Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 2. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om lige løn til mænd og kvinder. (Kønsopdelt lønstatistik).

Af beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen).

(Fremsættelse 16.12.2015. 1. behandling 12.01.2016. Betænkning 27.01.2016).

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.

Tak for det. Vi har fra Socialdemokratiets side stillet et ændringsforslag.

Jeg kan sige, at i USA har præsident Obama netop meldt ud, at amerikanerne har brug for lønstatistikker i kampen for ligeløn i USA. Herhjemme vælger vi så – eller rettere sagt her vælger regeringen så med et borgerligt flertal – at Danmark skal gå den anden vej. Det er altså ikke nogen begavet lovgivning, vi er ude i her, og det er da heller ikke lykkedes mig endnu, på trods af tre samråd og 33 § 20-spørgsmål, tror jeg jeg er oppe på, af sådan mere teknisk karakter, at få hevet et sammenhængende argument ud af regeringen om, hvorfor det er så vigtigt at rulle store dele af lovgivningen om kønsopdelt lønstatistik tilbage. Vi ved, at det har negative ligestillingsmæssige konsekvenser, men hvad gevinsten skulle være, står altså hen i det uvisse.

Jeg ser det her lovforslag som ét stort attentatforsøg på ligelønskampen i Danmark, og jeg mener, at det, som vi er ude i her, er dybt alvorligt for kampen for ligeløn. Og hvis det her bliver vedtaget, vil jeg da gerne – også hvis det ikke bliver vedtaget – invitere beskæftigelsesministeren til en kop kaffe hjemme i privaten. Så kan han jo få lov til at hilse på min datter og forklare hende, hvorfor det er, at hun er 17 pct. mindre værd i løn, end drengene er. For det mener jeg simpelt hen ikke der er nogen rimelighed i.

Det her er ikke et særlig smart lovforslag, men ikke desto mindre prøver vi at hjælpe med at reparere på det. Vi har stillet et ændringsforslag, som skal afhjælpe nogle af de værste skader ved det her lovforslag, og det er det, vi skal behandle og have til afstemning lige om lidt. I det ændringsforslag kræver vi, at virksomheder, som i forvejen får udleveret kønsopdelt lønstatistik fra Danmarks Statistik, deler deres viden med medarbejderrepræsentanterne. For hvis man skal have en fornuftig samtale på den enkelte virksomhed om et eventuelt løngab på virksomheden, kræver det naturligvis, at både arbejdsgivere og lønmodtagere har informationerne. Det kan jo ikke hjælpe noget, at det kun er arbejdsgiverne, der har informationerne, og så kan lønmodtagerne, hvis de er heldige, få adgang til informationerne. Så derfor forpligter vi med det her lovforslag, hvis det bliver stemt igennem, arbejdsgiverne til at dele relevant information med lønmodtagerne, sådan at man på den enkelte virksomhed kan få en sund og fornuftig diskussion, hvis der er nogle problemer, der skal løses, og så man kan løse problemerne lokalt på den enkelte virksomhed.

Det er en del af en sund virksomhedskultur, at man på den enkelte arbejdsplads har en åben dialog om eventuelle problemer på virksomheden, og at man i fred og fordragelig forsøger at løse de problemer. Det er altså det, man er i gang med at tage et opgør med nu her, og det er ikke særlig smart, hverken for virksomhederne eller i forhold til lønmodtagernes rettigheder eller ligelønskampen.

Så jeg synes, man skulle hjælpe os med at gøre den her lovgivning lidt mindre katastrofal og stemme det her ændringsforslag fra Socialdemokratiet igennem.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg vil bare gerne kort have lov at spørge ordføreren: Er der noget i dag, der forhindrer virksomhederne i at dele den information, og er der noget efter vedtagelsen af lovforslaget, som vil forhindre virksomheder i at dele den information?

Ordføreren.

Nej, men ordføreren kan måske selv høre det lidt absurde i ordførerens spørgsmål. Det her handler ikke om, hvorvidt virksomhederne har lov til at dele relevant information. Det handler om, at de skal dele relevant information.

Ordføreren kan jo bruge sit andet spørgsmål til at følge op og interessere sig lidt mere for lønmodtagerne i stedet for altid kun at interessere sig for arbejdsgiverne og frygten for, at arbejdsgiverne kan blive tvunget til at leve efter ligelønsloven. Så stil nu det andet spørgsmål, fru Jane Heitmann, og interesser dig lidt mere for lønmodtagerne, for det er jo det, det handler om. Det handler om at sikre lønmodtagerne nogle rettigheder, som ikke kan blive taget fra dem. Det er derfor, det her lovforslag skal gennemføres. Så værsgo med andet spørgsmål, fru Jane Heitmann.

Vi skal lige huske at tiltale hinanden i tredje person.

Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det går da også meget nemmere, når vi selv besvarer spørgsmålene. Det var et godt svar, hr. Rasmus Horn Langhoff gav. Det er jeg helt enig i, og jeg vil gerne slå et yderligere slag for det her ændringsforslag, som Socialdemokraterne har stillet, og ligesom henlede det høje Tings opmærksomhed på, hvad det egentlig er, de borgerlige partier og regeringen har gang i her.

Jeg vil også sige, at jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes fem partier at blive enige om et fælles betænkningsbidrag til det her lovforslag, ligesom vi også havde et fælles betænkningsbidrag til L 88, som vi lige har haft til anden behandling. Det lover jo godt for fremtiden, nemlig efter næste folketingsvalg, når den her regering er kørt træt i sine egne selvmodsigelser, at vi så kan få rullet de forringelser tilbage, som de borgerlige lægger op til her. Og en selvmodsigelse af de helt store dimensioner har vi da i det her lovforslag og i hele argumentationen for det. Vi har under behandlingen af det her måttet lægge øre til alenlange tirader om, hvor varmt man i den borgerlige fløj går ind for ligestilling og ligeløn, men det er svært at stå de tirader og de møder igennem, når man fremlægger lovforslag, der fuldstændig bevidst forringer mulighederne for at kæmpe for ligeløn i det her land.

Lad mig lige friske op, hvad konsekvenserne er af det her lovforslag, og hvorfor det er godt, at Socialdemokraterne stiller deres ændringsforslag. Konsekvensen vil være, at et sted mellem 400.000 og 500.000 lønmodtagere ikke længere vil være omfattet af regler om udarbejdelse af ligelønsstatistik. Det statistikredskab, der skal bruges, bliver forringet på den måde, at der ikke stilles krav om et ganske bestemt lønbegreb, og det gør jo, at det vil være stort set umuligt at bruge statistikken til den overordnede øvelse, vi også har, nemlig at holde øje med, hvordan det kommer til at gå med ligelønnen fremover.

De lønmodtagere, der er omfattet af reglerne om lønstatistik, mister en stribe rettigheder. De mister retten til at blive informeret om, at de er omfattet af reglerne; de mister retten til at få udleveret lønstatistikken; de mister retten til at få en drøftelse af den. Samtidig bliver muligheden for at dele statistikken med kollegaerne og bredere ud i samfundet begrænset, hvis arbejdsgiverne afleverer statistikken i al fortrolighed i samarbejdsudvalget.

De fleste af regeringens argumenter er blevet pillet fra hinanden. Tilbage står ét argument, vi skal beskæftige os med. Det er det her med, at regeringen vil lette byrderne for virksomhederne. Vi har fået dokumenteret, at alle virksomheder skal gøre det samme, som de gør i dag, nemlig sende lønoplysninger ind til Danmarks Statistik, så der er ikke lettet nogen byrde der. Så hvad er det for en byrde, regeringen vil lette virksomhederne for? Det er den byrde, der består i, at lønmodtagerne har ret til at få udleveret den statistik, og at lønmodtagerne har ret til at tage en drøftelse med ledelsen – noget så forsigtigt og uskyldigt som en drøftelse, men alligevel en ret til at få en sådan drøftelse med ledelsen. Det er denne besværlige byrde, regeringen og de blå partier nu vil fjerne.

Derfor vil jeg tillade mig endnu en gang at konkludere, at der bag alle tiraderne om, at vi skal have noget mere ligeløn i det her land, ligger en indgroet modvilje mod at hjælpe til med det, hvis det betyder, at lønmodtagerne skal have nogle rettigheder, og hvis de kunne risikere at koste arbejdsgiverne nogle penge. For selvfølgelig kommer ligeløn til at koste nogle penge. Der er tusindvis af kvindelige lønmodtagere i det her land, der skal have løftet deres løn, så vi kan se hinanden i øjnene og få fjernet de der ca. 7 pct. uforklarlige lønforskelle, som findes i dag.

Jeg håber, at mine ord alligevel har gjort et vist indtryk på nogen i den borgerlige lejr. Som optimist til det sidste vil jeg sige: Stem nu for Socialdemokraternes ændringsforslag. Det retter da lidt op på det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg undrer mig lidt over den sidste bemærkning – det her med, at hr. Finn Sørensen får det til at lyde, som om det er fuldstændig ligegyldigt, at virksomhederne af Folketinget skal tvinges til at tage bestemte møder med deres medarbejdere. Der er hundredtusindvis af arbejdspladser rundtomkring i Danmark. Hvis de alle sammen skal holde et bestemt møde, bliver det i hundredtusindvis af arbejdstimer, som skal bruges på det. Er det fuldstændig ligegyldigt i hr. Finn Sørensens øjne?

Ordføreren.

Vi taler jo ikke om, hvor mange tusind møder der skal holdes, og hvor mange tusind arbejdstimer der forbruges til det. Vi taler om, at indtil det her lovforslag bliver vedtaget, har lønmodtagerne en ret til at få udleveret ligelønsstatistikken; de har ret til at få en drøftelse med ledelsen om, hvor vidt der skulle være nogle ligelønsproblemer på deres arbejdsplads.

Jeg ved ikke, hvor lang tid sådan nogle møder kan tage – det er også fuldstændig underordnet. Det handler om, at lønmodtagerne har en ret, som man nu vil tage fra dem. Og hvis man går ind for ligeløn, sikrer man, at lønmodtagerne har en sådan ret.

Spørgeren.

Ja, og de drøftelser tager så noget tid ude på arbejdspladserne. Det er derfor jeg spørger, om det er fuldstændig ligegyldigt for Enhedslisten, at man pålægger arbejdspladserne rundtomkring en byrde, som samlet set kommer til at beløbe sig til mange hundredtusindvis af timer, der skal bruges på at holde de her møder, som man jo ikke ligefrem fra medarbejdernes side har set noget folkekrav om skal holdes.

Ordføreren.

Hvis der ikke er noget folkekrav, hvad er så problemet? Så kommer man jo ikke til at bruge meget tid på det, vel?

Jeg synes hellere, at ordføreren skulle tænke helt anderledes på det her. Det er almindelig logik på arbejdsmarkedet, at lige løn er godt for fleksibiliteten. Det gør, at medarbejderne er mere åbne over for og trygge ved at påtage sig andre arbejdsfunktioner; det giver et langt bedre samarbejde på en arbejdsplads, og der er samarbejdet mellem mænd og kvinder jo da af stor betydning. Så hvis arbejdsgiverne var en lille smule fremsynede, ville de se, at der nok var nogle gode penge i et lovforslag som det her i det lange løb.

Tak. Næste spørger er hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.

Altså, det ville da være fint, hvis der også var en enkelt eller flere borgerlige, der gik op på talerstolen og fortalte, hvorfor det er sådan en fantastisk idé at gennemføre den her lov, og hvorfor det her lovforslag, som Socialdemokratiet har fremsat, er forkert. Men nu må vi se, om jeg får lejlighed til at snakke med en borgerlig om det også.

Men, altså, indtil da vil jeg bare lige stille et spørgsmål omkring den her byrdedel, fordi det, som der jo ligger i den nuværende lovgivning, er jo ikke, at man er forpligtet til at holde samtaler; det er, at man er forpligtet til at dele informationer. Hvis man så på baggrund af de informationer oplever, at der er et problem, som gør, at virksomhedens ageren er i strid med ligelønsloven, som der altså ikke er nogen indtil videre der har talt imod, så er man naturligvis forpligtet til en samtale. Så den byrde, der skulle være, er jo kun i tilfælde af, at der er noget i virksomheden, som gør, at virksomheden ikke lever op til ligelønsloven.

Er Enhedslisten enig i den udlægning?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig i den udlægning. Derfor er det jo vildt overdrevet at fremstille det, som om det her vil medføre tusindvis af møder rundtomkring på virksomhederne. Man kan jo sige, at hvis det gør det, er det nok, fordi der er noget galt med ligelønsproblematikken på de pågældende virksomheder. Og så er det jo rigtig fornuftigt, hvis man har en bestemmelse i loven, der gør, at man kan få en drøftelse af det ude på de enkelte virksomheder.

Spørgeren.

Kan man så ikke få den tanke, at det klinger lidt hult, når borgerlige her i Folketinget bekymrer sig så meget om de virksomheder, som skal have samtaler, netop fordi der kan være spørgsmål om, hvorvidt de overholder ligelønsloven? Altså, klinger det her ikke lidt hult, altså hele den her byrdeargumentation? Det er lovgivning, som virksomhederne skal leve op til, men for at vi kan sikre, at de lever op til den lovgivning, er de naturligvis nødt til at have nogle informationer ude på den enkelte arbejdsplads.

Ordføreren.

Jeg synes, det er sådan en meget pæn, høflig måde sige det på, altså at det klinger lidt hult. Jeg kunne egentlig bedre lide den vending, som ordføreren selv brugte i sin tale, nemlig at det her er et bevidst attentat på kampen for ligeløn i det her land. Og hvis der er så meget modstand imod det fra arbejdsgiverside og fra arbejdsgivernes talerør i den her sag, nemlig partierne ovre i den højre side af salen, ja, så kunne man jo få den mistanke, at de måske er bange for, at der gemmer sig en hel del ligelønsproblematikker rundtomkring, som man nødig vil have afdækket.

Næste spørger er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.

Jeg synes, det er en noget voldsom retorik fra ordførerens side, når han taler om et bevidst attentat mod ligeløn. Jeg synes da bare, at jeg sådan i al mindelighed bliver nødt til at spørge, om ordføreren på noget som helst tidspunkt under debatten under førstebehandlingen har hørt nogen tale imod ligeløn.

Ordføreren.

Nej, tværtimod. Det brugte jeg også et par sætninger på i det indlæg, jeg havde før: at vi har måttet lægge øre til alenlange tirader om, hvor meget man går ind for ligeløn. Men jeg giver altså ikke en bøjet femøre for det, når man så ser, hvad det reelle indhold og konsekvenser er af det her lovforslag.

Spørgeren.

Jeg tror bare, at man må konstatere her, at vi har forskellige måder at bevæge os i retning af ligeløn på. Ordføreren har en, og andre i salen har en anden.

Ordføreren.

Nej, sådan vil jeg ikke udtrykke det. Vi har forskellige holdninger. Nogle bevæger sig i retning af ligeløn, og nogle bevæger sig bort fra det. Det er der, forskellen ligger.

Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (EL, ALT, RV og SF).

Der kan stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

Der er åbenbart gået kludder i clearingerne. Vi tager en ny afstemning.

Der kan igen stemmes.

Afstemningen er afsluttet.

For stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af det samme mindretal, bortfaldet.

Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget?

Det er vedtaget.

Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)