Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 29:

Forslag til lov om omdannelse af retsforbeholdet til en tilvalgsordning.

Af udenrigsministeren (Kristian Jensen).

(Fremsættelse 08.10.2015. 1. behandling 20.10.2015. Betænkning 06.11.2015. 2. behandling 10.11.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 10.11.2015).

Jeg skal lige af hensyn til de nye medlemmer gøre opmærksom på, at den her tredjebehandling med ændringsforslag foregår i to faser. Først tager vi debatten om ændringsforslagene, og så stemmes der om ændringsforslagene. Dernæst tager vi debatten om forslaget i sin helhed, og dernæst stemmes der om forslaget i sin helhed.

Forhandlingen drejer sig altså i første omgang om de stillede ændringsforslag.

Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Ja, det er der. Hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Tak. Der er her ved tredjebehandlingen jo stillet otte ændringsforslag af Enhedslisten, og af bemærkningerne til ændringsforslagene fremgår det, at de partier, der stemmer for ændringsforslagene, samtidig forpligter sig til at udskrive en folkeafstemning i det tilfælde, at fremtidige suverænitetsafgørelser i henhold til tilvalgsordningen berører en række forskellige forhold som f.eks. retssikkerhed og strejkeret. Det forudsætter selvfølgelig, at der ikke kan findes de fem sjettedeles flertal i Folketinget, som grundloven kræver for suverænitetsafgivelse.

Dansk Folkeparti kan bakke op om ændringsforslagene. Dansk Folkeparti mener stadig helt principielt, at procedurerne for suverænitetsafgivelse indeholdt i grundlovens § 20 skal følges, når Danmark skal afgive suverænitet. Det skal ikke henlægges til en sen eftermiddag i Europaudvalget.

Ved andenbehandlingen af forslaget hørte vi bl.a. De Konservatives retsordfører, hr. Rasmus Jarlov, udtale, at hans parti måske ville være stemt for en folkeafstemning i tilfælde af vidtgående ændringer, men samtidig kan man læse ud af bemærkningerne, at Det Konservative Folkeparti end ikke i de tilfælde, hvor tilvalg af en retsakt truer danskernes retssikkerhed, er stemt for at afholde en folkeafstemning. Derfor må jeg sige, at jeg godt kunne tænke mig at vide, om hr. Rasmus Jarlov i dag – nu har hr. Rasmus Jarlov haft et par dage til at tænke sig om – kan komme med bare et enkelt eksempel ud over asylområdet på, hvor De Konservative forestiller sig at danskerne skal høres ved en folkeafstemning. Jeg synes, at hr. Rasmus Jarlov skylder danskerne svar på, hvornår De Konservatives løfte om en folkeafstemning aktualiseres – om nogen sinde – når nu De Konservative har fremstillet sig selv som de skeptiske danskeres garant for, at der ikke bliver afgivet for meget suverænitet i forhold til L 29.

I Dansk Folkeparti tager vi jo grundloven særdeles alvorligt. Når grundloven taler om, at suverænitetsafgivelse kun kan finde sted i nærmere bestemt omfang, og kun i tilfælde af at fem sjettedeles flertal i Folketinget eller et flertal ved en folkeafstemning har tilkendegivet dette ønske, så er det jo sådan, det bør være. Så bør et flertal jo ikke kunne bestemme, at danskerne kan bemyndige et flertal i Europaudvalget permanent til at kunne afgive suverænitet i ubestemt omfang med den vidtrækkende konsekvens, at suveræniteten jo aldrig kan tages tilbage fra EU.

Jeg har forstået, at Folketingets japartier stort set er indifferente i forhold til afgivelse af suverænitet og vist blot opfatter nationalstaterne som et pudsigt historisk kuriosum, hvis tid er ved at rinde ud. Men De Konservative har i hvert fald i ord ved andenbehandlingen tilkendegivet en vis respekt for grundloven og nationalstaten, og De Konservative er jo i den særlige situation, at partiet tager del i den musketered, som japartierne har givet hinanden, og dermed i hvert fald i princippet kan blokere for tilvalg af retsakter. Så skylder De Konservative også at vise handling og forklare danskerne, hvornår det i deres optik kan blive relevant med en folkeafstemning – det bragte hr. Rasmus Jarlov jo selv på banen under andenbehandlingen – når nu De Konservative ikke vil love en folkeafstemning i de tilfælde, hvor f.eks. danskernes retssikkerhed eller arbejdstagernes rettigheder står på spil.

Men Dansk Folkeparti bakker selvfølgelig op om de principper, der ligger til grund for Enhedslistens forslag og for grundlovens § 20, og kan derfor naturligvis støtte ændringsforslagene.

Ordføreren skal lige blive her lidt. Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, for en kort bemærkning.

Direkte adspurgt vil jeg gerne svare på hr. Kenneth Kristensen Berths spørgsmål: Vi har jo sagt, at hvis vi tilslutter os noget inden for asyl- og flygtningepolitikken, vil vi have en folkeafstemning. Det har vi jo sagt meget, meget klart fra både Venstres, Konservatives og Socialdemokraternes side. Så det er i hvert fald et enkelt eksempel, som hr. Kenneth Kristensen Berth bad om.

Jeg kan da også nævne et mere: Hvis vi eksempelvis som blok ville tilslutte os samtlige retsakter inden for retsområdet, ville jeg også mene, at det var rimeligt, at man tog en folkeafstemning om det. Så ja, man kan godt forestille sig nogle eksempler, hvor det vil være rimeligt, men det er meget svært at definere sådan meget konkret. Og jeg synes, at forslaget her om, at der skal være folkeafstemning, hver gang man laver den mindste lille tekniske ændring til en retsakt, er for besværligt – det binder os for meget, det forhindrer, at vi kan tilslutte os nogle retsakter, som vil være til gavn for danskerne, og derfor mener vi ikke, at det er et godt ændringsforslag, der er blevet stillet.

Ordføreren.

Tak til hr. Rasmus Jarlov for det svar, det var næsten en ordførertale værdig – det vender jo lidt op og ned på tingene heroppe. Jeg kan jo ikke stille hr. Rasmus Jarlov spørgsmål, men jeg kan i hvert fald konstatere, at det løfte, som hr. Rasmus Jarlov gav til befolkningen, nu kan indskrænkes til, at folkeafstemninger for De Konservative er i to tilfælde, og det er, i tilfælde af at asyl- og udlændingepolitikken skal overgives, og i det tilfælde, Danmark vælger at tage, om man så må sige, hele pakken, altså samtlige retsakter på udlændingeområdet, på asylområdet, på retsområdet. Først der aktualiseres De Konservatives forslag om folkeafstemning. Det er jo ikke meget værd, men det ved befolkningen så nu, og det var da rart.

Hr. Rasmus Jarlov.

Det er forkert. Det var bare et, nej, faktisk to eksempler. Jeg blev bedt om at komme med et enkelt eksempel af hr. Kenneth Kristensen Berth, og jeg kom med to, men det udelukker ikke, at der så ikke også kunne være folkeafstemninger i andre situationer. Vi vil bare ikke sådan på forhånd definere det præcist og afgrænse det så meget, som Dansk Folkeparti ønsker, med hensyn til at der, hver gang der sker selv den mindste tekniske ændring i forhold til eksempelvis en retsakt om internethandel eller en retsakt om, hvordan danske virksomheder inddriver gæld fra tyske virksomheder, så skal være en folkeafstemning. Det synes vi ikke er i tråd med dansk demokratisk tradition, og det vil også være utrolig besværligt – og jeg tror heller ikke, danskerne kan se formålet med det.

Ordføreren.

Men det ville nu ikke desto mindre være i god pagt med grundloven, og grundloven er trods alt ikke helt uvæsentlig, hverken for mit parti og eller for De Konservative forhåbentlig – måske for andre. Men jeg må bare igen konstatere, at jeg synes, det er meget svært her at kunne bruge De Konservatives løfte til ret meget, for det virker, som om De Konservative ikke rigtig har muligheden for at sige klart, hvad det er, man vil. Altså, hvorfor vil man ikke have en folkeafstemning, når der er retssikkerhedsprincipper på spil? Det forstår jeg ganske enkelt ikke.

Så har fru Pernille Skipper, Enhedslisten, bedt om ordet.

Jeg ville i al stilfærdighed høre hr. Kenneth Kristensen Berth, om ikke han er enig med mig i, at det er en lille smule problematisk, at De Konservatives ordfører står nede på sin plads og fremlægger De Konservatives forslag og dermed også, hvad kan man sige, fratager os andre muligheden for at stille den konservative ordfører spørgsmål i sagen. For det er vi nogle der godt kunne tænke os.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald sige, at det er temmelig usædvanligt, at man vælger at holde sin ordførertale fra sin plads, fordi det jo netop får den konsekvens, som fru Pernille Skipper nævner, at vi andre ikke har mulighed for at stille spørgsmål til ordføreren. Jeg håber ikke, at det bliver sådan en fast procedure i Folketinget, for så får vi nogle mærkværdige debatter, tror jeg.

Tak for det. Så har hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, bedt om ordet.

Først vil jeg lige sige, at jeg nu ikke synes, vi skal tage sorgerne på forskud. Jeg er sikker på, at hr. Rasmus Jarlov går herop og holder sin ordførertale lidt senere til de her ændringsforslag, sådan at vi får mulighed for at stille spørgsmål. Det går jeg ud fra er en selvfølge, alt andet ville jo være fuldstændig urimeligt. Så det får vi klaret på den måde.

Så er der de ændringsforslag, vi stiller her, for det er jo ændringsforslag og nye forslag. Hvad er baggrunden for dem? Jo, baggrunden er jo, at vi ved andenbehandlingen havde stillet et helt generelt forslag, der handlede om, at når der fremover blev afgivet suverænitet på retsområdet, skulle der være en folkeafstemning eller fem sjettedeles flertal, dvs. et bredt flertal, i Folketinget. Det var selvfølgelig for at få trukket det aspekt ud af debatten, der handlede om, at det i virkeligheden ikke var de 22 retsakter, vi stemte om, at det i virkeligheden ikke var de 10 afviste retsakter, vi stemte om, for det, vi i virkeligheden stemmer om, er, at japartierne i al evighed og på et ubegrænset område inden for retspolitikken ønsker at tilvælge hvad som helst. Hvis der havde været et flertal for vores forslag, havde den diskussion jo været afsluttet, og så havde det været klart, at vi stemte om de 22 retsakter og ikke om at stjæle suverænitet fra befolkningen. Okay, det var der så et flertal, et lille flertal, der afviste; der var heldigvis mange partier, der stemte for det, og det var jeg rigtig glad for. Men der var et lille flertal, der afviste det, og som altså dermed har bekræftet, at den afstemning, vi har nu, ikke handler om de 22 retsakter, men at den handler om al den fremtidige suverænitet, som man ønsker at afgive, og som man vil forhindre befolkningen i at tage stilling til.

Så diskuterede vi det i Enhedslisten, og så tænkte vi: For pokker da, det her er alvorligt, for der er jo nogle områder, der betyder noget for folks hverdag; der er jo nogle områder, som betyder noget for folks liv. Kan det virkelig være rigtigt, at japartierne vil tage muligheden fra folk for på de områder at sige ja eller nej gennem en folkeafstemning? Kan det virkelig være rigtigt? Derfor prøvede vi at sige til os selv: Hvor er vores røde linjer? Og vi fandt så frem til syv røde linjer, hvor vi siger: Hvis man går over dem og tilvælger retsakter, tilvælger EU-lovgivning på de her områder, må vi da i det mindste forvente, at befolkningen får mulighed for at tage stilling til det ved en folkeafstemning.

Hvad er det så for nogle områder? Ja, det er, hvis der f.eks. bliver vedtaget en retsakt, som begrænser den danske strejkeret i forhold til den nuværende danske lovgivning. Så vil vi være sikre på, at der kommer en folkeafstemning. Eller det er, hvis der bliver indført en europæisk anklagemyndighed – det er jo altså ikke en eller anden teori, for etableringen af den forhandles i øjeblikket – hvor vi så siger, at det ikke er noget, der skal tilvælges af Europaudvalget, om vi skal have en europæisk anklagemyndighed, det er noget, der skal tilvælges af befolkningen. Derfor skal der selvfølgelig være en folkeafstemning, hvis det skulle komme på tale. Eller det er, hvis der skulle komme en retsakt, der forringer børns rettigheder i Danmark; så skal der selvfølgelig også være mulighed for at få en folkeafstemning. Eller det er, hvis der er tale om en retsakt, der på en eller anden måde forringer rettigheder for folk, f.eks. for et forældrepar, der kommer fra forskellige EU-lande, et homoseksuelt ægtepar, altså forældre af samme køn, så bør det da være en dansk tradition at sige: Det kan vi da ikke være med til, uden at befolkningen accepterer det. Eller det er, hvis vi skal overføre kompetence fra danske domstole til EU-beslutninger. Er det ikke fuldstændig logisk for hvem som helst, at hvis der skal overføres kompetence fra danske domstole til EU-myndigheder inden for retsområdet, er det ikke noget, der skal ske via en eller anden aftale i Europaudvalget? Det er noget, der enten skal have en bred opbakning i Folketinget eller en folkeafstemning, hvor befolkningen skal spørges. Eller det er, hvis man indskrænker borgernes retsgaranti i forhold til gældende lovgivning – skal befolkningen så ikke spørges? Eller det er, hvis vi får en begrænsning af ligestilling mellem forældre, f.eks. ved skilsmisser, herunder altså forældre af samme køn – skal der så ikke ske en folkestemning om det?

Det var nogle røde linjer, som vi har sat op. Og det, vi appellerer til her i Folketinget, er, at de røde linjer bliver Folketingets røde linjer, at vi siger, at hvis der på de her områder sker overførsel af magt til EU, må befolkningen have lov til at tage stilling til det. Er det ikke meget rimeligt? Det synes vi. Det er i hvert fald klart, at hvis det bliver afvist af Folketinget, efterlader det jo de kommende 3 uger i et totalt kaos. For så må vi jo sige, at der åbenbart er nogle, der ikke vil love befolkningen, at de bliver spurgt i det her tilfælde. Det vil sige, at vi kan risikere, at hvis der kommer nogle af de her emner op, bliver befolkningen ikke spurgt.

Så i virkeligheden for den kommende debats skyld, men frem for alt selvfølgelig for befolkningens retssikkerheds skyld, håber jeg selvfølgelig, at alle partier i Folketinget i dag bakker op om de meget konkrete ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet, og som altså betyder noget helt konkret for borgernes hverdag.

Vi har også stillet et ændringsforslag til titlen, og det er mere, fordi vi synes, titlen skal afspejle indholdet. Det gjorde vi også ved andenbehandlingen. Der var så nogle, der syntes, at vores ændringsforslag til titlen ved andenbehandlingen blev lige så propagandistisk som jasidens forslag, og det ville vi jo ikke have siddende på os. Altså, tænk, at vi skulle optræde ligesom jasiden i usaglighed. Så derfor tænkte vi, at vi måtte finde en neutral overskrift. Og så fandt vi Retspolitisk Forening. Retspolitisk Forening havde lavet et fuldstændig neutralt udkast til en overskrift, som vi så simpelt hen bare har stillet som forslag her; gode jurister har hjulpet og har sagt, at den er udtryk for en anstændig overskrift til det lovforslag, vi frem for alt skal behandle her.

Så jeg håber da også, at Folketingets flertal vil bakke op om, at vi ikke skal have en propagandistisk overskrift for den kommende folkeafstemning, for vi skal have en overskrift, der dækker det, diskussionen handler om. Og vi vælger den, som Retspolitisk Forening har nævnt i deres høringssvar. Tak.

Hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti, har bedt om en kort bemærkning. (Rasmus Jarlov: Det er som ordfører). Så venter vi lige et øjeblik.

Der er et spørgsmål fra hr. Holger K. Nielsen, SF.

Den her tale og hr. Søren Søndergaards ændringsforslag viser jo meget godt, hvad det er for en kampagne, der bliver kørt fra Enhedslistens side, hvor man tager alle mulige hypotetiske spørgsmål op. Der kan ske det, der kan ske det, der kan ske det – ja, der kan sandelig ske meget i den her verden. Men det er jo helt uden for realiteterne. Den her folkeafstemning handler om noget meget mere konkret, som vi skal stemme om, og derfor synes jeg, det er useriøst, at man både her, men også generelt kører ud i alle mulige hypotetiske situationer, som man måske kunne forestille sig, og som vi så i givet fald skal have en folkeafstemning om.

Men gør det ikke indtryk på hr. Søren Søndergaard, at mange af de der eksempler bliver skudt ned, senest i dag med hensyn til den kriminelle lavalder, som forskellige juridiske eksperter i Berlingske skyder ned, og hvor de siger, at det er fuldstændig ude i hampen, at man kører frem med det eksempel, og at de andre eksempler i virkeligheden også er ude i hampen?

Ordføreren.

Nu vil jeg bare lige gøre hr. Holger K. Nielsen opmærksom på, at spørgsmålet om den kriminelle lavalder ikke er blandt de ændringsforslag, vi stemmer om her. Det er bare mere til oplysning for SF's ordfører.

Men jeg synes jo, hr. Holger K. Nielsen har en pointe. Mange af de ting, vi advarer imod i Enhedslisten, bliver skudt ned af eksperter. Og så må befolkningen jo føle efter hos sig selv ud fra erfaringen med EU-systemet, om det, der er sket, når de er blevet lovet et eller andet – nødderne knækker vi selv, EU blander sig ikke i strejkeretten, EU får aldrig nogen sinde indflydelse på børnepengene osv. – er, at det er eksperterne, der altid har haft ret, især Justitsministeriets eksperter, eller det er nogle andre, der har haft ret.

Man bliver bare nødt til selv at føle efter, hvordan man har det med det, for den her folkeafstemning handler jo om, at vi overgiver den magt, befolkningen har i dag, til politikerne. Det er klart, at har man fuld tillid til, at politikerne vil administrere den magt ordentligt, så er der ikke noget problem. Har man ikke det, og synes man, at der er eksempler på det modsatte, så tror jeg, man skal overveje at stemme nej.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det er jo meget godt: Det her er bare følelser; man skal mærke på sit hjerte; man skal mærke på sin krop; føler jeg, at det her er i orden?

Synes hr. Søren Søndergaard ikke, også som venstreorienteret, at der bør være en vis rationalitet i den her diskussion, en vis politisk rationalitet, at vi diskuterer fakta, og ikke hvordan hr. Søren Søndergaards hjerte banker for det og det og det? Det giver sig jo udslag i en form for populisme, som jeg sådan set synes at venstrefløjen burde holde sig fra. Vi burde diskutere, hvordan det faktisk hænger sammen, i stedet for det der føleri, som hr. Søren Søndergaard kører ud i.

Ordføreren.

Nu vil jeg sige, at hvis jeg var i lige præcis den ordførers sko, ville jeg måske ikke være helt så kæphøj. Altså, fortalte hr. Holger K. Nielsen befolkningen, at EU kunne komme til at blande sig i de danske børnepenge? Fortalte hr. Holger K. Nielsen, at EU har blandet sig i strejkeretten og erklæret en strejke i Sverige ikke overenskomststridig, men ulovlig og pålagt den pågældende fagforening at betale en kæmpe bod, fordi de kæmpede for, at udenlandske arbejdere i Sverige skulle have nøjagtig det samme som svenske arbejdere? Advarede man imod det? Eller er virkeligheden, at vi igen og igen har set, at de løfter, der er kommet, ikke har holdt? Det er jo det, befolkningen må tage stilling til.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Jeg vil lige gøre rede for, hvordan vi har tænkt os at stemme til de her ændringsforslag, som Enhedslisten har stillet til tredjebehandlingen. Ændringsforslagene vil jo pille politikområder, som der vil skulle stemmes om i fremtiden, hvis der tilvælges retsakter, ud, ligesom regeringens forslag i tirsdags ville gøre det på flygtninge- og asylområdet. Vi har sagt mange gange før, at vi meget gerne ser, at vi fremadrettet, når vi flytter suverænitet, holder vejledende folkeafstemninger om retsakter. Det var også grunden til, at vi ved andenbehandlingen stemte for Enhedslistens forslag om netop det principielle i, at vi holder vejledende folkeafstemninger.

Men jeg må desværre meddele, at vi hverken kan stemme for eller imod de ændringsforslag, der ligger her. For os er det principielt, at der skal være de her vejledende folkeafstemninger. Det er hverken op til et regeringsparti eller til Enhedslisten at vælge særlige politikområder ud. Når vi så alligevel ikke ønsker at stemme imod det, er det, fordi vi faktisk sætter stor pris på og anerkender Enhedslistens forsøg på at skubbe den her aftale i en mere gennemsigtig retning.

Den første spørger er hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg må sige, at Alternativets standpunkt undrer mig. Altså, det var min opfattelse, at Alternativet gik meget varmt ind for afholdelse af folkeafstemning. Og baggrunden for, at vi har stillet det her forslag i Enhedslisten, er jo meget, meget reel bekymring. Hvis vi helt konkret tager ændringsforslag nr. 5 om at sikre, at hvis der sker tilbageskridt med hensyn til lgbt-rettigheder, skal der være en folkeafstemning, så er det en reel bekymring. Vi ser jo, at Danmark er et af de få foregangslande i EU på det her område, mens der samtidig er store tilbageskridt blandt østeuropæiske og centraleuropæiske medlemslande.

Så hvorfor ikke give danskerne en garanti for, at de kan blive spurgt på det her område i en folkeafstemning? Jeg synes, det virker oplagt, at Alternativet burde bakke op om Enhedslistens forslag i den her sag.

Ordføreren.

Jeg kan da forsikre hr. Nikolaj Villumsen om, at vi er meget optaget af lgbtqi-rettigheder, også når det er på europæisk plan. Men for os er det altså noget principielt, at vi gerne ser de her afstemninger. Det var derfor, vi stemte for Enhedslistens, altså spørgerens eget partis, ændringsforslag ved andenbehandlingen. Men vi synes ikke, det er op til et parti, hverken Enhedslisten eller Venstre, at pille enkelte dele ud og sige: Nu er det det her, der er det vigtigste. Vi mener, det er principielt, at vi skal have vejledende folkeafstemninger, når vi tilvælger kommende retsakter, og det har vi tænkt os at arbejde videre for, også efterfølgende, og selvfølgelig foreslå, når vi tilvælger retsakter.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg skal bare forstå det rigtigt, for det problem, vi tit har haft her i Folketingssalen, er jo, at der ikke er et flertal for at spørge befolkningen. Altså, det er jo noget af det, som Enhedslisten og Alternativet har sagt: Lad os da spørge befolkningen meget mere. Er Alternativet ikke bekymret for, at et flertal her i Folketinget vil lade være med at spørge befolkningen? Og hvorfor så eksempelvis ikke give den her garanti til borgerne på lige præcis lgbtq-området, hvor vi har en stor frygt, som jeg mener er begrundet, for, at der kan komme til at ske forringelser af danskernes rettigheder, i forhold til hvordan det er i dag, hvis retsforbeholdet afskaffes.

Ordføreren.

Jeg kan forsikre hr. Nikolaj Villumsen om, at vi stadig væk er meget optaget af at spørge befolkningen, men vi mener, det er principielt. Og selvfølgelig skal vi arbejde politisk på at overbevise vores kollegaer her i salen om det. Men det er ikke noget, hvor vi kan pille enkelte områder ud og sige, at det her lige er det vigtigste – selv om jeg også er optaget af rettigheder, eksempelvis for lgbtqi-personer.

Den næste spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Lgbtqi-området er jo ét område, vi har valgt som et principielt område. Man kunne sige, at hvis der sker forringelser af rettighederne på det område, så lover vi en folkeafstemning. Vi kunne også tage spørgsmålet om grundlæggende retssikkerhedsprincipper. Det er også et område, vi har valgt ud. Det, jeg kan forstå på ordførerens argumentation, er, at man ønsker folkeafstemninger, men så længe det ikke kan være på alle områder, hver gang der afgives suverænitet, så vil man ikke have folkeafstemninger på nogen områder. Er det sådan, man skal forstå det?

Ordføreren.

Nej, så har fru Pernille Skipper ikke fuldstændig forstået, hvad jeg sagde. Vi stemte jo netop for Enhedslistens ændringsforslag ved andenbehandlingen, der handlede om at afholde folkeafstemninger ved kommende tilvalg af retsakter. Det, som vi siger nu og her som forklaring på, hvorfor vi ikke kan stemme for det her, er, at vi synes, at det ikke er op til Enhedslisten at vælge syv områder ud, som der så skal være folkeafstemning om. Vi mener, det er principielt, og det vil vi arbejde for videre hen, men vi kan hverken stemme eller imod det her. Jeg anerkender fuldt ud intentionerne fra Enhedslistens side i de her ændringsforslag, men det er ikke noget, jeg ser vi kan støtte.

Så er det fru Pernille Skipper, anden omgang.

Jeg må så forstå, at det er, fordi der er blevet valgt nogle enkelte områder ud. Det bør ikke være Enhedslisten, der bestemmer det, og så vil I ikke stemme noget af det igennem. Må jeg spørge ærligt: Anbefaler Alternativet så et nej til selve tilvalgsordningen? For uden Enhedslistens ændringsforslag betyder tilvalgsordningen jo beklageligvis, at befolkningen aldrig nogensinde bliver spurgt igen, og at et flertal i Folketinget kan overføre suverænitet uden at høre befolkningen, både når det kommer til lgbtqi-rettigheder, der måske bliver forringet, og ringere retssikkerhed eller noget helt, helt andet.

Vil ræsonnementet om, at man ønsker folkeafstemninger på alle områder, så ikke betyde et nej til det endelige lovforslag?

Ordføreren.

Nej, det vil det ikke. Vi anbefaler stadig væk et ja ved den her afstemning, og så vil vi politisk arbejde videre for, at når Folketinget skal tage stilling til kommende retsakter, så sender vi det ud i vejledende folkeafstemninger, for det mener vi er den rigtige måde at gøre det på. Det vil vi politisk arbejde på efterfølgende, men vi mener stadig væk, at det er en rigtig god idé, at Danmark tilslutter sig de her områder, at man laver en tilvalgsordning, som gør, at der kan vælges retsakter til. Som jeg har sagt her fra talerstolen mange gange, så vi gerne, at man satte det samlede retsforbehold til afstemning. Det er der ikke et flertal der har ønsket, så nu er det på den her måde. Og det siger vi ja til.

Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak for det. Lidt i forlængelse af, hvad fru Pernille Skipper sagde, har jeg altså også svært ved at forstå det her, som ordføreren siger. Man stemte for Enhedslistens ændringsforslag, fordi man mente, at hvis der skal afgives suverænitet fremover, skal danskerne spørges. Det forslag blev stemt ned. Konsekvensen af det er, at danskerne ikke vil blive spurgt, såfremt et flertal af danskerne stemmer ja – hvad jeg ikke håber – til en afskaffelse af retsforbeholdet.

Alternativet var så meget fremme under valgkampen med borgerinddragelse og nærhed og deltagelse, og her snakker vi i forbindelse med afgivelse af suverænitet på vigtige områder, som jeg ved ligger Alternativet meget på sinde, om f.eks. overvågning, udveksling af personfølsomme oplysninger osv. osv., og når vi godt ved, hvilken vej toget kører i EU, skal man da anbefale et nej den 3. december.

Alle de der hensigter og ønsker, og hvad man gerne vil og alt muligt andet, er jo meget godt, men ordføreren ved jo godt, at der er et stort flertal her i Folketinget, som ikke vil sende de ting til folkeafstemning. Den eneste måde at sikre den folkeafstemning på er ved at anbefale et nej den 3. december.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, vi ser en bevægelse her i Folketinget. Det kunne man også se, da der var afstemning ved andenbehandlingen af Enhedslistens ændringsforslag. Så jeg tror på, at det kan lade sig gøre.

Vi mener ikke, det har noget at gøre med et tog, der er på vej i en eller anden retning, når vi snakker EU. Vi mener, det her handler om, om vi deltager i et fælles retsområde. At gå forpligtende ind i det ønsker vi fra Alternativets side, fordi vi mener, det er rigtigt at gå ind i det fællesskab, altså være med til at præge det og være med til at efterleve de rettigheder, som bliver givet i forhold til det.

Hr. Pelle Dragsted.

Hvilken vej toget kører i EU, kan man jo diskutere. Jeg synes ikke, der er nogen tvivl om det, for hvis man ser på udviklingen siden 2001 og det, der skete der, ser vi, at vi desværre har haft en meget bekymrende udvikling i forhold til overvågning af borgerne, både nationalt, men også på EU-niveau. Og derfor forstår jeg ikke, at Alternativet, som jo ligesom Enhedslisten er meget optaget af det her, ikke tager det her mere alvorligt.

Så siger ordføreren: Jeg tror, der vil komme en udvikling i Folketinget, så vi engang vil få et flertal for det her. Sådan en tro er jo prisværdig og rigtig, rigtig god, men jeg vil kalde det et håb, og det håb har jeg også.

Hvis der i fremtiden skal afgives suverænitet, f.eks. på områder, der krænker borgernes retssikkerhed, er der én ting, vi kan være helt sikre på, og det er, at kun ved at stemme nej den 3. december, vil danskerne blive spurgt, og så kan japartierne ikke en sen aften i Europaudvalget tage den beslutning hen over hovedet på danskerne.

Ordføreren.

Der var godt nok mange forskellige spørgsmål i et. Hvad angår overvejelserne, er det i højeste grad også noget nationalt, der foregår; det er jo ikke kun på EU-niveau, det er på nationalt niveau også.

Jeg mener bare ikke, at løsningen er at stemme nej den 3. december. Nu kommer vi til en debat om det samlede lovforslag om lidt, og jeg og Alternativet anbefaler stadig væk et ja, for nej, der er ikke noget, der er sikkert, hvis vi stemmer nej. Der er heller ikke noget, der er sikkert, hvis vi stemmer ja. Det her er en politisk beslutning, altså om vi ønsker at være en del af det forpligtende fællesskab, der ligger inden for retsområdet, eller ikke ønsker det. Og det gør vi.

Den næste spørger er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg er lidt forvirret på et højere plan. Hvis jeg har forstået Alternativet rigtigt, så siger man ja, også til afstemningen, og bliver der et ja, er det Folketinget, som træffer afgørelse om de 22 retsakter, hvorefter der så skal udskrives vejledende folkeafstemninger.

Grundloven siger jo, at hvis der afgives suverænitet, skal der udskrives folkeafstemninger, og de er bindende – de er ikke vejledende. Hvorfor er det så, at Alternativet ikke på forhånd vil have folkeafstemninger, der er bindende, men vil overlade det til Folketinget at sige ja, hvorefter der skal udskrives en vejledende folkeafstemning, som ikke er bindende, og som man både i teorien og i praksis vil kunne se bort fra? Det må ordføreren forklare mig.

Ordføreren.

Jamen det skal ordføreren gerne gøre. Når vi stemmer den 3. december, er det med en tilvalgsordning, hvor vi giver beslutningskompetencen til Folketinget, med hensyn til om man ønsker at tilvælge retsakter eller ej. Derfor ville de folkeafstemninger, vi skulle holde, i min optik være vejledende. Og der er det, at Alternativet siger, at dem så vi meget gerne at der blev holdt rigtig mange af. Vi har ikke noget imod at spørge befolkningen og få udstukket en retning, og så følger vi selvfølgelig den. Jeg kan da ikke se, at et flertal i Folketinget ikke skulle følge resultatet af en folkeafstemning, selv om den er vejledende og ikke bindende.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Det er netop kernen. En vejledende folkeafstemning er jo ikke på nogen måde bindende for et Folketing, og derfor er der ingen grund til at udskrive den. Så jeg opfatter egentlig det her som en afværgemanøvre, og jeg vil egentlig opfordre Alternativet til at droppe den afværgemanøvre og i stedet imødekomme Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance og tilslutte sig de partier og stemme nej ved den afsluttende afstemning, efter vi har haft de her tillægsafstemninger. Vejledende folkeafstemninger kan aldrig på noget tidspunkt være bindende – det giver jo ikke nogen mening.

Ordføreren.

Nej, og det var sådan set også det, jeg sagde, nemlig at vejledende folkeafstemninger ikke er bindende, men at jeg har svært ved at se et flertal i Folketinget, der ikke følger en vejledende folkeafstemning.

Vi mener stadig væk, at det mest fornuftige er at træde ind i det her retssamarbejde på EU-niveau, fordi vi mener, at det er det rigtige, når man står over for problemer, som er grænseoverskridende. Så skal de løses i fællesskab, og det er derfor, vi gerne vil være med. Samtidig kan vi godt gå ud og kritisere den aftale om tilvalgsordningen, der er lavet, og sige, at vi gerne så folkeafstemninger om kommende retsakter, og det vil vi da arbejde videre på politisk, fordi vi mener, det er rigtigt. Ja, det er vejledende folkeafstemninger, men jeg har altså svært ved at se et flertal i Folketinget ikke følge en sådan afstemning.

Næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Nu er det meget svært for mig at høre noget som helst på grund af al den snak, der foregår hernede bagved, så måske har jeg ikke hørt, hvad ordføreren egentlig har sagt, men jeg har i hvert fald gjort mig anstrengelser for det.

Jeg skal bare lige forstå det helt præcist: Det, Alternativet agiterer for, er, at vi skal sige ja den 3. december, men så ønsker Alternativet efterfølgende, at der alligevel skal afvikles folkeafstemninger, når vi skal afgive suverænitet. Er det korrekt forstået?

Så blev der stille, og det synes jeg er en meget fin respekt for dem, der taler både fra talerstolen og fra salen.

Ordføreren.

Som spørgeren også godt ved, stemte vi jo for Enhedslistens ændringsforslag i tirsdags – spørgeren var selv til stede i salen, da vi gjorde det. Så ja, vi anbefaler et ja den 3. december, fordi vi mener, at vi skal samarbejde om grænseoverskridende udfordringer i EU. Men vi kritiserer stadig væk, at man ikke har valgt at skrive det ind og sige, at vi skal have folkeafstemninger, når vi afgiver suverænitet, når vi tilvælger kommende retsakter. Jeg forstår ikke, hvad det er, ordføreren er så forvirret over eller ikke forstår, men det kan også være, fordi han ikke hørte det.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jeg må i hvert fald konstatere, at det er et meget alternativt synspunkt. Så kan man lægge i ordet alternativt, hvad man vil, men hvis det er det, man vil, forstår jeg ganske enkelt ikke, hvorfor man ikke har støttet de partier, der ønsker et nej ved den her afstemning, i forhold til så efterfølgende måske at kunne lave en afstemning, der indfører en tilvalgsordning, der kræver, at man hører befolkningen, når det er sådan, at man afgiver suverænitet. Jeg forstår simpelt hen ikke Alternativets anbefaling af et ja her. Det hænger ganske enkelt ikke sammen.

Ordføreren.

Det kan jo så være, fordi det er Alternativet, at DF's spørger ikke forstår det. Jeg skal prøve at gentage mig selv igen. Vi mener, at det er vigtigt at samarbejde inden for EU om problemer, som er grænseoverskridende, og det er det, der ligger i de her retsakter om retspolitik. Det mener vi er helt fornuftigt. Så er der blevet lavet en aftale blandt fem partier i Folketinget om, at vi skal holde den her folkeafstemning nu. Så siger vi: Okay, det var ikke det allerbedste, vi kunne have forestillet os, men det er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi det.

Næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak. Altså, jeg må også sige, at jeg for nu at sige det ligeud synes, at argumentationen er goddag mand, økseskaft, for det, som folkeafstemningen den 3. december handler om, er, at man ophæver retsforbeholdet og så får mulighed for at vælge til. Og det er jo altså så Folketinget, der kan vælge til. Men derved fjerner man også muligheden for at lave en folkeafstemning.

Så siger man, at man vil sige ja ved folkeafstemningen den 3. december og så arbejde for, at der kommer folkeafstemninger, men de er jo, vil jeg mene, blokeret. Muligheden for at få folkeafstemninger i fremtiden er i hvert fald så fuldstændig afhængig af et almindeligt flertal.

Jeg skal igen lige bede om, at man enten dæmper sig eller går uden for salen, hvis man skal samtale.

Ordføreren.

Så skal jeg prøve at forklare det igen, og derfor kan det jo godt være, at ordføreren stadig væk synes, det har noget med et økseskaft at gøre, men det er nu engang den argumentation og den holdning, vi har i Alternativet. Vi siger: Der er lavet den her aftale blandt nogle partier. Den er et skridt i den rigtige retning for os, fordi vi gerne vil samarbejde i EU om grænseoverskridende udfordringer. Ja, vi giver beslutningskompetencen til Folketinget i forhold til at tilvælge kommende retsakter.

Men der mener vi fra Alternativets side at Folketinget til enhver tid selvfølgelig kan gå ud og spørge befolkningen i det, man kalder for en vejledende folkeafstemning, og så selvfølgelig følge den vejledning, der kommer fra befolkningen. Jeg kan ikke se, at Folketinget skulle ønske andet.

Hr. Christian Langballe.

Man kunne sagtens, hvis man havde villet, have lavet en aftale om Europol. Jeg tror ikke, der er nogen her, der er uenige i, at det er meget fornuftigt at lave et politimæssigt samarbejde. Det har vi sådan set også haft før EU; det er jo ikke noget, EU har opfundet. Man har altid samarbejdet med andre regeringer, hvis der var noget, der var påtrængende.

Men jeg synes bare, det er en underlig argumentation, fordi selve muligheden for, at folket bliver hørt, da ikke ligefrem bliver fremmet, hvis der kommer et ja den 3. december. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Det er den argumentation, jeg ikke forstår.

Ordføreren.

Det er jeg da ked af. Men en ting, det også er vigtigt for mig at sige, er, at det her ikke kun handler om Europol. Der er en række retsakter her, der er en række områder, som man i EU har valgt at samarbejde om, og som vi synes at Danmark skal være med til. Så det er jo ikke bare et spørgsmål at holde en afstemning om Europol.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg vil først igen takke Alternativet for det gode samarbejde, vi havde op til anden behandling, hvor vi var enige om det generelle princip om folkeafstemninger i tilfælde af nye retsakter. Men så må jeg sige, at jeg ikke forstår det her, for hvis Alternativet stemmer for Enhedslistens ændringsforslag – og lad os forestille os, at det bliver vedtaget – så kan Alternativet jo med god ret gå ud og anbefale et ja ved den efterfølgende folkeafstemning, for så får Alternativet både gennemført de 22 retsakter og det samarbejde, man ønsker, plus at man får en garanti for folkeafstemninger. Hvis jaet derimod bliver vedtaget uden Enhedslistens ændringsforslag, så er én ting helt sikker, nemlig at så får vi de 22 retsakter og en masse retspolitik fremover, uden at befolkningen bliver spurgt. Og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, hvorfor Alternativet ikke vil have den bedste af alle verdener, når det nu er muligt for Alternativet.

Ordføreren.

Fordi det ikke er den bedste af alle verdener for os, at der sidder ét parti og udvælger, hvilke områder det er på, hverken når det er regeringspartiet, eller når det er Enhedslisten. Og det var derfor, at jeg var en varm fortaler for Enhedslistens forslag ved andenbehandlingen, at det netop er et princip om, at vi holder de her folkeafstemninger.

Hr. Søren Søndergaard.

Det her er jo ikke en udtømmende liste. Altså, Alternativet har haft mulighed for også at stille forslag, og der vil være mulighed for efterfølgende at tage flere med, hvis der kan blive enighed om det. Det her er bare nogle røde linjer, vi synes er så afgørende. Synes Alternativet ikke også det? Er der et eneste af de forslag, som Enhedslisten har stillet, hvor Alternativet ikke ønsker, at vi skal have en folkeafstemning, hvis der på de områder på et senere tidspunkt skulle blive overdraget mere magt til EU? Er der et eneste af de punkter, som Enhedslisten har rejst, hvor Alternativet ikke støtter en folkeafstemning?

Ordføreren.

Nej, det er der ikke, og det ved hr. Søren Søndergaard også, for det har jeg stået og sagt for lidt siden, da jeg begrundede, hvorfor vi hverken stemmer for eller imod. Vi mener ikke, det er den rigtige måde at gøre det på. Vi mener, at det er principielt, at der skal afstemning til, og derfor støttede vi Enhedslistens ændringsforslag ved andenbehandlingen, men vi støtter ikke, at et parti går ud og vælger ud på den måde, for der er også andre områder, vi gerne så folkeafstemninger på.

Den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at bede ordføreren om at uddybe det. Når nu det ikke er regeringen og heller ikke et parti her i Folketingssalen, som må tage initiativ til de her folkeafstemninger, hvem skal så?

Ordføreren.

Som jeg nu har sagt et par gange, mener vi, at det her er en principiel ting. Det var derfor, vi stemte for Enhedslistens ændringsforslag ved andenbehandlingen, der handlede om, at når man tilvalgte retsakter, skulle der være en folkeafstemning.

Spørgeren.

Der vil jeg bare igen bede om et svar. Hvem skal tage det her initiativ, hvis det ikke må være et parti i Folketinget og det ikke må være regeringen? Er det så domstolene, for det er vel den sidste magt, vi har tilbage? Jeg kan ikke se, hvem det er, der skal tage et initiativ, hvis det ikke er et enkelt parti i Folketinget, der må tage sådan et initiativ og bede om en folkeafstemning, som et flertal i Folketinget så derefter kan støtte og effektuere.

Ordføreren.

Jeg vil bede ordføreren om at lytte igen. Jeg taler ikke om det enkelte område, men jeg snakker om, at det her er et princip. Det er et princip om, at hvis vi tilvælger retsakter, så vi gerne, at man lavede folkeafstemninger. Men vi mener ikke, at det er en lille liste på syv forslag, der er gældende for det. Så derfor stemte vi for det principielle ændringsforslag, der var ved andenbehandlingen, og derfor kan vi hverken stemme for eller imod de forslag, der her er kommet fra Enhedslisten.

Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg er jo ked af, at Alternativet ikke vil stemme for de her forslag, for jeg ved, at vi deler meget af den samme bekymring, netop i forhold til at vi ønsker mere ligestilling, at vi ønsker at sikre ordentlige rettigheder for folk og mere gennemsigtighed i det hele taget og mindre overvågning. Så jeg er ked af, at man i Alternativet ikke kan stemme for det her. Men ordføreren peger på, at når man ikke vil stemme for den her, synes jeg, meget grundige liste af vigtige områder, som vi gerne vil sikre, så er det, fordi der også er andre områder, man vil sikre. Hvad er det for nogle andre områder, ordføreren tænker på?

Ordføreren.

Jeg kan ikke stå her og komme med en udtømmende liste over områder. Som jeg har sagt flere gange nu heroppefra i dag og tidligere, så vi meget gerne, at når man tilvælger retsakter, så sender man det til folkeafstemning. Det er det, vi vil arbejde videre for politisk at der løbende kommer flertal for at vi gør.

Fru Eva Flyvholm.

Mange tak. Jamen vi er jo helt enige i, at det bedste vil være, kan man sige, at alt kan komme til afstemning – det er også det, vi har foreslået. Jeg vil bare sige, at vi har tabt den afstemning, og her har vi altså en mulighed for at forsvare en række af vores grundlæggende rettigheder i forhold til det, der handler om lgbt, det, der handler om retten til at strejke, det, der handler om danskeres ret i forbindelse med skilsmissesager og ligestilling, vores domstole. Jeg må sige, at jeg altså er utrolig ærgerlig over, at Alternativet ikke vil stå sammen med os i Enhedslisten for at sikre, at der kommer en folkeafstemning, hvis der kommer forringelser for danskerne.

Ordføreren.

Jamen jeg er selvfølgelig rigtig ked af at gøre fru Eva Flyvholm ærgerlig. Jeg kan uddybe igen og igen, at vi gerne så folkeafstemninger, men ikke på en lille afgrænset liste.

Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. I Liberal Alliance støtter vi de af Enhedslisten stillede ændringsforslag, og det gør vi ud fra devisen, at lidt er bedre end ingenting, og i det her tilfælde at lidt indflydelse til borgerne er bedre end ingen indflydelse til borgerne. Det er jo konsekvensen, hvis man stemmer ja til den model, som er lagt frem af aftalepartierne, at så er der ved fremtidig afgivelse af suverænitet på det retslige område ingen indflydelse til borgerne. Det er meget kort sagt derfor, vi støtter Enhedslistens ændringsforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Jeg forstod på fru Pernille Skipper og hr. Kenneth Kristensen Berth, at der var ønske om at stille nogle spørgsmål til De Konservatives politik, så jeg stiller mig hermed til rådighed.

Fru Pernille Skipper.

Jeg vil gerne starte med at rose hr. Rasmus Jarlov for at gå på talerstolen, sådan at jeg kan få lov til at stille det spørgsmål, jeg sådan brændte efter at få lov til at stille tidligere, og det er helt grundlæggende: Hvis vi nu i fremtiden ser en retsakt komme fra EU, som grundlæggende forandrer de retssikkerhedsgarantier, vi har i dansk ret – f.eks. måske piller ved retten til retfærdig rettergang og nogle af de principper, vi har der – hvorfor kan vi så ikke blive enige om, at det er så vigtigt, at befolkningen skal høres?

Ordføreren.

Jamen vi kan også godt være enige om rent principielt, at hvis der skal ske nogle meget store ændringer i forhold til retspolitikken, vil det være en god idé at tage en folkeafstemning om det. Problemet er jo bare, hvordan vi definerer det, og her har vi tiltro til at de partier, som skal udmønte tilvalgsordningen, på en fornuftig måde vil kunne tage stilling til, om det er stort nok til, at der skal en folkeafstemning til.

Det er selvfølgelig en tillidssag i forhold til Folketinget – det er det generelt med den her tilvalgsordning – men vi mener jo altså, at vi har et godt og velfungerende Folketing, som godt kan træffe den slags beslutninger.

Fru Pernille Skipper.

Jamen så tror jeg ikke, jeg helt forstår, hvorfor hr. Rasmus Jarlov ikke kan stemme for vores ændringsforslag om at sikre en folkeafstemning, hvis der sker grundlæggende forandringer i retssikkerhedsgarantierne, for der er jo også den mulighed, at hvis det er en petitesse eller en lille, snørklet ændring, som ikke betyder så meget, så bliver det bare stemt igennem med det sædvanlige fem sjettedeles flertal, som også er indlagt i ændringsforslagene. Så der er jo den her mulighed. Altså, ændringsforslagene betyder jo ikke, at alt, der bare overhovedet piller ved retssikkerhedsspørgsmålet, bliver sendt til folkeafstemning, men det, der ikke kan samle fem sjettedeles flertal, fordi det er så voldsomt og vigtigt et indgreb, kommer til folkeafstemning. Burde det ikke være sikkerhed nok for hr. Rasmus Jarlov?

Ordføreren.

Nej, for vi ser jo ved den her folkeafstemning, at eksempelvis Dansk Folkeparti har sagt, at man ville blokere for samtlige retsakter, som vi nu tilslutter os, hvis man kunne. Det hørte vi hr. Kenneth Kristensen Berth sige under førstebehandlingen af lovforslaget: Dansk Folkeparti var imod alle retsakter med undtagelse af Europol. Det bliver for demonstrativt, hvis man mener, at Danmark ikke på nogen som helst måde kan indgå aftaler med andre europæiske lande, når det er til klar fordel for danskerne, ud fra sådan en meget, meget principiel holdning om, at alt fra EU skal man være imod. Vi synes, det bliver for demonstrativt og destruktivt, og der skal Folketinget, ligesom vi har på en lang række andre områder, have mulighed for at indgå aftaler med andre lande.

Tak til ordføreren. Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. I forbindelse med de otte konkrete ændringsforslag, som Enhedslisten stiller, er det jo ikke meningen, at samtlige retsakter fremover skal sættes til folkeafstemning. Det er tværtimod en udvidelse af den såkaldte Løkkegaranti, som både Det Konservative Folkeparti og Enhedslisten har stemt for; man giver altså befolkningen en helt konkret garanti. Skulle der eksempelvis ske det, at der kommer til at være forringelser i forhold til de rettigheder – det kunne være på lqbtq-området – danskerne har i dag, så bliver det lagt ud til en folkeafstemning, altså om Danmark virkelig skal underlægge sig lovgivningen fra EU på det her område.

Derfor undrer det mig meget, hvorfor der på de her specifikke områder ikke kan være en opbakning fra Det Konservative Folkeparti til at sende spørgsmålet ud til en folkeafstemning.

Ordføreren.

Med Enhedslistens forslag skal der ved enhver ændring inden for en masse områder, som Enhedslisten har defineret, være en folkeafstemning, medmindre der er fem sjettedels flertal for det i Folketinget. Det betyder jo, at selv ved de mindste og meget tekniske ændringer, som ikke nødvendigvis er egnet til en folkeafstemning, vil vi skulle have en folkeafstemning. Og der er det vores opfattelse hos Konservative, at meget store, principielle ændringer er egnet til folkeafstemninger, hvor befolkningen har meget på spil, og hvor der er nogle vigtige principielle beslutninger, men små tekniske ændringer af retsakter er ikke efter vores opfattelse egnet til folkeafstemninger, og derfor finder vi ikke, at Enhedslistens forslag er et godt forslag.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Nu antager jeg selvfølgelig, at ordføreren har læst ændringsforslagene fra Enhedslisten, for der står det jo klart, at det, vi taler om, er i tilfælde af, at der kommer til at ske forringelser af danskernes rettigheder; eksempelvis at vi kommer til at opleve, at nogle af de voldsomme krænkelser af lgbtq-personers rettigheder, som foregår i nogle af de østeuropæiske og centraleuropæiske medlemslande, begynder at ramme os gennem EU-lovgivning her i Danmark.

Hvorfor ikke give danskerne den garanti, at sker det, bliver de spurgt, ikke når det er teknikaliteter, men når det er klare forringelser af befolkningens rettigheder?

Ordføreren.

Fordi den slags jo er et fortolkningsspørgsmål – altså, hvornår kan man sige ,at der sker en klar forringelse af betydning, som gør, at der er behov for en folkeafstemning? Der mener vi at det må være Folketinget, der tager stilling til det, og der er mulighed for at afholde folkeafstemninger, hvis Folketinget ønsker det i fremtiden. Og det vil vi være tilhængere af, hvis der er tale om store ændringer.

Tro det eller lad være, men vi har faktisk ikke noget ønske om at føre befolkningen bag lyset og gennemføre en hel masse ting, som befolkningen ikke har nogen interesse i. Hvis det var det, vi gjorde i fremtiden, tror jeg også befolkningen ville straffe os for det. Men vi mener, at det må være op til Folketinget at tage stilling til det, og ikke blot at en sjettedel af Folketinget skal kunne sidde og blokere for samtlige aftaler, vi måtte have gavn af at lave sammen med andre europæiske lande.

Den næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Tak. Jeg er helt sikker på, at hr. Rasmus Jarlov har bemærket, at der er tale om otte enkeltstående ændringsforslag, hvoraf de syv ændringsforslag omhandler det spørgsmål, vi diskuterer nu. Det vil sige, at der er mulighed for at stemme for et og ikke for et andet. Det bekræfter ordføreren. Godt. Der er nogle, der forsøger at gøre det her til noget meget teoretisk, og ved vi overhovedet, om det vil ske?

Den europæiske anklagemyndighed er en meget konkret ting. Der ligger et forslag. Det diskuteres ivrigt. Jeg har selv som medlem af Europa-Parlamentet deltaget i diskussioner om det i flere år. Så det er jo en helt konkret ting. Kunne vi ikke få Konservative til at love, at hvis der skulle komme et forslag om at tilslutte os den europæiske anklagemyndighed, så vil Konservative bakke op om, at det kommer til folkeafstemning, og det vil de gøre allerede nu ved på det punkt at trykke på den grønne knap?

Ordføreren.

Altså, jeg mener ikke, det er hensigtmæssigt, at jeg står her og med et skud fra hoften tager stilling til enkelte punkter, som vi mener vil kunne udløse krav om folkeafstemninger i fremtiden. Jeg mener, det kræver en grundigere debat, og jeg mener også, at man skal have den fleksibilitet, at man kigger konkret på, hvad der bliver foreslået. Jeg synes, det ville være skødesløst af mig, hvis jeg stod her og udstedte garantier. Jeg har sådan set heller ikke noget mandat til det, og derfor ville det være forkert. Men jeg kan sige så meget, at vi ikke er tilhængere af, at der skal være en fælles europæisk anklagemyndighed, og vi vil modarbejde det med alt, hvad vi nu har mulighed for.

Hr. Søren Søndergaard.

Man skal jo ikke overdrive og sige, at man er chokeret. Det er jeg jo ikke, vel. Men jeg må jo erkende, at vi altså har Konservative, der her står og siger, at man kan forestille sig, at et flertal i Folketinget beslutter at slutte Danmark til en europæisk anklagemyndighed. Jeg ved godt, at man anbefaler noget andet i den aftale, man har lavet. Men man kan forestille sig, at den kan opsiges frem til et valg, og Konservative vil ikke nu benytte lejligheden til at stemme for, at hvis den situation skulle opstå, skal der selvfølgelig være en folkeafstemning i Danmark. Vi snakker om en europæisk anklagemyndighed. Altså, jeg er helt uforstående over for, hvordan Konservative kan være så fuldstændig ligeglade med risikoen for, at der på det område bare bliver overgivet magt til EU.

Ordføreren.

Altså, hr. Søren Søndergaard ved godt, at jeg ikke har mandat til at stå her og give garantier for, hvad Det Konservative Folkeparti i fremtiden vil kræve at der skal være folkeafstemninger om. Jeg er for det første ikke partileder, og for det andet synes jeg, at det ville være yderst skødesløst, hvis jeg skulle stå her og tage stilling til den slags med 5 eller 10 sekunders betænkningstid, fordi jeg er blevet stillet et spørgsmål her. Så det er useriøst at afkræve mig, at jeg skulle gøre det.

Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg vil også gøre ordføreren opmærksom på, at vi har oversendt de her forslag til Folketinget inden, så der har været mulighed for at kigge på dem.

Jeg vil gerne spørge konkret til det, vi foreslår i ændringsforslag nr. 6, som handler om et område, som jeg ved også optager Konservative, nemlig de danske domstole. Vil man ikke fra konservativ side være med til at se på, at hvis der bliver overgivet magt og kompetence fra de danske domstole til EU-systemet, så vil man sikre – hvad skal man sige – det danske retssystem ved at lægge det ud til en folkeafstemning, hvis der ikke er de fem sjettedels flertal?

Ordføreren.

Altså, jeg tror, vi kommer til at køre lidt i ring her, for man kan forestille sig alle mulige hypotetiske situationer og forfærdeligheder, som måtte blive stemt igennem.

Det er jo sådan generelt, at Folketinget har mulighed for at stemme utrolig mange forfærdelige ting igennem, ikke? Altså, vi har mulighed for at gå i krig; vi har mulighed for at invitere utrolig mange ukvalificerede indvandrere til Danmark; vi har mulighed for at tage hver en krone fra danskerne; vi har mulighed for at overvåge danskerne; vi har mulighed for at gøre utrolig mange ting.

Spørgsmålet er bare: Er det realistisk? Og skal vi så stå her i Folketinget og definere, at hvis der skete det og det – med 200 forskellige scenarier om ting, man kunne forestille sig – så skulle vi kræve en folkeafstemning? Eller har vi tillid til, at folkevalgte herinde kan tage stilling til det her i fremtiden og afveje, hvornår det vil være rimeligt at tage folkeafstemninger? Jeg tror på det sidste. Jeg tror ikke på, at det giver mening, at vi står og udpensler præcist, hvornår vi vil kræve folkeafstemninger, for det er meget svært at afgrænse præcist, så vi får det beskrevet nøjagtigt nok til, at det giver mening.

Fru Eva Flyvholm.

Jamen jeg vil gerne understrege, at det her jo er områder, hvor vi faktisk allerede har de rettigheder, som er stadfæstet i grundloven, og det er jo noget, som man lægger op til at afskaffe her den 3. december. Så det, vi bare gerne vil her, er at gå ind og sikre det og sige, at der er nogle områder, som er så vigtige, at befolkningen får lov til at stemme om dem.

Jeg vil bare gerne høre ordføreren, om ordføreren mener, at det er gavnligt for retssikkerheden, hvis der bliver overført bestemmelsesret fra danske domstole til EU-systemet.

Ordføreren.

Jeg tror, at jeg misforstod fru Eva Flyvholm, hvis hun sagde det, som jeg opfattede det, nemlig at vi overførte det her til EU med folkeafstemningen – det gør vi ikke. Altså, det er nogle meget, meget begrænsede områder, vi overfører til EU, og Danmark vil fortsat være det land, som er mindst med i retssamarbejdet.

Jeg tror, at det, fru Eva Flyvholm mente, var, at der var en teoretisk mulighed for, at man rent juridisk set kunne gøre det i fremtiden, altså overføre mere kompetence til EU, men det er altså ikke det, vi gør, og det er ikke det, vi har til hensigt. Det er 22 retsakter plus Europol ud af ottehundrede og nogle og halvfjerds retsakter, så det er ganske begrænset, hvad det er, vi reelt tilslutter os her ved folkeafstemningen.

Tak. Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jamen jeg vil da også godt starte med at takke ordføreren for at stille sig til rådighed. Ordføreren har jo efterladt en del sådan ubesvarede spørgsmål ved sin tale ved andenbehandlingen, så derfor er det jo rart, at vi får lejlighed til at stille dem her ved tredjebehandlingen.

Jeg bliver nødt til at spørge ordføreren meget sådan klart i virkeligheden om, hvor lang holdbarhed det der løfte om folkeafstemning har. For sådan som jeg hørte ordføreren før, gælder det faktisk nærmest kun i indeværende valgperiode, fordi det jo var den konservative gruppe, der skulle beslutte det. Og hvis det kun er et løfte, der gælder de næste 3½ år, så er det løfte da ikke meget værd.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvorfor der skulle være efterladt det indtryk. Løftet gælder selvfølgelig i al fremtid, det er ikke bare i indeværende valgperiode.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Nu må jeg snart bede om mine himmelblå, for det er altså ikke mange minutter siden, at hr. Rasmus Jarlov sagde, og jeg citerer: at han ikke kan give løfter om folkeafstemninger på vegne af fremtidige konservative grupper. Så jeg forstår simpelt hen ikke de to ting. Altså, hvor lang tid varer det her løfte fra hr. Rasmus Jarlov om potentielle folkeafstemninger? Varer det, til solen brænder ud?

Inden ordføreren får ordet, bliver jeg nødt til at sige, at dem på de bageste rækker faktisk har svært ved at høre, hvad der bliver sagt herinde. Så enten dæmper man sig, eller også trækker man lige så stille udenfor. Tak.

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke påtage mig ansvaret for, hvad hr. Kenneth Kristensen Berth forstår, man jeg kan påtage mig ansvaret for, hvad jeg har sagt, og jeg har sagt, at jeg ikke kan give yderligere garantier i forhold til de garantier, vi allerede har givet. Men vi har jo bl.a. givet en garanti for, at vi ikke kommer til at gå med til, at asyl- og flygtningepolitik skal være et fælles EU-anliggende, og den garanti gælder fremad. Det er ikke en garanti, jeg giver, men jeg forklarer, hvad det er for en garanti, vi har givet.

Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Tak. Ordføreren siger, at man ikke vil støtte Enhedslistens forslag, fordi det kan være svært at afgøre med de her konkrete ting, og hvis der så bare kommer et lille hjørne af noget, vil man skulle have en folkeafstemning. Men hvordan adskiller det sig fra, at ordføreren – ligesom Enhedslisten i øvrigt – stemte for forslaget om at love en folkeafstemning, hvis man skulle afgive suverænitet på udlændingeområdet? For der gør jo præcis det samme sig gældende, nemlig at der vil være spørgsmål, hvor man kan sige: Er det et lille hjørne eller noget andet? Alligevel gav man befolkningen den garanti.

Jeg forstår det godt; jeg synes også, udlændingespørgsmålet er vigtigt. Jeg er ikke nødvendigvis enig med ordføreren, men det er et vigtigt spørgsmål, som vi skal afgøre her i Folketinget, og derfor synes jeg, det var klogt, at man gav det løfte. Men jeg synes bare også, at spørgsmål som f.eks. retssikkerheden, som de danske domstoles kompetence, og som en europæisk anklagemyndighed er på nogenlunde samme niveau. Så hvorfor vil ordføreren ikke udvide den her Løkkegaranti, som blev givet på udlændingeområdet, på præcis samme måde til en række andre specifikke områder? Det er det, jeg ikke forstår.

Ordføreren.

Fordi på udlændingeområdet har vi den holdning, at der skal intet blive til et EU-anliggende, intet overhovedet. Selv ikke de mindste ting skal overdrages til EU på det område. Vi har ikke mulighed for på samme måde at sige, at inden for alt, hvad der handler om eksempelvis opklaring af forbrydelser, politisamarbejde eller nogle af de andre områder, som vi har på det retlige område, er der ingenting overhovedet, vi ønsker at være med i. Og derfor har vi ikke mulighed for så kategorisk, som Enhedslisten ønsker, at sige, at enhver ændring inden for de andre områder skal kunne udløse en folkeafstemning.

For vi har den holdning, at der er ting inden for det retlige område, som ikke er asyl- og flygtningepolitik, og hvor det rent faktisk giver mening, at vi samarbejder med andre europæiske lande. Og det ville være dumt at udelukke sig fra det så kategorisk, som man ville gøre, hvis man stemte for Enhedslistens forslag.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for svaret. Jeg forstår godt tankegangen, men der må vel også være andre områder, hvor man kan være lige så kategorisk. Nogle af de forslag, Enhedslisten har stillet, handler jo f.eks. om en europæisk anklagemyndighed og danske domstoles kompetence. Jeg mener: Er det områder, hvor Det Konservative Folkeparti gerne vil afgive noget? Altså, er der ikke andre områder end udlændingepolitikken, hvor man lige så kategorisk siger – det er i hvert fald vores holdning i Enhedslisten – at det her er en kompetence, som skal ligge hos det danske folk og ikke i EU? Og hvorfor kan man i så fald ikke støtte de forslag på præcis samme vis, som man støttede den såkaldte Løkkegaranti?

Ordføreren.

Jeg har jo allerede svaret på det flere gange til andre spørgere fra Enhedslisten, nemlig at vi ikke mener, det er hensigtsmæssigt, at vi skal opregne så mange konkrete scenarier på ting, man kunne forestille sig. For man kan forestille sig 500, 1.000, 2.000 ting, som vi ikke ville være tilhængere af, og hvor det også ville være rimeligt at sige at der i fremtiden skal være en folkeafstemning. Det mener vi bare ikke er praktisk muligt for os at gøre. Vi har sagt det konkret for at give danskerne en sikkerhed der, hvor vi ved der er en bekymring.

Vi ved også, at der er partier herinde, som forsøger at tegne et billede af, at vi er ved at overdrage udlændinge- og asylpolitikken til EU, og der har vi sagt fuldstændig krystalklart: Det kommer ikke til at ske. Men vi har svært ved at gøre det på andre områder, fordi der er små ting rundtomkring inden for politisamarbejdet, samarbejde om bekæmpelse af forbrydelser, indkrævning af beløb fra virksomheder osv., hvor vi mener at det giver mening, at vi har mulighed for at samarbejde.

Tak. Den næste spørger er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.

Jeg vil gerne spørge hr. Rasmus Jarlov, om han mener, når han taler om små tekniske detaljer, at strejkeretten i Danmark er en lille teknisk detalje, som man ikke er stand til at tage stilling til fra Det Konservative Folkepartis side. Vil man garantere, at der kommer en folkeafstemning? Vi har ikke lagt op, at de her ting ikke er noget, som EU kan blande sig i, til solen brænder ud. Vi siger bare, at vi gerne vil have en garanti fra partierne om, at der kommer en folkeafstemning, så det er den danske befolkning, der får lov at tage stilling.

Ordføreren.

Så er vi ved at være ovre i det, som jeg nævnte før. Så er vi ved at male de her 2.000 scenarier af forfærdelige ting, som man kunne forestille sig der kunne blive vedtaget i fremtiden. Det mener jeg bare ikke er hensigtsmæssigt. Altså, hvad er sandsynligheden for – det er jo en ren skræmmekampagne – at man i EU skulle ønske at fratage os strejkeretten i Danmark? Er det virkelig et sandsynligt scenarium? Og derefter vil jeg spørge, om det virkelig er et sandsynligt scenarium, at Folketinget skulle ønske at tilslutte sig en sådan retsakt. Det er jo helt ude i hampen at tro, at det nogensinde skulle finde sted. Det kommer ikke til at ske.

Hr. Jesper Kiel.

Grunden til, at Enhedslisten har stillet de her konkrete forslag, er jo, at bl.a. hr. Rasmus Jarlov ved andenbehandlingen ikke kunne nævne nogen konkrete ting, som Det Konservative Folkeparti synes der skal være folkeafstemning om. Derfor kan man sige, at vi nu prøver at komme med syv konkrete forslag. Kan man forholde sig til det?

Så kan man sige: Er det teoretisk? Det er muligt, at det er teoretisk, men så er det vel heller ikke så farligt at love en folkeafstemning om noget, der efter Det Konservative Folkepartis mening er meget teoretisk?

Ordføreren.

Det her handler jo kun om, at Enhedslisten vil efterlade folk med den opfattelse, at vi nu er på vej til at afskaffe strejkeretten i Danmark gennem den her folkeafstemning. Dermed skabes et totalt mudret og forfalsket billede af, hvad folkeafstemningen handler om.

Den næste spørger er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak, fru formand. Jeg synes jo, det er interessant, at hr. Rasmus Jarlov flere gange har sagt, at det ville være skødesløst at stå på talerstolen her i dag i forbindelse med tredjebehandlingen af det her lovforslag og gå ind at kigge på de her otte ændringsforslag og kigge på, hvad de indeholder af andre former for garantier end den, man mener man har givet med den her såkaldte Løkkegaranti. Men ordføreren siger så også noget om at svare efter 10 sekunders betænkningstid. Men jeg synes, at ordføreren retfærdigvis må erkende, at det ikke bare er 10 sekunder. Det er jo 2 døgn siden, vi havde andenbehandlingen. Det var tirsdag, vi havde andenbehandlingen. Og der var da flere her i salen, der stillede konkrete spørgsmål til netop Det Konservative Folkeparti om, hvilke andre steder der er tale om, og om man ikke ville være så flink i forhold til folkeoplysningen her i Danmark at give bare tre eksempler på steder, hvor Det Konservative Folkeparti ville være med til at give den her form for garanti, og hvor man gerne ville have folkeafstemning. Nu er der gået 2 døgn, og så må ordføreren dog være i stand til at finde tre konkrete eksempler. Det kunne f.eks. være blandt de her otte, som er blevet skitseret.

Ordføreren.

Jeg synes bare ikke, det er seriøst, at vi skal sidde her og tage stilling til, om vi ville kræve en folkeafstemning, hvis EU besluttede sig for, at vi alle sammen skulle være vampyrer eller ville afskaffe strejkeretten eller nogle af de her andre helt langt ude scenarier, som bliver opstillet. Altså, der er jo ingen af dem, der er realistiske. Og der er så mange ting, man i teorien kunne forestille sig de kunne vedtage i EU, og som man kunne være imod, så jeg synes ikke, at det her med, at vi så skulle opstille 2.000 scenarier for, hvad der kunne ske og så definere dem i detaljer, er en seriøs tilgang til den her folkeafstemning.

Det handler om, at man fra Dansk Folkepartis og Enhedslistens side forsøger at male nogle skræmmebilleder af, at den her folkeafstemning medfører en hel masse ting, som den aldrig nogen sinde kommer til at medføre. Og så handler det om, at vi mener, at Folketinget, som er valgt af det danske folk til at varetage Danmarks interesser, er i stand til at tage stilling til, at inden for visse områder giver det rent faktisk mening at vi samarbejder med andre europæiske lande.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Nu sluttede ordføreren jo af med noget meget positivt, og det var, at der skulle være samarbejde mellem europæiske lande. Men det her er jo ikke samarbejde. Det her er jo ensretning. Det er jo afskaffelse af suverænitet over for en række nationalstater, i det her tilfælde Danmark, hvor vi skal afgive vores forbehold på det retlige område. Det er jo ikke samarbejde, det er det ikke.

Så vil jeg sige, at ordføreren jo tilhører et parti, som har tradition for at være sådan et lov og orden-parti. Nu har vi haft diskussionen om en fælles EU-anklagemyndighed, og ordføreren kan ikke give et konkret svar på, om det er noget, man vil give en garanti i forbindelse med – eksempelvis ved at stemme for det her ændringsforslag. Det vil man så ikke fra Det Konservative Folkepartis side. Det må vi så tage til efterretning. Men det er jo lidt underligt for et lov og orden-parti, at vi skal til at underlægges samme love og regler, som man har i Bukarest og Rom og Madrid.

Ordføreren.

Der er jo tale om samarbejde. Når vi tilslutter os nogle retsakter, er der tale om, at vi løser nogle problemer i fællesskab med andre europæiske lande. Og der tror jeg også man er nødt til at forstå, at hver gang man indgår en samarbejdsaftale med nogle andre – det gælder, hvad enten man er et individ eller et land – så binder man sig jo på en eller anden måde, og vi kan sige, at man derved afgiver noget suverænitet. Man indskrænker sine handlemuligheder, når man indgår samarbejdsaftaler med andre, og det er jo nødvendigt, for at man kan samarbejde, for så lover man, at der er nogle ting, man vil gøre, og at der er nogle ting, man ikke kan gøre, når man er medlem af samarbejdet. Det er det, vi gør med alle de her retsakter. Men det er vel at mærke kun, fordi det klart er til gavn for danskerne og for danske virksomheder. Det er jo den eneste grund til, at der er nogle områder, vi ønsker at samarbejde på.

Tak. Den næste spørger er fru Stine Brix, Enhedslisten.

Der er i dag 3 uger til, at vi skal til folkeafstemning, og først har jeg egentlig lyst til at sige tak til Det Konservative Folkepartis ordfører for trods alt at udvise den respekt at tage debatten her i dag. Det synes jeg er meget prisværdigt.

Så har jeg lyst til at spørge den konservative ordfører, om vi her taler om 2.000 ændringsforslag eller 8 ændringsforslag, for ordføreren får det jo til at lyde, som om det er et hvilket som helst scenarie. Ordføreren gjorde endda grin med det ved at sige, at det handler om, hvorvidt vi skal være vampyrer, og det synes jeg ærlig talt er en lidt useriøs måde at tage debatten på.

Det handler jo her om 8 helt konkrete områder, strejkeret, den europæiske anklagemyndighed, børns rettigheder, retssikkerhed, lgbt-området osv., nogle røde linjer, vi forsøger at stille op her for at sige, at her kan man i hvert fald være sikker på, at sker der markante forringelser af de rettigheder, man kender som borger i Danmark i dag, bliver man også spurgt ved en folkeafstemning, hvis vi skal afgive suverænitet.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om der var noget spørgsmål i det. Jeg synes kun, at jeg kan replicere ved at gentage, at vi synes, at de forslag, som Enhedslisten kommer med, er for ufleksible og betyder, at enhver teknisk ændring inden for en lang række områder vil skulle udløse en folkeafstemning, og så krydrer man det med, at man opstiller nogle skrækscenarier om, at vi eksempelvis vil komme til at få afskaffet strejkeretten i Danmark, hvis vi stemmer ja til folkeafstemningen. Det er jo ikke sandt. Det er der jo ingen der ønsker, hverken i EU eller i Danmark, og derfor kommer det ikke til at ske, at der bliver vedtaget sådan en retsakt i EU, og det kommer aldrig til at ske, at det danske Folketing vil tilslutte sig den.

Der er det bare lidt tilfældigt, at man lige slår ned, og så definerer man de her skrækscenarier, især også med tanke på, hvordan det repræsentative demokrati i øvrigt fungerer. Folketinget har generelt mulighed for at tilslutte sig aftaler og har generelt mulighed for at træffe nogle ganske vidtgående beslutninger på Danmarks vegne. Der er det ikke hensigtsmæssigt, at vi så her påtager os at sige, at vi definerer en hel masse scenarier, nogle af dem lidt tilfældigt udvalgt her, fordi de lige har en genklang sådan rent reklamemæssigt op til en folkeafstemning.

Fru Stine Brix.

Jeg synes ikke, at det, som hr. Rasmus Jarlov siger, hænger sammen. På den ene side siger hr. Rasmus Jarlov, at det aldrig vil ske, at det er et skrækscenarie, og at det slet ikke er relevant, men på den anden side siger hr. Rasmus Jarlov, at det er meget rart, hvis vi sådan lige kan ændre lidt på de her områder og lave nogle tekniske eller nogle mindre ændringer. Det må jo være et enten-eller, altså enten er det aldrig relevant, eller også vil man skulle bruge den her mulighed for at kunne afgive suverænitet på de her otte områder vældig ofte. Så hvad mener hr. Rasmus Jarlov egentlig? Er de her otte områder totalt urealistiske, eller er det rart at kunne afgive suverænitet på de her otte områder?

Ordføreren.

Jeg mener, at de scenarier, Enhedslisten maler, er totalt urealistiske, altså om, at så bliver vi tvunget til at afskaffe strejkeretten, vi kommer til at afskaffe rettigheder for transseksuelle og homoseksuelle i Danmark, og vi får en fælles europæisk anklagemyndighed, som fratager os retten til at have vores eget retssystem i Danmark. Det er fuldstændig urealistisk – fuldstændig urealistisk. Der er ingen, der ønsker det, og derfor er det lidt spild af tid at bruge tid på det, og så er den måde, Enhedslistens forslag er udformet på, meget uhensigtsmæssig, nemlig at ved enhver ændring inden for retsområdet, inden for en lang række områder, selv den mindste tekniske ændring, skal vi have en folkeafstemning om det. Det giver ikke mening.

Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Mange tak. Jeg vil også takke ordføreren for at stille op her i dag. Jeg vil ikke spørge til to tusind forskellige scenarier, jeg vil spørge til noget meget konkret, noget, som jeg tror ligger ordføreren meget på sinde, og det er i hvert fald også noget, der ligger mig meget på sinde. Det handler om familiers rettigheder, og det handler om børns rettigheder.

Når jeg synes, det er meget vigtigt, at vi drøfter det i dag, og når vi også har stillet ændringsforslag 4 og ændringsforslag 8, er det jo, fordi vi i Danmark er foran på lige præcis de her områder. Vi er foran, når det handler om børns lige ret til samvær med begge forældre, hvis de har samme køn, fælles forældreansvar og børns rettigheder til deres far. Vi er foran en lang række andre EU-lande, og det er derfor, jeg gerne vil spørge ordføreren, om ordføreren ikke er enig med mig i, at hvis fremtidige retsakter kan betyde, at vi forringer børns og familiers rettigheder, så er det så vigtigt, at der må vi spørge befolkningen.

Ordføreren.

Jo, det kan jeg godt på det principielle plan være enig i, men så er det bare et spørgsmål om, hvordan vi definerer »forringer rettigheder«. Og det er derfor, jeg tror, at det kræver nogle noget mere grundige overvejelser om, hvad det giver mening at sende til folkeafstemning, end at vi allerede nu sidder her og siger, at enhver teknisk ændring inden for familieret skal medføre en folkeafstemning i fremtiden. Det mener jeg altså ikke er hensigtsmæssigt. For der kan være nogle områder inden for familieret, hvor det faktisk giver mening at vi har et europæisk samarbejde, eksempelvis hvis det kan forbedre rettighederne for børn. Og man kunne godt forestille sig, at der kunne være nogle muligheder for, at man kunne forbedre rettighederne, eksempelvis hvis det handler om familier, der er spredt over flere lande; så kan der f.eks. være nogle EU-spørgsmål om, hvordan danske børns rettigheder gælder, hvis familien eksempelvis flytter til Tyskland. Der giver det mening at have et europæisk samarbejde, og hvis man så låser sig fast og siger, at der må man slet ikke samarbejde om noget som helst, og at det skal kræve en folkeafstemning, selv hvis der er den mindste tekniske forbedring på et område, så mener vi ikke, at det er hensigtsmæssigt. Så mener vi, at det vil være til skade for børnene, at vi ikke får den fleksibilitet at tilslutte os aftaler inden for det område.

Det er derfor, vi mener, at Enhedslistens meget ufleksible tilgang til det ikke er hensigtsmæssig. Der mener Det Konservative Folkeparti at vi i Folketinget er voksne nok til at kunne tilslutte os aftaler med andre europæiske lande, når det er til gavn for danskerne.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Tak for svaret. Vores ændringsforslag handler jo ikke om enhver teknisk ændring. Vores ændringsforslag er meget konkrete i forhold til forringelser for børn og for familier – meget konkrete. Så jeg vil bare gerne spørge igen: I forhold til det, der handler om forringelser, er ordføreren så ikke enig med mig i, at det er så vigtigt, at der er vi nødt til at kræve en folkeafstemning?

Ordføreren.

Nej, det er jo ikke konkret, for hvad er en forringelse? Det kan man jo diskutere. Det er jo et politisk valg, hvorvidt man kan anse nogle ændringer for at være en forringelse eller en forbedring. Det er derfor, det ikke giver mening, at Enhedslisten mener, at det skal låses fast i forhold til forringelser. Man kan jo have alenlange diskussioner om, hvad der er en forringelse, og hvad der er en forbedring. Det er en politisk beslutning, og det er derfor, at Folketinget er bedst egnet til at træffe beslutninger om, om vi mener, at aftaler er til gavn for danske børn. Og det er jo det, vi har til hensigt. Vi vil gerne forbedre vilkårene for danske børn, og nogle gange er det altså, ved at man samarbejder med andre europæiske lande, i stedet for at man bare siger: Vi er modstandere af alt, hvad der handler om EU.

Der er rigtig mange ting, jeg er modstander af i EU, og jeg ønsker samlet set egentlig også, at der var nogle områder, hvor vi havde meget mindre EU. Men det, som Enhedslisten foreslår, er for ufleksibelt.

Der er nu yderligere to spørgere på listen. Jeg tror, at vi skal nærme os afstemningen. Men den næste spørger er hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.

Mange tak. Jeg kan forstå på spørgeren, at grunden til, at man ikke vil kræve folkeafstemninger om f.eks. strejkeret eller afgivelse af suverænitet på domstolsområdet, er, at ordføreren mener, at det aldrig nogen sinde ville komme igennem Folketinget.

Er grunden til, at man giver løfte om folkeafstemning på asyl- og indvandringsområdet, så, at man mener, at det er overvejende sandsynligt, at der er et flertal i Folketinget, som vil overdrage netop det til EU?

Ordføreren.

Nej. Det er, fordi vi har den holdning, at der er intet inden for asyl- og flygtningepolitik, der skal gøres til et EU-anliggende. Og der kan vi ikke sige lige så klart inden for f.eks. familieret, som jeg havde en diskussion om før i forbindelse med børns rettigheder, at der er intet område, hvor vi kunne forestille os at det ville give mening at lave nogle aftaler med andre europæiske lande.

Derfor kan vi ikke som en blok tage et område ud – ud over asyl- og flygtningepolitik – og sige: Her er ingenting, som nogen sinde skal blive noget, vi samarbejder med andre EU-lande om. Det er derfor, at vi har taget asyl- og flygtningepolitikken ud, og vi mener ikke, at vi kan tage de andre områder ud på samme måde og sige, at her skal der kræves folkeafstemninger om selv de mindste tekniske ændringer eller tilslutning til aftalen.

Hr. Jeppe Jakobsen.

Men hvorfor giver man løftet om en folkeafstemning, hvis man er så overbevist om, at der aldrig vil blive et flertal i Folketinget, der vil sende netop flygtninge- og asylpolitikken til EU? Det må vel være garanti nok, at man har lavet en politisk aftale. Det fik jeg en lektion af ordføreren om ved andenbehandlingen, altså om, at en politisk aftale var alt rigeligt.

Hvorfor giver man så det her løfte om en folkeafstemning, hvis der ingen frygt overhovedet er for, at der er et flertal i Folketinget, der vil sende netop dette område til Bruxelles?

Ordføreren.

Jeg har jo lige svaret på det. Det er, fordi vi ikke kan se nogen scenarier, hvor det skulle give mening, at asyl- og flygtningepolitik skulle blive til et EU-anliggende, altså noget, vi løser sammen med andre EU-lande, mens dette ikke er tilfældet for andre områder som f.eks. familieret, virksomheders forhold, når de handler med hinanden på tværs af grænser, eller nogle af de andre ting, som vi kunne forestille os retsakter om. Der kan vi ikke sige lige så kategorisk at det aldrig nogen sinde vil give mening, at vi laver nogle aftaler med de andre europæiske lande. Der er ikke andet svar på det. Det er det samme svar, som jeg gav før, men jeg kan ikke give andet svar – for det er det, der er svaret.

Vi mangler endnu to spørgere, så vi skal lige have ro i salen, til vi når frem til afstemningen.

Den næste er Merete Dea Larsen fra Dansk Folkeparti.

Nu siger hr. Rasmus Jarlov jo meget om det her med skræmmekampagner, og så tænker jeg: Hvem er det, der kører skræmmekampagner her? Og vi har jo før set, at de ikke helt har vist sig at holde vand, når vi så nu havde sagt nej til mere EU. Hvordan kan man i De Konservative, som er et af de mindste partier, stå og med alvor i stemmen sige, at der ikke er nogen, der løber fra den her aftale? Jeg tror ikke, vi kan være i tvivl om, hvilke partier der står med den reelle magt, med hensyn til hvad der står bag den her lille aftale, man har lavet, som meget let kan annulleres igen, og det er jo sådan set også blevet erkendt, at den kan annulleres i fremtiden.

Sidst, men ikke mindst, er der noget, jeg lige bliver nødt til at høre. Jeg kan godt lide, at man hele tiden sammenligner med Tyskland, når man skal ind og ensrette nogle regler og gå ind i de her ting, men er vi enige om, at der på listen altså også er lande som Bulgarien, Grækenland, Italien, bare for at tage et eksempel, som ligger på 69.-pladsen i korruption, og som faktisk har en ret høj korruption? Det er bare, når man laver den sammenligning med Tyskland, at jeg godt kunne tænke mig, at man lige overvejede, om der også var andre lande, man skulle begynde at sammenligne sig ned.

Ordføreren.

Når jeg nævner Tyskland, er det jo, fordi det er vores største samarbejdspartner, dem, vi har mest handel med, og derfor vil det også være det land, hvor der formentlig vil komme flest sager. Så jeg synes, det er meget relevant, at jeg bruger det som eksempel, når jeg ikke kan nævne alle EU-medlemmer. Når det gælder den politiske aftale, vi har – og jeg går ud fra, at der her hentydes til, at vi har vetoret, i forhold til at asyl- og flygtningepolitik ikke kan gøres til et EU-anliggende, uden at alle aftalepartierne skulle være enige om det – er det ikke rigtigt, at man bare kan tilsidesætte det. Politiske aftaler på Christiansborg er meget solide. Vi har en aftale fra 1993, som er blevet overholdt i 22 år mellem nogle aftalepartier, og det var også derfor, vi under andenbehandlingen havde diskussionen, hvor vi så nogle kæmpeslagsmål inden for venstrefløjen, hvor Enhedslisten meget anklagende over for SF sagde til dem, at nu er det flyttet meget længere væk. Men at asyl- og flygtningepolitik nogensinde kan blive et EU-anliggende, kommer længere væk med den aftale, vi nu har indgået. For der er så solide politiske garantier for, at det aldrig kommer til at ske, og det er jeg glad for at der er.

Fru Merete Dea Larsen.

Jo, jo, men vi er vel enige om, at det er blevet erkendt, at afhængigt af den fremtidige politiske sammensætning kan man ikke stille nogen garantier. Så er det korrekt, at Tyskland måske er dem, vi arbejder mest sammen med, men hvis vi skal under yderligere EU-lovgivning, er det jo ikke kun Tyskland, der er afgørende, så er det jo trods alt hele Europa, vi skal fastsætte nogle regler sammen med. Og i forhold til et loft over kriminalitet, børneporno osv. vil det ikke længere være Danmark, der sætter standarden, men så vil det være EU-landene som en blanding.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi laver aftaler med alle EU-lande. Men stadig væk er det jo sådan, at vi har den mulighed – og på den måde er en tilvalgsordning jo en ret generøs ordning for Danmarks vedkommende – at hvis vi mener, at der er noget, der går for langt, så lader vi være med at tilslutte os. Og det har vi ikke vurderet. Altså, når det gælder de 22 retsakter, som vi tilslutter os nu, har vi ikke vurderet, at der er noget af det, som er til ugunst for danskerne. Tværtimod løser det nogle meget konkrete problemer for danske borgeres og virksomheders retssikkerhed i forhold til europæiske lande, at eksempelvis kendelser afgivet i Danmark også gælder, hvis en beskyttet person eksempelvis flytter til Rumænien. Det er da en fordel.

Den sidste spørger på listen er fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne lige afslutningsvis i den her lange debat stille ordføreren for Det Konservative Folkeparti et meget enkelt spørgsmål. Nu har ordføreren talt utrolig meget om, at det aldrig vil komme til at ske, at vi afgiver suverænitet på udlændinge- og flygtningeområdet, og så vil jeg gerne lige have et svar – ja eller nej – fra ordføreren på spørgsmålet: Er et løfte juridisk bindende, selv om det er givet på Folketingets talerstol? Ja eller nej?

Ordføreren.

Det er ikke juridisk bindende. Men hvad er en juridisk garanti fra et Folketing værd, når Folketinget i øvrigt laver juraen? Altså, selv et juridisk løfte kan man jo bare lave om, for det er jo os selv herinde, der laver lovene. Så derfor kan man da godt argumentere for, at en politisk garanti kan være mere værd end en juridisk binding. Når man går ud og laver politiske aftaler, hvor fem partier sætter sig sammen og meget, meget solidt garanterer hinanden og befolkningen, at der skal være folkeafstemninger, før det overhovedet kan komme på tale at afgive asyl- og flygtningepolitik, og alle partier har vetoret, så er det altså en ret sikker garanti, der bliver udstedt. Det er ikke hundrede procent, det er rigtigt, men der er også mange andre ting, Folketinget kunne lave af ulykker. Hvis der virkelig var et flertal for, at vi skulle have en slap udlændingepolitik og det virkelig skulle strømme ind med flygtninge til Danmark, så kunne Folketinget vedtage det i morgen. Det skal man være klar over. Vi kunne vælge, at vi ville følge EU fuldstændig, og vi kunne vælge, at vi ville tage lige så mange flygtninge, som Sverige ønsker at vi skal gøre, og det kunne Folketinget vedtage i morgen. Men det gør vi ikke, for det er ikke det, vi ønsker.

Fru Susanne Eilersen. Frafaldet? Så skal jeg høre, om der er flere, der ønsker ordet. Det er der ikke.

Så går vi til afstemning.

Det første, der stemmes om, er ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen slutter.

For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 65 (S, V, LA (1 ved en fejl), RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 35 (DF, EL og LA), imod stemte 65 (S, V, LA (1 ved en fejl), RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 38 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF) hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 37 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Hernæst stemmes der om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 38 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Endelig stemmes der om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF), og der kan stemmes.

Afstemningen er slut.

For stemte 38 (DF, EL og LA), imod stemte 64 (S, V, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 6 (ALT).

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Den første ordfører, der har bedt om ordet, er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne.

Lovforslaget, som vi tredjebehandler her i dag, er ikke et spørgsmål om for eller imod EU. Det handler om tryghed for danskerne. Det handler om politisamarbejdet ...

Vi skal lige have lidt ro i salen. Hvis der er nogen, der ønsker at forlade salen, så må de gøre det, så ordføreren kan få ørenlyd.

Ja, det handler om ro! Men det handler også om vores politisamarbejde og om kampen mod pædofile, menneskehandlere, indbrudsbander, terror og chikane. Det handler om kampen mod social dumping. Det handler om beskyttelse af børn og af voldsramte kvinder. Og det er altså ikke for sjov, når der er 24 organisationer, som har meldt sig på banen i den her debat. Som bekendt er Europol anledningen til, at vi skal have folkeafstemningen netop nu. Loven omdanner det nuværende retsforbehold til en tilvalgsordning, og det betyder, at vi fra dansk hold selv har bestemt, hvilke dele af EU-samarbejdet om retslige og indre anliggender som Danmark skal deltage i, og dermed også hvad vi skal stå uden for.

Aftalepartierne har valgt 22 retsakter ud, som vi har vurderet vil blive til stor fordel for Danmark. Det handler om politisamarbejde, men det handler også om en række andre ordninger, som jeg vil komme tilbage til. Der er derimod i aftalen fuldstændig enighed om, at Danmark fortsat ikke skal være en del af den lovgivning på asyl- og indvandrerområdet, som vi også i dag står uden for. Det er jo noget, vi har diskuteret igen og igen her i Folketingssalen, så lad mig bare sætte to streger under: Lovforslaget, som vi behandler her i dag, betyder fortsat, at vi ikke er en del af EU-lovgivningen om fælles asyl- og indvandrerpolitik.

Derimod er der en række retsakter, som vil styrke danske forhold. De vil styrke forholdene for familierne, bl.a. de mange danskere, som bliver gift på tværs af grænser, som får børn på tværs af grænser. Vi har set, at det desværre betyder skilsmisser, hvor børn ender mellem to forskellige retssystemer. Set med Socialdemokratiets briller er det ikke rimeligt for de børn, at de bliver kastebold mellem to retssystemer. Vi skal altid stå på børnenes side, og derfor skal afgørelser om forældrerettigheder gælde i alle EU-lande. Samtidig er det også centralt, at vi bliver en del af samarbejdet i kampen mod børnebortførelser – ikke for EU's skyld, men for børnenes skyld. Og også kvinder, hvis voldelige eksmand har et tilhold, synes vi skal have bedre rettigheder. Det kan man så være imod. Det er der nogle partier her i Folketingssalen der ikke mener er nødvendigt at sikre. Det mener vi i Socialdemokratiet. Det er fair over for de her kvinder, at et tilhold også gælder i andre lande.

Ikke mindst er det vigtigt, at vi kan bekæmpe social dumping, at vi kan bekæmpe, når lønmodtagere bliver snydt for penge, de har til gode. Når danske virksomheder har tilgodehavender i andre lande, er det afgørende, at vi er en del af samarbejdet. Det er jo rigtigt, at når vi gør alle de her ting op, står der et valg tilbage. Det er et valg mellem på den ene side at sikre flere rettigheder til børn, til kvinder, der har været udsat for vold, sikre et stærkere politisamarbejde i fremtiden, sikre lønarbejderne og danske virksomheder bedre vilkår og på den anden side sikre, at vi selvfølgelig indgår i et EU-samarbejde om de her ting. Det er et politisk valg, og lad os bare sige det åbent og ærligt. Det er i hvert fald ikke noget, vi fra Socialdemokraternes side putter med. Det er et politisk valg, og vores valg i den her sammenhæng er klart: Vi vil rettighederne, vi vil trygheden for de mange grupper, det her går ud over.

Så med de ord vil jeg sige, at vi Socialdemokrater fortsat støtter lovforslaget her. Vi har gjort regnestykket op, og det er altså trygheden for danske børn, for kvinder, der har været udsat for vold, for virksomheder og lønmodtagere, som er højest prioriteret af os. Det er kampen imod de usmagelige kriminelle, som desværre krydser grænser i stadig højere grad.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Morten Løkkegaard fra Venstre. Nej, der er i stedet for en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper. Værsgo.

Tak. Jeg vil så hjertelig gerne have lov at spørge fru Trine Bramsen om nogle ting. Først tak for, at ordføreren går på talerstolen og tager debatten. Den er rigtig vigtig. Og jeg kan jo forstå, at for Socialdemokraterne handler det her spørgsmål næsten udelukkende om Europol-samarbejdet og så nogle minimumsdirektiver, der som udgangspunkt er fuldt implementeret i dansk ret allerede, og at der ikke kommer til at ændre sig noget som helst efter den 3. december, lige meget hvad resultatet bliver.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge konkret til en af de andre retsakter, som også har været omtalt en lille smule i medierne, nemlig den europæiske efterforskningskendelse, som jo betyder, at udenlandske domstole kan træffe afgørelse om ransagninger i danske hjem og beslaglæggelser af dansk ejendom, uanset hvad en dansk domstol ville have sagt til det i forhold til den danske retsplejelov. Og det er endda også nogle gange for ting, som faktisk slet ikke er ulovlige i Danmark. Hvordan forklarer Socialdemokraterne det som en fuldkommen sejr, som det jo lyder til, når fru Trine Bramsen taler?

Ordføreren.

Det er sådan, at vi Socialdemokrater tror på fællesskabet, og når man indgår i et fællesskab, er det jo rigtigt, at man skal samarbejde. Det betyder også, at det i det konkrete tilfælde med en ransagningskendelse kan være, at man skal samarbejde med udenlandske efterretningstjenester, der samarbejder på anden vis end i Danmark. Der har vi en stor tiltro til at danske efterretningstjenester faktisk har en positiv indflydelse på det samarbejde, der foregår. Og så må jeg også sige, at det godt kan være, at der sikres lovhjemmel, men det er jo ikke det samme, som at man skal.

Så vil jeg sige om den anden ting, som er en myte: Det er jo ikke korrekt, at vi kun snakker om Europol. Vi snakker om Europol og 22 retsakter. Det gør vi igen og igen. Vi har endda lavet plakater, som jeg har bemærket at fru Pernille Skipper er meget optaget af. Det handler om den retsakt, der handler om menneskehandel, og som handler om den retsakt, der handler om kampen mod børnemishandling. Så det er jo ikke korrekt, at det her kun er Europol. Det er Europol og 22 retsakter.

Fru Pernille Skipper.

Jeg startede også med at sige, at fru Trine Bramsen kun var optaget af Europol og af nogle minimumsdirektiver, som allerede er implementeret i dansk ret, fordi det er direktivet om menneskehandel og børneporno sådan set allerede fuldstændig. Så ja, vi er helt enige om, at det cirka er de tre ting, I taler om.

Jeg ved simpelt hen ikke, hvad det var, fru Trine Bramsen svarede på. Det var i hvert fald overhovedet ikke på mit spørgsmål. Det havde intet med efterretningstjenester at gøre. Jeg sagde ingenting om lovhjemmel. Jeg ved ikke engang, hvad det der handlede om. Jeg spurgte til, hvordan Socialdemokraterne kan synes, at det er okay, at udenlandske domstole kan træffe afgørelser om ransagninger af danske hjem og beslaglæggelse af dansk ejendom, uanset hvad en dansk domstol ville have sagt til det – og også for handlinger, som slet ikke er ulovlige i Danmark. Er det i Socialdemokraternes optik virkelig et fremskridt?

Ordføreren.

Så er vi da nået så langt, at Enhedslisten anerkender, at det ikke kun handler om Europol, og at vi Socialdemokrater faktisk også er optaget af de 22 øvrige retsakter. Og må jeg ikke lige sige – hvis fru Pernille Skipper glemte at høre min tale – at jeg også talte om social dumping, om børns rettigheder, når det handler om skilsmisser, og en række andre ting. Så skal vi ikke for en gangs skyld stoppe det her med, at det kun handler om politisamarbejde. Det er Europol, 9 retsakter, men vi er altså også optaget af de øvrige retsakter.

Så går jeg til spørgsmålet, der handler om ransagninger. Jamen det er da korrekt, at vi Socialdemokrater er meget optaget af, at kriminelle bliver opdaget, og at de kommer bag lås og slå. Når vi indgår i et samarbejde, er det jo helt rigtigt, at de øvrige landes arbejdsmetoder også er en del af det fællesskab, vi indgår i. Men vi tror altså på, at vi styrker det samarbejde ved at sidde med og ikke ved at sidde udenfor, og vi er optaget af også at fange de kriminelle, der overskrider grænser, og det er grunden til, at vi også bakker op om den her del.

Næste spørger er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Jeg har et spørgsmål til fru Trine Bramsen, og det er mere i forhold til, hvad gensidig anerkendelse betyder. Altså, i fru Trine Bramsens udlægning lyder det, som om gensidig anerkendelse betyder, at de andre skal anerkende vores gode retssystem, og så bliver det vidunderligt for alle. Men ligger der ikke i gensidig anerkendelse, at vi også skal anerkende retsafgørelser, beslutninger fra myndigheder på forældreområdet, på børneområdet, på kriminalitetsområdet og på en masse andre områder, som andre landes myndigheder har truffet? Er der ikke en gensidighed i gensidig anerkendelse?

Ordføreren.

Jeg tror, at vi fra mit partis side har svaret på det her før. Det betyder, at vi kan, men ikke nødvendigvis skal. Og til det, der handler om at være en del af samarbejdet, vil jeg sige, at der tror vi så meget på at dansk politi, danske efterretningstjenester har så meget godt at bidrage med, også når det handler om andre landes metoder, at vi hellere vil stå inden for samarbejdet end stå uden for.

Hr. Søren Søndergaard.

»At vi kan, men ikke skal«. Altså, i forhold til de 22 retsakter, man tilvælger, og i forhold til alt andet, man tilvælger fremover, og hvor der er tale om gensidig anerkendelse, der skal vi – der er der ikke noget kan , der skal vi. Og de afgørelser, vi så skal godkende, er jo så alle andre landes myndigheders. Vi har lige set en demonstration i Rumænien, hvor befolkningen gik på gaden og væltede deres regering under parolen »Korruption dræber«, fordi det rumænske retssystem er gennemkorrupt. Myndighederne er gennemkorrupte – det er deres afgørelser, vi altså skal til at anerkende i Danmark. Det er det, der ligger i gensidig anerkendelse. Er det ikke korrekt forstået?

Ordføreren.

Nu forstod jeg hr. Søren Søndergaard sådan, at han spurgte til efterretningsmetoder. Jeg forstår faktisk ikke det andet eksempel, det har jo ikke noget med det, vi stemmer om, at gøre. At en demonstration i Rumænien skulle have betydning for det, som vi stemmer om her i dag, må hr. Søren Søndergaard uddybe nærmere – jeg forstår ganske enkelt ikke spørgsmålet.

Næste spørger er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.

Tak. Det er sådan, at vi i Enhedslisten tror på retssikkerhed og demokrati, og jeg er meget, meget bekymret for, at hvis retsforbeholdet bliver afskaffet den 3. december, vil vi ikke længere kunne beskytte det.

Jeg vil gerne høre ordføreren om, hvorfor Socialdemokratiet lige før stemte nej til at sikre, at hvis der kommer problemer i forhold til at sikre strejkeret, sikre de danske domstoles kompetence, sikre ligestilling i sager om forældremyndighed, sikre lgbt-personers rettigheder i Danmark, så skal der være folkeafstemning. Hvorfor vil Socialdemokratiet ikke være med til at stemme for, at der altså skal være en folkeafstemning, hvis nogle af de her problemer opstår, så man kan være helt sikker på, at det ikke bliver problem?

Ordføreren

Jeg vil sige, at jeg er mere bekymret over, at Enhedslisten ikke viser større omsorg for de børn og de voldsramte kvinder, som med et nej ikke vil få de rettigheder, som jo netop er grunden til, at vi Socialdemokrater støtter den her afstemning. Så man kan jo være bekymret på forskellige måder – i Socialdemokratiet bekymrer vi os om menneskene.

Så spurgte ordføreren til det, der handler om strejkeretten. Vi har ikke nogen grund til at tro, at det skulle blive ændret. Som der jo står meget klart i lovforslaget, skal der et folketingsflertal til fremadrettet, før man kan ændre noget. Desuden er der jo en mulighed for, at man kan lave folkeafstemninger. Men jeg forstår slet ikke, at det her med strejkeretten er et tema for Enhedslisten. Det er jo ikke det, vi diskuterer i forhold til den kommende afstemning.

Fru Eva Flyvholm.

Men det skyldes jo, at vi gerne vil have nogle forsikringer for, at demokratiet bliver bevaret, at danskerne har en mulighed for at beholde grundlæggende rettigheder, selv om det udvikler sig i en forkert retning på EU-plan. Og når vi har taget nogle af de her ting som f.eks. strejkeretten og rettigheder for lgbt-personer, som vi gerne vil sikre ikke bliver forringet, så er det jo, fordi vi kan se, at der er en skræmmende udvikling i EU og i en række andre europæiske lande. Og det undrer mig, at Socialdemokratiet ikke er bekymret over det.

Jeg må også bare sige: Skal det forstås sådan, at ordføreren ikke tror, at der kan komme nogle problemer i forhold til alle de fremtidige områder, som kunne blive omfattet af EU, hvis man afskaffer retsforbeholdet?

Ordføreren.

Det, jeg siger, er, at det jo er et tænkt eksempel – det er ikke det, vi går til afstemning om. Man kan godt forsøge at gøre det til et spørgsmål om strejkeret eller ikke strejkeret, men det er altså ikke en del af det, vi stemmer om den 3. december.

I Socialdemokratiet tror vi så meget på demokratiet, at vi har tiltro til, at danskerne vælger et flertal, der repræsenterer dem. Vi har jo også igen en mulighed for at lave en folkeafstemning. Vi vil bare ikke lægge os fast på eksempler, inden vi ved, hvad det konkret er, danskerne i så fald skal til afstemning om.

Så jeg synes egentlig, det er en meget reel politisk holdning at have. Enhedslisten er uenig. Det er jo så fair nok, men lad os lige holde fast i, hvad det er, vi stemmer om den 3. december – og det er ikke strejkeretten.

Tak. Den næste spørger er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten.

Mange tak. Og tak til ordføreren for talen. Nu nævnte ordføreren børn og børns rettigheder, og det synes jeg vi skal dvæle lidt ved, for det er jo sådan, at Danmark i dag er foran, når det handler om børns rettigheder, både i skilsmissesager og når det handler om ligestilling mellem mødre og fædre og forældre af samme køn. Altså, det her med retten til at have samvær med sin far er jo ikke noget, man har i alle EU-lande, og når vi så afskaffer retsforbeholdet og tilslutter os de her retsakter, underlægges vi bl.a. den her gensidige anerkendelse, som betyder, at vi i Danmark er nødt til at respektere afgørelser om forældremyndighed eller samvær, der er truffet i andre EU-lande, også hvis det handler om danske børn, og også selv om den danske lovgivning ville være kommet frem til, at afgørelsen ikke er i barnets tarv.

Så jeg vil gerne vide, om ordføreren har overblik over, hvilke regler og hvilke lovgivninger på det her område der gælder i andre EU-lande, og som vi kan blive tvunget til at underlægge os, og som så vil forringe børns og familiers rettigheder.

Ordføreren.

Det er faktisk meget alvorligt, når vi diskuterer børns rettigheder, og det er alvorligt, fordi der de seneste år er flere børn, der er kommet i klemme mellem to retssystemer. Og der er vi i Socialdemokratiet optaget af, at børn ikke bliver kastebolde, sådan som vi eksempelvis så det i sagen mellem Østrig og Danmark for nogle år siden, men at en afgørelse gælder og dermed sætter barnet i centrum. Det synes jeg er en fair og reel holdning at have. Vi stiller os på børnenes side, og det betyder altså, at de ikke må ende i de her retslige tvister, og det er udgangspunktet for, at vi støtter det her.

Desuden er der jo også det, der handler om børnebortførelser, og jeg må sige, at jeg ikke begriber, hvorfor Enhedslisten ikke vil være en del af det samarbejde, der skal sikre, at børn ikke kidnappes på tværs af europæiske lande.

Fru Maria Reumert Gjerding.

Jeg er fuldstændig enig i, at det her er dybt alvorligt, og derfor finder jeg det også aldeles bekymrende, at ordføreren i den grad negligerer, hvad det er, Socialdemokraterne går ud og anbefaler, og som i den grad kan angribe børns rettigheder.

Jeg vil gerne vide, om ordføreren anerkender, at hvis vi ophæver retsforbeholdet, er det samtidig et ja til, at Danmark ikke længere suverænt kan bestemme reglerne for skilsmisse og for samvær med børn.

Ordføreren.

Heldigvis har vi jo i de seneste år også set en udvikling i andre europæiske lande, hvor de kommer tættere og tættere på danske standarder. Derfor mener jeg faktisk, det er utrolig vigtigt, at Danmark er en del af det her samarbejde, så vi med vores rettigheder i Danmark kan påvirke det, der foregår i andre lande. Lige præcis den retsakt, som fru Maria Reumert Gjerding nævner, er ikke en del af det, vi stemmer om.

Tak. Den næste spørger er hr. Jesper Kiel, Enhedslisten.

Jeg synes ikke rigtig, ordføreren fik svaret på hr. Søren Søndergaards spørgsmål vedrørende gensidig anerkendelse af andre domstole, og det blev måske forvirret af det med demonstrationen. Men det handlede sådan set bare om, at hvis der er – og det er der god grund til at tro at der er – korrupte domstole i andre EU-lande, hvordan ser ordføreren så på det, når man gensidigt skal anerkende de kendelser, der bliver afsagt der?

Ordføreren.

Spørgeren har fuldstændig ret i, at Enhedslisten konstant blander eksempler ind i det, som ikke har noget med sagen at gøre. Det var det med demonstrationen jo et meget relevant eksempel på.

Når det handler om domstolskendelser og udveksling af oplysninger mellem efterretningstjenester, kan danske efterretningstjenester benytte sig af de metoder, som der er afgivet kendelser om i andre lande. Men det er ikke det samme, som at de skal. Det tror jeg også ministeren har været ude og svare på, og det svar håber jeg at Enhedslistens medlem har læst.

Hr. Jesper Kiel.

Vil det sige, at ordføreren mener, det forholder sig sådan, at hvis der bliver givet en ransagningskendelse ved en anden domstol i et andet land mod en borger i Danmark, vil ransagningen ikke blive gennemført. Er det det, ordføreren siger?

Ordføreren.

Lige præcis når det handler om samarbejdet om kriminelle, synes jeg sådan set, at det er udmærket, at man, hvis der er en sag, hvor man har god grund til at tro, at der er begået ulovligheder, og hvis det kan føre til opklaring af kriminalitet, samarbejder med myndigheder i andre lande og følger de spor, der måtte være. Det er faktisk en af grundene til, at vi jo anbefaler et ja. Det er det her med politisamarbejdet om problemet med den grænseoverskridende kriminalitet, som set med vores øjne kun kan løses i fællesskab på tværs af landene. Så i forhold til det nævnte eksempel synes vi at det er helt fint, at man følger spor, når det handler om kriminelle, og det er jo i grove tilfælde, skal vi lige huske. Der er tale om grov kriminalitet.

Tak til ordføreren. Så har justitsministeren bedt om en kort bemærkning, og det foregår fra talerstolen. Taletiden er 3 minutter, og derefter vil der være mulighed for korte bemærkninger til justitsministeren fra op til tre medlemmer – med normale taletider.

Når nu Enhedslisten har kastet sig over bl.a. den europæiske efterforskningskendelse og stiller spørgsmål i disse forbindelser, er det vigtigt at erindre, at hovedreglen er, at den danske anklagemyndighed kan afslå at fuldbyrde en efterforskningskendelse, hvis den handling, som efterforskningen vedrører, ikke er strafbar efter dansk ret. Det er udgangspunktet.

Så er der nogle undtagelser, det er fuldstændig rigtigt, og der er 32 af slagsen. Den problemstilling, der bl.a. har været rejst i offentligheden, er altså dette, at hvis f.eks. en dansk nynazist tager ned til Tyskland og begår brud på tysk lovgivning, f.eks. benægter holocaust eller hylder nynazisme, og så skynder sig hjem igen til Danmark, så synes Enhedslisten, at det er helt forfærdeligt, at de tyske myndigheder kan bede de danske myndigheder om hjælp – helt forfærdeligt.

Det er jo nyt, når man ser den yderste venstrefløjs sådan normale ageren over for danske nazister, at man er så optaget af de pågældende problemstillinger og deres retssikkerhed. Det er ikke, hvad man normalt har set. Men det er altså det, man rejser som sag her. Jeg synes, at når man betænker tysk historie, skulle man måske være lidt forsigtig. De mennesker, der rejser til Tyskland og begår den slags, vil jo være bekendt med, hvad det er, de gør. Så jeg synes ikke, beskyttelsesinteressen er så stor.

Så er der spørgsmålet om terror, som også optræder på positivlisten. Det kan da godt være, at Enhedslisten har en særlig interesse i at beskytte ETA i Spanien. Det er ikke noget, vi andre står bag. Derfor må man jo ærligt sige: Hvilket ærinde er det, Enhedslisten går? Hvem er det, man søger at beskytte? Hvem er det, man prøver på at beskytte?

Jeg vil gerne læse de 32 undtagelser op. Det er deltagelse i en kriminel organisation, altså noget mafiaagtigt; det er terrorisme; det er menneskehandel; det er seksuel udnyttelse af børn og børnepornografi; det er ulovlig handel med narkotika; det er ulovlig handel med våben, ammunition og eksplosive stoffer; det er bestikkelse; det er svig, herunder svig, der skader Den Europæiske Unions finansielle interesser – det plejer man jo ellers nok at være optaget af; hvidvaskning af udbytte fra strafbart forhold; falskmøntneri; internetkriminalitet; miljøkriminalitet, herunder ulovlig handel med truede dyrearter; medvirken til ulovlig indrejse eller ulovligt ophold; forsætligt manddrab og grov legemsbeskadigelse; ulovlig handel med menneskeorganer og væv; bortførelse, frihedsberøvelse og gidseltagning; racisme og fremmedhad; organiseret eller væbnet røveri; ulovlig handel med kulturgoder, herunder antikviteter og kunstgenstande; bedrageri; afkrævning af beskyttelsespenge og pengeafpresning; efterligning og fremstilling af piratudgave af produkter; forfalskning af officielle dokumenter og ulovlig handel med falske dokumenter; forfalskning af betalingsmidler; ulovlig handel med hormonpræparater og andre vækstfremmende stoffer; ulovlig handel med nukleare og radioaktive materialer; handel med stjålne motorkøretøjer; voldtægt; forsætlig brandstiftelse; strafbare handlinger omfattet af Den Internationale Straffedomstols strafmyndighed; skibs- eller flykapring eller sabotage.

Langt de fleste af disse forbrydelser er allerede dækket af dansk ret, og så er der enkelte undtagelser: holocaustbenægtelse, nynazistiske forbrydelser begået i Tyskland, hvor man søger skjul i Danmark, definitionen af terrorisme. Hvis ærinde er det, Enhedslisten går i den her sag?

Tak til justitsministeren. Den første spørger er fru Pernille Skipper, Enhedslisten.

Jeg er lige ved at gå ud af mit gode skind af glæde over, at justitsministeren faktisk stiller sig op og tager den her debat – langt om længe. Og jeg vil gerne starte med at svare på spørgsmålet om, hvem det er, Enhedslisten beskytter. Det er alle borgere i et demokratisk samfund, som har lige ret til ytringer, til ytringsfrihed, til retssikkerhed, uanset om vi er enige med dem eller ej. Og det kan godt være, justitsministeren har stillet sig sammen med et flertal her i Folketinget, som gør sig til dommer over, hvad der er de rigtige og de forkerte holdninger. Men vi har det faktisk sådan i Enhedslisten, at alle skal være lige for loven. Så det der med at trække nazikortet er simpelt hen for plat.

Det, der er spørgsmålet her, når vi taler om positivlisten, er jo netop, at der nogle gange vil være tale om handlinger, der er ulovlige i et andet land, men ikke er ulovlige i Danmark. Og det principielle, essensen i det, nemlig at dansk politi skal ransage et dansk hjem på baggrund af en handling, som vi ikke engang har gidet kriminalisere, må justitsministeren da erkende er noget af et skridt i en anden retning, end vi normalt har tradition for i Danmark.

Justitsministeren.

Jamen det er jo derfor, det er klart og rart at få klarlagt, hvem det egentlig er, Enhedslisten forsvarer, for Enhedslisten siger, at det er alle borgere. Det er jo ikke rigtigt. Det er nogle helt specifikke borgere, som er kriminaliseret for nogle handlinger, de har begået et andet sted end i Danmark, og som så ikke er strafbare efter dansk ret. De har overtrådt det pågældende lands nationale ret og så skjult sig i Danmark. Det er dem, Enhedslisten forsvarer.

Det er f.eks. rigtigt nok, at i Tyskland straffer man holocaustbenægtelse. Det er fuldstændig rigtigt. Synes fru Pernille Skipper virkelig, det er så urimeligt, at man, når vi er i et samarbejde, og når et land som Tyskland med den historik, det her, har valgt at straffe den pågældende forbrydelse, og når en dansker så, vel vidende at dette er tilfældet, tager ned til Tyskland og krænker tysk lovgivning, så kan rammes af tysk lovgivning i Danmark? Synes fru Pernille Skipper virkelig det?

Fru Pernille Skipper.

Ja, det synes fru Pernille Skipper virkelig. Fru Pernille Skipper synes faktisk, at det skal være sådan, at de ting, vi sender folk til strafforfølgning for, også er noget, som et flertal faktisk har besluttet at kriminalisere. Og med den argumentation, som justitsministeren lægger for dagen i dag, ville man jo også skulle acceptere f.eks. at udlevere børn, som er langt under den danske kriminelle lavalder, fordi de har begået en kriminel handling i et andet land og ikke er under den kriminelle lavalder der. Jeg tror, den er 8 år i Grækenland. Det tror jeg heller ikke justitsministeren synes. Der må faktisk også være grænser, ikke?

Kunne justitsministeren ikke medgive, at den argumentation jo så ville føre til, at hvis vi bare skulle anerkende andre landes lovgivning lige meget hvad og udføre ransagninger på dansk grund på baggrund af deres lovgivning, så vil det jo gælde alt, også det, der ikke er på positivlisten, som måske er lovligt i Danmark, men ulovligt i et andet land?

Justitsministeren.

Jeg ved slet ikke, hvorfor fru Pernille Skipper roder sig ud i noget med børn på 8 år, som ikke har noget som helst at gøre med den her positivliste, som omhandler meget, meget grove forbrydelser. Det er simpelt hen udenomssnak.

Må jeg så lige sige: Det her går jo to veje. Lad os nu tage et dansk eksempel, som jeg ved bekymrer Enhedslisten, men som overhovedet ikke bekymrer et kæmpe flertal i det danske Folketing, nemlig det faktum, at vi har kriminaliseret det at modtage terrortræning eller at finansiere en terrororganisations i øvrigt lovlige virksomhed. Det har vi gjort i Danmark. Vi har kriminaliseret, at man modtager den form for terrortræning eller finansierer en terrororganisation. Det kan vi bede andre lande om at hjælpe os med.

Det ved jeg godt at Enhedslisten har problemer med, men sandheden er, at hvis ikke vi var en del af Den Europæiske Union, kunne vi ikke bede andre landes myndigheder om hjælp i den sag, og det er der kolossal opbakning til i Danmark.

Den næste spørger er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Justitsministeren betegner de her forbrydelser som »meget, meget grove forbrydelser«. Jeg konstaterer, at en af disse »meget, meget grove forbrydelser« så åbenbart er racisme og fremmedhad. Der må jeg bare spørge justitsministeren, om det virkelig er justitsministerens opfattelse, at det er en meget, meget grov forbrydelse, om justitsministeren mener, at det er en meget, meget grov forbrydelse at forbryde sig mod § 266 b, og om justitsministeren ikke er enig i, at der i andre EU-lande eksisterer regler som f.eks. den svenske hets mot folkgrupp, som i virkeligheden er meget lettere at komme til at overtræde end § 266 b?

Justitsministeren.

Jeg mener, at racisme i sin reneste form er en alvorlig forbrydelse. Ja, det gør jeg. Vi har også set historiske eksempler på, hvad det kan medføre. Det håber jeg faktisk hr. Kenneth Kristensen Berth er enig med mig i.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, men nu skal vi jo lige huske på, justitsminister, at det, som det her jo drejer sig om, er, om dansk politi skal kunne gå ind i at efterforske danskere, som kommer til udlandet og forbryder sig mod den udenlandske indskrækning af ytringsfriheden. Jeg troede faktisk, at partiet Venstre var meget optaget af ytringsfriheden. Jeg troede faktisk, at partiet Venstre havde den opfattelse, at ytringsfriheden skulle være så vid og bred som overhovedet muligt, og nu håber jeg ikke, at justitsministeren begynder at snakke om holocaust og Tyskland igen, for det mener jeg sådan set er at afspore debatten. Det er det principielle, at man kan straffes for at have ytret sig i et andet land, og at dansk politi skal hjælpe med det.

Justitsministeren.

Jeg forstod faktisk ikke helt, om hr. Kenneth Kristensen Berth mente, at ren racisme faktisk var en forbrydelse; det er jo forudsætningen for, at jeg overhovedet kan svare på hr. Kenneth Kristensen Berths spørgsmål. At Tyskland har nogle helt særlige forudsætninger for at kriminalisere f.eks. holocaustbenægtelse, har jeg fuld forståelse for.

Så er den næste spørger hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Nu var justitsministeren chokeret. Jeg vil godt sige, at jeg er chokeret over, at vi har en justitsminister, som ikke kender forskel på en anklage og en domfældelse. Det er sgu – undskyld, undskyld, det måtte jeg ikke sige – imponerende. Altså, jeg tror, at man kan få lidt assistance nede bagved. En justitsminister, som ikke er i stand til at kende forskel på en anklage og en domfældelse – vorherre bevar mig vel!

Undskyld, vi bliver altså nødt til at holde en ordentlig tone, når vi debatterer i Folketingssalen.

Jeg skal prøve at holde en ordentlig tone i forhold til et så fuldstændig eklatant brud på grundloven og alle retsprincipper, at man forveksler anklager med domfældelser. Det, vi snakker om her, er jo ikke folk, der er domfældt; det er folk, der er anklaget for noget. Og enhver, som har brugt den mindste tid på at arbejde med menneskerettigheder rundtomkring i verden, ved selvfølgelig, at folk, som et system gerne vil af med, bliver anklaget for alle mulige kriminelle ting. Derfor er det interessante jo, om der er hold i billetterne.

Vil hr. Søren Pind ikke ( Fjerde næstformand (Mette Bock): Justitsministeren), vil justitsministeren ikke medgive, at bare fordi der er en anklage, behøver der ikke nødvendigvis at være substans i den anklage?

Justitsministeren.

Det er jo som regel derfor, man undersøger en sag, altså for at finde ud af, om der er substans i den. Jeg forstår slet ikke, hvad hr. Søren Søndergaard sigter til. Det med at jeg skulle stå og sige noget som helst grundlovsstridigt, ville formandsstolen i givet fald have påtalt, så det kan jeg på det kraftigste afvise.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg ville være blevet overrasket, hvis justitsministeren havde sagt andet. Men det afgørende her er jo lige præcis spørgsmålet om gensidig anerkendelse. Det er, hvor langt vi skal gå for at anerkende beslutninger truffet af andre landes domstole. Og der vil jeg da være enig med justitsministeren i, at hvis udgangspunktet er med de fejl og mangler, der altid er, at andre landes domstole i EU er på et niveau som det danske, hvad angår sikring af retsgarantier, ingen korruption, fravær af politisk indflydelse, ja, og så er der jo ikke det store problem. Men er det justitsministerens opfattelse, altså at der ikke er alvorlige problemer med retsvæsenet i en række EU-lande? Er det helt seriøst justitsministerens opfattelse?

Justitsministeren.

Jeg mener, at Enhedslisten og andre nejsigere nyder godt af at skabe mistænksomhed – mistænksomhed over for en lang række andre landes retssystemer, som derved generelt smitter af på den europæiske retstilstand. Det er jeg dybt uenig i. Hele den her afstemning handler om, hvorvidt vi tror på, vi kan bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet alene, eller vi i sagens natur må have samarbejdspartnere. Det samarbejde ville ikke give nogen mening, hvis ikke også domstolene på sæt og vis var indblandet i det, hvis man kunne fremskaffe bevismateriale, hvis der var samarbejde med myndigheder.

Så jeg vil bare sige til hr. Søren Søndergaards mistænkeliggørelse: Jeg deltager ikke i den. Er alt perfekt? Nej. Men fremmer det her dansk mulighed for at bekæmpe international, grænseoverskridende kriminalitet? Helt bestemt.

Tak til justitsministeren.

Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:16).

Mødet er genoptaget.

Den næste taler i ordførerrækken er hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak. Afstemningen den 3. december vedrører afskaffelsen af retsforbeholdet. Når jeg siger det, skyldes det jo, at der kan opstå en vis forvirring, når man lytter til, hvad japartierne siger. Det virker nærmest, som om afstemningstemaet er et helt andet. Det kunne være Europol, det kunne være 22 konkrete retsakter, men afskaffelse af retsforbeholdet benytter japartierne ikke rigtig. Det er jo egentlig underligt, for det er sådan set det, vi stemmer om.

Det, der er den praktiske konsekvens af et ja den 3. december, er jo, at et flertal i Folketinget, i praksis Europaudvalget, får mulighed for at afgive suverænitet inden for det retlige område i ubegrænset omfang. Det bliver altså ikke længere op til borgerne ved en folkeafstemning eller fem sjettedels flertal her i Folketinget at tilkendegive, om der skal afgives suverænitet eller ej. Japartierne har forsøgt at få den her debat til at handle om Europol og så måske en lille smule om de 22 retsakter.

I virkeligheden har Europols overgang fra mellemstatslighed til overstatslighed nærmest sådan karakter af en gave fra himlen til japartierne, for det er jo det, der har gjort, at japartierne har fået mulighed for at få et opgør med retsforbeholdet. Ja, man kan vel nærmest sige, at Europol er blevet sådan en slags lokkemad, som skal lokke danskerne til at afskaffe retsforbeholdet.

Men også i de 22 retsakter er der jo massevis af problemer. Der er den gensidige anerkendelse, fastsættelsen af strafferammer på europæisk plan, og, som vi inden frokostpausen hørte, muligheden for i virkeligheden at indskrænke ytringsfriheden. Det synes jeg var meget interessant, nemlig at justitsministeren jo betragtede en overtrædelse af § 266 b som en – citat – meget, meget grov forbrydelse – Citat slut. Det er jo netop en af de helt fundamentale ting i vores samfund, nemlig at vi har ytringsfrihed. Det er også fundamentalt i vores samfund, at man ved, hvornår man overtræder lovgivningen. Nu risikerer man altså at komme i den bizarre situation, at hvis man f.eks. blander sig i en internetdebat på en svensk avis og skriver noget der, som kan være en overtrædelse af den svenske lovgivning om hets mot folkgrupp, risikerer vi altså, at dansk politi skal involveres i en efterforskning, og at vedkommende skal udleveres for at have skrevet noget, som i Danmark ville være betragtet som fuldstændig inden for reglerne og helt legitimt.

Jeg forstår ikke, at partier som Venstre, som jo egentlig bryster sig af at være et frihedselskende parti, havde den opfattelse, at ytringsfriheden bare var noget, man kunne give køb på, noget, som man kunne overlade til rumænske domstole at vurdere omfanget af. Sådan er det jo, og det må vi tage til efterretning.

Jeg mener, debatten her i virkeligheden bør handle om det principielle, om afgivelse af suverænitet efter § 20 i grundloven, og om, hvorvidt det er rimeligt at overlevere en sådan myndighed til et tilfældigt flertal i Europaudvalget.

Den her debat bør i virkeligheden ikke handle om Europol, for vi er jo alle sammen enige om, at Danmark skal fortsætte med at være medlem af Europol, og jeg er overbevist om, jeg er helt sikker på det, at det kan lade sig gøre, og at Danmark vil forblive som medlem af Europol også efter et nej den 3. december. Vi har talt meget om det, og jeg gentager det gerne. Der er to farbare veje: Det er en parallelaftale, som er den vej, Dansk Folkeparti foretrækker, eller anvendelse af en tilvalgsordning i begrænset form. Men der forsøges alligevel at så tvivl herom – selv om spørgsmålet om tilvalgsordning i begrænset form forsøges der sået tvivl om af indhentede eksperter fra udlandet, som intet kendskab har til dansk statsret, men alligevel bidrager også de til at skabe forvirring. Faktisk kan man tro, at det efterhånden er en forvirringsskampagne, som japartierne har gang i, og ikke en oplysningskampagne.

Men mon ikke vi trods alt alle sammen kan blive enige om, at EU trods alt endnu ikke har retten til at ændre i Danmarks grundlov, og at det dermed er op til danskerne og det danske Folketing at bestemme, hvordan der afgives suverænitet, og hvis det danske Folketing var optaget af suverænitetsafgivelse som noget væsentligt, havde man nok også fastholdt grundlovens budskab herom i § 20.

For vi kan tilvælge retsakter, som vi har lyst til, så mange, som vi har lyst til, eller så få, som vi har lyst til, og sådan er det. Der kan ikke skabes tvivl om den mulighed, der hedder en tilvalgsordning i begrænset form.

Så bliver der talt meget om, at det her jo er et tag selv-bord, altså at det danske Folketing kan vælge det, man har lyst til, og fravælge det, man ikke har lyst til. Der er nu en enkelt lille bemærkning, som jeg vil knytte dertil, nemlig at hvis Danmark fra starten vælger at gå aktivt ind i forhold til forhandlinger om et nyt direktiv, fanger bordet jo allerede der. Uanset om vi så kan lide det endelige resultat, når forhandlingerne er tilendebragt, har vi sådan set ikke andet valg end at sige ja, for det er nemlig konsekvensen af at være med ved det berømte bord, altså at acceptere resultatet, uanset hvad resultatet så måtte blive.

Jeg synes i virkeligheden, vi de tre gange, vi nu har behandlet det her forslag, har haft en ret uklædelig debat, fordi det er blevet til sådan en debat om, hvorvidt vi, der siger nej, er de pædofiles, børnelokkernes, lommemændenes bedste venner, og der må jeg bare igen sige: Det er der jo ikke nogen der er. Alle partier i Folketinget har den opfattelse, at de her mennesker er nogle forfærdelige nogen, og at de skal retsforfølges, og det er også derfor, vi siger ja til Europol-medlemskab. Derimod har man altså ikke meget lyst til at diskutere det principielle, som jo ellers er det vigtigste.

Hvis Europol virkelig var så vigtigt, at man med Guds vold og magt skulle have et ja igennem den 3. december, hvorfor stemmer vi så ikke alene om Europol? For så tror jeg faktisk japartierne ville have en ganske god mulighed for at få et ja hjem. Men det gør vi ikke, vi stemmer om, at grundloven skal tilsidesættes til fordel for et almindeligt flertal i Folketinget.

Hvis regeringen og japartierne ønsker at tilsidesætte ånden i den danske grundlov, mener jeg faktisk, det ville være mere ærligt at forsøge at ændre grundloven i stedet for at gøre vold på den ved at overgive bemyndigelsen til at afgive suverænitet til et tilfældigt flertal i Europaudvalget. Og det kan godt være, at grundloven er en besværlig størrelse at have med at gøre, og det kan da godt være, det ville være meget nemmere, hvis man bare kunne gøre, fuldstændig som det passede én her i Folketingssalen, men det er nu engang – trods alt – grundloven. Det ville være ærligt at anerkende det og tage en debat på det grundlag.

Den første, der har bedt om ordet for en kort bemærkning, er fru Trine Bramsen.

Ud over Europol – og jeg er glad for, at ordføreren anerkender, at det fortsat er vigtigt, at Danmark er en del heraf – stemmer vi også om 22 retsakter. 9 af dem handler om politisamarbejdet. Kan ordføreren give et eksempel på én af de retsakter, som han ikke mener vi skal være en del af?

Ordføreren.

Ligesom regeringen og japartierne har valgt at fremlægge det her som en samlet pakke, som man skal tage stilling til og sige ja eller nej til, har Dansk Folkeparti også den indstilling, at det her er en samlet pakke, som man skal sige ja eller nej til. Der må man jo sige at pakken er sat sådan sammen, at vi under ingen omstændigheder kan anbefale danskerne at sige ja, fordi pakken ikke er en god pakke. Det kan da godt være, at der er enkelte ting, som kan være positive. Meget af det kan vi sådan set vælge selv at implementere i dansk lovgivning, som vi f.eks. har gjort det på menneskehandelsområdet. Men jeg må bare sige, at som pakken er sat sammen nu, kan vi ikke støtte den, vi kan ikke anbefale den til de danske vælgere.

Fru Trine Bramsen.

Jeg vil egentlig gerne bede om et svar på mit spørgsmål fra ordføreren. Han svarede slet ikke. Hvad er det for retsakter, som Dansk Folkeparti er imod? Er det, at kvinder, der har en voldelig eksmand, ikke skal have fred og sikkerhed, når hun færdes i andre EU-lande? Er det børnene, der skal forblive gidsler mellem to retssystemer? Hvilke af de 22 retsakter er Dansk Folkeparti imod? Man kan bare give ét eksempel.

Ordføreren.

Nu forsøger fru Trine Bramsen igen at få debatten ned på et plat niveau, som jo ikke handler om det principielle, nemlig retten til at afgive suverænitet. Men jeg vil da godt sige noget til ordføreren om f.eks. det her højt besungne direktiv om børns rettigheder efter skilsmisse osv. Problemet er, at det jo ofte vil være den domstol, der kommer først med en kendelse, som rent faktisk vil kunne få den kendelse effektueret. Det kan da godt være, at den kendelse fra en rumænsk domstol om, at faderen til et barn skal have forældremyndigheden, i virkeligheden er den forkerte kendelse. Det kan da meget vel tænkes. Men det kommer meget hurtigt til bare at handle om, hvem der kommer først.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Jeg synes faktisk, at det næsten er pinligt, at ordføreren ikke kan svare på, hvad det er for nogle retsakter ud af de 22 – eller bare nævne én retsakt – man fra Dansk Folkepartis side ikke kan bakke op om. Det undrer mig faktisk også lidt, at ordføreren nævner lige præcis menneskehandel, for vi ved jo alle sammen, at bliver det et ja, vil Danmark tiltræde menneskehandelsdirektivet, og det vil betyde, at vi vil gå fra at have observatørstatus til at få en fast plads i EU. Så den del må ordføreren da i hvert fald kunne bekræfte at han godt kan tilslutte sig.

Se, ordføreren nævnte i sin tale muligheden for en parallelaftale, som vi jo også alle sammen ved vil begrænse politiets arbejde. Jeg vil godt spørge ordføreren, om han kan bekræfte, at Danmark har anmodet om seks parallelaftaler, og at vi kun har fået fire igennem, og at man på den baggrund godt kan sige, at vi ikke kan være sikre på at få en parallelaftale.

Ordføreren.

Fru Jane Heitmann ved jo udmærket eller burde i hvert fald vide, at menneskehandelsdirektivet er implementeret i dansk lovgivning, og lige nøjagtig hvad angår den retsakt, er der faktisk ikke reelt nogen forandring af den situation, som Danmark står i, uanset hvad vi stemmer den 3. december.

Så vil jeg i forhold til det her med de retsakter, som fru Jane Heitmann berører, sige, at det jo er sådan, at de alle sammen ligger forud for Lissabontraktaten, og at Lissabontraktaten har ændret konditionerne for, hvordan man opnår en parallelaftale. Derfor kan man ikke sammenligne på den måde, som ordføreren gør det. Det svarer i virkeligheden til at henvise til, hvordan man lavede lovgivning i Danmark ifølge grundloven før 1953.

Fru Jane Heitmann.

Altså, jeg kan da så selv i givet fald bekræfte, at Danmark har ansøgt om seks parallelaftaler, og at vi har fået fire igennem, og at vi dermed ikke kan være sikre på, at vi kan få en parallelaftale, selv om jeg jo godt kan høre, at det ville lyde besnærende, hvis det var sådan, man kunne arrangere sig.

Jeg vil godt have lov at spørge ordføreren, om ordføreren så kan bekræfte, at den norske parallelaftale om Europol eller om gensidig retshjælp har været længe undervejs. Det tog 3 år at få aftalen, og det tog 10 år at ratificere den. Kan ordføreren bekræfte det?

Ordføreren.

Nu går partiet Venstre og andre partier jo meget op i at kalde tingene ved deres rette navn, og så vidt jeg har forstået, er det en operationel aftale, men fred være med det. Det, som fru Jane Heitmann siger, er sikkert korrekt, men man skal jo huske på, at det er en anden situation, Norge er i, end Danmark. Danmark er jo rent faktisk medlem af EU, det er Norge ikke.

Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Tak for det, og tak til ordføreren for endnu en gang på fuldendt vis at udstille, at ordføreren ikke har forstået noget som helst af det hele. Det her handler ikke om en afskaffelse af retsforbeholdet, det handler om en omdannelse af retsforbeholdet. Danmark har fortsat et forbehold, det ændrer bare status til, at beslutningen rykkes herind på visse områder.

Ordføreren illustrerede jo sin uvidenhed på området allerede ved førstebehandlingen, da jeg stillede spørgsmålet: Hvad er det for nogle af de 22 retsakter, man er imod? Det gjorde jeg med henvisning til, at Dansk Folkeparti jo er tilhænger af Europol. Ordføreren svarede: Det er de 21 andre. Nu har ordføreren muligvis fået læst op på, at Europol ikke er en af de 22, så der er 22 andre. Der blev før spurgt til det af fru Trine Bramsen, og så vil jeg spørge igen: Hvad er det for nogle, man er imod? Jeg er med på alt det der generelle med suverænitet og ditten og datten. Hvad er det for nogle, man er imod? For ordføreren sagde, at man var imod de 21 andre. Mener ordføreren virkelig det?

Ordføreren.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen må jo nærmest være den bedste til at kunne vurdere, om man udtaler sig om noget, man ikke har indsigt i, idet det jo nærmest er hr. Jakob Ellemann-Jensens vanlige job som politisk ordfører.

Men når man ser bort fra det, vil jeg da gerne sige til hr. Jakob Ellemann-Jensen, hvad jeg også sagde til fru Trine Bramsen, nemlig at jeg opfatter det her som en samlet pakke, ligesom jeg går ud fra, at japartierne opfatter det her som en samlet pakke. Ellers ville de vel ikke bede danskerne om at tage stilling til en afskaffelse af retsforbeholdet i form af 22 konkrete retsakter og Europol samt en generel bemyndigelse til Folketinget om at afgive suverænitet på RIA, altså området for retlige og indre anliggender. Derfor bliver jeg også nødt til at forholde mig til det som en pakke. Derfor kan jeg jo ikke stå her og udparcellere hver enkelt retsakt. Jeg kan sige, at den pakke, som man har stillet danskerne over for at skulle tage stilling til her, er vi imod.

Hr. Jakob Ellemann-Jensen.

Det er jo klar tale og en noget anden tale end den, vi hørte under førstebehandlingen. Jeg ved ikke, om det er, fordi man har sat sig mere ind i tingene undervejs. Jeg kan i hvert fald nævne, at Dansk Folkepartis stærkt fremtrædende medlem af Europa-Parlamentet hr. Morten Messerschmidt, lejlighedsvis udtaler sig på det her område og siger: Jamen der er mange af dem her, som Dansk Folkeparti godt kan støtte op om.

Så derfor vil jeg spørge: Er Dansk Folkeparti imod, at man kan inddrive tilgodehavender på tværs af landegrænser? Er Dansk Folkeparti imod, at en voldelig ekskærestes tilhold kan tages med til udlandet? Er Dansk Folkeparti imod, at man kan bekæmpe menneskehandel effektivt? Er Dansk Folkeparti imod klarhed om arveregler? Eller hvad er Dansk Folkeparti imod? For ordføreren sagde jo: Vi er imod de 21 andre. Ordføreren sagde ikke: Vi ser det som en samlet pakke. Ordføreren sagde: Vi er imod de 21 andre. Er man fortsat det?

Ordføreren.

Der er overhovedet ikke nogen forskel på det, ordføreren sagde under førstebehandlingen, og det, ordføreren siger i dag. Vi er stadig imod den samlede pakke. Vi er imod de retsakter, som de ligger nu, og der er sådan set ikke noget at diskutere.

Hr. Morten Løkkegaard.

Tak. Jamen jeg vil da godt følge op, hvor ordføreren stoppede, og så sige, at det jo er en interessant betragtning, at man taler om en samlet pakke. Mig bekendt er det en fuldstændig grundlæggende del af Dansk Folkepartis argumentation, at man vil pille pakken fra hinanden for derigennem at kunne stemme om de enkelte dele. Og nu er man altså pludselig tilhænger af en samlet pakke. Det synes jeg er noget af en kovending, hvis jeg må sige det på den måde.

Det bringer mig til mit spørgsmål. Jeg bemærkede, at ordføreren for et øjeblik siden sagde, at der godt kan være enkelte dele af pakken, der er positive. Og det må jeg simpelt hen høre om jeg ikke kan få hr. Kenneth Kristensen Berth til at uddybe. Hvad er det for elementer, som er gode, men som man altså alligevel ikke på grund af den samlede pakke er parat til at sige ja til?

Ordføreren.

Jo, men jeg vil lige starte med at oplyse hr. Morten Løkkegaard om, at vi jo ikke er tilhængere af den her pakke, som hr. Morten Løkkegaard fik sagt det, vi er sådan set modstandere af pakken. Nu er det jo sådan set hr. Morten Løkkegaards parti og de øvrige japartier, der har sammensat den her pakke. Det kan vi ikke gøre så meget ved, selv om vi har forsøgt at gøre noget ved det. Enhedslisten har stillet nogle ændringsforslag i dag, som desværre er blevet nedstemt, for ligesom at gøre den her pakke lidt mindre uspiselig, men det vil man jo ikke være med til. Man vil jo kun være med til at gøre den pakke mere og mere uspiselig. Og så bliver jeg jo også nødt til at forholde mig til den som en pakke, og det kan da godt være, at hr. Morten Løkkegaard synes, det er utrolig spændende at sidde og pindehugge i de enkelte retsakter, og det kan da godt være, at der er nogle af dem, der – som jeg har sagt – kan være positive elementer i, men det samlede billede er jo fuldstændig krystalklart: Det kan vi ikke støtte.

Hr. Morten Løkkegaard.

Jamen »pindehugge« – altså, vi taler om retsakter, og ved andre lejligheder, når vi andre taler om detaljer, bliver vi hånet for fra selv samme talerstol at sige, at det her handler om hele retsakter. Det gør det vel også nu, går jeg ud fra. Så der er ikke noget, vi sidder og pindehugger i. Vi snakker om helt konkrete ting, som hr. Jakob Ellemann-Jensen for et øjeblik siden prøvede at ridse op, og som vi stadig væk ikke har fået noget svar på: Er Dansk Folkeparti imod, at danske kvinder kan få et polititilhold med, når de rejser? Er man imod, at der kommer ordentlige arveregler, så danske pensionister ikke skal afhænde deres sommerhuse i udlandet? Vil man ikke være med til, at danske børn, der kommer i klemme i skilsmissesager, får bedre rettigheder? Kan vi ikke få et svar på det?

Ordføreren.

Jo, men det er bare en meget, meget høj pris at betale for at sige ja til de der ting, at et flertal i Folketinget kan sende suverænitet til EU, og at vi ikke længere kan få nøglerne til vores grænse tilbage. Hvor mange danskere vedrører det egentlig, at der kommer klare arveretsforhold, og hvor mange danskere, der har købt hus i udlandet, kan i virkeligheden have gavn af det her? Altså, det kan da godt være, at det isoleret betragtet kan være meget fornuftigt, men man bliver bare nødt til at se på det samlede hele, og der må man sige at vi betaler en meget, meget høj pris for at varetage de interesser, som de her mennesker måtte have.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen det er jo der, hvor det bliver fuldstændig mystisk med Dansk Folkepartis argumentation. Man siger, at det er en samlet pakke, men man kan ikke tage stilling til enkeltdelene i pakken. Det er da en underlig måde at betragte pakker på. Altså, det er da det, der er inde i pakken, der er det afgørende. Og stadig væk mangler vi at få Dansk Folkepartis svar på, hvorfor man ikke vil støtte, at voldsramte kvinder, som får et polititilhold i Danmark, kan tage deres polititilhold med sig til andre lande. Og lad være med at snakke om grænsehandel og komme med al mulig sniksnak og udenomssnak, men forhold jer konkret til det spørgsmål: Hvorfor er Dansk Folkeparti imod det? Hvorfor er man imod, at nogen får bedre muligheder for at få pengene hjem igen, hvis en virksomhed fra et andet land går konkurs her i Danmark og flytter til et andet land? Hvorfor er man imod det?

Ordføreren.

I forhold til det første er det jo bl.a., fordi man får den situation, at en tidligere ægtefælle, en voldelig ægtefælle, eksempelvis bliver oplyst om, hvor den pågældende person, som vedkommende har et tilhold over for, forsvinder hen, og det synes vi ikke er særlig hensigtsmæssigt. Så der er faktisk rigtig mange gode grunde til, at vi er skeptiske over for mange af de her retsakter. Men det må bare ikke skygge for det principielle spørgsmål, som er, at man i modstrid med grundlovens ånd giver et almindeligt flertal i Folketinget bemyndigelse til at afgive suverænitet, ikke engang i et nærmere bestemt omfang, men i ubegrænset omfang, fordi man ikke aner, hvad der kommer til at ske i fremtiden på EU-området.

Hr. Holger K. Nielsen.

Altså, vi er på fuldstændig sikker grund i forhold til § 20 i grundloven i de her sager. Sandheden er konkret, og i stedet for at køre ud i alle mulige juridiske spidsfindigheder, som er rendyrket udenomssnak, så tag da og forhold jer til, hvorfor en voldsramt kvinde ikke kan få lov til at tage sit polititilhold med sig. Det er det, jeg kan forstå at Dansk Folkeparti ikke ønsker at støtte, og det er man imod. Det vil jeg godt have en forklaring på.

Ordføreren.

Det har jeg jo sådan set forklaret flere gange, og jeg skal gerne gøre det igen for hr. Holger K. Nielsens skyld. Det skyldes jo, at det er en del af en pakke, som vi ikke kan støtte. Men når hr. Holger K. Nielsen så gerne vil diskutere de 22 retsakter og Europol, hvorfor i alverden er det så, at hr. Holger K. Nielsen ikke har stået fast på, at det kun var det, vi skulle stemme om? Hvorfor er det, hr. Holger K. Nielsen vil have bemyndigelse til at aflevere suverænitet til EU? Hvorfor? Jeg spørger bare.

Der er ikke flere, der har skrevet sig ind på talerlisten. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Morten Løkkegaard.

Tak for det. Der er jo allerede sagt rigtig meget om den her folkeafstemning og om lovforslaget her. Det vil enhver, som sidder her i salen, og som har deltaget i nu tre behandlinger, kunne bevidne. Så man må have mig undskyldt, hvis der er elementer af gentagelse i det, som kommer nu. Men for alles skyld tager vi den lige en gang til. Hvis det skulle have undsluppet nogens opmærksomhed, er vi i Venstre stærkt optaget af, at Danmark også efter den 3. december er et land, hvor vi med et klart ja har sikret at det bliver tryggere at være dansker, sværere at være kriminel og lettere at være virksomhed.

Ved at omdanne retsforbeholdet til en tilvalgsordning går vi om bord i et særdeles favorabelt tag selv-bord – det er jo godt lige før jul – hvor vi frit kan vælge mellem retterne, altså de fælles regler og samarbejder, som danskerne entydigt har fordel af, hvilket vi netop er ved at få demonstreret i debatten her, og ikke mindst har danskerne mulighed for at vælge de mindre velsmagende retter fra.

Den direkte anledning til afstemningen er jo, at dansk politi står til at måtte forlade det her fortræffelige politisamarbejde Europol, når det næste år bliver et overstatsligt agentur. Det kræver et aktivt tilvalg. Vi stemmer altså ja til det, vi kender, for at undgå usikkerheden ved at stå udenfor. Men også på andre områder, som det jo diskuteres her, giver det rigtig meget mening at tilvælge det, der er fælles.

Retsforbeholdet har undervejs hindret os i at deltage i en række meget, meget fornuftige ting. Mere effektivt samarbejde om bekæmpelse af menneskehandel, misbrug af børn, cybercrime, falskmønteri, men også mere jordnære ting, som vi hører her. Hvorfor skal en dansk kvinde, hvis voldelige eksmand har fået et polititilhold, ikke kunne blive beskyttet af det i udlandet? Hvorfor skal pensionisten, der arver et sommerhus efter sin afdøde hustru i Spanien, ikke kunne arve huset? Hvorfor skal danske børn komme i klemme i skilsmissesager, fordi forældrene befinder sig i hvert sit land med forskellige domstoles kendelser? Hvorfor skal man ikke kunne få sine penge hos netbutikken i Tyskland, hvis man lige præcis der har købt et køleskab, som ikke duer? Hvorfor skal danske virksomheder ikke kunne komme efter konkursryttere, der er flygtet til udlandet og har snuppet pengene med?

Dansk Folkeparti, har vi lige fået demonstreret, skylder vælgerne et svar på de her spørgsmål. Hvorfor er man imod at give danskerne de her fuldstændig fornuftige forbedringer af deres liv? Eller er man overhovedet imod? Det kunne man godt blive lidt i tvivl om, når man hører om nogle af elementerne, men de siger fra over for den samlede pakke, som det hedder.

Så må jeg også spørge Liberal Alliance om noget. Der blev sagt under førstebehandlingen, at man er for det hele. Altså, Liberal Alliance er for, at vi tager de her 22 retsakter med, men alligevel anbefaler man et nej den 3. december. Hvordan hænger det sammen?

Både Dansk Folkeparti og Liberal Alliance forsømmer jo ikke en chance for at lægge sig tæt op ad Storbritannien, når det gælder EU. Det er jo fint; det har vi sådan set ingen problemer med i Venstre. Men netop Storbritannien har jo sagt ja til en tilvalgsordning som den, vi skal stemme om. Danmark har jo faktisk kopieret briterne, da vi skulle have vores tilvalgsordning. Storbritannien har tilvalgt to tredjedele af retsakterne på det retlige område. To tredjedele, altså meget mere end 22 retsakter. Er briterne pludselig galt på den? Er irerne, som jo også har fået den her ordning, og som stort set har valgt det hele til? Briterne er glade for ordningen, det siger de selv. Vi her i Danmark savner svar på, hvorfor danskerne ikke må få de forbedrede rettigheder, vi taler om, og hvilke konkrete retsakter som blandt andre DF har noget imod.

For Venstre er der ikke nogen tvivl: Danskerne har den 3. december muligheden for at sikre sig en tryggere og lettere tilværelse ved at stemme ja. Vi har forhandlet os til et yderst attraktivt tag selv-bord, hvor man selv kan vælge, hvilke dele af EU-samarbejdet på det retlige område man ønsker at deltage i, også i fremtiden. Et overvældende flertal både her i Folketinget og blandt de mange organisationer, som er påvirket af samarbejdet – jeg nævner i flæng politiet, Red Barnet, Børns Vilkår, Reden på Vesterbro, både lønmodtagere og arbejdsgivere i det her land – bakker fuldt op om et ja. 24 organisationer i alt. Ingen har efter vores mening endnu været i stand til at anvise et seriøst alternativ, men bruger i stedet tiden til at skabe maksimal støj, hvad den her debat jo godt kan vidne om. Man kan ikke bebrejde nogen, at mange er forvirrede.

I Venstre siger vi klart: Hvis du er i tvivl, så stem ja, om ikke andet så for at hjælpe vores dygtige politi. Venstre skal derfor anbefale at stemme ja til lovforslaget.

Den første i rækken af ordførere er hr. Kenneth Kristensen Berth.

Tak for det. Det der med at sige ja, hvis man er i tvivl, er jeg ikke helt sikker på er nogen god idé – jeg tror, at det modsatte er en god idé.

Men jeg vil bare bede ordføreren om at bekræfte – for ordføreren er en af de ordførere, der er utrolig optaget af det der tag selv-bord – at hvis Danmark skal være med ved det bord, som ordføreren er så optaget af at Danmark skal være med ved, og vi så starter med at indgå i forhandlinger om et nyt direktiv, så er vi også forpligtet til at sige ja til det direktiv, når forhandlingerne er afsluttet, uanset om vi egentlig er enige i resultatet. Er ordføreren ikke enig med mig i det?

Ordføreren.

Jo.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Se, sådan nogle svar kan jeg godt lide, det kan jeg rigtig godt lide. Og sagen er jo den, at det der bord jo netop gør, at hvis man vil være med ved bordet, er man også nødt til, hvis man har sagt ja den 3. december, indimellem at sige ja til en masse ting, som man dybest set ikke vil. Det skal man jo også lige have in mente, for så stort er det der tag selv-bord jo ikke.

Ordføreren.

Jamen altså, for mig er det fuldstændig logisk, at hvis man ønsker at være med i noget, så sætter man sig ned ved bordet. Og sådan som ordningen er lavet, sådan som det her tag selv-bord er lavet, forpligter man sig selvfølgelig, når man indgår i et samarbejde, og derfor er det jo selvfølgelig nødvendigt, at man tilslutter sig principielt – og derefter sætter sig ned for at forhandle.

Hvis man derimod har den holdning, at man vender ryggen til det hele, som jo beklageligvis er Dansk Folkepartis position i den her sag, så må man jo melde det ud med det samme, og så er man ikke med, og sådan er det. Det synes jeg er fuldstændig logisk, og det er jo en del af samarbejdets ånd.

Fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg kunne ikke lade være med at bemærke, at ordføreren påpegede, at Reden på Vesterbro anbefaler et ja. Jeg har også hørt ordføreren sige tidligere, at Red Barnet anbefaler et ja. Begge organisationer har jo påpeget, at de ikke anbefaler et ja. Hvis jeg lige må læse et citat af udviklingschefen hos Reden:

»Vi anbefaler hverken et ja eller et nej ved afstemningen den 3. december. Vi forholder os kun til spørgsmålet om menneskehandel, som er det område, vi arbejder med til daglig. Men afstemningen handler jo om andet end det. Og vi har ikke taget stilling til de andre dele af retsforbeholdet og tilvalgsordningen.«

Kunne ordføreren ikke lige bekræfte, at det, som både Red Barnet og Reden har sagt, er, at de er meget begejstret for arbejdet i Europol, og det synes de man skal fortsætte med, men om det skal blive et ja eller nej har de altså ikke taget stilling til fuldt ud, og at ordføreren måske lige er kommet til at presse deres holdning lidt for langt?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om fru Pernille Skipper og jeg har deltaget i de samme møder, men ved de møder, jeg har været til, med Red Barnet, har det været uomtvisteligt, at konsekvensen af at have den holdning, som de har, er, at man er nødt til at stemme ja den 3. december. Det siger de også selv.

Så hvem det er, der tvister ord her, kan jeg godt blive en lille smule i tvivl om, for det er da klart, at vi jo ikke kan forlange, at den enkelte organisation, vi taler om her, skal forholde sig til resten – de skal selvfølgelig forholde sig til det, som er deres gebet. Og der er der overhovedet ingen tvivl, hvis man spørger i Red Barnet og Børns Vilkår. De anbefaler, at man siger ja den 3. december, for det vil betyde, at de deltager i Europol fortsat.

Fru Pernille Skipper.

Nu svarer ordføreren jo belejligt ikke på f.eks. det, Reden siger, nemlig at de hverken anbefaler et ja eller et nej ved afstemningen den 3. december. Det kan godt være, at ordføreren har fortolket og forstået den klare stillingtagen til bl.a. Europol og cybercrime-direktivet, som jeg har hørt Red Barnet have – det er fuldstændig rigtigt – men Red Barnet har også meget klart sagt, at det ikke betyder, at de anbefaler et decideret ja. Så muligvis er man kommet til at skubbe udtalelserne lidt for langt.

I hvert fald kunne vi jo så lige spørge: Er det ikke korrekt, at Reden hverken anbefaler et ja eller et nej, men har nogle holdninger til Europol?

Jeg minder lige om, at når jeg rejser mig, er det, fordi taletiden er gået.

Ordføreren.

Det er rigtigt, at der er mange af os, der er meget optaget af at fortolke det, der bliver sagt rundt omkring, og jeg tillader mig at tolke – det var også det, jeg lige gjorde i mit svar før – hvad det er, de her organisationer er optaget af, og hvad de ønsker for fremtiden. Jeg synes, at det er min soleklare ret at kunne sige, når det er en fuldstændig logisk konsekvens af et ja, at man fortsætter i Europol, og når det er en fuldstændig logisk konsekvens af et nej, at man er ude af Europol, at så må det jo forstås, som at man bakker op. Det synes jeg er redeligt og ordentligt, og det er jeg stærkt optaget af.

Vi kan jo selvfølgelig godt blive ved med at tage en semantisk diskussion heroppe om, hvordan man tolker hvad, men jeg synes, at det, jeg gør, og det, jeg prøver at sige her, er redeligt og ordentligt, uagtet at jeg godt kan forstå, at organisationer, når de så bliver punket af andre politiske interesser, får travlt med at være forsigtige. Det skal jeg ikke bebrejde dem, for de organisationer får skudt meget i skoene, som det kører i øjeblikket.

Så er det fru Pia Olsen Dyhr.

Jeg vil egentlig gerne følge op på fru Pernille Skippers spørgsmål. For jeg sidder og kigger på Red Barnet hjemmeside, og jeg noterede mig bare, at fru Pernille Skipper sagde, at Red Barnet jo ikke har udtalt sig om det her og næsten lige så godt kunne mene nej som ja. Nu citerede fru Pernille Skipper jo Reden, og så vil jeg citere fra Red Barnets hjemmeside:

»For os er det afgørende, at Danmark forbliver i det europæiske samarbejde under Europol på lige så gode vilkår som i dag. Det danske retsforbehold betyder, ifølge Justitsministeriet, at ”Danmark står til at måtte forlade Europol-samarbejdet med den nye Europol-forordning, der forventes vedtaget næste år”.

Sat på spidsen, frygter Red Barnet, at det betyder, at der vil være sager, som ikke kan blive efterforsket, og krænkere, som ikke vil blive retsforfulgt.«

Jeg vil spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det kan tolkes, som fru Pernille Skipper siger, nemlig at Red Barnet anbefaler et nej.

Ordføreren.

Det er vist det, man kalder et ledende spørgsmål. Men jeg skal da gerne besvare det alligevel. Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig i, at det er den måde, man er nødt til at tolke det på. Og jeg må så sige, at ud over de her citater, som vi kan smide i hovedet på hinanden, kan det også godt betale sig at gå til de mennesker, der rent faktisk sidder som ledere i de organisationer og tale med dem selv. Jeg må bare sige, at der, hvis det handler om Red Barnet, slet, slet ikke er nogen tvivl. De er selvfølgelig rigtig kede af at blive mistolket, for de er slet ikke i tvivl om, at der skal stemmes ja den 3. december, slet ikke.

Fru Pia Olsen Dyhr.

Nu sidder jeg jo ved siden af fru Pernille Skipper, og hun er meget vred over, at jeg er lidt demagogisk, så nu vil jeg være mere fair. Det skal man jo også være.

På Red Barnets hjemmeside står der, at de bekymret for, om man kan gøre det her i fremtiden. Og jeg vil bare spørge, om ordføreren vil uddybe, hvad udfordringerne kan være i forhold til at retsforfølge i børnesager – børn, der bliver krænket hen over grænser – altså, hvad mulighederne vil være ved et ja, og hvad mulighederne og udfordringerne vil være ved et nej.

Ordføreren.

Jamen det spørgsmål er jeg også utrolig glad for, for det giver mig anledning til at fortælle, at der i øjeblikket, mens jeg står her og I sidder der, er 750.000 – som i 750.000 – der i øjeblikket sidder og downloader og kigger på børneporno verden over. Red Barnet laver en fantastisk indsats i et tæt samarbejde med Europol om at få opklaret bare nogle af de her vanvittige forbrydelser. Så f.eks. retssagen, der kører i i Østjylland i øjeblikket om den 48-årige mand fra Randers, som nogle af jer sikkert har hørt om, er netop et glasklart eksempel på det her tætte samarbejde i Europol, som betyder, at man helt konkret kan være med til at optrævle de her forfærdelige sager.

Næste i ordførerrækken er hr. Søren Søndergaard.

Tak. Nu er hr. Morten Løkkegaard jo en god propagandist, og derfor forstår jeg godt, at hr. Morten Løkkegaard bruger alle de positive sider ved det, der hedder gensidig anerkendelse. Bare for fairnessens skyld: Kan hr. Morten Løkkegaard nævne en enkelt negativ ting ved gensidig anerkendelse?

I forhold til hele den diskussion, vi har haft nu, og især i de seneste indlæg: Ville det ikke have været bedre for debatten, hvis vi havde taget de forskellige retsakter for sig i stedet for at bunke det sammen, sådan at folk, der er meget interesserede i Europol og synes, at det skal vi absolut tilvælge, så også bliver nødt til at tilvælge noget, som de enten ikke har taget stilling til eller ikke synes om? Ville det ikke have været bedre, at vi havde haft sådan en afstemning, hvor vi kunne afgøre det selv, i stedet for at nogen ligesom gjorde sig til smagsdommere og besluttede, at det lige præcis er det her, vi skal stemme om, og enten tager man det, eller også er man dømt ude?

Ordføreren.

Det har jeg meget, meget svært ved at forstå. Altså, der har kørt en proces siden sidste efterår, hvor fem partier har sat sig sammen for at kulegrave hver eneste retsakt, der kunne være til fordel for danskerne, og hvilke der efter deres mening ikke var til fordel for danskerne, for derigennem at sørge for, at danskerne bliver tryggere, at det bliver sværere at være kriminel, og at det bliver lettere at være virksomhed. Det har været udgangspunktet for et halvt års arbejde mellem fem partier, hvorefter man når frem til 22 retsakter, der uden for enhver tvivl vil gøre det nemmere og lettere og tryggere at være dansker. Hvorfor skulle vi dog lade være med det? Vi er jo dog trods alt sat herind for at sørge for, at danskerne får et bedre liv. Så hvad er rationalet i det? Det giver jo ingen som helst mening.

Hr. Søren Søndergaard.

Så har jeg behov for lidt råd og vejledning. Hvis nu man har den opfattelse, at man enormt gerne vil stemme for det direktiv, der omhandler, at man kan flytte et tilhold med sig, men er totalt imod, at korrupte domstole i forskellige lande skal have indflydelse på muligheden for at gennemføre ransagninger i Danmark, hvad skal man så stemme? Skal man stemme ja, eller skal man stemme nej?

Ordføreren.

Jamen jeg køber ikke præmissen. Det er jo et politisk valg. Det er et meget politisk spørgsmål, hr. Søren Søndergaard stiller der, for det handler jo om, at vi har taget stilling. Vi har jo taget politisk stilling blandt de fem partier, som udgør et stort flertal her i Folketinget, om, at lige præcis de 22 retsakter synes vi at vi vil anbefale danskerne. Så det her med de korrumperede domstole og alt det her sniksnak, som vi har hørt på i dag, er jo ikke en præmis, vi køber på forhånd.

Så der er altså lagt en falsk præmis ind i spørgsmålet. De 22 ting, vi er blevet enige om, og som vi sender ud til afstemning nu, er noget, vi står på mål for, og som vi mener giver entydige fordele for danskerne. Det er sådan set den logiske politiske forklaring på det.

Fru Pernille Bendixen.

Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren i sin ordførertale sagde, at vi jo stemmer ja til det, vi kender, hvilket i sig selv er lidt sjovt, for det må man jo gå ud fra at vi gør, når vi skal stemme om det. Men jeg vil bare gerne høre: Kan ordføreren bekræfte, at han er fuldstændig og hundrede procent bekendt med alle aspekter af det, vi stemmer om i dag?

Ordføreren.

Det var et sjovt spørgsmål, om jeg er bekendt med alle aspekter af alle forslag. Jeg ved ikke, om der nogensinde har været nogen her i Folketinget, der har været bekendt med alle detaljer i alle aspekter i alle lovforslag et hundrede procent. Det er et mærkeligt spørgsmål at stille.

Jeg mener, at vi med den gennemtrawling, vi har lavet siden efteråret sidste år og så frem til foråret, hvor vi kom med de 22 retsakter, har lavet et temmelig grundigt stykke arbejde. Måske endda lidt mere grundigt, end man plejer at gå til værks i det her Ting. Så jeg mener, vi er rigtig, rigtig godt inde i materien på de enkelte retsakter. Ellers ville vi jo heller ikke anbefale danskerne det. Så i den forstand ja.

Men man kan selvfølgelig godt står heroppe og lege diskussionsklub i Retspolitisk Forening og sådan noget. Men det er jo ikke politik i den her Folketingssal, sådan som jeg i hvert fald forstår det.

Fru Pernille Bendixen.

Det kan godt være, ordføreren synes, det er et mærkeligt spørgsmål. Men det er da også mærkeligt at bede folk om at stemme om noget, som man ikke selv kan forklare.

Men så vil jeg gerne bede ordføreren om at forholde sig til, at der rent faktisk er en juraprofessor, der har udtalt, at vi afgiver suverænitet i et ikke nærmere beskrevet omfang. Hvad er det ikke nærmere beskrevne omfang så?

Ordføreren.

Jamen jeg ville da gerne begive mig ud i en større statsretlig diskussion heroppe, og jeg ved også, at fagkundskaben udi de dele har forskellige holdninger. Det ville da være overraskende, hvis det var anderledes – det ville da være første gang i danmarkshistorien.

Det her handler jo om, at der er foretaget en vurdering af det her af topjuristerne i Justitsministeriet, og der er ikke § 20-problemer i det. Det blev fastslået helt tilbage i 2007, og den redegørelse vil jeg da anbefale enhver at læse. Det er ikke læsning for børn, det vil jeg da godt medgive. Men alligevel: Man kan da blive klogere ved at læse den, og det vil jeg anbefale spørgeren at gøre.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Nu syntes jeg, at Venstres ordfører var lige lovlig hurtig med sit svar. Når han bliver spurgt om nogle ting, der i fremtiden kan komme på tale at overføre til overstatsligt niveau i EU, så er det jo en del af den pakke, vi skal stemme om. Der står nemlig, at det kan Folketinget afgøre, ikke ved fem sjettedeles flertal, ikke ved at lægge det ud til folkeafstemning, men ved at tage en beslutning om det med et ganske almindeligt flertal. Er det ikke rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jo.

Hr. Christian Juhl.

Så forstår jeg slet ikke, hvordan det var et fantasispørgsmål, som hr. Søren Søndergaard stillede. Det er jo helt naturligt så at stille det spørgsmål, for der kan komme rigtig, rigtig mange spændende ting. I formiddag blev der diskuteret seks spørgsmål, hvor Enhedslisten spurgte, om Venstre ville være med til at sikre, at reglen om fem sjettedeles flertal eller folkeafstemning kom på tale, når så afgørende ting som f.eks. konfliktret og andre ting kunne gå over til overstatsligt niveau. Og da sagde Venstre: Nej, det vil vi ikke være med til. Det vil sige, at der ville man bare have et almindeligt flertal til at bestemme i fremtiden, når der overgår suverænitet til EU.

Ordføreren.

Jeg gentager: Det, vi tager stilling til den 3. december, er afgivelse af suverænitet, ja. Derefter er det op til Folketinget, hvis man i fremtiden vil ændre på noget, at tage stilling til det. Det tror jeg ikke vi på nogen måde har benægtet fra den her talerstol, overhovedet ikke. Det, vi bare – til forskel fra Enhedslisten – er sikre på, er, at man godt kan overlade til et overvældende flertal i dette Ting at træffe beslutninger, f.eks. om, om en kvinde kan tage sin voldelige ægtemands tilhold med sig til udlandet, og den slags ting. Det mener vi ikke er en større beslutning suverænitetsmæssigt end at sende danske soldater i krig eller andre ting. Det synes jeg faktisk godt man kan have tillid til at det danske Folketing kan beslutte.

Så ja, der er tale om afgivelse af suverænitet. Det tror jeg ikke vi har benægtet. Men det, vi tilbyder danskerne i den her pakke, er bestemt i orden i forhold til det, vi snakker om her.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. For kort tid siden sagde Venstres ordfører, at det var en forkert præmis, at der skulle være problemer med retssystemerne rundtomkring i nogle EU-medlemslande. Så jeg kunne godt tænke mig at høre fra ordføreren, hvad ordføreren mener om det ungarske retssystem, og om ordføreren ærlig talt er tryg ved, at danskere og danske virksomheder kan ende i en situation, hvor de kan blive overvåget og ransaget på baggrund af beslutninger truffet af ungarske domstole uden om danske domstole, hvis retsforbeholdet afskaffes.

Ordføreren.

For det første sagde jeg ikke, at det var en forkert præmis, at retssystemerne er forskellige, bare lige for at få det på plads.

For så at forholde mig til det, som spørgeren spørger om, vil jeg sige, at det simpelt hen er noget vrøvl. Altså, hvis det er sådan, at danske virksomheder bliver dømt i et andet land og det så skal gælde for danske virksomheder i Danmark, så er det til enhver tid det danske retssystem og de danske regler, der gælder. En dansk dommer kan gå ind og gøre noget ved det. Det bliver jeg nødt til at sige. Det er ikke sådan, at en ungarsk dommer kan gå ind og kræve de her ting. Man kan sagtens forestille sig, at det kan lade sig gøre, men det er ikke det samme, som at det absolut sker, og det er jo forskellen.

Hvis det er, at en dansk virksomhed har gjort noget forkert, så indebærer harmoniseringen selvfølgelig, at man kan foretage sig den slags. Men hvorfor skal man mistænkeliggøre det, med henvisning til at det ungarske retssystem generelt skulle være korrupt? Den præmis køber jeg ikke.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Gensidig anerkendelse gælder jo ikke bare for Danmark, men gælder også for Ungarn og Italien eller andre lande. Altså, jeg håber, vi er enige om, at det er sådan, gensidig anerkendelse bliver fortolket i EU, nemlig at hvis en ungarsk domstol træffer en beslutning, eksempelvis om, at en dansker efter efterforskningsdirektivet skal overvåges eller ransages på baggrund af noget, som er ulovligt i Ungarn, men ikke er ulovligt i Danmark, så kan den beslutning træffes, uden at danske domstole bliver inddraget. Det vil have effekt, og dansk politi skal udføre det. Det er jo det, som er realiteten.

Derfor spørger jeg bare: Er man ikke bekymret for eksempelvis det ungarske retssystem, hvor vi jo har set at der er stor politisk indblanding med fyring af dommere og indblanding fra justitsministeren?

Tak. Ordføreren.

Nu spurgte spørgeren jo til virksomheder, og så bliver der pludselig nævnt noget med retssystemet i øvrigt og ransagninger og den slags. Altså, der må jeg bare sige: Det gælder for nogle forhold og ikke for andre forhold. Det kommer an på forbrydelsens karakter. I visse tilfælde kan det godt lade sig gøre, at man foretager ransagninger. Det skal så i givet fald være dansk politi, der gør det. I andre tilfælde skal der en dommer ind over for at sikre, at der bliver taget stilling til det spørgsmål på dansk grund. Og det er ikke givet, at det nødvendigvis fører til, at der kommer en ransagning. Det afhænger af forbrydelsens karakter.

Så det er et mere indviklet spørgsmål end som så. Det er faktisk noget, der giver meget hovedbrud rundtomkring, fordi man skal fortolke det. Det eneste, vi kan være hundrede procent sikre på, er, at det bliver lavet for at hjælpe politiet og for at effektivisere samarbejdet. Der er jo ikke nogen, der på forhånd begynder at forestille sig, at ungarsk retsvæsen skal gælde i Danmark. Det er simpelt hen noget sludder.

Hr. Jesper Kiel.

Nu handler folkeafstemningen jo om at afskaffe retsforbeholdet, det vil sige, at et spinkelt flertal i Europaudvalget kan overføre mere magt til EU, og der stemte Venstre jo de ændringsforslag ned, som Enhedslisten kom med tidligere. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, om ordføreren kunne nævne nogle punkter, hvor Venstre synes, at det måske var rimeligt at spørge befolkningen, hvis man, som vi havde nævnt, f.eks. greb ind i forhold til strejkeretten i Danmark og dermed underminerede den danske model. Det vil Venstre ikke have ud til en folkeafstemning. Men kunne der være nogle andre områder, hvor Venstre synes, at der var det måske rimeligt at spørge danskerne, eller mener man helt alvorligt, at alle former for suverænitetsafgivelse fremover bare foregår i Europaudvalget med et spinkelt flertal?

Ordføreren.

Nej. Altså, alle former for suverænitetsafgivelse er der jo ikke tale om her. Der er tale om et ganske afgrænset område, hvor det altså er nogle bestemte retsakter, som vi beder danskerne om at forholde sig til. I fremtiden vil det jo stadig væk være sådan, at man kan vælge fra og til og vælge det, som man synes er det rigtige, i forhold til om det gavner danskerne.

Må jeg så sige om det om det spinkle flertal, at jeg nu efterhånden har hørt det mange gange her. For os, der sidder nede i Europaudvalget hver fredag, må jeg bare sige, at det godt kan være, at vi ikke er så mange til stede, men vi repræsenterer dog Folketinget og det flertal, der til enhver tid eksisterer i Folketinget, ellers skulle det være mærkeligt, vi sad dernede hver fredag, og det er ikke noget spinkelt flertal. Det er i langt de fleste sager et overvældende flertal. Så det der forsøg på at fremstille det, som om det er et eller andet spinkelt flertal, der sniger noget ind en fredag eftermiddag, er i bedste fald fortegnet.

Må jeg så sige, at et enkelt eksempel har vi jo lige haft: udlændingespørgsmålet, asyl og indvandring. Det synes vi i regeringen og i Venstre er en ting, der skal til folkeafstemning, inden man eventuelt måtte begynde at pille ved det.

Hr. Jesper Kiel.

Når nu Venstre gang på gang beskriver den her såkaldte tilvalgsordning som sådan et tag selv-bord, skal man huske på, at når man først har valgt en ret til, skal man spise den. Så var det derfor ikke nærmest et bedre billede at sige, at nu sidder vi på plejehjemmet og lukker det lokale produktionskøkken, og så får vi al maden bestilt fra centralkøkkenet, vacuumpakket, og man kan vælge mellem 22 retter? Er det ikke et bedre billede? Og så er Europaudvalget og Folketinget jo reduceret til et anretterkøkken.

Ordføreren.

Jamen jeg værdsætter spørgerens humoristiske sans og retorik her. Men jeg må bare sige, at for mig at se, hvis vi nu skal blive i sproget, er et tag selv-bord en positiv ting. Jeg ved godt, der er forskellige holdninger til tag selv-bord her, men jeg kan faktisk godt lide tag selv-bord, jeg kan godt ideen om, at man vælger selv. Jeg synes ikke, at der noget som helst centralkøkken over det her, for hele princippet i det her er jo netop, at vi vælger selv. Det er jo ikke enhver beskåret at have et tag selv-bord. Der er kun to lande indtil videre, og nu forhåbentlig også Danmark, der rent faktisk under hårde forhandlinger har fået tilkæmpet sig retten til at have et tag selv-bord. De andre har ikke engang et tag selv-bord.

Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Søren Søndergaard.

Et flertal i Folketinget afviste jo vores forslag tidligere i dag om at sikre befolkningen det sidste ord i forhold til syv væsentlige områder, som har betydning for demokratiet i Danmark, men som også har betydning for folks dagligdag. Det synes vi jo er ærgerligt. Godt nok er Folketinget vidunderligt, men det sker jo en gang imellem, at det ville være klogere, at befolkningen fik det sidste ord. Derfor havde vi opsat de røde linjer, det var der så ikke flertal for, og det må folk jo så vurdere, hvad betyder, når de skal hen og stemme den 3. december.

I forhold til vores forslag blev vi anklaget for, at det ikke var sandsynligt, at man ville bevæge sig ind på de områder, vi havde nævnt – der var nogle, der brugte stærkere ord, end at det ikke var sandsynligt – men jeg tror, vi bliver nødt til her at starte med ligesom at slå fast, hvad der er formålet med EU's fælles retspolitik. Det fremgår jo af traktaterne, hvad der er formålet med EU's fælles retspolitik, og det er at arbejde for, og jeg citerer: »en tilnærmelse af medlemsstaternes straffelovgivning« – en tilnærmelse af medlemsstaternes straffelovgivning. Det er formålet. Og derfor er det jo meget underligt, at når vi kommer med eksempler på, hvordan man tilnærmer sig medlemsstaternes straffelovgivning, så siger man: Nej, nej, det er fuldstændig utænkeligt; det er fuldstændig umuligt; det kan slet ikke lade sig gøre. Men det er jo noget, der diskuteres konkret i Europa-Parlamentet.

Altså, undskyld, man kan jo bare tage derned; man behøver ikke sidde den af dernede, som jeg gjorde i 7 år – man kan jo bare undersøge, hvad der diskuteres. Det er jo fuldstændig konkrete ting, der diskuteres. Og det er jo ikke mere urealistisk, end at nogle af de områder ovenikøbet har konkret forslagskarakter – der tænker jeg f.eks. på spørgsmålet om den europæiske anklagemyndighed. Og der har jeg jo konstateret at japartierne er blevet enige om, at det vil de sige nej til. Men jeg ved også, at den beslutning kan laves om efter et folketingsvalg. Der kan komme et nyt flertal, som kan beslutte at tilvælge den, eller partierne kan ændre holdning til et EU-spørgsmål. Nu ved jeg ikke, hvorfor jeg kigger på hr. Holger K. Nielsen, men det kan jo ske, at partier ændrer holdning til et EU-spørgsmål. Derfor er det vel ikke fuldstændig urealistisk at påstå, at vi efter et kommende folketingsvalg kan være i den situation, hvor et flertal i Folketinget vil tilvælge den europæiske anklagemyndighed. Det er jo ikke umuligt. Så er spørgsmålet: Hvorfor skal befolkningen ikke have det sidste ord i den sag? Det synes jeg da er et interessant spørgsmål.

Derfor bliver vi også nødt til at sige, at det her handler om tillid, og det handler om troværdighed; det handler om, hvordan man vurderer EU vil udvikle sig. Og der har vi jo bare nogle eksempler, og det eksempel, jeg godt vil nævne, er Vaxholmdommen. Og inden justitsministeren og udenrigsministeren kommer op og fortæller mig, at det ikke var under retsgrundlaget – det er fuldstændig rigtigt, jeg ved godt, det ikke var under retsgrundlaget, det var under indre marked-grundlaget – vil jeg sige, at det jo alligevel illustrerer, hvad der sker. For i Danmark var det et udgangspunkt for vores deltagelse i EU, at man ikke blandede sig på de områder – nødderne knækker vi selv.

Da der blev anlagt en sag ved EU-Domstolen mod den svenske fagbevægelse for at kræve lige gode vilkår for tilrejsende udlændinge og svenskere på det svenske arbejdsmarked, skrev den danske statsminister jo et brev til EU-Domstolen. Dengang hed han Anders Fogh Rasmussen, og han skrev i det brev, at han lige ville gøre opmærksom på, at det var et grundlag for Danmarks tilslutning til EU, at EU ikke blandede sig i arbejdsmarkedsforhold, og hvis de gjorde det alligevel, så skulle de i hvert fald ikke blande sig i strejkeretten. Det skrev tidligere statsminister Anders Fogh Rasmussen ned til EU. Og hvad gjorde EU-Domstolen så? De sagde: Rend og hop, det er da ikke noget, du skal bestemme; det er da ikke noget, statsministeren i Danmark skal bestemme, det bestemmer EU-Domstolen da. Og de traf en afgørelse, der betød, at den svenske fagbevægelse blev idømt en stor bod for at have kæmpet i Sverige for, at der skulle være lige gode forhold mellem udenlandske og svenske arbejdere.

Havde nogen forudset det? Undskyld mig, men da vi havde diskussionen om Lissabontraktaten og man kom stikkende med det der charter for grundlæggende rettigheder, hvor der stod, at strejkeretten var sikret, og vi spurgte, om det nu var rigtigt, og om den var sikret i forhold til det indre marked, var det ikke det, der blev forudsagt. Næh, næh, der var strejkeretten sikret, alt var godt, men EU-Domstolen sagde: Det bestemmer I ikke, det bestemmer vi. Og ligesom de kan gøre det i forhold til indre marked-lovgivning, kan de også gøre det på retsområdet og på andre områder, når de bliver overnationale. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at hvis man ikke tager udgangspunkt i det, hvis man ikke tager udgangspunkt i den viden, hvis man ikke tager udgangspunkt i den erfaring, så tager man udgangspunkt i den blå luft. Der kan man selvfølgelig godt placere sig – i den blå luft – men resultatet er altså ikke så troværdigt, at jeg kan opfordre nogen til at stemme for det.

Så undrer det mig i øvrigt, hvis det er så fuldstændig usandsynligt med de scenarier, vi stillede op – så kunne man jo rolig love befolkningen en folkeafstemning. Så kunne man rolig sige: Okay, hvis strejkeretten kommer i klemme, eller hvis børnerettigheder kommer i klemme, familierettigheder, lgbtq-rettigheder osv., er der ingen problem, så får I da en folkeafstemning, for det er jo helt usandsynligt, at det sker. Men det ville man ikke. Og man må jo spørge: Hvorfor turde man ikke det? Måske, fordi man er i tvivl om sine egne løfter, og det er der jo god grund til, for al historisk erfaring siden 1972 viser, at mange af de ting, som japolitikere sagde umuligt kunne ske, rent er faktisk sket.

Tak til Liberal Alliance, tak til Dansk Folkeparti, tak for at have stemt for, og tak til Alternativet for den principielle tilslutning til, at spørgsmål af den her karakter skal lægges ud til folkeafstemning, selv om vi så var uenige om den konkrete udformning af det i det her tilfælde.

Så er der spørgsmålet om gensidig anerkendelse, for det er jo det centrale. Gensidig anerkendelse bygger jo på, at der er to sider af mønten. Der er den ene side, og det kan være positivt, men når der er noget positivt, er der også er noget negativt. Når andre skal anerkende danske domstoles og myndigheders afgørelser, skal vi også anerkende andre domstoles og myndigheders afgørelser. Så enkelt er det. Det kræver så, at vi har tillid til de myndigheder og de domstole i andre lande, vi overlader den beføjelse til, og der synes jeg måske at man tager lidt let på det, for nu at sige det mildt. Det gjorde justitsministeren før, og det gjorde Venstres ordfører nu.

Så vil jeg så nævne eksemplet med Rumænien igen, som den socialdemokratiske ordfører ikke forstod tidligere. Jeg tror, at regeringen lige er blevet væltet i Rumænien. Hvorfor er den blevet væltet? Den er blevet væltet, fordi folk er gået på gaden i titusindvis og har sagt: Korruption dræber. De har opdaget, at myndighederne og domstolene i Rumænien er så korrupte, at det f.eks. kan koste 100 – eller hvor mange det var – livet i en eller anden brand, fordi myndighederne ser gennem fingre med overtrædelser af reglerne.

Så er det bare, jeg spørger: Er det fornuftigt at lave gensidig anerkendelse med myndigheder, som landets egen befolkning går på gaden og siger at man ikke kan stole på? Er det fornuftigt at lave gensidig anerkendelse i forhold til myndigheder, hvor befolkningen vælter deres regering ud fra den påstand, at myndighederne er gennemkorrupte?

Undskyld, jeg siger det, jeg synes ikke, at det er særlig klogt. Så kan man sige, at det jo udelukkende er Rumænien. Okay, hvad med Bulgarien? Hvad med Italien og Italiens status som land i Europarådet i forhold til krænkelser af elementære rettigheder for anklagede f.eks.? Eller hvad med Ungarn, som hr. Nikolaj Villumsen har nævnt? I Ungarn blev alle højesteretsdommerne fyret af Orbán af politiske grunde.

Altså, undskyld, jeg siger det, det er den slags myndigheder og domstole, vi laver en gensidig anerkendelse med, og jeg må indrømme, at jeg ikke synes, det er klogt. Det kan godt være, at der er nogle her, der synes, det er klogt. Den diskussion må vi så tage. Jeg vil opfordre befolkningen til at tilslutte sig den opfattelse, at det her ikke er klogt.

Det her er jo en meget overordnet diskussion – ud over det konkrete er det en overordnet diskussion, der handler om, om vi skal overføre retten til at træffe beslutninger på det her område fra befolkningen til et flertal af politikere i Folketinget. Det kan være flertal på 1, det kan være flertal på 5. Jeg synes ikke, at det er en god handel for befolkningen. Derfor vil jeg sådan set heller ikke opfordre jasiden til at stemme nej, fordi de får jo mere magt, men jeg vil opfordre befolkningen til at stemme nej, hvis befolkningen vil bevare den magt, de har, og ikke give den til et tilfældigt flertal af politikere på Christiansborg. Tak.

Den første i rækken af spørgere er hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg har to børn, Valdemar på 10 og Kamma på 15, og de følger selvfølgelig livligt med i debatten og i, hvad vi skal stemme om, hvad det er, vi skal stemme ja eller nej til. Hjemme hos os tror vi ikke på hjernevask, så jeg forsøger at forklare det sådan nogenlunde objektivt, men jeg har ualmindelig vanskeligt ved at forklare, hvorfor der er nogle, der anbefaler et nej. For når så spørgsmålet om, om de er imod Europol, kommer, så er svaret, at de godt vil have Europol. Det er sådan, jeg må forstå det. Jamen er de da imod, at man, hvis man er blevet skilt og har nogle børn, der er blevet fjernet til et andet land, så også kan få dem hjem igen? Er de imod det? Nej, det synes de sådan set også er fornuftigt nok.

Når jeg så hører hr. Søren Søndergaard tale i dag, forstår jeg det også sådan, at når man tager de enkelte retsakter stykke for stykke, synes man sådan set nærmest, at de alle sammen er ganske fornuftige. Jeg hørte det også sådan, at man egentlig forestillede sig – og det vil jeg godt have ordførerens bekræftelse af – at vi i stedet for at have en afstemning om hele pakken burde have 22 folkeafstemninger i den kommende tid. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg kan få formandens tilladelse til, at jeg gentager mit ordførerindlæg, for jeg forstår, at spørgeren ikke rigtig har hørt det. Jeg har jo udtrykkeligt kørt en kæmpe torpedo lige igennem en række af de retsakter, som handler om gensidig anerkendelse. Er det ikke nogenlunde klart? Alle de retsakter, der omhandler gensidig anerkendelse, kan vi ikke anerkende og godkende, fordi de indeholder gensidig anerkendelse. Så er der nogle elementer i dem, der kan være fine, og som vi kan lave en mellemstatslig aftale om eller forsøge at lave en mellemstatslig aftale om. Det er klart.

Men når spørgeren og hans familie sidder derhjemme omkring bordet, kan de jo rejse spørgsmålet om, hvorvidt det, hvis man skal have en lille familieafgørelse om, hvor man skal hen på søndag, så er noget, man skal afgøre blandt de fire, eller om det er noget, naboen skal afgøre eller indblandes i. Der tror jeg måske det ville være relevant at sige, at de fleste børn sådan set ville synes, at det var lidt upassende, at naboen skulle afgøre det.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg tror nu nok, mine børn ville forstå, at det var helt rimeligt, at det var naboen, der traf afgørelse om det, når naboens søn skulle hjem fra os, ligesom det også var os, der skulle afgøre, hvornår vores børn skulle hjem, hvis de var inde hos naboen. Så det eksempel er jeg ikke helt sikker på jeg fangede. Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, om Enhedslisten forestiller sig 22 folkeafstemninger.

Ordføreren.

Altså, det ligger jo i det forslag, vi har stillet tidligere under andenbehandlingen, at vi forestiller os, at når man afgiver suverænitet til EU i forhold til grundlovens § 20, skal det enten ske ved hjælp af et flertal på fem sjettedele i Folketinget, dvs. et overvældende flertal, eller en folkeafstemning. Ja, det er fuldstændig korrekt forstået.

Fru Trine Bramsen.

Fantasien fejler jo ikke ligefrem noget hos ordføreren, og det kommer nok ikke som en overraskelse for mange af os, men kan ordføreren alligevel bekræfte, at det ikke var korrekt, når hans kollega her lidt tidligere i dag fra sin plads påstod, at skilsmisser er omfattet af det, vi stemmer om den 3. december?

Ordføreren.

Det har jeg vanskeligt ved at bekræfte, da jeg ikke hørte, at det blev sagt. I øvrigt tak for rosen, hvad angår min fantasi. Den er relativt veludviklet. Tak.

Fru Trine Bramsen.

Ordførerens kollega konstaterede, at hvad angår skilsmisser, vil udenlandske lovhjemler fremover, hvis vi stemmer ja, influere på de afgørelser, der kommer til at gælde i Danmark. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Er det realistisk, at noget som helst parti her i Folketinget eller et flertal i Folketinget skulle gå ind for pludselig at afskaffe skilsmisser, som vi kender ordningen i Danmark, og dermed tilslutte sig eksempelvis italienske forhold, som ordførerens egen kollega kraftigt antydede her i Folketingssalen?

Nej. Jeg vil sige, at sådan som jeg forstod det, der blev sagt før, så var det ikke et spørgsmål om skilsmisser. Det var et spørgsmål om, hvordan man skulle behandle børn i forbindelse med skilsmisser, altså skilsmissebørn. Det er selvfølgelig også forhold omkring skilsmisser, og vi må jo sige, at ved en gensidig anerkendelse får udenlandske domstole kompetence – naturligvis gør de det – i de sager, som af en eller en grund bliver lagt over til udenlandske domstole. Så får de en direkte kompetence, ligesom danske domstole får en kompetence i sager, der afgøres efter en dansk domstol, og der skal være gensidig anerkendelse.

Hr. Holger K. Nielsen.

Tak for det. For ca. 30 år siden sad jeg i forretningsudvalget for folkebevægelsen mod EF ( Christian Juhl (EL): Det kan jeg bekræfte!). Og jeg må tilstå, at da jeg hørte hr. Søren Søndergaards tale, kom der sådan en genkendelse af debatterne fra dengang. At høre på hr. Søren Søndergaard var som at høre på Ib Nørlund, på Bodil Emmanuel, Ib Christensen og de der folk på det tidspunkt. Der er ikke sket noget som helst siden. Det er den samme jammerklage om, hvor frygtelig EU er, hvor skrækkelig EU er, hvordan ulykkerne er regnet ned over os på grund af EU. Der er ikke ét argument om folkeafstemningen, om det, vi skal stemme om, men kun en masse udenomssnak om, hvor skrækkelig EU er.

Jeg synes egentlig, hr. Søren Søndergaard skulle melde lidt mere ærligt ud og sige, at det, som jo er hans anliggende, meget mere er, at Enhedslisten vil have, at Danmark skal ud af EU. Kan vi ikke få det klarlagt her i dag?

Ordføreren.

For det første vil jeg takke for sammenligningen med de åndsfyrster, som hr. Holger K. Nielsen nævnte, og for det andet kan jeg fuldstændig bekræfte, at det er min og Enhedslistens opfattelse, at vi ønsker et Europa uden EU. Vi ønsker et andet europæisk samarbejde. Det kan jeg fuldstændig bekræfte. Det er bl.a. derfor, vi er så aktive i Europarådet, hvor grundlaget for samarbejdet ikke er markedskræfterne, men hvor grundlaget for samarbejdet er menneskerettighederne. Vi ønsker, at mange flere ting skulle føres ind i et forpligtende samarbejde i Europarådet og underlægges Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så det kan jeg fuldstændig bekræfte.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det er interessant, at venstrefløjens europavision er Europarådet, et organ, der ikke har nogen som helst indflydelse, som jo ikke har den forpligtende karakter, som er nødvendig, hvis man skal løse problemer, og som jo slet ikke i forhold til bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet og andre grænseoverskridende problemer er i stand til at gøre noget som helst, dels fordi man ikke har instrumenterne til det, dels fordi man ikke har sanktionerne til det, dels fordi man ikke har pligten til det.

Men med andre ord: Tak for det. Enhedslisten ønsker et helt uforpligtende europæisk samarbejde, som reelt betyder, at Danmark kan sidde og hygge sig i smug her hos sig selv.

Ordføreren.

Det var jo en god afslutning – det der med puslingelandet, der hygger sig i smug. Jeg vil bare sige – og jeg ved ikke, om hr. Holger K. Nielsen er orienteret om det, men ellers kan jeg orientere om det – at en række af Europarådets konventioner faktisk er implementeret i dansk lovgivning og en række andre landes lovgivning, og de er derfor grundlag for, at man træffer beslutninger. Det bliver jeg bare nødt til sige.

Så det der med, at det ikke er forpligtende, er jo ikke rigtigt, når det er implementeret i dansk lovgivning. Hvis vi i Danmark overtræder de konventioner, som er implementeret i dansk lovgivning, så er det da klart, at vi bryder med internationale konventioner, og så kommer Højesteret, eller hvem det ellers er, efter os, så jeg bliver bare nødt til at sige, at det ikke er rigtigt.

Men det har bare ikke noget med den her afstemning at gøre, for vi stemmer ikke om for eller imod EU; vi stemmer om, hvordan det eksisterende EU skal udvikle sig. Der har hr. Holger K. Nielsen én model – meget mere EU, meget mere overstatsligt samarbejde – og vi har en anden model, der hedder mellemstatsligt samarbejde.

Hr. Morten Løkkegaard.

Tak. Nu kender jeg jo ordføreren som en polemisk, men dog pålidelig debattør, og det sætter jeg personligt selvfølgelig stor pris på. Jeg blev en lille smule provokeret, da fru Pernille Skipper lige før sagde noget om det her med at tage organisationer til indtægt for et ja eller et nej. Derfor vil jeg godt lige høre ordføreren, om ordføreren kan bekræfte, at når vi taler om, at Reden, Red Barnet, eller hvem har vi, taler om et ja, så er der rent faktisk seriøst tale om et ja til folkeafstemningen den 3. december og ikke bare til en eller anden tilfældig interesse, som de varetager.

Ordføreren.

Det er ikke min opgave at svare på de nævnte organisationers vegne. Det må de jo gøre. Altså, jeg synes, de skal redegøre for det. Jeg ved, der er opstået mange misforståelser. Politiforbundet gik f.eks. ud via deres formand, som kørte en meget voldsom kampagne for, at der skulle stemmes ja. Og så blev der holdt et møde i Politiforbundets hovedbestyrelse, hvor man besluttede, at der absolut ikke skulle føres nogen kampagne for et ja. Formanden kunne sige, hvad han ville, men der var et stort mindretal, der var imod.

Jeg ved ikke, hvordan det er i Reden eller Red Barnet. Jeg har læst den samme udtalelse som fru Pernille Skipper, og det kan være, der foreligger andre udtalelser. Det ved jeg ikke, men det kan være, at spørgeren kan læse dem op nu.

Hr. Morten Løkkegaard.

Ja, for jeg har netop fået et ritzautelegram, som jeg tillader mig at citere fra, hvor man fra Redens side siger, at et ja den 3. december vil gøre en forskel. Der står ganske vist noget om, at Danmark allerede har gennemført direktivet og bla bla, men at det alligevel vil gøre en forskel, hvis danskerne stemmer ja. Det vurderer generalsekretær Helle Jarlmose.

Så der er altså tale om, at de her organisationer reelt ønsker at tage en seriøs debat om de ting med de nuancer, der er. Men det står fast – og det gælder i øvrigt også Politiforbundet – at de varmt anbefaler danskerne at stemme ja den 3. december.