Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Kønsopdelt lønstatistik).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 16.12.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Et helt afgørende princip på det danske arbejdsmarked er lige løn for lige arbejde. Hele vores samfund er bygget på tanken om, at mennesker skal belønnes efter, hvad de kan, og ikke efter, hvad de er. I Danmark tror vi på menneskers værd baseret på deres kvalifikationer, ikke på deres køn, deres etnicitet eller andre ting. Ligestilling er et grundlag for retfærdighed i vores samfund, ligesom lige løn for lige arbejde er et grundlag for retfærdighed på vores arbejdsmarked. Vi skal derfor kæmpe for ligestilling og ligeløn, hvor vi kan, og vi skal bekæmpe foranstaltninger, der hæmmer ligestillingen, når vi kan. Hvis ikke vi kæmper den her kamp, tillader vi forskelsbehandling, og hvis vi tillader forskelsbehandling, har vi også tilladt diskrimination.

En del af kampen for at sikre, at mænd og kvinder får samme løn for samme arbejde, handler om, at ansatte har viden om lønforholdene på deres arbejdsplads. Det er en helt afgørende del af adgangen til den viden, regeringen i dag vil fjerne med det her lovforslag for ansatte i virksomheder med under 35 medarbejdere. Det vil regeringen gøre, vel vidende at det netop er Danmarks mindre virksomheder, altså dem, der bliver berørt af det her lovforslag, som har de største problemer med løngab mellem mænd og kvinder.

Vi førstebehandler altså her i dag en lov, der skader ligestillingen for de over 500.000 ansatte, som arbejder i mindre virksomheder. Samtidig påstår regeringen, at de ønsker at arbejde for ligestilling. Man kan undre sig over, hvorfor man fører en politik, som arbejder imod ligestilling, samtidig med at man har travlt med at sige, at man arbejder for ligestilling.

Som beskæftigelsesministeren ved, og som mange af jer også ved, har jeg indkaldt til samråd i flere omgange for at få forklaret meningen med galskaben her. Her har ministeren begrundet det her tilbageskridt for ligestillingen på flere forskellige måder – nogle af dem har han siden forladt.

Først var der tale om, at man ikke kunne sikre medarbejdernes anonymitet med det nuværende lovforslag. Det argument viste sig ikke at holde overhovedet. Senere var argumentet, at man med det tidligere forslag – den nuværende lovgivning – pålagde virksomhederne for store administrative byrder. Det argument viste sig heller ikke at holde. Siden har det mest været lovtekniske forklaringer, som helt ærlig virker noget konstruerede til lejligheden. Det retfærdiggør i hvert fald i mine øjne på ingen måde, at ligestillingen i Danmark skal svækkes.

Jeg håber, at ministeren bliver klogere i den her sag, og hvis ikke jeg kan overbevise ham om at trække forslaget tilbage, kan det være, at ministeren bagefter vil indgå i en dialog med Folketingets partier om, hvordan vi kan fjerne de værste tidsler fra det her lovforslag. Jeg har tidligere oversendt et konkret forslag med ændringer til beskæftigelsesministeren, bl.a. med krav om, at de her statistikker altså skal udleveres til medarbejderne; at de data ikke bare er noget, som chefen fuldstændig har for sig selv. Hvis man skal have en fornuftig dialog arbejdstager og arbejdsgiver imellem, skal det selvfølgelig foregå på lige vilkår, hvor alle har adgang til den information, der er.

Så derfor kan og vil Socialdemokratiet ikke støtte det her lovforslag. Vi har modsat regeringen mere end blot intentioner om at bekæmpe forskelsbehandling og diskrimination – vi vil rent faktisk også lægge vægt bag ordene.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det her lovforslag om ligelønsstatistik har jo sit udspring tilbage i 2005, hvor der blev indført en ligelønsstatistik for virksomheder med 35 ansatte med mindst ti kvinder og ti mænd, der havde den samme sekscifrede DISCO-kode, og det betød, at ud fra den kode kunne man se, om det var lige det samme arbejde, de lavede.

Det har altid været vanskeligt at bedømme, om det var lige løn for lige arbejde, for hvad er lige arbejde reelt? Jeg kan huske, at jeg dengang sagde, at hvis man skulle have en chance for at bedømme, om det var lige arbejde, skulle man have x antal kvinder og x antal mænd, der stod ved siden af hinanden og lavede den samme produktion, den samme mængde og på den samme tid. Det er meget vanskeligt at få, fordi hvad er lige arbejde, når det kommer til stykket? Er det at sidde ved en computer? Der kan vel også være stor forskel på det arbejde, man laver der.

Men i 2014 blev loven så lavet om af den tidligere regering, og man sagde, at det skulle gælde for virksomheder med ti ansatte og så tre mænd og tre kvinder til sammenligning. Den her lønstatistik er jo ikke noget i sig selv, der giver en højere løn til kvinderne. Det er jo noget, der skal forhandles på plads ude på arbejdspladsen i forbindelse med overenskomst. Det skal selvfølgelig forhandles på plads dér, men så gør de lokale lønforhandlinger sig også gældende.

Samtidig ved vi, at der er stor forskel på, hvordan man forhandler løn i det private. Nogle steder er det den enkelte arbejder, der selv er inde at forhandle løn, og andre steder er der en tillidsmand, der forhandler løn. Vi mener også i Dansk Folkeparti, at der skal være plads til de virksomheder, hvor det er den enkelte selv, der forhandler løn.

Vi mener ikke, at en lønstatistik i sig selv giver en form for ligeløn. Det er sådan, at de virksomheder, der er omfattet af det, som reglerne er, fra Danmarks Statistik kan få tilsendt, hvordan det ser ud med lønnen. Samtidig er det sådan, at loven jo ikke gælder dér, hvor der er en overenskomst indbygget i området.

Ser man på, hvordan og hvorledes den enkelte lønmodtagers anonymitet er, ved vi af erfaring, at der er rigtig mange, der faktisk ikke ønsker at oplyse, hvad de får i løn, til deres kollegaer. Det kan jeg godt huske fra min tid på arbejdsmarkedet. Der var rigtig mange, der holdt lønnen tæt ind til kroppen. Der var ikke andre, der skulle se deres lønseddel eller vide, hvad de fik i løn. Sådan er der stadig væk rigtig mange, der har det, nemlig at det ikke kommer andre ved, hvad de får løn.

Det gør jo her med den anonymitet, som skulle være indbygget i det, hvis det blev sendt ud, at det i de små virksomheder næsten er nemt at se, hvad den enkelte får i løn. Hvis det er helt ned til tre mænd og tre kvinder, der skal lave det samme, så kan man hurtigt se, at de får så meget i løn, og at andre får noget andet. Samtidig har vi også den situation, at hvis det er otte kvinder og to mænd eller to mænd og otte kvinder, skal det ikke indberette, selv om de laver det samme arbejde. Så skal det ikke indberettes til statistikken, fordi den lovgivning, der var der, var med tre mænd og tre kvinder.

Generelt synes jeg, at man skal se på noget andet. Hvis man skal tale om lige løn for lige arbejde, skal der laves en større indsats ude i de enkelte virksomheder, og der kan man selvfølgelig altid sige, at en lønstatistik kan være en vejledning, så man kan sammenligne, hvad mænd og kvinder får, men i bund og grund er der jo ikke nogen arbejdsgivere, der behøver at leve op til en lønstatistik. Så kan man selvfølgelig sige, at de enkelte lønmodtagere kan stå sammen, og de kan protestere og sige, at de vil have noget mere i løn. Ja, ja, det er så meget godt, men sådan er det nu ikke skruet sammen for de små virksomheder, fordi det måske er et spørgsmål om, at når man har det arbejde, man har fået, og man selv har aftalt en løn med arbejdsgiveren i forbindelse med ansættelsen, så er den enkelte lønmodtager måske heller ikke så interesseret i, at der skal ses på en ligelønsstatistik i den forbindelse, og så er sammenholdet til at presse arbejdsgiveren for noget mere i løn der måske heller ikke alligevel.

Jeg synes, at den ordning, der er med det her lovforslag, hvor vi går tilbage til, at det er virksomheder med 35 ansatte med mindst ti mænd og ti kvinder, der bliver beholdt, og at noget af den service, som virksomhederne får med lovændringen i 2014, er en udmærket løsning, som vi støtter i Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.

Altså, ordføreren for Dansk Folkeparti sagde i hvert fald en rigtig ting, og det var, at statistik jo ikke løser problemet i sig selv. Det har jeg heller ikke hørt nogen påstå. Det er et redskab til, at medarbejderne, lønmodtagerne, ude på den enkelte virksomhed får en viden om deres lønforhold og får en viden om, om det med, at vi har et løngab i Danmark på 17 pct. mellem mænd og kvinder, også er udslagsgivende på deres virksomhed, sådan at man kan løse noget af problemet lokalt. Det er jo det, statistikkerne skulle til for; det er ikke sådan, at nogen tror på, at et stykke papir løser det i sig selv. Det er et redskab til at løse problemet.

Til gengæld sagde ordføreren også noget, som jo var noget frygteligt vrøvl, nemlig at medarbejderne med den nuværende lovgivning fra 2014 kan snage i hinandens løn. Der er da mange, der ikke har lyst til, at man skal kunne kigge på, hvad de får i løn. Men det er jo netop ikke et problem med den nuværende lovgivning. Jeg ved godt, at det var en debat, der kørte, men det var jo ikke et problem. Det har jeg den tidligere beskæftigelsesministers ord for den 11. juni 2014: Der er ikke problemer med anonymiteten. Og jeg har søreme også fået den nuværende beskæftigelsesminister til endnu en gang at bekræfte det, hvis der er nogle, der ikke har fanget det endnu. Den 2. december 2015 lyder det: Der er ikke problemer med anonymiteten.

Så mit spørgsmål er bare: Hvorfor holder Dansk Folkeparti fast i den forklaring?

Tak. Ordføreren.

Jamen hvis man skal se på den enkelte ude i en virksomhed, og hvis man ser på, at der som i dag skal være tre mænd og tre kvinder – det gælder for den sags skyld så også der, hvor der skal være ti mænd og ti kvinder, der laver det samme og får det samme i løn – uanset hvad, jo færre antallet er, desto nemmere er det i en virksomhed at se, hvilken løn de mange, der er kommet ind i sagen, får. For hvis der f.eks. er syv mænd og tre kvinder, så er det jo hurtigt at gøre op: Okay, de tre kvinder er dem her, dem kender vi, de får det i løn. De mænd, der laver det samme, kender vi også, og de får det i løn. De får måske mindre end kvinderne i løn. Det kan også være, at de får mere end kvinderne. Der er jo lidt forskel på, hvad det er for noget, de laver, og i den forbindelse er anonymiteten jo væk.

Jeg ved af erfaring, og det kan godt være, at hr. Rasmus Horn Langhoff ikke har den erfaring ude fra arbejdspladserne, hvor man snakker med kollegaerne om, hvad man får i løn – det skal jeg selvfølgelig ikke kunne sige; det kan være, at jeg bliver rettet her – at der er mange, der siger, at du skal ikke se min lønseddel. Du skal ikke vide, hvad jeg får i løn. Det kommer ikke dig ved. Det er den oplevelse, man har ude på en arbejdsplads.

Tak. Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Lad os lige hæve niveauet lidt i de debatter, vi har her, og så lad os bare forholde os til fakta. Det kan ikke lade sig gøre for hr. Bent Bøgsted, uanset hvor gode matematiske evner hr. Bent Bøgsted har, på baggrund af de lønstatistikker at regne ud, hvad andre tjener. Det er camoufleret på alle mulige måder. Det er også indekstal, man bruger. Og det er selvfølgelig noget, der er blevet taget med i det lovarbejde, der er blevet gjort. Det har jeg fået ministerens og også den tidligere ministers udførlige svar på. Det kan ikke lade sig gøre. Jeg har dermed også fået ministerens og den regerings svar, som hr. Bent Bøgsted selv har peget på, og han burde måske have noget tiltro til, at de taler sandt, når de svarer, at det ikke kan lade sig gøre. Så den der lommefilosofiske og hurtige beregning med, at på den ene side og på den anden side, nej, den holder ikke en meter.

Tak. Så er det ordføreren.

Tak, formand. Det er jo kun, hvis det er sådan, at de beregninger, der kommer ud af det, er et gennemsnit af den løn. For hvis der er tre mænd og tre kvinder, man skal se på, og mændene får, skal vi sige 130 kr. i timen, og kvinderne får 129 kr. i timen, er det så et gennemsnit af de tre kvinders løn, der er regnet om til, at de får 129 kr. i timen, og er det et gennemsnit af de tre mænds løn, der siger, at de får 130 kr. i timen? Ja, så ved man også, hvad de får. Jeg synes ikke, man kan sige, at man ikke kan se, hvad de får i løn. Hvis man får en statistik om, at der er tre kvinder, der får så meget i løn, og man kender de tre kvinder ude i virksomheden, og de tre mænd får så meget i løn, og man kender de tre mænd, der indgår i beregningen, ude i virksomheden, så ved man også, hvad de får i løn.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Som hr. Rasmus Horn Langhoff har påpeget, kan man altså ikke se ud af statistikken, hvem der får hvad i løn.

Jeg vil gerne spørge ind til det her på en anden måde. Kan ordføreren henvise til nogle konkrete klager, der er kommet fra lønmodtagerne, som det her med anonymitet, i hvert fald ifølge ordføreren, åbenbart er til stor gene for? Ligger der nogle konkrete klager? Er der nogle konkrete klager fra de mindre virksomheder over de store gener, som de ifølge regeringen og ordføreren bliver påført på grund af de gældende regler? Er der nogen konkret dokumentation for de påstande og de begrundelser, man fremfører, for at ville lave reglerne om?

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg tror, at hvis man ser på det på den måde, er det begrænset, hvor mange lønmodtagere hr. Finn Sørensen kan finde, der klager over lønnen. Jeg tror, at de fleste af de klager, der kommer over løndannelsen, kommer fra fagforeningsfolk. Jeg tror ikke, at der er mange virksomheder, hvor de går så meget op i at sige: Lis får lidt mindre end Per i løn. Det tror jeg faktisk ikke at den almindelige ansatte gør. Jeg tror mere, at det er fagforeningsfolk. Det kan godt være, at jeg tager helt fejl. Men hr. Finn Sørensen må så kunne fremlægge tal på, hvor mange af de enkelte lønmodtagere der har klaget over, at de får mindre end deres kollega. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg har ikke noget tal på det. Jeg har heller ikke noget tal på det andet.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Nu spurgte jeg ikke om, hvor mange lønmodtagere der klager over lønnen. Man må gå til de forbund, der har med ligelønssagerne at gøre, for at få noget at vide om det. Jeg spurgte: Ligger der nogle klager over det med den her anonymitet, som åbenbart ikke efter ordførerens opfattelse kan respekteres? Ligger der nogle klager fra lønmodtagerne over det? Ligger der nogle klager fra virksomhederne over det? Nej, det gør der ikke. Det kan ordføreren ikke fremlægge. Det vil sige, at man laver nogle ændringer uden at kunne henvise til noget som helst konkret. Så er det jo ikke så mærkeligt, at vi andre konkluderer, at det er, fordi man gerne vil den her ligestilling til livs. Det er jo det, det handler om – sig det nu bare ligeud.

Ordføreren, værsgo.

Jamen der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti synes, at man går for langt ned med hensyn til det antal medarbejdere, der skal være på en virksomhed. Vi stemte imod lovforslaget i 2014, da antallet blev sat ned til tre mænd og tre kvinder. Dengang var vi imod den lovgivning. Så det er en lige linje for Dansk Folkeparti hele vejen igennem. Vi stemte for lovgivningen i 2005 om 35 ansatte, heraf mindst 10 mænd og 10 kvinder. Men lovgivningen fra 2014 var vi imod, og det er vi stadig væk. Der er ikke sket nogen ændring i Dansk Folkepartis holdning.

Så er det fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg er faktisk fuldstændig enig med ordføreren i, at statistikker ikke løser problemet. Men nu er det jo også sådan, at viden er magt, så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvorfor arbejdsgivere og lønmodtagere ikke skal have den samme adgang til de samme informationer.

Ordføreren, værsgo.

Nu er det sådan, at hvis man kigger på den enkelte virksomhed og den enkelte medarbejder, kan man se, at rigtig mange af de her små virksomheder med ti medarbejdere og derunder, hvor der f.eks. er tre mænd og tre kvinder, og som skulle være omfattet af lønstatistikken, faktisk er virksomheder, hvor det er den enkelte, der selv forhandler løn i forbindelse med ansættelsen. Der er rigtig mange af de virksomheder, der ikke er omfattet af en overenskomst, og derfor vil det ikke have nogen virkning dér alligevel.

Så er der de steder, hvor der er en overenskomst, og hvor det er indeholdt i overenskomsten. De har jo deres lønstatistik, selv om de har helt ned til nogle ganske få medarbejdere. Så kunne man sige, at der, hvor der er en overenskomst – hvis det er de overenskomstmæssige krav til lønstatistik, det drejer sig om – kunne fagforeningen så sige, at det skulle indgå i de næste overenskomstforhandlinger, som de har. Så kunne de jo løse det ad den vej. Men i Dansk Folkeparti mener vi stadig væk, at man ikke skal ned på et så lavt antal medarbejdere. Det er svært at bedømme, hvad lige løn for lige arbejde er, og i det hele taget hvad lige arbejde er.

Fru Trine Torp, værsgo.

Så vil jeg bare stille et sidste meget kort spørgsmål: Mener ordføreren, at der finder forskelsbehandling og diskrimination sted med hensyn til lønnen for mænd og kvinder?

Ordføreren, værsgo.

Tallene siger jo helt klart, at der er forskel. Det er helt klart, at der er forskel. Spørgsmålet er bare, hvordan man løser det, og det gør man ikke ved at indføre lønstatistik. Der kan også være steder, hvor det er mænd, der får mindre i løn end kvinder. Det er jo ikke sådan, at det altid er kvinderne, der får mindre i løn. Men jo, der er forskel. Det er helt klart, og det viser tallene også.

Så er det fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Det er, som flere af spørgerne har været inde på, sådan, at når man har et redskab, som man kan se en effekt af, så er det måske meget godt at bruge det. HK's næstformand har faktisk været ude at sige, at med den her tilbagerulning af ligelønsloven står det klart, at regeringen egentlig ikke ønsker at arbejde aktivt for at nedbringe lønforskellen mellem mænd og kvinder, der udfører arbejde af samme værdi. Jeg vil bare høre: Hvordan kan det være, at Dansk Folkeparti lægger stemmer til, at man egentlig ikke vil have reel ligestilling og forbedringer, hvad angår mere lige lønforhold for mænd og kvinder?

Ordføreren, værsgo.

Jamen det er heller ikke, fordi vi ikke synes, at der skal være lige løn for lige arbejde. Det har slet ikke noget med det at gøre. Vi siger bare, at en lønstatistik ikke skaber lige løn for lige arbejde – overhovedet ikke. For hvad så i de virksomheder, hvor der er, lad os sige otte mænd og to kvinder eller to mænd og otte kvinder? De skal ikke lave lønstatistik, og dermed har du nogle områder, hvor der ikke er tale om ligeløn. Og hvordan bedømmer man det?

Jo, man kan gøre det med den sekscifrede DISCO-kode. Men der kan sagtens være stor forskel på, hvordan og hvorledes det er. Lad os sige, at vi har en virksomhed, hvor der er fire kvinder ansat og de to kvinder har to DISCO-koder og de to andre kvinder har to andre DISCO-koder, og hvor der så er fire mænd, der har den samme DISCO-kode som de to kvinder. Så er de jo ikke er omfattet af statistikken. En statistik giver ingenting. Det gør det kun, hvis man forhandler lønnen på plads ude i den enkelte virksomhed. Så skulle man gå ud og sige, at det var os inde i Folketinget, der skulle lovgive om løn. Så kunne man få den samme løn. Men det gør vi ikke.

Fru Yildiz Akdogan for det sidste spørgsmål til ordføreren. Værsgo.

Tak for det. Altså, der er jo et løngab på op til 17 pct. i Danmark. HK's næstformand er ude at sige, at en tilbagerulning med det her lovforslag faktisk forringer forholdene. Så det her redskab fungerer for HK, og så står ordføreren og siger: Jamen vi kan ikke bruge det til noget. Så det vil sige, at Dansk Folkeparti ved bedre end et af de mennesker, der har med det her at gøre. Er det egentlig det, ordføreren siger – altså at Dansk Folkeparti ved meget mere om ligeløn og lønstatistikker end HK's næstformand?

Værsgo til ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke jeg har sagt noget om. Det kan selvfølgelig godt være, at fru Yildiz Akdogan har nogle tal, men jeg har ikke nogen tal, der viser, at en lønstatistik har givet en anderledes løn ude i en virksomhed. Det har jeg altså ikke, men det kan godt være, at der ligger nogle tal, som jeg ikke set.

Hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg er lidt i tvivl, for i forhold til anonymitet i lønstatistikken synes jeg ikke rigtig ordføreren har udtalt sig særlig klart, altså om han mener, at der virkelig er anonymitet. For den tidligere minister siger jo, at man skal kende alle lønninger for det modsatte køn og alle lønninger for ens eget køn, for at man skal kunne udregne ens egen løn, eller hvad de andre nu får i løn.

Vil det sige, at ministeren ikke har ret, når det bliver sagt, at der faktisk er anonymitet? Man skal kende alle lønningerne først, og vi taler jo her om virksomheder på over 20 medarbejdere.

Ordføreren.

Det er igen det med, at hvis man kigger på den her statistik i forbindelse med en virksomhed, der har ti ansatte, hvoraf tre mænd og tre kvinder ifølge en udskrift får det samme, så må jeg indrømme, at jeg ikke helt er klar over – det kan være ministeren kan rette op på den manglende viden – om de tal, der er i statistikken, er en gennemsnitsløn af de tre kvinders løn, eller om det er en løn for hver enkelt. Der har jeg ikke lige læst op på hvordan det er. Hvis der kommer tre tal for tre kvinder, kan man jo også se hver enkelts løn. Så kan man selvfølgelig begynde at diskutere, om det er Lise, Maria eller Kirsten, der får den ene eller anden løn, altså hvis det er tre forskellige lønninger. Det er selvfølgelig rigtigt. Men man kan hurtigt pinde de tre kvinder løn ud, der har de lønninger. Eller også er det, fordi statistikken viser et gennemsnitstal. Det kan vi måske spørge beskæftigelsesministeren om, altså hvordan de tal fremkommer.

Hr. Kasper Roug.

Når ordføreren nu har sagt, at der ikke er den her anonymitet, har han vel på en eller anden måde sat sig ind i det. Så mit spørgsmål er sådan set bare næsten det samme: Er der så anonymitet i de lønninger? Hvad mener ordføreren på det område?

Ordføreren.

Hvis man har en virksomhed, hvor der er seks kvinder, og der er tre kvinder med den samme DISCO-kode, og de skal komme med deres løn, så kan alle de andre i virksomheden se, at det er de tre kvinder, der modsat de andre får den løn. Det kan man se, men man kan ikke se det ud fra statistikkerne på selve navnet, men man kan se, der er tre kvinder i virksomheden, der har de DISCO-koder, og dem kender man derude, for det er dem, der indgår i beregningerne. Men man kan selvfølgelig ikke se det lige direkte på navnet.

Så er der ikke flere på talerlisten. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Jane Heitmann.

Tak for ordet. I dag førstebehandler vi lov om ændring af lov om ligeløn til mænd og kvinder, der handler om, hvilke virksomheder der fremover skal lave kønsopdelte lønstatistikker. Lovforslaget fører ligelønslovens regler om kønsopdelt lønstatistik tilbage til de regler, som blev vedtaget i 2006. Vedtages lovforslaget her, vil det fremover være virksomheder med mindst 35 lønmodtagere og mindst 10 af hvert køn, som skal udarbejde lønstatistik, hvis virksomheden vil. Man kan også vælge at udarbejde en ligelønsredegørelse i stedet, hvis virksomheden indgår en aftale med de ansatte om en sådan.

I Venstre har vi en ambition om, at det skal være nemt at drive virksomhed, ligesom vi har en ambition om at gøre det nemmere at være iværksætter og drive en lille eller en mellemstor virksomhed. De fleste iværksættere har fokus på at skabe vækst og omsætning i en fart, så man kan betale husleje og få mad på bordet. Derfor kan det ikke nytte, at vi her på Christiansborg binder de helt små virksomheder op på alskens administrative byrder.

Med lovforslaget her vil ca. 10.000 ud af 13.000 små og mellemstore virksomheder blive fritaget for en administrativ byrde, og det betyder, at virksomhederne lettere kan holde fokus på vækst og omsætning.

Når det giver mening at lade de store virksomheder udfærdige kønsopdelt lønstatistik, er det, fordi de store virksomheder er langt mere robuste og har medarbejderkapaciteten til rådighed.

Der er ingen tvivl om, at der er udfordringer på ligelønsområdet, som vi også fra politisk hold skal tage alvorligt, også selv om det er arbejdsmarkedets parter, som forhandler løn, og ikke politikerne på Christiansborg.

I ligelønsdebatten tales der ofte ud fra forskellige udgangspunkter: Nogle taler om bruttolønforskelle, andre taler ud fra korrigerede lønforskelle. Og her er det altså vigtigt at holde tungen lige i munden. Kønsopdelte lønstatistikker siger ikke noget om bruttolønforskellen mellem mænd og kvinder, og derfor er det den korrigerede lønforskel, der giver det mest retvisende billede af, hvordan det reelt står til på ligestillingsfronten – altså løn set i forhold til sammenlignelige jobfunktioner. SFI har for ca. 3 år siden kortlagt de korrigerede lønforskelle mellem mænd og kvinder og konkluderet, at der er en række uforklarlige lønforskelle. Fra Venstres side mener vi, at det netop er disse uforklarlige lønforskelle, som bl.a. er kernen i udfordringen om at opnå en mere lige løn, og det er her, vi også fra politisk hold kan bidrage med at gøre en forskel ved at sikre en lovgivning, som synliggør disse forskelle. Men det skal være balanceret, så ingen små virksomheder bliver klemt.

Når vi fra Venstres side bakker op om, at det er DISCO-koderne, som skal bruges som udgangspunkt for lønoplysninger, så er det, fordi systemet er det system, som giver det mest retvisende billede af, hvilken løn der gives til mennesker, som laver sammenligneligt arbejde, selvfølgelig også om der er nuancer i DISCO-koderne, som man ikke tager højde for.

I Venstre mener vi, det giver god mening, at alle virksomheder fremover og uden beregning vil modtage en kønsopdelt lønstatistik fra enten en arbejdsgiverorganisation eller direkte fra Danmarks Statistik. Når vi mener, det giver god mening, er det, fordi vi tror på, at der ved at synliggøre lønforskelle mellem mænd og kvinder på et givent procentuelt niveau bidrages til, at virksomhederne fastholder fokus, når statistikken dumper ind af brevsprækken, ligesom lønmodtageren kan spørge ind til konkrete forskelle.

Vi er netop trådt over tærsklen til et nyt år, og der ligger mange opgaver og venter på ligestillingsområdet, som vi sammen skal tage fat på. Lige muligheder, lige rettigheder er vigtige omdrejningspunkter for os i Venstre, og derfor ser jeg gerne, at vi i det nye år ud over ligelønsproblematikker også får drøftet, hvordan vi får sikret, at flere drenge får sig en uddannelse, for når alt kommer til alt, hænger tingene sammen. Vi taler om løngab mellem mænd og kvinder og et kønsopdelt arbejdsmarked, men alt for ofte glemmer vi at forholde os til, at et kønsopdelt arbejdsmarked også er en konsekvens af et kønsopdelt uddannelsesvalg. Her mener jeg vi har en udfordring, som i de kommende år vil kræve en helt særlig opmærksomhed.

Den 4. februar 1976 vedtog Folketinget den første danske lov om ligeløn. Loven skulle sikre lige løn til mænd og kvinder for samme arbejde eller arbejde af samme værdi, og her står vi så 40 år senere, og fra Folketingets talerstol drøfter vi ligeløn. Ikke fordi der ikke er sket noget, men fordi vi gerne vil nå det sidste lille stykke. SFI's rapport, som jeg omtalte tidligere, peger bl.a. på ikkemålbare kvalifikationer, den enkeltes muligheder og evner for lønforhandling samt den pågældendes køn som mulige forklaringer på uforklarlige lønforskelle.

Om ganske kort tid afslutter SFI en ny kortlægning af udviklingen i kønsarbejdsdelingen og uddannelsesvalgets betydning for kønsarbejdsdelingen, og her skal vi være vågne, fordi det formentlig er det kønsopdelte arbejdsmarked, som er den vigtigste enkeltårsag til løngabet mellem mænd og kvinder. Fra Venstres side bakker vi op om lovforslaget, fordi vi mener, at de kønsopdelte lønstatistikker kan bidrage til at kaste lys over nogle af disse uforklarlige lønforskelle, som vi gerne ser udvisket, og så vi også ad den vej forhåbentlig kan nærme os en mere lige løn.

Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg tror, det står for ordførerens helt egen regning, at det skulle være det kønsopdelte arbejdsmarked, der er hovedårsagen. Som SFI netop har påpeget, er der jo 7 pct., som er uforklarlige lønforskelle.

Men jeg vil gerne stille det her spørgsmål, for jeg hæftede mig ved, at ordføreren sagde, at det giver god mening, at alle virksomheder skal modtage en lønstatistik. Det tror jeg kun vi kan være enige om, men hvad er så den gode mening med, at man fratager lønmodtagerne nogle rettigheder, som de har i dag, i forhold til den gældende lovgivning? Først skiver man lige en halv million lønmodtagere af, som ikke længere er omfattet af retten til overhovedet at få indsigt i en sådan lønstatistik, og for dem, der bliver tilbage, sker der jo også en række forringelser af deres rettigheder. Det er retten til at blive informeret om, at de er omfattet af reglerne. Det er retten til at få udleveret lønstatistikken – det har man heller ikke på de små virksomheder. Det er retten til at få en drøftelse af den. Og samtidig begrænser man muligheden for at dele lønstatistikken med andre, hvis den er afgivet under fortrolighed.

Hvad er den gode mening med at forringe lønmodtagernes rettigheder på den måde?

Ordføreren.

Hvis jeg lige skal præcisere, hvad jeg sagde i min tale, så var det, at det formentlig er det kønsopdelte arbejdsmarked, som er den vigtigste enkeltårsag. Jeg er sikker på, at Enhedslistens ordfører deler det udgangspunkt, at det kønsopdelte arbejdsmarked er en del af forklaringen på, at vi har lønforskelle i Danmark.

Jeg er sikker på, at man på en god arbejdsplads med et godt klima med lethed ville kunne spørge ind til den statistik, som den tidligere regering jo i øvrigt foreslog skulle sendes ud til alle virksomheder, hvilket vi faktisk synes er en rigtig god idé. Jeg er sikker på, at de på de enkelte virksomheder ikke vil opleve det som problematisk, hvis man kommer som lønmodtager og spørger ind til den fremsendte statistik.

Hr. Finn Sørensen.

Så er vi enige om en god formulering i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked og dets indvirkning på lønforskellene. Men alle regler laves jo for at tage højde for de situationer, hvor der ikke er en flink og sød og rar arbejdsgiver, der gerne vil udlevere de her ting. Så jeg må gentage spørgsmålet: Hvorfor vil man forringe lønmodtagernes rettigheder i den her sammenhæng, dels ved at begrænse antallet af virksomheder, der skal være omfattet af reglerne, dels ved direkte at fratage lønmodtagerne nogle konkrete rettigheder, som de har i dag? Hvordan skulle det kunne gavne ligestillingen?

Det er det, jeg gerne vil have et svar på. Hvad er den gode mening med det?

Ordføreren.

Når vi begrænser antallet af virksomheder, som skal fremsende en kønsopdelt lønstatistik, så er det jo, fordi vi i Venstre gerne ser en mere balanceret tilgang til det at lave en kønsopdelt ligelønsstatistik. Fuldstændig som jeg sagde i min ordførertale, handler det for os om at have en god balance og gøre det lettere at drive virksomhed. Og pålægger vi de små virksomheder mange administrative byrder, er det rigtig svært for dem at holde fokus på det, de skal, nemlig at skabe vækst og omsætning.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Ja, det ville da være frygteligt, hvis vi med den nuværende lovgivning belaster vores mange gode virksomheder med alle de mange administrative byrder, der skulle ligge i den her lovgivning. Så er det godt, at regeringen kan komme med det her forslag, som, kan jeg forstå på ordføreren, skulle lette virksomhederne for mange administrative byrder. Det er jo sådan, man må forstå det.

Vil ordføreren ikke være lidt mere konkret: Hvad er det for nogle administrative byrder, regeringen med Venstre i spidsen letter vores virksomheder for? Vær gerne konkret i svaret. Der er jo mange af dem, så ordføreren kan bare tage nogle af dem.

Ordføreren.

Vi har jo i virkeligheden fremlagt en lang række forslag til, hvordan man kan gøre det lettere at drive virksomhed, og hvordan man kan skabe vækst i Danmark. Det her er en, hvad skal man sige, lille flig af det, at vi netop gerne vil lette de små virksomheder for en af de administrative byrder, nemlig at udfærdige en lønstatistik. Jeg tror faktisk, der er rigtig meget på paletten, og derfor er det vigtigt at sige, at for os i Venstre er det vigtigt, at der er en balanceret tilgang.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det lyder da godt med en balanceret tilgang.

Jeg fik ét svar. Altså, jeg fik en masse snak, men jeg fik ikke helt svar på, hvad det var for nogle mange administrative byrder, som virksomhederne bliver lettet for. Jeg hørte ordføreren for Venstre sige, at det var noget med, at der var meget besvær med at udfærdige en lønstatistik. Det kan jeg så sige at der ikke er, for det gør Danmarks Statistik for virksomhederne. Det, som virksomhederne skal gøre, også med det her lovforslag, er, at de skal indberette. Det har jeg ordførerens egen ministers ord for. Ministeren skriver i sit svar til mig:

»Jeg kan oplyse, at lovforslaget ikke ændrer på virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik.«

Det vil sige, at alt arbejdet med at lave lønstatistikken skal de stadig væk gøre. Så hvad er det for nogle byrdelettelser, virksomhederne får? Vær gerne konkret i besvarelsen, ordfører.

Ordføreren.

Nu er det sådan, at bare fordi man bliver ved med at spørge om det samme, betyder det jo ikke, at man får et andet svar. Det, som er mit udgangspunkt her, er, at hver gang vi pålægger en virksomhed en administrativ byrde – det kunne f.eks. være en kønsopdelt lønstatistik – så skal vi sørge for, at vi gør det balanceret. Og det forslag, som den tidligere regering vedtog, netop at det var ned til ti fuldtidsansatte, mener jeg ikke var balanceret. Jeg ved ikke, om Socialdemokraternes ordfører vil gøre sig den ulejlighed at lytte til, hvad jeg svarer. (Rasmus Horn Langhoff (S): Jeg lytter hele tiden). Ja, men det er dejligt. Tak for det. Det er meget høfligt, når man bliver spurgt om noget, at der så også lyttes til svaret.

Jeg vil gerne holde fast i, at for os i Venstre er det vigtigt, at der er en balanceret tilgang.

Tak til ordføreren. Fru Carolina Magdalene Maier.

Jeg tror, jeg vil følge op der, hvor hr. Rasmus Horn Langhoff sluttede. Jeg har stillet mig selv det samme spørgsmål og vil gerne stille det til ordføreren: Hvad er det lige præcis de små virksomheder gør, som de ikke skal gøre, hvis det her lovforslag, som ruller den gamle lov tilbage, bliver vedtaget?

Ordføreren.

Jeg tror, at lige præcis det forhold, at der nu skal være 35 fuldtidsansatte, gør, at det bliver de store virksomheder, som skal pålægges det ansvar, som det er at lave en kønsopdelt lønstatistik. De store virksomheder har musklerne i de samarbejdsfora, som de lovgivningsmæssigt jo er forpligtet til at have, og i de fora vil man have meget, meget lettere ved at løfte den udfordring, end man vil have i en lille, nystartet virksomhed.

Det undrer mig egentlig, at både Socialdemokraterne og Alternativet ikke er på virksomhedernes side her, men tilsyneladende har en anden dagsorden. Det undrer mig virkelig, at vi ikke deler ambitionen om at skabe vækst og udvikling i Danmark.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Jeg kan kun tale for Alternativet, og jeg kan sige, at vi både er på virksomhedernes og samfundets side. Og der vil jeg netop spørge ordføreren: Hvad er det, der er til hinder for, at man bidrager til det, vi kan kalde den sociale bæredygtighed, den sociale bundlinje, i form af at bidrage til hele ligestillingsudfordringen og altså udjævne den ligestillingsforskel, der er i lønnen i dag, samtidig med at man – hvad jeg er fuldstændig enig i – mener, at en virksomhed skal have et godt afsæt for vækst? Hvorfor vælger man ikke at satse på begge dele på samme tid?

Ordføreren.

Jamen det vil da glæde mig meget, hvis en hvilken som helst virksomhed vil bidrage til at udviske det løngab, der er. Det var jo i øvrigt også det, jeg sagde i min ordførertale, altså at vi også i Venstre har en ambition om at udviske det løngab.

Men som jeg også sagde i min ordførertale, gør statistik det jo ikke alene. Det her er et lille hjørne, som vi nu beder de store virksomheder om at arbejde med, og så har jeg da meget store forventninger til den rapport, som SFI kommer med, og der håber jeg, at vi også i Ligestillingsudvalget kommer til at drøfte, hvordan vi kan håndtere udfordringerne med det kønsopdelte arbejdsmarked. For jeg tror det er der, hovedudfordringen er.

Hr. Kasper Roug.

Tak. Jamen Socialdemokraterne vil altså gerne have vækst og udvikling, men jeg synes bare stadig væk, at vi mangler at få svar. Nu er jeg så åbenbart den tredje, der kan få lov til at stille et spørgsmål om, hvilke administrative byrder det er, virksomhederne slipper for, ved at man gennemfører den her lovgivning.

Ordføreren.

Jeg synes, at jeg har sagt det helt tydeligt, nemlig at jeg ikke mener, at det er rimeligt at pålægge de små virksomheder med indtil ti ansatte at skulle lave en kønsopdelt lønstatistik. Det, der er vigtigt, er, at det er de store virksomheder, altså dem med over 35 ansatte, som har musklerne, som er mere robuste, og som har nogle fora, hvor det vil være nemt for virksomhederne at arbejde, bl.a. med en kønsopdelt lønstatistik. Jeg mener ikke, at en kønsopdelt lønstatistik i sig selv løser den løngabsudfordring, som vi jo alle sammen er enige om der er.

Hr. Kasper Roug.

Jeg synes et eller andet sted, at det er ærgerligt, at ordføreren ikke har læst op på, hvad det er for et lovforslag, der er blevet fremsat, fordi lige præcis kønsstatistik eller statistik på, hvem der er i ens butik, er det jo Danmarks Statistik, der laver. Det nævnte ordfører Rasmus Horn Langhoff også. Så det er jo ikke rigtigt, hvad ordføreren siger.

En anden ting er sådan set også, at der ikke er så mange administrative byrder, altså vi har jo ikke hørt om nogen nu. De eneste administrative byrder, som ordføreren kan komme på, er så ikke rigtige. Så spørgsmålet er jo sådan set: Prioriterer Venstre lavere eller færre byrder, kan man sige, for virksomheder højere end ligestilling?

Ordføreren.

Nej, jeg synes ikke, at man kan sige, at det er et enten-eller. Vi prioriterer vækst og udvikling i Danmark; vi prioriterer især med det her lovforslag, at de små og mellemstore virksomheder skal have nemmere ved at komme godt fra start. Samtidig holder vi jo fast i, at det er de store virksomheder, altså dem, som har over 35 fuldtidsansatte, som skal løse opgaven med at lave en kønsopdelt lønstatistik. Jeg mener, det er meget vigtigt, at det er et både-og og ikke et enten-eller.

Jeg sagde i min ordførertale, at vi har en ambition om at udviske de lønforskelle, som vi alle sammen er enige om der er, og det synes jeg vi skal arbejde på.

Fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Ordføreren vil gerne være med til at udviske de lønforskelle, der er, og her har vi faktisk et meget effektivt og nyttigt redskab, som kunne bruges netop i forhold til den ambition, som Venstre har. HK's næstformand har faktisk været ude at sige, at det her kan være en okay ordning at prøve at bruge.

Så er det, det undrer mig, at ordføreren egentlig ikke rigtigt forholder sig til det og heller ikke har nogen

konkrete argumenter for, hvor det er, der bliver pålagt nogle administrative byrder. For det er der så reelt ikke, har vi lige fået at vide, efter at der fire gange er blevet stillet det samme spørgsmål, uden at ordføreren kunne komme med et konkret svar.

Men jeg vil egentlig høre: Mener Venstre, at nedbringelse af lønforskelle er et relevant ligestillingsproblem eller ej?

Ordføreren.

Jeg mener da helt bestemt, vi skal tage det alvorligt, at der er et løngab mellem mænd og kvinder. Jeg sagde det i min ordførertale, og jeg gentager det gerne. Jeg tror, at dér, hvor den allerstørste udfordring er, er i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked. Og jeg glæder mig da over, at jeg kan høre, at der er interesse for, at vi i det nye år her i Ligestillingsudvalget skal drøfte, hvordan vi kan sikre, at f.eks. flere drenge får en uddannelse, og hvordan vi kan gøre det nemmere for drenge og piger måske at vælge nogle af de uddannelser, som de traditionelt ikke vælger. Jeg glæder mig da virkelig til, at vi skal have den drøftelse i Ligestillingsudvalget.

Jeg anerkender, at der er lønforskelle, og jeg anerkender også, at vi fra politisk hold da har en forpligtelse til at italesætte det og også sætte det på dagsordenen.

Fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Det er interessant, fordi vi med det her lovforslag faktisk har et redskab, der kan være med til at imødekomme det ønske, som ordføreren også har, nemlig at minimere lønforskellene. Alligevel står man der og argumenterer for, at man skal afskaffe det. Hvorfor? Det ved vi faktisk ikke, fordi der åbenbart ikke er nogen administrative byrder forbundet med det, og man har faktisk også fra forskellige organisationers side været ude at sige, at det her faktisk slet ikke er så dårlig en ting.

Derfor bliver jeg lidt i tvivl om, hvad det egentlig er, Venstre vil. Man vil gerne gøre en forskel med hensyn til at minimere lønforskellene, men man har ikke noget andet alternativ end at tilbagerulle et redskab, der faktisk kunne vise sig at være effektivt.

Ordføreren.

Jamen, altså, jeg har sådan set ikke en ambition om, som fru Yildiz Akdogan her siger, at vi skal afskaffe den kønsopdelte lønstatistik. Det, som regeringen har foreslået, og det, som vi bakker op om fra Venstres side, er bare, at det skal være nogle lidt større virksomheder, som skal bidrage til at løfte den opgave, som det er at sikre, at vi fortsat i Danmark har en kønsopdelt lønstatistik. Og oven i købet bakker jeg jo op om det forslag, som den tidligere regering havde, nemlig at vi sender den kønsopdelte lønstatistik ud, så alle virksomheder kan følge med i, hvordan situationen er på ligelønsområdet.

Fru Trine Torp.

Der er noget, der undrer mig. For hvordan kan man egentlig være for den lov om kønsopdelte lønstatistikker, som blev gennemført i 2006, og samtidig mene, at den ikke også bør gælde for små og mellemstore virksomheder, vel vidende at det er der, størstedelen af de danske lønmodtagere faktisk er ansat? Når alle virksomheder skal indberette til de her statistiker, og når det er Danmarks Statistik, der sender det ud, så prøver jeg stadig at danne mig et billede af og leve mig ind i, hvordan det ser ud ude på de konkrete virksomheder. Hvad er det, de skal lave nu, som de ikke vil skulle lave, hvis det er, man bakker op om jeres lovforslag?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg helt forstår fru Trine Torps spørgsmål. Hvis man kigger på antallet af lønmodtagere, kan man sige, at det i forhold til den tidligere regerings lovforslag indbefattede ca. – i runde tal – 2,2 millioner lønmodtagere, og at det med det forslag, som regeringen nu har fremsat her, omfatter ca. 1,7 millioner lønmodtagere. Jeg synes stadig væk, at det er en betragtelig del af de lønmodtagere, som er på det danske arbejdsmarked, som er indbefattet af det lovforslag her, og som jo vil skulle bidrage til en kønsopdelt lønstatistik.

Fru Trine Torp.

Men uanset hvor mange eller hvor få mennesker det indbefatter, hvad er det så, arbejdet går ud på? Hvad er det, som enten virksomhedslederen selv eller administrationen skal foretage sig af opgaver med den her kønsopdelte lønstatistik?

Ordføreren.

Det er jo klart, at der er opgaver forbundet med at lave en kønsopdelt lønstatistik, i forhold til f.eks. kontakten til Danmarks Statistik, og de små virksomheder skal friholdes for de byrder, hvor vi synes det giver mening at friholde dem, og så skal man lade de store virksomheder, som har musklerne, og som er robuste, tage det ansvar på sig. For jeg deler da den ambition, som jeg kan høre flere ordførere har, at vi skal sikre en mere lige løn i fremtiden.

Fru Marianne Jelved.

Tak. Det er meget interessant at høre på spørgsmål og svar, når man sidder her og ikke skal bestille andet end at lytte til, hvad der bliver sagt. For jeg kan høre, at fru Jane Heitmann faktisk overhovedet ikke forstår de spørgsmål, der bliver stillet, og nu prøver jeg så at formulere det på en anden måde. Vi har brug for statistik på rigtig mange områder. Derfor er der en lang række pligter, som virksomheder skal indberette oplysninger om til Danmarks Statistik, og vi bruger det i vores lovgivning og på mange andre måder. Oplysning er vigtigt for at få gennemsigtighed og for at få viden om, hvordan samfundet udvikler sig. Så vidt jeg har forstået, og det går jeg ud fra er rigtigt, skal virksomhederne, også de små, stadig væk indberette deres lønstatistik til Danmarks Statistik. Hvori består så den lettelse, når man afskaffer den lovgivning, vi taler om nu, og man friholder de mindre virksomheder fra at lave en kønsspecifik lønstatistik, når de alligevel skal indberette til Danmarks Statistik?

Ordføreren.

Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at man holder fast i, at statistik lige præcis giver god mening. Vi har brug for statistik til at finde ud af, hvordan samfundet udvikler sig, og hvad for en vej vi bevæger os hen ad, og jeg kan jo høre, at vi har en fælles ambition om, at vi lige præcis skal have mindsket løngabet. Jeg tror, at en kønsopdelt lønstatistik ikke gør det alene, men det kan være med til at hjælpe os i den rigtige retning.

Fru Marianne Jelved.

[Lydudfald] ... med den lovgivning, som nu desværre ikke skal være gældende, er jo, at lønstatistikken på den enkelte arbejdsplads bliver et samarbejdsredskab. Det er noget, som man taler om ledelsen og medarbejderne imellem, fordi alle jo på en eller anden måde mere eller mindre udtalt føler sig forpligtet til, at vi har ligeløn i Danmark, eller at det er målsætningen, og det går jeg ud fra vi er enige om. Hvilket redskab har de nu på den lille arbejdsplads til at drøfte den lønstatistik – eller den lønforskel – der er på arbejdspladsen, når vi ved, at de største uligheder i lønnen er på de små virksomheder og ikke på de store? Hvilke håndtag vil fru Jane Heitmann anbefale de små virksomheders medarbejdere?

Ordføreren.

Jeg bakker sådan set op om det forslag, som den tidligere regering havde, nemlig at sende den kønsopdelte lønstatistik ud til alle virksomheder. Jeg tror faktisk, at når den dumper ind ad brevsprækken – det sagde jeg i øvrigt også i min ordførertale – så er der en rigtig god mulighed for, at man på den enkelte virksomhed kan drøfte, hvordan situationen er på ligelønsfronten. Jeg tror, det var det udtryk, jeg brugte i min ordførertale.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er hr. Finn Sørensen.

Det her lovforslag er en alvorlig begrænsning af mulighederne for at rette op på lønforskellene mellem mænd og kvinder, og jeg siger udtrykkeligt mulighederne for det, for alle er enige om, at en statistik i sig selv ikke gør det. Det burde jo være helt uden for diskussion, at det er nødvendigt, og det burde være helt uden for diskussion, at disse forskelle findes, og at der skal gøres mere og ikke mindre for at rette op på det.

Den seneste analyse fra Socialforskningsinstituttet, Det Nationale Forskningscenter for Velfærd, fra 2013 viser, at der er en lønforskel mellem mænd og kvinder på 17 pct. Hele 7 pct. af den lønforskel kan ikke forklares og kan derfor være udtryk for diskrimination. Kun mellem hver tredje og hver fjerde virksomhed udarbejder en ligelønsstatistik eller en ligelønsredegørelse. 20 pct. af virksomhederne orienterer ikke om den, og kun 42 pct. stiller statistikken til rådighed for dem, det drejer sig om, nemlig medarbejderne. Disse fakta burde sige os alle sammen, at der ikke er nogen grund til at svække de redskaber, vi har, tværtimod må det dreje sig om at styrke dem.

Der har i årevis været en principiel enighed om, at lønstatistik er et godt redskab til at fremme ligeløn. Det er der sådan set formelt stadig væk. Og det siger jo også sig selv, at forskellene skal gøres synlige, hvis de skal bekæmpes effektivt. Det synspunkt angriber man heller ikke direkte i det her lovforslag, men der er så mange forringelser af de gældende regler, at det kun kan betegnes som et helt bevidst forsøg på at svække arbejdet for ligeløn i det her land.

For at nævne de vigtigste forringelser: Antallet af virksomheder, som bliver omfattet af kravet om ligelønsstatistik, begrænses voldsomt, nemlig fra virksomheder med mindst 10 ansatte til virksomheder med mindst 35 fuldtidsansatte, vel at mærke, som samtidig, hvilket er en yderligere begrænsning, er omfattet af reglerne om information og høring af lønmodtageren. Målgruppen indskrænkes yderligere ved at indføre et krav om, at mindst 10 af hvert køn skal være beskæftiget med samme arbejdsfunktion, hvor det i dag er mindst 3 af hvert køn.

Konsekvensen af de her ændringer er ifølge regeringens svar på spørgsmål 22, at ca. 500.000 lønmodtagere nu ikke længere vil være omfattet af reglerne om udarbejdelse af en ligelønsstatistik. Og ifølge Institut for Menneskerettigheder skrumper antallet af virksomheder, som er omfattet af reglerne, med næsten 10.000 – det tal har vi fået bekræftet her i dag. Selve statistikredskabet bliver forringet på den måde, at forskellen nu kun skal opgøres i procent og ikke længere også i kroner og øre, og også på den måde, at lønbegrebet ikke længere ligger fast. Det er meget tæt på, at den statistik, der bliver tilbage, ikke kan bruges til noget som helst, når det gælder formålet, nemlig at se, hvordan lønforskellene generelt udvikler sig her i landet.

De lønmodtagere, der bliver omfattet af reglerne om lønstatistik, mister også en stribe rettigheder. De mister retten til at blive informeret om, at de er omfattet af reglerne. De mister retten til at få udleveret lønstatistikken. De mister retten til at få en drøftelse af den. Samtidig bliver muligheden for at dele lønstatistikken med andre alvorligt begrænset, for hvis den er modtaget i fortrolighed, må den nemlig ikke udleveres til uvedkommende, hvem det så end er – det skulle vel ikke være de ansattes fagforening, man tænker på?

Hvad ser vi i debatten her i dag? Regeringen og de borgerlige partier gider ikke engang dokumentere deres påstande om, at de gældende regler er til gene for de små virksomheder, og at det skulle krænke medarbejdernes anonymitet. Det har selvfølgelig den naturlige årsag, at det ikke kan dokumenteres. Men det har altså også den årsag, at den første lønstatistik i henhold til de gældende regler først skulle foreligge den 1. september 2016. Der er ganske enkelt ikke nogen erfaringer at bygge på.

Hvorfor kan regeringen så ikke vente til 2019, hvor den gældende lovgivning skal evalueres? Der kan jo kun være en forklaring på det, nemlig at regeringen sammen med dens støttepartier er inderligt imod, at lønmodtagerne får nogle brugbare regler til at kæmpe for ligeløn; anden forklaring kan der ikke gives. Ligestilling interesserer simpelt hen ikke de borgerlige partier, hvis det betyder rettigheder til lønmodtagerne, og hvis det koster penge. Så enkelt er det. Det er selvfølgelig rigtigt, at det her arbejde kan komme til at koste penge. Det skal jo koste penge, for der er i hundredetusindvis af kvindelige lønmodtagere i det her land, der skal have hævet deres lønninger. Det viser statistikken jo. Det er jo nok der, hunden ligger begravet, når det kommer til stykket.

Det er en fuldstændig forfejlet og kortsigtet betragtning, også set fra et virksomhedsmæssigt synspunkt. Det vil være godt for ligestillingen i samfundet, hvis vi får noget mere ligeløn. Det siger sig selv. Det vil i virkeligheden også være godt for fleksibiliteten på arbejdspladsen. Det vil være godt for en bedre organisering af arbejdet. Og det vil dermed være godt for en bedre udnyttelse af produktionsmidlerne. Ligestilling er en rigtig god investering, også for virksomhederne. Men for at komme dertil kræver det jo, at man tænker langsigtet. Det tror jeg bestemt at regeringen og dens støttepartier har evnen til. De har bare ikke lyst til det, når det gælder en bedre ligestilling. Enhedslistens stemmer imod lovforslaget.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak for det. Jeg vil godt spørge hr. Finn Sørensen, om han kan bekræfte, at lovforslaget ikke ændrer på virksomhedernes pligt til at indberette lønoplysninger til Danmarks Statistik.

Ordføreren.

Det kan jeg svare meget kort ja til. De ændringer, der sker, er jo, at lønmodtagerne mister nogle rettigheder. Der er en halv million, der helt mister retten til at være omfattet af en lønstatistik, og de lønmodtagere, der så fortsat er omfattet, mister rettigheden til at få en drøftelse og en orientering, sådan som jeg ridsede det op.

Så det her lovforslag handler jo om at forringe lønmodtagernes rettigheder, for at sige det ganske kort.

Rasmus Horn Langhoff.

Venstres ordfører mente, at der var mange administrative byrder, men kunne kun komme i tanke om én, og så viser det sig rent faktisk også, at den ene byrde, Venstre så kunne komme i tanke om, altså heller ikke holder.

Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt – det har ministeren jo bekræftet i et svar på et spørgsmål fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Så det, vi må konstatere efter den her debat, er, at de borgerlige partier står fuldstændig afklædt, for de har jo ingen argumenter; de kan ikke argumentere for deres begrundelser for at forringe lønmodtagernes rettigheder og muligheden for at kæmpe for lige løn. Og det er jo en tilståelsessag. Man kan bare læse i bemærkningerne til lovforslaget, hvor der på side 6 står højt og tydeligt, og jeg citerer:

»Lovforslaget vurderes at have negative ligestillingsmæssige konsekvenser...«.

Det vil sige, at man går med åbne øjne ind i et lovforslag, der forringer ligestillingen i det her land.

Fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Vi lider slemt af politikerlede i Danmark, der er mange, der er trætte af os herinde på Christiansborg, og det tror jeg bl.a. er, fordi vi tit beskylder hinanden for ting og ikke rigtig lytter, når vi diskuterer. Og for at være helt ærlig, er en af de ting, jeg sætter pris på, den, at vi eksempelvis har fået Alternativet i Folketinget; jeg synes, de bidrager med noget nyt. Derfor gør det mig også bare, for at være helt ærlig, så død ærgerlig, at ordføreren siger, at når borgerlige partier er imod det her, er det, fordi vi ikke ønsker ligeløn.

Altså, det, jeg hørte ordføreren sige tidligere, var, at der kun var en forklaring på, at man kunne være imod det her, og den var, at vi reelt ikke ønsker, at kvinder skal aflønnes efter samme skala for samme kvalifikationer. Jeg vil bare godt høre, om ordføreren vil bekræfte, at det var det, han mente.

Ordføreren.

Nu skal jeg lige finde, hvad jeg sagde helt præcist: »Ligestilling interesserer simpelt hen ikke de borgerlige partier, hvis det betyder rettigheder til lønmodtagerne, og hvis det koster penge. Så enkelt er det.« Det var det, jeg sagde, og det er det, ordføreren gerne må forholde sig til.

Så vil jeg bare sige, at jeg tror, at politikerlede kommer af noget helt andet. Det kommer nemlig af, at politikerne siger èt og gør noget andet, og det er jo det, vi har et eksempel på her i dag, for de borgerlige partiers ordførere og lige om lidt også ministeren stiller sig op og siger: Vi går ind for ligestilling, samtidig med at man forringer mulighederne for at kæmpe for ligeløn. Det er sådan noget, politikerlede kommer af.

Fru Mette Abildgaard.

Jeg kan så fortælle ordføreren, at vi Konservative har tænkt os at stemme præcis det samme, som vi stemte, da det her blev behandlet på den anden side af et folketingsvalg. Så det er jo at gøre præcis det samme, som man har sagt man ville gøre før et valg. Den tekst, jeg refererede til, var den, der kom lige før den passage, som ordføreren valgte at læse op.

Ordføreren.

Jamen jeg sagde heller ikke noget om, at der ikke var grund til at føle politikerlede i forhold til Det Konservative Folkeparti før valget, og at det skulle være noget, der er opstået efter valget.

Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Nu spurgte ordføreren jo bl.a. sammen med andre ordførere om, hvad andre i virkeligheden har tænkt om det her lovforslag. Jeg vil lige læse en lille passage op fra et høringssvar:

Den gældende lov – altså den, som den tidligere røde regering vedtog – forrykker balancen mellem ønsket om at fremme arbejdet med ligeløn og de administrative byrder, som det er for arbejdsgiverne at fortolke og drøfte den forelagte statistik. Lovforslaget – altså lovforslaget her – bidrager positivt til at gøre op med denne ubalance.

Kan ordføreren bekræfte, at det her er et høringssvar fra Dansk Arbejdsgiverforening?

Ordføreren.

Ja, det ville jeg selv have gættet på, hvis ikke spørgeren havde fortalt mig det.

Fru Jane Heitmann.

Så vil jeg bare sige tak for svaret, og at der jo lige præcis er kommet høringssvar, som peger i retning af, at ikke alle er lige tilfredse med den lovgivning, som den tidligere regering vedtog.

Ordføreren.

Det vidste vi skam udmærket i forvejen. Det er heller ikke det, vi har diskuteret her i dag. Det, vi har forsøgt at få de borgerlige partiers ordførere til at komme med, er noget dokumentation for de påstande, som man er kommet med som begrundelse for at forringe de nuværende regler og forringe lønmodtagernes rettigheder. Det er jo ordførerne, der skal stå på mål. Der kan det jo ikke nytte noget at henvise til, hvad Dansk Arbejdsgiverforening synes. Der må man jo komme her med noget dokumentation for, at det går ud over anonymiteten, at det pålægger disse mindre virksomheder en hel masse gener. Det har vi jo ikke fået.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er den næste i rækken af ordførere hr. Joachim B. Olsen.

Tusind tak. Vi synes, at L 89, som vi behandler nu, er et godt lovforslag. Det er vores indstilling – og det meddelte vi sådan set også regeringen – at de her regler om kønsopdelt lønstatistik burde fjernes fuldstændigt. Det er en administrativ byrde for virksomhederne. Det er det for store virksomheder såvel som for små virksomheder, selv om vi dog anerkender, at den selvfølgelig er størst for de små virksomheder.

Den administrative byrde består jo i, at arbejdsgiveren – det kan f.eks. være tømrermesteren med få ansatte i virksomheden – skal afholde samtaler med de ansatte om lønforholdene i virksomheden, som jo absolut ikke siger noget om ligeløn. Så skal arbejdsgiveren sidde og forklare, hvorfor HK'eren inde på kontoret har en anden løn end elektrikeren eller tømreren, der laver noget andet i virksomheden. Det er en administrativ byrde, og det er sådan set udtryk for noget fjolleri. Jeg har personligt talt med mange, både lønmodtagere og arbejdsgivere, som kan fortælle sjove historier om, hvordan de her samtaler forløber. Man kunne sikkert lave et sjovt program i fjernsynet om det, hvis man optog nogle af de her samtaler. Der er ikke indhold i det, og derfor er det selvfølgelig godt, at det bliver fjernet.

Der er mange naturlige grunde til, at kvinder og mænd får forskellig løn. Det skyldes, tror jeg, at mænd og kvinder gennemsnitligt set prioriterer forskelligt, og det er jo også evident, når man kigger ud i samfundet. Kvinder vælger i højere grad end mænd at arbejde inden for nogle bestemte fag, ofte i den offentlige sektor. Det kan også skyldes, at man har forskellige prioriteringer, når man går til lønforhandlinger. Vi har tidligere haft en lønkommission, der viste – og vi ved det også fra forskningen – at når man spørger mænd, hvad de går efter, når de er til lønforhandling, så svarer de ofte højere løn, hvor kvinder gennemsnitligt set går efter nogle forskellige goder på arbejdspladsen.

Løn er jo et resultat. Den er et resultat af, hvor produktiv man er. Den er et resultat af en lønforhandling. Den er et resultat af mange forskellige ting. Hvis man virkelig ønsker at gøre noget ved lønforholdene for kvinder i Danmark – og det synes jeg man burde – så burde man tage fat i to konkrete ting, synes jeg.

Det ene er opbygningen af den offentlige sektor. Den er notorisk med til at holde lønnen for kvinder på et lavere niveau. Det skyldes, at den offentlige sektor har monopol på at levere bestemte ydelser, f.eks. sundhedsydelser. Der er ikke konkurrence på leveringen af de her ydelser, og monopoler holder lønnen nede for de ansatte, for det, der er med til at presse lønnen op på det private arbejdsmarked, hvor der er mange forskellige virksomheder, der konkurrerer med hinanden, er jo, at de her virksomheder også er i konkurrence med hinanden om at få den bedste arbejdskraft. Det presser lønnen op. Derfor er private virksomheder også nødt til at betale den løn, som de ansatte er værd. Ellers mister de arbejdskraften til andre virksomheder.

Så det, der virkelig holder kvinder tilbage rent lønmæssigt i Danmark, er sådan set, at vi har valgt at have en stor offentlig sektor med monopol på at levere bestemte ydelser. Det er aldrig til lønmodtagernes fordel, at der kun er én arbejdsgiver.

Det andet er faktisk topskatten. Topskatten holder lønnen nede for kvinder. Finansministeriet har vurderet, at de negative beskæftigelseseffekter af topskat er tre gange så store for kvinder, som de er for mænd. Det skyldes også, at kvinder gennemsnitligt set prioriterer forskelligt. Altså, kvinder vurderer gevinsten ved en ekstra times arbejde i forhold til f.eks. at lave ting i deres fritid anderledes end mænd.

Det her er nogle konkrete ting, man kunne gøre noget ved. Det er nogle strukturelle ting i vores samfundsindretning, som har en negativ indvirkning på kvinders løn. Det er konkrete ting. Det var sådan nogle ting, vi burde diskutere. Det var sådan nogle ting, man burde gøre noget ved i stedet for at diskutere kønsopdelt lønstatistik, som giver et fjollet bureaukrati, specielt i de små virksomheder.

Vi kan naturligvis støtte det her lovforslag.

Så er der nogle korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff.

Det er jo en ærlig sag, at Liberal Alliance gerne vil gå et langt skridt videre her, men nu er det så det her lovforslag, vi forholder os til og diskuterer, så det er det, jeg vil spørge ind til.

Er Liberal Alliances ordfører enig i, at det svækker lønmodtagerens position i en forhandlingssituation – og det kunne være en hvilken som helst forhandlingssituation – at den ene part i en forhandling har en viden, som den anden part, lønmodtageren, ikke har? I dag er det modsat, nemlig at det grundlag, man har diskussionen ud fra, er en viden, som begge har, for efter den nuværende lovgivning skal arbejdsgiveren, når der kommer en konvolut ind fra Danmarks Statistik, dele oplysningerne deri med almindeligvis tillidsrepræsentanten. Det gør, at hvis man skal have en diskussion om et eller andet, kan man have den på et lige grundlag.

Kan ordføreren for Liberal Alliance ikke se, at det bliver et ulige grundlag at have den her diskussion på, hvis det kun er den ene part, der har informationerne, og at det dermed bliver sværere at få ligeløn, hvis det kun er den ene part, der har informationerne?

Ordføreren.

Nej, det er jeg faktisk ikke enig i, for det er sådan en lidt teoretisk tilgang til det her spørgsmål. Som jeg sagde i min ordførertale, er der jo i små virksomheder i sagens natur få ansatte, og der siger de her statistikker jo ingenting om, om der er ligeløn i virksomhederne, fordi der ofte vil være få mennesker, der arbejder i forskellige jobfunktioner. Så er det fuldstændig nyttesløst.

Det, der jo i en lønforhandlingssituation gør, at lønnen presses op, det, der giver lønmodtagerne en god forhandlingsposition, er, at lønmodtageren har en alternativ beskæftigelsesmulighed. Man kan altså sige, at man vil have mere i løn, fordi man kan gå over til en anden virksomhed og få en bedre løn. Eller også kan det gå godt i virksomheden, og produktiviteten stige osv. osv., og det udløser over tid lønforhøjelser. Det er de sådan helt fundamentale strukturelle ting, der betyder noget for løndannelsen i Danmark, ikke de her lønstatistikker.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Nu synes jeg, Liberal Alliances ordfører får det til at lyde, som om det kun er bittesmå virksomheder. Man får indtryk af, at det næsten er enkeltmandsdrevne virksomheder. Men det er jo også virksomheder med helt op til 34 medarbejdere. Det er mindre virksomheder i forhold til, hvor store virksomheder vi også har i Danmark, men de har alligevel en vis størrelse og en vis tyngde. De bliver også berørt af det her lovforslag.

Så man kan sige, at i og med det kun er arbejdsgiverne, der får informationerne – og der vil jo være nogle arbejdsgivere rundtomkring, der får nogle lønstatistikker, som ser ud helt ad pommern til – og vi har et gennemsnitligt løngab på 17 pct., kan en del af det overhovedet ikke forklares af Lønkommissionen, selv om ordføreren meget prisværdigt forsøger at komme med nogle lidt tilfældige gætterier om det. Hvilket incitament har en arbejdsgiver til at tage en samtale, hvis ikke han er tvunget til at tage samtalen? Altså, hvis det virkelig ser skidt ud på arbejdspladsen, hvad er det så i det her lovforslag, der skal gøre, at den arbejdsgiver har lyst til at tage den samtale?

Ordføreren.

Hvis jeg nu skulle gå ind på præmissen, ville jeg stadig væk sige, at det var en god idé at afskaffe den her lønstatistik for de her små virksomheder af den simple grund, at jeg ikke mener, man skal have en lovgivning, som berører så få virksomheder, som der er tale om her fra ordførerens side, for på langt de fleste virksomheder er det her jo ikke et problem.

Jeg vil også sige, at hvis der sidder en virksomhedsejer derude, som ikke betaler den løn, som de ansatte er værd, så er han eller hun en dårlig virksomhedsejer. Du kan ikke overleve på lang sigt på et marked, hvis du ikke betaler den løn, de ansatte er værd – så længe der er konkurrence på det marked. Det er der så ikke i den offentlige sektor, og det var derfor, jeg prøvede at problematisere, at det største problem i forhold til kvinders løn i Danmark er, at vi har en meget, meget stor offentlig sektor med monopol på at levere visse ydelser, og det holder lønnen nede for de mennesker, der arbejder under det monopol.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige minde om, at når jeg rejser mig op, er det, fordi tiden er gået.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det bliver virkelig spændende at få dokumenteret den påstand. Altså, de steder, hvor der er noget at sammenligne med – f.eks. inden for rengøring og sundhed osv. – ligger de offentlige lønninger, også i typiske kvindefag, typisk lidt højere end på det private arbejdsmarked. Så det hænger jo ikke rigtig sammen.

Men jeg vil gerne tilbage til noget mere principielt. Ordføreren sagde, at der er naturlige årsager til, at kvinder får lavere løn end mænd. Er den naturlige årsag ifølge ordføreren, at kvinder simpelt hen er mindre værd end mænd?

Ordføreren.

Altså, det, der afgør folks løn, er ikke, om de er kvinder eller mænd, eller om de er rødhårede eller lyshårede. Det, der afgør, hvilken løn folk kan få, er, hvad deres arbejdskraft er værd. Det er produktiviteten, der over tid styrer lønudviklingen inden for brancherne. Altså, det er simpelt hen det. Der er en en til en-sammenhæng mellem produktivitetsstigning og løn. Det er det, der afgør det.

Så er det sådan, at menneskers prioriteringer – det behøver hverken være kvinder eller mænd, men mennesker – altså, hvad det er, de vægter, hvad der er vigtigt for dem, i en lønforhandling selvfølgelig har indflydelse på, hvilken løn de får. Nogle vil sige: Det er vigtigt for mig, at jeg får en meget høj løn, og så vil jeg gerne give afkald på nogle andre goder. Andre har nogle andre prioriteringer. Og så viser det sig bare, at mænd og kvinder gennemsnitligt set prioriterer forskelligt. Flere kvinder end mænd ønsker at gå på deltid f.eks. Flere kvinder ønsker måske også at få nogle andre goder i stedet for at få en højere løn.

Løn er et resultat, og det kommer så til udtryk i forskellig løn, når man prioriterer forskelligt. Men det er jo ikke et spørgsmål om, at det er kvinder. Altså, en kvinde, som er dygtig til sit arbejde, vil få den samme løn som en mand, der er dygtig til sit arbejde, hvis de prioriterer det samme i lønforhandlinger.

Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen.

Det hænger vist ikke rigtig sammen, hr. ordfører. For enten er det, fordi kvinderne er mindre værd, at de får mindre i løn, eller også er det, fordi de prioriterer forskelligt. Begge dele kan jo ikke være rigtigt. Jeg tror mest på, at ordføreren er tilhænger af det første, ordføreren sagde, nemlig at det er helt naturligt, at kvinder får mindre i løn, fordi de er mindre værd, hvilket ifølge ordførerens logik afspejler sig i den lønforskel, der er, ikke sandt?

Så kan ordføreren ikke lige vælge mellem de to årsager? Hvad er årsagen til, at kvinder får mindre i løn end mænd? Skyldes det, at de er mindre værd, eller skyldes det bare, at de ikke prioriterer rigtigt i lønforhandlinger?

Ordføreren.

Enhedslistens ordfører kan godt forsøge at binde mig op på sådan en retorik, hvor jeg siger, at kvinder er mindre værd end mænd, men det kunne jeg aldrig nogen sinde drømme om at sige. Jeg henviser ikke til kvinder eller til mænd. Jeg henviser til, at når det gælder mennesker på et arbejdsmarked, er deres løn strukturelt over tid bestemt af deres produktivitet, uanset om det er kvinder eller det er mænd. Det kan da godt være, at der er nogle fag, hvor mænd, i kraft af at de er mænd, er mere produktive end kvinder, ligesom der kan være nogle fag, hvor kvinder, i kraft af at de er kvinder, er mere produktive end mænd. Men jeg kunne aldrig drømme om at sige, at kvinder er mindre værd end mænd. Det ville være noget frygteligt sludder.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Tak for det. Jeg har bare et kort spørgsmål. Ordføreren refererede i sin ordførertale til det her med, at når mænd går til lønforhandlinger, forhandler de primært om en højere løn, men når kvinder går til lønforhandlinger, forhandler kvinder mere om nogle goder på arbejdspladsen. Jeg gætter på, at det er nogle undersøgelser, som ordføreren refererer til. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvad tror ordføreren er årsagen til, at det er sådan, det forholder sig?

Ordføreren.

Det tror jeg der er mange årsager til. Jeg tror, at kvinder og mænd gennemsnitligt set – det er jo det, der er så farligt ved den her debat, nemlig at vi snakker om mennesker sådan gennemsnitligt set – prioriterer forskelligt i deres liv, hvor mænd er mere tilbøjelige til at arbejde meget, de bliver også længere på arbejdsmarkedet, arbejder flere timer, og hvor kvinder gennemsnitligt set prioriterer familierne højere og at være mere hjemme. Man kan også se, at 30 pct. af kvinderne arbejder deltid.

Så kan man gøre sig alle mulige forestillinger om, hvorfor det er sådan. Jeg tror, at det i høj grad skyldes, at vi er indrettet en lille smule forskelligt. Vi er ikke indrettet ens. Der er mange kvinder og flere kvinder – det er dejligt – som er mere ambitiøse sådan rent karrieremæssigt og går efter topjobbene osv. Vi har eksempler på det i salen i dag, det er skønt og godt, men det er nogle gennemsnitlige forskelle, der er mellem mænd og kvinder. Der er nogle forskelle på kønnene, og jeg vil til enhver tid sige, at folk, der mener, at der ikke er forskel på kønnene, ikke er kloge.

Fru Carolina Magdalene Maier.

Jeg har jo fået svar på mit spørgsmål. Jeg har ikke flere. Vi er klart uenige, men jeg anerkender, at ordføreren svarede på spørgsmålet, så tak for det.

Ordføreren.

Det har jeg ikke så mange kommentarer til.

Så er det fru Yildiz Akdogan.

Tak for det. Ordføreren gør det klart over for hr. Finn Sørensen, at han faktisk går ind for, at der ikke skal være forskel på mænd og kvinder, og at der skal være lige løn for lige arbejde. Jeg håber, jeg har forstået ordføreren korrekt.

Men vi har her at gøre med et lovforslag, som er et redskab, som faktisk kunne være med til at hjælpe med at give mere viden og information, og som man aktivt kan tage i brug.

Det, ordføreren ikke gjorde i sin tale, var at forholde sig til, hvordan det her redskab måske kan bruges aktivt, og han talte i stedet mere om, hvad der overordnet skulle laves af reformer i samfundet. Og en af de ting, som ordføreren hele tiden brugte som begrundelse for, at der skulle gøres noget på andre områder, var, at prioriteterne mellem kønnene jo var forskellige, og at man ikke kunne gøre noget ved det.

Men har Liberal Alliance virkelig ikke en vision om at gøre en forskel i forhold til at skabe eller i hvert fald minimere løngabet ude i samfundet? Er der ikke en anden idealisme eller vision i Liberal Alliance end at snakke om topskatten?

Ordføreren.

Når jeg nævner topskatten, er det jo, fordi det faktisk er noget, der holder kvinder tilbage. Der er solid dokumentation for, at kvinder reagerer anderledes på topskatten end mænd. Og det synes jeg da er et problem. Jeg kunne så omvendt spørge, om Socialdemokraterne ikke synes, at det er et problem, at vi har en skat, som rammer kvinder hårdere end mænd, og som er til større ulempe for kvinder, end den er for mænd.

Her taler vi jo om folk med relativt høje lønninger, altså folk, der for manges vedkommende gør karriere, så det er altså en skat, der gør det sværere for kvinder at gøre karriere. Det synes jeg da er problematisk, og det er da mærkeligt, at man negligerer det og laver lidt sjov med det.

Fru Yildiz Akdogan.

Det er jo egentlig ikke mig, der laver sjov. Det er ordføreren, der minimerer en ret relevant problematik, nemlig at der er et kæmpestort løngab mellem mænd og kvinder, og det bruger man så til at sige, at det er et spørgsmål om prioriteter, og kvinder går også ind til forhandlinger med forskellige ønsker osv., og skulle vi ikke lige kigge på den topskat.

Det er det, der er lidt underligt ved ordførerens svar, og jeg kan simpelt hen ikke rigtig høre, om der virkelig ikke er den mindste sådan tvivl, i forhold til at vi i det her lovforslag faktisk har et redskab, der kunne blive meget vigtigt og kunne give en viden og information, som kan bruges effektivt. Kunne Liberal Alliance ikke være bare en lille smule åbne over for, at det her muligvis kunne virke?

Ordføreren.

Men når vi taler om ligeløn, er problemet jo, hvordan det så skal forstås. Hvis man har to lønmodtagere, en mand og en kvinde, der står ved et samlebånd, og manden producerer mere pr. time, flere dimsedutter, end kvinden, er det så uretfærdigt, at manden får en højere løn, når værdien af hans arbejdskraft er mere værd? Ville det så ikke være forskelsbehandling, hvis kvinden skulle have en højere løn end manden?

Jeg prøver bare lige at sige: Hvad er det, vi mener med ligeløn, og det, jeg prøver at sige, er, at det ikke handler om mænd eller kvinder. Det, der styrer og bestemmer lønnen over tid, er den enkeltes produktivitet, hvor meget den enkeltes arbejdskraft er værd, uanset om det er en kvinde eller en mand. Og det synes jeg sådan set er rimeligt. Det er ikke mig, der gør det til et mand-kvinde- spørgsmål.

Fru Trine Torp.

Jeg kan sådan set godt blive ret imponeret over hr. Joachim B. Olsens evner, og det mener jeg faktisk oprigtigt, til altid at spore debatten over på topskat, konkurrence og størrelsen på den offentlige sektor. Det synes jeg faktisk er ret imponerende. Det er jo egentlig ikke det, den her debat handler om, og derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren: Hvis det nu er sådan, at det er kønnet og ikke kvalifikationerne, der afgør lønnen, synes ordføreren så, at det er i orden?

Ordføreren.

Jeg forstår spørgsmålet sådan, at det er om, at der sidder en arbejdsgiver og tænker, at her er der en kvinde, og fordi det er en kvinde, vil han betale vedkommende en lavere løn, end hvis det havde været en mand. Så ville jeg synes, at den arbejdsgiver er en tosse og er dybt usympatisk og i øvrigt er en rigtig dårlig arbejdsgiver, for det er ikke godt for virksomheden. Man kan simpelt hen ikke på den lange bane drive virksomhed ved ikke at betale den løn, som arbejdskraften er værd, for så går arbejdskraften over til andre virksomheder, og så lider virksomheden et tab og går glip af den gode arbejdskraft. Derfor er der nogle mekanismer, som helt selv styrer de her ting.

Det kan da godt være, at der stadig væk i 2015 sidder nogle mandschauvinister ude i nogle virksomheder. Jeg tror ikke, at der er mange af dem. Det, jeg hører fra virksomhedsejere, er, at de rigtig gerne f.eks. vil have kvinder op på direktionsgangen, men at de faktisk ofte har svært ved at få kvinderne til det. Det er jo sådan noget, vi må debattere i samfundet. Men fru Trine Torp kan stille et spørgsmål til.

Fru Trine Torp.

Nu svarede ordføreren på personniveau. Jeg kunne også stille spørgsmålet: Hvis det nu for en gruppe af kvinder, der er ansat i en virksomhed, er kønnet og ikke deres kvalifikationer, der afgør deres løn, er det så i orden?

Ordføreren.

Det ville da være fuldstændig dumt. Det, jeg bare prøver at sige, er, at det heller ikke kan lade sig gøre på det private arbejdsmarked at drive en virksomhed på den måde. Det kan man simpelt hen ikke. Sådan er et arbejdsmarked ikke indrettet, og sådan fungerer løndannelsen ikke. Du ville ikke som arbejdsgiver kunne sige til en gruppe, uanset om det er rødhårede kvinder eller mænd, eller hvem det nu måtte være: Fordi I er rødhårede kvinder eller mænd, skal I have en lavere løn. Det ville du jo ikke kunne sige som arbejdsgiver på det private arbejdsmarked.

Jeg mener faktisk, at det er her i salen, at man negligerer nogle af de strukturelle problemer, i forhold til den måde som vi har indrettet vores samfund på med det kønsopdelte arbejdsmarked, og hvad det betyder for kvinders løn. Det synes jeg at man negligerer fra venstrefløjens side. Og det forstår jeg faktisk ikke, for det kan dokumenteres, at det har en betydning. Det har selvfølgelig en betydning, når der er et monopol på et område, og det har betydning for løndannelsen på det område. Det presser lønnen ned.

Fru Marianne Jelved.

Jeg vil ikke erklære mig enig med den foregående taler, der var imponeret af ordføreren på talerstolen lige nu, for aldrig har jeg hørt så verdensfjernt et indlæg, som handler om noget fuldstændig andet end det, vi drøfter her i dag. Vi taler om lige løn for lige arbejde. Det er det helt afgørende. Det er det, der er sagens kerne. Ordføreren for Liberal Alliance er så frimodig at tale om konkurrencesamfundet og om, at mænd er mere ihærdige, end kvinder er osv. osv. Ok jo, jeg har hørt godt efter i timen, jeg hørte hvert et ord, desværre.

Men jeg kan forstå, at jeg ved siden af en mand er uduelig i konkurrencesamfundet, fordi jeg ikke har den samme ærgerrighed osv. osv., og at jeg vælger børnene og familien frem for arbejdet. Mon der kunne ligge det bag det – den kendsgerning, som åbenbart findes i nogle menneskers opfattelse – at det er, fordi mænd har en højere løn end kvinder, og at man bedre kan tåle, at det er kvinden, der tager den lange barselsorlov, end det er manden, fordi manden ikke får fuld løn under barsel? Kunne det tænkes at have indflydelse?

Ordføreren.

Jeg kan sige, at fru Marianne Jelved er en af de politikere, jeg respekterer allerhøjest, ikke fordi fru Marianne Jelved er en kvinde, men fordi fru Marianne Jelved er en meget, meget dygtig politiker. Jeg har på intet tidspunkt sagt og kunne aldrig drømme om at sige, at mænd er mere værd end kvinder og omvendt.

Det, jeg prøver at sige, er, at der er nogle grunde til, at forskellige mennesker får forskellig løn. Det skyldes, at mennesker prioriterer forskelligt. Det er en af grundene til, at mennesker får forskellig løn. Det skyldes, at man prioriterer forskelligt, man vælger forskellige uddannelser, man har forskellige ønsker til, hvor meget man vil arbejde osv. osv. Det spiller selvfølgelig en rolle for, hvad for en løn man kan få. Løn er jo blot et resultat af nogle valg og af, hvor dygtig man er til det, man laver.

Det er vel det, ligestilling dybest set handler om. For mig handler ligestilling altså ikke om, at man får den samme løn, hvis man ikke leverer den samme indsats. Det er måske, fordi vi gør det herinde, at vi er blevet så vant til den tankegang, men sådan fungerer det altså ikke ude på arbejdsmarkedet.

Fru Marianne Jelved.

Jamen det er jo derfor, at temaet i dag ikke handler om forskelle på mænds og kvinders løn som sådan, men om lige løn for lige arbejde. En lærer, der har 26 timer i folkeskolen, får den samme løn, uanset om det er en mand eller en kvinde. Sådan er det i hvert fald indrettet der, og sådan har det heldigvis været i rigtig mange år. Og derfor kan man også se, at der faktisk er flere mandlige lærere, som er villige til at tage en længere barselsorlov, fordi lønforskellen mellem kvinder og mænd ikke er der.

Så derfor spørger jeg igen: Kunne vi ikke få en drøftelse af lige løn for lige arbejde? Hvad mener Liberal Alliance om det?

Ordføreren.

Lige løn for lige arbejde – det lyder jo meget simpelt, men det er bare ikke simpelt i den virkelige verden. Altså, den folkeskolelærer, der underviser 26 timer om ugen, gør ikke nødvendigvis et lige så godt stykke arbejde som en anden folkeskolelærer, der også underviser 26 timer om ugen. De er f.eks. ikke nødvendigvis lige gode til at løfte elevernes faglige niveau.

Jeg synes, det burde være sådan, at de lærere, der er dygtige til at løfte elevernes faglige niveau, får en højere løn end dem, der ikke er det, uanset om de er mænd eller kvinder. Det ville efter min opfattelse være rimeligt. Det har ikke noget med køn at gøre, det har noget at gøre med den indsats, man leverer.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Carolina Magdalene Maier.

I Alternativet er vi glade for, at regeringen i den her lovtekst skriver, at man anerkender behovet for, at virksomheder arbejder aktivt med lønforskellen mellem mænd og kvinder. Men vi køber simpelt hen ikke argumentet om, at det kun er virksomheder med 35 fuldtidsansatte eller derover samt med 10 fra hvert køn i samme arbejdsposition, som har behov for at bidrage til at løse det samfundsmæssige problem, som vi også har i Danmark, med manglen på ligeløn i praksis.

I lovforslagets bemærkninger opstilles der et modsætningsforhold – og det har vi også hørt i flere ordførertaler i dag – mellem på den ene side at gøre det lettere og mere attraktivt at drive selvstændig virksomhed og på den anden side lovkravet om kønsopdelte lønstatistikker. Den her modsætning bygger på en antagelse om, at de, der driver virksomhed, udelukkende har profit for øje, og det tror vi simpelt hen ikke på i Alternativet.

Jeg tror et eller andet sted, at ud af den holdning og det fundament springer der rigtig mange af de uoverensstemmelser, som jeg i hvert fald mærker i salen i dag. For vi tror simpelt hen ikke på, at bare fordi man er en lille virksomhed, som skal ud på det store marked, så vil man ikke også gerne tage et ansvar for den sociale bæredygtighed, for de sociale udfordringer, vi har på arbejdsmarkedet i forhold til ligeløn. Vi er blevet skudt i skoene, at vi ikke ønsker at arbejde for, at virksomheder skal vækste og få profit, men det gør vi. Vi ønsker dog samtidig, at virksomheder får den mulighed, som alle fortjener, for at arbejde aktivt for ligestillingen.

Som vi har hørt, er løngabet i Danmark mellem mænd og kvinder et sted mellem 15 og 20 pct., og ud af det er der så 7 pct., som er en uforklarlig lønforskel. Som der står i høringssvarene, har SFI fastslået, at den her ulighed netop er størst i de små virksomheder. Og lønstatistikkerne kan være med til at give de små virksomheder et incitament til at arbejde aktivt i hverdagen med denne uforklarlige forskel. Det giver vi dem ikke mulighed for med det her lovforslag og den her tilbagerulning af loven.

Det er en gammel sandhed, at for at løse et problem er det godt at vide noget om det, for så løser man det jo typisk bedre. I det her tilfælde vil statistikkerne faktisk gøre det nemmere for mange flere virksomheder at bidrage til at løse nogle af de ligestillingsmæssige udfordringer, som vi har i vores samfund, og som manifesterer sig på de enkelte arbejdspladser, ikke mindst i de små virksomheder. De regler, som det her lovforslag vil tilbagerulle, blev udarbejdet for at imødekomme manglen på virkning i den gamle lovgivning. Det er noget, SFI bl.a. peger på i sin evaluering af den gamle ordning. Derfor finder vi det faktisk underligt, at regeringen insisterer på at bygge på nogle fejlslagne erfaringer med sin tilbagerulning af lovgivningen.

Så som Enhedslistens ordfører spurgte – og AC nævner det i høringssvarene, og det gør Institut for Menneskerettigheder også: Hvorfor afventer man ikke evalueringen af den nye ordning i 2019, inden man begynder at lave lovændringer? Alligevel vælger regeringen at fremsætte det her lovforslag på nuværende tidspunkt, og det synes vi for det første er rigtig ærgerligt, og for det andet undrer vi os faktisk over det. Altså, vi har en oprigtig undren over, at man egentlig vælger at fremsætte det her lovforslag lige nu. Jeg fristes næsten til at spørge: Hvad er man bange for?

Nu skal jeg ikke være den, der taler om mod heroppefra, men jeg synes stadig væk, at det er mærkeligt, for det er ikke, fordi det kræver særlig mange flere penge. Man skal i forvejen indberette lønstatistikkerne. Det har vi hørt tidligere. Vi afventer den evaluering, som er planlagt. Der er sådan set ikke nogen ekstra byrde. Vi har i hvert fald ikke kunnet få et særlig godt svar på, hvad den ekstra byrde skulle bestå i, så hvorfor gør man det?

Enhedslistens ordfører insinuerede, at de borgerlige partier ikke ønsker ligestilling og ligeløn, og det tror jeg faktisk er helt forkert. Vi anerkender i høj grad, at det er et bredt ønske i Folketinget, men jeg tror måske nærmere, at man fra regeringens side, fra de borgerlige partiers side, på en eller anden måde måske har fejlvurderet erhvervslivet. For jeg tror, og vi tror i Alternativet, at erhvervslivet gerne vil være med på det her, og vi synes, det er så ærgerligt, at man fratager dem muligheden for det. Derfor kan vi i Alternativet desværre ikke støtte det her lovforslag.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Marianne Jelved.

Tak. For Radikale Venstre er det jo en helt afgørende målsætning i vores politiske arbejde – eller det er i hvert fald en af vores målsætninger – at vi gerne vil have lige løn for lige arbejde som noget fuldstændig almindeligt i Danmark, og det er meget, meget sværere, end man skulle tro. Så langt tilbage jeg kan huske – og det er efterhånden nogle år – har vi diskuteret de her ting og de uligheder, der ligger bag ved ønsket.

For kvinder er dårligere lønnet end deres mandlige kolleger, ofte også i private virksomheder, hvor de har samme arbejdsfunktioner. Der foregår selvfølgelig fuldstændig legalt nogle forhandlinger mellem arbejdsgiveren og lønmodtageren om lønnen, og nogle gange foregår de individuelt. Derfor er jeg nået til en konklusion på det her tidspunkt, hvor jeg vil sige, at jeg tror, at et godt råd til kvinder og unge piger, der er i færd med at uddanne sig, er, at de også stiller krav om, at de i deres uddannelsesforløb får træning i, hvordan man laver forhandlinger om lønudvikling.

Det kan lyde lidt akavet, men jeg synes, det er en opgave for De Studerendes Råd på de forskellige uddannelsesinstitutioner at tage det tema op, så man er forberedt på det, og man kan sagtens få rigtig mange gode råd rundtomkring af gode mandlige medarbejdere fra virksomheder, der vil komme og give en forklaring på, hvorfor de tror mænd er hårdere og bedre i forhold til at forhandle deres løn, end kvinder er.

Viden om uligheden er jo afgørende for, at man kan gøre noget ved den, og derfor er det rigtig ærgerligt set med radikale øjne, når det gælder det, der i hvert fald var et forsøg på at få en lønstatistik, der skulle gøre det mere konkret og mere nærværende, også på mindre virksomheder, hvor lønforskellene faktisk reelt er større end på de større virksomheder, hvis vi skal stole på SFI's analyser, og det gør jeg. For så har vi jo endnu mere brug for at få den lønforskel frem i lyset og gjort til en almen viden, vi har, og som kan ruste os til at arbejde for, ligegyldigt hvilket køn vi så repræsenterer, at vi får lige løn for lige arbejde.

Det, der også er ærgerligt i det lovforslag, der ligger nu, og som afløser det, der var et forsøg på at lave en mere omfattende lønstatistik, som ramte flere arbejdspladser end ellers, er, at man gør det endnu vanskeligere ved at stille nye krav, således at de skal modtage Danmarks Statistiks lønstatistikker i procenter, lønforskellen i procenter, i stedet for gennemsnitligt i kroner og øre. Det er faktisk meget vanskeligere at operere med procenter, end det er at gøre det med kroner og øre i den her type sager, og det er formentlig ren psykologi.

Det er jo folkeoplysning, vi taler om. Vi taler om, hvordan vi kan oplyse ikke bare de medarbejdere, som er på arbejdspladserne, men befolkningen som helhed, om, hvad det er for et samfund, vi har, og hvor der er uligheder, som vi gerne vil gøre noget ved, og hvilken karakter de uligheder har. Det er vigtigt, at det bliver et samtaleemne ved søndagsfrokosten og mange andre steder, hvor vi sætter os ned og diskuterer, hvordan samfundet har det.

Det er også ærgerligt, at der bliver endnu færre virksomheder, der skal aflevere den lønstatistik på den måde, som vi gerne så det, nemlig ved at gå fra et krav om 35 ansatte til 35 fuldtidsansatte. Det fører til færre virksomheder, der gør det – og det er jo igen ærgerligt – og hvorfor nu det? Altså, det er, som om den regering, vi har siddende nu – desværre, må jeg sige – gør alt, hvad den kan, for ligesom at give dårligere vilkår for at diskutere lige løn for lige arbejde og få det til at være et tema, som kommer til at spille en rolle på mange forskellige områder. Også det lovforslag, der kommer efter det her, og som vi skal drøfte om lidt, hvor det fremgår, at fædre og mødre tager forskellige typer og længder barselsorlov, handler jo dybest set om løn.

Så derfor er det vigtigt, at vi ikke giver op, men at vi finder vores egne veje, og »vi« er så os, der er mere progressive, og som gerne ser hele det her tema gjort til en dagsordenssættende ting i vores omgangskreds og i vores familieliv osv. For det vedrører os alle sammen, og det er med til at skabe et bedre samfund, hvis vi har lige løn for lige arbejde, end det samfund, vi har i dag. Det betyder også, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at ruste medarbejderne, som på arbejdspladserne skal prøve at skaffe sig gehør for at blive delagtiggjort i den lønstatistik, som man kan lave meget enkelt på en arbejdsplads. Altså, det er jo ikke kæmpestore regnestykker, vi taler om her, det er oplysningsvirksomhed.

Så L 89 er et tilbageskridt, og det er beklageligt, det er endda meget beklageligt, men vi fortsætter i Radikale Venstre fortrøstningsfuldt arbejdet for lige løn for lige arbejde, og når vi sætter os nogle mål, plejer vi også at nå dem på et tidspunkt. Men jeg håber, vi er flere om at gøre det. Tak for ordet.

Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken af ordførere er fru Trine Torp.

17 pct. er den gennemsnitlige forskel mellem mænd og kvinders timeløn. Noget af forskellen kan forklares med uddannelsesniveau og anciennitet, men 5-7 pct. af forskellen er helt uforklarlig og må ses som en reel forskelsbehandling på grund af køn.

Lige løn for lige arbejde må enhver med retfærdighedssans kunne tilslutte sig – eller hvad? SFI har regnet ud, at hvis indsatsen for ligeløn foregår i det tempo, vi ser nu, så vil vi først have ligeløn i Danmark om 111 år – 111 år! Det vil sige, at det hverken er i min eller mine børns levetid. Vi har en snart 40 år gammel ligelønslov, som alle ved festlige lejligheder støtter op om, men når det kommer til rent faktisk at tage ansvar for at skabe lige løn, ser det lidt mere sløjt ud.

I 2006 vedtog man bredt i Folketinget, at de større virksomheder i Danmark skulle føre kønsopdelte lønstatistikker med det formål, at man bedre kunne følge lønudviklingen og skabe dialog om lønforskelle på arbejdspladsen. Men det viste sig bl.a. ved SFI's undersøgelse, at kun en tredjedel af virksomhederne levede op til det, både fordi de ikke kendte til bestemmelsen, og fordi de ikke vidste, hvordan de kønsopdelte lønstatistikker skulle bruges. Så de enkelte virksomheder levede reelt ikke op til at følge med ligelønsudviklingen.

Den forrige regering besluttede derfor med støtte fra bl.a. SF at reparere på en lov, som ikke virkede, ved at gøre det nemmere for virksomhederne at lave de kønsopdelte lønstatistikker, men også ved at udvide det til at indbefatte små og mellemstore virksomheder, som er en stor del af den danske lønmodtagers beskæftigelsesområde. Den lovændring fik ikke engang lov til at virke og blive evalueret, som det var planlagt, i 2019, før den nuværende regering besluttede at rulle den tilbage, vel at mærke uden at sætte noget andet i stedet.

Så spørgsmålet er helt grundlæggende: Synes man, at løngabet mellem mænd og kvinder er et problem, og synes man, at det er noget, der kalder på politisk handling? Og så handler det selvfølgelig også om, hvad man vil gøre ved det, og hvilke redskaber man tror på virker.

I SF mener vi, at det er uretfærdigt, at der forskelsbehandles og diskrimineres på grund af køn, og vi ser lige netop kampen for ligeløn som helt central for ligestillingen mellem kønnene. Vi vil ikke acceptere, at kvinder bliver underbetalt i forhold til deres mandlige kollegaer.

Hvad skal der så til for at rette op på den uretfærdighed? Der skal åbenhed og gennemsigtighed til. På den måde kan lønforskelle ses, og det kan de kønsopdelte lønstatistikker bidrage til. Og der skal dialog og fælles ansvar til. Ansvaret gælder såvel arbejdsgivere som lønmodtagere, og det kræver, at begge parter har lige adgang til de informationer om løn, som der er, herunder lønstatistikkerne. Og det kræver, at dialogen rent faktisk finder sted.

Med det her lovforslag vil det kun ske, hvis arbejdsgiveren finder det relevant at tage initiativ til det. For godt nok får virksomhederne nu lønstatistikkerne fra Danmarks Statistik, men de er ikke forpligtet til at delagtiggøre medarbejderne i dem. Og så kræver det selvfølgelig politisk ansvar at få sat ligeløn på den politiske dagsorden.

Det her lovforslag er et tilbageskridt, allerede før man har fundet ud af, hvordan det skridt, som netop skulle til at tages, rent faktisk virker – og derfor kan SF ikke støtte op om lovforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Jane Heitmann.

Tak for det. Ordføreren henviser til et tal på 17 pct. Jeg ved ikke, hvor ordføreren har det fra. Jeg vil blot spørge ordføreren, om ordføreren refererer til en bruttolønforskel.

Ordføreren.

Ja, det gør jeg.

Fru Jane Heitmann.

Så vil jeg godt opfølgende spørge, om ordføreren anerkender, at det er den korrigerede lønforskel, som giver det mest retvisende billede af forskellene.

Ordføreren.

Ja, og det synes jeg faktisk også jeg sagde, altså at der er dele af lønforskellen, som kan forklares, men så er der også en uforklarlig lønforskel, og det er den, der interesserer mig, for det er den, der indikerer, at der rent faktisk ikke er lige løn for lige arbejde.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den sidste i rækken af ordførere er fru Mette Abildgaard.

Tak for det. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi i Det Konservative Folkeparti ønsker lige løn for lige arbejde. Har du samme uddannelse, samme mængde erfaring, samme kompetencer og kvalifikationer, skal den månedlige udbetaling ikke være lavere, blot fordi du tilfældigvis lider under det privilegium at være kvinde.

Det går fremad med ligelønnen i Danmark, men der er næppe nogen her i salen, der mener, at det går hurtigt nok. At vi opnår ligeløn om 111 år, hvis den nuværende hastighed fortsætter, kan vi jo ikke være tilfredse med – jævnfør den artikel, Berlingske bragte før jul.

Men hvad er nældens rod? kan jeg ikke lade være med at spørge mig selv om. Ligesom en af de tidligere ordførere tror heller ikke jeg på, der findes ret mange arbejdsgivere, som sidder og tænker ved sig selv: Det der er en kvinde, så trækker jeg lige 5-10 pct. af lønnen, for hun er ikke lige så meget værd, fordi hun er kvinde. Det tror jeg simpelt hen ikke, men jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at der findes nogle stykker, men jeg tror ikke, det er det generelle billede.

Jeg tror nærmere, at kernen i problemet er, at mange kvinder sætter deres lys under en skæppe og ikke kender egen værdi, og derfor accepterer man nemmere det lønudspil, som kommer fra chefen. For få banker i bordet og siger: Det er ikke godt nok! Jeg tror, det er en mental udfordring for mange kvinder, i hvert fald i min egen omgangskreds, når jeg diskuterer løn med dem.

Derudover synes jeg også, det er skørt at benægte, at kvinder fortsat i mange hjem løfter en større opgave i forhold til husholdning og unger, og derfor beder man måske hellere chefen om mere fleksibilitet, eksempelvis hjemmearbejdsdage, end nødvendigvis mere i lønningsposen – alt efter hvad der giver værdi i tilværelsen for den enkelte. Jeg vil ikke som politiker gøre mig til dommer over, hvad det gode liv er, det må man definere i den enkelte familie.

Vi politikere kan presse på for at opnå ligeløn, men jeg tror ikke, at vi er dem, der løser problemet. Det er klart, at lovgivningen sætter de formelle rammer for ligebehandling, som alle arbejdsgivere skal overholde, og løndannelsen for mænd og kvinder skal naturligvis følge ligebehandlingsprincippet. Men vi skal også være forsigtige med, hvad vi pålægger virksomhederne af opgaver med dette for øje, for vi kan ikke være garanteret for effekten. Derfor synes vi i Det Konservative Folkeparti, at regeringens forslag er positivt og bakker op om det.

Det giver bedre mening at hæve grænsen til virksomheder med mindst 35 ansatte, da disse virksomheder også er omfattet af reglerne om information, høring af lønmodtager og dermed har en fast struktur for samarbejdet mellem ledelse og ansatte, som vi tror er nyttigt, når man skal have de her samtaler.

Med disse ord støtter vi regeringens forslag.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak for det. Er det Det Konservative Folkepartis indtryk eller holdning, at der med det her lovforslag sker en byrdelettelse for virksomhederne? Og hvis ordføreren vil svare ja til det, må ordføreren godt komme med et bud på, hvad det er for nogle byrder, der helt konkret bliver lettet.

Mit andet spørgsmål er: Er det ordførerens indtryk, at der er problemer inden for den nuværende lovgivning med anonymiteten?

Ordføreren.

Jeg har set de svar, der er afgivet om anonymiteten, og det er ikke umiddelbart det, der bekymrer mig mest. Det er også derfor, at jeg ikke har fremhævet det i min tale i dag. Jeg synes, det er svært at gennemskue de her koder og præcis, hvor meget man skal kunne gennemskue. Men det var et bevidst valg, at jeg ikke nævnte det i min tale.

I forhold til det her med byrder for erhvervslivet: Jeg synes jo i hvert fald, at man må tage det alvorligt, når der indkommer høringssvar fra eksempelvis Dansk Arbejdsgiverforening, hvori man skriver, at man vil anse det som en byrdelettelse ikke at skulle behandle og drøfte statistikken. Finanssektorens arbejdsgiverforening nævner også behandlingen af statistik som en byrdelettelse. Jeg er klar over, at indberetningen til Danmarks Statistik skal foretages uanset hvad, så det er ikke dér, at jeg ser en byrdelettelse, men jeg synes, at vi må respektere det svar, som arbejdsgiverne selv har givet, det er jo trods alt dem, som sidder med det her til daglig.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Tak i hvert fald for svaret om anonymiteten. Det gør det nemmere at have den her diskussion. Vi behøver ikke være enige, men det gør det nemmere, hvis vi ligesom er enige om fakta.

I forhold til det her med byrde skal virksomhederne jo altså leve op til loven om ligeløn. Uanset om den her lov bliver gennemført eller ej, er de underlagt det. Og den handler jo om, at man skal give lige løn for lige arbejde, at man altså ikke må diskriminere. Altså de her 7 pct., som Lønkommissionen mener foregår, og som ikke kan forklares, skal vi altså have udryddet. Det er jo det, lønstatistikker skal til for. Det går jeg ud fra at I er enige i, siden I ikke ruller hele loven tilbage. Men hvordan skulle det give os bedre redskaber til at få bugt med det, at der er færre virksomheder, som tager de her vigtige diskussioner med deres medarbejdere? Jeg kan ikke se, hvordan vi kommer i den rigtige retning med den her lov.

Ordføreren.

Jeg tror faktisk aldrig, at vi kommer de 7 pct. til livs. Det mener jeg heller ikke vi skal, forstået på den måde at jeg ikke mener, at man nødvendigvis skal stræbe efter fuldstændig lighed, hvis der er nogle kvinder, der har andre prioriteter. Altså, hvis der er nogle kvinder, der prioriterer anderledes, så må vi respektere det.

Så var der et andet spørgsmål om, hvordan det her hjælper dem på vej. Som jeg nævnte i min ordførertale, tror jeg, at det her handler rigtig meget om, at det er kvinderne, der skal lave den her bevægelse. Jeg synes, det var et spændende forslag, som fru Marianne Jelved havde oppe tidligere, om uddannelse og træning i lønsamtaler. Jeg kan godt huske min første samtale. Der var jeg godt nok ikke særlig kvalificeret.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Ordføreren startede med at sige, at der ikke måtte herske tvivl om, at Det Konservative Folkeparti går ind for lige løn for samme arbejde. Og det er jo det, vi diskuterer her i dag, som fru Marianne Jelved så eftertrykkeligt fik slået fast. Det er jo fint.

Men kan ordføreren ikke godt forstå, at den tvivl opstår, når man ser og hører ordføreren støtte et lovforslag, der betyder en drastisk forringelse af lønmodtagernes muligheder for at forfølge det mål, der hedder lige løn for lige arbejde? Der er jo en grund til, at den her kønsopdelte lønstatistik er indført, og det må ordføreren jo gå ind for, når det drejer sig om de store virksomheder. Det er jo, fordi det skal være det redskab, som lønmodtagerne og virksomhederne skal bruge til at komme nærmere det mål, som ordføreren siger ordføreren har. For den der ligeløn kommer ikke af sig selv. Det er jo det argument, som også kvinderne skal bruge, når de er ude at forhandle løn på virksomhederne.

Så når ordføreren helt bevidst går ind og forringer de rettigheder, som lønmodtagerne har i dag, er det da ikke underligt, at man kommer i tvivl om, hvorvidt ordføreren egentlig mener det med ligeløn alvorligt.

Ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti mener vi bestemt det med ligeløn alvorligt, men jeg synes, at ordføreren bør anerkende, at vi politikere nogle gange kan se forskellige veje til at nå et mål, vi kan være fælles om. Jeg tror ikke, at vi som politikere gavner hinanden ved at tale uenighederne større op, end de er. Der er et fælles ønske om lige løn.

I den her konkrete sag har vi fra konservativ side vurderet, at den effekt, der måtte være – for jeg anerkender også, at der kan være en ligelønssag effekt i det her – mener vi ikke står mål med det, som det pålægger virksomhederne. Og det er jo en vurdering, man må gøre fra sag til sag. Vi kunne snildt opnå ligeløn i Danmark ved at indføre en meget, meget voldsom lovgivning her fra Folketinget, men vi har jo også en anerkendelse af eksempelvis, at arbejdsgivere og arbejdstagere aftaler ting ude lokalt, så jeg synes egentlig, at man respekterer, at vi har et fælles mål, men at vi har forskellige veje at nå dertil ad.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det kan jeg sagtens anerkende. Men i det her konkrete tilfælde anviser ordføreren og de andre borgerlige partier jo ikke nogen vej. Det er jo et forslag, der helt ensidigt forringer lønmodtagernes rettigheder og lønmodtagernes muligheder for at arbejde sig frem imod ligeløn for samme arbejde – helt entydigt. Der er jo ikke noget alternativ, det er bare forringelser af de nuværende muligheder for at kæmpe for lige løn for samme arbejde.

Så den eneste byrde, der bliver frataget arbejdsgiverne, er en pligt til at sætte sig ned og drøfte lige løn for samme arbejde med lønmodtagerne. Det er jo essensen af det her lovforslag. Det er den byrdefritagelse, som arbejdsgiverne har. Hvordan skulle det kunne fremme lige løn for samme arbejde?

Ordføreren.

Jeg tror, at den grundlæggende forskel på ordførerens og mit synspunkt er, at jeg ikke mener, at politikere kan løse alting. Det her problem bliver primært løst ved, at vi kvinder bliver bedre til at sige til hinanden, at vi skal banke i bordet, hvis vi ikke er tilfredse med det lønudspil, som kommer fra chefen. Jeg har selv været overrasket, når jeg har talt med mine kvindelige bekendte venner og veninder om, hvor tilbageholdende de er i forhold til løn. Jeg tror, vi kommer suverænt længst ved, at vi som politikere begynder at italesætte, hvor vigtigt det er, at kvinder tør tage den her kamp.

Fru Trine Torp.

Jeg vil lige tage fat i det sidste, ordføreren sagde, nemlig at politikere ikke kan løse alt. Det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Men jeg tror så heller ikke på, at den enkelte kvinde kan løse alting selv. Det er jo bl.a. derfor, vi har en så fantastisk god model i Danmark; det er noget, som arbejdsgivere og lønmodtagerrepræsentanter sætter sig sammen og forhandler om.

Jeg vil bare gerne stille et spørgsmål. Når nu der er forskellige veje til at skabe ligeløn, hvorfor er det så, at de to parter, nemlig arbejdsgiverne og lønmodtagerne, skal stilles forskelligt i den dialog, der skal være omkring lønforskellene?

Ordføreren.

Der blev stillet flere forskellige spørgsmål. Det sidste, som jeg lige bed mærke i, var det her med, hvorfor man skal stilles forskelligt i forhold til information. Man kan sige, at både en arbejdsgiver og en arbejdstager er bekendt med egen lønsituation. Den information har man dog tilfælles. Der er jo muligheder for – det har jeg selv benyttet mig af – at slå op i, hvad der findes af lønstatistik. Med den uddannelse, jeg har, med den erfaring, jeg har, hvad ligger gennemsnittet så på inden for mit område? Det behøver jo ikke være centreret lige omkring den enkelte lille arbejdsplads. Der findes masser af tilgængelig statistik, som man kan slå op i. Så på den måde mener jeg faktisk godt at du som kvinde kan hente de informationer, som du kan have gavn af.

Så er det fru Trine Torp for anden gang. Værsgo.

Jamen jeg hørte også før ordføreren sige, at ordføreren ikke rigtig troede på, at de der 7 pct. nogen sinde kunne fjernes, og samtidig bliver der også lagt vægt på lige her til sidst i hvert fald, at det tilsyneladende er op til den enkelte kvinde at sørge for ligeløn. Kan ordføreren bekræfte, at det er det, der er budskabet i det – den enkelte kvinde må selv sørge for ligeløn?

Værsgo.

Nej, det kan jeg ikke bekræfte, for det har jeg ikke sagt på noget tidspunkt. I forhold til de 7 pct. citerer ordføreren mig heller ikke korrekt. Det, jeg sagde, var, at jeg aldrig tror, at vi kommer det hele til livs. Jeg tror, vi kommer rigtig langt, men jeg anerkender, at der kan være en split tilbage, som bunder i forskellige præferencer, nemlig mere fleksibilitet frem for mere i lønningsposen.

I forhold til om det er den enkelte kvindes individuelle ansvar, kommer vi ikke uden om, at når ordføreren sidder til en lønforhandling med sin chef – det er så ikke lige aktuelt i det her tilfælde – så er det en one-to-one. Så sidder du og kigger en person i øjnene og beder om, hvad du synes du er værd i løn, og i det tilfælde er det jo et individuelt ansvar i den konkrete situation.

Tak for det. Vi går til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Kasper Roug. Værsgo.

Tak. Jamen det er jo fint, at kvinder skal lære at banke i bordet, og det er også fint, at kvinder åbenbart skal rette ryggen lidt mere. Men så er spørgsmålet bare, om det kun er kvinder, der skal tage den debat. Hvad med mændene? Hvad er ordførerens holdning til det?

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, det er udmærket, hvis der er mænd, der har lyst til at sige til deres kvindelige kollegaer, at de skal forlange mere i løn. Det ville jeg synes var superduper. Men hvis vi skal den her lønforskel til livs, er det i forhandlingslokalet, at magien skal ske. Det kommer vi ikke uden om. Uanset hvor meget vi gør her fra Folketingets side, er det i forhandlingslokalet, at resultaterne skal indfries. Og hvis der er mandlige chefer, kan de selvfølgelig bidrage på den måde. Men man kommer ikke uden om, at det er den enkelte, der sidder i situationen, som skal forhandle det hjem. Jeg tror, at der er flere kvinder, som ikke er helt så klar over egen værdi, og som måske synes, at det er en lille smule ubehageligt at skulle sige til chefen: Ej, jeg vil altså gerne have mere i løn. Det kan godt være, vi er uenige om, hvorvidt der findes den forskel på kønnene, men det er mit klare indtryk, at flere kvinder har svært ved det, desværre.

Så er det hr. Kasper Roug. Værsgo.

Tak. Så er spørgsmålet sådan lidt det med, at vi ikke kan komme hele den her lønforskel til livs, som ordføreren siger. Det bliver sådan lidt røre og gøre og føle noget, synes jeg godt nok, for så er spørgsmålet, om ligeløn og dermed også ligestilling ikke kan måles ved hjælp af statistik.

Ordføreren.

Med den statistik, vi har til rådighed i dag, kan man jo ikke måle, om en kvinde er gået ind i forhandlingslokalet og har sagt, at ved du hvad, jeg behøver ikke mere i løn, men det ville være megafleksibelt, hvis jeg kunne få lov til at gå tidligt hver torsdag og fredag, for der er det mig, der henter børn, eller hvis jeg kunne få lov til at få en hjemmearbejdsdag om ugen. Den form for fleksibilitet synes jeg man skal have mulighed for at få. Det er et individuelt valg, og det er altså svært at måle i statistikker. Det er årsagen til, at jeg ikke tror, at vi kommer de hele 7 pct. til livs. Den rest, der måtte være, må efter min mening være begrundet i det og ikke andet.

Så er vi igennem ordførerrækken, og vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordførerne. Regeringen ønsker, at der skal være lige løn mellem mænd og kvinder, når de udfører det samme arbejde – selvfølgelig. Jeg tror ikke, nogen af Folketingets partier er uenige i det. Der, hvor der kan være en uenighed, er, hvordan vi bedst understøtter det videre arbejde med at mindske det løngab, der stadig er mellem mænd og kvinder, og det har debatten her i dag også tydeligt vist. Så derfor vil jeg gerne opsummere, hvorfor jeg og regeringen ønsker at ændre reglerne om kønsopdelt lønstatistik.

Regeringen vil med sit lovforslag skabe et relevant og dueligt redskab til at belyse, om der på en virksomhed er et ligelønsproblem. For regeringen mener ikke, at det giver mere ligeløn ude på den enkelte virksomhed, at mange vil få tilsendt en lønstatistik for ansatte, der ikke udfører det samme arbejde. På de virksomheder, som ikke har mænd og kvinder, der udfører det samme arbejde, vil en kønsopdelt lønstatistik nemlig ikke sige noget om, hvorvidt der er en ligelønsproblemstilling på virksomheden.

Regeringen ønsker også at genskabe den tidligere sammenhæng mellem reglerne om kønsopdelt lønstatistik og reglerne om information og høring af lønmodtagere. På den måde udnytter vi den etablerede struktur for samarbejde mellem ledelse og ansatte – en struktur, som arbejdsmarkedets parter har været med til at definere. Derfor fremgår det klart af lovforslaget, at kønsopdelt lønstatistik er til brug for information og høring af lønmodtagerne om lønforskelle mellem mænd og kvinder på virksomheden. Lov om information og høring af lønmodtagere slår fast, at oplysningerne om muligt skal foreligge i skriftlig form. Da virksomhederne modtager kønsopdelt lønstatistik fra Danmarks Statistik eller fra en arbejdsgiverorganisation eller selv udarbejder den, er der taget højde for lønmodtagerrepræsentanternes mulighed for at få udleveret kønsopdelt lønstatistik. Lad det stå helt klart.

Endelig fastholder vi, at virksomhederne som udgangspunkt gratis får tilsendt en kønsopdelt lønstatistik fra Danmarks Statistik eller en arbejdsgiverorganisation. På denne måde forbedrer vi virksomhedernes kendskab til reglerne om kønsopdelt lønstatistik, og vi understøtter, at virksomhederne efterlever reglerne.

Ligeløn kommer ikke gennem regler alene. Reglerne skal sætte de bedst mulige rammer for arbejdet med at skabe ligeløn, og det arbejde kræver samarbejde, vilje og engagement hos arbejdsmarkedets parter. Det gælder på organisationsniveau, når der forhandles overenskomster, og det gælder ude på den enkelte arbejdsplads. Jeg håber, at både arbejdsgivere og lønmodtagere med de nye regler og den forbedrede service af virksomhederne vil tage udfordringen med at reducere kønsbestemte lønforskelle op.

Må jeg afslutningsvis nævne over for fru Marianne Jelved, som oplyste, at der var krav i lovforslaget om 35 fuldtidsansatte, at det er korrekt, at lovforslaget i den eksterne høring indeholdt en sådan afgrænsning, men da vi blev opmærksomme på, at det adskilte sig fra lov om information og høring af lønmodtagere, og blev opmærksomme på de konsekvenser, der var af det, blev det korrigeret, så lovforslaget, som det ligger nu, indeholder krav om 35 ansatte og ikke 35 fuldtidsansatte.

Jeg ser nu frem til, at arbejdet kommer til at gå videre i Ligestillingsudvalget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt spørge ministeren, om ministeren er enig med sig selv om, at anonymiteten ikke er et problem i den nuværende lovgivning. Og så vil jeg også godt spørge, om ministeren er enig i, at den eneste byrdelettelse, virksomhederne oplever, er, at de slipper for at tage diskussionen med deres medarbejdere eller medarbejderrepræsentanter, når der opstår problemer på grund af lønstatistikken, altså når de får en lønstatistik hjem, som viser, at der faktisk er noget, der er værd at snakke om.

Ministeren.

Det er tydeligt, som den eksisterende lov er udarbejdet, at den tidligere regering har gjort meget for at sikre, at der ikke skulle opstå anonymitetsproblemer. Det er klart, at jo lavere en cellestørrelse der er, jo større en teoretisk risiko er der for anonymitetsproblemer. Det har ikke været det afgørende for os, men det er sådan, at med den cellestørrelse, man er nede på i den eksisterende lov, er der markante skævvridningsproblemer i forhold til almindelig validitet eller validering af statistikker. Det er det ene.

Det andet er – desværre, kan man sige, hvad angår den eksisterende lov – at når man er nede i den cellestørrelse, siger den ikke nødvendigvis noget relevant om ligelønsproblemer i den pågældende virksomhed, fordi der ikke er krav om, at mænd og kvinder skal lave det samme som grundlag for de lønoplysninger, der er i statistikken. Og dermed bliver statistikken for mange små virksomheder helt meningsløs.

Hr. Rasmus Horn Langhoff.

Ministeren må lige vende tilbage og også huske at svare på det spørgsmål om byrdelettelse, jeg stillede lige før.

Man kan sige i forhold til det, ministeren svarer om anonymitet og om anvendeligheden af de her statistikker, at nu er snittet lige sat ved 35 medarbejdere. Men det er jo ikke sådan, at en statistik med 34 medarbejdere skulle være ubrugelig, og at en statistik med 35 medarbejdere skulle være brugbar. Altså, der bliver skåret meget ned, i forhold til hvor mange virksomheder der nu ikke på virksomhederne kommer til at have de her snakke om tallene. Det synes jeg er problematisk, men lad det ligge.

I bemærkningerne til lovforslaget, på side 6, skriver beskæftigelsesministeren og regeringen, at lovforslaget har »negative ligestillingsmæssige konsekvenser«, altså at det her lovforslag er noget, der svækker ligestillingen. Vil ministeren ikke uddybe, hvad det er, der henvises til der? For det indtryk får man jo ikke, når man hører ministerens ministertale.

Jeg må henlede opmærksomheden på, at taletiden skal overholdes.

Ministeren.

Det er en lettelse af de administrative byrder på virksomhederne, at ledelserne i en masse små virksomheder ikke skal tage initiativ til at føre samtaler med medarbejderne om noget, der grundlæggende er meningsløst, fordi det ikke nødvendigvis siger noget som helst om potentielle ligelønsproblemer på virksomheden. Det er i hvert fald én faktor.

En anden er, at vi med den metodiske afgrænsning, der er foretaget i regeringens lovforslag, er sikre på, at det er meget valide oplysninger, der tilgår de virksomheder og de medarbejdere, som får oplysningerne. Derfor kan de danne grundlag for overvejelser om f.eks. at indbringe sager for domstolene eller for Ligebehandlingsnævnet.

Hvad var det sidste?

Det kommer der andre lejligheder til at komme ind på. Taletiden er gået.

Og den næste er hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Tak. Er det ministerens opfattelse, at der ikke er problemer med spørgsmålet om lige løn for samme arbejde på virksomheder med under 35 ansatte?

Ministeren.

Man kan jo se af domspraksis, af klager, at der kan være ligelønsproblemer i alle typer af virksomheder. Hvis der er en formodning om, at der er ligelønsproblemer i en virksomhed, så bør man selvfølgelig tage det op f.eks. i forhold til Ligebehandlingsnævnet. Vi ønsker det, og der er krav i lovgivningen om, at der skal gives lige løn for lige arbejde, og det er virksomhedernes ledelser, der har ansvaret for at sikre det.

Hr. Finn Sørensen.

Tak til ministeren for erkendelsen af, at der nok også er problemer med lige løn for samme arbejde på virksomheder med under 35 ansatte. Det bekræftes jo også. Jeg tror, det er Socialforskningsinstituttet, der siger, at forskellen mellem mænd og kvinder i løn er størst på de mindre virksomheder, dvs. den kategori, som ligger under de 35. Så er det bare, jeg spørger, hvorfor man vil forringe det redskab, der gør det muligt at arbejde og have et samarbejde på den enkelte virksomhed, ved at man svækker kravene til ligelønsstatistik og arbejdet med den, altså svækker lønmodtagernes rettigheder. Hvis man erkender, at der er et ligestillingsproblem lønmæssigt, hvorfor svækker man så det redskab, der skal bruges til at gøre noget ved det?

Ministeren.

Det gør man af den grund, at redskabet ikke nødvendigvis er dueligt og ikke nødvendigvis siger noget som helst om potentielle ligelønsproblemer i den pågældende virksomhed. Det er ikke fair over for små virksomheder, at de skal have tilsendt materiale fra København, som de har pligt til at drøfte med deres medarbejdere, hvis det ingen statistisk validitet har i forhold til ligelønsproblemer.

Tak. Og den næste korte bemærkning er fra fru Yildiz Akdogan. Værsgo.

Tak for det. Næstformanden for HK har været ude at udtrykke sin bekymring over, at man tilbageruller den her lov. Og et af argumenterne er bl.a., at gennemsigtigheden og den viden, der netop kommer i forbindelse med den, forsvinder med fremsættelsen af sådan et lovforslag, at muligheden for de her statistikker forsvinder. Bekymringen kommer til udtryk hos Mette Kindberg, der siger, at med tilbagerulningen af ligelønsloven står der klart, at man ikke ønsker at arbejde aktivt for at nedbringe lønforskelle mellem mænd og kvinder, der udfører arbejde af samme værdi.

Jeg vil egentlig høre, hvad ministerens kommentar er til den bekymring, som HK udtrykker.

Ministeren.

Regeringen ønsker, at der skal være lige løn for lige arbejde. Vi ønsker at arbejde aktivt for det, og vi ser frem til at arbejde videre med det kønsopdelte arbejdsmarked på basis af SFI-redegørelser her i år. Når vi ikke ønsker at anvende den eksisterende lovgivning, er det, fordi den ikke er valid i forhold til en masse små virksomheder. Og det er ikke okay at tvinge virksomhederne til at drøfte noget, der statistisk ikke er validt i forhold til lige løn for lige arbejde i den konkrete virksomhed.

Fru Yildiz Akdogan.

Men sådan som jeg læser bl.a. HK's næstformands kommentarer, virker det ikke, som om det er der, hurdlen ligger. Det er jo et spørgsmål om, om man gerne vil benytte sig af den her viden, det her redskab, som de lønstatistikker giver, eller om man ikke vil. Og det, jeg egentlig hører ministeren sige, er, at det vil man ikke, fordi det vil skabe et eller andet unødvendigt problem, måske nogle ekstra byrder, og at det i øvrigt ikke er gyldigt. Men kan man i det mindste ikke vente, til der kommer en evaluering, så vi kan se, hvad resultatet er, før man begynder at sige, at det her ikke duer? Er det ikke lidt for tidligt at sige fra?

Ministeren.

Nej, det er ikke for tidligt, for det er ikke validt, og det er en skævvridning af den debat, der bør foregå i en virksomhed, når vi taler om lige løn. At tvinge virksomheder til at drøfte lønforskellen imellem f.eks. 17 mandlige elektrikere og 5 kvindelige HK'ere i den pågældende virksomhed har ingen mening. Der er ikke tale om lige arbejde, og derfor skal man ikke på basis af sådan nogle oplysninger tvinge virksomheden til at have sådanne drøftelser.

Så er det fru Trine Torp. Værsgo.

Jeg skal bare lige prøve at forstå, hvad det var, ministeren sagde. Er det korrekt forstået, at ministeren sagde, at man ikke skal belemre virksomhederne med at få tilsendt lønstatistikker? Og hvis det er korrekt, hvorfor har ministeren så det med i lovforslaget, som det foreligger? Hvorfor har man ikke også pillet det ud af lovforslaget?

Ministeren.

Man skal servicere virksomhederne med at tilsende valide lønstatistikker, som de kan bruge i en kvalificeret debat med deres medarbejdere om, hvorvidt der er potentielle ligelønsproblemer i virksomheden, og det er det, vi sikrer med kravet om de sekscifrede DISCO-koder – den virksomhedsstørrelse, som vi har lagt ind i dette lovforslag. Derfor har vi sikret, at vores lovforslag kan danne grundlag for en videre retlig behandling – eller forhandling, hvis det er det, man måtte ønske. Det er ikke sikret i den eksisterende lovgivning.

Fru Trine Torp, værsgo.

[Lydudfald] ... sådan at belemringen ligger i, at man forpligter virksomhederne til at have en dialog med medarbejderne om lønforskelle.

Ministeren.

Når jeg brugte udtrykket belemre, var det knyttet til drøftelser af noget, som ikke var meningsfuldt i forhold til lige løn i den konkrete virksomhed, f.eks. fordi man sammenligner lønnen imellem 17 mandlige elektrikere og 5 kvindelige HK'ere. Det har intet at gøre med lige løn for lige arbejde-overvejelser.

Så er det hr. Kasper Roug. Værsgo.

Jamen altså, man kan sige meget, men lønstatistikker – og det er der også flere af høringssvarene der siger – hjælper jo sådan set lønmodtagerne ude på arbejdspladserne, specielt hvis man senere skal forhandle løn osv. osv. Så hvis du fjerner det redskab, der er, fjerner du jo sådan set også en fordel for lønmodtagerne. Hvad vil ministeren sætte i stedet for?

Ministeren.

Det er ikke nogen ulempe for nogen at fjerne lønstatistikker, der ikke er valide i forhold til det tema, man diskuterer. Og der findes på makroniveau masser af lønstatistikker fra Danmarks Statistik, fra faglige organisationer og andre, hvor man, hvis man ønsker det, kan gå ind og for forskellige faggrupper sammenligne lønningerne for mænd og kvinder i forskellige funktioner.

Vi ønsker bare, at de ligelønsstatistikker – der, hvor vi tvinger virksomhederne til at have samtaler med medarbejderne om ligelønsstatistikker – skal være valide. Og det er det, vi sikrer.

Hr. Kasper Roug.

Nu er medarbejderne vel mest interesseret i den virksomhed, de selv arbejder i, og derfor er det vel også interessant for dem at se, om der nu er ligeløn der. For der er nogle virksomheder, hvor man oplever at der faktisk er en statistisk forskel på lønningerne, selv om der sådan set produceres det samme.

Men mit spørgsmål er sådan set: Er ministeren ligeglad med, om lønmodtagerne fremadrettet vil kunne få noget statistik, som vil kunne hjælpe dem på deres konkrete arbejdsplads?

Ministeren.

Nej, jeg er faktisk optaget af en sikker og valid statistik. Jeg er optaget af, at det er sikret, at der, hvor man modtager en sådan statistik, er i virksomheder, hvor der er et fundament for at kunne drøfte disse ting – information og høring – hvor der er et afsæt for, at man overenskomstparterne imellem kan arbejde videre med det, og hvor der er et fagligt grundlag, som gør, at hvis der er en formodning om, at der er problemer, så har man et statistisk belæg for at kunne tage det op eller indberette det til Ligebehandlingsnævnet eller domstolene.

Det er det, vi sikrer, og det er det, der på ingen måde er sikret på de mindre virksomheder i den eksisterende lovgivning.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.