Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 2. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning.

Af udenrigsministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 08.10.2015. 1. behandling 20.10.2015. Betænkning 06.11.2015).

Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Kenneth Kristensen Berth som ordfører. Værsgo.

Der er her ved andenbehandlingen af forslaget til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning stillet tre ændringsforslag.

Det første ændringsforslag vedrører en ændring af titlen på lovforslaget, så det bliver mere i overensstemmelse med de faktiske forhold, sådan at forstå at det bliver klart, at det, der er tale om, er en uigenkaldelig afskaffelse af retsforbeholdet til fordel for en tilsidesættelse af grundlovens § 20, indebærende at et flertal i Folketinget kan afgive suverænitet på Danmarks vegne.

Dette ændringsforslag fra Enhedslisten kan Dansk Folkeparti selvsagt støtte.

Derpå følger to lidt mere særprægede forslag. Lad mig først opholde mig ved det af udenrigsministeren fremsatte forslag, idet det er mit indtryk, at ændringsforslag nr. 2 stillet af Enhedslisten er affødt heraf. Udenrigsministeren har bedt om, at ordet fra indsættes efter »virkning«, og i den forbindelse udfoldes der så i bemærkningerne et forsøg på dels at klargøre den politiske aftale af 10. december 2014, dels at redegøre for statsministerens genvordigheder med at skaffe flertal for sit synspunkt om, at en eventuel fremtidig dansk tilslutning til EU's fælles asyl- og udlændingepolitik gøres til genstand for folkeafstemning. Det er et synspunkt, som ifølge bemærkningerne støttes af Venstre, Socialdemokratiet og Konservative.

Dybest set har disse bemærkninger dog intet som i »absolut ingenting« at gøre med den foreslåede ændring. Hvis man nu skal sige det pænt, så er det temmelig uskønt, at regeringen nu indleder en praksis om at sætte forholdsord ind i lovtekst for derefter skrive fristil om, hvad der nu lige ligger regeringen på sinde. Det gør det ikke mindre uskønt, at lovforarbejder, hvorunder lovbemærkninger jo henhører, ikke i sig selv kan være bindende eller forpligtende, som det hedder i den juridiske litteratur. Og her indsætter man altså et fra forslaget temmelig løsrevet element, fordi regeringen er blevet bange for udfaldet af folkeafstemningen. Det er et element, som altså er uden nogen form for binding eller forpligtelse for de partier, der stemmer for det. Med andre ord er det aldeles værdiløst.

Dansk Folkeparti har naturligvis tilkendegivet, at vi ikke kan støtte det ændringsforslag.

Så har Enhedslisten inspireret af udenrigsministerens hittepåsomhed besluttet at gøre ministeren kunsten efter ved med omvendt fortegn at redegøre for de faktiske implikationer af lovforslagets vedtagelse ved en efterfølgende folkeafstemning. Det sker rent praktisk ved at indsætte synonymet i medfør af i stedet for »jævnfør«.

I lyset af at udenrigsministeren så har givet bolden op og at Dansk Folkeparti i øvrigt deler den opfattelse, der tilkendegives i bemærkningerne til Enhedslistens forslag, vil vi herved meddele, at vi støtter forslaget.

Retsforbeholdet blev indført i 1993, efter at danskerne havde sagt nej til Maastrichttraktaten ved folkeafstemningen i 1992. I 1992 anbefalede de samme partier, som i dag anbefaler en afskaffelse af retsforbeholdet, med en enkelt undtagelse danskerne at sige ja til Maastrichttraktaten. Havde danskerne fulgt det råd, var Danmark i dag en del af EU's fælles asyl- og udlændingepolitik, og Danmark kunne i lighed med en række østeuropæiske lande være blevet nedstemt, da EU-landene for noget tid siden besluttede at fordele 160.000 flygtninge, og kunne dermed være blevet påtvunget at deltage heri.

Hvis japartierne får held til at overtale danskerne til at skille sig af med retsforbeholdet, kan de samme partier uden videre skibe dansk asyl- og udlændingepolitik til Bruxelles. Man skal huske, hvad der driver disse partier: EU-begejstring ud over alle grænser. Og derfor er der heller ingen grund til at tvivle på, at disse partier vil benytte sig af den mulighed, de får, for at aflevere dansk suverænitet til Bruxelles.

Grundloven er ellers ganske klar i mælet, når det handler om at aflevere suverænitet. Adgang hertil er fastlagt i grundlovens § 20, hvoraf det fremgår, at suverænitetsafgivelse for det første kun kan finde sted i nærmere bestemt omfang, og for det andet enten kræver fem sjettedeles flertal i Folketinget eller tilslutning fra et flertal ved en folkeafstemning. Den bestemmelse i grundlovens § 20 vil et flertal i Folketinget nu have at danskerne veksler til en bemyndigelse til ikke Folketinget, nej, til et udvalg under Folketinget, nemlig Europaudvalget, hvor 12-15 mennesker fremover kan bestemme, om Danmark skal afgive suverænitet til EU. Der er godt nok et stykke vej fra en folkeafstemning, hvor alle stemmeberettigede danskere bliver hørt, til en sen eftermiddag i Europaudvalget, hvor 12-15 mennesker sidder omkring et mødebord og skalter og valter med dansk suverænitet. Afgivelse af suverænitet vil altså i fremtiden ikke alene være et anliggende for befolkningen. Det vil endda blive unddraget en folketingsbeslutning med første, anden og tredje behandling og i stedet blive besluttet i Europaudvalget.

Vi skal huske på, at der er tale om en ensrettet vej mod Bruxelles. Har Danmark først afgivet suverænitet, kan vi ikke få den tilbage. Vi kan heller ikke vælge et nyt Folketing, der kan omgøre beslutningen. Har EU først fået lovgivningskompetence, kan vi ikke trække den tilbage.

Europaparlamentsvalget i 2014 sendte et klart signal. Danskerne vil have mindre EU, ikke mere EU. Opbakningen til den britiske ambition om et slankere europæisk samarbejde har vist sig i meningsmåling efter meningsmåling, og alligevel buser japartierne på for mere EU. Japartierne forsøger at få denne afstemning til at fremstå, som om det er en afstemning for eller imod Europol. Hvis japartierne ville have haft en afstemning om Europol, kunne de have udskrevet en folkeafstemning alene om Europol uden bemyndigelse til i al fremtid at afgive suverænitet på rets-, asyl- og udlændingeområdet.

Men japartierne har ønsket at bruge Europols overgang til overstatslighed som murbrækker til at komme af med danskernes retsforbehold. Det er uærligt spil, ligesom det er uærligt spil at skabe tvivl om, hvorvidt Danmark kan forblive i Europol efter et nej, for det kan Danmark uden for enhver tvivl, nemlig ved at begrænse tilvalgsordningen til alene at vedrøre Europol.

Det her er ikke et forslag, der tjener Danmarks interesser. Det er et forslag, der tjener flertallet i Folketinget, hvor man er mere optaget af at blive medlem af kernen i EU end af at varetage danskernes interesser.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo. (Søren Søndergaard (EL): Det er som ordfører). Som ordfører! Så skal jeg høre, om hr. Rasmus Jarlov også har bedt om ordet som ordfører. Godt, så er der ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak.

Så er den næste hr. Søren Søndergaard som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Jeg har jo set frem til den her dag. Det er en vigtig dag, for i dag bliver det jo afklaret, om det, der driver regeringen og aftalepartierne, japartierne, er et reelt ønske om at være med i Europol og en række andre overstatslige retsakter, eller om det i virkeligheden handler om, at regeringen har taget Europol som gidsel med det formål at få afskaffet befolkningens EU-undtagelse og i stedet selv få mulighed for i al fremtid at overføre en ubegrænset mængde af magt til EU på retsområdet uden at skulle spørge befolkningen, og uden at det kan laves om igen af et nyvalgt Folketing.

Det er de to aspekter, vi har at vælge imellem i dag. Kort sagt: Handler det her om nogle konkrete EU-love, som jasiden gerne vil være med i, eller handler det om at skubbe befolkningen til side og underminere demokratiet? For at få afklaret det har Enhedslisten stillet et meget enkelt ændringsforslag, nemlig et ændringsforslag, som betyder, at dem, der stemmer for det – og det har alle i salen jo mulighed for – lover, at de i fremtiden kun vil overføre mere suverænitet til EU, dvs. magt i et betydeligt omfang, enten hvis der er et bredt flertal i Folketinget for det, dvs. fem sjettedele, eller ved en folkeafstemning.

Stemmer japartierne for det her ændringsforslag, vil de næste 3 uger jo ændre fuldstændig karakter. Så kan vi nemlig koncentrere os om at diskutere fordele og ulemper ved de 22 retsakter, ved Europol og ved det såkaldte PNR-overvågningsregister. For så er det jo dem, vi diskuterer, og ikke fremtiden. Men hvis japartierne stemmer nej, er det derimod en ren tilståelsessag. Så handler det ikke om de konkrete retsakter. Så handler det om, at japartierne vil sætte befolkningen uden for indflydelse, hvad angår EU-politikken, og have retten til selv at overlade EU ubegrænset magt inden for retspolitikken.

Det er derfor, den her dag og den her afstemning er så afgørende for de næste 3 uger og for fremtiden. For det, der afgøres lige præcis om et øjeblik, når der skal stemmes, er, hvad der er fup og hvad der er fakta i hele den afstemning. Vi er ikke de eneste, der har stillet et ændringsforslag, men jeg har så lige begrundet vores. Der er også stillet ændringsforslag af Socialdemokratiet, Venstre og De Konservative, og dem har jeg også nogle kommentarer til, men jeg forventer da, at i hvert fald Venstre og Socialdemokratiet vil fremlægge deres ændringsforslag, sådan at vi på den baggrund kan få en diskussion af dem. Tak.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i ordførerrækken er hr. Rasmus Helveg Petersen fra De Radikale. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med udvalgsbehandlingen af L 29 sagde Radikale Venstre, at vi ville komme med vores endelige stillingtagen til ændringsforslag nr. 3 har ved andenbehandlingen, og jeg vil sige, at vi stemmer for ændringsforslaget. Det er blot det, jeg vil meddele. Tak.

Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.

I forlængelse af ordførertalen fra Radikale Venstre har vi også tilkendegivet, at vi vil gøre rede for vores stillingtagen her ved andenbehandlingen. Ligesom Radikale Venstre stemmer vi for det her ændringsforslag. Man kan sige, at den aftale, der er lavet, ikke er vores, men ikke desto mindre synes vi, det er rigtigt at stemme for.

Der er to, der har bedt om korte bemærkninger til hr. Holger K. Nielsen. Den første er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til SF's ordfører for at tage ordet og fremlægge partiets holdning. Der er et spørgsmål, jeg har, omkring det her, faktisk har jeg to. Det ene spørgsmål, jeg har, er: Hvad er egentlig grunden til, at SF ikke allerede i betænkningen redegjorde for, hvor SF stod i forhold til det her forslag? Altså, det er jo et forslag, der har været kendt længe – der er ikke noget nyt i det – så derfor er jeg sikker på, at både SF og Det Radikale Venstre har haft mulighed for at tage stilling. Hvad er det for nogle overvejelser, der har gjort, at SF har følt, at de skulle vente til sidste øjeblik med at tage stilling?

Det andet spørgsmål, jeg har, er om, hvad det egentlig betyder. Skal forslaget forstås på den måde, at de fem aftalepartier skal være enige om, at der skal udskrives en folkeafstemning, eller er det sådan, at et flertal af de partier kan udskrive en folkeafstemning? Altså, hvad er det konkret, der forstås ved det forslag, der er stillet?

Ordføreren.

Omkring det første spørgsmål er det jo velkendt, som jeg også sagde, at det her jo ikke er vores aftale. Og ligesom Det Radikale Venstre har vi sådan set ønsket, at asylpolitikken kom med i de tilvalg, som vi skulle have, og derfor kom det også lidt bag på os, at man, om jeg så må sige, ud over den aftale, der blev lavet, kom med det her forslag fra statsministeren under åbningsdebatten.

Men vi er jo alligevel en del af, om jeg så må sige, det flertal, der står bag det her, og derfor har vi så følt, at det var rigtigt at være loyale over for det, og derfor stemmer vi for; men vi vil godt markere, at vi ikke er en del af den her aftale.

Hr. Søndergaard.

Det forstår jeg godt, altså at det ikke var en del af den oprindelige aftale, men det er vel stadig væk ikke sådan, at SF har gået med overvejelser om, at man kunne afskaffe retsforbeholdet på asyl- og flygtningeområdet, uden at der skulle være en folkeafstemning? Og derfor skulle det være en relativt smal sag at svare på, når forslaget gik ud på, at hvis man skulle afskaffe forbeholdet på asyl- og indvandringsområdet – eller mere præcist: tilvælge det – så skulle der være en folkeafstemning.

Så vil jeg også lige minde hr. Holger K. Nielsen om det andet spørgsmål, der handler om, hvad det konkret betyder. Altså, kræver det så enstemmighed for at udskrive en sådan folkeafstemning, eller er der vetoret?

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan, at som det er skruet sammen her, tilkendegiver partierne, at de vil bruge deres vetoret, og i den sammenhæng bruge vetoretten til at sørge for, at der bliver en folkeafstemning. Det er jo det, det handler om – det kan ikke gå videre, medmindre der kommer en folkeafstemning. Det er jo sådan, det er skruet sammen, og det er sådan set logisk nok, synes jeg.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren for at stille op. Jeg opfatter det sidste svar, som hr. Holger K. Nielsen har givet her, sådan, at der er vetoret, også på spørgsmålet om at udskrive en folkeafstemning. Skulle jeg forstå det sådan? Nej, men så må jeg blive oplyst. I hvert fald må ordføreren jo forklare mig, hvordan det er med den aftale, som partierne har lavet. Jeg har opfattet den sådan, at man har udstyret hinanden med en vetoret på spørgsmålet om, om Danmark skal omfattes af EU's grænsekontrol og asyl- og indvandringspolitik. Det er vel rigtigt opfattet, ikke? Og kan vi så lige få et svar på: Er der vetoret eller ej på spørgsmålet om at udskrive en folkeafstemning?

Ordføreren.

Næh, men folkeafstemningen kommer oven på vetoretten. Det er sådan, det er skruet sammen.

Så er det hr. Finn Sørensen, anden bemærkning.

Tak, men så har jeg jo sådan set forstået det rigtigt. Så står den vetoret, som hele tiden har været i aftalen mellem de fem partier, fuldstændig uantastet. Vil hr. Holger K. Nielsen så svare på det spørgsmål, jeg stiller nu: Er det så ikke at smøre lidt tykt på eller måske ligefrem direkte at vildlede befolkningen, når man går ud og argumenterer med, at de skal stemme ja for flygtningenes skyld? For den aftale, man har lavet, betyder jo, at Venstre til evig tid kan blokere for, at Danmark bliver tilsluttet EU's grænsekontrol og asyl- og indvandringspolitik. Så er det ikke at smøre lidt tykt på?

Ordføreren.

Nu forstår jeg slet ikke spørgsmålet, for det skulle Enhedslisten jo være glad for. Der er man jo fuldstændig enig med Enhedslisten, som konstant står uden for det her, og som har afvist enhver form for europæisk løsning på det her problem. Så det skulle hr. Finn Sørensen da være glad for. Så jeg forstår slet ikke baggrunden for det spørgsmål.

Men i det omfang, spørgsmålet skal tages alvorligt, vil jeg sige, at jeg jo ikke ved, hvad Venstre vil. Det må man spørge Venstre om. Jeg kunne da forestille mig, at Venstre blev klogere på et tidspunkt. Det sker jo for nogle, og det kunne også være, at det kunne ske for Enhedslisten på et tidspunkt i forbindelse med det her.

Der er yderligere tre, der har bedt om korte bemærkninger. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Grunden til, jeg spørger, er, fordi man for 5 dage siden kunne læse i medierne, at SF's EU-parlamentariker fru Margrete Auken udtalte: »at det er fup, når Løkke påstår, at afstemning om retsforbeholdet ikke har noget med EU's flygtningepolitik at gøre«. Det er jo interessant, at hun siger det, og at SF så går ned og stemmer for det her forslag nu, hvor man placerer vetoretten hos Venstre i al fremtid. Mener SF, at den her folkeafstemning handler om flygtningepolitik eller ikke handler om flygtningepolitik?

Ordføreren.

Enhedslisten burde da være glad for, hvis det er sådan, som hr. Nikolaj Villumsen siger. Men herre du milde himmel, hvad handler det her om? Det, jeg siger, er, at EU's asylpolitik ikke er med i den her afstemning. Det er ikke med i den her afstemning. Men der er da andre forhold, der også spiller ind med hensyn til EU's flygtningepolitik – muligheden for at vi fortsat kan diskutere det med de andre EU-lande, som vi gerne vil, som Enhedslisten ikke vil, desværre, for det er jo ligegyldigt, det er bare Danmark, der kan løse det her problem, men der giver et ja da muligheden for, at vi kan fortsætte med at kunne diskutere de her ting og så forhåbentlig på et tidspunkt komme frem til, at et flertal bliver klogere her i Danmark.

Hr. Nikolaj Villumsen, anden runde.

Enhedslistens holdning er da, at man selvfølgelig skal arbejde på at finde solidariske internationale løsninger på flygtningespørgsmålet, og derfor har den her afstemning ikke noget som helst med det at gøre, fordi det kan vi gøre i dag og det kan vi gøre i morgen. Det handler om politisk vilje her i Folketinget.

Men det, der undrer mig, er, hvordan man kan have en situation, hvor vi har Margrete Auken, der siger på vegne af SF, at man skal stemme ja til afskaffelse af retsforbeholdet, fordi så kan man blive en del af EU's flygtningepolitik, og så har man en situation, hvor SF her i Folketingssalen nu har tænkt sig at stemme for et ændringsforslag, der giver Venstre vetoret, med hensyn til om Danmark i fremtiden skal være en del af EU's flygtningepolitik. Det hænger jo ganske enkelt ikke sammen.

Ordføreren.

Jeg synes, hr. Nikolaj Villumsen skulle læse indenad. Vi siger ikke, at det her betyder, at vi bliver en del af EU's flygtningepolitik. Vi siger, at det har betydning for at hjælpe flygtninge, for det skal vi være sammen om. Det vil Enhedslisten ikke. Enhedslisten tror, at man kun kan have nationalistiske løsninger på det, for man kan kun få europæiske løsninger, hvis man også er villig til at give EU kompetence på det område, og det vil Enhedslisten jo ikke, fordi Enhedslisten er imod EU. Enhedslisten vil ud af EU. Det er jo det, det handler om i det her. Det afgørende er, at man med hensyn til menneskesmugleri, med hensyn debatten om Dublinforordningen, Eurodac-forordningen er med i diskussionen efterfølgende, og det synes vi faktisk er vigtigt.

Den næste til en kort bemærkning er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg vil starte med at sige, at selvfølgelig kan man også samarbejde internationalt i Europa, uden at man afgiver selvbestemmelse og suverænitet – jeg tror også, hr. Holger K. Nielsen mener og sådan set har nogle erfaringer med, at det kan ske. Og selvfølgelig kan man samarbejde også omkring en europæisk flygtningeløsning. Det, der hidtil har holdt os tilbage i Danmark, har været et flertal inde i den her Folketingssal, som ikke har politisk vilje til at gå forrest med en fælles løsning. Men kunne vi ikke få svar på, hvad det er, SF egentlig mener? Hvad er det præcis for en fælles flygtningeløsning, vi kan få ved et ja, som vi ikke kan få ved et nej, taget i betragtning, at SF har afgivet og lovet en vetoret til bl.a. Venstre, i forhold til at Danmark aldrig kommer med i den del af EU's forpligtende overstatslige samarbejde?

Ordføreren.

Jamen som sagt ville vi da gerne have haft, at asylpolitikken kom med, men det er der ikke flertal for i øjeblikket. Vi mener ikke, at man opnår det ved at stemme nej. Hvis man stemmer nej, er man jo fuldstændig uden for diskussionen, fuldstændig uden for at kunne påvirke den her udvikling, fuldstændig uden for at kunne gå ind og gøre noget ved menneskesmugleri, som jo også er en del af det her problem, uden at man går ind og forholder sig til debatten om Dublinforordningen.

Vi mener faktisk, at det er vigtigt, at hvis man vil gøre noget for at få en europæisk flygtningepolitik, så er man nødt til at stemme ja. Det her er ikke godt nok, det er ikke langt nok, men at stemme nej er jo et totalt absurd svar på det, så går man jo direkte baglæns i forhold til at få en europæisk flygtningepolitik – medmindre man, som Enhedslisten jo i virkeligheden ønsker, vil ud af EU. Det er jo det, som Enhedslisten ønsker af det her; man ønsker ikke at have fælles europæiske løsninger i forhold til det her. Man har en masse snak, løs snak, om mellemstatsligt samarbejde, samarbejde mellem landene, når man ved, at det eneste, der kan løse det her, er forpligtende løsninger, det er forpligtende samarbejde, og dette forpligtende samarbejde kan kun finde sted gennem EU.

Fru Pernille Skipper.

Det er sjovt, som hr. Holger K. Nielsen bliver ved med at sætte lighedstegn mellem forpligtende løsninger og suverænitetsafgivelse, og det findes ikke. Selvfølgelig skal vi lave mellemstatslige forpligtende løsninger, ligesom Danmark er med i mange andre konventioner uden at afgive suverænitet og selvbestemmelse til et i øvrigt – efter min mening – gammelt og forstokket system, som ikke har løst noget som helst og i øvrigt heller ikke er demokratisk forankret i de europæiske befolkninger, hvilket vi burde være enige om Enhedslisten og SF imellem, men det er vi efterhånden ikke længere, fordi SF er gledet væk.

Kunne SF ikke bare forklare, hvad det er, man tror, man får ud af et ja, hvor man har lagt vetoret i armene på Venstre i forhold til flygtninge- og asylpolitikken? Hvor er det præcis, retten til indflydelse så ligger i et ja, når det ikke bliver tilvalgt med tilvalgsordningen?

Ordføreren.

Jeg synes simpelt hen, det er manipulatorisk, når fru Pernille Skipper drager en parallel mellem konventioner og EU-samarbejdet. Det er fuldstændig hen i vejret at drage den sammenligning. Hun ved jo udmærket godt, at der med konventioner ikke er de samme forpligtelser, ikke er de samme repressalier, ikke er de samme muligheder, i forhold til at man kan komme efter dem, der bryder reglerne. Det er jo det, som er hele forskellen – det er, at EU-samarbejdet er forpligtende. Hvis du bryder samarbejdet, sker der noget med dig, så kommer der nogen efter dig, så er der en domstol, der kommer efter dig – det ved hun jo udmærket godt, og det er det, det handler om her. Hvorfor er det ikke muligt at få en fordeling af flygtningene i EU i øjeblikket? Fordi der er nogle lande, der bare smutter uden om, der bruger det udelukkende mellemstatslige til at smutte uden om, og man er derfor nødt til at have et mere forpligtende samarbejde. Og det er det, Enhedslisten overhovedet ikke vil have, ikke vil diskutere, fordi de i sidste ende vil ud af EU. Det er deres dagsorden.

Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg kan godt forstå, at ordføreren vrider sig lidt over det her spørgsmål, for sagen er jo den, og det tror jeg er åbenlyst for enhver, at når fru Margrete Auken har været ude med den melding, som hun har, og når vi ser alle de her plakater rundtomkring fra SF, så handler det jo om, at SF godt ved, at hvis man skal have venstreorienterede vælgere til at stemme for og give et ja den 3. december, skal man give dem det indtryk, at så rykker vi lidt tættere på nogle solidariske løsninger på flygtningepolitikken. Sagen er jo i virkeligheden, at det er det modsatte, nemlig at med et ja giver vi de mest reaktionære partier i det her Folketing vetoret til at sørge for, at vi aldrig nogen sinde får det samarbejde. Så sådan er det.

Men det er noget andet, jeg vil spørge om: SF's ordfører støtter jo regeringens eller Venstres forslag om, at der skal være en folkeafstemning ved afgivelse af magt i forhold til udlændingeområdet. Hvorfor støtter SF's ordfører ikke Enhedslistens forslag om, at hvis f.eks. EU vil gribe ind i strejkeretten, altså at der skal ske suverænitetsafgivelse der i forhold til domstole eller andet – et vigtigt, vigtigt spørgsmål, som er på samme niveau – så skal vi garantere danskerne en folkeafstemning? Jeg har svært ved at forstå, at SF støtter det ene, men ikke støtter det andet.

Ordføreren.

Spørgsmålet om folkeafstemninger er jo mere komplekst end som så og kan inddrages på alle mulige områder, både hvad angår EU-spørgsmål, og hvad angår andre spørgsmål her i Folketinget. Nu har vi de her retsakter, den her aftale, der er lavet, og der er der så opnået en politisk enighed om, at der skal være folkeafstemning, hvis man skal inddrages i asylsamarbejdet. Jeg skal ikke komme ind på baggrunden for det; jeg tror, der er nogle taktiske overvejelser bag det. Men det synes jeg ikke skal blandes sammen med muligheder for, at man kan gøre det på alle mulige andre områder. Vi har jo stadig væk et repræsentativt demokrati i det her land. Det er Folketinget, der bestemmer, og i visse særlige situationer bruger man så folkeafstemninger.

Pelle Dragsted.

Ja, i visse særlige situationer, f.eks. når man efter grundloven afgiver suverænitet. Og sagen er jo den, at hvis danskerne stemmer ja, gud forbyde det, den 3. december, så har man afgivet den suverænitet. Så er der ikke mere ret til en folkeafstemning, og det er jo derfor, regeringen har behov for at gå ud og sige: Vi lover danskerne, at der bliver en folkeafstemning om udlændingepolitikken. Det støtter ordførerens parti.

Men hvorfor vil man ikke give samme garanti på andre, fuldstændig afgørende områder og sige: Okay, danskerne stemmer ja, men hvis vi kommer til at afgive magt på områder, som f.eks. vedrører de danske domstole, afgørende strafniveauer, strejkeretten, så vil vi selvfølgelig også forpligte os til at afholde en folkeafstemning? For det er jo konsekvensen eller resultatet af det forslag, som Enhedslisten har stillet.

Ordføreren.

Man kan forestille sig alle mulige forslag, der kommer fremover. Men hr. Pelle Dragsted ved udmærket godt, at Folketinget jo får en ret til at vælge fra og vælge til. Spørgsmålet er så, om Folketinget pr. definition er en samling banditter, som ingen i den her verden overhovedet kan stole på. Det kan man da godt mene, og det er så den populisme, Enhedslisten laver politik på. Enhedslisten om det, okay, okay.

Men jeg synes stadig væk, vi må have i baghovedet, at vi er valgt af vælgerne, og at det er Folketingets Europaudvalg, som hver uge træffer de beslutninger – som man har gjort det siden 1972. Der er ingen som helst forskel på den situation, som vi får nu, og den, man har kendt siden 1972, hvor vi jo ikke har haft folkeafstemninger, hver gang der skulle, om jeg så må sige, vedtages et nyt EU-direktiv om det ene eller det andet. Det er derfor, at jeg virkelig synes, det er proportionsforvrængning, når Enhedslisten gør det her til det helt store dyr i åbenbaringen. Det må jeg sige.

Tak. Der er yderligere to, der har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti

Tak for det. Nu fæstnede jeg mig ved, at ordføreren sagde, at EU's asylpolitik ikke er med i den her afstemning. Så er det jo, at jeg har gået og kigget på lygtepæle her i det sidste stykke tid, og der kan jeg jo se, at hr. Holger K. Nielsens partifælle, fru Margrete Auken, hænger overalt med overskriften »Sammen om hjælpen til flygtninge«. Det står der på de her plakater.

Så tænkte jeg, at det jo kunne være, at det var, fordi Margrete Auken var sådan lidt autonom og havde sin egen kampagne kørende, og at det, hr. Holger K. Nielsen sagde her, ikke sådan kunne ses i sammenhæng med det. Men da det nu også står på SF's egen hjemmeside, at vi stemmer om, om vi skal være sammen om flygtninge eller ej, så bliver jeg bare nødt til at spørge hr. Holger K. Nielsen: Er det tid til at få hevet de der plakater ned, eller hvad? Eller kan hr. Holger K. Nielsen forklare den sådan større sammenhæng for den undrende masse?

Ordføreren.

Jamen det har jeg da forklaret tidligere. Altså, vi er ikke med i EU's flygtningepolitik, men vi er sammen om at håndtere flygtningeproblemerne på andre måder. Det er da det, vi er, og det er jo derfor, vi synes, det er vigtigt, at man kan bekæmpe menneskehandel. Jeg går ud fra, at Dansk Folkeparti mener, at det er en vigtig del af den her problematik, men det gør man måske ikke? Men det mener vi det er.

Vi mener faktisk, det er vigtigt, at man kan gå ind og fange dem, som handler med flygtninge. Vi synes, det er vigtigt, at man får diskuteret Dublinproblematikken, og at man i det hele taget håndterer flygtningeproblematikken så solidarisk som overhovedet muligt. Og det gør man i hvert fald ikke ved at stemme nej, for så går det, som Dansk Folkeparti godt vil have det skal gå, nemlig at vi isolerer os fuldstændigt fra de andre lande og gør, hvad vi kan, for at holde flygtningene væk fra Danmark. Det er ikke vores politik.

Hr. Kenneth Kristensen Berth for den anden korte bemærkning.

Nu mener jeg jo ikke, at der sådan nødvendigvis er en direkte sammenhæng mellem menneskehandel og flygtninge. Der kan være det mellem menneskesmugling og flygtninge, men menneskehandel? Jeg ved ikke rigtig, om det nu er på sin plads at sige det.

Men jeg vil sådan set bare spørge ordføreren: Altså, der er kun to muligheder her. Enten har det her alligevel noget med flygtninge at gøre, eller også er det en smutter. Og hvis det er en smutter, synes jeg, der er rigtig mange smuttere, der er hængt op over hele København og alle mulige andre steder, og så vil jeg bare høre, om ordføreren vil drage omsorg for at få pillet smutterne ned.

Ordføreren.

Helt ærligt: Jeg tror, hr. Kenneth Kristensen Berth er en smutter – hvis jeg nu skal være helt, helt ærlig. For jeg synes simpelt hen ikke, det her lyder særlig gennemtænkt, det må jeg sige. Det, jeg har sagt, og det, vi står for, er, at EU's asyl- og flygtningepolitik ikke er med i folkeafstemningen. Men ikke desto mindre er det nødvendigt med europæiske løsninger på flygtningeproblematikken, og derfor vil det være helt, helt åndssvagt at stemme nej ved folkeafstemningen, hvis man mener, at der skal europæiske løsninger til. Og i forbindelse med et ja gives der også nogle flere instrumenter, hvis man vil håndtere flygtningeproblematikken, herunder menneskesmugling og kampen mod den.

Jeg skal lige minde om, at for både ordfører og for spørger gælder det selvfølgelig, at vi skal fastholde et parlamentarisk sprogbrug.

Så er den næste med en kort bemærkning fru Stine Brix. Værsgo.

Jeg synes ellers, at »smutter« var sådan et uskyldigt ord. Jeg sad og lyttede til hr. Holger K. Nielsens svar til hr. Pelle Dragsted lige før, hvor hr. Holger K. Nielsen talte om, at SF ikke støtter Enhedslistens ændringsforslag her, fordi vi jo er valgt af folket og dermed kan træffe afgørelser her i Folketinget. Det er også en argumentation, der hænger sammen, hvis ikke SF støttede regeringens forslag, som jo handler om præcis det samme, men bare på det særskilte område, der hedder asyl- og flygtningepolitikken.

Så hvad er den afgørende forskel for, at SF stiller sig forskelligt til henholdsvis asyl- og flygtningepolitikken og så de andre områder af retspolitikken, som vi ellers også kunne sikre en folkeafstemning for, hvis der skulle afgives yderligere suverænitet?

Ordføreren.

Man kan sige, at forskellen er, at det her er et enkelttilfælde. Det er jo ikke vores forslag, men som sagt er vi med i en aftale med de andre partier, og så har vi besluttet, at vi loyalt står bag den.

Fru Stine Brix.

Hr. Holger K. Nielsen indledte jo selv med at sige, at det her tema netop ikke er en del af aftalen, så her står det vel SF frit for, hvad man stemmer. Det er heller ikke SF's forslag, som hr. Holger K. Nielsen siger, så handler det først og fremmest om, at man ikke ønsker at stå et andet sted end de partier, som man har lavet en aftale med i forhold til folkeafstemningen, vel vidende at det ikke har noget som helst med lige præcis det her ændringsforslag at gøre?

Ordføreren.

Det handler om en samlet politisk vurdering af, hvordan vi skal håndtere den her diskussion. Og vi ville godt markere, at vi ikke er en del af den aftale, der er lavet mellem de tre partier, men vi støtter alligevel ændringsforslaget.

Der er en enkelt mere, der har indtegnet sig for en kort bemærkning. Det er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg blev selvfølgelig lidt forundret over de kommentarer, der kom fra ordføreren for SF til min kollega hr. Kenneth Kristensen Berth. Jeg synes ikke, det er sådan helt rimeligt at begynde at gå ned på det debatniveau. Men nok om det.

Jeg vil gerne koncentrere mig om det, der egentlig var det grundlæggende i de spørgsmål, der kom fra Kenneth Kristensen Berth, og det var jo faktisk, om der ikke er et problem i forhold til SF's markedsføring, altså i forbindelse med den kampagne, hvor man sætter plakater op, hvor der jo bl.a. står, at man er sammen om flygtningeproblematikken og de udfordringer, der er, og så kæder det sammen med den her folkeafstemning, som vi har den 3. december.

Anerkender ordføreren ikke, at der da skal være en vis form for transparens mellem det, som et parti siger her i Folketinget, de aftaler, man er med i, og så de argumenter, man bruger ude på lygtepælene, når man prøver på at lokke danskerne til at stemme ja til noget, de inderligt vil komme til at fortryde senere?

Ordføreren.

Altså, jeg ved ikke, om jeg er i stand til at forklare det for hr. Hans Kristian Skibby, men lad mig prøve igen.

Der er sammenhæng. Vi har ikke påstået – hverken her, på lygtepælene eller nogen andre steder – at den her folkeafstemning handler specifikt om EU's flygtninge- og asylpolitik. Okay, vi siger så, at hvis man skal håndtere flygtningepolitikken, er det alligevel nødvendigt, at Europa arbejder sammen, og at det derfor ville være dumt at stemme nej ved folkeafstemningen, hvis man mener det, og at der også ved et ja er nogle instrumenter, som er en fordel i forbindelse med at håndtere flygtningesituationen.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det ændrer vel ikke så meget på det, at de 22 retsakter, der ligger til grund for folkeafstemningen, ikke har meget med de signaler og de politiske meldinger, der er i SF's valgkampagne her op til folkeafstemningen den 3. december, at gøre. Det er jo det, der sådan set er det kendetegnende ved det.

Det er også derfor, vi stiller det her spørgsmål: Hvorfor er det så, at SF vælger at bruge deres plakater og plads på at agitere for noget, som egentlig ikke vedrører det, som ellers andre af forligsparterne omkring den her folkeafstemning har sagt at det slet ikke drejer sig om, nemlig den fælles flygtninge- og asylpolitik? Selv om det her slet ikke har noget med det at gøre, vælger man alligevel i SF at bruge det på søjlerne rundtomkring i Danmark – med hensyn til at det er en del af debatten.

Så jeg synes jo, at ordføreren har en forpligtelse til at forklare det – ikke bare over for mig, for jeg skal nok forstå det, men over for vælgerne, som måske føler sig en anelse i vildrede. Tak.

Ordføreren.

Hør her, hvis jeg skulle til at forklare eller analysere på alle de manipulationer og det fup og fidus, der er i Dansk Folkepartis kampagne, både her og andre steder, så kunne jeg jo holde timelange foredrag. Altså, jeg kunne holde timelange foredrag.

Jeg synes da simpelt hen, at det er fuldstændig reelt, hvad SF har gjort her. Vi erkender, og det gør jeg også her i dag, at selve folkeafstemningen ikke handler om den specifikke del af det retlige samarbejde, der angår asyl- og flygtningepolitik, men at der selvfølgelig er en tilknytning til hele flygtningeproblematikken, og at det derfor er ualmindelig dumt, hvis man stemmer nej den 3. december, altså hvis man ønsker at håndtere den problematik europæisk.

Det medførte, at der var yderligere en enkelt, der bad om en kort bemærkning, og det er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Når nu ordføreren siger, at denne afstemning ikke specifikt handler om flygtninge- og udlændingepolitikken i EU, kan ordføreren så fortælle, om man i SF kunne have ønsket sig, at denne folkeafstemning havde indeholdt netop flygtninge- og asylpolitik, så man kunne få den her fælleseuropæiske løsning på det. Er det SF's politik, at man gerne så, at det havde været en del af afstemningen den 3. december?

Ordføreren.

Det spørgsmål er jeg meget glad for, fordi svaret er ja. Vi har da argumenteret for hele tiden, at det kunne være en fordel at få det med, for vi mener faktisk, at det er nødvendigt med europæiske løsninger. Modsat Dansk Folkeparti og Enhedslisten mener vi faktisk, at det er vigtigt med fælles europæiske løsninger på flygtningeproblematikken.

Hr. Jeppe Jakobsen for anden korte bemærkning.

Mange tak for det svar. Dermed kan ordføreren vel også bekræfte, at det efter den 3. december ville være muligt som en del af en politisk aftale, eventuelt om en finanslov, som skulle vedtages af en eventuelt kommende rød regering, at få det her ind som en del af aftalen, og så ville det blive lov i Danmark, at det var et område, vi overgav til EU, og der ikke længere skulle vedtages noget på det område i Folketinget. Det ville så være en juridisk mulighed, og det ville være noget, man kunne forfølge i SF.

Ordføreren.

Man kan forfølge mange ting. Men jeg tvivler nu på, at regeringer, vi støtter, ville være med til det plattenslageri, som vi så før i tiden, hvor Dansk Folkeparti f.eks. lige pludselig fik en tuneserlov med som en handelsvare i sidste øjeblik, og alle de andre tiltag, som man har forsøgt sig med gennem årene. Det er jo ikke en stil, som de regeringer, vi støtter, normalt ville praktisere, så den sammenhæng kan jeg ikke genkende, og det er så langt ude i tågerne, at jeg synes, det er svært at kommentere det.

Tak. Der er ikke yderligere bemærkninger til hr. Holger K. Nielsen. Og så er det hr. Rasmus Jarlov, som har stået klar længe. Værsgo.

Jeg blev drevet til talerstolen af hr. Kenneth Kristensen Berths indlæg, hvor jeg synes der blev sagt nogle ting, som jeg ikke kan genkende. For det første blev der sagt, at japartierne skulle være drevet af en uhæmmet EU-begejstring, og det vil jeg i hvert fald sige ikke er tilfældet for mit partis vedkommende. Jeg har ikke personligt nogen uhæmmet EU- begejstring. Jeg synes, det giver mening, at man har en lidt pragmatisk tilgang til EU, og at man deltager på de områder, som er gode for danskerne. Men vores prioritet er altså at gøre det bedste for Danmark, ikke at fremme et eller andet europæisk projekt.

Grunden til, at vi synes, at vi skal være med i dele af det retslige samarbejde, er, at de retsakter, vi tilslutter os, er til fordel for danske borgere og virksomheder; det styrker retsstillingen i en række situationer. Hvis der eksempelvis er skilsmissesager, eller hvis der er arveretssager, hvor familier er spredt ud over flere lande, så kommer der en klarhed over, hvilket lands lovgivning, der skal være gældende. Det er ganske harmløst, og det er klart til fordel for danskernes retsstilling, og det løser nogle meget konkrete problemer for nogle virkelige mennesker, som ikke skal stå med nogle meget besværlige retssager i fremtiden.

Så var jeg meget glad for den debat, der lige har været, for den slog jo krystalklart fast, at asyl- og flygtningepolitik ikke bliver et EU-anliggende, heller ikke selv om der bliver stemt ja den 3. december. Det synes jeg faktisk var meget nyttigt at få slået fast. Det var også nyttigt, at Alternativet havde et beslutningsforslag, som blev stemt klokkeklart ned, hvor det netop blev foreslået, at asyl- og flygtningepolitik skulle være et EU-anliggende.

Så tror jeg ikke, jeg kan knytte flere ord til det, i forhold til hvad der er blevet sagt i den her meget lange debat forinden, og så håber jeg, at det er slut med, at vi skal høre på nogle, der påstår, at vi nu får gjort asyl- og flygtningepolitik til et EU-anliggende, og at vi derved afgiver det område til EU. Det gør vi ikke, og der ligger nogle virkelig, virkelig sikre garantier for, at det ikke kommer til at ske. Det er, som jeg tror Pernille Skipper sagde, flertallet i Folketinget, der bestemmer, hvordan vores flygtninge- og asylpolitik skal være. Sådan er det i dag, og sådan kommer det også til at være fremover.

Så blev der også sagt et par andre ting, som jeg godt vil angribe. Jeg synes, det var en smule frisk af hr. Kenneth Kristensen Berth at sige, at Danmark uden tvivl kommer med i Europol, hvis det er, der bliver stemt nej – især når man lige har stået i sidste uge, tror jeg det var, og fået tæsk i Detektor på Danmarks Radio for præcis den påstand. Her blev det slået fast, at det er der en betydelig tvivl om hvorvidt Danmark gør.

Jeg er enig i, at vi nok kan få en eller anden form for samarbejdsaftale med Europol, også hvis det bliver et nej, men man skal ikke foregive danskerne, at det ikke bliver besværligt, og man skal heller ikke foregive danskerne, at det mest sandsynlige udfald vil være, at vi får en lige så god aftale med Europol, hvis det bliver et nej, som hvis det bliver et ja. Vi kan kigge til Norge, som har en eller anden form for associeringsaftale, hvor man har mulighed for at trække på data fra Europol, men hvor man hver gang skal ansøge om at få dem. Det er altså en anden situation at være uden for og have en aftale med Europol, end det er at være med i Europol, hvor man direkte kan søge i deres database og derved trække de data ud, som politiet skal bruge. Det giver en bedre mulighed for at efterforske kriminalitet.

Så blev der også sagt, at vi kunne vælge bare at være med i Europol uden at have en tilvalgsordning. Det er også forkert. Det er sådan, at det, vi har traktatmæssigt ret til, er, at vi kan omdanne vores retsforbehold til en tilvalgsordning, og derefter kan vi tilvælge at være med i Europol. Vi har ikke den anden mulighed traktatmæssigt.

Endelig blev det sagt af hr. Kenneth Kristensen Berth, at en politisk aftale, som bliver indgået mellem partierne i Folketinget, er fuldstændig uden værdi. Og der hører jeg også tit i debatten, at folk siger, at det var bedre, hvis der var en eller anden form for juridisk aftale. Der vil jeg så bare minde om, at lige netop når det handler om Folketinget, er juridiske aftaler ikke så vigtige, for det er Folketinget, der laver juraen, og derfor kan man altså, hvis der er en juridisk aftale, lave den om, hvorimod politiske aftaler faktisk er meget, meget stabile. Og vi kan jo bare eksempelvis kigge på den aftale, der blev indgået i 1993 mellem partierne dengang. Den har holdt i 22 år uden at være blevet brudt, mig bekendt. Det er et eksempel på, at man altså rent faktisk godt kan regne med, at de politiske aftaler, der bliver indgået, er noget, der har en meget, meget stor vægt, og at de ikke bliver brudt.

Jeg kan sige for mit partis vedkommende, at vi er utrolig glade for, at der er en vetoret, så man sikrer, at asyl- og flygtningepolitik ikke bliver overgivet til EU, for vi er ikke optaget af, at der skal afgives en hel masse suverænitet til EU. Vi er optaget af at løse nogle konkrete problemer for danske borgere og virksomheder til gavn for danskerne – ikke til gavn for EU, men til gavn for danskerne. Og det er det, det her handler om.

Der er ikke tale om, at der bliver en uhæmmet mulighed for, at vi kan afgive suverænitet i fremtiden. Der er tale om, at vi får mulighed for at tilslutte os nogle aftaler i lighed med de 22 retsakter, som vi nu tilslutter os, og jeg har endnu til gode at høre gode indvendinger imod retsakterne. Det har jo slet ikke været en del af debatten. Der er slet ikke nogen, der har været ude at angribe de ting, som vi rent faktisk tilslutter os, og det er jo, fordi de ikke er angribelige. Det er gode ting, vi tilslutter os – det giver fordele for danskerne. Og det er derfor, vi er med. Det er ikke for at sælge Danmark til EU, det er ikke for at sælge ud af vores selvstændighed, det er ikke for at gavne det europæiske projekt, det er for at gavne danskerne og danske virksomheder.

Tak til ordføreren. Der er seks, der har bedt om korte bemærkninger, og den første er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil starte med at sige, at hvis ordføreren ikke har hørt indvendinger imod nogen af de andre retsakter end Europol, har ordføreren ikke hørt godt nok efter og kunne måske starte med at læse Jyllands-Posten i dag, som netop også problematiserer, at en af de retsakter, der er en del af afstemningen, og som kommer til at gælde, vil betyde, at udenlandske domstole kan træffe afgørelser, som også vil gælde i Danmark.

Når det er sagt, kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvorfor Konservative stemmer for et ændringsforslag her i dag, som klart lover, at hvis der skal afgives suverænitet på området for asyl, skal der en folkeafstemning til, men imod ændringsforslaget fra Enhedslisten, som ville sikre, at hvis der skal afgives selvbestemmelse på domstole eller familieret, noget, der fundamentalt ændrer noget, måske vores kriminelle lavalder eller adgangen til ligestilling mellem forældre i skilsmissesager, hvad ved jeg, at så skal der også en folkeafstemning til der.

Hvorfor ikke sikre maksimalt demokrati og også folkeafstemning ved så store, grundlæggende suverænitetsafgivelser?

Der skal være mere ro i salen, så vi kan høre både dem, der har korte kommentarer og bemærkninger, og dem, der står på talerstolen. Tak. Ordføreren.

Konservative er meget optaget af, at netop asyl- og flygtningepolitik ikke bliver gjort til et EU-anliggende, for vi synes faktisk, det er vigtigt, at vi som land selv kan bestemme over den demografiske udvikling i Danmark. Derfor er vi tilhængere af, at der er så stærke politiske garantier for, at det aldrig bliver et EU-anliggende, som vi har indlagt her.

I forhold til de øvrige områder er det vores opfattelse, at det ville være meget tungt, hvis vi skulle have folkeafstemning, hver gang vi tilslutter os den mindste lille aftale. Nu har vi 22 retsakter her, og jeg kan nævne en af dem, som er, at hvis en person ved en dansk domstol bliver beskyttet gennem et polititilhold, så en anden person ikke må nærme sig vedkommende, gælder det polititilhold også, hvis den beskyttede person flytter til et andet EU-land – f.eks. Tyskland.

Det synes vi ikke der er behov for at tage en folkeafstemning om. Vi synes, det er så indlysende rigtigt at tilslutte sig sådan en aftale, at det ville have været for meget at skulle holde en folkeafstemning om det, det synes vi ikke ville være rimeligt. Det er selvfølgelig et spørgsmål om tillid til Folketinget

Fru Skipper.

Det er sjovt, at hr. Rasmus Jarlov nævner det eksempel, for det er faktisk noget af det, der kommer til at være en folkeafstemning om. Men hvis vi stemmer ja til bl.a. Konservatives forslag om den her såkaldte tilvalgsordning, så bliver befolkningen jo aldrig spurgt igen om alt det, der kommer i fremtiden. Så hvis der en dag kommer forslag om harmonisering af den kriminelle lavalder eller af regler for skilsmisser eller alt muligt andet, kan der afgives suverænitet, uden at befolkningen bliver spurgt igen.

Ordene tilslutte sig betyder jo, at man afgiver suverænitet, som ikke kan tages tilbage, ej heller selv om vi vælger et nyt Folketing og et andet flertal, og det er vel alt andet lige ikke nogen lille ting – heller ikke for Konservative.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at hvis det nu var sådan en meget, meget stor beslutning, som fru Pernille Skipper nævner her, kunne man godt tage en folkeafstemning om det. Men problemet er at tage et helt område og så sige, at inden for alt familieretligt skal selv den mindste ændring omfattes af en folkeafstemning. Det synes vi ville være for besværligt, og der har vi altså den manøvredygtighed i Folketinget at vi kommer til at træffe de beslutninger.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Vil ordføreren bekræfte, at den her folkeafstemning handler om meget mere end 22 retsakter? Den handler nemlig om, at fem japartier, hvis der bliver stemt ja den 3. december, får udstedt en blankocheck af befolkningen og får magt til at tilslutte Danmark de 872 retsakter, der findes, inden for det her område, vi taler om i dag, og at de samme japartier får magt til at tilslutte Danmark til de langt over 100 forslag, der er på vej, på det her område. Altså, at et ja den 3. december betyder, at de fem japartier får magt til at tilslutte Danmark til ca. 1.000 retsakter uden at spørge befolkningen.

Ordføreren.

Altså, jeg får ofte de der spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, om jeg kan bekræfte nogle tal og sådan noget, og det kan jeg ikke, fordi jeg ikke kan de tal i hovedet. Men jeg kan bekræfte, at det er rigtigt, at Folketinget får mulighed for at tilslutte sig yderligere retsakter, og dermed også, selvfølgelig, at det giver et vist råderum for Folketinget til at træffe beslutninger på Danmarks vegne om, hvilke aftaler vi skal være med i. Det tror jeg alle er klar over er det, som afstemningen går ud på.

Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth til en kort bemærkning. Undskyld, det er hr. Finn Sørensen til anden korte bemærkning, naturligvis. Værsgo.

Tak. Det kommer selvfølgelig heller ikke an på, om det er 872 eller 871 retsakter, men det er vel ikke ligegyldigt, om man går ud og fortæller befolkningen, hvad de reelle konsekvenser er af den afstemning. Og jeg er desværre ikke sikker på, at ordføreren har ret i, at det står klart for alle, hvad den handler om. Det gør det jo ikke, fordi japartierne har valgt at give deres lovforslag og det, der kommer til at stå på stemmesedlen, et helt misvisende indtryk af, at vi bevarer retsforbeholdet, at vi bare omdanner det til en tilvalgsordning.

Så jeg er glad for, at ordføreren bekræfter, at et ja betyder, at de 5 japartier får magt til at tilslutte Danmark – uden at spørge befolkningen, og uden at det kan trækkes tilbage igen – til langt over 800 retsakter. Så tak for den bekræftelse.

Inden ordføreren svarer, skal jeg lige gøre opmærksom på, at vi har slukket A'et igen, da der er kommet så mange på talerlisten, der ønsker korte bemærkninger. Vi vil selvfølgelig ringe ind igen, når det er, at vi nærmer os afstemningen. Bare for en god ordens skyld, og fordi der tydeligvis er et stort behov for at tale ud over fra talerstolen.

Nu er det ordføreren.

Jeg er altid glad for at gøre hr. Finn Sørensen glad. Det er jo dejligt, at vi kan have en vis enighed om, hvad det handler om. Jeg vil dog lige sige i tillæg til det, at så synes jeg også, det er vigtigt, at man samtidig siger, at det altså stadig væk kun er inden for det retslige område, så man ikke efterlader danskerne med et indtryk af, at det også kan komme til at handle om, at vi skal have en fælles asyl- og flygtningepolitik med resten af EU, eller at man ikke efterlader danskerne med et indtryk af, at så kan vi tilslutte os euroen eller en eurohær eller alle mulige andre forfærdelige ting.

Så jeg synes bare, det er vigtigt, at vi fra begge sider forsøger at afgrænse det her, så vi fortæller, hvad der er rigtigt, og heller ikke forsøger at overdrive, hvad afstemningen handler om.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak til ordføreren for nogle, synes jeg, meget ærlige svar – også i forhold til hvad vi har hørt fra stort set samtlige andre partier i den her debat – om, at der altså er tale om en fuld suverænitetsafgivelse fra danskerne i den her folkeafstemning, og at et flertal af japartier i Folketinget efterfølgende kan overdrage suverænitet på de omkring allerede 600 akter, der foreligger, og så et uendeligt antal akter i fremtiden. Det stiller jo danskerne over for et valg. Jeg hørte forleden dag justitsministeren formulere det, som at det her er et tag selv-bord, og det er rigtigt. Det er et tag selv-bord for japartierne, man kunne tilføje, at det er et tag selv-bord med fri fadøl, og så kan man jo spørge sig selv, om man har lyst til at stille japartierne med statsministeren i spidsen over for sådan et tag selv-bord, om man har tillid til, at det vil blive administreret på demokratisk vis over for danskerne.

Men nu siger ordføreren, at der er områder, som er så vigtige, at der vil skulle være en folkeafstemning, altså at der også efter ordførerens mening bør være en folkeafstemning. Hvis nu f.eks. vi sagde, at hvis der skal ændres ved danske domstole, så skal vi have en folkeafstemning, vil ordføreren så være indstillet på at forpligte sig til det i forbindelse med afstemningen her den 3. december – altså til, at man, ligesom man forpligter sig på udlændingeområdet, så også tager et par andre helt centrale områder og giver danskerne en garanti ved at sige: Fint nok, at I stemmer for de her 18 retsakter, men hvis vi afgiver suverænitet på andre afgørende områder, i specifikke spørgsmål, skal der selvfølgelig en folkeafstemning til?

Ordføreren.

Tak for rosen for ærlighed. Jeg er ikke i en position, hvor jeg sådan lige her kan skyde fra hoften og definere yderligere garantier, i forhold til hvad der måtte skulle folkeafstemninger til. Jeg har kun principielt sagt, at hvis der bliver truffet meget, meget store beslutninger om overdragelse af meget vigtige områder til EU, så vil jeg også føle, at det vil være rigtigt at tage en folkeafstemning om dem.

Det er også rigtigt, som hr. Pelle Dragsted siger, at Folketinget får mulighed for at tilslutte sig en lang række retsakter i fremtiden inden for retsområdet i EU. Det er ikke ubegrænset afgivelse af suverænitet, det er inden for et velafgrænset område. Man kan jo så synes, at det er et kæmpeproblem, at man giver Folketinget den magt. Jeg vil sige, at jeg synes, at man så har et større problem, for Folketinget har altså i forvejen mulighed for at lave langt større ulykker end det, der er tale om her. Altså, her har vi et organ, som er det øverste folkevalgte organ i Danmark, som har mulighed for at gå i krig, tage hver en krone fra folk i skat, overvåge danskerne lige så meget, man overhovedet vil, og så er Enhedslisten bekymret for, at vi kan tilslutte os en retsakt, med henblik på at virksomheder kan inddrive gæld i udlandet. Så synes jeg, at man har et større problem end lige præcis den her folkeafstemning.

Hr. Pelle Dragsted.

Nu er det måske mig, der kommer til at lyde som en repræsentant for Det Konservative Folkeparti, men jeg synes faktisk, at national suverænitet er et vigtigt spørgsmål. Det er jo derfor, vi har en grundlov, der siger, at lige præcis afgivelse af suverænitet er et af de få områder, hvor vi faktisk stemmer om det. Det troede jeg egentlig var en holdning, som Det Konservative Folkeparti delte.

Men lad mig stille et helt konkret spørgsmål. Ordføreren siger jo, at der altså er områder, hvor det vil være klogt at der bliver lavet en folkeafstemning. Kan ordføreren ikke bare give tre eksempler på områder i fremtiden, hvor ordføreren og ordførerens parti vil mene, at her vil det altså være en god idé, måske endda forud for en folkeafstemning, at sige til danskerne, at der selvfølgelig vil blive en folkeafstemning, hvis der skal afgives suverænitet på de områder?

Det har ordføreren så 30 sekunder til.

Der er intet, der er vigtigere for De Konservative end national suverænitet. Altså, det er simpelt hen ikke noget, som Enhedslisten har patent på. Jeg ved jo også, at Enhedslisten ønsker at gå langt videre. Nu har vi lige haft diskussionen om, at man ønsker at afgive flygtningepolitikken til EU. Så jeg oplever, at Enhedslisten ønsker at afgive en masse ting, som vi ikke ønsker.

Nej, jeg kan ikke give tre konkrete eksempler på områder, hvor jeg vil stå og sige, at vi skal have en folkeafstemning. Jeg svarede også før, at jeg ikke sådan lige kan skyde fra hoften og sige det. Jeg ville synes, at det var skødesløst af mig, hvis jeg begyndte at sige den slags ting med 10 sekunders betænkningstid.

Hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.

Tak. Det er da ikke særlig trygt for os andre, som er lidt mere skeptiske, at ordføreren ikke er i stand til at give tre eksempler på nogle af de her omkring 800 andre retsakter, som man godt kunne tænke sig i hvert fald skulle til folkeafstemning, i stedet for at de kan vedtages af et simpelt flertal i Europaudvalget her på Christiansborg, hvis det bliver et ja den 3. december. Det synes jeg måske er lidt bekymrende i den store skala.

Men jeg vil gerne spørge om noget andet, og det er, at ordføreren jo brugte sin ordførertale på netop at tale om, at det her drejer sig om de 22 retsakter. Der synes jeg ordføreren glemte den anden del af det, og det er, at det jo ikke bare drejer sig om de 22 retsakter. Det drejer sig også om, at vi afgiver suverænitet på alle mulige andre områder set i forhold til, at man kan gennemføre det ved et simpelt flertal her på Christiansborg. Det er jo noget nyt. Det er jo ikke en af de 22 retsakter.

Ordføreren var heller ikke inde på, at Schengen, hvis det bliver et ja, jo bliver en overnational aftale og ikke en mellemstatslig aftale, som vi kender det i dag. Det betyder, at vi reelt også afgiver suverænitet i forhold til at kunne sætte nogle begrænsninger for Schengen.

Anerkender ordføreren ikke, at det her drejer sig om langt, langt mere end de berømte 22 retsakter?

Ordføreren.

Jeg synes, jeg også har svaret på det spørgsmål før, da spørgerne fra Enhedslisten stillede det, nemlig at afstemningen her handler om Europol, 22 retsakter, og så at vi omdanner retsforbeholdet til en tilvalgsordning, hvor der i fremtiden bliver mulighed for at tilvælge yderligere retsakter bortset fra på asyl- og flygtningeområdet, men ellers inden for det retslige område i EU. Det er vel så præcist og neutralt jeg kan redegøre for, hvad den her folkeafstemning handler om.

Jeg synes egentlig, det er interessant, når det kommer frem her, at vi vil tilvælge 22 retsakter ud af ottehundrede og nogle og halvfjerds retsakter. Det viser jo noget om, hvor begrænset det egentlig er, og hvor lidt vi egentlig ønsker at tilslutte os.

Jeg kan ikke komme med eksempler på andre ting, som vi kunne ønske at tilslutte os i fremtiden, for vi har ikke ønsket mere end de 22 retsakter. Det er derfor, det er dem, der kommer til afstemning.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Tak. Hvis det kun er de 22 retsakter, hvorfor i himlens navn er Det Konservative Folkeparti så gået med til, at det i aftalen hedder, at det er de 22 retsakter plus carte blanche til alle fremtidige inden for området? Det kan jeg da simpelt hen ikke få ind i mit eget hoved, det er jeg nødt til at sige.

Så vil jeg også gerne sige: Ordførerens eget parti har tidligere haft meget fremtrædende politikere her på Christiansborg, bla.a. tidligere statsminister, Poul Schlüter, som sagde: Unionen er stendød. Og det er mig bekendt ikke så mange år siden.

Den garanti, som ordføreren refererer til, hvor mange år holder den? Der er vel ikke noget at sige til, at vi er nogle, der er ret bekymrede over den her såkaldte garanti fra et nuværende flertal her i Folketinget. Dækker den også om 10, 20, 50 eller for den sags skyld 100 år?

Ordføreren.

Man kan diskutere, om Schlüter-tiden er mange år siden. Jeg synes, det er relativt lang tid siden, men det kan jo selvfølgelig afhænge af, hvor gammel man er.

Jeg bliver konkret spurgt om, hvorfor vi har valgt en tilvalgsordning og ikke bare de specifikke retsakter, og det har vi, fordi det er det, Danmark traktatmæssigt har mulighed for. Vi har mulighed for at få en tilvalgsordning, ligesom Storbritannien og Irland har. Vi har ikke mulighed for bare at gå ind og sige, at vi godt vil have de specifikke retsakter uden en tilvalgsordning. Så det er simpelt hen ikke på bordet, det er ikke en mulighed. Det er derfor, vi har valgt at gøre det på den måde, som vi har.

I øvrigt synes Konservative da, det er udmærket, at hvis der er nogle meget små, harmløse retsakter, så har vi mulighed for at tilslutte os dem i fremtiden.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg synes, det harmonerer meget dårligt med den konservative ordførers bekenden sig til konservative værdier om national suverænitet og selvbestemmelse, at man samtidig om lidt måske vil stemme for et forslag, som suspenderer grundlovens § 20 på retsområdet. For det er jo det, der sker: Grundlovens § 20 på retsområdet bliver suspenderet. Man vil fremover kunne overgive al den magt på det område uden at skulle spørge befolkningen eller have fem sjettedeles flertal i Folketinget.

Men det, jeg i den forbindelse godt kunne tænke mig at spørge ordføreren om, er, hvorfor man så ikke stemmer for Enhedslistens forslag. For Enhedslistens forslag handler jo ikke om alle mulige detaljer, det handler alene om de steder, hvor man ud fra en normal vurdering ville sige, at her skal grundlovens § 20 træde ind, og der skal være enten fem sjettedeles flertal eller en folkeafstemning. Så det er altså ikke detaljer, vi snakker om, det er kun de store ting. Hvis man mener det alvorligt med sit partiprogram, hvorfor så ikke støtte Enhedslistens forslag?

Ordføreren.

Jeg er faktisk meget glad for det første spørgsmål, altså om ikke det harmonerer dårligt med konservative værdier. For jeg kan godt forstå det. Der er også rigtig mange i mit bagland, som agter at stemme nej ved folkeafstemningen, og det har jeg fuld forståelse for. For jeg ønsker heller ikke mere EU, og jeg kan godt forstå, at man ud fra en mavefornemmelse så siger, at man må stemme nej. Men jeg har også en pragmatisme i mig, når jeg har siddet og meget grundigt har læst igennem, hvad det er, vi stemmer om, og jeg ikke har kunnet finde nogle ting, som jeg synes er til ulempe i forhold til danskerne, men hvor jeg synes, at de retsakter, vi tilslutter os, er harmløse og til entydig gavn for danske borgere og virksomheder, og så har jeg svært ved at have noget at hænge min skepsis op på. Og derfor vælger jeg altså at sige, at på det her område synes jeg godt at der kan være en lille smule mere EU. Så er der nogle andre områder, hvor jeg tror vi er nødt til at have meget mindre EU, bl.a. i forhold til de problemer, vi i øjeblikket har med flygtninge, hvor jeg synes, vi er alt for afhængige af en flygtningepolitik i andre lande. Så der er bestemt også områder, hvor vi kan skrue ned for EU. Og så glemte jeg faktisk, hvad der blev spurgt om til sidst, undskyld, spørg eventuelt igen.

Søren Søndergaard.

Hvis der var lidt logik i hr. Rasmus Jarlovs argumentation, så ville hr. Rasmus Jarlov acceptere en handel, der gik ud på, at han fik 100 kr. af mig, mod til gengæld at udlevere sit dankort til mig. Det ved jeg ikke om han vil, men det er jo det, han gør. Han siger, at der er nogle retsakter, og at der er gode ting i de retsakter, og derfor stemmer han ja, men til gengæld suspenderer han grundlovens § 20 inden for retsområdet i al uendelighed, sådan at et tilfældigt flertal i Folketinget på én person eventuelt en sen nattetime i forbindelse med en finanslovsforhandling kan overgive al den magt, man ønsker, til EU på retsområdet. Er det ikke en rigtig dårlig byttehandel?

Ordføreren.

Jeg forstår godt bekymringen, men jeg må igen sige, og jeg sagde det også før, at det her Folketing altså i forvejen har muligheder for at træffe nogle beslutninger, som er langt mere alvorlige end muligheden for at tilslutte sig nogle småaftaler inden for retsområdet i EU. Og det er bare der, hvor jeg siger, at hvis ikke vi har tiltro til, at Folketinget kan træffe nogle beslutninger inden for det her begrænsede område, så har vi et større problem end lige den her folkeafstemning. Så jeg tror ikke, det bliver sådan, at det bare kommer til at eskalere, og at der bliver tilvalgt en hel masse ting, som voldsomt udvider EU's betydning og indflydelse på danske forhold.

Der er fortsat fem talere, der står i kø på talerlisten, til korte bemærkninger.

Jeg vil lige indskærpe, at taletiden er begrænset til 1 minut i første omgang og til 30 sekunder i anden omgang.

Den næste til korte bemærkninger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg vil gerne have lov til at fortsætte lidt ad det der spor. Man kunne blive enige om, at der er små ting og store ting. Hvis man så er enige om, at grundloven befatter sig med suverænitetsafgivelse, dvs. afgivelse af magt i væsentligt omfang – væsentligt omfang – og om, at man skubber alle de små ting væk, er det så sådan, at Enhedslisten og hr. Jarlov er enige om, at de væsentlige ting principielt burde sendes til folkeafstemning eller i hvert fald have et kvalificeret flertal i Folketingssalen? Det er ikke sådan, at jeg siger, at der er nogen, der er ukvalificerede, men der skal være fem sjettedeles flertal i salen, hvis de skal vedtages – de væsentlige ting.

Ordføreren.

Jeg siger, hvad min holdning vil være. Hvis der kommer nogle meget, meget store ting, som skal overlades til EU, mener jeg, det er rigtigt at tage en folkeafstemning om det.

Hr. Christian Juhl.

Det vil sige, at vi er enige om det. Men hvordan i alverden skaber vi så en situation, hvor hr. Jarlov kan få sine kammerater med i den der aftale? Der er jo ingen garanti for, at det så sker, selv om hr. Rasmus Jarlov stemmer anderledes, end han har lovet inderkredsen at gøre. Det er der, jeg synes problemet ligger, og det er det, vi kan løse ved at stemme for Enhedslistens forslag.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt. Og jeg skal helt sikkert anerkende Enhedslistens pointe med, at der her kan være noget, som jeg godt kan forstå gør, at der er nogle, der tænker: Overlader vi nu ikke for meget til Folketinget? Men jeg kan jo ikke svare andet end det, jeg hidtil har sagt, nemlig at Folketinget i forvejen er et organ, som har mulighed for at træffe nogle meget, meget vidtgående beslutninger på Danmarks vegne, og at man er nødt til at have noget tiltro til, at vi vil træffe de rigtige beslutninger, også når det handler om tilvalg af aftaler på retsområdet inden for det her begrænsede område af EU.

Vi må så arbejde sammen om det, hvis der kommer nogle store ting, og så må vi jo kræve en folkeafstemning. Men der er der en risiko, og den skal så opvejes af de meget konkrete problemer, der bliver løst for danske borgere og virksomheder, ved at vi får en tilvalgsordning, som jeg egentlig også synes er et ret generøst tilbud fra de andre medlemslande til Danmark, nemlig at vi kan tilvælge de ting, der er til fordel for os.

Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren lagde ud med at minde Tinget om, hvor solide politiske aftaler var kontra juridiske aftaler. Så vil jeg bare gerne følge lidt op der, hvor hr. Hans Kristian Skibby sluttede, nemlig udtalelsen i 1986 fra den konservative statsminister, hr. Poul Schlüter, som proklamerede, at Unionen var stendød. Blot 7 år senere var Den Europæiske Union en realitet. Så jeg vil bare spørge ordføreren med hensyn til de løfter, som nu bliver givet af det store flertal i Folketinget, om det sådan er den samme årrække, altså om vi kan forvente, at det har en levetid på 7 år?

Ordføreren.

Tak for at give mig spørgsmålet igen, for jeg var så ked af, at jeg ikke nåede at få svaret på det før, da hr. Hans Kristian Skibby stillede mig spørgsmålet.

Det er sådan, at man skal skelne mellem forudsigelser og vurderinger fra politikere og så politiske aftaler mellem politiske partier. Det er meget forskellige ting. Der er masser af eksempler på, at politikere er kommet med forkerte vurderinger, forkerte forudsigelser af, hvordan tingene kommer til at gå. Men der er ikke masser af eksempler på, at man herinde i Folketinget er ligeglad med nogle klokkeklare nedskrevne aftaler mellem de politiske partier, som man endda sender ud til hele Danmarks befolkning til gennemsyn, og som man så bare bagefter blæser på. Det er der altså ikke tradition for.

Derfor er de politiske aftaler, som de politiske partier indgår med hinanden, en meget stærk garanti, fordi vi jo ikke finder os i herinde, at der er nogle, der bryder deres aftaler. Hvis man som politisk parti begynder at løbe fra sine aftaler, er man bare færdig med at lave aftaler herinde, og så sætter man sig selv uden for politisk indflydelse. Så derfor er politiske aftaler en meget stærk garanti, og det er en stærkere garanti end en juridisk garanti. Det var også derfor, at vi hørte før under debatten med venstrefløjen, at der blev sagt, at muligheden for, at asyl- og flygtningepolitik blev en del af EU, var kommet længere væk med den her politiske aftale, vi har indgået, end den var før.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Kan ordføreren så forstå, at det kan være svært som ganske almindelige borgere her i Danmark at sondre imellem, når politikere siger noget som værende en forudsigelse eller en aftale eller et løfte eller en hensigtserklæring, for jeg synes, at vi mudrer det lidt for de stakkels borgere her i landet, når man sådan skal have ualmindelig meget politisk snilde for at forstå, hvad politikerne egentlig lover, og hvad de ellers sådan bare tænker kunne ske.

Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at hr. Jeppe Jakobsen mudrer billedet over for befolkningen ved at sammenligne de to ting og gøre det til det samme, nemlig at Schlüter er kommet med en forkert forudsigelse engang omkring, hvordan EU skulle udvikle sig, og sammenligne det med en nedskrevet aftale mellem de politiske partier. Jeg er helt enig i, at når hr. Jeppe Jakobsen drager den sammenligning, og hr. Hans Kristian Skibby også gjorde det, kan det være svært for folk udenfor at se forskel. Men der er en meget klar forskel på de to ting.

Fru Christina Egelund fra Liberal Alliance, en kort bemærkning.

Tak for det. Ordføreren sagde, at, citat, der er intet vigtigere for Det Konservative Folkeparti end national suverænitet. Det er jo et velkendt synspunkt fra Det Konservative Folkeparti, men jeg synes bare, at set i det lys er det jo meget underligt, at Det Konservative Folkeparti ikke griber chancen og stemmer for Enhedslistens ændringsforslag, som netop sikrer, at skal der afgives lige præcis national suverænitet i fremtiden, så skal det ske efter grundlovens § 20 og principperne, som er beskrevet deri.

I sit svar til fru Pernille Skipper sagde ordføreren, at, citat, det er besværligt at holde folkeafstemninger om ting, som kan have mere teknisk karakter, og det kan vi sådan set være enige om, men derfor er det jo så godt, at der lige præcis i Enhedslistens forslag er taget højde for den procedure, som er beskrevet i grundloven, nemlig at man kan gøre det med fem sjettedeles flertal her i Folketinget. Derfor er mit spørgsmål: Synes ordføreren også, at det er besværligt at skulle have fem sjettedeles flertal i Folketinget, før man afgiver suverænitet?

Ordføreren.

Nej, det synes jeg da ikke er besværligt. Det er da en fin mekanisme, som sikrer, at hvis der er et virkelig, virkelig stort behov for en folkeafstemning generelt, så har man mulighed for det. Men igen, jeg ved ikke, om jeg kan tilføje så meget nyt, fordi det jo er mange af de samme spørgsmål, jeg får igen og igen. Jeg forstår også godt indvendingerne og pointerne i dem, men jeg tror ikke, at jeg kan sige så meget andet end det, jeg allerede har sagt, nemlig at vi synes, det ville være for voldsomt, hvis vi eksempelvis skulle tilslutte os en sådan retsforordning om, at det bliver nemmere for danske virksomheder at få gæld i tyske virksomheder, hvis vi skylder dem penge – og at vi så skulle have en folkeafstemning om det. Nogle gange kan der være nogle ting, som er så indlysende og måske også tekniske, at det ikke har nogen interesse at lave en folkeafstemning om og heller ikke vil være rimeligt at kræve det.

Fru Christina Egelund.

Men det er jo præcis til den slags spørgsmål, at vi har ordningen om fem sjettedeles flertal her i Folketinget, og når ordføreren siger, at han synes, at det er en fin mekanisme, og at man også kan gøre brug af den ordning, så vil jeg bare opfordre Det Konservative Folkeparti til at stemme for det af Enhedslisten stillede forslag. Det kan I sagtens nå endnu.

Ordføreren.

Tak. Det kommer vi ikke til.

Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu opholdt ordføreren sig jo en del ved min ordførertale, og jeg må bare præcisere over for ordføreren, at ordføreren vist ikke har set det samme program, som jeg har set. Så vidt jeg husker DR-programmet Detektor, blev det sådan set bekræftet, at de synspunkter, jeg har tilkendegivet, er i overensstemmelse med de faktiske forhold, og det er jo ikke kun mine synspunkter, for det er også dr. jur. Peter Paghs, Københavns Universitet, synspunkter, som ordføreren der tillader sig at anfægte. Men lad nu det ligge.

Jeg vil sådan set bare spørge ordføreren: Når det nu – og det er jo for mig at se nyt; formentlig har der vel ikke været noget konservativt folkeparti siden 1950'erne, der sådan for alvor har været optaget af national suverænitet – er blevet Det Konservative Folkepartis opfattelse, at national suverænitet er vigtigt, hvorfor er det så ikke Det Konservative Folkepartis opfattelse, at man skal overholde grundlovens § 20 og dermed have et fem sjettedels flertal i Folketinget for at afgive suverænitet eller en folkeafstemning? Altså, hvis ordføreren kan skaffe fem sjettedels flertal i Folketinget, så kan det afgive suverænitet. Men her henviser man jo sager til Europaudvalget, hvor 12-15 mennesker sidder og diskuterer, om der skal afgives suverænitet. Det er da efter min mening ikke at tage den nationale suverænitet alvorligt.

Ordføreren.

Jeg tror, at Kenneth Kristensen Berth står meget alene med fortolkningen af Detektor-udsendelsen. Jeg må også sige, at hvis det virkelig er sådan, at der bliver begået grundlovsbrud her, som det nu bliver påstået af hr. Kenneth Kristensen Berth, så tror jeg, at det ville lykkes for Dansk Folkeparti i noget højere grad at sætte den dagsorden, fordi det så ville være en ganske alvorlig sag – men det er jo ikke tilfældet.

Hr. Kristensen Berth.

Jeg vil bare spørge helt kort, om ordføreren overhovedet er bekendt med, at der er en dansk juridisk professor, der hedder Peter Pagh, og at Peter Pagh har udtalt sig om retsforbeholdet og har udtalt sig om, hvordan Lissabontraktatens protokol om Danmark stilling, artikel 8, gør, at vi kan bruge tilvalgsordningen i begrænset form efter et nej. Er ordføreren overhovedet bekendt med det? Eller er det noget, der optager ordføreren?

Ordføreren.

Det er jeg bekendt med, og jeg er også bekendt med, at mange er uenige med hr. Peter Pagh. Og hvis der, som sagt, var tale om grundlovsbrud, tror jeg nok at der ville lyde et noget større ramaskrig, end der har gjort. Det er der ikke tale om. Der er tale om, at vi nu spørger danskerne om – rigtig nok – at afgive noget suverænitet, og det får de lov at stemme om. Og derved så mener vi jo altså, at grundloven er overholdt, og det mener de fleste andre mennesker også.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Nu har jeg lyttet til ordførerens tale og svar på spørgsmål, og jeg undrer mig over, ordføreren siger, at han ikke ønsker mere EU, for det er jo netop det, ordføreren får ved at afgive suverænitet på det her område. Så vil jeg høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at når et stort flertal her i Folketinget har afgivet suverænitet, så er det sådan, at vi ikke kan tage området tilbage. Vil ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Både ja og nej. Hr. Kenneth Kristensen Berth kom også til at sige før, at der blev overgivet lovgivningskompetence til EU, og det er ikke rigtigt, for hvis retsakterne, som vi tilslutter os, ændrer sig i fremtiden, skal vi tilvælge dem igen, og så har vi mulighed for at træde ud af dem. Det vil sige, at det ikke er sådan, at toget bare kører, og så kan vi aldrig nogensinde komme ud af et samarbejde igen – det er der en mulighed for. Men det er rigtigt, at som udgangspunkt fanger bordet, når vi tilslutter os en retsakt.

Fru Karina Adsbøl.

Mener ordføreren, at Schweiz og Norge er et svagt led i forhold til kriminalitetsbekæmpelse? Det er mærkværdigt at høre ordføreren på talerstolen i dag, i forhold til det, ordføreren siger, om at han ikke ønsker mere EU og også godt kan forstå, at nogen i hans bagland stemmer nej.

Så er det ordføreren.

Nej, jeg betragter ikke Norge og Schweiz som svage led i forhold til kriminalitet, men jeg mener, at de har et handicap, i forbindelse med at de ikke er med i Europol. Og jeg synes, vi skal stille vores politi så godt som muligt og give dem de bedste værktøjer. Det er rigtigt, at på det her område går jeg ind for mere EU, og så er der andre områder, hvor jeg går ind for væsentlig mindre EU, og samlet set vil det nok være mindre, hvis det stod til mig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgere, og så giver jeg ordet til udenrigsministeren.

Da jeg forberedte mig på debatten i dag, tænkte jeg: Hvis jeg nu er heldig, er det en ny debat og ikke en gentagelse af førstebehandlingen; hvis jeg nu er heldig, så har ordførerne, deltagerne i debatten læst de spørgsmål, der er blevet stillet undervejs, og svarene, og så kommer vi ikke til at gentage den debat, vi havde under førstebehandlingen; så kunne vi ligesom gå videre og tage en fornyet debat ud fra nogle afklarede synspunkter.

Jeg har ikke en heldig dag, hvad det angår. Jeg synes, at debatten i meget høj grad er en gentagelse af førstebehandlingen, og derfor bliver jeg også nødt til fra starten af at komme med et par indledende kommentarer, som i og for sig ikke har noget med ændringsforslagene at gøre, men noget med den generelle indgangsvinkel til debatten at gøre.

Allerførst er der spørgsmålet om, hvorfor vi har en folkeafstemning foran os. Nogle argumenterer med, at det er, fordi vi, der anbefaler et ja, vil have mere EU. Det er ikke korrekt. Grunden til, at vi har en folkeafstemning nu, er, at EU flytter sig. EU flytter sig, ved at Europol, som hidtil har været en mellemstatslig organisation, bliver flyttet over i det normale EU-system. Det betyder, at når EU flytter sig, så flytter Europol med. Så hvis Danmark bliver stående, så ender vi med at stå uden for Europol. Det er grunden til, at det lige præcis er nu, vi skal stemme. For når resten af Europa flytter, og hvis vi står stille, så ender vi med at stå udenfor. Det kan vi ikke være bekendt, når det drejer sig om at give danskerne tryghed, at sikre effektiv bekæmpelse af kriminalitet og at sikre, at vi arbejder sammen med de andre lande om bekæmpelse af kriminalitet, der er blevet mere og mere grænseoverskridende. Derfor: Når Europa flytter sig, er det klogt at flytte med i spørgsmålet om Europol, og det gør vi her.

Dermed tager vi fat på den mulighed, vi har fået i Lissabontraktaten, nemlig at gå væk fra vores retsforbehold og over til en tilvalgsordning. Det er den model, som de andre EU-lande har aftalt med Danmark at vi har. Vi kan selv vælge. Det er et spørgsmål om, at vi afgiver suveræniteten på området, fordi vi har et retsforbehold, vi får en tilvalgsordning. Det er derfor, vi har en folkeafstemning. Det er ikke noget nyt. Hvis jeg nu havde været hjemme i Jylland, ville jeg have sagt, at det er træls, når f.eks. hr. Pelle Dragsted står og siger, at det er fantastisk, at hr. Rasmus Jarlov endelig indrømmer, at det er en afgivelse af suverænitet. Hvis hr. Pelle Dragsted havde været til hele debatten og ikke var gået før tiden sidst, så ville han have hørt, at fru Pernille Skipper har rost mig for præcis det samme under førstebehandlingen. Men det er sådan et trick, der kommer. Nu er det, som om det ligesom er blevet afsløret.

Prøv at høre, ærede kollegaer: Det er jo sådan, at grunden til, at vi har en folkeafstemning, er, at det er et spørgsmål om suverænitetsafgivelse. Men det er en klog suverænitetsafgivelse. Det betyder faktisk, at selv om vi juridisk afgiver suverænitet, så får vi reelt retten til at bestemme noget mere. I det her Folketing får vi retten til at bestemme, hvordan vi vil deltage i samarbejdet. Det er sådan i dag med de 22 retsakter, vi har valgt til, og i øvrigt med dem, vi har valgt fra, og dem, som vi slet ikke snakker om, nemlig om asyl- og indvandrerpolitikken, at hvis vi måtte ønske at deltage, skal vi gå til EU og bede dem om lov til, at vi kan være med. Og så afhænger det af EU's nåde, om vi må være med i f.eks. bekæmpelse af børnepornografi, bekæmpelse af cyberkriminalitet, sikring af at voldsramte kvinder kan få deres polititilhold med ud i Europa. Vi er afhængige af de andre landes nåde. Sådan er det i dag med retsforbeholdet.

Men med en tilvalgsordning, som Dansk Folkepartis normale yndlingsland, Storbritannien, har, er det sådan, at Danmark får muligheden for igennem Folketinget selv at vælge. Så skal vi ikke vente på, at de andre siger ja eller nej eller beder os om at lave en langvarig parallelaftaleforhandling. Så får vi selv retten til at vælge, hvad vi vil være med i eller ikke være med i. Så vi får i Folketinget her langt større indflydelse på, hvordan danskerne kan være beskyttet mod kriminalitet, hvordan danske lønmodtagere og virksomheder nemmere kan få adgang til handel ude i Europa, og hvordan vi kan sikre, at danske borgere i arvesager eller familiesager får en bedre retsstilling. Det bliver vores ret. Derfor får vi reelt i det her Folketing meget mere at skulle sige med hensyn til at beskytte danskerne.

Nu er det sådan, at meget af debatten indtil videre har været spildt tid på grund af nogle falske påstande om dansk selvbestemmelse og suverænitet. Det er lidt ligesom Ludvig Holbergs Erasmus Montanus: Hvis vrøvl bliver sagt på latin og gentaget nok gange, så er der nok nogle, der tror på, at det er rigtigt. Det er ikke rigtigt, ligesom det heller ikke er rigtigt, når man snakker om, at der skal dispenseres fra § 20 eller andet. Det skal man ikke. Det er en normal § 20-procedure, og det er derfor, vi har en folkeafstemning.

Derfor rejses af nogle også diskussionen om, at det her bare er en glidebane mod udlændinge- og flygtningepolitik. Det bliver modbevist i dag af Enhedslisten, der begræder, at det netop ikke er en åbning indtil udlændinge- og asylpolitikken. Vi har to relativt aktive nejpartier. Det ene siger stem nej, for så kommer asylpolitikken med; det andet parti siger stem nej, fordi asylpolitikken ikke kommer med. Man siger, folk skal stemme nej, fordi man langt hellere vil have, at asylpolitikken kommer med. Man beklager sig over, at der nu kommer et ændringsforslag, hvor vi er tre partier, der har tilkendegivet, hvordan vi vil bruge den vetoret, vi politisk har aftalt. Det er også som svar på mange af de spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen fik.

Hvad er det egentlig for et ændringsforslag, vi har med? Vi har et ændringsforslag med, hvor der i bemærkningerne står beskrevet, præcis hvordan tre partier – mit eget, Socialdemokratiet og Det Konservative Folkeparti – vælger at bruge den vetoret, vi politisk har aftalt. Så vetoretten er der, og vi har tilkendegivet, hvordan vi vil bruge den. Det er sådan, at tilvalgsordningen giver os mulighed for at være med. Den giver os mulighed for at være med i Europol, men også på en lang række andre områder.

Jeg har noteret mig fra førstebehandlingen, at DF's ordfører sagde, han ikke vil være med i 21 ud af 22 retsakter. Der var slet ikke nødvendigt at være med. Han ville slet ikke have dem. Det betyder altså et nej til styrket bekæmpelse af børnepornografi, et nej til styrket bekæmpelse af cyberkriminalitet, et nej til at beskytte danske kvinder, der er forfulgt af voldelige ægtemænd i Danmark. Det siger Dansk Folkeparti nej til. Det var ordførerens tale under førstebehandlingen. Der er ikke noget i talen i dag, der har ændret det. Jeg håber sådan set, at det vil blive korrekset, for jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvis det er sådan, at talen fra førstebehandlingen står ved magt, og at DF stadig væk siger, at de ikke vil have 21 ud af 22 retsakter. Jeg tror i øvrigt, det var en fortalelse. Ud fra den betragtning, som man kan læse i referatet, virker det, som om at DF's ordfører mente, at Europol er den 22. retsakt. Der er den ikke. Der er 22 retsakter ved siden af Europol, som vi har valgt at sige ja til.

Jeg synes, at man skal gøre det sværere at være kriminel, og derfor vil jeg gerne fremhæve f.eks. Politiforbundet, der fastslår, at det er en forudsætning for effektiv bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet, at dansk politi har fuld adgang til Europols databaser, at vi ikke skal arbejde bilateralt fra sag til sag, at dansk politi har maksimal indsigt i internationale organisationers kriminelle netværk, at vi kan indgå i fælles efterforskningshold, og at Danmark ikke mister indflydelse på den strategiske retning for Europol. Den eneste måde, vi kan gøre det på, er, ved at vi er fuldt og helt med, og derfor anbefaler vi en tilvalgsordning, der er den eneste måde, hvorpå vi kan sikre, at vi forbliver i Europol uden pause, uden ophold. Det samme hører vi om værdien af Europol fra Foreningen af Offentlige Anklagere, der fastslår, at anklagemyndigheden drager stor fordel af at deltage i Eurojust, der er det europæiske samarbejde mellem anklagemyndigheder. Og det er ikke kun Europol, vi diskuterer; vi diskuterer også de andre retsakter, man siger ja til.

Red Barnet vurderer, at danske og europæiske børns rettigheder er bedre beskyttet, hvis Danmark tilslutter sig en tilvalgsordning, end hvis Danmark ikke gør. Red Barnet henviser bl.a. til værdien af det praktiske samarbejde i EU vedrørende bekæmpelse af børnepornografi og nævner, at dansk deltagelse i Europols Icarusoperation i 2011 førte til 122 anholdelser, hvoraf 19 var danske mænd. Red Barnet nævner, at Danmark frivilligt har valgt at indrette sin straffelovgivning i overensstemmelse med direktivet, men påpeger, at retsforbeholdet har betydet, at Danmark ikke har kunnet påvirke og være med til at udforme de fælles regler. Børnerådet, Børns Vilkår afgiver grundlæggende høringssvar med det samme budskab.

Jeg synes, det skal være tryggere at være dansker. Derfor er jeg helt enig med Børns Vilkår. Deres høringssvar giver et godt eksempel på, hvordan et barn bliver kastebold mellem forskellige myndigheder i langvarige juridiske trakasserier. Det ville være nemmere, hvis det entydigt blev afgjort, hvordan man afgør det, og det kan ifølge Børns Vilkår ske, ved at Danmark tilvælger familieretlige retsakter, der forenkler og effektiviserer behandlingen af grænseoverskridende tvister. Der er altså en stribe gode forslag, og der er en stribe gode argumenter for at sige ja til en tilvalgsordning. Jeg synes, vi skal forlade den teoretiske tågesnak om, hvorvidt det her er i overensstemmelse med grundloven. Det er det. Det er blevet besvaret i svarene på de spørgsmål, der har været.

Lad os dog tale om, hvad det konkret er, nemlig at vi skal deltage fuldt og helt i Europol. Fra flertallets, fra japartierne side har vi peget helt konkret på 22 retsakter, som vi ønsker at deltage i, fordi vi vurderer, at det er noget, Danmark har gavn af; vi vurderer, at det er noget, danske borgere og virksomheder har gavn af i hverdagen.

Til sidst vil jeg sige, at det er blevet nævnt fra flere sider, at man bare kunne få en parallelaftale. Det er i hvert fald det forslag, som Dansk Folkeparti har. Jeg mener ikke, at en parallelaftale på nogen måde kan substituere det forhold, at vi fra dansk side fuldt og helt skal være med. Det siges i øvrigt af politiet og de øvrige myndigheder på området, at de ikke ønsker en parallelaftale. De ønsker en fuld og hel aftale. Og den eneste måde, der gør, at vi kan være sikre på det, er ved at vælge en tilvalgsordning.

Hvorfor har vi så valgt en tilvalgsordning, hvor vi siger ja til de her 22 retsakter? Det har vi, fordi vi mener, at de 22 retsakter styrker danskerne. Vi har sagt nej til andre retsakter, også nogle retsakter, som nogle af de fem partier bag aftalen kunne mene havde været rigtige at have med. Men vi har et princip om, at det kun er der, hvor vi er enige, at vi vælger til. Det betyder så også, at vi så fremadrettet har den myndighed i Folketinget, at det så er os, der vælger, hvad vi kan vælge til fremadrettet. Sådan er vilkårene. Det vil jeg ikke lægge skjul på.

Omvendt vil jeg ligesom hr. Rasmus Jarlov sige, at når jeg vurderer, hvad det her Ting i øvrigt har ret til at vælge af beslutninger i forhold til danske borgere, danske virksomheder, danske retsforhold, så er de 22 punkter, som vi nu vælger at sige ja til, punkter, som vi trygt og roligt kan vælge at deltage i. I forvejen har vi i øvrigt langt hen ad vejen lagt os meget tæt op ad det, som resten af EU-landene har valgt, men vi har ikke indflydelse på, hvad der i givet fald vil ske, hvis der skulle ske en fornyelse på området. Ved at sige ja, ved at lave en tilvalgsordning har vi mulighed for fremadrettet at kunne vælge indflydelsesvejen og påvirke, hvis der måtte komme ændringer undervejs.

Det får samlet set regeringen til at sige, at vi håber på et ja. Det har vist sig, at førstebehandlingen ikke var nok til at få afklaret hele debatten, så nu må vi se, om andenbehandlingen her er. Jeg glæder mig i hvert fald over, at det stadig væk er et meget bredt flertal i Folketinget, der bakker op om et ja og dermed bakker op om lovforslaget.

Tak til udenrigsministeren. Der er en stribe spørgere, og den første er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Jeg vil da gerne kvittere for udenrigsministerens tale. Der kom ikke, som ministeren selv sagde, så meget nyt frem under debatten i dag, men jeg kan så også sige, at der kom heller ikke så meget nyt frem i ministerens tale. Det lød jo også lidt som en grammofonplade. Så her er der nok ikke nogen, der skylder hinanden noget.

Men jeg vil gerne spørge til ministerens kommentar om, at man fra regeringens side har oplevet det som nærmest spild af tid, og man nævnte også, at der har været meget vrøvl og falske påstande. Så refererede ministeren til et helt appendiks af forskellige ministerbesvarelser, som er kommet fra ministeriet. Det er selvfølgelig al ære værd, at vi får mange besvarelser på de spørgsmål, der bliver stillet. Men om så ministeren kom med en hel europapalle – for at blive i det europæiske – fyldt med nye ministerbesvarelser på alle mulige sjove spørgsmål, ville der jo aldrig blive ændret en tøddel ved grundpræmissen i det her lovforslag, og det er, at det ikke kun er de 22 retsakter, vi giver afkald på. Det er alt det, der ligger uden for de 22 retsakter. Vi prøver at få regeringen til at se, at det faktisk er helt galt for Danmark, fordi man på en lang række andre områder afgiver suverænitet til et simpelt flertal her i Folketinget, og det må ministeren erkende.

Udenrigsministeren.

Nu er det sådan, at Folketingets forretningsorden foreskriver, at ministeren skal svare på debatten, og hvis debatten har været en afspejling af førstebehandlingen, ville det være mærkeligt, hvis ikke jeg svarede på den debat, der havde været. Derfor har jeg brugt min taletid på at svare på debatten og de spørgsmål, der er blevet rejst. Jeg havde da gerne set, at vi havde brugt tiden på at snakke om det mere fremadrettede end på at lave en gentagelse af store dele af førstebehandlingen, men så havde vi ramt ved siden af det, som er formålet med, at ministeren taler til sidst.

I forhold til den bekræftelse, som hr. Hans Kristian Skibby efterlyser, vil jeg sige, at jeg har givet den flere gange. Jeg har flere gange sagt, at det her er et spørgsmål om, at vi laver en folkeafstemning, fordi der er en suverænitetsafgivelse. Vi tilkendegiver så klart, hvor det er, vi vælger at bruge den suverænitetsafgivelse, og det er på Europol plus 22 retsakter.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det var så igen grammofonpladen. Ministeren er åbenbart ikke selv klar over, at der ligger andre ting i det her lovforslag, og det er det, man fra japartiernes side så prøver at lade være med at diskutere. Hvis man ikke vil gøre et forsøg på at debattere det, er det da fair nok, men ministeren må da klart kunne tilkendegive, at det er fuldstændig korrekt, at der ligger en hel række andre ting, som man også giver afkald på suverænitetsmæssigt. Det er bl.a., hvordan bemyndigelsen skal være til at kunne tiltræde en lang, lang række af andre fremtidige konventioner, som kommer fra EU. Det er det, som ministeren øjensynlig ikke vil debattere.

Udenrigsministeren.

Jeg forstår det ikke, fordi jeg tilkendegav igen, at vi afgiver suverænitet, og så tilkendegav jeg, hvordan vi vælger at bruge suveræniteten. Det betyder ikke, at vi ikke afgiver suverænitet på den måde, vi gør det på. Jeg har da tilkendegivet helt klart, hvad der sker. Der sker det, at det bliver Folketinget, der fremover kan vælge, hvad vi ønsker at deltage i. Hvis der i dag vedtages en ny retsakt, som Danmark ønsker at deltage i, fordi den er til gavn for danske borgere og virksomheder, så skal vi spørge de andre om lov. Fremadrettet kan vi i det her Folketing få lov til selv at vælge, at Danmark skal deltage. Det synes jeg er positivt.

Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Udenrigsministeren sagde, at EU flytter sig, og det kan vi trods alt godt blive enige om, for EU flytter sig jo i retning af en stadig snævrere union, og mere og mere magt flyttes til EU.

Så sagde ministeren igen, at det her drejer sig om Europol. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren: Hvis det er Europol og de 22 andre retsakter, som regeringen er så forhippet på at Danmark skal tiltræde, hvorfor i alverden stemmer vi så ikke kun om disse? Hvorfor stemmer vi om en bemyndigelse til Folketinget om at overtage den kompetence, som ligger i grundlovens § 20? Hvorfor gør vi det?

Ministeren.

Det er egentlig dagens nemmeste spørgsmål, for det er sådan, at når vi skal afgive suverænitet på det her område, gør vi det efter grundlovens § 20. Vi gør det efter reglerne om, hvordan man afgiver suverænitet, og vi gør det på en måde, så det betyder, at vi nu vælger en tilvalgsordning. Det har vi aftalt med de andre EU-lande at Danmark kan få – en tilvalgsordning, som Storbritannien og Irland i forvejen har, der betyder, at det fremover bliver det danske Folketing, der vælger, hvad vi deltager i.

Jeg har sagt flere gange og skal gerne gentage det her, at de 22 retsakter er det, som partierne bag aftalen har sagt ja til. Så har vi sagt nej til 10 øvrige konkrete akter, og derudover har vi sagt, at det, der er artikel 78 og artikel 79, nemlig det om asyl- og indvandringsområdet, slet ikke er med. Det var det, som Enhedslistens lange svada af spørgsmål til SF i dag bekræftede, nemlig at vi ikke stemmer om asyl- og indvandringspolitikken. Enhedslisten beklagede nærmest, at vi ikke gjorde det; jeg synes, det er glædeligt, vi ikke gør det.

Tak til udenrigsministeren. Den næste spørger er ... (Udenrigsministeren (Kristian Jensen): Der er en anden runde). Undskyld, værsgo til Kenneth Kristensen Berth.

Prøv nu at høre her: Vi kan jo sagtens vælge at tilslutte os en tilvalgsordning, men stadig væk opretholde den bestemmelse, der er i grundlovens § 20, om, at folket skal stemme, hvis der skal afgives suverænitet. Hvorfor har regeringen så ikke valgt at tage det udgangspunkt og sige, at hvis vi skal afgive suverænitet i fremtiden, bliver det efter at have hørt befolkningen eller ved at finde et femsjettedelsflertal i Folketinget?

Udenrigsministeren.

Fordi det er sådan, at jeg mener, at det område, det er rimeligt at afgive suverænitet på, er, hvorvidt vi skal deltage med en tilvalgsordning – det er det, vi stemmer om. Så har vi politisk tilkendegivet fra Venstres side og fra andre partiers side, at hvis vi på et tidspunkt kom derhen, at vi skulle stemme om asyl- og indvandringspolitikken, ville vi politisk kræve, at det skulle ske efter en folkeafstemning. Det er vores tilkendegivelse. Der mener vi at der er noget særligt.

Men hvis nu reglerne om polititilhold i forhold til ægtefæller generelt set blev ændret, ville det med ordførerens forslag kræve en ny folkeafstemning. Jeg mener, det er rimeligt, at Folketinget kan tage stilling til det.

Tak. Så er den næste spørger hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Udenrigsministeren beklager, at der ikke er noget nyt i diskussionen. Altså, det, der i hvert fald er nyt siden førstebehandlingen, er Enhedslistens forslag. Det er kommet siden førstebehandlingen. Derfor er det måske lidt underligt, at det så lige præcis er noget, udenrigsministeren ikke kommenterer – hvilket jo kan undre, når udenrigsministeren er på jagt efter noget nyt.

Men jeg vil da godt spørge udenrigsministeren, om udenrigsministeren ikke kan bekræfte, at Enhedslistens forslag er i fuldstændig nøje overensstemmelse med det svar, der er kommet fra Justitsministeriet på spørgsmål 21, og som giver mulighed for, at man selvfølgelig kan gennemføre afstemninger efter grundlovens § 20, hvis man har lyst til det, i forbindelse med de enkelte retsakter.

Udenrigsministeren.

Jeg tror, at hr. Søren Søndergaard ville være dreven nok til ikke at stille det her spørgsmål, hvis ikke han vidste, at svaret ville være ja. Så jeg tror sådan set, at ændringsforslaget er udformet helt efter svaret på spørgsmål 21. Jeg er bare ikke politisk enig i svaret. Jeg mener nemlig ikke, det er sådan, at hvis man efterfølgende har en retsakt, der skal forandres på et hjørne – men alligevel et hjørne, hvor det kræver en ny retsakt – så vil det kræve, at vi i Danmark skal afholde en ny folkeafstemning for at gøre det. Og det synes jeg, når jeg læser bemærkningerne til Enhedslistens ændringsforslag, vil være konsekvenserne af det, nemlig at selv med små ændringer, uden noget reelt indhold, vil det kræve en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal her i Folketinget efter suverænitetsafgivelsesprincippet.

Det mener jeg sådan set ikke er nødvendigt. Jeg mener, at på de områder, hvor vi er med, kan det godt køre på præcis samme måde som på alle de andre områder, hvor vi siden 1972 og Danmarks deltagelse i EF har haft et markedsudvalg – nu er det Europaudvalget – der tager sig af de spørgsmål.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg er rigtig glad for, at vi nu både har Justitsministeriets bekræftelse og Udenrigsministeriets bekræftelse på, at det forslag, Enhedslisten stiller her i dag, er fuldt ud muligt at realisere. Det er i overensstemmelse med dansk lov, med grundloven, og det er i overensstemmelse med EU-retten.

Det, der så bare står tilbage, er, hvorfor f.eks. regeringen ikke vil støtte det forslag. Og der må man jo bare konstatere, at det, at regeringen ikke vil støtte forslaget, får den konsekvens, at grundlovens § 20 reelt, de facto, bliver suspenderet, og at de enkelte retsakter i den forbindelse sådan set er ligegyldige. Det har ministeren lige sagt, og det er det, de næste 3 uger kommer til at handle om.

Udenrigsministeren.

Der har vi igen det der kneb: § 20 bliver suspenderet. Nej, vi har en afstemning efter § 20, og så ser vi, hvordan udfaldet bliver. Jeg håber, det bliver et ja. Hr. Søren Søndergaard håber, det bliver et nej. Men det udfald, der kommer, afgør, om vi deltager i en tilvalgsordning eller ej, efter § 20.

Jeg forstår ikke det der med, at jeg ligesom skulle indrømme noget i forbindelse med Enhedslistens ændringsforslag. Jeg anser faktisk mit eget ændringsforslag, bakket op af Socialdemokratiet, Venstre og Konservative, og Enhedslistens ændringsforslag som værende ens, altså at vi tilkendegiver, at på nogle områder er der en politisk vilje til at have en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal. Vi siger bare, at det alene skal være på asyl- og indvandringsområdet, hvor Enhedslisten vil have, at det skal være på ethvert lille område, hvor vi f.eks. vil have en forbedret retsstilling i forhold til borgere eller virksomheder. Så skal man ifølge den tolkning, jeg har af Enhedslistens ændringsforslag, have en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal.

Tak. Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lad mig starte med at korrekse udenrigsministeren. Han kom til at sige, at Dansk Folkepartis yndlingsland er Storbritannien. Det er ikke tilfældet, det er Danmark, og det er derfor, vi anbefaler et nej den 3. december. For vi kerer os om Danmark og danskerne.

Nu er det slået fast, så lad mig stille spørgsmålet: Udenrigsministeren startede ud med at sige, at vi har den her folkeafstemning, fordi EU har flyttet sig og vi derfor bliver nødt til at flytte med. Hvad har den danske regering taget af tiltag for at hindre denne flytning af EU og for at holde EU fast på det sted, hvor danskerne i 1993 bad om at EU skulle være? Hvordan har den danske regering forsøgt at fastholde EU der, hvor danskerne ønskede at EU skulle være?

Udenrigsministeren.

Det er sådan, at Europa flytter sig. For man er i gang med at forhandle om, hvordan Europol skal være fremadrettet, og i den forbindelse har de lande, der ikke har et retsforbehold, besluttet, at det skal flyttes over i den anden søjle. Det betyder, at der vil Europol være, og det betyder, at når det flyttes over og Danmark står stille, ryger vi ud af Europol. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti ikke kan lide det, for Dansk Folkeparti prøver at tegne et billede af, at det ikke har nogen betydning, og at man bare kan komme uden om det. Men når EU flytter sig, ryger vi ud af Europol, medmindre vi vælger at flytte med.

Derfor har Danmark gjort det, at vi har arbejdet for, at man får det rigtige indhold i Europol. Men vi har ikke modarbejdet, at det kommer til at være et andet samarbejde, for det samarbejde drøftes af dem, der ikke har et retsforbehold.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at den danske regering ikke arbejder efter den danske befolknings ønske om, hvor EU skal befinde sig, men det må man jo så affinde sig med som dansker. Jeg synes bare, det er besynderligt, når udenrigsministeren siger, at det er meget vigtigt for Danmark, at vi skal fastholde den her indflydelse i EU, når udenrigsministeren nu står her og indrømmer, at EU sådan set bare flytter sig, og så har vi jo bare at følge trop i Danmark. Så den der indflydelse, man kan vinde, kan vist ligge på et meget lille sted.

Udenrigsministeren.

Prøv at høre her en gang: Vi har et retsforbehold, der gør, at vi ikke kan være med, når de andre træffer beslutninger. Vi står uden for beslutningen. Det, hr. Jeppe Jakobsen beder om, nemlig at vi skal blande os i beslutningen på et område, hvor vi har et retsforbehold, kan jo ikke lade sig gøre. Vi kan blande os, hvis vi vælger en tilvalgsordning og vælger nogle af retsakterne til, vælger Europol til. Så kan vi blande os. Hvis vi blander os på et område, hvor vi i dag har et retsforbehold, vil de andre jo sige: Det er ikke jeres bord. Så derfor har vi ikke mulighed for at blande os de steder, hvor vi har et retsforbehold.

Skal vi ind og blande os og være med til at styre retningen af EU, skal man stemme ja den 3. december og sørge for, at Danmark får mulighed for en tilvalgsordning, hvor vi kan være med. Når vi har et retsforbehold, er der en række områder, hvor vi står uden for. Det synes jeg ikke er klogt for danskerne.

Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Jeg synes, at tingene bliver klarere og klarere, og det synes jeg sådan set er dejligt, fordi det, som den her folkeafstemning handler om, og det er også det, der kommer frem her, er jo, hvem det der »vi«, som vi snakker om, og som skal beslutte i fremtiden, er. Udenrigsministeren bliver ved med at sige, at vi selv kan vælge her i Folketinget, og det er jo netop sagen. Hvis Danmark i fremtiden skal tilslutte sig – det kan være på et uendeligt antal områder inden for retspolitikken, omkring vores domstole, vores familieret, strejkeret, listen er uendelig; det ved vi ikke, for der kan komme fremtidige retsakter – er det en beslutning, der kan træffes af et flertal i Folketinget uden en folkeafstemning.

Hvis det nu var sådan, at vi havde en historik i Danmark for, at der var en rimelig overenstemmelse mellem det, som flertallet af japartier i Folketinget mente, og det, som befolkningen mente, kunne man måske være tryg. Men historikken er jo præcis den modsatte. Det er jo notorisk sådan, at japartierne som regel er et helt andet sted end befolkningen. Det så vi med euroen, og det har vi også set på de seneste målinger om euroen, det har vi set på så mange områder, dengang vi stemte om Maastrichttraktaten. Det er jo notorisk sådan, det er.

Så jeg vil spørge udenrigsministeren, om det ikke er korrekt, at der er en stor risiko for, at når man overlader det her til et flertal i Folketinget, vil der blive truffet beslutninger, som et flertal af danskerne ikke er enige i.

Udenrigsministeren.

Jeg tror, at Enhedslistens folketingsgruppe har været på sådan et retorikkursus, for nu siger de, at nu blev det afsløret. Jeg vil bare igen henvise til, at hvis hr. Pelle Dragsted havde deltaget fuldt ud i debatten ved førstebehandlingen, havde det her stået lige så lysende klart for hr. Pelle Dragsted ved førstebehandlingen, som det står nu. Der er ikke noget, der er blevet klarere og klarere. Det er blevet lagt åbent frem fra starten, at det er sådan, at vi i Folketinget får lov til at bestemme selv, i stedet for den situation, der er i dag, hvor – hvis vi ønsker at deltage på et område – vi skal vælge at spørge de andre lande, om vi må være med. I dag skal vi ned og banke på døren og spørge de andre lande, om vi må deltage, om vi må være med. Så kan de sige ja eller nej, og vi må respektere deres afgørelse.

Fremadrettet er det sådan, at Danmark igennem Folketinget kan vælge at sige, at det vil vi gerne være med i, og det vil vi ikke være med i. Hvis vi ønsker at være med, har de andre ingen mulighed for at forhindre os i det, for så har vi retten til at vælge til selv, og jeg vil hellere have den ret, der ligger i det danske Folketing, end at den ligger i de 27 andre landes parlamenter og Europa-Parlamentet.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg tror ikke, jeg fik noget svar på spørgsmålet. I øvrigt vil jeg gøre opmærksom på, at selv om man ikke er til stede her under en debat, kan man jo heldigvis gense debatterne på Folketingets tv. Så lad os lade den påstand ligge.

Sagen er jo den, at Enhedslisten har stillet et ændringsforslag. Det ændringsforslag er egentlig ganske enkelt, og det er, som udenrigsministeren selv siger, identisk med det, regeringen har stillet, og derfor støtter vi – i modsætning til hvad udenrigsministeren sagde i sin indledende tale – i øvrigt også regeringens forslag. Vi synes, at vi skal have så mange folkeafstemninger som muligt på afgørende områder, altså ikke de områder, som udenrigsministeren beskriver med nogle små hjørner, det skal vi nok klare med fem sjettedele her i Folketinget, men på andre områder.

Kan udenrigsministeren ikke én gang til forklare, hvorfor det er, at danskerne skal have mulighed for ved en folkeafstemning at blokere det her flertal herinde fra at afgive magt på et område, men på andre områder, som kunne være lige så afgørende for danskernes liv og velfærd, er det noget, man vil holde til japartierne, og den beslutning skal de kunne tage hen over hovedet på danskerne?

Udenrigsministeren.

Hvis det er sådan, at hr. Pelle Dragsted har genset førstebehandlingen, er det jo kun et retorisk kneb at sige i dag, at noget er afklaret og noget er nyt, hvis det blev nævnt dengang. Derfor tvivler faktisk på, at hr. Pelle Dragsted måtte have fulgt nøje med i, hvad der blev sagt dengang.

I forhold til Enhedslistens ændringsforslag er det sådan, at Enhedslisten stiller et ændringsforslag, der tilkendegiver, hvordan man ønsker at bruge en tilvalgsordning, hvis man har den med. Vi har også en tilvalgsordning, og hvordan vi ønsker at bruge den. Det har vi tilkendegivet.

I forhold til om man er i overensstemmelse med befolkningen, det var det første, hr. Pelle Dragsted sagde, må jeg så ikke bare minde om, at sidst vi havde en folkeafstemning, fik vi et anbefalet ja, en meget, meget klar opbakning fra befolkningen til det ja, som vi sagde, vi skulle have, vistnok – jeg retter det gerne, hvis jeg husker forkert – imod Enhedslistens anbefaling.

Tak. Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Så vil jeg egentlig gerne følge op lige der, hvor udenrigsministeren faktisk slap. For det er jo rigtigt, som udenrigsministeren siger, at regeringen har foreslået en form for tilvalgsordning, og at der i det ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, og som vi skal stemme om i dag, foreslås en anden form for tilvalgsordning.

Ministeren taler rigtig meget om det her vi og om, hvordan vi med regeringens tilvalgsordning får en masse muligheder. Og udenrigsministeren mener altså med vi Folketinget, et simpelt flertal i Folketinget. Når Enhedslisten taler om de muligheder, som vi synes vi skal have, så mener vi befolkningen.

Det er jo derfor, vi foreslår at sende alle større ting, hvor der ikke er fem sjettedeles flertal, til folkeafstemning. Fuldstændig ligesom udenrigsministeren mener, at det skal være sådan på asylområdet, så mener vi, at det også bør være sådan, hvis der f.eks. skal laves markant om på de danske domstole i fremtiden.

Så hvorfor er det, at regeringens tilvalgsordning, hvor der er én mulig folkeafstemning, er bedre end Enhedslistens tilvalgsordning, hvor der er mulighed for flere på afgørende områder?

Udenrigsministeren.

Allerførst vil jeg gerne starte med at glæde mig. Jeg vil glæde mig over, at Enhedslisten med deres ændringsforslag bekræfter, at den måde, regeringen har lagt op til med et ændringsforslag, der sikrer, hvordan man laver en fremtidig procedure, er en stærk måde at lave det på. For Enhedslisten har valgt den samme fremgangsmåde – bare med et meget bredere scope, i forhold til hvad der skal være folkeafstemning om.

Jeg synes, det er glimrende at få bekræftet, at det er en stærk måde at gøre det på, for der er andre i det her Folketing, der har sagt, at det slet ikke betyder noget, hvad der står i ændringsforslagene. Se, det er jo glædeligt, at vi er enige om det så langt, så godt.

Så mener jeg bare ikke, at det scope, det omfang, som Enhedslisten lægger op til, er nødvendigt, i forhold til hvad det så er, der bliver ændret. Hvis man ændrede på konkursforordningen, ville det være noget af det, der fremadrettet skulle have fem sjettedeles flertal eller til en folkeafstemning, for at vi fra dansk side kunne være med.

Jeg mener sådan set, at det i lighed med, hvad vi i øvrigt kan beslutte på erhvervsområdet eller på beskatningsområdet, ikke er af et omfang, så det fremadrettet bør have en behandling med fem sjettedeles flertal. Det kan der på lige fod med andre områder godt træffes beslutning om af det Folketing, som danskerne har sammensat ved et folketingsvalg.

Fru Pernille Skipper.

Jeg ved ikke, hvorfor udenrigsministeren lige var overrasket der. Altså, vi støtter jo regeringens ændringsforslag, fordi det sikrer, at befolkningen bliver hørt, hvis der bliver afgivet mere selvbestemmelse. Derfor har vi også stillet endnu et ændringsforslag, som skal sikre, at befolkningen bliver hørt endnu mere, hvis der afgives selvbestemmelse på store, voldsomme områder. Udenrigsministeren siger, at det vil man ikke støtte, fordi det betyder folkeafstemninger, hver gang der er en lille ændring. Nej, det gør det ikke. Hvis der lige er en lillebitte ændring, kan man nøjes med fem sjettedeles flertal.

Vores ændringsforslag sikrer, at store afgørende områder, hvor der afgives selvbestemmelse og suverænitet, bliver sendt til folkeafstemning. Hvorfor vil udenrigsministeren ikke være med til det?

Udenrigsministeren.

Allerførst vil jeg sige, at det jo ikke var sådan en overraskelse; det var bare en glædelig konstatering, jeg ikke var nået til tidligere i min tale. For jeg synes, det er glædeligt, at Enhedslisten dermed bekræfter, at regeringen har valgt en stærk måde. Enhedslisten vil bare have det i et større omfang end det, regeringen vil have. Hvorfor vil vi så ikke have det? Det vil vi ikke, fordi vi f.eks. mener, at der ikke er nogen garanti for, at man kan få fem sjettedeles flertal i Folketinget for små ændringer.

Derfor synes vi, at de ændringer, der måtte komme, skal køre efter den almindelige procedure. Når man kigger på de 22 tilvalgte retsakter, er de på linje med andre områder, som Folketingets Europaudvalg i dag kan give tilslutning til, eller som Folketinget her i givet fald kan give tilslutning til.

Tak til udenrigsministeren. Den næste spørger er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og nu til noget andet: For det første vil jeg gerne bede ministeren om at lade være med at rejse rundt med en påstand om, at Enhedslisten går ind for, at vi skal afgive suverænitet til EU, når det drejer sig om asyl- og indvandringspolitik. Det har Enhedslisten aldrig nogen sinde givet udtryk for. Tværtimod mener vi, at vi også på det område vældig fint kan og skal samarbejde på et mellemstatsligt niveau, og det ved udenrigsministeren udmærket godt. Så lad være med at fare rundt med den påstand. Jeg vil gerne have et løfte om, at det gør ministeren ikke mere.

Så vil jeg spørge: Kan ministeren bekræfte, at inden for det retlige område, som folkeafstemningen handler om, er der i EU allerede vedtaget mere end 600 retsakter, og at et ja betyder, at et flertal i Folketinget uden at spørge befolkningen kan tilslutte Danmark alle disse mange retsakter, hvis flertallet ønsker det?

Udenrigsministeren.

I forhold til antallet af retsakter, som hr. Finn Sørensen nævner, så ville et svar kræve, at man vidste præcis, hvilke retsakter der er. Jeg forstår ikke, at hr. Finn Sørensen stiller spørgsmålet her på et tidspunkt, hvor vi har været igennem en meget, meget lang udvalgsbehandling, hvor ethvert spørgsmål af den art har kunnet blive behandlet af enten Udenrigsministeriet eller af Justitsministeriet igennem de helt almindelige procedurer, der har været.

Sagen er, at vi i lovforslaget har henvist til, hvad det er for 22 retsakter, vi aktivt ønsker at tilvælge; vi har nævnt, hvilke 10 retsakter på området vi ikke ønsker at tilvælge; og så har vi sagt, at det, der drejer sig om artikel 78 og 79 vedrørende asyl- og udlændingepolitikken, vil vi slet ikke have til debat. Det lægger vi over i en særlig kategori, hvor vi politisk tilkendegiver, at hvis vi nogen sinde skal gå i den retning, så vil det først kræve, at der bliver afholdt en ny folkeafstemning på området.

Tak. Hr. Finn Sørensen har ordet.

Tak. Nu synes jeg jo, at bevisbyrden i den her sag ligger hos regeringen. Det er regeringen, der vil afskaffe retsforbeholdet. Så burde man jo også have gjort sig den umage f.eks. at slå op på internettet i EUR-Lex, hvor man kan se, hvor mange retsakter der allerede er vedtaget. Man kan også se, hvor mange forslag der er på vej. Der er også det faktum, at et ja betyder, at et flertal i Folketinget uden at spørge befolkningen kan tilslutte Danmark en uendelighed af retsakter, der måtte komme fremover. Det er jo det, som et ja betyder.

Så synes jeg bare, at det ville være ærligt og redeligt af regeringen at fortælle befolkningen, at det er sådan, det forholder sig, i stedet for at give indtryk af, at det kun er 22 retsakter, som man i øvrigt heller ikke vil gøre ordentligt rede for. Der har vi jo spurgt, om vi kan få vide, hvad der er retstilstanden i de andre medlemslande, hvad det angår. Så får vi den noget, synes jeg, hovskisnovski besked, at det tager alt for lang tid at undersøge det, at det kan man ikke nå, og at man i øvrigt ikke regner med, at udbyttet vil stå mål med anstrengelserne. Er det ikke rimeligt, at man, når det er regeringen, der vil afskaffe retsforbeholdet, lægger åbent frem for befolkningen, hvad konsekvenserne er?

Udenrigsministeren.

Nu har vi endnu en gang et medlem fra Enhedslisten, der beder mig om at bekræfte, at det her drejer sig om suverænitetsafgivelse. Hvis Enhedslistens medlemmer fremover snakker sammen om, hvem der skal spørge om hvad, og jeg så svarer på det, så kunne vi måske få tid til nogle andre spørgsmål. For jeg har sagt tydeligt, at når vi har en folkeafstemning her, er det jo, fordi der er tale om suverænitetsafgivelse. Vi har klart sagt, hvordan vi ønsker at udnytte den suverænitetsafgivelse, hvad det er for 22 retsakter, vi i fællesskab har valgt at vælge til. Men det er en suverænitetsafgivelse. Det er derfor, vi har afstemningen, og vi tilkendegiver, hvilken fremtidig procedure der vil være i den forbindelse.

Vi har endnu en spørger. Fru Karina Due, Dansk Folkeparti.

Tak. Ministeren udtaler, at vi ved et ja den 3. december får mere magt her i Folketinget til at vælge til i forhold til EU. Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i, men samtidig fratager vi jo den almindelige dansker retten til at være med i den beslutning. Vi ser gang på gang, at der i befolkningen er meget mere skepsis i forhold til EU, end der er hos japartierne i Folketinget. Så virker det på mig, som om japartierne nu presser på for at få magten til at bestemme uden at inddrage befolkningen, ene og alene fordi den danske befolkning ikke makker ret. Ligesom udenrigsministeren kommer jeg fra Jylland, og der kalder vi det ikke træls, der kalder vi det faktisk en katastrofe.

Vil ministeren garantere, at man ved et nej den 3. december vil respektere folkets dom og ikke kræve en ny afstemning i nær fremtid? Tak.

Udenrigsministeren.

Kan vi lige få lidt mere ro.

Først vil jeg gerne takke fru Karina Due for bekræftelsen af, at ved et ja får Folketinget meget mere at skulle have sagt i forhold til de andre lande. Jeg synes, det er glædeligt, at den indrømmelse fra Dansk Folkepartis side kom på bordet.

I forhold til hvordan man så vælger at bruge den indflydelse, vil jeg ikke drage nogen konklusioner om, hvorvidt partierne vælger at inddrage almindelige danskere. Det er vel bekendt, at nogle partier er mere topstyrede end andre. Jeg kan sige, at i Venstre er det sådan, at når vi tager stilling til en lang række spørgsmål, inddrager vi vores medlemmer, og vi har en dialog med borgerne om, hvordan det skal ske. Man bruger sociale medier, man bruger traditionelle medier, man bruger møder til at høre, hvad der sker, og dermed inddrager man borgerne i beslutningsprocessen. Men jeg kan kun svare for mit eget parti og ikke for, hvordan andre partiers beslutningsprocedurer måtte være.

Til spørgsmålet om, hvorvidt man vil respektere en afgørelse: Ja.

Fru Karina Due frafalder. Der er ikke flere spørgere, men Enhedslistens hr. Søren Søndergaard har bedt om at få ordet i en anden runde. Hr. Søren Søndergaard.

Nu kom udenrigsministeren jo her op og kastede en stor bunke dokumenter på bordet. Det var alle de her svar, der var givet på spørgsmålene, og udenrigsministeren håbede så, at vi havde læst dem. Og ja, jeg er sikker på, at alle medlemmer af Folketinget selvfølgelig har læst dem.

Det er også derfor, at jeg bliver nødt til at sige, at det her jo får et efterspil, for lige så vel som der blandt de svar, der er på de spørgsmål, er nogle, som er ganske udmærkede og grundige – og tak til embedsmændene for det – så må vi også konstatere, at der er en lang række, hvor man bare nægter at svare på spørgsmålene, hvor man bare ikke forholder sig til dem. Et par eksempler:

Ministeren bedes oplyse, hvor mange gange Europol har udleveret oplysninger om danske borgere til tredjelande. Det er jo relativt interessant, når vi snakker registersikkerhed. Eller et spørgsmål, der handler om, hvor mange gange Norge har fået afslag på anmodning om at få adgang til Europol-databaser – det er jo ret interessant, når vi snakker om en norsk ordning, og hvad det vil betyde. Og svarene fra ministeren er, at det vil være alt for omfattende at undersøge, det kan overhovedet ikke lade sig gøre.

Eller et endnu mere konkret spørgsmål, som har at gøre med dagligdagen for folk eller i hvert fald for nogle mennesker. Der spørger vi f.eks. om, hvor mange lande der juridisk anerkender medmødre, og om det at anerkende medmødre har konsekvenser for afgørelser i sager om f.eks. forældremyndighed. Vi snakker om konkrete mennesker derude, altså ikke herinde i salen, men ude i landet, som kan blive ramt af, at der er lande, der ikke anerkender medmødre, altså helt kontant kan blive ramt af det. Og hvad svarer ministeren så? Ministeren svarer: En fyldestgørende besvarelse af spørgsmålet vil forudsætte omfattende indsamling af oplysninger, bla, bla, bla.

Vi må bare konstatere, at en række af de svar, der er givet, altså ikke levner mulighed for at få en reel diskussion. Det synes vi er ærgerligt, især fordi det jo er ministeren og regeringen, som har fastsat den korte frist.

Så vil jeg godt til sidst sige, at vi jo har et konkret ændringsforslag fra Enhedslisten her. Vi er glade for, at Alternativet, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance bakker op omkring det forslag, fordi det jo ikke er et ideologisk forslag. Det er jo bare et forslag, der handler om, at vi ikke overfører magt fra befolkningen til et tilfældigt flertal i Folketinget; at vi fastholder, at er der større beslutninger, som vedrører afgivelse af suverænitet, så er det på retsområdet i sidste ende befolkningen, der skal være med til at træffe den afgørelse.

Derfor håber jeg da også helt frem til målstregen på, at de øvrige partier i Folketinget vil stemme for det ændringsforslag, for så kan vi jo konkretisere resten af debatten om de konkrete retsakter, hvorimod det jo, hvis regeringen og andre partier stemmer imod, er et udtryk for, at man med Europol som et brækjern reelt ønsker at få ubegrænset mulighed for at overdrage suverænitet. Og så er det lige præcis som med det eksempel, jeg gav: Vil f.eks. udenrigsministeren have 100 kr. af mig, mod at jeg får udenrigsministerens dankort og kode? Altså, det er jo det, det handler om. Det er vældig godt at få 100 kr., ja, men hvis det, man betaler, er noget, der kan blive meget dyrere, så skal man lade være.

Det synes vi Folketinget skal lade være med, og det synes vi befolkningen skal lade være med.

Tak til ordføreren.

Jeg skal høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke, og så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 32 (DF og EL), imod stemte 77 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Dernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL) og tiltrådt af et andet mindretal (LA og ALT). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 46 (DF, EL, LA, ALT), imod stemte 62 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Dernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af udenrigsministeren (Kristian Jensen), tiltrådt af et flertal (S, V og KF). Der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For ændringsforslaget stemte 78 (S, V, EL, LA, RV, SF, KF), imod stemte 30 (DF og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er vedtaget.

Der er stillet forslag om, at forslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.