Det næste punkt på dagsordenen er:

26) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 133:

Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af skattefordele ved forældrekøbslejligheder.

Af Søren Egge Rasmussen (EL), Roger Matthisen (ALT) og Kirsten Normann Andersen (SF).

(Fremsættelse 31.03.2017).

Forhandlingen er åbnet.

Vi giver lige skatteministeren tid til at finde papirerne frem, for den sidste debat gik meget hurtigt, og det kom måske som en overraskelse. Men nu er skatteministeren til stede, og så kræver det bare lige, at skatteministeren har sine papirer fremme, som ikke er papirer, men i de her moderne tider er en iPad.

Hermed giver jeg ordet til skatteministeren.

Jeg skal beklage meget, men nogle gange går det jo en lillebitte smule stærkt i Folketingssalen; nogle gange går det langsomt, og andre gange går det stærkt. Men nu har jeg fundet papirerne, og vi skal i dag behandle et beslutningsforslag fra Enhedslisten, Alternativet og Socialistisk Folkeparti, hvor partierne lægger op til at afskaffe skattefordele ved forældrekøbslejligheder.

Jeg skal indledningsvis nævne, at regeringen generelt er positiv over for forslag, der understøtter et mere retfærdigt og afbalanceret skattesystem, og jeg anerkender derfor, at hensigten bag forslaget sådan skattefagligt kan være god nok, men jeg mener ikke, at forslaget er det rigtige til at sikre den balance, der efterspørges. Derfor har regeringen også tænkt sig at afvise beslutningsforslaget.

Med forslaget ønskes der for det første, at der ikke skal kunne ske beskatning efter reglerne i virksomhedsskatteloven ved udlejning af forældrekøbslejligheder. Som begrundelse henviser partierne bag forslaget til, at mulighederne for forældrekøb i store træk kun er til stede for den mest velhavende del af befolkningen. Jeg er ikke så optaget af, om en erhvervsdrivende er rig eller fattig. En succesfuld erhvervsdrivende kan skabe masser af arbejdspladser, som Danmark har brug for. Jeg kan dog selvfølgelig støtte, at der ikke skal være vilkårlig adgang til de skattemæssige forhold, der gælder i forhold til at drive virksomhed som selvstændig erhvervsdrivende, som f.eks. virksomhedsordninger. For øjeblikket behandler Folketinget således et lovforslag fremsat af regeringen – det, der hedder L 194 – som skal sikre, at de skattevilkår, der er beregnet til at gælde reelle erhvervsvirksomheder, netop målrettes sådanne virksomheder.

Det foreslåede indgreb indeholder efter min og regeringens opfattelse en række problemer, og derfor kan vi ikke støtte det. Forslaget nødvendiggør således, at man lovgivningsmæssigt kan udpege de tilfælde, hvor der er tale om såkaldte forældrekøb; det vil som udgangspunkt sige tilfælde, hvor forældre køber en lejlighed for udlejning til deres barn. For at ramme de situationer vil det kræve en detaljeret, men også alt for sårbar afgrænsning af de personrelationer, der skal være omfattet af forslaget, og i praksis vil sådan nogle regler være svære, nærmest umulige at administrere og vil kræve yderligere kontrolvirksomhed fra SKAT, og de vil også relativt nemt kunne omgås. Jeg er generelt forbeholden over for at indføre lovgivning, der er vanskelig at administrere og nemt kan omgås. Det skal man være meget varsom med.

Samlet set mener regeringen ikke, at hensynet til at målrette anvendelsen af virksomhedsordningen opvejer de administrative problemer, som forslaget medfører, og på den baggrund kan regeringen ikke støtte den del af lovforslaget, der vedrører afskaffelse af muligheden for at anvende virksomhedsordningen på forældrekøbslejligheder. Det er som sagt, fordi alle har mulighed for at benytte sig af det, som mange forældre benytter sig af, for at sørge for, at deres barn eller børn har en bolig. Bl.a. i de byer, hvor det ellers kan være svært at få adgang til lejeboliger, er der nogle, der benytter sig af den her mulighed. Det er ikke en mulighed, der er rettet mod forældre, men en del af skattelovgivningen, som i særlig grad bliver brugt til at købe lejligheder af forældre til børnene. Derfor kan man ikke bare gribe ind over for forældredelen. Det ville så skulle være et generelt indgreb. Det støtter regeringen som sagt ikke.

Med beslutningsforslaget foreslår partierne for det andet at afskaffe den såkaldte 15-procentsreglen, som kan anvendes ved overdragelse af fast ejendom mellem nærtstående. 15-procentsreglen har normalt ikke kunnet bruges på forældrekøbslejligheder, da forældrekøbslejlighederne vurderingsmæssigt har været anset som udlejningsejendomme. Det vil sige, at det hidtil har været sådan, at man har skullet anvende handelsværdien ved sådanne overdragelser. Vi har dog for ikke så længe siden indgået en bred politisk aftale, som udmønter sig i et nyt ejendomsvurderingssystem, og der er to pointer, som jeg gerne vil fremhæve i den sammenhæng: Det nye system skal genskabe tilliden til de offentlige vurderinger og give mere retvisende vurderinger af danskernes ejendomme, og af retssikkerhedsmæssige årsager mener jeg, at alle danskere skal kunne støtte ret på den offentlige vurdering af deres ejendom.

Jeg må dog også erkende, at vurdering af fast ejendom er forbundet med en vis usikkerhed, og det er netop den usikkerhed, der berettiger, at nærtstående kan fastsætte værdien af fast ejendom inden for et vist spænd af den offentlige vurdering. Og med de nye ejendomsvurderinger skal udlejningsforholdet ikke længere tillægges betydning, og ejendommen vil således blive vurderet til handelsværdien af ejendommen som fri, og overdragelsen kan som udgangspunkt ske til ejendomsvurderingen +/- 20 pct. Det svarer til den usikkerhedsmargin, som en generel vurdering kan ligge inden for, uden at den af den grund er forkert. Det kommende ejendomsvurderingssystem vil derfor understøtte, at fremtidig overdragelse af fast ejendom sker til den rigtige værdi – vel vidende at den rigtig værdi er et spænd. På den baggrund kan regeringen heller ikke støtte den del af beslutningsforslaget, der vedrører 15-procentsreglen.

Derfor samlet set, da regeringen ikke kan støtte nogen af de to centrale dele af beslutningsforslaget, skal jeg meddele, at regeringen ikke støtter det fremsatte beslutningsforslag.

Tak. Der er et par spørgsmål, og det første er fra Søren Egge Rasmussen.

Her er der tale om, at hvis vi afskaffede virksomhedsordningen for forældrekøb, kunne statskassen spare imellem 125 mio. kr. og 250 mio. kr., og for skatteministeren er det måske ikke de store beløb, men hvis man brugte de penge til at bygge flere ungdomsboliger for, kunne vi få mange af dem for det beløb.

Jeg er glad for, at ministeren rejser spørgsmålet om, hvad det er at være reelt erhvervsdrivende, for jeg betragter det her ud fra mit kendskab til, at folk, der har et barn, som er kommet ind på en uddannelse i en anden by, og som har svært ved at finde en bolig, vælger at købe en bolig til barnet, og så har jeg lidt svært ved at se, at man bevæger sig ind i noget med at være reelt erhvervsdrivende, når man lejer en bolig ud til sit barn. Det er ikke, fordi vi i Enhedslisten har noget imod, at man hjælper hinanden inden for familien. Det kunne også være et barn, der købte en lejlighed til sin gamle mor. Det ikke det, vi vil forhindre, men vi synes ikke, det er rimeligt, at der er den her indirekte skattefinansiering af det. Kan ministeren ikke se, at det ikke er reelle erhvervsdrivende, vi har at gøre med her?

Ministeren.

Det er jo reelle erhvervsdrivende. Ellers var det ikke muligt. Men det er jo sådan en model, som bruges meget til forældrekøb, og det er udtryk for, at det kan være svært at finde boliger i bl.a. Københavnsområdet. Det er også sådan, og det synes jeg lige man skal huske på, at hvis man benytter sig af virksomhedsordningen og der sker udlejning af lejligheden, er der en avance, altså det, man som ejer tjener, fra man køber, til man sælger. Man betaler jo ikke ejendomsværdiskat, men til gengæld er der avance på det, der er gevinsten. Så samlet set synes jeg godt, man kan argumentere for rimeligheden i ordningen.

Hr. Søren Egge Rasmussen.

Med hensyn til rimeligheden i ordningen vil jeg sige, at det ud fra det opgjorte ser ud, som om det er en økonomisk fordel for forældre at vælge virksomhedsordningen og få en advokat til at ordne det. Jeg synes, det ville være mest rimeligt at afskaffe den her ordning, så man ikke favoriserer dem, som har råd til at købe en bolig til deres børn. Det her har en asocial side på den måde, at det er med til at sikre, at de rigeste nemmere kan sikre, at deres børn kan gennemføre en videregående uddannelse, uanset hvilken by det er i. Kan ministeren ikke se ulempen i den skævvridning?

Ministeren.

Nej, det kan jeg grundlæggende ikke. Det er jo legitimt nok, hvis man vil gribe ind over for udlejning med det, der ligger her, og det beslutningsforslag kan regeringen ikke se sig selv i. Vi har et problem med, at unge, der starter på en uddannelse i bl.a. hovedstadsområdet, ikke kan finde nogen steder at bo, og så kan man selvfølgelig sige, at nogle af dem, der har mulighed for at løse det her problem ved at købe en lejlighed, benytter sig af de regler, der gælder for det. Hvis man fjerner den mulighed, vil der så være bedre mulighed for, at de pågældende børn kunne finde sig et sted og bo og passe deres uddannelse? Nej, det ville der jo ikke være. Der kommer jo ikke flere ungdomsboliger eller flere lejeboliger af den årsag. Tværtimod kunne der komme et større pres på lejeboligmarkedet. Derfor kan regeringen ikke se sig selv i det her, sådan som Enhedslisten har formuleret beslutningsforslaget.

Hr. Kaare Dybvad.

Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg vil bare lige være sikker på, at jeg opfattede det fuldstændig korrekt, at det, som ministeren sagde, var, at den mulighed for at sælge til en pris, der er 15 pct. lavere, reelt set vil blive afskaffet med den skatteaftale, der er lavet nu. Er det rigtigt forstået?

Ministeren.

Jeg kan læse op igen af mit talepapir: 15-procentsreglen har normalt ikke kunne bruges på forældrekøbslejligheder, da forældrekøbslejligheder vurderingsmæsigt har været anset som udlejningsejendomme. Det vil sige, at det hidtil har været sådan, at man skulle anvende handelsværdien ved sådanne overdragelser. Men vi har så indgået en bred aftale, som udmønter et nyt ejendomsvurderingssystem. I det nye ejendomsvurderingssystem bliver det sådan, at med de nye ejendomsvurderinger vil udlejeforholdet ikke længere tillægges betydning. Det er så også i de fleste tilfælde nogle væsentlig højere vurderinger, og ejendommen vil således blive vurderet til handelsværdien af ejendommen, og fri overdragelse kan herefter som udgangspunkt ske til ejendomsvurderingen +/- 20 pct.

Den næste, der vil stille spørgsmål, er fru Kirsten Normann Andersen.

Jeg tror, der er rigtig mange forældre, som køber lejligheder under virksomhedsordningen, som har haft en opfattelse af, at de har haft mulighed for at sælge ejendommen efterfølgende til deres børn 15 pct. billigere. Men skal jeg forstå ministerens svar sådan, at det mener ministeren ikke har været gældende, men fremadrettet vil man kunne sælge boligen 20 pct. billigere end det, der gælder ved den offentlige ejendomsvurdering?

Ministeren.

I dag er vurderingerne meget lave, også de steder, hvor der er forældrekøbslejligheder. Når vi får et nyt vurderingssystem, løfter man vurderingen til den reelle værdi. Der ønsker vi at understøtte, at man kan overdrage til den reelle værdi. Hvad er den relle værdi så? Der er et spænd på +/- 20 pct., og den usikkerhed synes vi skal komme boligejerne til gode. Og derfor vil det være sådan, at med de nye ejendomsvurderinger skal udlejningsforholdet ikke tillægges betydning, og ejendommen vil blive vurderet til handelsværdien af ejendommen, og fri overdragelse sker til en pris svarende til ejendomsvurderingen +/- 20 pct.

Fru Kirsten Normann Andersen.

Så hvis vi som forslagsstillere ændrer de 15 pct. til 20 pct., så det bare bliver 5 pct. værre, er ministeren så ikke enig med os i, at først har forældrene en klækkelig skatterabat ved at bruge virksomhedsmodellen, og efterfølgende kan man udleje sin lejlighed til sine børn, og børnene kan måske få boligsikring, og til sidst kan man så sælge boligen med rabat til barnet?

Ministeren.

Man kan også, når man køber en lejlighed, risikere, at den falder i værdi. Man løber jo en risiko. Det er den risiko, der afspejler de fordele og ulemper, der er ved virksomhedsordningen. Så det ene scenarie kan gøre sig gældende, men det modsatte scenarie kan også gøre sig gældende – og det sidste scenarie har helt sikkert gjort sig gældende for nogle under finanskrisen, hvor boligpriserne i København faldt ganske væsentligt. Hvis man tjener penge og ikke har betalt ejendomsværdiskat, fordi man har haft udlejning, som jo er lejeværdi af egen bolig, så skal man avancebeskattes af den fortjeneste, der er.

Så er det hr. Roger Matthisen.

Undskyld, men nu synes jeg, at skatteministeren tager en omvej. Der bliver spurgt, om det er muligt at sælge boligen til +/- 20 pct., og så svarer skatteministeren: Nogle gange taber man penge på en bolighandel. Men hvis man så kan sælge til 20 pct. under markedsværdien, kan det jo faktisk være, at man ikke har tabt penge. Uanset hvad er det selvfølgelig ærgerligt at tabe penge, men det er da ikke et svar på spørgsmålet. Er det et problem, at de bedre stillede borgere får skatterabatter – ja eller nej?

Ministeren.

Jeg kigger sådan set ikke på, om man er bedre stillet. Altså, hvis man har købt en bolig i tiltro til, at nogle regler gælder, så synes jeg da, uanset om man er rig eller fattig, at vi som politikere skylder ikke at ændre ting med tilbagevirkende kraft. Det synes jeg vi skylder. Det er kun ordentligt og anstændigt. Jeg er ked af det, hvis hr. Roger Matthisen ikke er tilfreds med den måde, jeg svarer på, men det er jo mit privilegie at bestemme, hvordan jeg svarer, og hvad jeg svarer, ligesom det er et folketingsmedlems privilegie at bestemme, hvad man stiller af spørgsmål. Jeg kan jo ikke bestemme, hvad der bliver spurgt om – det kunne ellers være rart – ligesom spørgeren heller ikke kan bestemme, hvad jeg skal svare. Sådan er det.

Hr. Roger Matthisen.

Det er klart, og derfor beder jeg også skatteministeren om at uddybe det. Okay, så siger skatteministeren, at man fjerner muligheden for at købe en bolig, hvis man fjerner de her skattefordele. Vi fjerner jo ikke borgernes mulighed for at købe en bolig. Vi fjerner nogle skattefordele, som det i mange tilfælde er den rigeste del af Danmarks borgere der benytter sig af, og vi kunne bruge de penge fra de skattefordele, som udgør en sum på 125-250 mio. kr., på at bygge studieboliger, som kommer alle borgere til gode, uanset om man er rig eller fattig. Så fordi vi fjerner de her skattefordele, er det jo ikke sådan, at man ikke kan gå ud at købe en bolig alligevel. Vi vil bare sørge for, at man bruger pengene mere retfærdigt.

Skatteministeren.

Det er jo rigtigt, at det provenu, der kommer ind, kan man bruge på andre ting. Jeg tror, at hvis man skal gøre noget ved boligmanglen i København, så skal man gøre noget på rådhuset, som ligger et stykke væk herfra. Det er der, man har mange penge på bogen og nogle muligheder for at lave noget byplanlægning. Man kan også komme i den situation, at hvis den her mulighed ikke eksisterer, så vil de her lejligheder blive købt op som ren spekulation og som investering, så der ikke bor nogen i dem. Hvis en lejlighed er købt som forældrekøb, tilsiger sund fornuft, at den bliver beboet af nogle, og i mange tilfælde, hvor det er studerende, der bor i en lejlighed, bliver det andet værelse eller den anden del af lejligheden lejet ud til nogle og delt med nogle. Derfor tror jeg sådan set, at den her model kan være udmærket til at afhjælpe det problem, vi har med boligmangel i hovedstadsområdet. Der er mange, der benytter sig af den her ordning af indkomstskel, så det er ikke kun de mest velstillede.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg sad oppe på mit kontor og fulgte lidt med i debatten her, og jeg hørte det, som om skatteministeren sagde, at den her 15-procentsregel ikke har været brugt, og at den ikke har været en del af debatten omkring det her. Vi er mange, der har sagt: Prøv at høre her, man kan have en lejlighed, der måske har en markedsværdi på 3 mio. kr., en vurdering på 1½ mio. kr., eller hvad det nu er, 2 mio. kr., og så kan man så under nogle omstændigheder sælge til sine børn 15 pct. under den vurdering, og det giver jo en helt massiv fordel for de børn, fordi de så lige pludselig får overdraget rigtig mange penge, der er bundet i værdien i den her lejlighed.

Står ministeren og siger, at 15-procentsreglen ikke er blevet brugt, og at den ikke er en del af den her diskussion?

Ministeren.

Jeg siger – og jeg læser igen op af mit talepapir: 15-procentsreglen har normalt ikke kunnet bruges på forældrekøbslejligheder, da forældrekøbslejligheder vurderingsmæssigt har været anset som udlejningsejendomme. Det vil sige, at det hidtil har været sådan, at man har skullet anvende handelsværdien ved sådan nogle overdragelser. Så efter min optik er det et bekræftende svar på det, som fru Lisbeth Bech Poulsen spørger om.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vi har diskuteret det her intensivt igennem mindst et halvt år, og jeg har altid før hørt, at den her 15-procentsregel egentlig bare var noget, som politikere og medier og alle, der har deltaget i den her diskussion, har misforstået, for de facto eksisterer den ikke. Ministeren står på Folketingets talerstol, og han må da vide, om noget af det mest grundlæggende i den diskussion, vi taler om, bare er noget, alle har misforstået, altså at der i virkeligheden ikke er blevet indgået nogen handler til 15 pct. under vurderingen.

Ministeren.

Jeg redegør her for, hvad reglerne er, og jeg skal hjertens gerne redegøre yderligere for det i udvalgsbehandlingen i skriftlige spørgsmål til beslutningsforslaget. Men efter min opfattelse, så ja, en del af den debat, der har været om forældrekøbslejlighed, er ikke foregået på et korrekt fagligt grundlag.

Tak til skatteministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. I Socialdemokratiet deler vi den bekymring, som ligger bag det her forslag. Vi synes, det er et problem, at man oplever københavnske bydele, hvor op mod halvdelen af de ejerboliger, der er, er ejet af folk, der ikke bor i kommunen. De er typisk ejet af folk, der bor nord for København i velstående kommuner. Det presser boligpriserne opad, og det gør det i noget omfang sværere for unge mennesker, der kommer udefra, og som måske ikke har forældre, der kan købe en lejlighed til dem, at få en bolig. Omvendt må vi også sige, at hvis man som borger har lyst til at investere i en ejendom, kan vi ikke se, hvorfor der er den store principielle forskel mellem at udleje den til sine børn eller udleje den til nogle andre mennesker. Vi synes ikke, at man skal stille folk ringere, fordi de udlejer til deres egne børn, i forhold til hvis de udlejer til en hvilken som helst anden borger. En del af problemet med VSO'en, virksomhedsskatteordningen, er jo netop det, at man kan leje ud til nogle meget lave huslejer, og det gør så, at har man et tab, kan det omsættes til en mindre skattebetaling.

Når man har de lave huslejer, skyldes det den dygtige og godt gennemførte boligregulering, man har i Danmark. Det er en boligregulering, som Socialdemokratiet har stået bag og har bakket op om gennem alle årene, og det er en boligregulering, som i hvert fald to af de tre partier, som fremsætter det her forslag, er enige i, og den boligregulering gør altså, at man ikke må tage særlig mange penge for en lejebolig, sådan set lige meget hvor den ligger, og hvis nogen betaler for meget, kan vedkommende trække sin udlejer i huslejenævnet. Men når man så betaler den lave husleje, og når der er de her 180.000 boliger, der har en relativt lav husleje, sådan at almindelige mennesker kan få sig en bolig, så gør det jo også, at når en forælder udlejer en bolig, bliver den også udlejet til en lav husleje. Og når den bliver udlejet til en lav husleje og man har investeret et stort beløb, og man ender med at gå ud med et underskud, skal man derfor betale mindre i skat. Det kan man jo se fra forskellige vinkler.

Vi anskuer det på den måde, at vi grundlæggende mener, at hvis man vil lave det her om, så skal man lave virksomhedsskatteordningen om, i stedet for at gøre det mere besværligt at leje ud til sine børn. Vi vil opfordre ministeren og hans ministerium til at undersøge, hvordan man kan sikre, at der måske er færre boliger, som bliver opkøbt på den her måde, og hvordan man kan afhjælpe den situation, der er i, at en meget, meget stor del af de ejerboliger, der er i nogle områder i København, Aarhus og andre byer, er ejet af folk, der ikke bebor dem, fordi vi også grundlæggende mener, at det er sundt, at man bor i det område, at man tager et ansvar for den bolig, man er i, og den opgang, man er i, og det hænger selvfølgelig også sammen med ejerskabet af boligen.

Så med de bemærkninger må vi desværre meddele, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her. Men vi er sådan set enige i, at det er en udfordring med forældrekøb, og at man skal finde nogle løsninger på det problem.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det til ordføreren. S er enig i, at vi skal finde nogle løsninger på problemet. Har S nogle forslag?

Ordføreren.

Nej, det er det, jeg opfordrer ministeriet til at kigge på. Jeg sidder ikke selv med skatteeksperter i min afdeling af Christiansborg, og jeg må et eller andet sted også sige, at jeg med den megen rummel, der er om skattevæsenet, sådan i det hele taget synes, det er meget fornuftigt, at vi giver dem lidt ro til arbejdet og til selv at komme med de løsninger, som man vil have, også på det her problem.

Har spørgeren et opfølgende spørgsmål? Det har han. Værsgo til spørgeren

Tak. Okay, men der er jo en grund til, at vi har nogle skatteregler i Danmark, som gør, at ægtefæller ikke bliver gunstigt stillet på flere områder, så man ikke kan omgå skattesystemet ved at holde det inden for familien. Derfor må man f.eks. ikke give mere end 60.000 kr. i en gave, men de her muligheder gør jo, at man kan sælge lejligheden, efter at man har lejet den ud, med en skatterabat. I forhold til virksomhedsskatteordningen kan man jo sælge lejligheden til 15 pct. under markedsværdien, og nu siger skatteministeren så, at det også kan blive 20 pct. under markedsværdien. Så det er jo en langt større potentiel gave i form af en skattefri fortjeneste, som man giver til sit barn. Synes S, at det er i orden?

Ordføreren.

Nej, hvis det var sådan, det var, så ville jeg ikke nødvendigvis synes, det var i orden. Men sådan som jeg hører det og læser situationen, bliver ejendomssystemet lavet om, sådan at de fleste af de her boliger vil stige i vurderingen. Der vil så være en generel mulighed for at sælge boliger til 10-20 pct. under den vurdering, der ligger, og det vil jo betyde, at de lave vurderinger, som der er i dag, ikke vil blive brugt her.

Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg er da glad for, at ordføreren gerne vil være med til at kigge på, om der er noget, der skal justeres, og at det kunne være at lave virksomhedsordningen om. Altså, jeg synes, det er lidt mærkeligt, at en virksomhedsordning skal gælde, hvis man udelukkende har én lejlighed, man lejer ud til sin søn, ligesom jeg også synes, det er mærkeligt, at man har en virksomhedsordning, der kan gælde, hvis man har købt et solcelleanlæg til sit hus. Hvad bliver det næste? Hvorfor ikke gøre tingene lidt mere enkelt? Der er nogle forældre, der gerne vil hjælpe deres børn, og det skal selvfølgelig ikke gøres ulovligt at hjælpe sine børn. Så jeg ser da frem til, at vi får belyst det.

Så vil jeg godt høre, om ikke det er ordførerens opfattelse, at den her regel om at sælge til 15 pct. under vurderingen er noget, som har været gældende. Nu har jeg fundet det inde på SKATs hjemmeside, og medmindre den er helt forældet, ser det altså ud, som om det er en ordning, der gælder i øjeblikket. Jeg vil godt høre, om ordføreren deler min opfattelse af, at den mulighed – nemlig at sælge en lejlighed relativt billigt til sit barn, og at barnet dermed kan opnå en økonomisk fordel – er der, og om ordføreren synes, det er rimeligt.

Ordføreren.

Jamen jeg har indtil her til aften været af den opfattelse, at det var gældende. Det kan så være, jeg har taget fejl i det. Det kunne være, vi skulle stille et opfølgende spørgsmål for i hvert fald at finde ud af det. Men jeg tror sådan set, at Enhedslistens ordfører rammer det meget godt ved at sige, at hvis man vil tage diskussionen om forældrekøb, handler det jo mere om virksomhedsskatteordningen. Os, der kommer ude fra landet, ved jo godt, at virksomhedsskatteordningen oprindelig blev lavet, for at landmænd kunne køre deres forretning sammen med deres privatliv, sådan som de fleste landmænd gør. Men det har selvfølgelig taget om sig, som også ordføreren siger.

Jeg synes bare, at det her forslag er lidt som at vågne op med forkølelse og været snottet og så tro, at det er næsen, det er galt med, når det virkelig er længere nede i systemet, det sidder. Det er kun en lille del af diskussionen om virksomhedsskatteordningen, og den må man jo tage samlet set.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er fru Merete Dea Larsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kan høre, at jeg ikke er den eneste, som har sympati for forslaget om afskaffelse af skattefordelen ved forældrekøbslejligheder. Men der er bare forskel på at have sympati for det og så at gå ind for, at det skal afskaffes her og nu og i dag, uden at vi har fået belyst de konsekvenser, det eventuelt vil medføre. Hvem vil det påvirke, hvis vi afskaffer virksomhedsordningen på det her område over en nat? Er der andre, det vil påvirke – enkeltmandsvirksomheder, små virksomheder? Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at tingene bliver belyst ordentligt, inden man tager den her slags tiltag, som jo ikke er det første, vi ser fra de pågældende partiers side.

Dansk Folkeparti betragter ikke som sådan forældrekøb som en virksomhed, hvorfor vi i og for sig er enige i den del. Men det, der bekymrer os, er, hvordan man går ind og afgrænser det, og det håber jeg er noget af det, som ministeren vil tage med herfra i dag og kigge nærmere på: Er der en mulighed for at afgrænse det, eller vil den store besparelse, som blev fremhævet i bemærkningerne, ikke bare blive spist op i administration og bureaukrati, ved at man skal ud at kontrollere hver enkelt person, om det er et barn, der lejer boligen, eller det er en anden osv.?

Så er der den anden del af forslaget, som handler om at sælge en bolig til sine børn og dermed opnå en slags rabat, kan man kalde det. Det er dybest set ikke noget, vi har nogen problemer med, at man som forældre vælger at hjælpe sit barn på vej i livet. Og hvis det handler om at købe en lejlighed, som barnet kan være i, så mener vi faktisk, at det kun er noget meget positivt, at forældre tager ansvar for deres børn. Jeg mener også, at det formentlig går ind og aflaster nogle af de offentlige almene boliger og ungdomsboliger rundtomkring, at nogle rent faktisk påtager sig ansvaret selv og har mulighed for at købe dem selv.

De får så mulighed for at købe til under prisen, og man kan sige, at med den seneste offentlige vurdering, som er gældende lige nu, indtil det nye system kommer til at træde i kraft, har det jo været en udfordring, fordi den offentlige vurdering overhovedet ikke har virket, hverken i den ene eller den anden retning. Så jeg er ikke i tvivl om, at der er nogle, der har nydt rigtig godt af det.

Jeg bliver så også nødt til at have tiltro til, at den nye ordning med den offentlige vurdering, som træder i kraft inden længe, vil give et langt mere retvisende billede af, hvad der er gældende, hvad der ikke er gældende, og hvad en bolig reelt er værd. Og når man så har det beløb, ved vi også alle sammen, at du aldrig kan sætte et beløb på en bolig og så forvente, at det nødvendigvis er det, du får for den, hvis du går ud i et reelt salg. Så jeg synes faktisk, det er rimeligt, at der er en usikkerhedsmargin, som man har en fordel af, når det er til sit barn, at man sælger.

Så grundlæggende kan Dansk Folkeparti ikke støtte det samlede beslutningsforslag, men vi håber meget, at ministeren vil undersøge mulighederne lidt nærmere vedrørende virksomhedsordningen, altså om der er nogle muligheder, nogle redskaber og værktøjer, som der måske kan justeres på, for at vi til dels kan imødekomme forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Egge Rasmussen, værsgo.

Når man fremsætter et forslag, er det jo ikke altid, man kan forvente at få det hele vedtaget, så hvis vi kan få det halve vedtaget efter en udvalgsbehandling og skrive en betænkning, som kan afgrænse, hvordan virksomhedsordningen kunne modelleres og reduceres, så er det fint. Altså, det var spændende før at få at vide, at det egentlig var en ordning, der var tiltænkt landmænd, og at det så er noget, der har bredt sig til solceller og forældrekøb, og hvis vi kan rulle noget tilbage og ligesom gøre det på en ordentlig måde, synes jeg, det vil være rigtig fint.

Så vil jeg godt præcisere, at det her forslag er noget, som skal gælde fremadrettet. Altså, det er et forslag, som siger, at regeringen skal fremsætte noget, som så kan være gældende fra den 1. januar 2018. Så det er jo ikke, fordi vi vil lave noget med tilbagevirkende kraft. Den slags ting overlader vi til regeringen at foreslå. Det er bare for at præcisere det.

Men jeg ser da frem til, at vi kan have en drøftelse af, om vi måske kunne finde noget, som kunne justere på det, der foregår i øjeblikket.

Ordføreren.

Jeg har bare lige behov for at påpege, at det ikke på noget tidspunkt vil få mig til at stemme for det her forslag om at afskaffe ordningen, uanset hvad der måtte ske undervejs. Men for mig er det vigtigt, at man går ind og ser på de her værktøjer og får dem undersøgt. Det går faktisk som en rød tråd gennem samtlige af de lovforslag, jeg løbende er inde og kommentere her i salen, også i morgen, at jeg ikke bryder mig om, at man går ind og pålægger ministeren at afskaffe ting uden egentlig først at have belyst problemstillingen. Så vi må have tingene i den rigtige rækkefølge, og så vil jeg som regel være mere lydhør.

Spørgeren.

Det overrasker mig lidt, at ordføreren har den holdning, for jeg har læst nogle artikler i Berlingske, hvor jeg ligesom kunne forstå, at ordføreren synes, at det her er et problem.

Ordføreren.

Ja, jeg har flere gange udtalt, at jeg absolut synes, det er noget, vi skal se nærmere på, for som jeg også sagde tidligere, mener jeg ikke nødvendigvis, at man ligefrem skal have skattefordele ved at foretage et forældrekøb. Men det betyder jo ikke, at forældrekøb i sig selv og isoleret set – og det har jeg også understreget, hver gang jeg har udtalt mig – er noget problem. Jeg synes, det er fornuftigt, at forældre går ud og hjælper deres børn på vej – alt det, de kan.

Men skattefordelen skal vi selvfølgelig ind og begrænse, og det er også derfor, jeg igen henviser til, at jeg håber, ministeren vil arbejde videre med det her. For det skal også være noget, der giver mening, og det skal være noget, der kan lade sig gøre i praksis, og ikke bare symbolpolitik, hvor besparelsen rent faktisk bliver ædt op i bureaukrati.

Den næste spørger er hr. Roger Matthisen, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Tak til ordføreren for talen og besvarelsen af de korte bemærkninger. Jeg undrer mig lidt, for jeg mener jo, at fru Merete Dea Larsen er meget bevidst om, at vi skal have alle borgere på tværs af alle sociale skel med. Og hvis vi har en ordning, som rammer skævt, er det så ikke i ordførerens optik nødvendigt at se på, om vi kan udnytte det provenu, der bliver brugt på ordningen, bedre?

Ordføreren.

Jo, men det forudsætter jo også, at man så tror på, at der kommer et provenu, og at det hele ikke forsvinder i bureaukrati, og tror på, at det her overhovedet vil kunne lade sig gøre i praksis. Det er det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, nemlig om det egentlig kan lade sig gøre. For hvordan skulle vi kunne gå ud og kontrollere, om det er et barn eller en ung eller sin nabo, man lejer ud til, eller hvem det er? Det er netop det.

Så er jeg fuldstændig enig i det, hr. Roger Matthisen udtaler, om, at det skal være på tværs af alle sociale skel. Og det vil så også sige, at det også skal rumme dem, som er bedre stillet og har mulighed for at gå ud og købe selvstændigt og egenhændigt i stedet for at skulle ind i en offentlig bolig eller ind i et ungdomskollegium eller andet. Jeg mener nemlig, at alle skal have mulighed for at få en ungdomsbolig, også de velstillede.

Er der flere spørgsmål?

Jeg beklager, jeg skal lige vænne mig til at trykke mig ind igen.

Vi er jo enige langt hen ad vejen, kan jeg så forstå, så hvad er næste skridt? Jeg ved, at DF godt kan lide solnedgangsklausuler, og det er jo egentlig det, vi siger. Vi siger, at vi giver en hel del måneder til, at skatteministeren får regnet på, om det her er muligt. Vil DF så ikke sige, at hvis det er muligt, skal vi se på, hvordan vi bruger provenuet bedst muligt til gavn for alle borgere?

Ordføreren.

Jamen det kommer helt an på, hvad svaret bliver, og hvordan det bliver udformet. For det kunne jo sagtens være, der kom et svar med nogle værktøjer, man rent faktisk godt kunne tage og gribe i, men at de værktøjer havde nogle andre uhensigtsmæssige konsekvenser. Jeg vil ikke på forhånd stå og sige, at jeg vil sige ja til at bruge de værktøjer, uanset hvilke konsekvenser de eventuelt vil medføre. Så jeg vil fastholde at gøre tingene i den rigtige rækkefølge. Og jeg synes faktisk, at det kunne være et udmærket skriftligt spørgsmål at stille til ministeren, hvilke konsekvenser det vil have. Så jeg vil da opfordre forslagsstillerne til at stille nogle skriftlige spørgsmål, som jo altid belyser problemstillingerne i et pænt omfang.

Næste spørger er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Tak for det. Jeg får sådan et behov for at understrege, at forslaget handler om at afskaffe skattefordelene ved forældrekøbslejligheder og altså ikke forældrekøb. Det ligger der ligesom ikke i forslaget. Hørte jeg ordføreren sige, at ordføreren godt kunne se sig selv være med til at forsøge at afskaffe de enorme skattefordele, der kunne være ved forældrekøb, som jo netop kun kommer de rigeste til gode? For vi ved jo alle sammen godt, at det er nogle bestemte forældre, der har råd til at købe de her lejligheder. Og når man gør det under den her virksomhedsmodel, så får man også nogle klækkelige skatterabatter. Hørte jeg ordføreren sige, at skattefordelene ville ordføreren gerne være med til at se på?

Ordføreren.

Ja, jeg vil gerne være med til at se på skattefordelene, fordi jeg grundlæggende synes, at det er problematisk og kan være udfordrende, hvis der er for store skattefordele at hente. Og når vi får det belyst, er det så, at vi skal have gjort op med fordele og ulemper og set på, hvem det eventuelt påvirker unødigt, om der er nogle, det går ud over, hvor det ikke var meningen, hvor det ikke er forældrekøb, men andre, hvis vi går ind og piller ved virksomhedsordningen.

Spørgeren.

Netop skattefordele er jo også manglende skatteindtægter, kan man sige, og dermed også dårligere muligheder for at bygge de ungdomsboliger, som der er så meget brug for. Altså, hvis man nu havde fået de her skatteindtægter ind i kommunerne, havde man også haft råd til at bygge ungdomsboligerne. Hører jeg ordføreren sige, at det måske var en vej, som vi skulle prøve at kigge på?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at der er rig mulighed for at bygge ungdomsboliger, som det er i dag, og det har der også været de sidste mange, mange år. Det er så ikke alle storbyerne, som har benyttet den mulighed i det omfang, som de har haft udmærkede rammer til. Så jeg synes faktisk, at kommunerne bør påtage sig det ansvar, som de burde være sig bevidst om.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Louise Schack Elholm som ordfører for Venstre.

Tak for det. Se, det her beslutningsforslag er jo sådan et, hvor man virkelig kan mærke, der er en ideologisk forskel, for det her beslutningsforslag forsøger jo at dæmme op for handelen med forældrekøbslejligheder. Der har vi simpelt hen bare grundlæggende en anden holdning. Vi synes sådan set, det er positivt, at forældre tager ansvar for deres børn og hjælper dem videre i tilværelsen, at de køber nogle lejligheder, som børnene kan leje, så de ikke skal belaste de almennyttige kollegieboliger. Så det synes vi egentlig er rigtig, rigtig positivt. Vi har bare ikke noget behov for at straffe folk økonomisk på det område. Men det er helt i orden, at man kan mærke en forskel på de forskellige partier. Det har jeg fuld respekt for, og derfor mener vi jo bare, at vi synes, det er en god idé, at der er gode muligheder for forældrekøb af lejligheder.

Vi mener også, at hvis man nu skulle til at prøve at afskaffe virksomhedsskatteordningen kun for forældrekøbte lejligheder, ville man støde på en masse afgrænsningsproblemer. Så kunne man jo bare leje boliger ud til sine venners børn i stedet for at leje ud til sine egne børn. Så kunne man lave sådan en bytte bytte købmand-en. Hvordan skal man dæmme op for sådan noget? Det ville jo give alle mulige anledninger til at skabe problemer med omgåelse af det her. Det ville kunne omgås på mange måder. Det er jo en af årsagerne til, at man skal passe på med sådan nogle særregler, så det ser vi som en stor udfordring i forhold til det.

Så skal man være opmærksom på, at vi slet ikke har nok kollegieboliger til alle dem, der søger uddannelsesinstitutionspladser i de store byer. Så vi vil få en kæmpe udfordring med at skaffe boliger til alle de her mennesker. Vi er dog opmærksomme på, hvad man kan gøre for at skaffe boliger, og derfor er vi i gang med at ændre planloven, så der bliver bedre mulighed for at bruge flytbare containere til kollegieboliger. Der er jo lavet nogle forsøg med nogle af de her flytbare containere, som er ganske udmærkede at bruge til uddannelsesboliger. Så det synes vi er rigtig positivt, og det er noget af det, vi har givet bedre mulighed for med planloven.

Så vi er meget opmærksomme på problemet med at finde steder, folk kan bo, når de skal studere, men vi mener bestemt, det her går i den forkerte retning i den henseende. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg tror også, jeg skal sige fra De Konservative, at de heller ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første spørger er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.

Jeg får brug for en gang til at understrege, at det her forslag ikke handler om at afskaffe muligheden for, at forældre kan købe en lejlighed til deres børn. Det her forslag handler om at fjerne skattefordelen, som er knyttet til forældrekøb i henhold til de regler, der gælder her. Nu siger ordføreren, at Venstre ikke har behov for at straffe folk økonomisk, men forslaget her handler sådan set heller ikke om at straffe folk økonomisk. Forslaget handler om, at man heller ikke behøver at give folk enorme skatterabatter som følge af forældrekøb. Vil ordføreren være med til at fjerne enorme skatterabatter som følge af forældrekøb?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget mærkeligt, hvis man skal have mulighed for at bruge virksomhedsskatteordningen til at leje ud til sine venners børn, men ikke til sine egne børn. Det synes jeg er en stor forskelsbehandling. Jeg synes, det er dybt mærkeligt, at man skal straffes for at hjælpe sine egne børn, men at man godt må hjælpe alle mulige andres børn. Det synes jeg er mærkeligt.

Spørgeren.

Nej, men hånden på hjertet: Vi ser jo ikke for os, at alle mulige mennesker får lyst til at købe lejligheder til alle mulige andres børn. Altså, det her handler jo om, at der er nogle forældre, der oprigtigt har lyst til at købe en lejlighed, som deres børn så kan bo i. Lovgivningen er så bare skruet sådan sammen, at det også giver dem nogle klækkelige skatterabatter, og vi taler altså om rigtig mange penge. Altså, det kan jo beløbe sig til millioner af kroner, som barnet i den sidste ende kan tjene på de her ordninger. Det var jo penge, som vi kunne bruge til at bygge de studieboliger, som jeg hører at ordføreren også efterlyser.

Ordføreren.

Jeg tror ikke på, at vi kan hente en masse penge på at afskaffe virksomhedsskatteordningen her. Jeg tror på, at folk sagtens kan finde ud af at leje en bolig ud til deres venners børn. Altså, jeg tror sagtens, at der kan findes måder, hvorpå man kan omgå en regel, der siger, at du bare ikke må gøre det med dine egne børn. Jeg synes, det er mærkeligt, at du skal forskelsbehandles i forhold til dine egne børn. Jeg synes netop, vi har et ansvar for vores egne børn.

Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.

Nu er det jo sådan, at vi har spurgt skatteministeren, hvad det er for et provenutab, man har, ved at virksomhedsskatteordningen gælder på det her felt. Det er så et beløb mellem 125 og 250 mio. kr. Havde det beløb været 1.000 kr. i alt, havde vi nok ikke fremsat det her forslag. Vi synes faktisk, det er et væsentligt beløb.

Jeg kan godt se, at man kan have den der finte med, at man kan leje én lejlighed ud til venners børn. Men man kunne jo lave en justering af virksomhedsskatteordningen, så den kun gjaldt, hvis man havde fire boliger eller tre boliger. Så der er sådan set mulighed for at lægge et snit, som begrænser, hvor det er, man kan bruge virksomhedsskatteordningen. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at bare fordi man ejer én bolig, så kan man begynde at betragte det som værende at drive en virksomhed – altså bare fordi man lejer én bolig ud til sit barn. Altså, hvorfor skal man virksomhedsgøre relationen mellem barn og forældre? Det synes jeg ikke er rimeligt. Men jeg synes, det er godt, hvis det er sådan, at familiemedlemmer hjælper hinanden, det har jeg stor sympati for. Men det skal bare ikke være sådan, at det er statskassen, der sådan set er med til at finansiere det.

Ordføreren.

Så kunne man jo sige, at det så kun var de rigtig rige, der havde råd til at købe fire boliger til deres børnebørn, som havde mulighed for at være en del af virksomhedsskatteordningen. Sådan kunne man jo også vælge at se det. Jeg tror, at vand altid løber nedad, så det skal nok finde nogle huller uanset hvad. Og de der forudsætninger er lagt ind til, hvor meget man får ind i provenu. Man skal også tænke på, om man virkelig tror på, at de studerende selv har råd til at købe boligerne i stedet for. Det tvivler jeg stærkt på.

Spørgeren.

Nu er der lavet undersøgelser om, hvem det er, der bruger de her forældrekøb, og det viser meget tydeligt, at det er forældre, som bor nord for Københavns Kommune, som i høj grad køber små lejligheder inde i den centrale del af København. Kigger man på Århusområdet, er der en lignende tendens, med hensyn til at det er forældre fra kvarterer med gode indtægter, som køber små lejligheder til deres børn inde i byen. Så det er egentlig rimelig veldefineret, hvem det er, der bruger de her ordninger. Det er altså relativt rige mennesker, der har råd til at købe en bolig, og fred være med det, men det skal ikke være sådan, at der er en skattefordel i det. Det er derfor, vi rejser problemet.

Ordføreren.

Jeg synes da, det er positivt, at der er nogen, der tager ansvar for at hjælpe deres børn videre, hvis de har mulighed for det. Det synes jeg kun er positivt, og jeg har ikke noget problem med det. Jeg synes, det er fint, at så er der flere af de andre boliger til dem, der ikke har mulighed for at hjælpe deres børn videre. Det synes jeg egentlig hjælper alle.

Den næste spørger er hr. Roger Matthisen. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget og besvarelser af kommentarer. Jeg er egentlig enig med DF's ordfører i, at vi har brug for at finde ud af, om det her forslag er helt gennemtænkt nok, og det er jo derfor, at vi giver skatteministeren tid til at tænke over det resten af året, og så kan han så give en melding tilbage.

Jeg synes, det er påfaldende, at ordføreren siger, at man nok skal finde ud af, hvordan man omgår skatten. For det er vel reelt det, der er en udfordring her, nemlig at folk spekulerer i det i forhold til deres børn. Det, vi gerne vil gøre, er, at vi sørger for, at folk, der i forvejen er ret velstillede, ikke har skattefordele. Ordføreren siger selv, at vi jo også skal finde andre boliger, f.eks. containerboliger. Jamen faktisk kunne man få containerboliger. For det provenu, der hedder op til 250 mio. kr., altså 0,25 mia. kr., kunne man få 1.250 containerboliger til børn fra alle lag i forhold til studieboliger. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jeg tror som sagt ikke, at man kan få det provenu ind, og jeg mener bestemt, at det, som ordføreren foreslår, er en forskelsbehandling, sådan at man kan hjælpe alle mulige andre. Altså, alle mulige andre kan få lov til at få virksomhedsskatteordningen, bare ikke hvis man lejer ud til ens egne børn. Jeg synes, at det er en mærkelig forskelsbehandling, at man skal stilles ringere, hvis det er ens egne børn, man vil hjælpe, end hvis det er naboens.

Hr. Roger Matthisen.

Ordføreren siger det jo selv. Tror du selv, at de studerende vil have råd til at købe de her lejligheder? Sikkert ikke. Men der er også alle mulige andre måder at finansiere lejligheder på. Vi ser også en andelsbevægelse, der sprudler frem, hvor borgere går sammen om at danne nye måder at leve, bo og bygge på. Det, vi bare er interesseret i, er, at dem, der allerede har, ikke skal have ekstra skattefordele. Det er jo det, vi snakker om her. Og du har selv, undskyld, ordføreren har selv nævnt containerboligerne, og lige præcis containerboliger er nogle rigtig gode alternativer til studieboliger, som kan blomstre op hvor som helst, og der kan man få 1.250 af disse boliger for det her merprovenu.

Tak, fordi spørgeren retter sig selv.

Ordføreren.

Jeg ved ikke helt, hvad spørgsmålet var, men det, jeg kan sige, er, at jeg stadig væk synes, at det er en mærkelig misundelsespolitik, at man skal straffe folk, der vil hjælpe deres egne børn, men at man godt vil hjælpe dem, som vil hjælpe naboens børn. Jeg synes, at det skal være de samme regler, der gælder, uanset hvis børn man hjælper. Det skal være de samme ordninger, ellers er der bare en risiko for, at folk prøver at finde en anden måde rundtomkring det. Jeg synes, at det er fantastisk, hvis vi har et varieret boligudbud, for vi skal ikke bestemme, hvad folk skal bo i, og derfor synes jeg også, at det er mærkeligt, at vi skal dæmme op for det her.

Tak til Venstres ordfører. Den næste taler er hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Forslagsstillerne ønsker at fjerne muligheden for at benytte virksomhedsordningen ved forældrekøb og fjerne den her 15-procentsregel. Og jeg skal med det samme sige, at vi ikke kan støtte forslaget.

Hvis det var sådan, at man havde en regel, der direkte var rettet mod forældre, så kunne vi godt støtte at fjerne den, men her er der jo tale om en ordning, som gælder alle, og som så også kan benyttes af forældre, hvis de køber en lejlighed og udlejer den til deres børn og dermed bliver erhvervsdrivende. Det er altså, om man så må sige, lige for alle, og at der så er nogle, der vælger at benytte ordningen for at hjælpe deres børn, har vi ikke noget problem med.

Så er der diskussionen om den her 15-procentsregel. Det bliver så kaldt for en skattefordel. Pointen her har vel været, at da man havde retvisende ejendomsvurderinger, som jo er et skøn over, hvad en ejendom er værd, så ville man lade tvivlen komme forældrene til gode, hvis de ønskede at sælge en lejlighed til deres børn. Og det synes jeg egentlig er et godt princip, for det helt grundlæggende udgangspunkt må jo være, at når man køber noget, når man erhverver sig noget igennem et køb, kan man sådan set sælge til lige, hvem man vil, til lige præcis den pris, man ønsker at sælge det til. Det må jo være udgangspunktet. Altså, hvis jeg ønsker at sælge min kuglepen, kan jeg sælge den til lige præcis den pris, jeg ønsker at sælge den til. Jeg kan endda give den væk gratis. Så det er jo kun, fordi vi beskatter noget, at vi skal lave sådan nogle regler her. Og skal tvivlen så ikke komme sælger til gode, når sælger ønsker at hjælpe sine børn? Jo, selvfølgelig skal tvivlen det – altså tvivlen om, hvad vurderingen er, hvad ejendommen koster – selvfølgelig skal den det.

Hvis jeg har købt den her kuglepen for 1.000 kr., kan jeg give den til mit barn for 0 kr., fordi det ikke bliver beskattet. Salget af den her kuglepen bliver ikke beskattet. Vi har valgt at beskatte ejendomme, og derfor er vi nødt til at have nogle regler for, hvad man må sælge til – det er kun derfor. Og der mener jeg det er et sundt princip, at man lader tvivlen om, hvad den reelle ejendomsværdi er, komme borgerne til gavn, når de ønsker at hjælpe deres børn. Det synes jeg er et rigtig godt princip.

Nu kommer der så nogle nye ejendomsvurderinger, som bliver mere retvisende. Den offentlige ejendomsvurdering får det her usikkerhedsspænd på plus/minus 20 pct., som jo afspejler, at der er en reel usikkerhed om, hvad markedsprisen er – altså, der er ikke en fast markedspris på ejendomme. Og der er det så sådan, at man kan sælge sin ejendom til sine børn med minus 20 pct. Men det er ikke et udtryk for, at man ikke nødvendigvis sælger til den reelle markedspris, for den offentlige ejendomsvurdering er jo et skøn. Så den reelle markedspris kan jo sagtens ligge 20 pct. under, og derfor er det ikke nogen skattefordel. Man gør det, som selvfølgelig er helt fair og helt fornuftigt, altså at man fra det offentliges side lægger et usikkerhedsspænd ind. Og den usikkerhed skal da komme folk til gode, når de sælger en lejlighed til deres børn. Det synes jeg er fuldstændig uproblematisk.

Så det korte af det lange er, at vi ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Roger Matthisen som ordfører for Alternativet.

Tak for det, formand. Det drejer sig om B 133, forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af skattefordele ved forældrekøbslejligheder. Vi har hørt skatteministeren gennemgå beslutningsforslaget, og vi har egentlig også hørt en række kommentarer fra forslagsstillerne til de foregående ordførere. Så jeg vil egentlig gøre det meget kort.

Af skatteministerens svar på spørgsmål 564, alm. del, fremgår det, at hvis de særlige skattefordele afskaffes og der dermed sker en forøgelse af beskatningen, specifikt vedrørende udlejning af fast ejendom fra forældre til børn, vil det indebære et merprovenu på mellem 125 og 250 mio. kr., altså en kvart milliard.

Venstres ordfører valgte at inddrage containerboliger, som jeg antager at ordføreren har været ude at se. De er velindrettede og gode og et meget, meget innovativt bud på, hvordan vi afvikler det problem, at vi mangler 9.500 studieboliger i København og 4.500 studieboliger i Aarhus. En kvart milliard kan skaffe boliger til 1.500 studerende – og det synes jeg er værd at tage med i forhold til det segment, som drager fordel af den her ordning, som giver skattefordele.

Så jeg er enig i, at beslutningsforslaget måske ikke er helt skudsikkert. Vi vil lade skatteministeren regne på det, og så må vi se på, hvad der ellers kan gøres. Men for os er det nødvendigt at italesætte – især også over for Venstres ordfører – at det at ville have et mere lige samfund er det rigtig ærgerligt at kalde misundelsespolitik. For os handler det om at skabe et mere lige samfund for alle, hvor alle studerende har adgang til gode studieboliger. Det var meget kort. Tak for ordet.

Tak til Alternativets ordfører. Der kom et ønske om en kort bemærkning fra fru Merete Dea Larsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er, fordi de flytbare studieboliger lige pludselig kom ind her. Til det med at etablere 1.500 boliger, som der bliver lagt op til at man ligesom kunne bruge pengene på: Jeg håber, at ordføreren kan bekræfte, at det ikke bare lige er nogle, man kan opføre. Det er jo ikke noget, der bare sker på en nat eller på et år for den sags skyld. Det er uanset hvad en langstrakt proces. Jeg ser et kæmpe potentiale i de flytbare studieboliger, og jeg er meget, meget glad for, at der nu bliver mulighed for det, men jeg er tilbøjelig til at sige, at det altså kun er 50. Det er super, at det er 50, men det er faktisk ikke mere end 50, som man forventer kan nå at stå klar næste gang, fordi ting tager tid. Det tager også tid at etablere boliger. Så man kan godt have et ønske om mange studieboliger meget, meget hurtigt, men der er også noget, der hedder virkeligheden, der skal følge med, for at kunne etablere dem. Kan ordføreren bekræfte, at man ikke bare kan etablere 1.500 boliger, selv om økonomien eventuelt skulle være der til det?

Ordføreren.

Nej, det kan ordføreren ikke bekræfte. Hvor får ordføreren de 50 boliger fra? Er det, fordi du snakker arealmæssigt i forhold til Københavns Havn? Eller snakker du om det på landsplan? ( Anden næstformand (Kristian Pihl Lorentzen): Man må ikke benytte direkte tiltale). Undskyld. Eller snakker ordføreren om arealet på landsplan? Hvis ordføreren koordinerer indsatsen i Aarhus, Odense og København er det vel langt flere end 50. Jeg snakker om, hvad du kan etablere for 0,25 mia. kr., og det tal har jeg fra dem, der står for projektet, nemlig CPH Containers. De siger, at der er boliger til 1.250 studerende for 0,25 mia. kr.

Spørgeren.

Det er korrekt. Men de samme personer vil også kunne fortælle ordføreren, at det ikke er boliger, der kan etableres på kort tid. Det tager tid at bygge de her boliger. Det tager tid at etablere dem. Det, vi forventer kan stå klar til efter sommerferien, er altså til at starte med 50 flytbare studieboliger, og det er fantastisk, men der er godt nok lang vej til 1.500.

Ordføreren.

Enig. Ordføreren mener, at der efter sommerferien 2017 kan stå 50 boliger klar. Det er jeg enig i. Boligerne bliver bygget i bæredygtige materialer osv., men man kan jo sagtens finde ud af en plan, så vi kan sætte mere gang i byggeriet. Det er jo et meget nemt skalerbart projekt, de har etableret.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Andreas Steenberg som ordfører for Det Radikale Venstre.

I Radikale Venstre kan vi ikke se nogen grund til, at mennesker, der erhverver sig en bolig ved såkaldt forældrekøb, skal have gunstigere skatteregler end mennesker, der erhverver en bolig på helt ordinære vilkår.

Ifølge forslagsstillerne og ifølge svaret fra Skatteministeriet er det her en ordning, som vil kunne indbringe mellem 125 mio. kr. og 250 mio. kr., hvis den blev sat til at stoppe, og det er altså penge, vi meget hellere vil give i skattelettelse på arbejde f.eks. end at give i skattelettelse til, at det lige præcis er en forælder, der køber en bolig til sit barn eller sine børn.

For 2 uger siden havde vi en diskussion om virksomhedsordningen, hvor skatteministeren og regeringen lagde op til at lukke et såkaldt hul i virksomhedsordningen, hvor folk, der var lønmodtagere, lige pludselig kunne være virksomhedsejere og dermed blive beskattet lavere, end hvis de havde været rigtige lønmodtagere. Der var argumentationen jo, at man var nødt til at kigge på det her hul overhovedet for at bevare virksomhedsordningen, fordi virksomhedsordningen er en rigtig god løsning, for at mennesker kan tilvejebringe noget kapital relativt billigt til at starte en virksomhed op, men det er selvfølgelig ikke meningen, at den ordning skal gå til, at folk kan betale lavere indkomstskat.

På samme måde synes vi heller ikke, at virksomhedsordningen er lavet til, at man billigt kan erhverve sig en bolig, som man så kan leje ud til sine børn eller i øvrigt til naboens datter, hvis man vil det. Det har aldrig været meningen, at det skulle være en ordning, hvor man køber en bolig, som man så kan leje videre til en bestemt person eller med tiden sælge videre og så endda til 15 pct. under markedspris.

Så vi synes, at det er urimeligt over for dem, der betaler fuld skat, og vi synes egentlig, at man kunne give en skattelettelse bedre på arbejde end på at fastholde de her ordninger, så derfor har vi i Radikale Venstre tænkt os at stemme for det her beslutningsforslag.

En kort bemærkning til hr. Søren Egge Rasmussen.

Jeg vil gerne sige tak for den meget saglige og gode tilslutning til forslaget.

Ordføreren.

Selv tak.

Så er der ikke flere, der har korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.

Mange tak. Mens vi alle sammen taler om den enorme mangel på boliger til studerende, er det også tankevækkende, at flere og flere boliger i København opkøbes af forældre. Her kan forældrenes børn så bo, betale husleje til forældrene og modtage boligstøtte. Er lejligheden egnet til det, og det er der mange lejligheder, der er, kan den unge udleje et værelse til en anden studerende og derved få en større del af huslejen dækket. Og på den måde er der naturligvis færre unge, som mangler et sted at bo. Det er fuldstændig rigtigt, hvad flere ordførere også har sagt.

Selv om det naturligvis er skævt, at man skal være født af forældre, som er rige nok til at købe en bolig til børnene, før man er i den heldige situation, at man som studerende kan komme til at bo i hjertet af København, så er SF trods alt med så langt. Men kæden hopper altså af, når forældrekøb samtidig er omfattet af lukrative skattefordele til forældrene og senere endda også til børnene. Alle, som har lidt på kistebunden eller en god friværdi, kan benytte den såkaldte virksomhedsordning, som giver en klækkelig skatterabat. Ordningen har selvsagt oprindelig været tiltænkt ejere af udlejningsejendomme, men med forældrekøb bliver det jo i familien. Men ikke nok med det.

Børnene kan efterfølgende købe lejligheden af forældrene også med en klækkelig rabat. Det er almenviden, at forældrekøb også kan omsættes til en klækkelig skattefri værdi. En lejlighed med en markedsværdi på 3 mio. kr. kan typisk have en offentlig ejendomsvurdering på 1,5 mio. kr., og hvis man så får 15 pct. rabat oveni, det giver 225.000 kr., jamen så har man altså som barn noget, der ligner en skattefri værdi på 1,725 mio. kr. Det er der altså ikke ret mange forældre der bare kan stikke deres unger, uden at ungerne skal betale skat af det, men det kan man gøre med den her ordning. Og selv hvis det er sådan, at man benytter sig af skatteministerens nye ejendomsskat, vil det samme gøre sig gældende. Altså: Den samme ejendom til 3 mio. kr. vil med 20 pct. rabat, hvis man antager, at både markedsværdi og den offentlige ejendomsvurdering er den samme, stadig væk give en klækkelig rabat på 600.000 kr.

Skatterabatterne er i den sammenhæng altså kommunale midler, som kommunerne i stedet kunne have brugt til at etablere nogle flere billige studieboliger for i København, så alle unge kunne få lige gode muligheder for at få en studiebolig i København. Det synes vi i SF er sund fornuft, og derfor håber vi også, at vi kan blive enige med de ordførere, som fra talerstolen allerede har givet udtryk for, at der er brug for at kigge på de her ualmindelig fordelagtige vilkår for forældre, der har råd til at købe en bolig til børnene.

Tak til SF's ordfører. Den næste i rækken er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak for det, og tak for debatten. Jeg synes jo, vi skal have debatter, som fører fremad, og som kommer frem til, at vi løser en større del af ungdomsboligproblemet. Jeg vil gerne sige tak til SF og Alternativet og De Radikale for at bakke op om det her forslag. Når jeg lytter til debatten, kan jeg godt se, at en udvalgsbehandling kunne medføre, at man fik afklaret nogle forhold omkring virksomhedsordningen, og man kunne forestille sig, at man kunne komme frem til at justere på virksomhedsordningen, sådan at den ikke gjaldt, hvis kun man havde én bolig, som man lejede ud under den ordning. Der må da være en bagatelgrænse for, hvad det er, man kan drive virksomhed under.

Så vil jeg godt gøre opmærksom på, at forslaget jo er indrettet på den måde, at det er fremadrettet. Det er altså ikke noget med tilbagevirkende kraft, det er et forslag, som vil pålægge regeringen inden den 1. januar 2018 at fremsætte et lovforslag om afskaffelse af de skattefordele, der er forbundet med forældrekøbslejligheder, herunder muligheden for at benytte virksomhedsordningen og kapitalafkastordningen, samt afskaffelse af muligheden for, at forældre kan sælge en bolig til deres børn til 15 pct. under den seneste offentlige ejendomsvurdering. Det bliver også spændende at høre i en udvalgsbehandling, om det, vi refererer til, med hensyn til de 15 pct., er noget, der er gældende. Det er i hvert fald, hvad jeg har kunnet se på en hjemmeside, som er under SKAT. Hvis det er sådan, at forholdene er på vej til at blive ændret, synes jeg, det er rimeligt, at vi gennemgår det i en udvalgsbehandling.

Jeg har lidt svært ved entydigt at se, om vi vil kunne finde et flertal for det i betænkningen, men det er jo nogle gange en proces, når man skal komme frem til at opnå et flertal, og jeg lytter mig da til, at der også i Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti er overvejelser om, at det, der foregår ude i virkeligheden, ikke er optimalt, og at vi har en forpligtelse til at løse nogle boligproblemer, sådan at alle unge kan få et trygt studieforløb, hvor de både har et studie og har en bolig.

Så tak for debatten.

Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm. Værsgo.

Nu har ordføreren og de andre ordførere fra forslagsstillerpartierne gentagne gange sagt, at det er en meget skæv ordning. Så er det ordførerens overbevisning, at alle dem, der benytter sig af den her ordning, hører til i overklassen?

Ordføreren.

Der er lavet nogle undersøgelser af, hvem det er, der benytter sig af den ordning, og det er sådan set dokumenteret, både med hensyn til indkomst og med hensyn til formue, at hovedparten af dem, der bruger den her ordning, er i den øverste del af indkomstskalaen. Så der er sådan set en skævhed i det, og det er jo helt naturligt. Hvis ikke man har nogen penge, er det lidt svært at købe en bolig til sine børn. Selvfølgelig vil man kunne finde eksempler på, at der er nogle, som har taget lån i deres parcelhus for at have mulighed for at købe en bolig til deres børn. Men det er en skæv ordning ud fra, hvad man kan se af nogle af de undersøgelser, der er blevet lavet, og jeg kan se, at kilden her f.eks. er Danmarks Statistik. Det må vel være rimelig pålideligt.

Spørgeren.

Mener ordføreren således, at dem, der køber en forældrekøbslejlighed til deres børn, opfører sig asocialt?

Ordføreren.

Nej, det tror jeg sådan set ikke at de gør, men jeg ser ikke nogen grund til, at der skal være en skattemæssig begunstigelse af, at de ønsker at hjælpe deres barn. Men der, hvor det asociale kommer ind i det, er jo, at hvis ikke vi politisk forholder os til, at vi skal skabe et samfund, hvor der er ungdomsboliger i tilstrækkelig grad, så ender vi med, at det er de rigeste børn, som har nemmest ved at gennemføre en uddannelse i en anden by end der, hvor de bor. Det er en skævhed, som jeg ikke synes vi kan være tjent med.

Den næste spørger er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og først tak for, at man i Enhedslisten har rejst debatten, som jeg synes er helt relevant. Det, jeg godt kunne tænke mig at diskutere, er jo, om det her egentlig reelt ikke er symptombehandling på et helt andet problem, altså at der ikke er boliger nok i vores uddannelsesbyer, men hvad der nok er endnu vigtigere, om der ikke er behov for en decentralisering af vores uddannelsesstruktur. Jeg synes jo, der er mere logik i at kigge på det. For grunden til, at der er mangel på boliger, er jo, vi har lagt næsten alle uddannelser i de tre største byer, eller det er måske fire, hvis man tager dem alle sammen med, og det gør naturligvis, at det kan være svært at finde boliger til dem. Hvis vi nu prøver at lave en decentralisering af vores uddannelsesstruktur, som man har gjort i nogle andre lande, kunne det så ikke være en del af den her løsning? For grunden til, at forældre køber boliger til deres børn, tror jeg ikke alene er skattefordelen, men det er jo også, fordi der mangler boliger. Så det er jo lidt en symptombehandling på det reelle problem, som ligger derude.

Ordføreren.

Jeg er ikke i tvivl om, at når der er nogle skattefordele, er det endnu mere fordelagtigt at købe en bolig til sit barn, og det vil jo sådan set være mindre attraktivt at gøre det, hvis vi ændrer nogle skattefordele.

Men det er da et reelt problem, at der ikke er boliger nok i uddannelsesbyerne, og det vil vi meget gerne være med til at løse, og jeg tror også, at man i København skal prøve at se det som et storkøbenhavnsk problem, og at man måske skulle løse det i et samarbejde mellem mange kommuner. For det er jo ikke kun i København, at der er en stigning i forhold til studiepladser, men det er der også i Frederiksberg, og det er der også i Lyngby-Taarbæk ved DTU. Så der er jo flere uddannelsesinstitutioner, som ikke ligger i Københavns Kommune, og derfor synes jeg egentlig, at man burde gå sammen i det københavnske område og prøve at løse det her problem og opføre flere ungdomsboliger, altså ikke bare i København, men også i andre kommuner.

Spørgeren.

Det er rigtigt, men der er jo to måder, man kan se det på. Den ene er jo at bygge flere boliger, og vi kan sørge for, at der er flere boliger, eventuelt containerboliger, de steder, hvor uddannelserne er. Men man kunne også vælge at flytte uddannelserne ud, hvor de unge er, og hvor der også er boliger i forvejen. Jeg har altid undret mig over, hvorfor den gamle Landbohøjskole egentlig ligger midt inde i København, hvor der ikke er skyggen af dyr, men det er så her, man uddanner dyrlæger. Kunne man ikke med fordel flytte det ud et sted, hvor det gav mere mening? Sådan er det med mange uddannelser, hvor jeg synes det giver god mening. Hvorfor ligger mejeristuddannelsen i Odense, når alle mejerierne stort set ligger i Vestjylland? Så det kunne man måske godt gøre på en anden måde. Dermed ikke sagt, at det er den eneste løsning. Men flere boliger eller at flytte uddannelserne ud er måske mere reelt, synes jeg, i stedet for at kigge på det her, som måske mere er symptombehandling.

Ordføreren.

Jeg kan godt se, at der kunne være plusser ved at have en mere decentral studiestruktur. Det vil jeg slet ikke afvise. Jeg har bare også noteret mig, at uddannelsesinstitutionerne er under et hårdt økonomisk pres, hvor det nok er fordelagtigt at have store enheder. Så det trækker jo i den anden retning. Så måske skulle ordføreren gå til regeringen og sige, at man skulle have lempeligere vilkår for mindre uddannelsesinstitutioner.

Den næste spørger er hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak til ordføreren, og også tak for de afsluttende bemærkninger. Jeg er sådan meget enig i, at vi må finde derhenad, men der var én ting, som blev sagt af ordføreren indledningsvis, og som jeg lod være med at hæfte mig ved, men nu kommer det igen frem her, og det er spørgsmålet om at bygge flere boliger i København og Aarhus og andre store byer. For det er jo en ambition, som Socialdemokratiet altid har haft, og som Enhedslisten også har haft, altså at der skulle bygges billigere boliger, og at de boliger, der skulle være, skulle være billigere. Men kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan det hænger sammen med, at vi nu her på næste fredag skal stemme om et beslutningsforslag netop fra ordførerens parti, som fjerner 260.000 kvadratmeters byggeri på Amager i København, altså boliger, som skal bygges til almindelige mennesker, hvoraf en fjerdedel skulle være alment byggeri? Der vil Enhedslisten altså fjerne 260.000 etagemeter byggeri, og samtidig står ordføreren nu her og siger, at man ønsker sig mere byggeri i København. Hvordan kan det dog hænge sammen?

Ordføreren.

Det kan godt hænge sammen, når man også skal tage nogle naturhensyn. Jeg var på Amager for ikke så længe siden og hørte et godt oplæg fra en arkitekt, der ligesom prøvede at se på, om man kunne forestille sig, at der skete en fortætning i visse af de nybyggede områder ude i området, og det havde han egentlig nogle udmærkede overvejelser om sagtens kunne ske. Så den byggemulighed, som vi ønsker at afskaffe på Amager Fælled, kan jeg godt se at man kunne etablere på andre frimærker derude. Så derfor er der ikke noget problem i at sige nej til at bygge på Amager fælled. For vi er sådan set åbne over for, at Københavns Kommune burde kunne finde på andre løsninger, så den byggemulighed blev gennemført på anden vis.

Er der et opfølgende spørgsmål? Spørgeren.

Tak. Det synes jeg er meget interessant. For Københavns Kommune, som er ansvarlig myndighed på det her område, siger åbenlyst, at du ikke kan finde 260.000 etagemeter til byggeri andre steder i Københavns Kommune. Frederiksberg Kommune siger, at man har bygget alt, hvad man kan, og mange af omegnskommunerne siger det samme. Er det ikke topmålet af hykleri, når Enhedslisten i alle mulige debatter, når der er valgkamp, og når man skal flage med de røde faner, siger flere billigere boliger og altid har det i sine paroler, men at man, når det kommer til konkret at prioritere, at unge mennesker, også folk, der ikke har forældre, der kan købe lejligheder til dem, og også folk, der ikke har været skrevet op på ventelister, siden de var barn, kan få nogle reelle boliger, bl.a. på Amager, altså 260.000 kvadratmeters byggeri, nu står og er imod det?

Ordføreren.

Jeg ser ikke noget problem i, at man prøver at vurdere de naturværdier, der er på en potentiel byggegrund, og bliver klogere og så ser på, hvordan man kan omprioritere og lægge de kvadratmeter et andet sted. Det ser jeg sådan set ikke noget problem i.

Tak til Enhedslistens ordfører.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Transport-, Bygnings- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.