninge til Danmark.

Det skyldes nok ikke mindst bl.a. situationen omkring Tyrkiet, og den situation betyder så, at der relativt set skal anvendes færre midler i Danmark på udviklingsbistand, og at man så i højere grad kan prioritere hjælp til indsats i eksempelvis nogle af de nærområder, hvor der er ganske store udfordringer. Det vil vi selvfølgelig gerne drøfte med regeringen for at finde ud af, hvordan man løser det på en sund og fornuftig måde.

Men selve princippet om, at man beregner efter DAC-metoderne, er jo sådan set i orden. Der har været nogle diskussioner om, hvorvidt regeringen så fulgte de gældende principper, og i Folketinget skal det jo altid være sådan, at vi kan dykke ned i og efterprøve, om disse modeller nu også passer.

Men hvis de i øvrigt gør det, jamen så er der jo ikke noget galt i at bruge de internationale standarder.

Fru Josephine Fock.

Tak for svaret. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at Alternativet synes, at vi bør bruge mere ulandsbistand uden for landets grænser, og i virkeligheden lade være med at DAC'e så meget, som det jo er rigtigt det populært hedder, altså at man bruger dem indenlands.

Vil Socialdemokratiet fastholde, at vi fortsat kun bruger 0,7 pct. af BNI, eller er det noget, Socialdemokratiet kunne gå ind i og sige, at nu hæver vi vores udviklingsbistand efter kommende valg?

Tak. Ordføreren.

I første omgang mener vi jo, at der er behov for en større grad af nærområdeindsats. Og på lang sigt er det klart, at det er fornuftigt at lave en målsætning om gradvis at øge udviklingsbistanden. Men jeg må også understrege, at vi ikke på nuværende tidspunkt kan fremlægge et forslag til det.

Når vi nærmer os et regeringsskifte, og hvis ellers danskerne måtte betro os regeringsmagten, vil vi selvfølgelig også fremlægge en plan for vores samlede prioriteringer – også på det område.

Tak for det. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, og jeg tror, at det bliver den sidste ordfører, der stiller spørgsmål, for så er tiden gået. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan godt forstå, hvis folk bliver en lille smule forvirrede. Altså, i 2012 var skattelettelser til hårdtarbejdende danskere, der stod tidligt op og smurte leverpostejmadderne til ungerne, vigtige. Det er de så åbenbart ikke længere. Der skal ikke være en større gevinst ved at være i beskæftigelse. Sådan ser man selvfølgelig anderledes på tingene, når man ikke længere sidder i regeringskontorerne.

Det samme gælder indekseringen af overførselsindkomsterne. Her kan jeg forstå, at en midlertidig ordning på 7 år er godt, men at 2 år ekstra er skidt. Altså, hvis det på nogen måde skal hænge sammen, skal man vist være en meget inkarneret socialdemokrat for at se det.

Jeg synes, det er temmelig sigende, at vi for andet år i træk står med et oppositionsparti, der hverken kan fremlægge et finanslovsudspil eller en samlet plan for den økonomiske politik.

Jeg synes jo, at det, der bliver sagt, er interessant, men jeg vil bare gerne have, at det bliver sagt klart og ærligt og bliver lagt åbent frem. Vi er med på, at ambitionsniveauet er lavere, og at man har færre penge til rådighed. Men hvor meget af det råderum, der er, hvis man ikke gør noget, har Socialdemokraterne allerede forgrebet sig på? For hvis man skal levere på det, man har sagt, nemlig at man er imod 225-timersreglen, integrationsydelsen, kontanthjælpsreformen og ulandsbistanden, er der jo ikke 40 mia. kr. til det, som Socialdemokraterne vil fremover, for man vil starte med et stort minus, men hvor stort er det?

Ordføreren.

Som vi har sagt mange gange, er det jo sådan, at vi først fremlægger en prioritering for, hvad der måtte ske, når vi skal i regering, forud for et folketingsvalg. Og det er også sådan, at vi jo kan forvente, at der vil være en række uhyrligheder af forskellige ting, som denne regering måtte indføre, hvis vi socialdemokrater ikke får indflydelse, som der kan være behov for at rette op på. Derfor kan vi jo ikke vide, hvad den samlede regning til den tid måtte blive.

Det er også derfor, at vi er interesseret i at komme ind i forhandlingslokalet og forhindre eksempelvis en unødvendig skattereform – jeg ved ikke, om hr. Torsten Schack Pedersen måske har tid til at lytte efter, hvad jeg siger – men vi vil gerne ind i det forhandlingslokale, fordi vi selvfølgelig kan se, at der er en anden og bedre vej for Danmark end at give skattelettelser, som der ikke er råd til nu. For Hanne, der står på fabriksgulvet på Linak, har faktisk ikke lyst til at betale den regning, som Venstre er ved at udskrive, for at få en ret beskeden skattelettelse.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Det bliver mere og mere underligt. De penge, som Socialdemokratiet taler om, er der jo ikke, for man har været imod tilvejebringelsen af det råderum. Og så ville det da være ærligt at sige: Okay, hvis vi ikke gør noget, er der nogle penge til rådighed, men der er vi allerede imod. Men det er jo ikke ærligt at sige, at man har de penge til rådighed, når man på forhånd vil bruge dem til noget andet. Så hvis man har ambitionerne om at skabe opkvalificering og skabe vækst, er man altså nødt til at være med til at skabe et råderum, der kan give penge til investeringer, skabe vækst og arbejdspladser. Og så kan man ikke sige, at man ikke vil definere det råderum, som Socialdemokratiet siger at man har. Man forbeholder sig altså friheden til at være imod alt det, der har skabt råderummet, men man mener, at man kan det samme. Det er sådan set temmelig uærligt.

Ordføreren.

Nej, det er faktisk helt forkert. Hvis man læser regeringens eget forslag til 2025-planen, fremgår tallet på de knap 40 mia. kr. ganske tydeligt. Det, vi så siger, er, at vi synes, at det er uklogt, når regeringen derudover lægger op til at skaffe midler til eksempelvis en skattereform. Vi synes ikke, at der er behov for at lave en skattereform. Og hvis man ikke gør det, er der knap 40 mia. kr. Det er jo også blevet bekræftet af andre ordførere. Så det er ikke et spørgsmål om, at der, hvis man eksempelvis siger nej til en senere tilbagetrækningsalder, ikke er knap 40 mia. kr. Det er der.

Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke mulighed for flere spørgere. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Så står vi her til forhandlingerne om finansloven for 2017, men det handler om noget helt andet. Det handler om planen frem til år 2025. Dansk Folkeparti har jo set kataloget, der er kommet fra regeringen, og vi ser det som et idékatalog. Der er ingen tvivl om, at jeg tror, at rigtig mange partier har set frem til, at efteråret skulle komme. Det er så sket nu. Hvorfor har vi så set frem til det? Det er jo, fordi der er rigtig meget arbejde foran os.

Der er ingen tvivl om, at det her efterår gerne skulle ende med, at vi får styr på vores PSO. Hvorfor er PSO'en vigtig? Det er den bl.a., fordi vi gennem flere år på tværs af partierne har været enige om, at den måde, den er skruet sammen på, desværre er løbet løbsk. Vi har kunnet se, at PSO'en har været en vækstbremse for dansk erhvervsliv. Som den er skruet sammen i dag, stiger PSO'en, når elprisen falder. Det vil sige, at i resten af verden får man bedre konkurrenceevne. Det gør man desværre ikke i Danmark. Der er heller ingen tvivl om, at vi skal have løst udfordringerne med PSO under hensyntagen til den fremadrettede grønne omstilling. Det synes vi er en vigtig dagsorden, også når man ser frem mod 2025.

En anden ting, som har ligget og ventet på os, og som har ligget rigtig længe, er boligbeskatningen. Der er ingen tvivl om, at det er en bunden opgave, vi skal have løst. Vi har længe haft et boligbeskatningssystem, som ikke har fungeret optimalt. Vi har kunnet se, at nogle betaler for meget, men der er desværre også en stor gruppe, som betaler for lidt. Hvis ikke vi får løst udfordringen med boligbeskatningen, vil vi skabe for stor usikkerhed på boligmarkedet, og det vil ikke være godt for det opsving, som vi sådan set ser nu ikke kun i de store byer, men også i provinsen, hvor priserne er begyndt at stige. Det er vi nødt til at få styr på. Det er også en del af det, vi skal frem mod 2025.

Så det er jo ikke sådan, at der ikke er noget at tage fat på her i efteråret. Derfor synes vi også, det er positivt, at regeringen er kommet med et idékatalog med rigtig mange forslag på rigtig mange områder, også i forbindelse med finansloven for 2017.

Hvad bliver der egentlig diskuteret, og hvad er der blevet diskuteret de sidste 14 dage og for den sags skyld også længere tid tilbage? Det er topskattelettelser. Er det egentlig det, der er det vigtigste? Står det på dagsordenen fra nu af og frem til jul og for den sags skyld også efterfølgende? Det mener vi ikke. Vi er jo ikke et parti, der mener, at skatten skal være så høj som mulig. Vi mener faktisk, det skal kunne betale sig at arbejde. Vi mener sådan set, at de penge, folk tjener ude på det private arbejdsmarked og andre steder, skal de beholde så mange som muligt af selv. Men vi ønsker sådan set også, at vi har et samfund, der er velfungerende. Vi ønsker også, at vi har et velfærdssamfund, som vi kender i dag. Vi har haft en diskussion om livsforlængende medicin. Skal man have et regelsæt for, hvem der skal have den, og hvem der ikke skal? Skal det være et alderskriterium, der bestemmer, hvornår folk ikke skal have livsforlængende medicin? Vi er for rigt et samfund til at have den diskussion. Derfor er vi sådan set også glade for, at regeringen, som er gået til valg på nulvækst, har lagt op til, at der skal være en lille, moderat vækst frem mod 2025. Det hilser vi velkommen. Der er behov for en lille, moderat vækst i det offentlige forbrug for at kunne opretholde det velfærdssamfund, som vi kender i dag, og som vi jo alle sammen bryster os af.

Der er ingen tvivl om, at en ting, der udfordrer det velfærdssamfund, som vi bryster os af, er ikkevestlig indvandring. Der kan være nogle, der siger, at det siger Dansk Folkeparti altid. Det gør vi, fordi det er en bombe under vores velfærdssamfund. Hvis man læser det konvergensprogram, som regeringen kom med før sommerferien, ser man, at der meget tydeligt skrives, at det er en af de største udfordringer, også efter 2025. Det er faktsik sådan i dag, at når der kommer 1.000 borgere med ikkevestlig baggrund til Danmark, kommer de 700 af dem ikke i beskæftigelse. Det skal man være opmærksom. De 700 af dem kommer på passiv forsørgelse, og det er livsvarigt. Hvordan kan man sige det? Man laver selvfølgelig statistik over selvforsørgelsesgraden, altså kommer folk i job? Og af den gruppe er kun 30 pct. selvforsørgende.

Så kan man godt glæde sig over, at der kun kommer 10.000 til Danmark i indeværende år. Det er det, man forventer. Men ud af de 10.000 vil de 7.000 altså ikke blive selvforsørgende. Så kan man sige 7.000, 14.000 og så kan man fortsætte sammenlægningen. Det er med udgangspunkt i 10.000. Sidste år kom der altså 25.000. Derfor vil vi meget gerne have en diskussion med regeringen og andre partier om setuppet for ikkevestlig indvandring til Danmark. Hvilket setup skal vi have, når flygtninge kommer til Danmark? Vi taler her om 25 års fejlslagen integrationspolitik. Hvorfor ikke tale om det, det handler om? Det handler om ophold og beskyttelse. De her mennesker er på flugt. De skal have ophold og beskyttelse. Hvorfor så ikke tale om, at de mennesker, mens de er her, får et godt ophold, får beskyttelse og også gerne uddannelse – de må gerne blive nogle stærkere mennesker – men målet er selvfølgelig, at de skal tilbage til deres hjemland og være med til at bygge det op, når freden kommer. Jeg tror sådan set, at det økonomisk ville være rigtig godt for det danske samfund, og rigtig mange af dem, som kommer til Danmark, tror jeg også vil have meget, meget stor glæde af at kunne komme tilbage til deres hjemland bedre udrustet og også bedre uddannet, end da de kom til Danmark. Det vil vi også gerne have med i diskussionerne om finansloven og så sandelig også 2025-planen.

En anden ting, som også er utrolig vigtig, er jo skatten. Vi er et skattefinansieret samfund. Vi taler om skattelettelser, og så kan SKAT oplyse, at de faktisk har restancer på 93 mia. kr. Det har de ikke kunnet kradse ind hos SKAT. Så har vi altså en ret stor udfordring, når vi har et skattefinansieret velfærdssamfund. Derfor er vi sådan set også glade for, at regeringen har sat nogle penge af til det. Spørgsmålet er egentlig bare, om det er nok. SKAT's udfordring er massiv, og der er ingen tvivl om, at man skal have optimismen og gejsten tilbage i SKAT, men vi skal så sandelig også have et regelsæt og nogle medarbejdere, der arbejder for, at vi selvfølgelig kan have det velfærdssamfund, som er skattefinansieret. En restance på 93 mia. kr. er, undskyld, jeg siger det her fra Folketingets talerstol, helt vildt.

En ting, som Dansk Folkeparti også går til forhandlingerne med, er permanent grænsekontrol. Vi har aldrig ultimative krav, men jeg vil da gerne sige her fra Folketingets talerstol, at vi mener, der er behov for det. Der er ingen tvivl om, at hvis vi får permanent grænsekontrol og kan lave asylbehandling på grænsen, så hjælper vi selv og så sandelig også de mennesker, som kommer her, rigtig meget. Det er jo paradoksalt, at man kan komme fra et sted, der ligger mange, mange tusinde kilometer væk, ikke fra Europa, ende ved den danske grænse og sige, at man er flygtning. Man har dog været igennem en del sikre lande, før man eksempelvis er nået til den dansk-tyske grænse. Derfor mener vi helt klart, at det må være i alles interesse, at man har en permanent grænsekontrol, en sikker grænsekontrol, hvor man selvfølgelig kan håndtere de udfordringer, der er på grænsen.

En anden ting, der er blevet talt en del om i forbindelse med dette års og for den sags skyld også sidste års finanslov, er bilafgifterne. Der har været en diskussion efterfølgende om, hvem det nu var, der fik de dyre biler. Nu var det også de rige, der fik lov til at køre i bedre og mere sikre biler. Vi mener sådan set, at man skal holde fast i ikke gang på gang i finansloven at kæmpe procentsatsen ned. Der er partier, som gerne vil have, at man får nogle sikrere og bedre biler til danskerne inklusive pendlerne. For Dansk Folkeparti gør det ikke noget, at man får dem lidt bedre og lidt billigere, også når man kører fra provinsen og ind til byen, hvor arbejdspladserne er. Derfor så vi gerne, at man i en del af forhandlingerne kigger på bilafgifterne. Men det skal gøres samlet set, så man ikke kun kigger på procentsatsen. Man må gerne kigge på eksempelvis den norske model. Her tages det i betragtning, hvilken type bil der er tale om med hensyn til sikkerhed, miljøbelastning osv. Der er ingen tvivl om, at det er positivt. Det glæder Dansk Folkeparti, at vi kan se, at den sidste lempelse, man gav, ikke har medført så store udgifter som forventet. Derfor mener vi også, at tiden er inde til at tage diskussionen om bilafgifter overordnet set. Vi skal lave et nyt system i forhold til det, man kender i dag.

Dansk Folkeparti går til forhandlinger om finansloven med nogle helt klare mål om ikkevestlig indvandring og grænsekontrol. Vi går til forhandlingerne om en 2025-plan med et åbent sind. Og der er ingen tvivl om, at vi står foran nogle udfordringer, som vi skal løse. Det er PSO, det er bolig, og så har vi en ret stor udfordring med SKAT. Vi tror måske ikke, at den løsning, der er, med at lægge 1,3 mia. kr. frem på bordet er nok til, at det hele så er klaret. Der skal måske mere til.

Tak til hr. René Christensen. Den første spørger er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordførerens tale. Vores to partier indgår jo sammen med en række andre partier i togfondsforligskredsen, og vi havde en lang dialog tidligere på året for at prøve at hjælpe finansministeren igennem nogle af hans udfordringer. Vi lavede en aftale den 30. juni, og det, jeg gerne vil bede ordføreren om, er at bekræfte den aftale, som vi indgik, og som jo bl.a. betyder, at der er nogle elementer, der skal indbygges i årets finanslov, men som jeg kan konstatere ikke er med i de elementer, som regeringen har lagt op til. Altså, der mangler en anerkendelse af togfondsforligskredsens aftale.

Hr. René Christensen.

Jeg vil gerne sige, at jeg synes, at togfondsforligspartierne har været meget ansvarsfulde i forhold til dansk økonomi. Der er ingen tvivl om, at optimismen var stor i forhold til olieprisen, da man lavede Togfonden DK, og derfor lavede man også en buffer på 5 mia. kr. Det har vist sig efterfølgende, at den ikke var stor nok.

Derfor er togfondspartierne jo i enighed kommet med et nyt forslag, som faktisk kun udmønter 13,5 mia. kr. af de over 25 mia. kr., der var aftalt. Det er helt klart, at det står Dansk Folkeparti på mål for, og hvis det ikke bare kommer fra finansministeren til at skrive ind i finansloven, er der ingen tvivl om, at vi bliver nødt til at stille et ændringsforslag her i Folketinget og få det ind. Det, som partierne bag Togfonden DK har gjort, er meget ansvarligt – ingen tvivl om det.

Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.

Tak, formand. Jeg vil blot bekræfte, at vi selvfølgelig også er interesseret i at fremsætte et ændringsforslag til finansloven, som sikrer, at togfondsforligskredsens aftale kan implementeres. Jeg hører også det, som hr. René Christensen siger sådan, at det er Dansk Folkeparti også parat til.

Hr. René Christensen.

Ja, det er vi helt klart. Jeg synes faktisk også – ja, man skal passe på med sådan bare at rose sig selv, men der er jo mange partier med i Togfonden DK – at man har taget hånd om udfordringerne, også med hensyn til anlægsudgifterne, frem mod 2025. Så jeg synes, det er meget ansvarligt, og at Venstre og regeringen også burde kvittere for, at togfondspartierne har været så medgørlige – for at sige det sådan – for man kunne jo også have stillet sig på bagbenene og sagt, at det her drejer sig om 25 mia. kr., og at det holder man fast i, men det har man ikke valgt at gøre. Man har faktisk valgt at tilpasse det efter de konjunkturer, som man arbejder under.

Tak for det. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne rose ordføreren for talen og også kvittere for den modtagelse, som Dansk Folkeparti har givet både vores finanslovsudspil, men selvfølgelig også helhedsplanen, 2025-planen. Det bliver også bekræftet her ved, at ordføreren siger, at de fra Dansk Folkepartis side går til forhandlingerne med et åbent sind. Det synes jeg er meget prisværdigt. For vi er selvfølgelig ikke enige om alting. Derfor er vi også to forskellige partier, og vi har ligesom andre partier her i Folketinget hver vores position og hver vores prioriteringer. Sådan er det jo. Men at gå ind i forhandlingslokalet med et åbent sind og give en positiv modtagelse af det, der bliver lagt frem fra regeringens side, synes jeg godt vi kan kvittere for, når muligheden byder sig.

Jeg vil spørge, om ordføreren ikke finder noget lidt påfaldende. Nu hørte vi før fra Socialdemokraterne, at de totalt afviste enhver form for skattelettelser til hårdtarbejdende lønmodtagere; et parti, der normalt bryster sig af at være et arbejderparti. Jeg ved godt, at det snart er længe siden, at man reelt repræsenterede arbejderne, lønmodtagerne, men undrer det alligevel ikke Dansk Folkeparti, at Socialdemokraterne har den position? Jeg vil spørge, om ikke Dansk Folkeparti er enige med os i, at det faktisk bedre skal kunne betale sig at arbejde, og at det at give en håndsrækning og en skattelettelse til hårdtarbejdende lønmodtagere i lavtlønsklassen er en god ting.

Hr. René Christensen, værsgo.

Det kan godt gå hen og blive et sådant uldent svar, for jeg er sådan set enig i, at skattelettelser jo ikke er af det onde. Vi synes sådan set også, at når folk går på arbejde, skal de have mest muligt ud af det – men det er finansieringen. Skattelettelser skal man jo give, når man har finansieringen til det. Og når man læser finansieringsforslagene, også i forhold til 2025-planen, kommer en stor del af finansieringen jo via omlægninger, altså hvor man finder provenuet et andet sted. Det er nok der, uenigheden mellem regeringen og Dansk Folkeparti ligger. Det er sådan set ikke målet, vi er uenige om. Vi har ikke noget mod skattelettelser, men der er så finansieringen af dem. Det skal man selvfølgelig være åben omkring. Der er nogle ret store tidsler, som vi ikke synes er ret interessante i forhold til at finansiere bl.a. skattelettelserne.

Hr. Jacob Jensen.

Det synes jeg er ærlig snak. Det synes jeg virkelig er ærlig snak, for det må vi jo så snakke om i forhandlingslokalet. Jeg forestiller mig nok ikke, at vores resultat bliver fuldstændig, som 2025-planen her lægger det frem. Det tvivler jeg nu nok på. Men jeg synes, det er ærlig snak og godt for klimaet og forhandlingsforløbet, at vi er enige om målet. Og så må vi jo diskutere, hvilke redskaber vi skal trække op af værktøjskassen. For jeg er enig med hr. René Christensen i, at alle de ting, der skal laves – skattelettelser, investeringer i den offentlige velfærd, andre tiltag – skal finansieres. Det håber jeg også og det ved jeg at Dansk Folkeparti er enig med mig i.

Tak. Hr. René Christensen.

Det er vi meget enige i, og finansministeren har jo sagt det så tydeligt, nemlig at det skal finansieres krone til krone. Og så kan man spørge: Hvor skal pengene komme fra? Det er jo det, der bliver politik. Hvor skal pengene komme fra? Der må vi bare sige, at med de udfordringer, der ligger, har der bare ikke stået skattelettelser lige nu på vores liste. Der har vi ikke set, at det var det, der var det vigtigste. Der har vi set, at det vigtigste var, at vi kunne finansiere det velfærdssamfund, som vi kender, fremadrettet. Derfor har vi også sagt, at der er behov for en lille moderat vækst. Det har Venstre også med. Vi har set, at vi står med en ret stor udfordring i forhold til vores PSO og vores grønne omstilling. Der skal der faktisk også ret mange penge til. Hvordan får vi løst det? Og så står skattelettelser altså noget længere nede på vores liste. Det er selvfølgelig det, vi går til forhandlingerne med.

Tak. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Den skattereform, som regeringen har fremlagt, indebærer jo ikke bare, at folkepensionister, førtidspensionister og arbejdsløse igen bliver snydt for skattelettelser. Den betyder rent faktisk, at man beder folkepensionisterne, førtidspensionisterne og de ledige om at betale mere i skat for at finansiere skattelettelser til bl.a. mennesker med millionindtægter. Det er konsekvensen, fordi man afskaffer det grønne bundfradrag – det, som nogle kalder den grønne check.

Jeg kan ikke huske, men det kan være, ordføreren kan hjælpe mig, at hr. Lars Løkke Rasmussen under valgkampen turnerede rundt i Danmark og fortalte, at folkepensionister og førtidspensionister skulle betale mere i skat. Det tror jeg heller ikke ordføreren kan. Men det er jo Dansk Folkeparti, der bestemmer, om det her skal ske eller ej, om det bliver til noget eller ej. Så mit spørgsmål er egentlig helt enkelt: Vil Dansk Folkeparti garantere, at I ikke lægger stemmer til at tage penge op af lommen på hverken folkepensionister, førtidspensionister eller sygdomsramte ledige for at finansiere, at andre mennesker kan få en skattelettelse, herunder altså mennesker med meget høje indkomster?

Jeg formoder, at det var under valgkampen, at man titulerede statsministeren som hr. Lars Løkke Rasmussen. Så er det tilladt.

Værsgo.

Det er godt, det skal vi huske.

Hvad angår skattereformen fra 2012, viderefører man den jo også hen over 2 år, altså frem til 2025, hvor man ikke indtægtsregulerer pensionister og alle andre på overførselsindkomst. Der er ingen tvivl om, at det stemte Dansk Folkeparti ikke ja til i 2012, for vi syntes, det var en dårlig idé, og vi synes selvfølgelig også, det er en dårlig idé i 2016 – selvfølgelig gør vi det.

Så ligger der også andre ting i det omkring den grønne check. Der er det også meget vigtigt, hvordan man får skruet PSO'en og andre ting sammen i forhold til den del af det. Sagt med et smil på læben er der også lidt hokuspokus i det, når man laver de her beregninger på, hvem det så er, der får gevinster, for når landmanden får en lidt lavere elregning, kan han producere sin mælk lidt billigere, og derfor bliver den lidt billigere ude i køledisken, og derfor kan en på overførselsindkomst købe en lidt billigere liter mælk. Det kunne også godt være, at landmanden, der har haft røde tal på bundlinjen i rigtig mange år, måske gerne vil have lidt sorte tal, hvis nu elprisen faldt.

Så der er rigtig mange ting, der skal spørges ind til i de her forhandlinger.

Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Jeg synes, det var et lidt uldent svar på et egentlig ret enkelt spørgsmål, nemlig om Dansk Folkeparti kan forestille sig at lægge stemmer til at afskaffe det grønne bundfradrag, som jo særlig tilgår folkepensionister, og som vil betyde, at et folkepensionistpar vil miste flere tusinde kroner om året. Vil Dansk Folkeparti være med til det, eller vil Dansk Folkeparti ikke være med til det?

Når jeg spørger og er lidt bekymret, er det jo, fordi vi ved sidste finanslov så Dansk Folkeparti acceptere voldsomme nedskæringer på pensionisternes boligydelse – nedskæringer, som stadig væk ligger i finansloven i år. Derfor tror jeg faktisk, at de pensionister, der sidder derude, godt kunne tænke sig at få et klart svar på, om de skal sidde og bekymre sig om, om de også får skåret i deres grønne check, eller om de kan være sikre på, at det er der ikke flertal for i Folketinget?

Hr. René Christensen.

Jeg vil gerne med det samme rette noget. Hvis man kigger på finanslovsforslaget for 2017, vil man se, at der ikke står noget provenu fra boligydelsen. Det er faktisk sat ind med en negativ tillægsbevilling. Det vil sige, at boligydelsen er væk. Der er ikke noget provenu fra boligydelsen. Det vil jeg gerne sige.

Der er ingen grund til – og da slet ikke fra Enhedslistens side, som åbenbart også gerne vil være pensionisternes parti – at sige til dem, at de skal være nervøse for det. Hvis man ser finanslovsforslaget, vil man se, at der er lavet en negativ tillægsbevilling. Så den diskussion om boligydelsen er der altså ikke.

Skal vi ikke sende det signal til dem derude: Lad nu være med at lytte til de tomme tønder, der buldrer?

Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg kender hr. René Christensen som en rolig og fornuftig mand, som jeg er helt tryg ved at forhandle finanslov med. Men hr. René Christensen har jo også partifæller, som jeg vil sige er mere ovre i hedsporesegmentet. Og disse partifæller er meget fortørnede over, at Liberal Alliance gerne vil have mindst 2,5 mia. kr. til at lette topskatten med. Jeg vil gerne spørge hr. René Christensen, som er anderledes rolig og fornuftig: I lyset af at Dansk Folkeparti netop har været ude med et krav om, at der frem til 2025 skal bruges 35 mia. kr. mere på offentligt forbrug, synes hr. René Christensen så, det er helt vanvittigt af Liberal Alliance at bede om 2,5 mia. kr. til Liberal Alliances mærkesag?

Værsgo, hr. René Christensen.

Man kunne godt bare svare ja, men når nu spørgsmålet bliver stillet så pænt og man synes, det er fuldstændig vanvittigt, så vil jeg sige: Nej, det er ikke fuldstændig vanvittigt, men man må bare sige, når man sidder og kigger på, hvad det er for nogle udfordringer, vi står over for, er det jo ikke er det her, der bliver efterspurgt. Det er sådan, at når vi kigger på, hvad det er, der skal løses frem mod 2025, vil jeg bare sige: Topskatten står simpelt hen ikke på vores liste. Det er ikke det, vi ønsker at finansiere.

Så kan man selvfølgelig godt som parti have en mening om det, og jeg ved også, at Liberal Alliance sådan set ønsker helt at fjerne topskatten. Jeg vil bare sige, at når man kigger på indtægtssiden, kan man se, at det faktisk er sådan, at topskatten bidrager med 18 mia. kr. om året til velfærdssamfundet – topskatten alene. Og det vil sige, at over en 10-årsperiode er det 180 mia. kr., som topskatten finansierer, og det vil så være dem, man skulle ud at finansiere et andet sted fra.

Så nej, det er ikke fuldstændig ublu. Sådan er det jo så forskelligt, hvad partierne ønsker, og det er sådan set fair nok. Vi er forskellige partier. Men det er ikke noget, som står på vores seddel.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg er helt med på, at Dansk Folkeparti radikalt har ændret politik. Hvor man ved partiets stiftelse gik ind for en maks.-skat på 30 pct., kan man næsten ikke få nok skat nu. Der synes jeg man har et forklaringsproblem, men jeg er med på, at det er sket.

Det, jeg spørger om, er: Set i lyset af at Dansk Folkeparti ønsker og kræver 35 mia. kr. mere til offentligt forbrug og man skal sætte sig omkring et forhandlingsbord, hvor der sidder et andet parti, som gerne vil have 2,5 mia. kr. mere til det partis mærkesag, er det så ikke lidt overdrevet at gå ud og sige noget om barnlighed osv., fordi der er et parti, der gerne have 2,5 mia. kr. til sin mærkesag – altså når Dansk Folkeparti samtidig vil have 35 mia. kr. mere til offentligt forbrug?

Værsgo, hr. René Christensen.

Jeg synes ikke, der er noget, der er barnligt i politik. Jeg synes, partierne kan ønske det, de ønsker. Men jeg vil bare sige, at den demokratiske proces jo er, at når man går ind i et forhandlingslokale, hedder det et forhandlingslokale. Og hvis alle stiller sig med armene over kors og siger: Jeg går kun derind, hvis jeg er sikker på resultatet, så er der ikke noget at forhandle om. Så ender vi i en situation, hvor vi aldrig nogen sinde kan møde hinanden.

Det, der er det fantastiske ved demokratiet, er jo, at vi kommer med hver vores forudsætninger, sætter os omkring bordet, har slåskampen – nogle gange går bølgerne højt – og gerne ender med at stå uden for døren og sige: Ja, vi har givet og taget, men samlet set synes vi at vi har nået et godt resultat. Det er det fantastiske ved demokratiet, og det synes jeg at vi skal holde fast i.

Fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ind til, er alt det med uddannelse og investering i uddannelse, hvor det, man kan se der ligger i regeringens 2025-plan, er at skære ned på SU'en. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis holdning til den del, altså at man gør den sidste del af det lånefinansieret, og til de resultater, der er i Norge, hvor man kan se at de har en væsentlig lavere gennemførelsesprocent, end vi p.t. har i Danmark. Hvordan forholder ordføreren sig til det?

Værsgo, hr. René Christensen.

Jeg anerkender sådan set, at der også kan være en udfordring med SU'en. Vi kan se, at der er erhvervsakademier, hvor der er pladser, og hvor det hundrede procent er ikkedanskere, altså hvor det er EU-borgere, der går der. Derfor mener vi sådan set, det er helt fair også at kaste den bold op og sige: Nu har vi i Danmark et særligt system med SU under uddannelse. Dels har vi gratis uddannelse, dels har vi SU under uddannelsen. Det er faktisk et system, som vi også i Dansk Folkeparti er rigtig glade for. Vi kan bare se, at det bliver undermineret af EU-lovgivning, og derfor synes vi sådan set, at vi gerne vil se på det.

Den model, som regeringen har lagt frem, er vi ikke helt sikre på er den model, vi skal have. Men diskussionen om optjeningsprincipper for sociale ydelser, for SU og andet er vi sådan set helt med på, også i forhold til den model, der går ud på at sige: Jamen kan man så efterfølgende trække det fra i skat? For så får vi sådan set også glæde af det, hvis der er en EU-borger, der vælger at tage en uddannelse som sygeplejerske i Danmark, for så kan den EU-borger blive i Danmark i en periode og betale sin skat i Danmark – så får vi det tilbage – og trække sin SU fra i skat, altså trække lånet fra i skat. Altså, der er nogle positive tanker i det, men den rene form, som regeringen har lagt det frem i, skal der i hvert fald ske nogle justeringer i. Men vi synes, det er helt fair at tage diskussionen.

Fru Josephine Fock.

Så det vil sige, at ordføreren ikke ser nogen problemer i det, som man f.eks. ser i Norge, nemlig at der er en væsentlig lavere gennemførelsesprocent. Jeg tror, den ligger et sted mellem 50 og 60 pct. – 57 pct. gennemfører i Norge, og i Danmark er vi oppe på 81-82 pct., der gennemfører en uddannelse. Er Dansk Folkeparti ikke bekymret for, at det får den slagside?

Ordføreren.

Nu må man jo ikke stille spørgsmål herfra, men man kunne stille det modsatte spørgsmål: Er det ikke et problem, at vi har klasser, hvor vi bruger danske skattekroner på at uddanne nogle unge mennesker – det er rigtig godt, de består, det er et godt uddannelsessystem, vi har – som fra dag et rejser ud i verden og bruger deres uddannelse der? Altså, det vil sige, at Danmark ikke får gevinsten af, at vi har uddannet de mennesker. Der mener vi da at det er fair at kigge på, om skattesystemet på en måde kan være med til at holde de mennesker her i en periode, således at velfærdssamfundet også får noget tilbage. Altså, når man har fået en uddannelse, får vi jo også noget tilbage, og den uddannelse bliver så brugt i Danmark. Og den diskussion er vi helt åbne over for at tage. Man skal selvfølgelig tage faldgruberne med, men diskussionen om at få en gevinst af de uddannelser, som er i Danmark, vil vi gerne være en del af.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg har to også ret specifikke spørgsmål til Dansk Folkeparti. For der er jo i hvert fald to områder, hvor regeringen med sit forslag med kirurgisk præcision rammer lige ind i hjertekulen på Dansk Folkeparti.

Det ene har Enhedslisten allerede nævnt, og det er den grønne check, som man vil bruge til at finansiere afskaffelsen af PSO'en på finansloven med.

Men her vil jeg gerne spørge: Skulle vi ikke sammen prøve at finde en anden løsning på det ved simpelt hen at lave en ny PSO-ordning, så også erhvervslivet betaler deres del, og som er mere socialt afbalanceret? Det vil vi i hvert fald gerne være med til, og det er et konkret spørgsmål. Så vi kan skåne pensionisterne.

Det andet er, at vi i dag kan læse, at de ændringer på børnechecken eller børneydelserne, som regeringen foreslår, faktisk rammer allerallerhårdest i landdistrikterne, som Dansk Folkeparti og Radikale Venstre normalt kæmper for, og som jo er et vigtigt område.

For hvis vi begynder at skære ned især derude i landdistrikterne, hvor det i forvejen gør ondt, så rammer vi faktisk dobbelt. Så skulle vi ikke måske også få sat en prop i det hul?

Hr. René Christensen.

Jeg er glad for igen at få spørgsmålet om den grønne check, for det fik jeg heller ikke svaret Enhedslisten på før.

Der er ingen tvivl om, at den grønne check, som Dansk Folkeparti sådan set har medvirket til for netop at modvirke skævheden i forhold til PSO'en, vil vi meget gerne være med til at kigge på en løsning for – også en løsning, hvor erhvervslivet, hvad skal man sige, også tager deres del af byrden, således at vi kan få en grøn omstilling, som er fair fordelt mellem både erhvervslivet og borgerne.

For erhvervslivet får altså også en stor gevinst ved, at den PSO bliver lavet om i forhold til det, vi har i dag. I dag er det en bremse, også set i forhold til erhvervslivet.

Dermed ikke sagt, at jeg vil lægge hovedet på blokken og sige, at den grønne check overhovedet ikke bliver rørt. Man kunne jo godt forestille sig, at man rammer et lille hjørne, hvis man får lavet det, men det er vi nødt til at gå nærmere ind i, når vi går i gang med forhandlingerne.

Omkring børneydelse vil jeg gerne sige, at der også er eksempler på, det må vi erkende, at det her i forhold til de meget store børneflokke bliver brugt som et middel, fordi pengene er så store.

Det vil vi meget gerne se på, og vi har tidligere været ude med et forslag om, at det skulle være til maks. tre børn, og vi er også meget åbne over for at kigge på at lave en mulighed for at fade den stille og roligt ud, i forhold til hvor meget man får til det sidste barn eksempelvis ud over to, tre eller fire børn.

Det er nogle diskussioner, vi gerne vil tage, og det siger vi også ærligt til vælgerne.

Hr. Martin Lidegaard.

Tak for tilsagnet om måske at finde en revideret PSO-løsning. Vi så jo sådan set gerne, at man bibeholdt et brugersystem, måske på virksomhedsdelen, og så kunne man så finde en anden finansiering for borgerne. Det synes jeg vi skal snakkes ved om, og det vil jeg gerne kvittere for.

Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår argumentationen omkring børnefamilieydelserne. Altså, hvis det nu viser sig, at de familier, som får mange børn – og dermed bidrager til den store plan for Danmark, nemlig at der kommer flere danskere og derfor også en større økonomi i landet – bor på landet, og at vi dermed rammer landdistrikterne ekstra hårdt med det, regeringen foreslår, skulle vi så ikke prøve at undgå den del af regeringens plan?

Hr. René Christensen.

Nu er udfordringen jo bare, at de store børneflokke desværre nogle gange ikke bidrager så meget. Vi kan også se, at særlig indvandrerfamilierne, fordi man har den kulturarv, man nu har, med at få mange børn, bl.a. låser kvinderne meget fast.

Så skal man heller ikke underkende, at man altså har en stor økonomi, når man har en stor børneflok, også i forhold til børne- og ungeydelsen, som jo kører helt op til det attende år.

Derfor er der ingen tvivl om, at hvis man sådan skal ændre den kulturarv, som nogle af de her har med, så bliver man også nødt til at kigge på og sørge for, at det ikke går hen og nærmest blive en indtægtskilde, som fylder så meget i den økonomi, som nogle af de familier har. Og der er ingen tvivl om, at nogle indvandrerfamilier har en meget, meget stor økonomi i forhold til børne- og ungeydelsen.

Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes, ordføreren skal sige til de familier på Mors og i Vestjylland og i Sønderjylland op på Sydsjælland og alle mulige andre steder, som man tit kalder landdistrikter, at de skulle have en anden kultur, de skulle ikke få så mange børn. Det er 100.000 danske børnefamilier, der bliver ramt. Det er rigtig, rigtig høje beløb – 14.000 kr. har vi hørt i dag fra én familie. Det betyder, at man ikke kan komme på ferie. Vi har brug for, at der bliver født flere børn i det her land.

Jeg kan simpelthen ikke forstå DF's ordfører, som siger: Der er nogle opgaver, der skal findes penge til. Ja, men i den her plan bliver pengene fundet hos de ældre, de nedslidte, børnefamilierne, de syge, de ledige. Jeg kan ikke forstå, når der på DF's hjemmeside står »Vi står vagt om de svage«, at det netop er de grupper, der skal betale for, at det specielt er de rigeste i Nordsjælland, der skal have store skatterabatter.

Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, om den her plan er skruet sammen på en måde, så DF kan se sig selv i den, eller om DF's såkaldte sociale samvittighed betyder, at man endelig siger: Nej, det er ikke de her, der har mindst, der skal betale?

Værsgo, hr. René Christensen.

Jeg ved ikke, hvor ordføreren har været henne. Vi har jo tydeligt sagt, at finansieringsdelen er der, hvor de store knaster er. Og så er det jo ikke en DF-plan, det er regeringen, der er kommet med en plan. Vi kalder den et idékatalog, og hvorfor gør vi det? Det gør vi, fordi vi synes, der er gode ting i planen, og så synes vi, der er ting i, som ser rigtig svære ud, og noget af det er jo bl.a. på finansieringsdelen. Så jeg kan i hvert fald bekræfte her, at det sociale islæt, som vi kæmper for, altså at det skal være socialt lige, vil vi selvfølgelig også kæmpe for her.

Men derfra og til at sige, at der skal være en særlig økonomisk gevinst ved at få mange børn, er der langt. Jeg håber virkelig, at alle forældre får børn, fordi de vil have børn, og fordi de elsker deres børn, og ikke fordi der er økonomi involveret i det. Det må være det, der driver folk til at få børn. Det skal ikke være, fordi man får børne- og ungeydelse, og det er det, der kan gøre, at der er en vis gevinst ved det.

Så må man sige i forhold til de der store børneflokke, som nu findes alle steder ude i landdistrikterne, at det kunne være interessant at kigge på det. Selvfølgelig kan man finde eksempler, og det er også fair nok. Vi vil også gerne kigge på, hvad det er for en model, vi skal have, og vi vil gerne kigge på, om det skal handle om antal, om det skal være en udfasning, men vi vil gerne kigge på det, i forhold til at det ikke skal være for pengenes skyld, at folk får børn.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der er ingen, der får børn for pengenes skyld. Jeg ved ikke, om ordføreren selv har børn – det mener jeg nu – men man kan ikke finansiere vinterstøvler og børnefødselsdage og fodboldkontingent og alt muligt andet for børnepenge. Det kan man ikke og specielt ikke under den her regering, som har DF som støtteparti. For ikke nok med at 100.000 familier, der hovedsagelig bor i landdistrikterne, bliver ramt, så det virkelig kan mærkes, så bliver også 33.000 børn gjort fattige med det kontanthjælpsloft, som Dansk Folkeparti er med til at støtte. Er det ikke på tide, at DF siger, at de faktisk gerne vil leve op til det, de siger, de er, altså et socialt orienteret parti, og sige stop?

Hr. René Christensen.

Jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti har været med til at lave fripladser, og det vil sige, at alle de her børn, om der er børne- og ungeydelse eller ej, kan komme til fodbold. Mange partier er også helt enige om, at der skal være fripladsordning, så de her børn kan komme i daginstitution, de kan komme til alt det, de gerne vil, uanset om der er børneydelse eller ej.

Så vil jeg gerne sige, at når man regner ud, om man kan få enkeltydelse og alt muligt ude i kommunerne, altså tilskud til udsatte familier, så regner man ikke engang børneydelsen med. Så det er ikke noget med, at nu ændrer det her det hele for de her børn. Det vil selvfølgelig ændre noget i forhold til økonomien. Hvis man har syv eller otte børn og man eksempelvis ender på en model, hvor man kun kan få til tre, så bliver der nogle færre penge. Men hvis man har så mange børn, er den største indtægtskilde, den familie har, hvis man ellers er på kontanthjælp, jo børne- og ungeydelsen – det er jo den, der kommer til at bære det. Og det er ikke fair, at vi har familier, som kommer ud i, at når deres børn fylder 18 år, så vælter deres økonomi. For det er jo reelt det, der sker, fordi børneydelsen fylder så meget.

Så er det hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, fru formand. Jeg lyttede med interesse til ordførerens tale på vegne af Dansk Folkeparti, og jeg bed mærke i en formulering; jeg hørte, at 2025-planen blev omtalt som et idékatalog, og det må jo være foruroligende at høre for finansministeren.

Men ellers har jeg et spørgsmål, der går på, om Dansk Folkeparti er enig med Socialdemokratiet i, at når der skal foretages prioriteringer frem mod 2025, er det afgørende, at der også bliver prioriteret midler til velfærd frem for skattelettelser, så vi også i fremtiden kan have et godt og velfungerende velfærdssamfund.

Værsgo til ordføreren.

Det er vi helt enige i, og derfor er udgangspunktet også meget godt: at regeringen har flyttet sig fra at ville have nulvækst til dog nu at anerkende, at der er behov for en lille, moderat vækst. Vi har jo sagt, at der er behov for en vækst på 0,8 pct., og det er der faktisk også andre der har bekræftet os i at der er behov for, også når vi ser på den demografiske udvikling. Altså, vi lever længere. Vi lever også længere med vores sygdomme, og derfor er der også et pres på bl.a. medicinudgifter.

Så der er vi sådan set helt enige. Det er jo også derfor, at vi med hensyn til den her prioritering af skattelettelser vil sige, at vi sådan set ikke er imod at give skattelettelser, hvis der er råd til det. Vi siger bare, at i det råderum, der er nu, er der ikke plads til skattelettelserne; der er plads til, at vi kan opretholde det velfærdssamfund, som vi kender i dag.

Værsgo.

Det lyder godt. Der er noget, som jeg synes manglede i ordførerens tale. Det er, når det handler om, hvornår folk, der har været på arbejdsmarkedet i mange år, skal have lov til at gå på pension. Jeg synes jo som socialdemokrat, at det, der er spillet ud med fra regeringens side, er rimelig hård kost.

Derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre – og jeg er helt sikker på, at Dansk Folkeparti også har en holdning til det – om det virkelig kan være rigtigt, at man skal bede folk om at blive længere på arbejdsmarkedet om ganske få år.

Værsgo til ordføreren.

Ja, i regeringens forslag er en del af finansieringskilden jo at hæve folkepensionsalderen med 6 måneder. Så kan man diskutere, om 6 måneder er meget eller lidt, men for nogle vil 6 måneder være det sidste. Derfor siger vi, at den reform, der er lavet, og hvor man hæver pensionsalderen, er vi faktisk en del af, så den står vi sådan set på mål for. Den retorik, der var tilbage i 2006 osv., gik jo på, at når man laver om på pensionsalderen, skal man gøre det med det helt lange lys på, således at folk kan indrette sig på det, både i forhold til deres økonomi og i forhold til deres bolig.

Derfor mener vi, at det er forkert sådan med kort varsel at komme ind og sige: Nu ændrer vi på det her. Og vi mener faktisk, at man knæsætter et princip – og det er vi lidt kede af – når man sådan kan ændre i nogle aftaler, man har lavet, som rækker langt frem.

Hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak. Meget af debatten om både finansloven og 2025-planen koncentrerer sig jo om spørgsmålet om topskatten. Jeg vil egentlig bare godt ud fra sådan nogle af de lidt forskellige meldinger, der har været fra Dansk Folkeparti, bede om en bekræftelse på, at man også i Dansk Folkeparti mener, ligesom vi gør, at det at lette topskatten ikke er svaret på de udfordringer, som Danmark står med i øjeblikket.

Værsgo til ordføreren.

Nej, det mener vi ikke, og så kigger vi også sådan lidt tilbage i tiden, til dengang der var valg – så længe siden er det faktisk ikke, det var jo sidste sommer – og her husker jeg, at i hvert fald de blå partier og også mit eget parti, Dansk Folkeparti, gik til valg på, at det bedre skulle kunne betale sig at arbejde, og de eksempler, man tog frem, var jo bl.a. lavtlønsgrupperne. Så hvis der er et råderum til at give skattelettelser, er det i den forkerte ende. For så skal det selvfølgelig ske i den anden ende, altså så det bliver mere attraktivt at tage et lavtlønsjob og dermed også, så de i de faggrupper, hvor de måske har et højere uddannelsesniveau, vil søge de stillinger. Det vil give et bedre arbejdsudbud. Når man hører, at virksomhederne taler om, at de mangler kvalificeret arbejdskraft, så er det ikke altid oppe i toppen, så er det altså nogle gange også nede i bunden, og det ville en skattelettelse i bunden jo også medvirke positivt til at afhjælpe.

Hr. Jesper Petersen, værsgo.

Jeg er meget glad for den bekræftelse, det er et meget klart svar på spørgsmålet om, om man er villig til at lave topskattelettelser, og om det er svaret på udfordringen. Hr. Ole Birk Olesen gjorde sig jo for lidt siden sådan lidt munter på bekostning af dele af hr. René Christensens parti. Jeg vil nu egentlig bare spørge, om ordføreren er enig med mig i, at vi kan henføre både hr. Ole Birk Olesen, hr. Anders Samuelsen og hr. Joachim B. Olsen til at være i hedsporesegmentet, når det kommer til det med at gå op i at få lettet topskatten.

Værsgo, hr. René Christensen.

Jeg tror ikke, jeg skal sætte nogen i bås, men jeg kan i hvert fald bekræfte, at jeg ikke er i tvivl om, hvad Liberal Alliances ønske er i forhold til forhandlingerne om skat.

Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Det er jo sådan, at der i de tyndtbefolkede områder på landet er forholdsvis flest familier med mere end fire børn, og derfor er der dér flest familier, som vil blive ramt, hvis 2025-planen bliver ført ud i livet, som den ligger, hvad angår forringelse af børnechecken.

Det er jo også i de tyndtbefolkede områder, der er færrest, der vil få glæde af en sænkning af topskatten. Det, jeg hører på ordføreren her fra talerstolen, er sådan set, at Dansk Folkeparti ikke afviser at gå med til en sænkning af topskatten, og at Dansk Folkeparti ikke afviser at gå med til at forringe børnechecken. Men kan ordføreren så ikke bekræfte, at hvis man gør de to ting samtidig, rammer man med meget stor præcision lige præcis de mennesker, som får mindst ud af en sænkning af topskatten, og som samtidig bor ude på landet?

Ordføreren, værsgo.

For det første vil jeg gerne sige, at Dansk Folkeparti ikke har givet udtryk for, at vi ønsker, at topskatten skal sænkes. Så vil jeg også sige, at billedet simpelt hen er forkert. Hvis der var et råderum og man brugte det til at sænke topskatten med, ville det jo ikke gå ud over dem, der har mindst; de ville bare ikke få glæde af det, men det ville jo ikke gå ud over dem, for de ville have det råderum, de sådan set også havde i går, og som de også vil have i morgen. Til det med, at det, fordi man giver nogen noget, går ud over nogle andre, vil jeg sige, at det kun går ud over de andre, hvis man finansierer det derfra.

Det, der er udfordringen i planen her, er, at man finder finansieringen på nogle andre områder. Man finder den bl.a. ved at hæve pensionsalderen, og så er det jo indirekte pensionisterne, der kommer til at betale for at sænke topskatten. Så det mener jeg ikke man kan sige, altså at det, fordi man sænker topskatten, går ud over dem, der har mindst. Det gør det bestemt ikke, for det kommer an på, hvordan man finansierer det.

I forbindelse med børnechecken vil vi bare gerne diskutere det, og vi vil selvfølgelig også spørge ind til det her, men vi står ikke og siger, at børnechecken ikke kan røres. Vi siger, at den diskussion vil vi gerne tage. Vi har selvfølgelig masser af spørgsmål til det i forhold til at lave noget i forbindelse med det. Vi kan i hvert fald se nogle familier rundtomkring, for hvem det er uhensigtsmæssigt at have den model, som vi har i dag.

Hr. Rune Lund.

Hvis man har en pose penge og vælger at bruge de penge på at sænke topskatten, kan de penge jo ikke bruges på andre ting. Det vil sige, at de penge f.eks. ikke vil kunne komme velfærden til gode i de landkommuner, hvor der er et meget desperat behov for at forbedre servicen. Det kan være kommuner ude på landet, hvor vi ser, at der er en høj kommunal skatteprocent, men hvor man også har et lavt udgiftsniveau, hvis man sammenligner med, hvordan udgiftsniveauet, altså serviceniveauet, er i resten af landet. Derfor bliver man jo nødt til at se på, at hvis man bruger penge på at sænke topskatten, er der simpelt hen nogle andre ting, der ikke er penge til.

I den forstand er det jo sådan, at hvis man bruger penge på topskattesænkninger, kan de jo ikke bruges på noget andet. På den måde hænger tingene sammen. Det er også derfor, jeg bliver bekymret, når jeg ikke hører en meget kategorisk afvisning fra Dansk Folkepartis side i forhold til at sige, at der simpelt hen ikke er råd til en sænkning af topskatten, og at man under ingen omstændigheder vil være med til det. Pengene skal bruges på velfærd.

Værsgo til ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at sige, at vi også skal passe på ikke at tale velfærdssamfundet fuldstændig ned, for Danmark ser altså ikke ud på den måde, at børnene, hvis man bor vest for Valby Bakke, går grædende i seng hver eneste aften, og der ikke er lys i vinduerne derude. Tag det nu roligt! Det fungerer faktisk ret fornuftigt, men så er der nogle ting, der trænger til at blive rettet op nogle steder.

Det er også derfor, vi siger, at der er behov for en lille, moderat vækst. Hvad angår den her diskussion om skattelettelser eller det andet, vil jeg sige, at det kommer an på, hvor finansieringen kommer fra. Og det, der er udfordringen med regeringens plan, er, at rigtig mange af de her skattelettelser kommer med omfordeling, og det er der, vi har diskussionen.

Hvis det var således, at olieprisen var steget markant og det så ud til, at det væltede ind med nye friske penge, så vil jeg bare fra Dansk Folkepartis side sige, at vi sådan set ikke har noget imod, at man, hvis man står op hver morgen og kører ud med pakker eller man står op hver morgen og går ned i Netto og sætter sig i kassen og passer det, får lidt mere ud af det. Det har vi sådan set ikke noget imod. Der er desværre bare ikke råderum til det i øjeblikket, når vi kigger på skattelettelser.

Fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Før sagde ordføreren, at han ikke kunne støtte finansieringen af de skattelettelser, som regeringen har. Det er nu engang sådan, at det er børnefamilierne, dem, der skal på SU, og så pensionisterne, som kommer til at betale den her regning. Er det sådan, at ordføreren for Dansk Folkeparti kan støtte en 2025-plan? Det kan vi fra Socialdemokraternes side ikke. Så vil ordføreren bekræfte, at I ikke kan støtte en 2025-plan, hvor det kommer til at gå ud over pensionisterne, og hvor man skal være ½ år længere på arbejdsmarkedet?

Værsgo til ordføreren.

Vi har sagt meget tydeligt, at bl.a. de finansieringskilder, som bliver nævnt her, ønsker vi ikke – dem er vi sådan set imod. Men vi anerkender fuldt ud, at det er godt, at vi skal diskutere en 2025-plan – altså: Hvor skal Danmark være henne om 10 år? Det er sådan set helt legitimt, at man gør det som regering, og det er også fornuftigt at gøre. Så skal vi have den politiske proces frem mod det.

Men der er ingen tvivl om, at finansieringskilder til noget, som vi faktisk ikke mener at der er behov for, ønsker vi ikke. Vi har ikke set, at samfundet skriger på, at der skal være skattelettelser. Vi har ikke set, at dem, som betaler topskat, har stået og sagt: Det er nu, vi skal have gjort noget ved topskatten. Det, vi har set, er, at der er nogle, der har sagt, at det faktisk er svært at få kvalificeret arbejdskraft, særlig til lavtlønsjobbene, fordi forskellen på at være på passiv forsørgelse og selvforsørgelse er så lille. Så hvis der var et råderum – det ser vi ikke, og det sagde vi også før sommer, og det siger vi også nu – hvis der var råd til skattelettelser, så skulle det være brugt i bunden og ikke i toppen.

Fru Annette Lind, værsgo.

Nu er det jo sådan, at der er beregnet et råderum på 40 mia. kr., og det er trods alt nogle penge. Det er sådan, at hvis man hæver pensionsalderen, kommer det til at gå ud over de ufaglærte, og det kommer også til at gå ud over de fattige.

Nu kalder ordføreren planen for et idékatalog. Er det sådan, at Dansk Folkeparti vil trække det her ud af idékataloget, i forhold til at de, der har været længst på arbejdsmarkedet, ikke skal arbejde det her halve år længere?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Ja, det er helt klart vores mål. Og når man trækker det ud, trækker man også noget af finansieringen ud, og så er der også nogle andre ting, der ikke kan lade sig gøre. Så har vi selvfølgelig nogle tanker om bl.a. ikkevestlig indvandring, altså hvordan vi får mindsket udgifterne til det, når vi har en beskæftigelsesgrad, der er så lav. Altså, det koster bare rigtig, rigtig mange penge. Det sidste tal, vi har, bare i forhold til integrationsindsatsen, er på over 16 mia. kr. om året. Og så kommer alt det andet selvfølgelig oveni.

Tak for det. Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg ville egentlig også gerne have spurgt Socialdemokratiets ordfører om det her, fordi jeg har en forhåbning om, at de to store og på mange måder hæderkronede partier i Danmark kunne hjælpe med at tage et ansvar, som jeg synes ikke bliver taget i dag. Det gælder hele debatten om boligskatten. Boligskatten virker som en rød klud, når man nærmer sig et valg, og har været det i mange år. Den er farlig at snakke om, fordi den skaber utryghed hos mange. Men jeg mener faktisk, det er vores ansvar som politikere at gå ind og skabe tryghed ved at tale om boligskatten.

For når jeg hører værdierne, der nævnes af ordføreren her – også af den tidligere fra Socialdemokratiet – så er det jo fuldstændig i tråd med vores i Alternativet. Vi vil nemlig gerne skabe mere lighed i samfundet, og diskussionen om det, vi egentlig har bygget Danmark på, altså vores velfærdsmodel, hvor der er nogle, der ikke skal få lov til at malke noget på andres bekostning, kunne jeg egentlig godt tænke mig at vi fik tilbage. Så jeg vil spørge Dansk Folkeparti, hvordan vi kunne få jer til at bidrage med det i forhandlingerne. Altså, hvordan kan vi få jer til at tage boligskatten op?

Tak for det. Og jeg skal sige endnu en gang, at man i henhold til forretningsordenen ikke taler direkte.

Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg ved ikke helt, hvad der ligger i spørgsmålet, for jeg fornemmer sådan lidt, der ligger, at boligejerne er nogle, man godt kan give noget mere beskatning, fordi det er de rige. Men det mener jeg faktisk ikke det er.

Det er sådan, at det at bo i parcelhus er en ganske almindelig boligform, og den billiger vi sådan set i Dansk Folkeparti. Det, der er vigtigt, er, at vi får lavet et boligbeskatningssystem, som folk har tillid til, og som folk har tillid til også rækker længere frem. Altså, når man køber en bolig – og de fleste menneskers største investering er jo at købe fast ejendom – så skal man selvfølgelig også vide, hvad det er, man kan regne med over den periode, hvor man skal afdrage sin ejendom, som hovedparten af danskerne jo gør. Og det er vi forpligtet til.

Men vi har ikke det dér tankesæt, som nogle har, om, at boligejere er de der rige. Når man kigger på, hvad boligejerne også får lavet af renovering og andet, den omsætning, som boligejerne skaber for det danske samfund, så er det rigtig positivt med nogle boligejere.

Hr. René Gade. Værsgo.

Jeg bor selv i ejerbolig og har egentlig ikke nogen forestilling, der lyder ret meget anderledes end ordførerens. Det, jeg hæfter mig ved, er, at både vismændene og IMF m.fl. bekender sig til den overbevisning, at boligskatten er geografisk og socialt skæv, eksempelvis når vi stopper for skatten på ejendomsværdi. Når vi fastfryser den, har vi en fordeling af vores skattetryk, der er meget, meget socialt og geografisk skæv.

Så det er ikke, fordi jeg mener, at boligejerne partout er nogle, der er rige og skal kanøfles. Nej, jeg kunne bare godt tænke mig, at man så på de fakta, der ligger, altså at det er meget bestemte grupper, der har nydt godt af de her ejendomsværdistigninger, som ikke betaler en tilsvarende skat. Der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om man så helt specifikt dér kunne gå ind og sige: Ja, jeg anerkender, at der er en skævvridning.

Værsgo.

Jamen det er dér, man skal passe på, for papir er jo taknemligt. Det kan jo godt være, at ens ejendom sådan på papiret stiger i værdi. Men så er den også dyr, når man skal købe den. Så kan det godt være, at man har en stor gældspost i forhold til sin ejendom. Så mister man måske sin indtægt eller andet. Eller man bliver pensionist og får dermed en mindre indtægt. Og så synes jeg sådan set, at det er ligegyldigt, hvor man bor – om man bor på Frederiksberg eller et andet sted – så skal man sådan set have lov til at blive boende i sin ejendom. Og der nytter det ikke noget, at vi har et system, hvor man ikke ved, hvad ens ejendomsudgifter bliver om 5 eller 10 år. Altså, det er jo den diskussion, vi har.

Vi lever også længere. Vi lever også længere på vores pension, hvor vi har en lille indkomst. Og der kan vi altså se nogle steder, at grundskyld og andet jo er steget og steget. Og der er jo nogle af de her mennesker, der faktisk ikke kan blive i deres boliger. Så man kan ikke sige, det rammer socialt skævt, for så kunne man jo sige, at der er nogle, der bare kan betale mere, og andre ude i provinsen, som det er synd for. Nej, for der kan altså også være nogle, der sidder de steder, som måske oplever, at boligen stiger i værdi, men det gør udgifterne så sandelig også i forhold til at være der. Og der er nogle, der har udfordringer i forhold til at finansiere det. Så vi skal have lavet et system, hvor man har tillid til, at man også kan blive i sin bolig, lave sig en plan for, hvordan ens boligøkonomi ser ud, både om 10, 15 og 20 år.

Tak for det. Hr. Morten Østergaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Det var egentlig noget andet, jeg ville have spurgt til, men nu blev debatten lige så interessant.

For den situation, hr. René Christensen beskriver, er jo en situation, som er opstået på baggrund af et skattestop, som blev indført under dække af præcis at levere den tryghed for boligejerne, som hr. René Christensen efterlyser, nemlig at de skulle vide, hvad de havde at gøre med og kunne regne med deres boligskat.

Det har så vist sig at være falsk markedsføring, for det kunne de ikke. Grundskylden er for mange kommet overraskende og er steget, endda også på tidspunkter, hvor deres hus er faldet.

Derfor er det store spørgsmål, om hr. René Christensen er enig i, at det må være muligt at etablere større tryghed om boligejernes økonomi end det skattestop, som man har stået vagt om siden 2001.

Tak. Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at skattestoppet nok har overlevet sig selv. Altså, i en lang periode virkede det faktisk efter hensigten, men man må sige, at nu i forhold til grundskylden er der nogle steder, hvor det er løbet løbsk i forhold til, hvad boligejerne kan forvente af fremtiden.

Derfor tror jeg, at vi på tværs af partier herinde trods alt har – også i forhold til de møder, jeg har deltaget i – en interesse i, hvordan man så får strikket det her sammen.

Jeg vil gerne sige fra Dansk Folkepartis side, at de vises sten tror jeg man skal være flere om lige at finde, for der er selvfølgelig nogle udfordringer, og der er mange modeller i spil. Skal beskatningen først ske, når man handler ejendommen? Skal den stige løbende, osv.?

Derfor er vi også lidt skeptiske over for, at man i øjeblikket bruger rigtig, rigtig mange milliarder – det er trecifrede milliardbeløb, man bruger – på at igangsætte udviklingen af et system, selv om vi jo reelt politisk ikke har besluttet, hvad vej vi egentlig vil gå.

Det synes jeg sådan set er den største udfordring lige i øjeblikket.

Værsgo, hr. Morten Østergaard.

Så er jeg da glad for, at jeg ikke tog imod det tilbud, som hr. Kristian Thulesen Dahl gav mig under en afsluttende partilederrunde i valgkampen, hvor han kom gående hen over gulvet og ville give håndslag på, at skattestoppet skulle bestå, når vi nu er enige om, at det ikke har givet tryghed for boligejerne.

Derfor vil jeg egentlig bare sige, at jeg synes, det er en meget positiv tilgang, Dansk Folkeparti har til det her spørgsmål, i hvert fald nu. Og jeg håber, vi kan finde en model, hvor vi kan skabe tryghed også for de pensionister, der er, om, at deres boligskatter ikke vokser mere, end pensionen, og at de ikke skal opleve, at grundskylden er ved at drive dem fra hus og hjem.

Det tror jeg vi i fællesskab kan finde en langt mere fornuftig model for end den, som har bestået siden 2001 og meget langt stykke ad vejen, i hvert fald indtil nu, har haft Dansk Folkepartis støtte.

Værsgo, hr. René Christensen.

Når man kigger på boligbeskatningen, tror jeg, det er meget vigtigt at huske, at hvis man taler med økonomer, ser de jo en bolig som en investering, og så skal man have lavet et skattesystem, der virker, sådan at man kan forrente sine penge godt, når man nu har sat dem i fast ejendom.

Men langt de fleste, der køber en bolig, køber den jo, fordi de gerne vil bo der og gerne vil bo der længe.

Det er de ting, man skal veje op mod hinanden, og det allervigtigste for boligejerne – og der er det nok ligegyldigt, hvad de stemmer – er: Når jeg som boligejer går ud og tager det største lån, som jeg kommer til at gøre i min levetid, og køber fast ejendom, så har jeg også en forventning om, at jeg om 10, 15, 20 år ved sådan nogenledes, hvordan min økonomi ser ud.

Selvfølgelig kan priser gå op og ned, men det er det, der er vigtigt i den øvelse her.

Jeg siger tak til ordføreren.

Så tager vi en frokostpause til kl. 13, og vi begynder med hr. Jacob Jensen efter frokostpausen.

Mødet er udsat. (Kl. 11:57).

Mødet er genåbnet, og vi fortsætter førstebehandlingen af lovforslag nr. L 192.

Vi er nået til ordføreren for Venstre, hr. Jacob Jensen.

Her til morgen stod jeg op sammen med mine børn, fik dem i tøjet, gav dem mad sammen med min hustru, kiggede ud ad vinduet, solen skinnede, og jeg tænkte ved mig selv: Det er et dejligt land, vi bor i. Jeg er utrolig glad for at være født i Danmark. Jeg er utrolig glad for, at mine børn er født i Danmark. Det er måske ikke et perfekt land, men det er vel et af de bedste, der findes i verden, og derfor skal vi passe godt på Danmark. Det tror jeg vi alle er enige om.

Men vi skal ikke passe godt på det gennem stilstand og omfordeling af eksisterende råderum m.v., men gennem en udvikling. Vi skal også kunne tage beslutninger med rettidig omhu, ikke bare af hensyn til næste år, men også og ikke mindst af hensyn til næste generation. Det er det, vi er valgt til – ikke bare at gå og dække os og kritisere de andre, men lægge vores egen politik frem åbent og ærligt.

Vi er vel trods alt udfordret i Danmark. Vi har flere og flere ældre – og det er jo for så vidt godt, at vi lever længere og længere. Vi har færre erhvervsaktive. Vi har faldende indtægter og stigende udgiftspres på de offentlige kasser, i hvert fald hvis vi ingenting gør. Men gør vi lidt nu, kan vi faktisk fremtidssikre vores land og gøre os rigere, både økonomisk og socialt. Gør vi ikke noget nu, ja, så skal vi tage så meget desto hårdere fat på et senere tidspunkt.

Så kan man selvfølgelig sige: Behøver regeringen overhovedet at fremlægge nogen 2025-plan? Næh, det gør vi vel sådan set ikke. Vi skal lave en finanslov, det står i grundloven, men en 2025-plan er der ikke nogen der beder os om. Det ville måske også være nemmere at lade være, men det ville ikke være specielt ansvarligt. Det ville ikke være specielt ansvarligt over for den kommende generation.

Derfor vil jeg også godt kvittere for måden, som rigtig mange partier her i Folketinget har taget imod planen på – både finansloven, men også og ikke mindst 2025-planen. Selvfølgelig er vi forskellige partier, det er jo derfor, vi er, ja, i forskellige partier. Vi er også forskellige i blå lejr, og vi er forskellige i forhold til rød lejr. Men jeg tror alligevel, der er en fællesmængde, når vi kigger godt efter og kigger lidt ud over den sådan politiske andedam. Jeg tror egentlig ikke, der er noget flertal for noget som helst punkt isoleret set i vores 2025-plan. Ellers må nogen i hvert fald meget gerne gøre mig klogere på det. Men jeg tror sådan set, at der godt kan skabes en fællesmængde, netop hvis man kigger på det i en helhed og ikke bare kigger på det punkt for punkt.

Jeg har selvfølgelig noteret mig, at eksempelvis Liberal Alliance har nogle meget markante og dygtigt kommunikerede og vigtige synspunkter på skatteområdet. Jeg deler absolut ambitionen om, at vi får sænket vores skatter for arbejdsindkomst, både i den lave ende af indkomstskalaen og i den høje ende. For vi har jo i dag et arbejdsmarked og et skattesystem, hvor der er omkring 100.000 mennesker, som har en meget lille gevinst ved i det hele taget at være i arbejde. Vi har en høj skat i Danmark, som er med til at bremse væksten, i forhold til hvad vi ellers kunne have fået, og dermed også de investeringer og de indtægtskilder, som vi jo alle sammen tørster efter for at kunne investere i velfærdssamfundet efterfølgende.

Jeg noterede mig også, at Det Konservative Folkeparti har nogle godt kommunikerede, stærke synspunkter – også langt hen ad vejen rigtige synspunkter – på bolig- og skatteområdet, hvor De Konservative kan se, at der er nogle udfordringer, i forhold til at der med det nuværende system er stor utryghed omkring boligejernes økonomi. Der skal være mere tryghed, der skal være mere fairness omkring boligejernes økonomi, det er jeg fuldstændig enig med Det Konservative Folkeparti i.

Jeg har selvfølgelig også lagt mærke til, at Dansk Folkeparti har nogle markante synspunkter, og også de dygtigt kommunikerede, på udlændingeområdet. Det er også en ambition, som jeg deler, at vi skal passe godt på vores land gennem en stram udlændingepolitik. Derfor er jeg selvfølgelig også tilfreds med, at der i den plan, som vi nu lægger frem, ligger forskellige elementer – mange elementer – for tilpasning af udlændingeområdet, bl.a. en nødbremse, men også at vi satser yderligere og historisk meget på nærindsatsområdet, hvor det jo er, at vi kan hjælpe allerflest mennesker i nød.

Jeg vil også gerne kvittere for, at Det Radikale Venstre har taget imod vores plan her – primært, ikke kun, men også på pensionsområdet. Det, at vi foreslår, at vi tilpasser vores tilbagetrækningstidspunkt med det, der egentlig er vedtaget allerede i Folketinget af et bredt flertal, nemlig at man i gennemsnit skal kunne regne med 14½ år på pension, har De Radikale taget ned og kvitteret for, og det vil jeg gerne returnere. Vi skal selvfølgelig indrette vores samfund på en måde, sådan at dem, der kan arbejde, også kan bidrage lidt mere – 6 måneder lægger vi op til – mod til gengæld at vi så har bedre råd til at hjælpe dem i vores samfund, som ikke kan, men som har brug for fællesskabets hjælp.

Socialdemokraterne har jo måske primært brugt tiden på selvfølgelig – jeg ved ikke, om det er en selvfølge, men det er så det, man har gjort – at fortælle om det, man ikke vil være med til. Men fair skal være fair. Jeg synes faktisk også, at Socialdemokraterne har budt ind primært måske på det omkring opkvalificering af arbejdsstyrken, hvor man har nogle synspunkter og nogle ideer til, hvordan det skal gøres, og det synes jeg er meget, meget positivt. Det er også et punkt, som vi deler ambitionen omkring, og hvor vi også med vores plan har fået prioriteret lige præcis det synspunkt, men også prioriteret det med midler, fordi det kræver jo selvfølgelig midler. Tingene hænger jo sammen.

Men det gode ved det er jo, at alle partierne ligesom er kommet ud med deres hovedbudskaber, men de er så, kan jeg berolige med, adresseret i et eller andet omfang i den samlede helhedsplan, fordi det er sådan, det skal ses, nemlig som en samlet plan og ikke bare et isoleret skatteudspil eller udlændingeudspil eller arbejdsmarkedsudspil, men en samlet helhedsplan for Danmark, en plan, der kan gøre Danmark rigere og stærkere til kommende generationer.

Der er jo så derfor forskellige byggeklodser i vores plan. Det tror jeg de fleste her i salen vil være bekendt med, eksempelvis at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, at vi skal have lavere skat på arbejdsindkomst, og lad mig lige i den forbindelse bare nævne proportionerne, hvor vi lægger op til at bruge 3 kr. på at sænke skatten på de lave indkomster og ikke den her meget, synes jeg, fortegnede diskussion, der har været ført, at det udelukkende var til topskatten. Det er med fokus i vores udspil på de lave indkomstgrupper, men hvor vi også har fokus på dem, som betaler lidt mere, som vi i den grad også har brug for i vores samfund gør en indsats, lægger deres arbejdskraft i Danmark.

Vi har en byggeklods med vækst og arbejdspladser, ambition om at få 250.000 i beskæftigelse i de kommende år med forskellige elementer på erhvervsområdet, gøre rammebetingelserne bedre og mere attraktive for at skabe de job i Danmark i stedet for eksempelvis i Tyskland eller Polen eller andre steder, hvor vi har set det i de senere år.

Vi har en byggeklods med, at vi vil øge råderummet, ikke bare have det nuværende råderum og så fordele det, men vi har en større ambition, at der også skal være noget til kommende generationer, også kommende generationers politikere at lave politik ud fra, så vi øger råderummet, men vi bruger faktisk ikke hele råderummet. Vi lægger op til, at der er en stor reserve netop til uforudsete udgifter.

Vi vil også have en byggeklods til netop investeringer i det ekstra råderum, vi så kan skaffe – investeringer i vores kernevelfærd, inden for sundhedsområdet, inden for ældre- og børneområdet, uddannelse, men også i forhold til sikkerheden for vores befolkning, for politi, beredskab, forsvar skal have ekstra ressourcer, sådan at vi, i den urolige verden vi lever i, kan føle os trygge herhjemme.

Der skal være styr på flygtningestrømmene. Vi har som sagt en nødbremse og nærområdeindsats. Der skal være bedre uddannelse, et mere robust SU-system og så endelig, og det synes jeg er en vigtig byggeklods, lægger vi også op til en diskussion, om ikke vi kan få flere med, som i dag ikke sparer op til deres alderdom, men hvor man den vej rundt kan minimere den ulighed, der er mellem dem, der i dag ingenting har ud over den grundsikrede pension, og så dem, som via arbejdsmarkedspensioner og andet får en stor del til deres pension.

Jeg vil sige det sådan, at jeg tror, at dem, der er på min alder, vil kunne huske den navnkundige fodboldkommentator Svend Gehrs, da han i forbindelse med Danmarks landskamp i Mexico 1986, da vi spillede mod Uruguay udtalte de navnkundige ord: Det er genialt, det der. Og hvornår var det, han sagde det? Jo, det gjorde han, dengang Michael Laudrup driblede med bolden udenom ikke bare en, men to eller tre forsvarsspillere, derefter uden om målmanden, og så scorede han et mål, som sikrede Danmark en sejr af historiske dimensioner. Det var modigt af Laudrup at drible uden om de her forskellige forsvarsspillere. Det var svært, han skulle holde balancen. Det krævede også dygtighed, det krævede mod og overblik, ikke bare hen til den næste forsvarsspiller, men hele vejen hen til målet. Jeg kan godt se nogle paralleller til det, vi har gang i her.

Jeg synes faktisk, at det, der ligger på bordet, er genialt, og vi diskuterer rigtig gerne fra Venstres side den politik, som der nu er lagt frem. Der er selvfølgelig ikke lagt så meget andet frem end det, kan man sige, og derfor ville det selvfølgelig være rart med et lidt kvalificeret modspil, og det håber jeg og tror jeg også på, at vi får, når vi kommer ind i forhandlingslokalet for alvor og røgen har lagt sig lidt efter sådan de første lidt tumultariske dage her.

Er vores plan nødvendig? Ikke nødvendigvis, men den er ansvarlig, og derfor vil jeg her til slut sige, at jeg gerne vil være med til at lave en plan, så jeg kan sige til mine børn og deres generation, at min generation lagde til, vi trak ikke fra. Vi brugte ikke af deres generations muligheder for at øge vores egen nydelse her og nu, og derfor vil jeg gerne lave en helhedsplan, og jeg vil gerne lave en helhedsplan, ikke bare for næste år, men for næste generation, en plan for et stærkere Danmark, og det håber jeg faktisk at der er et flertal her i Folketinget der vil være med til. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Hr. Jacob Jensen mener, at det er intet mindre end genialt, og sammenligner det med en Michael Laudrup-scoring. Jeg tror, at befolkningens modtagelse af den her plan er sådan mere ovre i en Jesper Olsen-tilbagelægning, der fører til spansk mål i 5-1-nederlaget. Jeg tror mere, vi er i den kategori, som jeg i hvert fald har opfattet det.

Man må til gengæld give Venstre, at de har udvist en hidtil utæmmet matematisk kreativitet i forhold til at fremlægge, hvad konsekvenserne egentlig er af den skattepolitik, som ligger i udspillet. Og med alle de mere eller mindre skjulte forsøg på manipulation synes jeg lige, der er behov for at få slået fast, om ordføreren kan bekræfte de beregninger, LO nu har lavet, og som viser, at en direktør som følge af regeringens 2025-plan årligt vil få en stigning i sit rådighedsbeløb både i kroner og øre og i procent, som er væsentlig større end det, som en typisk LO-arbejder, en kasseassistent eller en funktionær vil få ud af den skattepolitik, der er lagt frem.

Ordføreren.

Jeg ved godt, der er enormt meget fokus på de enkelte elementer, men det, der er lagt frem – hvis vi bare kigger på skattedelen, som hr. Jesper Petersen spørger til – viser jo, at med de elementer, vi lægger ind i vores plan her, er det faktisk den langtidsledige, som i forhold til den skattebetaling, man kommer til at betale, hvis vores plan i øvrigt går igennem, vil få den største fremgang i morgen i forhold til i dag. Og det er helt bevidst, at vi har lagt trykket der. For vi føler, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde.

Jeg tror også – og det tror jeg faktisk hr. Jesper Petersen enig med mig i – at et af de største sociale løft, man overhovedet kan give et menneske, er at sikre, at der er arbejdspladser. Og det er jo så den anden byggeklods, vi har med, og som jeg også har hørt nogle bud fra Socialdemokraterne på hvordan vi kommer i nærheden af, nemlig at skabe noget vækst, skabe nogle arbejdspladser. Men samtidig er der også en økonomisk gulerod for dem, der er uden for arbejdsmarkedet, til at gå ind og tage de job, der ligger. Så det er derfor, vi har lagt trykket på den måde, altså at vi har lagt størstedelen af vores skattelettelsesforslag på de lave arbejdsindkomster. Det er helt bevidst.

Hr. Jesper Petersen.

Det er meget fint alt sammen, men det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, spørgsmålet går på: Hvad er effekterne egentlig for den enkelte, og det har Venstre meget nødigt villet tale om. Jeg synes bare, der er behov for, at det kommer ærligt frem, så vi kan diskutere det. Er det ikke korrekt, at en direktør med en indtægt på 1 mio. kr. vil få en skattelettelse ud af det, der er lagt frem, som er ti gange så stor som den, en almindelig håndværker vil få? Det er det, LO har regnet sig frem til på baggrund af deres medlemmers indtægt, og som de kan se er konsekvensen. Vil hr. Jacob Jensen ikke bekræfte, at det er sådan, det forholder sig? Så kan vi diskutere derfra.

Ordføreren.

Det ville være rigtig formålstjenligt, hvis vi kunne diskutere, hvad det er for nogle forslag, vi hver især har til det her spørgsmål. Jeg har lige præsenteret vores forslag. Betyder det så, at hr. Jesper Petersen og Socialdemokraterne ikke vil give skattelettelser til hårdtarbejdende danske lønmodtagere? Det tror jeg hr. Benny Engelbrecht bekræftede tidligere. Det undrer mig selvfølgelig, hvis man som arbejderparti ikke har arbejdernes tarv for øje og ligesom arbejder for, at de får nogle bedre vilkår.

Jeg har sagt, at vores skatteplan, som er én byggeklods af mange, prioriterer dem med de lave arbejdsindkomster. Det står jeg gerne ved, og det står jeg også gerne på mål for, men det skal altså trods alt ses i sammenhæng med de andre byggeklodser også.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen.

Nu er der jo fremlagt det her, som vi kalder et idékatalog. Der er nogle rigtig positive ting i det, og så er der nogle mindre positive ting og nogle direkte negative ting. Når vi læser dem, er der nogle af dem, som vi opfatter som »skal«-opgaver, og nogle, som vi måske mere opfatter som »kan«-opgaver. Der har jeg sådan tre ting, som jeg godt vil spørge ordføreren om:

Hvis man tager boligbeskatning og PSO, altså den fremtidige energipolitik, så opfatter vi egentlig dem som »skal«-opgaver, noget, der skal løses politisk. Men vi opfatter sådan set skattereformen som en »kan«-opgave, altså at den ikke er lige så vigtig, som at vi får løst udfordringerne med boligbeskatning og Danmarks energipolitik i årene fremover. Er ordføreren enig i det?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig med hr. René Christensen i, at boligområdet, altså ejendomsvurderingssystemet skal vi have styr på. Jeg er også enig med hr. René Christensen i, at der fra EU's side er blevet sagt til os, at det system, vi i dag har som PSO, kan man ikke køre videre med. Så det er jeg fuldstændig enig med hr. René Christensen i.

Der, hvor vandene så måske skilles – det ved jeg ikke om man kan sige, det er selvfølgelig en prioritering – er, at jeg som sagt ser de her byggeklodser, inklusive de to, som bliver nævnt her, som et sammenhængende hele, der kan gøre, at vi også kan investere eksempelvis på energiområdet, eksempelvis på nogle af de andre områder, som vi alle sammen gerne vil. Men det kræver, at vi har nogle flere klodser og lægger dem sammen og får den sammenhæng i tingene. Men jeg er enig med hr. René Christensen i, at de to klodser, som han nævner her, skal der selvfølgelig tages hånd om.

Hr. René Christensen.

Et helt andet område er optjeningsprincippet. Det har man jo nu indført på nogle områder, hvor der skal være et optjeningsprincip, bl.a. kontanthjælp. I forbindelse med sociale ydelser eksempelvis har vi en regel i dag, der siger, at hvis man opholder sig lovligt i Danmark uden at være dansk statsborger – man kan være EU-borger eller en hvilken som helst anden borger – så kan man bl.a. gå op til sin kommune, hvis man har en tandlægeregning på under 10.000 kr., 9.999 kr., og så kan lægge den og få den betalt, hvis man selv betaler 600 kr.

Er Venstre klar til at gå ind og kigge på, om der også skal være et optjeningsprincip i forhold til de her ting, altså hvor længe man har opholdt sig i Danmark?

Ordføreren.

Helt grundlæggende er jeg af den opfattelse, at det er vigtigt, at man, kan man sige, er med til at yde til det danske samfund, før man kan begynde at nyde af de forskellige serviceydelser, der er. Selvfølgelig skal vi overholde internationale forpligtelser, og hvad det hedder alt sammen, men jeg deler sådan set hr. René Christensens synspunkt, at det er vigtigt, at folk også er med til at bidrage. Og derfor er det jo så, at vi insisterer på, at dem, der kommer hertil, også skal bidrage med noget positivt, herunder ikke mindst være på arbejdsmarkedet. Så lad os diskutere det forslag, som hr. René Christensen her lægger på bordet. Det tager vi gerne med, når vi snakker om det ovre i Finansministeriet.

Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Tak. Tilbage i 2008 stod kulturministeren, den daværende undervisningsminister, hr. Bertel Haarder, i spidsen for at hæve handicaptillægget for studerende med handicap, og partiet Venstre har også tidligere stået i spidsen for at hæve tillægget til enlige forsørgere. I det hele taget har der faktisk været gode takter fra Venstre, når det kom til at sikre et ordentligt og solidt levegrundlag for studerende. Men det SU-forslag, der nu er lagt frem, rammer alle. Det drejer sig om 800 kr. om måneden for studerende med handicap, som ikke kan arbejde, for enlige forældre, som i forvejen ikke ser meget til deres børn. Det er helt almindelige studerende og studerende, som altså ikke kan ringe hjem til mor og far og få noget hjælp, når der ikke er til mad sidst på måneden, eller når der ikke er penge til tandlægeregningen, eller når der skal købes bøger for tusindvis af kroner.

Det, jeg gerne vil høre ordføreren om, er: Når statsministeren før valget stod og lovede, at man ikke ville pille ved SU'en, og når vi nu ser det her eklatante løftebrud, tror ordføreren så egentlig, at hr. Lars Løkke Rasmussen, den nuværende statsminster, ville være blevet statsminister, hvis han havde sagt tingene, sådan som de var?

Tak. Værsgo til ordføreren.

Det er jo et svært spørgsmål at gætte svaret på. Men jeg vil bare lige korrekse med hensyn til en enkelt ting: Handicaptillægget til studerende berøres ikke af det her. Det samlede rådighedsbeløb bliver faktisk større, og det, der alt andet lige må være det afgørende, er, om man som studerende i den periode, hvor man er studerende, har mulighed for at betale sine regninger og sin husleje, og hvad det hedder alt sammen. Så er det rigtigt, at vi justerer, i forhold til hvor meget af det rådighedsbeløb der er stipendier, og hvor meget af det der er lånemulighed. Men rådighedsbeløbet bliver ikke mindre; det bliver tværtimod større.

Derudover, og det må være det, som de studerende alt andet lige må fokusere på, fokuserer vi netop på kvaliteten i deres uddannelser. Vi fører jo med det her forslag 8 mia. kr. ind i uddannelsessystemet for at hæve kvaliteten i uddannelserne, vi giver en øget mulighed for at tjene penge ved siden af studierne, altså et øget fribeløb, og så giver vi en ekstra skattegulerod på 17.000 kr. i fradrag, de første år man kommer i arbejde. Det, der må være grunden til, at man begynder på et studie, er vel at komme ud på arbejdsmarkedet og tjene nogle penge både til sig selv og også for at bidrage til fællesskabet. Det er sådan set de elementer, der ligger i vores SU-system. Jeg synes faktisk, det er genialt.

Fru Pernille Skipper.

Det, jeg hørte ordføreren sige til at starte med, er, at det er svært at vide, hvad der ville være sket ved valget, hvis statsministeren havde fortalt sandheden. Det er et eklatant løftebrud. Det blev lovet gentagne gange, og det kom fra statsministerens egen mund, at man ikke ville pille ved SU'en, og regeringen sidder på det yderste mandat. Men det er rigtigt, at det kunne man ikke forudse, men jeg tror ikke, at han ville have siddet her som statsminister.

Når det så er sagt: Ja, rådighedsbeløbet er det samme, hvis man kan arbejde, hvis man vil låne, men det er altså ikke det, der sikrer, at studerende kommer igennem deres uddannelse. SU'en sikrer, at man kommer igennem den, også selv om man ikke har mange penge på bankkontoen, og også selv om lånemulighederne ikke bliver brugt.

Ordføreren.

For mig at se må det være et spørgsmål om, hvad man har at betale sine regninger med i den relativt korte periode af sit liv, hvor man er studerende. Det øger vi. Dengang der var en rød regering, og hvor der med Socialdemokraterne i spidsen blev lavet en SU-reform, gik man decideret ind og skar 2,2 mia. kr. af beløbet og dermed i rådighedsbeløbet. Det gør vi ikke. Vi går ind og justere, så man får et mindre stipendie, men øgede lånemuligheder og samlet set et øget råderum, og det må vel være det, der er afgørende for, hvorvidt folk i den korte periode, hvor de har mulighed for at være studerende, kan gennemføre deres studier – ud over de ting, som vi lægger op til med et øget fribeløb, øget skatterabat, når man kommer ud, og vigtigst af alt en øget kvalitet i uddannelserne.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Der findes to former for løftebrud, nemlig de rigtige løftebrud og så dem, som politiske modstandere bare beskylder en for. Hvad Venstre har sagt i valgkampen forud for sidste valg, udgør ikke et løftebrud, hvis man ændrer på det efter yderligere et valg, og det her med SU er jo noget, som man gerne vil gennemføre efter yderligere et valg.

Men her er der tale om et reelt løftebrud: Venstre gik til valg på, at i denne valgperiode skulle den offentlige sektor i Danmark, som i forvejen er en af verdens dyreste, ikke være endnu dyrere. Pengene skulle i stedet afsættes til at sænke skatten i bunden. Nu har regeringen fremlagt en plan om, at man frem mod 2025 vil bruge hele 22 mia. kr. mere i 2025 end i dag i den offentlige sektor, og så vil man kun sænke skatten i bunden med et meget lille jobfradrag på 4,5 mia. kr.

Altså: 22 mia. kr. til en større offentlig sektor, 4,5 mia. kr. til jobfradrag. Hvordan hænger det sammen med det, som Venstre lovede i valgkampen?

Ordføreren.

Det hænger sådan set ganske fint sammen, for det, vi sagde i valgkampen, var, at vi har et udgiftsstop som et middel, men ikke som et mål. Og man kan se af de her planer, vi lægger frem, at vi, ved at vi får flere i beskæftigelse og i det hele taget får øget råderummet ved omprioriteringer inden for forskellige områder, får et øget råderum. Og det giver mulighed for, at vi kan investere ekstraordinært i bl.a. at få finansieret skattelettelser, som ikke bare er 4,5 mia. kr., men som totalt set er 11,5 mia. kr. i den plan, vi lægger frem. Det giver også, som hr. Ole Birk Olesen så rigtigt refererede, mulighed for, at vi øger det offentlige budget med ½ pct. i gennemsnit i de kommende år. Men det kan vi kun gøre, hvis vi øger råderummet, og hvis vi vel at mærke kan få flertal for at øge råderummet. Vi har ikke haft et udgiftsstop som et mål, men som et middel, og det gør trods alt en forskel.

Hr. Ole Birk Olesen.

Målet var jo at lette skatten for folk i arbejde i den lave del af indkomstskalaen. Man sagde, at man havde nogle prioriteter, og at Venstre lagde højere vægt på at sænke skatten på arbejde end på at gøre den offentlige sektor større. I dag kan vi konstatere, at det er helt omvendt. Venstre ønsker at bruge 22 mia. kr. ekstra i den offentlige sektor og kun 4,5 mia. kr. på et jobfradrag. Det kan hr. Jacob Jensen da ikke bortforklare. Det er da en helt anden politik, man fører i dag, end den, man lagde frem i valgkampen.

Ordføreren.

Det synes jeg nu ikke man kan sige. Altså, vi har jo sagt, at vi gerne ville have en offentlig sektor, som var velfungerende. Vi tog udgangspunkt i, at det skulle være i den størrelse, vi kendte til, men vi har så kunnet se, at hvis vi fremlagde en plan, hvormed vi gav et råderum, der var større, gav det os mulighed for – men også kun derfor – at vi fandt pengene til et beskedent, øget offentligt forbrug. Samtidig siger vi, at vi går i den samme retning som før valget, nemlig at det er med fokus på, at skatten på den først tjente krone skal ned, men bl.a. også for en anden gruppe, som hr. Ole Birk Olesen ved jeg lægger meget vægt på, end den med den først tjente krone. Det er det, vi har lagt frem, og det kan jeg fuldstændig stå på mål for.

Fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for det. Og tak til ordføreren og i virkeligheden også ros til regeringen for at fremlægge en 2025-plan. Det synes jeg jo er prisværdigt. Det, som jeg så vil koncentrere mig om, er det, at regeringen kalder det en helhedsplan. Og det, der så undrer mig i den helhedsplan, er i forhold til klima, miljø og ulighed. Altså, klima og miljø er helt fraværende, og i mine øjne fremmer planen uligheden. Så hvordan ser ordføreren at den her 2025-plan lever op til FN's bæredygtighedsmål, og hvordan får vi implementeret Parisaftalen i 2025-planen?

Ordføreren.

Altså, vi har jo fortsat den mest ambitiøse klimapolitik vel nærmest i verden med et ønske og et mål om at være et fossilfrit samfund i 2050. Det, at vi nu går ind og afskaffer PSO-ordningen, er jo faktisk med til at sikre, at der er en finansiering til den grønne omstilling. Og den anden ordning med PSO var sådan, kan man sige, taget ud af skuffen. Her får vi ligesom lagt det ind på finansloven og sagt, at det her sikrer midler, vel at mærke så længe der er et flertal for det i Folketinget, selvfølgelig.

Så det synes jeg faktisk er med til at sikre og styrke den grønne omstilling. Men jeg vil bare understrege, at vi fortsat har den ambition. Vi har så sagt nogle ting om, at vi gerne vil prioritere, hvordan vi kommer derhen, lidt anderledes. Vi er ikke så glade for de kystnære vindmøller eksempelvis, men til gengæld vil vi gerne tale om at udvide havvindmølleparker – bare for at give ét eksempel. Men vi har ikke slækket på ambitionen, og vi er stadig væk et af de lande i verden, som har den største og mest ambitiøse målsætning på det her felt.

Fru Josephine Fock.

Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at jeg synes, at vi bevæger os den forkerte vej, for jeg synes faktisk, at vi slækker på ambitionerne på klima- og miljøområdet.

Men lad mig så gribe fat i uligheden i planen, også i forhold til FN's bæredygtighedsmål om, at vi skal bekæmpe ulighed, både internationalt, men jo også nationalt. Det er jo det, der også ligger i FN-bæredygtighedsmålene. Så hvordan kan man f.eks. lave en SU-reform, som gør, at de unge ikke gennemfører uddannelsen, fordi de skal optage lån? Det er bare ét eksempel på uligheden.

Ordføreren.

Nej, jeg kan ikke se, at det skulle øge nogen ulighed, at vi faktisk styrker uddannelserne, og at vi faktisk giver en skatterabat, kan man sige, et incitament til at komme ind på arbejdsmarkedet – og at vi i øvrigt giver en bedre mulighed for at have et øget råderum, når man er studerende.

Men lad mig så give et andet eksempel, bare for at illustrere det, når vi taler om ulighed. Altså, det, at der er mange hundrede tusinde danskere i dag, som ingenting sparer op til sig selv ud over den grundlovssikrede pension, er en ulighed, hvis ikke vi får gjort noget ved det. Det har vi så adresseret i vores plan, så vi netop går ind og sikrer, at nogle af de pensionister og andre grupper, som i dag ikke sparer op, kommer til at gøre det, så de kommer til at være mindre afhængige af fremtidens politikere, kan man sige. Så det er bare et andet eksempel på, hvordan vi også adresserer uligheden i det her samfund.

Hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Jeg kan måske bare lige i forlængelse af den sidste diskussion her tillade mig at sige, at man, hvis ikke man kan se, at regeringen skærer på uddannelsesområdet, når den fortsætter et omprioriteringsbidrag, der bare næste år vil koste uddannelserne 0,9 mia. kr., og når vi er i en situation, hvor hver tiende gymnasielærer bliver afskediget på grund af regeringens besparelser, vist så også har skyklapperne på. Men mit spørgsmål var egentlig helt enkelt, for der var jo en befriende klar melding – det var dagens nyhed, synes jeg – fra Dansk Folkeparti i forhold til skattestoppet på boliger, og jeg citerer:

Tiden er klart løbet fra skattestoppet på boliger, for det virker ikke. For grundskylden galopperer derudad, og ingen boligejere har fået tryghed ud af det skattestop. Nu har vi chancen for at lave en langt bedre og mere rimelig og fair betaling.

Er Venstre enig med Dansk Folkeparti i den bemærkning?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig i – og jeg kan næsten fornemme, at det også er hr. Martin Lidegaards opfattelse – at skattestoppet ikke har givet den tryghed, som man, kan vi sige, havde forventet at det skulle have givet. Det er jeg faktisk enig i, og det kan så også godt være, at det er den anden store nyhed i dag, det ved jeg ikke. Men det er jo også lige præcis derfor, at vi nu bruger den her anledning til at sige, at vi har haft et ejendomsvurderingssystem, som ikke har fungeret af forskellige grunde, og det har ikke været fair. Vi har set eksempler på, at man har vurderet helt forskelligt, og at folk har betalt nærmest vilkårlige boligskatter. Vi har nu med den her plan, hvis vi vel at mærke træffer nogle beslutninger, en mulighed for at sætte et meget, meget stort milliardbeløb af – helt præcis 24 mia. kr. lægger vi op til at det er – til at kunne lave en mere fair og mere rimelig model, og så må vi, når vi kommer længere hen på efteråret og ser, hvordan den samlede model ser ud, jo vende tilbage og se, hvordan vi kan få enderne til at mødes, i forhold til hvad der skal ligge af politiske elementer i det. Men vi skal lige se modellen først. Men jeg deler ambitionen om at gøre noget ved det her område. Det er ikke godt nok på den måde, som det fungerer på i øjeblikket.

Hr. Martin Lidegaard.

Ingen kan jo forudse resultatet af forhandlingerne, og det er helt fair, at Venstres ordfører heller ikke kan det, men nu spørger jeg til Venstres holdning, og det ville vel egentlig være rart bare at få den klare og enkle udmelding fra Venstre, at tiden er løbet fra skattestoppet på boliger. For faktisk har man jo fjernet det i den 2025-plan, man har lagt frem, men det er jo ikke sådan, at vi har kunnet lokke hverken statsministeren eller finansministeren til i et offentligt rum at sige, at man nu dropper det skattestop, som egentlig ikke har ført noget godt med sig, og man så laver et mere enkelt system, som både skaber større tryghed, men også et større råderum i økonomien. Så det er egentlig bare den lille sætning, jeg godt kunne tænke mig at høre Venstres ordfører sige, så vi kunne komme videre.

Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald sige så meget, at vi ikke har nogen planer om eller nogen interesse i at kræve flere penge op i boligskatter. Jeg tror, det er omkring 42 mia. kr. eller noget i den størrelsesorden, man i dag kræver op. Men vi har en interesse i – og den hører jeg at jeg deler med hr. Martin Lidegaard – at lave et bedre system, et mere trygt og et mere retfærdigt system end det, man har i dag. Men jeg kan så spørge modsat – og jeg ved godt, at hr. Martin Lidegaard nu ikke kan svare, men alligevel – om det betyder, at De Radikale vil kræve, at man opsiger boligskattestoppet, hvis der kommer en socialdemokratisk ledet regering. Jeg kan se, at hr. Martin Lidegaard nikker. Det kvitterer jeg for.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.

Tak. Der florerer jo rigtig mange tal i hele den her diskussion omkring uddannelse og besparelser, og derfor har jeg blot retoriske spørgsmål til ordføreren, for så er det nemmere at svare ja, nej, ja, nej. Er det korrekt, at regeringen sidste år lagde op til at spare 8,7 mia. kr., og at vi derfor heller ikke er uvant med at diskutere uddannelsesbesparelser? Er det korrekt, at ud af de mange milliarder, der bliver skåret de kommende år, bliver der tilbageført en milliard i en såkaldt kompetencepulje, der skal smøres bredt ud? Er det også korrekt forstået, at den person med et handicap, som er studerende, som stadig væk får sit handicaptillæg, vil blive beskåret i sin SU, fordi der jo kan være alle mulige gode grunde til, at vedkommende ikke kan arbejde?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål. Jeg kan i hvert fald prøve at nå at svare på nogle af dem.

I forhold til SU-delen, som der bliver spurgt til her til sidst, bliver handicaptillægget, som jeg sagde til fru Pernille Skipper før, ikke berørt. Vi sikrer tværtimod, at både studerende, som er handicappede, og andre studerende får mulighed for at få et øget råderum. Ja, det er rigtigt, at vi så justerer på stipendiedelen. Jeg tror, at det i dag hedder 66 pct. stipendium og 33 pct. lån, altså lånemulighed. Det vil vi så justere, så det hedder omkring 50 – 50 pct., men samtidig, og det er jo det, som jeg synes i det her spørgsmål er det vigtige og det geniale, hvis man kan bruge det udtryk, bruger vi så netop midlerne til at opkvalificere den kvalitet, der ligger i uddannelsen. Og det må vel være det, der er i de studerendes interesse, at man har penge til at kunne gennemføre sine studier, at kvaliteten bliver bedre, og at man oven i købet får mulighed for at få en skatterabat, når man så kommer ind på arbejdsmarkedet i de første år efterfølgende. De tre elementer plus i øvrigt et øget fribeløb, når man tjener penge ved siden af at være studerende, synes jeg faktisk i sig selv hænger rigtig fint sammen.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Undskyld, med al respekt: Jeg stillede nogle meget konkrete spørgsmål, for at jeg ikke skulle få den samme sludder for en sladder, som ordføreren gav fru Pernille Skipper, nogle meget konkrete spørgsmål: ja, nej. Ordføreren må erkende, at når man skærer i stipendiet til en person, der har et handicap, og som er studerende, som stadig væk får sit tillæg, men hvor der kan være alle mulige gode grunde til, at vedkommende ikke kan arbejde ved siden af, vil den handicappede person blive ramt rigtig hårdt af regeringens politik. Så kan ordføreren ikke sige, at man gør uddannelserne bedre, når man først med den ene hånd fjerner en masse milliarder, og derefter med den anden hånd giver en milliard tilbage i en såkaldt kompetencepulje. Det giver jo ingen mening.

Ordføreren.

Jeg ved snart ikke, hvad jeg skal sige. Jeg har jo ligesom gentaget, hvad jeg har sagt om, hvad vores plan går ud på. Det er jo, at handicaptillægget ikke bliver berørt, og at også den handicappede, der er studerende, får mulighed for at have et større rådighedsbeløb med den plan her i morgen, end vedkommende havde i går, og at man også får mulighed for at få en skatterabat, når man kommer ind på arbejdsmarkedet. For jeg antager, at hvis man er studerende, så er det det, der er formålet med at tage en uddannelse i en eller anden sammenhæng. Der kan være forskellige muligheder, hvis man er handicappet eller andet, det medgiver jeg. Det har vi så også andre muligheder for. Men det, at man får en skatterabat, synes jeg i sig selv er rigtig, rigtig positivt.

Hr. Nicolai Wammen, Socialdemokraterne.

Hr. Jacob Jensen sagde, at regeringens plan er genial. I politik er det jo sådan, at den eneste ros, man kan være sikker på, er selvros, og man må i hvert fald sige, at regeringen kunne få en olympisk guldmedalje i den disciplin.

Jeg kan ikke lade være med at spørge ordføreren, om han også tror, at man ude i det danske land, altså uden for de her tykke mure, synes, det er en genial plan; om han har den holdning, at en kassedame, der vil få ca. 220 kr. i skattelettelse om måneden, synes, at det er genialt, i forhold til at direktøren, der tjener omkring 1 mio. kr., vil få en skattelettelse på ca. 2.000 kr. Jeg tror, at rigtig mange mennesker vil sige, at det hverken er genialt eller rimeligt. Derfor vil jeg også gerne bede Venstres ordfører om at forklare, hvorfor det er så skæv en fordeling, der er i de skattelettelser, man lægger op til. Hvorfor skal direktøren have næsten ti gange mere end kassedamen?

Ordføreren.

I det mindste har vi en plan, som danskerne kan forholde sig til. Det er vel noget mere, end man kan sige om Socialdemokraterne. De har vel, var det 3 ord? Dygtigere, mere retfærdigt, og hvad var det tredje? Var det noget med rigere? Det tror jeg det var. Det var deres plan. Her har vi trods alt lagt en plan frem, som danskerne kan forholde sig til, og det tror jeg faktisk at danskerne godt kan lide: at der er valgt politikere herinde, der tænker lidt længere frem end bare til næste år, men også til næste generation, og i det hele taget tør lægge et bud på en politik frem.

Men lad mig bare sige – i forhold til det her med, at det skulle være særlig skævt i den skatteplan, der er blevet lagt frem som et af elementerne i vores samlede 2025-plan – at hovedvægten i de skattelettelser, vi lægger frem, er på de lave indkomstgrupper; det er på de lave indkomstgrupper. Ja, vi vil også gerne gøre noget for de højere indkomstgrupper, og derfor har vi også talt om og fremlagt forslag om at sænke topskatten på indtægter op til 1 mio. kr. Men hovedvægten af de 11,5 mia. kr., vi lægger op til der skal lettes i skatten på arbejdsindkomst, er på de lave indkomster. Og det er helt bevidst, for at det netop bedre skal kunne betale sig at arbejde og at komme fra passiv forsørgelse og ind på det aktive arbejdsmarked.

Hr. Nicolai Wammen.

Jeg tror, at danskerne er interesserede i, at vi passer godt på det danske velfærdssamfund ved at investere i vores sygehuse, i ældreomsorg, og at vi også sørger for at uddanne folk og skabe private arbejdspladser. Men så tror jeg også, at danskerne kigger meget nøje på, hvad det egentlig er, regeringen har lagt frem, og som man selv kalder genialt.

Derfor vil jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at når man lægger alt snakken til side og konfettien ligger tilbage på gulvet efter præsentationen af regeringens plan, så er det, der bliver lagt op til, at direktøren, der tjener 1 mio. kr., får en skattelettelse på ca. 2.000 kr. om måneden, mens kasseassistenten kun får en på ca. 220 kr. Vil ordføreren ikke bare bekræfte det faktuelle, altså at det er sådan, det forholder sig?

Ordføreren.

Det er ikke mange år siden, at ordføreren, altså spørgeren her, selv sad i regering. Det er vel nærmest kun godt 1 år siden. Og da man selv lavede en skattereform, hvem var det så, der fik den største lettelse dér? Hvem var det? Det var direktøren, blev der vist råbt et eller andet sted hernedefra. Det var netop direktøren.

Lad mig så bare modsat spørge – hvis der skulle være en anden socialdemokrat, der på et tidspunkt kan svare – for jeg har jo allerede gjort rede for, hvad vores politik går ud på, nemlig fokus på de lave arbejdsindkomster: Hvor stor en skattelettelse synes Socialdemokraterne så at kassedamen fortjener? Det har vi endnu ikke fået at vide, for Socialdemokraterne har jo ikke nogen plan, ingen plan overhovedet.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Jeg havde egentlig tænkt mig at spørge om noget andet, men jeg har tænkt mig at følge op der, hvor hr. Nicolai Wammen sluttede. For ordføreren svarede ikke på spørgsmålet.

Ordføreren nævnte, at hovedvægten af skattelettelserne bliver lagt i bunden. Men vil ordføreren ikke bare bekræfte, at billedet er, at for håndværkeren, der har en årsløn på 350.000 kr., får en månedlig skattelettelse på knap 199 kr., mens direktøren får en skattelettelse på 2.000 kr.

Hvis man så lægger oveni, at håndværkeren, som jo bruger sin krop hver evig eneste dag og har et hårdt og slidsomt arbejde, skal betale den skattelettelsen, han får, på 199 kr. om måneden, med, at han skal arbejde et halvt år mere med sin i forvejen slidte krop og må udskyde sin person.

Vil ordføreren ikke bare bekræfte det billede?

Ordføreren.

Det må være et billede, hr. Hummelgaard selv har tegnet for sit indre blik, for det er ikke et billede, jeg kan bekræfte eller genkende, i hvert fald ikke i den plan, der ligger her.

Jeg ved ikke, om det er i den plan, som Socialdemokraterne ... nåh nej, de har ikke nogen plan.

Altså, jeg vil bare gentage helt stilfærdigt og faktuelt ud fra det, vores plan går ud på, at hver gang vi letter med 4 kr., så letter vi med 3 kr. i bunden – 3 kr.

Der bliver lagt op til en samlet skattelettelse på 11,5 mia. kr., hvis jeg ikke tager meget fejl. Jeg tror, det er med 1,6 mia. kr. i toppen, og resten er på forskellig vis med jobfradrag mv. i bunden af arbejdsindkomstskalaen.

Det kan man selvfølgelig mene er skævt. Jeg synes, det er rimelig godt skruet sammen.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jo, men samtidig glemmer hr. Jacob Jensen at fortælle, at man gør en lang række andre ting såsom at fjerne den grønne check, mindreregulere overførselsindkomsterne, lave et kontanthjælpsloft, sørge for, at de svageste ældre bliver skåret i boligydelse, og at de mennesker, der har arbejdet allerlængst tid på arbejdsmarkedet, skal arbejde endnu længere.

Det er jo det, der gør det samlede hele i den her plan – som man vover at kalde en helhedsplan, men som i virkeligheden er en dybt skæv plan – meget, meget uretfærdigt.

Derfor vil jeg bare have bekræftet, at beregningerne viser, at rådighedsbeløbet er 199 kr. for håndværkeren og for direktøren 2.000 kr. om måneden.

Er hr. Jacob Jensen ikke enig i de beregninger, som LO har lagt frem?

Ordføreren.

Det her med, at vi mindreregulerer overførselsindkomsterne, hvor man prisfremskriver, men ikke lønfremskriver, er jo ikke vores opfindelse. Det var noget, som den daværende SRSF-regering indførte og gennemførte for en periode på 7 år.

Vi tillader os så at fortsætte i 2 år ekstra. Da S sad i regering, var de 7 år helt i orden, for at man kunne få råd til at give skattelettelser til direktøren, selskabsskattelettelser, og hvad ved jeg. Gode ting, men det var det, man gjorde.

Nu tillader vi os at fremføre det synspunkt at fortsætte den mekanisme, som S, R og SF indførte, i yderligere 2 år, og så falder verden pludselig sammen.

Jeg synes, det er en logik, som halter noget.

Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Vi kan være uenige om mangt og meget politisk, og der er store politiske forskelle mellem Enhedslisten og Venstre, men jeg synes, at det at være ærlig over for vælgerne burde være noget, som samlede os herinde. Det er jo ikke en diskussion, om der er begået et løftebrud, når det kommer til danskernes pensionsalder. Der er begået et løftebrud fra statsministerens side. Det blev lovet før valget, at man ikke havde planer om at pille ved danskernes pensionsalder, og så kommer man som en tyv om natten bagefter og siger: Hov, alligevel.

Derfor vil jeg egentlig gerne stille det samme spørgsmål, som fru Pernille Skipper stillede om SU'en: Tror ordføreren, at statsministeren havde været statsminister i dag, hvis man ærligt og redeligt havde fortalt danskerne, hvad det var, man ville gennemføre, når man havde fået ministertaburetterne?

Ordføreren.

Uden at der skal gå for meget Christiansborgteknik i det, vil jeg sige, at normalt siger vi jo, at hvis man når hen og giver befolkningen mulighed for at blive spurgt, inden de ting, man vil ændre, bliver gennemført, så har befolkningen netop mulighed for at sammensætte Folketinget på ny, og det er jo det, vi gør, så derfor er det jo ikke rigtigt, når hr. Pelle Dragsted siger, at vi kommer som en tyv om natten. Nej, tværtimod kommer vi f.eks. på pensionsområdet med en indfasning, hvor det først er i 2025, at ændringen sker, altså om 8-9 år. Der har været et og formodentlig også to folketingsvalg, og der kan også have været flere. Og i forhold til SU er det jo tilsvarende efter et folketingsvalg i 2019, at de ændringer måtte kunne træde i kraft, hvis der efter et nyt folketingsvalg stadig væk er et flertal, som bakker op om de eventuelle ændringer, vi måtte lave. Så derfor holder den jo ikke hen til byretten her på Christiansborg, hvis vi havde sådan en, at sige, at det her er et løftebrud, når vi netop gør det på den måde, at befolkningen kan blive spurgt både en og flere gange, inden ændringerne træder i kraft.

Hr. Pelle Dragsted.

Men det der er og bliver noget sniksnak, fordi statsministeren blev spurgt eksplicit og valgte endda selv at tage ordet om SU'en og fortælle, at han ikke mente, at der skulle pilles ved det før valget. Vi har altså en regering, som blev valgt på et snævert, snævert mandat. Vi har faktisk en regering, som måske er den svageste regeringen rent mandatmæssigt, som vi har haft i mange år. Jeg kan ikke lade være med at sidde tilbage med den følelse, specielt når jeg tænker på, at regeringen er ledet af et parti, som jo har travlt med at angribe den tidligere regering, ofte med god grund, for at begå løftebrud, og som selv har vundet magten på det ene løftebrud efter det andet.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Ordføreren.

Men forskellen er, at hr. Pelle Dragsteds parti støttede en regering, som rent faktisk kom som en tyv om natten og ændrede på ting i den periode, hvor befolkningen ikke fik mulighed for at sammensætte Folketinget på ny, hvis man måtte ønske det. Jo, jo, det var det, der skete. Hr. Pelle Dragsteds parti støttede en Thorning-Schmidt-regering, som kom som en tyv om natten og ændrede på ting, man havde sagt at man ville have gjort modsat inden valget.

Vi kommer så og siger: Ja, vi vil gerne udvikle vores velfærdssamfund, vi vil gerne skabe et øget råderum, sådan at vi kan investere i vores uddannelser, vores ældre, vores sundhed. Det vil vi gerne gøre, men på en måde, sådan at indfasningen bliver sådan, at befolkningen kan sammensætte Folketinget på ny, hvis man er uenig. Der er da en forskel, vil jeg sige til hr. Pelle Dragsted.

Tak. Hr. Erik Christensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det bliver nærmest helt tragikomisk. Jeg vil prøve at følge op på nogle af de spørgsmål, der tidligere er blevet stillet til ordføreren. Jeg kan kun læse det sådan, at ordføreren ikke ønsker, at danskerne reelt skal vide, hvad de her skattelettelser rent faktisk kommer til at betyde. Derfor spørger jeg en gang til: Kan ordføreren bekræfte, at det øgede rådighedsbeløb, som en kassedame i gennemsnit vil få efter 2025-planen, vil være på 221 kr. om måneden? Vil ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Det afhænger jo i sagens natur af, hvad det er for en økonomi, hvilken løn og alt mulig andet, man har. Så det kan jeg jo i sagens natur ikke stå og bekræfte. Men jeg kan bekræfte, og det vil jeg gerne gentage herfra og til juleaften – der håber jeg at vi har landet en aftale, men jeg kan jo gentage det også efterfølgende – at vi for hver 4 kr. sætter 3 kr. af til at lette skatten for de små arbejdsindkomster. Det er på forskellig vis, gennem jobfradrag m.v. Det er det, der er et faktum.

Man kan så sidde og slå i bordet og alt mulig andet, men så kan man jo selv kom med en plan. Hvor er Socialdemokraternes plan? I sidder og kritiserer os for at ville give skattelettelser til hårdtarbejdende danskere, der står op hver eneste morgen, smører deres madpakke, tager hen på arbejdspladsen og gør deres pligt. Vi vil gerne give dem en skattelettelse. Jeg har endnu ikke hørt, hvilken skattelettelse Socialdemokraterne har forestillet sig, men det er jo nok, fordi der ikke er nogen plan. Det er selvfølgelig meget beklageligt, men ikke desto mindre rigtigt.

Hr. Erik Christensen.

Kære hr. Jacob Jensen, jeg har ikke kritiseret noget som helst. Jeg har bedt om at få et konkret svar på et konkret spørgsmål. Nu spørger jeg igen: Regeringen har lavet masser af beregningsmodeller, og derfor vil jeg gerne spørge, om ordføreren kan bekræfte, at det med jeres model vil betyde, at en kassedame i gennemsnit vil få 221 kr. mere om måneden. Kan ordføreren bekræfte det eller ej? Jeg har ikke kritiseret noget; jeg har bare stillet et spørgsmål, og jeg forventer at få et svar.

Ordføreren.

Det er modtaget. Det var bare mere generelt til Socialdemokraterne, men det er modtaget, og jeg vil gerne kvittere for, at det var et spørgsmål. Men jeg må så svare, som jeg hele tiden har gjort, nemlig at vi har fokus på de lave arbejdsindkomster. Men jeg kan næsten høre, at 220 kr. eller 221 kr., eller hvad det er for et beløb, ordføreren refererer til, ikke er nok for Socialdemokratiet, at det er for lille en skattelettelse. Så spørger jeg bare modsat, og det kan være, at der er andre, der kan berige mig senere: Hvor stor en skattelettelse synes Socialdemokraterne så, at hårdtarbejdende lønmodtagere, herunder kassedamer og andre, skal have? Det ved vi jo ikke noget om. Vi diskuterer op imod Venstres plan, men hvad er det for en plan, Socialdemokraterne har på skatteområdet? Skal jeg forstå det sådan, at det er for lidt, vi letter skatten på arbejdsindkomsten for lavindkomstgruppen? Det må det jo næsten være, når den her række spørgsmål er meget koncentreret om det. Det er jeg glad for, og det vil vi gerne arbejde videre med.

Tak til ordføreren. Hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Selv om vi sidder tæt herinde, er det svært at nå til enighed og få en fornemmelse af, at vi faktisk har en gennemsigtighed og en tillid til hinanden, der også skal række ud over Borgens mure. Det er faktisk det, der kunne kickstarte mit spørgsmål. Helhedspakken her vil jeg godt anerkende er en helhed, for der er fejl og mangler i en helhedspakke. Jeg kan være nok så uenig i noget. Der er også noget, der er godt, men fundamentet for, at man kan tro på, at det her bliver godt og retningen er sat, er netop den ærlighed, som hr. Pelle Dragsted talte om før, den åbenhed om, hvad det egentlig er, man er ude efter. Og der synes jeg, at i det, der eksempelvis er lagt op til på skatteområdet, nemlig den kickstart, den genstart, hele den reetablering af SKAT, mangler der simpelt hen, at man giver befolkningen og os andre – altså os, der nu er kommet ind som nyt parti herinde og måske ikke har været med i alle forhandlingerne endnu – muligheden for at tro på, at det, vi skal til at sætte gang i, bliver godt, at vi har lært af vores fejl.

Jeg må sige, at i det, der er lagt op til på skatteområdet indtil nu, vil man ikke tage et politisk ansvar. Og det handler jo ikke kun om regeringen, det er helt generelt, jeg efterlyser, at inden vi starter den her nye store plan, bliver vi nødt til at få taget et politisk ansvar.

Ordføreren.

Det er jeg faktisk rigtig meget enig med hr. René Gade i, og derfor er jeg også rigtig glad for, at det præcis bliver adresseret, kan man sige – om det er af 2025-plan eller finanslov, det hænger uvægerlig sammen – og at der netop på finansloven bliver afsat midler. Nu er der mange tal, men jeg tror, det er 6,7 mia. kr. eller noget i den stil, der i de kommende år bliver afsat til skattevæsenet – ud over skattelettelserne, det er så en anden historie – fordi der netop er brug for en genopretning af den tillid, der skal være i et land, som selv efter vores skattelettelsespakke, hvis den måtte komme igennem, stadig væk betaler en af verdens højeste skatter.

Det er den model, vi har skruet sammen i Danmark, og den synes jeg vi skal stå vagt om, men det kræver så, at der er den tillid til skattevæsenet, og det er der ikke i dag. Det kommer der forhåbentlig med den, kan man sige, ekstra indsats, som vi forhåbentlig i fællesskab kan udmønte i de kommende år, sådan at de også kommer på banen igen og det bliver fair og rigtigt, hvad der foregår på skatteområdet.

Hr. René Gade.

Men i øjeblikket vil man ikke tage et politisk ansvar. Man har fyret embedsmænd, og det er det. Og så skal vi sætte en ny plan i gang, på baggrund af at man ikke vil placere et politisk ansvar. Jeg er ikke ude i en heksejagt her – det kunne lige så godt være Alternativet, der sad i en situation, hvor vi havde været med i noget, der var gået galt. Men jeg kan bare konstatere, at lige nu, måske i slutningen af den her måned, står vi med en ny EFI-skandale, hvis vi ikke er heldige. Der er nogle systemer, der er ved at blive leveret, og som er meget, meget forsinket. Hvorfor sker det? Hvad er det, der er på spil? Det er der ikke nogen af vores partier der entydigt har ansvaret for, men vi bliver nødt til at lære af det. Og jeg oplever, at man ikke vil tage det politiske ansvar og få det placeret på SKAT. Vi har brug for det for at kunne lære af det på andre områder.

Ordføreren.

Altså det at placere et politisk ansvar eller et ansvar i det hele taget er jo altid en smagssag. Jeg synes nu nok, at skatteministeren i det mindste i starten forsøgte at placere et ansvar. Der var i hvert fald en direktør i SKAT, som eksempelvis ikke længere er direktør. Derudover må vi så prøve at komme med et bud på, hvordan vi kan genoprette tilliden til SKAT. Jeg håber, hr. René Gade har et endnu bedre bud, og så må vi da tale om det, herunder selvfølgelig også den finansiering, der skal til, hvis det er penge, der kræves. Det taler vi meget gerne med Alternativet og i øvrigt med andre partier om, for der tror jeg jo, at vi, som hr. René Gade siger, ikke er uenige i en politisk sammenhæng, men vi skal bare have et rigtigt redskab på banen. Så det vil vi gerne tale om.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Det er jo en ærlig sag at være uenige, og hvis hr. Jacob Jensen synes, at det gør Danmark til et bedre land, at direktøren får en skattelettelse på ti gange så meget som den almindelige LO-lønmodtager, så er det en ærlig sag. Det eneste, jeg og vi forsøger at få ordføreren til at sige i dag, er, at det er sådan, det forholder sig. Mener hr. Jacob Jensen, at det er rigtig god politik, at det er genialt, at det er rimelig godt skruet sammen, som ordføreren har brugt om de her planer, at direktøren får ti gange så stort et beløb som LO-lønmodtageren?

Ordføreren.

Altså, man kan sige, at hvis det var sådan, som fru Ane Halsboe-Jørgensen her lægger frem, så kunne man vel beskylde os for at have taget ved lære af den tidligere regerings skattereform, for der var det netop sådan i forhold til indkomstfordelingen, at det var direktøren, der fik den største lettelse og selskabsskattelettelser og andet i den dur. Det, vi lægger op til her, som jeg har sagt et par gange og gerne vil sige igen, er, at hver gang vi letter skatten, letter vi med 3 kr. i bunden og 1 kr. andetsteds. Det kan man selvfølgelig mene er forkert og ikke; jeg ved ikke, om spørgsmålet så skal forstås på den måde, at det, vi letter med eksempelvis på den først tjente krone, er for lidt. Det har vi jo selvfølgelig til gode at vide endnu, for Socialdemokraterne har som bekendt ikke nogen plan for det overhovedet. Man vil bare fordele det eksisterende råderum. Vi er interesseret i at skabe en større dynamik i vores samfund, som gør, at råderummet bliver større, sådan at vi også kan investere i vores velfærdssamfund, ikke bare til næste år, men til næste generation.

Jeg ved ikke, om det er det, der ligger i spørgsmålet, at man så synes, at det, vi letter med i bunden, er for lidt, men hvis det er det, så tager vi gerne imod en diskussion om det i Finansministeriet.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Nu kender jeg jo godt Venstresprog. Når man siger dynamik, plejer det at betyde større ulighed, og det er jo faktisk også lige præcis det, den her plan fører til. Jeg kan meget tydeligt sige, at min holdning er, at jeg synes, det er pilskæv, at direktøren får 2.000 kr. om måneden, mens den hjemmeboende produktionsskoleelev mister 3.000 kr. Det er pilskævt, og jeg tror ikke på det, det gør hverken Danmark rigere eller klogere eller mere retfærdigt. Jeg tror på, at det betyder, at der er færre unge, der kommer i uddannelse og i arbejde, og at direktøren bare kommer til at få mere af det, han i forvejen har allermest af.

Ordføreren.

Når nogen bliver begunstiget af en skattelettelse, fordi man kommer ind på arbejdsmarkedet, så får man en større lønfremgang, end hvis man ikke var inde på arbejdsmarkedet. Det er selvfølgelig rigtigt. Men det var vel også det, som fru Ane Halsboe-Jørgensens eget parti og regering gennemførte, altså overførselsindkomstregulering, hvor man fremførte det med prisregulering og ikke lønregulering. Det var en mekanisme, man indførte under en socialdemokratisk ledet regering, som vi så fortsætter med. Det var så åbenbart ikke skævt. Jeg synes, det er skævt at lade være med at give en gevinst til dem, som gør en arbejdsindsats. Jeg vil gerne give en større gevinst og også motivere dem, der ikke i dag er på arbejdsmarkedet, til at komme ind på arbejdsmarkedet, og det er det, vores plan lægger op til.

Tak. Så når vi til den sidste korte bemærkning. Den er fra fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre.

Venstre taler om næste generation, men det, I gør, er at skære i uddannelse og ingenting gøre for klima. Ovre hos mig betyder jeres politik, at eksempelvis Syddansk Erhvervsskole skal spare 83 mio. kr., og at Rosborg Gymnasium skal spare 22 mio. kr. Hvorfor har Venstre valgt at skære i uddannelse?

Ordføreren.

Jamen jeg genkender ikke det billede, som fru Lotte Rod tegner, af, at vi skulle skære i uddannelserne. Tværtimod. Det, vi lægger op til med vores plan for 2025 – som jeg i øvrigt har kvitteret for De Radikales modtagelse af; det vil jeg gerne gentage her, den synes jeg har været meget konstruktiv – er, at vi netop forsøger at skabe et øget råderum, bl.a. ved de tilpasninger på SU-området, som vi har diskuteret et par gange, som gør, at vi kan kanalisere og ekstra investere 8 mia. kr. på uddannelsesområdet, højne kvaliteten på uddannelsesområdet. Det er sådan set det, der lægges op til med planen, og det håber jeg også at De Radikale vil være med om bord om og diskutere nærmere.

Fru Lotte Rod.

Jeg har selvfølgelig fraregnet det, som Venstre gav skolerne tilbage både i 2016 og har tænkt sig at give dem tilbage i 2017. Det, der står tilbage, hvis vi tager Syddansk Erhvervsskole, er sort på hvidt, at de skal spare 83 mio. kr. Hvorfor har Venstre valgt det? Hvorfor vælger I at skære i uddannelse?

Ordføreren.

Altså, nu er det måske så meget at give os ansvaret for, både hvad der er lokale prioriteringer, og også hvad et flertal i Folketinget uden om Venstre måtte mene. For der kan jo være et flertal i Folketinget, der mener noget andet, end vi gør. Vi er en beskeden, lille regering, som gør vores bedste hver eneste dag.

Til gengæld er vi så det eneste parti – med få undtagelser – der har lagt en helhedsplan frem, en helhedsplan, som også kan styrke uddannelserne. Og det gør vi jo af den simple grund, at vi ikke bare som Socialdemokraterne vil stå og sige: Vi fordeler bare det eksisterende råderum. Nej, vi vil gerne skabe et øget råderum, sådan at vi ikke bare kan sige til næste generation: Vi trak fra. Nej, vi vil sige til næste generation: Vi lagde til, så jeres muligheder for at dygtiggøre jer er bedre end dem, som vi havde i vores generation.

Tak til Venstres ordfører, og dermed går vi videre til Enhedslistens ordfører, hr. Pelle Dragsted.

Da statsministeren præsenterede den her såkaldte helhedsplan, talte han meget længe om, at det handlede om kommende generationer – at sikre dem bedre vilkår og fremtidssikre samfundet for vores børns skyld. Men når jeg læser indholdet af planen, kan jeg ikke få det til at hænge sammen. Jeg har selv to børn, en dreng på 11 og en pige på 14, og jeg kan simpelt hen ikke se, hvordan den her plan vil gøre tilværelsen bedre for dem og for alle de andre børn, der vokser op i de her år.

For hvad er det, planen reelt betyder for dem? Jo, de skal vokse op i et samfund, hvor de er nødt til at forgælde sig for at få en uddannelse. Vi ved, hvad konsekvensen er, for vi ser det i andre lande. Færre gennemfører en videregående uddannelse, og det rammer skævt. Unge fra hjem, hvor der ikke er så mange bøger i bogreolen eller så mange penge på kontoen, bliver ramt hårdere end dem, der kommer fra mere velhavende hjem. Hvordan er det bedre vilkår for vores børn? Det er da det modsatte.

De skal vokse op i et mere ulige samfund, hvor det Danmark, som jeg tror rigtig mange af os holder af, hvor der ikke er så langt fra toppen til bunden, er under forvandling til et samfund, hvor vi har fattige mennesker. Midt i rigdommen har vi mennesker, der lever i fattigdom.

De skal vokse op i et samfund, hvor straffen for at blive arbejdsløs, altså for at få en fyreseddel, uforskyldt, er hårdere, fordi man skal leve af mindre, mens man leder efter et nyt arbejde. Og hvis man er så uheldig, at man bliver ramt af en arbejdsulykke eller af kronisk sygdom, ja, så bliver man hægtet permanent af velstandsudviklingen i samfundet.

De skal indstille sig på at arbejde mange flere år, før de kan trække sig tilbage, uanset om de starter tidligt, uanset om de er mange år i nedslidende job.

Så skal de også vokse op i et velfærdssamfund, som er mere og mere gennemhullet. Jeg hørte her til morgen i radioen, hvordan vi allerede nu står i en situation, hvor sygeplejersker går hjem fra arbejde med ondt i maven, fordi de måske lige har kunnet klare det mest nødvendige. Men de kunne ikke holde den døende patient i hånden eller få taget en ordentlig snak med de pårørende. Og det er kun starten, hvis den her plan bliver gennemført.

Hvordan kan man kalde det her for en fremtidssikring? Hvordan kan man sige, at det her skaber et bedre liv for vores børn? Det forstår jeg ikke. Og det, der er besynderligt, er jo, at vi er rigere i dag, end vi var, da jeg var ung. Hvorfor skal vores børn så vokse op med færre rettigheder, med et dårligere velfærdssamfund, med dårligere SU, med dårligere tryghed, når man bliver ramt af arbejdsløshed, selv om samfundet er blevet rigere i mellemtiden? Det giver da ingen mening.

Jo, siger statsministeren, det er, fordi vi skal have gang i væksten i samfundet. Det er derfor, der skal nye reformer til og flere skatterabatter til de rigeste i samfundet. Men lad os lige prøve at tænke lidt over det argument, for det er jo i virkeligheden den rene tilståelsessag. Nu har danskerne gennem mere end et årti lagt ryg til en uendelig række af reformer: pensionsreform, efterlønsreform, førtidspensionsreform, dagpengereform, sygedagpengereform, fremdriftsreform, kontanthjælpsreform 1, 2 og 3, selskabsskattelettelser, marginalskattelettelser, og sådan kunne jeg blive ved – alt sammen ud fra løftet om, at reformerne ville få vækst og velstand til at vokse i samfundet til gavn for os alle sammen.

Nu kommer statsministeren så og fortæller os, at vi har en vækstkrise; at væksten i dag er lavere, end før politikerne herinde gik reformamok. Det er da en tilståelsessag, en direkte erkendelse af, at deres politik, at hele rækken af reformer ikke har leveret på, hvad de lovede; at alle de ofre, som danskerne har bragt, ikke skabte vækst, men bare gjorde vores samfund mere ulige og mere utrygt for almindelige mennesker. Der burde sidde et flertal herinde i Folketingssalen med røde ører.

Men i stedet kommer de minsandten og beder om mere af det samme, om flere skattelettelser til de mest velhavende danskere, om flere reformer, der skal motivere danskerne til at arbejde mere. Jeg kan ikke lade være med at spørge mig selv: Hvor dumme tror de egentlig at danskerne er?

Men så lad os prøve at lege med tanken om, at den her plan rent faktisk skaber vækst – at flere af de samme reformer, som hidtil ikke har virket, skaber vækst. Er det så prisen værd? Vil vi acceptere et mere ulige uddannelsessystem? Vil vi acceptere, at mennesker i Danmark skal leve i fattigdom? Vil vi acceptere, at folkepensionister og førtidspensionister skal gøres fattigere, og at syge mennesker mishandles i vores kontanthjælpssystem, for at få lidt mere vækst?

Det er, som om hele den her diskussion om vækst er blevet vendt helt på hovedet over de sidste årtier. Der var engang, hvor formålet med vækst var, at vi skulle have flere rettigheder. For hver generation fik almindelige mennesker bedre rettigheder, bedre muligheder. Men nu vil højrefløjen og deres økonomer have os til at opgive rettigheder og muligheder for at få vækst. Og det er en vækst, som i øvrigt samtidig skal fordeles mere og mere ulige. Men hvad hjælper det da, at dele af samfundet bliver økonomisk rigere, hvis det er et dårligere og mere utrygt samfund, vi skal leve i, hvis det er socialt og menneskeligt fattigere.

Det bringer mig til det måske mest alvorlige problem ved den her plan, nemlig at den svigter på den allervigtigste udfordring overhovedet, som er klima- og miljøudfordringen. Hvordan kan man snakke om en fremtidsplan, hvordan kan man snakke om at fremtidssikre samfundet, hvordan kan man snakke om ikke at sende en regning til børneværelset, mens man sløjfer vindmøller, mens man ødelægger den finansieringsmodel, som har været central for, at Danmark er førende grøn økonomi i verden? Hvordan kan man overhovedet tale om vækst, uden at forholde sig til, om den vækst, man skaber, vil medføre endnu mere udledning af CO 2 ? Igen vil jeg spørge: Hvad skal vi bruge vækst til, hvad skal vi bruge lidt mere velstand til, hvis vi ikke har en jord, man kan leve på? Det dér er ikke fremtidssikring – det er et gevaldigt fremtidssvigt.

Det er det gennemgående for den her plan, nemlig at den er præcis det modsatte af fremtidssikring. Den her plan vil betyde, at mine børn skal vokse op i et samfund, der er mindre trygt for almindelige lønmodtagere, i et samfund, hvor der er færre rettigheder end i dag, i et samfund, hvor vores natur, vores drikkevand, vores åer og fjorde og skove, vores dyreliv og vores planteliv er i dårligere stand end i dag, og hvor klimakatastrofen er rykket tættere på. Det er ikke en fremtidsplan. Det er en fortidsplan. Den bringer os ikke fremad. Den bringer os tilbage. Og det er ærgerligt, for der er i den grad brug for at tænke på fremtiden i de her år.

Der er i den grad brug for, at vi udvikler samfundet, og at vi sørger for at efterlade et bedre samfund til vores børn, nemlig et samfund, hvor alle er med, og hvor det ikke er pengepungen eller antallet af bøger i reolen, der bestemmer, hvem der får hvilken uddannelse; et samfund, hvor man ikke skal være bange for at blive ramt af arbejdsløshed eller sygdom eller for at blive gammel, fordi man ved, at det fællesskab, man har bidraget til, er der og griber en, når man har brug for det; et samfund, hvor vores sygeplejersker, vores socialrådgivere og vores pædagoger og alle de andre offentligt ansatte kan gå stolte og glade hjem fra arbejdet, fordi de har kunnet levere en service og har kunnet bruge deres faglighed sammen med brugerne; et samfund, hvor alt ikke kun handler om vækst og BNP og mere og mere forbrug, men hvor alt det andet, der giver vores liv værdi – kultur, naturen, kreativiteten, de stærke fællesskaber mellem mennesker, alt det, vi jo godt inderst inde ved er det, der betyder noget for os – får meget mere plads i vores liv og også i den politiske debat, når vi skal bedømme, om et forslag er godt eller dårligt; et samfund, hvor der er mere tid til det liv, der ligger uden for arbejdslivet – tiden med vores børn, med vores familie, med vores forældre, når de bliver gamle – og et samfund, hvor der også er plads til, at man faktisk har et liv efter arbejdslivet, før man er fuldstændig slidt ned.

Der er rigtig meget at tage fat på, og vi har mulighederne i Danmark. Vi er et rigt land, og vi er et effektivt land. Vi er et veluddannet land. Vi kan godt, hvis vi vil. Hvis vi tør tænke nyt i stedet for at køre ad den samme vej, som vi har kørt ad indtil nu, og som ikke har virket. I Enhedslisten står vi hundrede procent parat til at være med til at skabe sådan en plan for fremtiden. Men det grundlæggende er, at den skal få os fremad til et bedre liv for vores børn – ikke tilbage til noget, der er ringere.

Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Når man lytter til hr. Pelle Dragsted, får man det indtryk, at vi i al uendelighed bør gå efter et mere lige samfund, altså en mere ligelig fordeling af de samlede indkomster i samfundet.

Jeg vil gerne høre, om det forholder sig sådan, at det, på et tidspunkt førend alle har nøjagtig det samme i indkomst, uanset om de arbejder meget eller lidt eller arbejder dygtigt eller mindre dygtigt, vil være sådan, at Enhedslisten vil sige: Ej, nu har vi nok lighed, hvis vi gør det mere lige nu, gør det altså skade på motivationen til at yde en ekstra indsats.

Eller er endemålet for Enhedslisten, at der skal være fuldstændig ens lønninger for alle uanset arbejdstid og arbejdsindsats?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at man kan opnå absolut lighed, eller at det er formålstjenligt. Og i forhold til det der med, om det motiverer folk og alt sådan noget, tror jeg, at Liberal Alliance fuldstændig overvurderer de effekter.

Men selvfølgelig skal man da kunne få mere i løn ved at gå mere på arbejde end ved at gå mindre på arbejde. Selvfølgelig skal man da også, hvis man uddanner sig og bruger nogle år på det, kunne tjene mere, end hvis man ikke havde gjort det.

Men det, som vi i Enhedslisten synes er et problem, er, hvis indkomstspredningen bliver alt for stor. Og når man de seneste år, og særlig siden finanskrisen, kan se, hvordan lønningerne for almindelige lønmodtagere har udviklet sig og nærmest er stagneret, mens direktørerne i virksomhederne i C20-indekset bare fra f.eks. 2013 til 2014 oplevede en stigning i lønindkomsten på, så vidt jeg husker, 32 pct., så spørger jeg: Hvorfor?

Skal man tro på, at direktørerne på det år blev 32 pct. mere produktive end deres lønmodtagere i virksomhederne på det samme år? Nej, der er ikke nogen logik eller retfærdighed i det der.

Det er, fordi der er nogen, der har formået at tilegne sig en større del af de værdier, som bliver skabt i vores samfund.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det her er interessant, for Enhedslisten har hidtil lydt, som om enhver forskel, der måtte være på folks indkomst, er et onde, uanset hvor stor eller lille den er, og at det altid var bedre med mere lighed. Men nu forstår jeg, at der er grænser for, hvor lige et samfund kan være. Enhedslisten mener blot ikke, at den grænse er nået i Danmark, som formentlig er verdens mest lige land, et land, hvor 300.000 mennesker kun har en ringe økonomisk motivation, en ringe økonomisk gevinst ved at gå på arbejde i henhold til de tal, som kom fra S-R-SF-regeringen. Lighed kan blive et problem, men det er ikke et problem i verdens mest lige land, Danmark.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om ligheden kan blive et problem, og jeg abonnerer slet ikke på den der forståelse af, at der er 300.000 med ringe motivation til at arbejde. Det er den der økonomistiske tankegang hos Liberal Alliance. Det er jo interessant nok, at af de 300.000, hr. Ole Birk Olesen taler om, er langt flertallet i arbejde, over 95 pct. af dem er i arbejde. Hvorfor det? Jo, fordi man ikke kan vælge at være arbejdsløs i Danmark. For hvis du er arbejdsløs, skal du stå til rådighed for arbejdsmarkedet for at kunne modtage en ydelse, og hvis ikke du gør det, bliver du sendt i nyttejob. Og hvad er et nyttejob? Det er et job uden løn, det er et job på kontanthjælp. Det er det valg, man står med som arbejdsløs i Danmark.

Så tror jeg også, at vi alle sammen godt ved, hvorfor vi går på arbejde. Det er selvfølgelig for at tjene penge. Jeg har ikke noget imod, at nogle tjener lidt flere penge ved at gå mere på arbejde, men det er da også for en masse andre ting, fordi det giver os et fællesskab og en rigdom, som jeg var inde på, som ikke bare er økonomisk.

Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er egentlig en opfølgning på noget, som jeg ikke havde forestillet mig jeg skulle stille spørgsmål om. Men jeg synes, det er ret interessant, for nu har jeg hørt om det fra både Socialdemokratiet og Enhedslisten, altså at direktørerne i hvert fald er på de ondes hold. Hvis man har startet en virksomhed op og man har skabt arbejdspladser i Danmark, er man i hvert fald på de ondes hold, og det skal man da straffes for.

Er det ikke sådan, hvis man nu vælger at blive virksomhedsleder og blive direktør i et firma og man satser alt, at det så er fair nok, at man egentlig også får en gevinst på sigt, når man er med til at skabe eksempelvis private arbejdspladser? Er det ikke positivt? Og er det ikke fair nok, at der er en forskel? Når man er direktør i et firma, som har satset noget i en lang periode, har man været med til at skabe noget.

Ordføreren.

Jeg har aldrig snakket om, at nogen var onde – overhovedet ikke. Jeg har bare den holdning, at velstand er noget, der skabes. Det skaber man ikke alene. Og jeg tror, at jeg bare gerne vil citere fra en dansk oversættelse af et amerikansk medlem af Demokraterne, som har sagt sådan her:

Der er ingen, som bliver rige kun ved egen kraft – ingen. Du har lavet en virksomhed eller en fabrik. Hey, godt gået! Men lad mig gøre en ting klart: Du kørte dine varer ud på veje, som vi andre har betalt for, du hyrede arbejdere, som vi andre har betalt for at uddanne, du kunne være tryg på din fabrik på grund af politi og brandvæsen, som vi andre betalte for. Altså: Du byggede en virksomhed og gjorde den til en succes. Hey, rigtig godt! Og selvfølgelig skal du belønnes for det, du har skabt, men den underliggende sociale kontrakt er, at du også betaler en god del tilbage til det fællesskab, som gav dig dine muligheder, så der også er de samme muligheder for den næste, der får en god idé.

Det her kommer altså ikke fra en rød socialist, det kommer fra et medlem af det demokratiske parti i den amerikanske kongres. Jeg synes, det svarer meget godt på dit spørgsmål.

Vi tiltaler ikke hinanden direkte. ( Pelle Dragsted (EL): ... på ordførerens spørgsmål. Beklager).

Hr. René Christensen, værsgo.

Tak for det. Ja, det bliver måske lidt på kanten af en finanslovsdebat, men det er bare meget interessant, hvor forskelligt man egentlig ser på det. Det her med direktøren er i hvert fald nu blevet nævnt tre gange i dag, sådan meget nedladende. Det er jo direktøren, der får. Nu bliver der sagt her, at man ikke kan skabe det alene. Det er jeg fuldstændig enig i, altså, der er ikke noget, der bliver bedre end det sidste led, og det sidste led er også fejedrengen, der står nede bagved, han er også en del af virksomheden. Men anerkender Enhedslisten ikke den danske model, med at man har overenskomst og får den løn, som der er aftalt på arbejdsmarkedet osv. osv.? Hvis man så kan drive en virksomhed godt – man har satset, man har endda optaget lån i sin ejendom og alt mulig andet, man satser det hele, man kan også miste alt – og hvis der så kommer en gevinst, tager man den gevinst; man skal selvfølgelig opføre sig ordentligt, man skal betale overenskomstmæssig rigtig løn.

Anerkender man i Enhedslisten ikke, at det system jo virker i Danmark, og at man derfor ikke kan stå herinde i Folketingssalen op til flere gange og være nedladende over for »direktøren«.

Ordføreren.

Jeg vil igen afkræfte en myte om, at jeg har været nedladende over for »direktøren«. Jeg har hørt nogle medlemmer af Socialdemokraterne, som bare konstaterede, hvor meget direktøren får i skattelettelse i forhold til en kassemedarbejder. Det synes jeg da er et fuldstændig fair spørgsmål, al den stund at vi havde en statsminister, som præsenterede den her plan og sagde: Jeg interesserer mig ikke for millionærerne. Når man så kan påvise tal for tal, at det er millionærerne, der får den største gevinst, så er det da en relevant oplysning til borgerne for at kunne forholde sig til den her plan. Jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være nedladende.

Tror jeg på den danske model? Ja, det gør jeg. Men jeg kan også konstatere, at indkomstspredningen i den danske model er voksende, og det er jeg bekymret over.

Hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge Enhedslisten, om Enhedslisten sådan pr. definition er modstander af skattelettelser. Man kunne bare som eksempel tage skattelettelser for lavindkomstgruppen; det kunne være kassemedarbejderne eller andre. Har Enhedslisten noget imod, at der bliver givet skattelettelser til den indkomstgruppe?

Ordføreren.

Nej, bestemt ikke. Jeg vil også gerne bruge lejligheden til igen at afkræfte en myte. Nu bliver der sagt lavindkomstgruppen, og der er blevet snakket om, at der bliver givet skattelettelser i bunden, men det giver den her plan ikke. Økonomisk befinder folkepensionisten uden anden indkomst sig i bunden af vores samfund, der befinder førtidspensionisten sig, der befinder kontanthjælpsmodtageren sig, og med den her plan bliver de ikke bare igen snydt for en skattelettelse, nej, de skal finansiere den. Folkepensionisternes skat bliver hævet – og jeg håber da, at folk følger godt med derude, for det er virkeligheden bag den her plan – fordi man afskaffer det såkaldte grønne bundfradrag. Vi vil gerne være med til at give skattelettelser, men hvis man skal det, skal det være personfradraget, altså bundfradraget, der skal hæves for alle. Det ville i øvrigt også, men det har jeg nok ikke tid til at forklare, i sidste ende være en fordel for de lønmodtagere, der går på arbejde.

Hr. Jacob Jensen.

Det synes jeg er godt, for så har vi også fået Enhedslisten med over på holdet af partier, der ønsker skattelettelser. Det synes jeg også er en god ting. Så vil jeg lidt i forlængelse af det spørge, om hr. Pelle Dragsted anerkender den sammenhæng – det er jo derfor, vi kalder det en helhedsplan – der er. Vi diskuterer meget skat og kigger isoleret set krone for krone på, hvem der får hvad efter en skatteomlægning eller -reduktion, men anerkender hr. Pelle Dragsted ikke, at der er en sammenhæng i vores samfund, nemlig at det, at der er nogle, der går ind og yder en indsats på arbejdsmarkedet, at der er nogle, der betaler skat, fordi de kommer i arbejde, er med til at finansiere, at også førtidspensionisten og pensionisten, som er uden for arbejdsmarkedet, får mulighed for at få et bedre velfærdssamfund, at vi kan investere, så de også får et bedre velfærdssamfund? Anerkender hr. Pelle Dragsted ikke den sammenhæng?

Ordføreren.

Om jeg anerkender sammenhængen mellem, at folk går på arbejde og betaler skat og finansieringen af overførselsindkomsterne? Jo, selvfølgelig, men man skal bare huske, at dem, der i dag er førtidspensionister, var lønmodtagere i går, og at dem, der er arbejdsløse i dag, var lønmodtagere i går. Så nogle gange bidrager man, andre gange nyder man.

Den næste del af spørgsmålet var, om jeg tror på, at de her økonomiske motivationsfaktorer virker. Nej, det tror jeg ikke særlig meget på. Hvorfor tror jeg ikke på det? Det er, fordi jeg kan se, at det ikke har virket hidtil. Hvordan kan man blive ved med at køre i et reformspor, hvor man ikke engang har gjort sig den ulejlighed at undersøge, om de reformer, man har gennemført, rent faktisk virker? Vi så det med dagpengereformen. Der ville falde 2.000-4.000 ud om året, men der faldt mindst ti gange så mange ud af systemet, fordi prognoserne ikke passede. Det gav ikke nogen penge i statskassen.

Tak. Hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg deler sådan set Enhedslistens frustration over den manglede fremsynethed på det grønne område. Til gengæld må jeg sige, at hvis vi er enige om, at vi gerne vil bruge den her behandling af 2025-planen til at lave en pakke til vores børn, så vi kan give et Danmark videre, der er endnu bedre end det, vi fik, så kan jeg simpelt hen ikke forstå Enhedslistens enorme udfald mod reformer. Hvis vi nu prøver at skrue tiden tilbage, var Enhedslisten også imod den justering af efterlønsalderen, vi lavede, og råbte op osv. Men i dag vil man meget gerne bruge de penge og det råderum, som lige præcis efterlønsreformerne gav. Det er jo en del af det økonomiske fundament, vi står på i dag, og i min bog, hvis man kan udtrykke det på den måde, er hæleren lige så slem som stjæleren.

Så mon ikke Enhedslisten er ved at komme til den erkendelse, at hvis man vil fremtidssikre vores børns mulighed for at få uddannelse, for at kunne lave grøn omstilling, for at gøre alt det, som jeg tror vi enige om at der skal gøres, så kræver det også, at der er en økonomi. Og det kræver også, at vi beder den ældre generation om at give en generationsgave til den yngre.

Ordføreren.

Selvfølgelig kræver det, at der er en økonomi, men politik handler om, hvor den økonomi skal komme fra. De Radikale vil gerne finde den økonomi ved at tvinge nedslidte lønmodtagere til at blive længere på arbejdsmarkedet. Det vil jeg ikke. Jeg vil gerne finde den økonomi ved f.eks. at sige, at indkomster på kapital beskatter vi på samme niveau som arbejdsindkomster, eller ved at sige, at når du sælger et hus med en kæmpe fortjeneste, skal der altså betales skat af det merprovenu. Du skal selvfølgelig ikke betale for det, du selv har sat i stand eller bygget, men den værdi, som bare er vokset, fordi samfundets velstand er vokset, betaler du skat af. Jeg kunne komme med mange andre forslag. Det her er politisk prioritering.

Har de der reformer så virket, f.eks. efterlønsreformen og den pensionsreform, som jo kun er ved at komme i gang? Det får vi at se. Betyder det bare, at det bliver sværere for de unge at komme ind på arbejdsmarkedet? Betyder det bare, at mange af de her nedslidte mennesker ender på andre ydelser, fordi man ikke er i stand til arbejde, til man bliver 73 år, når man er stilladsarbejder eller murerarbejdsmand? Det ved vi ikke, hr. Martin Lidegaard.

Jeg finansierer hvert eneste forslag, jeg stiller, ikke med noget råderum, men med andre indtægter. Når vi ikke af regeringspartiet er blevet inviteret til en finanslovsforhandling, er det klart, at vi ikke bestemmer, hvad det er for nogle penge, der finansierer det, vi sidder og forhandler om. Men jeg tror ikke på, at de reformer har skabt det råderum, som hr. Martin Lidegaard tror.

Hr. Martin Lidegaard.

Jamen nu skal det her jo ikke være et spørgsmål om religion. Efterlønsreformen, der blev lavet i sin tid, har allerede betydet, at betydelig færre går på efterløn. Selvfølgelig er der nogle, der stadig væk gør det, men den ekstra økonomi, som det skaber, indgår da i det råderum, som jeg går ud fra at Enhedslisten også benytter, når de skal lave deres finanslovsfremskrivninger, ligesom alle vi andre gør. Man kommer med sådan nogle mærkelige hadske udfald om, at vi vil piske nedslidte arbejdere til at gå på arbejde, men vi har tværtimod foreslået en ny ordning, nemlig at alle, der er nedslidte, skal kunne holde op med at arbejde 5 år før alle andre.

Men omvendt kunne jeg spørge: Hvor mange år skal levetiden forlænges, før Enhedslisten synes, det er rimeligt, at raske og rørige mennesker som os tager nogle måneder ekstra på arbejdsmarkedet?

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, det er rigtig godt, hvis folk tager nogle ekstra år på arbejdsmarkedet. Det interessante er, og det har vi jo set, at folk har gjort det helt uafhængigt af de her reformer, fordi folk bliver sundere, og fordi mange faktisk er glade for deres arbejde. Man kunne også spørge: Var det sådan, at der var mange flere, der var gået på efterløn, hvis ikke den her reform var blevet gennemført? Det er jo et lidt kontrafaktisk spørgsmål. Men jeg synes, det er godt, hvis folk bliver længere på arbejdsmarkedet.

Jeg kan bare se, hvad konsekvensen af den reform er. Og den konsekvens er, at den rammer så skævt, fordi vi er nogle mennesker som mig, der har taget en lang uddannelse og er startet sent på arbejdsmarkedet, som ikke skal være så mange år på arbejdsmarkedet. Og så er der nogle, der startede, da de var 18 eller 19 eller 20 år, og de klarer ikke det her. Det er ikke løst. Det er godt, hvis De Radikale vil løse det, for I har også ansvaret for, at det er sket.

Tak. Fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Hr. Pelle Dragsted er bekymret for sine børns fremtid, og hvorvidt de vil forgælde sig, når nu de skal i gang med at læse. Det kan jeg godt forstå. Jeg er også ofte bekymret for mine børn og deres fremtid, og hvad der nu vil ske dem, men i forhold til det her med at forgælde sig under studierne, er det jo sådan, at det, som regeringen har lagt frem, for den enkelte studerende vil betyde, at man får 800 kr. mindre om måneden.

Nu har jeg ikke grund til at tro andet, end at hr. Pelle Dragsteds børn er nogle meget opvakte unge mennesker, som også kan tage sig et studiejob, mens de læser, så derfor vil jeg lige springe til og berolige ordføreren med den nyeste viden på området. Jeg læser lige kort op her: Bachelorstuderende på landets universiteter, som supplerer SU'en med indtægter fra et studiejob, er ikke mere tilbøjelige til at blive forsinket med studierne eller falde fra sammenlignet med deres medstuderende, som udelukkende modtager SU. Det var sådan set bare lige en beroligende information til hr. Pelle Dragsted. Det er den nyeste viden på området.

Ordføreren.

Jeg takker for forsøget på beroligelse. Det, jeg undrer mig over med det her SU-forslag, er: Hvorfor? Vi har i Danmark et rigtig, rigtig velfungerende system, som gør, at vi faktisk har en meget højere gennemførelsesrate på de lange videregående uddannelser end de lande, som har lavere SU. Vi kan se, at i Norge f.eks., fik det konsekvenser for gennemførelsen på de lange videregående uddannelser, da man skar i SU'en. Der var færre, der gennemførte den uddannelse, de startede på, og derfor forstår jeg simpelt hen ikke, hvorfor man vil gå ind og lave sådan et chanceløb på det her, fordi hvis der er noget, der betyder noget for fremtiden, er det da, at folk tager en uddannelse, og så er det andet jo bare et spørgsmål om almen retfærdighed. Hvorfor er det, at en af de grupper i vores samfund, som har mindst at leve for, de studerende, skal have mindre, for at vi kan give skatterabatter bl.a. til folk, der har mere, end de kan bruge? Altså, det forstår jeg bare ikke fornuften i, ganske enkelt.

Fru Merete Riisager.

Hr. Pelle Dragsted kan ikke se nogen grund til, hvorfor man skulle skære en lille smule i SU'en. Nu er vi jo nogle, der mener, at når man tager nogle af folks penge, som man jo gør, når man indkræver skat, skal man have en rigtig god grund til det, og det, at vi nu bruger lige så mange penge på SU, som vi gør på hele vores videregående uddannelsessystem, kunne måske være grund nok til at se, om der gives vel mange penge ud.

Det er sådan, at det samlede beløb er steget ganske meget de sidste 10 år. Og hvis hr. Pelle Dragsted skulle være bekymret for børn af ufaglærte forældre, vi vil jeg lige springe til og komme med en ekstra bonusinformation om dem: Samtidig er studerende med ufaglærte forældre, som vælger et studiejob, mindre tilbøjelige til at blive forsinket end deres medstuderende med akademikerforældre. Det var bare, hvis hr. Pelle Dragsted havde den bekymring også. Tak.

Tak til fru Merete Riisager. Så er det ordføreren for at svare.

Jeg er igen glad for beroligelsen. Jeg har intet imod, at folk, hvis de har mulighed for det – det er lidt forskelligt fra studie til studie, hvordan mulighederne er – har et studiejob. Det er bare ikke noget argument. Og med hensyn til det med, at udgiften til SU er vokset, vil jeg sige: Ja, det er den af den glædelige årsag, at der er mange flere, der tager en uddannelse. Men er det en udgift? Nej, det er en investering. Det vil være, ligesom hvis man i en virksomhed sagde, at nu sender vi vores medarbejdere på efteruddannelse, og så så det som en udgift i stedet for at se det som en investering. Det her er jo en investering. Det er jo penge, der tjener sig hjem igen senere, fordi vi har flere, der gennemfører en uddannelse end andre lande, som ikke har det SU-system, vi har.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Regeringen har fremlagt en 2025-plan, og det er godt. Regeringen tager fat på problemstillinger, som er væsentlige, og som også vi i Liberal Alliance mener at man skal tage fat på. De fire vigtigste er efter vores opfattelse, 1) at der er for mange i Danmark, som ikke arbejder, selv om de er i den arbejdsdygtige alder, 2) at der er for lille en belønning til dem, som yder en ekstra indsats, 3) at der er for høje erhvervsskatter i Danmark, som gør, at virksomheder lidt for ofte foretrækker at lægge deres investeringer i nye arbejdspladser i andre lande end i Danmark, og 4) at man i dag fører en asylpolitik, som ikke tillader Danmark at sige stop, hvis man oplever tilstande som dem, man oplevede sidste efterår. Regeringen går et stykke af vejen her, men regeringen går ikke langt nok. Især når man kigger på skatten på arbejde, ville vi i Liberal Alliance kunne gøre det bedre, end regeringen gør det. Lad mig lige kort skitsere, hvad det er, vi foreslår om skatten på arbejdsindkomst.

Vi mener, at der ikke skal betales skat af de første 84.000 kr., man tjener om året, eller 7.000 kr. om måneden. Det vil give en skattelettelse på ca. 20.000 kr. til alle i arbejde. Vi mener ud over det, at der skal være en maks.-skat på 40 pct. på al indkomst, der overstiger 84.000 kr. om året. Det er vores politik, og inden venstrefløjen helt rituelt beskylder os for ikke at ville lade de bredeste skuldre bære de tungeste byrder, er der lige lidt fakta, jeg må ridse op for jer. Hvis man sammenligner to personer med en indkomst på henholdsvis 200.000 kr. om året og 2 mio. kr. om året, så vil den person, der tjener 2 mio. kr. om året, med Liberal Alliances skattepolitik betale 16 gange mere i skat end den person, som kun tjener 200.000 kr. om året. Den person, der tjener ti gange så meget, vil altså betale 16 gange så meget i skat. Det er især et resultat af det høje, høje bundfradrag, vi lægger på de laveste indkomster.

Som skattesystemet er skruet sammen i dag, betaler den person, der har en indkomst på 2 mio. kr., ikke 16 gange så meget i skat som den person, der har en indkomst på 200.000 kr., men kun 12,5 gange så meget. Der er altså større forskel på den riges skattebetaling og den knap så riges skattebetaling med Liberal Alliances system, end der er med det skattesystem, som der er i dag. Med LA's skatteforslag betaler den person, der tjener 2 mio. kr., 16 gange så meget i skat som den person, der tjener 200.000 kr., og med det nuværende skattesystem betaler den person, der tjener 2 mio. kr., 12,5 gange så meget i skat som den person, der tjener 200.000 kr. Så forstummer vel nu al snak om, at Liberal Alliance ikke vil lade de bredeste skuldre bære de tungeste byrder, og tak for det. Hvordan vil vi så nå derhen?

Når vi kigger på regeringens 2025-plan, konstaterer vi desværre, at regeringen ikke fører den politik, som Venstre gik til valg på. Venstre gik til valg på, at den offentlige sektor i Danmark, som i forvejen er en af verdens dyreste, ikke skulle være endnu dyrere – i stedet skulle pengene bruges til at lette skatten i bunden. Vi kan nu konstatere, at regeringen ønsker at øge det offentlige forbrug med 22 mia. kr. i 2025 og kun ønsker at lette skatten i bunden med 4,5 mia. kr. Det vil sige, at Venstre i det forgangne år har fået helt andre prioriteter. Nu er det meget vigtigere, at den offentlige sektor, som i forvejen er en af verdens dyreste, bliver endnu dyrere, end at skatten lettes i bunden. Hvis vi i stedet afsatte de 22 mia. kr., som Venstre vil forøge det offentlige forbrug med, til skattelettelser i bunden, så kunne vi nå dertil, at ingen betalte en krone i skat af deres lønindkomst af de første 5.000 kr., de tjener hver måned, eller af de første 60.000 kr., de tjener hvert år – ikke en krone.

Det ville være en ren skattelettelse på lidt over 10.000 kr. om året eller næsten 1.000 kr. om måneden for alle i arbejde, lige fra den lavestlønnede kasseassistent, til smeden, til tømreren, til arkitekten osv. Alle ville få en lettelse på knap 1.000 kr. om måneden eller godt 10.000 kr. om året. Men regeringen har desværre andre prioriteter, regeringen synes hellere, at det offentlige forbrug skal vokse med 22 mia. kr.

Så er der den famøse skat i toppen af lønskalaen. Liberal Alliance ønsker at lette den skat, og det er der to grunde til. For det første gør den mere skade i samfundet, end den gør gavn i statskassen. Hvis man opkræver 2 kr. i topskat i Danmark, fører det i henhold til Finansministeriets forsigtige modeller i virkeligheden kun til, at der kommer 1 kr. mere i statskassen, fordi der går økonomisk aktivitet tabt, som man ville have fået indkomst af i statskassen fra andre skatter og afgifter end topskatten, hvis man ikke havde den. Så vi gør danskerne 2 kr. fattigere med topskatten og får hver gang kun godt en krone i statskassen. Det er ikke en god forretning. Det er som fatter, der går til markedet og bytter en ko til rådne æbler. Det skal vi ikke gøre, og det her er endda Finansministeriets tal, og de er forsigtige. Vismændene siger, at vi, for hver gang vi opkræver 2 kr. i topskat, får et stort, rundt nul – 0 kr. – i statskassen, fordi topskatten ødelægger så meget økonomisk aktivitet, at indtægten fra andre skatter og afgifter falder tilsvarende. Der er ikke nogen ekstra penge i statskassen som følge af, at vi har topskat, siger vismændene altså, og det er så spændet i økonomernes vurdering af, hvad topskatten bidrager med i samfundet.

Der er blevet snakket meget om usikkerhed, og det er rigtigt, at der er en usikkerhed i det spænd, men der er ikke usikkerhed om, at det vil gavne samfundsøkonomien, hvis vi letter topskatten. Den eneste usikkerhed, der er, er, hvor meget det vil gavne samfundsøkonomien, hvis vi letter topskatten. Man kan ikke finde anerkendte økonomer fra Københavns Universitet, fra Aarhus Universitet, fra vismandsinstitutionen, fra Finansministeriet eller fra Skatteministeriet, som siger, at der er nul effekt. Det laveste bud er, at 50 pct. af topskattelettelsen kommer i statskassen alligevel fra en bedre økonomi i samfundet. Der er ikke noget lavere bud, medmindre man vil hive gamle travere fra venstrefløjen – Jesper Jespersen, Christen Sørensen eller lignende – frem.

Vi har her for nylig fået illustreret den her effekt ved sænkningen af registreringsafgiften. Da vi forhandlede finansloven sidste år, gjorde vi det på baggrund af en økonomisk redegørelse, der sagde, at der i 2016 ville komme 19 mia. kr. i statskassen fra registreringsafgiften. Vi forhandlede med det budskab fra Finansministeriet, at det, hvis vi sænkede registreringsafgiften fra 180 til 150 pct., ville betyde et minus i statskassen på 350 mio. kr. Der var altså ikke 19 mia. kr. fra registreringsafgiften, men noget i omegnen af 18,65 mia. kr.

Virkeligheden er, at vi har fået 20,1 mia. kr. i statskassen i 2016, hvis skønnet nu holder. Det er ikke 19 mia. kr. som forudsat, før vi sænkede registreringsafgiften, men nu siger man, at der kommer 20,1 mia. kr. i statskassen, altså 1 mia. kr. mere, end man gættede på, før vi sænkede registreringsafgiften. Det er et eksempel på dynamiske effekter, der virker. Danskerne har jo taget imod registreringsafgiftslettelsen ved at gå ud og købe nogle større og mere sikre biler. De køber ikke mere så mange Ups, som de gjorde tidligere. De køber flere familiebiler med plads til hele familien og også en barnevogn, og det er det, der er resultatet.

Så er min tid udløbet. Jeg vil bare sige, at vi forventer gode forhandlinger. Vi synes godt om de meldinger, der er kommet her i dag fra talerstolen fra Dansk Folkeparti, og de meldinger, der er kommet fra Venstre, og vi forventer også gode meldinger fra Konservative. Vi tror, at det vil gå godt, og vi er meget optimistiske.

Tak til ordføreren. Så går vi over til korte bemærkninger. Først er det fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er jo forfriskende, når vi har kolleger herinde, der står ved det, de mener, og tør sige det højt. Derfor vil jeg også bare høre ordføreren, om ordføreren ikke kan fortælle, om det er rigtigt forstået, at visionen er et Danmark, hvor der er større forskel mellem rig og fattig end det Danmark, vi ser i dag.

Ordføreren.

Ja, det er rigtigt, at hvis man vedtager hele Liberal Alliances økonomiske program, vil uligheden i Danmark være cirka på niveau med uligheden i Sverige, og det vil sige, at det er lidt større økonomisk ulighed end i dag, men altså ikke større end uligheden er i Sverige.

Ane Halsboe-Jørgensen.

Det var jo en noget lav vision for det mest liberale parti, vi har i Folketinget, hvis det er den måde, det bliver formuleret på. Det var et ydmygt ønske, hvis det virkelig er det, hr. Ole Birk Olesen drømmer om om natten. Sådan helt konkret betyder politikken dog, at med det, Liberal Alliance allerede har stemt igennem og ikke bare det, Liberal Alliance drømmer om med integrationsydelse, kontanthjælpsloft osv., er der en fordobling af antallet af børn, der vokser op i fattige familier i fremtiden i forhold til det, vi har set tidligere. Kan ordføreren bekræfte, at det er hensigten?

Ordføreren.

Nej, jeg kan ikke bekræfte, at det er hensigten med, at vi bl.a. har stemt for et kontanthjælpsloft. Hensigten er, at flere børns forældre skal komme i arbejde. Vi har den idé – og vi synes, at det er en fornuftig idé – men at børn også har godt af at vokse op i hjem, hvor mor og far er i arbejde, i stedet for at de vokser op i hjem, hvor mor og far igennem meget store dele af børnenes liv er på overførselsindkomst, så børnene ikke får kendskab til det gode, det er at tjene sine egne penge og forsørge sig selv. Vi har i Danmark bevæget os i en meget dårlig retning de seneste 50 år, i retning af, at stadig flere forældre ikke er i arbejde, og det problem er blevet forværret med tilstrømningen af indvandrere, som har meget store problemer med at vinde indpas på det danske arbejdsmarked, og det skal vi have gjort noget ved. Målet er ikke fattigdom, målet er at få forældre i arbejde.

Så er det hr. Jacob Jensen.

Jeg vil gerne kvittere for Liberal Alliances melding, selvfølgelig både på talerstolen – den er ikke så overraskende, for vi kender synspunkterne – men også for modtagelsen af planen. Det er jo en stor plan, der indeholder rigtig mange elementer, og det tror jeg også vi skal få nogle rigtig gode snakke om ovre i Finansministeriet i den kommende tid. Jeg anerkender også og deler også ambitionen om, at vi skal arbejde sammen om at få skatten på arbejde længere ned. Det er et af verdens højeste skattetryk, og det må vi kunne gøre bedre.

Jeg vil bare spørge hr. Ole Birk Olesen om noget. Nu er det så Venstre, der har lagt en 2025-plan frem, og Liberal Alliance har tidligere, jeg tror, det var sidste år, lagt sin version af en 2025-plan frem, men det er vel så også nogenlunde det, vi har at forholde os til. Vi har et hæderkronet Socialdemokrati, som gerne vil have regeringsmagten i det her land, men de magter ikke engang at lægge bare tilnærmelsesvis et finanslovsforslag frem. Synes hr. Ole Birk Olesen ikke, det er en lidt underlig måde, at vi i debatten skal diskutere op imod en væg, uden der egentlig kommer noget modsvar?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg. Da vi var i opposition, og vi er jo i sammenligning med Socialdemokraterne kun et forholdsvis lille parti, lagde vi en gennemregnet 2025-plan – faktisk også en ganske omfattende 2025-plan – frem, i modsætning til hvad man skulle tro, når man hører statsministeren sige, at Venstre er det eneste parti, der kigger på helheden, mens vi andre kun kigger på detaljer.

Jeg forstår ikke, at Socialdemokraterne, når de nu er et parti, der gerne vil have statsministerposten, ikke også har lyst til at sige: Hvad er det, Socialdemokraterne vil med det her samfund?

Når man f.eks. kritiserer regeringens udspil for, at lettelsen i bunden er for lille, må man jo så lægge frem, hvor stor man ønsker lettelsen skal være, og hvor pengene skal komme fra. Når man kritiserer alle mulige andre ting, må man også, hvis ikke man vil lave den besparelse, sige, hvad man så vil lave for at finde penge til de ting, man gerne vil bruge penge på.

Det synes jeg vi mangler, så det er jeg enig med hr. Jacob Jensen i.

Så går vi videre. Så er det hr. Pelle Dragsted

Tak. At Liberal Alliance mener, det er en god idé at bruge et stort milliardbeløb på at sænke skatten for nogle af de mere velhavende i Danmark, er kendt stof. Det er også kendt stof, at Enhedslisten synes, vi kan prioritere på en klogere måde. Så lad os lade det ligge og i stedet for se på finansieringen af den her helhedsplan. For her forstår jeg faktisk ikke rigtig Liberal Alliances politik, heller ikke inden for jeres egen logik.

En god del af de her skatterabatter på bl.a. topskatten skal ifølge planen betales ved at hæve skatten for folkepensionisterne og førtidspensionisterne og de ledige ved at afskaffe det her såkaldt grønne bundfradrag. Det betyder altså, at de får færre penge udbetalt efter skat. Det er det, vi kalder at forhøje skatten. Så dem med de laveste indkomster skal betale mere i skat, for at dem, der har mest, kan betale mindre i skat. Så mit spørgsmål er egentlig bare helt enkelt: Mener Liberal Alliance, mener ordføreren, at det er rimeligt, at mennesker, som har knoklet hele deres liv og betalt deres skat – eller for førtidspensionisters vedkommende mennesker, som f.eks. har et handicap – skal have en skatteforhøjelse, for at man kan give skattelettelser bl.a. helt oppe i toppen af indkomstskalaen?

Ordføreren.

Det er ikke vores forslag, at den grønne check, som er en slags skatterabat, skal afskaffes. Der er dog den logik i regeringens udspil, at den grønne check blev indført for at friholde folk med lave indkomster for de stigninger i grønne afgifter, som blev vedtaget på det tidspunkt. Nu sænker man jo så en af de grønne afgifter, eller faktisk fjerner man den helt, nemlig PSO-afgiften, og så er der den logik, at når man sænker den grønne afgift, så kan man også fjerne den grønne check, som var en kompensation for de stigende grønne afgifter.

Men Liberal Alliance har fremlagt en 2025-plan, hvor vi ikke fjerner den grønne check, men finder de besparelser, der skal til, de effektiviseringer, der skal til for at lette skatten der, hvor vi ønsker at lette skatten, og for at forbruge mere der, hvor vi ønsker der skal forbruges mere, på alle mulige andre måder.

Men nu går vi ind i et forhandlingsforløb, og der må alle jo give og tage, og hvis nogen står fast på det her med den grønne check, må vi se, om det kan lade sig gøre, eller om det ikke kan lade sig gøre.

Pelle Dragsted.

Tak. Det var jo sådan set et ærligt svar. Det er ikke Liberal Alliance, der vil stå fast på, at den her grønne check skal bevares. Det er rigtigt nok, at den har kompenseret for nogle grønne afgifter, men dem er der jo altså stadig væk en del tilbage af, også efter den her plan. Reelt betyder det her jo bare, at en folkepensionist får færre penge ind på kontoen pr. 1. januar 2017. Jeg synes da, det er interessant – og jeg tror også, mange af de folkepensionister, der ser med, vil synes, det er interessant – at Liberal Alliance med deres forhandlingskapital har mere travlt med at forsvare, at mennesker, som virkelig har mange penge i vores samfund, skal have noget mere, men ikke vil bruge deres forhandlingskapital på at sikre, at folkepensionisten og førtidspensionisten ikke skal have deres skat sat op. Det siger da noget om, hvad det er for nogle interesser, man har tænkt sig at forsvare i det her forløb.

Ordføreren.

Vi har altså endnu til gode at se, hvordan den samlede plan påvirker en folkepensionists økonomi. For det her er jo ikke det eneste element i den plan, der er også andre elementer. Og når vi så har været i gang med forhandlingerne, hvor der også gennemføres ting og sager og partierne får deres ting med, hvad er så påvirkningen på folkepensionistens økonomi? Hvordan ville tingene f.eks. udvikle sig, hvis ejendomsbeskatningen fik lov til at stige som forudsat i det nuværende system, kontra hvordan ejendomsbeskatningen får lov til at udvikle sig i det nye ejendomsbeskatningssystem? Når alt det lægges sammen, kan man jo sagtens komme derud, hvor folkepensionisten slipper billigere.

Så er det fru Josephine Fock.

Tak for det. Og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig spørge ordføreren, hvordan Liberal Alliance forholder sig til det, at FN's bæredygtighedsmål øjensynlig ikke bliver opfyldt i den her plan, og at Parisaftalen ikke bliver implementeret. Nu hørte vi jo ordføreren sige fra talerstolen, at det er rigtigt nok, at uligheden bliver øget.

Ordføreren.

Der bliver jeg desværre nødt til at spørge om, hvilke FN-bæredygtighedsmål der henvises til. Nu tales der efterfølgende om uligheden, men jeg er ikke bekendt med, at FN har bæredygtighedsmål om ulighed. Og hvis FN har det, mener jeg ikke, at det har nogen relevans for Danmark, som er verdens mest lige land. Jeg håber, at fru Bock her kan oplyse mig om det.

Fru Josephine Fock.

Ja, men FN's 17 bæredygtighedsmål går bl.a. ud på, at uligheden skal mindskes både imellem landene og i egne lande, og det har vi sådan set tilsluttet os. Og vi har tilsluttet os Parisaftalen, som handler om miljøet, hvis det ikke skulle være hr. Ole Birk Olesen bekendt. Så jeg vil sådan set gerne gentage spørgsmålet: Hvordan forholder ordføreren sig til, at uligheden nu øjensynlig bliver øget, set i lyset af at ordføreren, som han selv tilkendegiver det, vil være med til at øge uligheden yderligere i Danmark?

Ordføreren.

Jamen oplyst om, at FN har bæredygtighedsmål på ulighedsudviklingen i Danmark, vil jeg konstatere, at jeg er uenig med FN i, at uligheden ikke må blive lidt større i Danmark, fordi der er en række goder, som kan opnås for dansk økonomi, ved at vi fører en politik, der har som en sideeffekt, at der er lidt mindre økonomisk lighed i Danmark. Det skal kunne betale sig at arbejde i Danmark. Det skal kunne betale sig at arbejde mere i Danmark. Og det har den sideeffekt, at der bliver lidt mindre økonomisk lighed. Og det synes jeg ikke er problematisk.

Så er det hr. Martin Lidegaard.

Der er nærmest sådan en forårsstemning herinde i Folketingssalen i dag, selv om det er efterår, for først åbnede Dansk Folkeparti ballet med at sige, at nu er tiden løbet langt forbi skattestoppet på boliger. Venstre gik så langt, som den stakkels ordfører nu kunne få lov til at gå, men i hvert fald har regeringen jo ikke taget skattestoppet med i sit udspil, og man må forstå, at også Venstre er klar over, at det skattestop, vi har i øjeblikket, ikke på nogen måde betrygger boligejerne. Tværtimod, så galoperer grundskylden derudad. Så det er tid til at gøre op med det nuværende skattestop og lave en stabil, ordentlig løsning for Danmarks boligejere.

Er Liberal Alliance egentlig enige i det også, altså at skattestoppet er en saga blot, og at tiden er løbet fra det?

Ordføreren.

Liberal Alliance gik til valg på, at det skattestop, der er på ejendomsværdiskatten, skal fortsætte, og at det skatteloft, som er på grundskylden, skal laves om til et skattestop. Så vi ønsker at udvide skattestoppet. Men nu går vi jo i forhandling, og der er en række uhensigtsmæssigheder med det nuværende system. En af uhensigtsmæssighederne er, at de store skattestigninger, der har været på ejendomsområdet i de senere år, stort set udelukkende er blevet pålagt folk, der bor i familiehus, fordi man har haft det her skattestop på ejendomsværdiskatten, men ikke har haft skattestop på grundskylden, og det er jo lidt svært at se rimeligheden i det. Altså: Hvorfor er det lige dem, som bor i enfamiliehus, som skal betale hele skatteregningen på boligområdet?

Så jeg tror, vi bliver nødt til at sige, at nu bliver tingene kastet op, og så må vi fange dem igen på den mest hensigtsmæssige måde, og under alle omstændigheder tror jeg, at størstedelen af det her vil have effekt efter yderligere et valg.

Hr. Martin Lidegaard.

Det synes jeg egentlig er en ret konstruktiv tilgang til det. Vi er også åbne over for at finde den gode model, bare det ikke er en, der fuldstændig udhuler hele ejendomsværdibeskatningssystemet, for fra Radikales side vil vi hellere lette skatten på arbejde end at lette skatten på ejendomme, men også en, der er mere rimelig. Jeg er sådan set enig i betragningen om at skabe lighed mellem land og by og huse og ejerlejligheder osv.

Kunne Liberal Alliance se for sig som en del af en sådan løsning, at man blev enige om i et bredt forlig at sige: at nu skal vi finde en ny måde at vurdere ejendomme på, men at man, hvis vi finder det på en ordentlig måde, simpelt hen siger, at boligbeskatningen stiger med lønudviklingen, hverken mere eller mindre, så alle boligejere har tryghed, uanset hvilken type bolig de bor i?

Ordføreren.