Det sidste punkt på dagsordenen er:

20) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 18:

Forslag til folketingsbeslutning om den europæiske menneskerettighedskonvention.

Af Christian Langballe (DF) m.fl.

(Fremsættelse 25.10.2016).

Forhandlingen er åbnet, og den første er justitsministeren. Værsgo.

Tak for det. Som det fremgår af regeringsgrundlaget, har Danmark en klar interesse i en stærk international retsorden med respekt for menneskerettighederne. Vi ønsker at indgå i et aktivt internationalt samarbejde, og vi ønsker at overholde de internationale konventioner, Danmark har tilsluttet sig. Når det er sagt, er konventioner ikke uforanderlige. De er udtryk for politiske forhandlinger og kompromiser, og derfor er det også vigtigt, at vi ikke er berøringsangste, men at vi tværtimod er villige til at diskutere og udfordre konventionerne, når der er behov for det. Det gælder også den europæiske menneskerettighedskonvention.

Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at der er et behov for at se kritisk på den dynamiske fortolkning, som gennem årene har bragt rækkevidden af konventionen ud af trit med de oprindelige intentioner. Den diskussion er bl.a. relevant i forhold til udvisningsområdet, hvor Menneskerettighedsdomstolens praksis har stor betydning for Danmarks muligheder for at udvise kriminelle udlændinge. Regeringen har derfor besluttet at sætte spørgsmålet om en reform af den europæiske menneskerettighedskonvention på den internationale dagsorden. Det vil vi gøre, når Danmark næste år overtager formandskabet for Europarådet.

Vi har allerede nedsat en taskforce i Justitsministeriet med deltagelse af Udenrigsministeriet, som er gået i gang med at forberede det arbejde. Vi vil arbejde for at reformere det europæiske menneskerettighedssystem, så vi bl.a. får en bedre balance mellem beskyttelsen af menneskerettighederne og vores mulighed for som demokrati selv at bestemme, hvordan vi vil indrette vores samfund. Det er et ambitiøst og vanskeligt projekt, for det bliver bestemt ikke en nem sag at få 47 medlemslande til at blive enige. Men vi er overbeviste om, at andre lande ser nogle af de samme udfordringer som os, og heldigvis starter vi jo ikke helt fra bunden. Der er allerede en reformdiskussion i gang blandt Europarådets medlemslande.

Beslutningsforslaget lægger op til, at vi skal ophæve den såkaldte inkorporeringslov. Det er en lov fra 1992, der inkorporerer den europæiske menneskerettighedskonvention i dansk ret. Forslaget er begrundet i, at Danmark dermed kan træde et skridt tilbage i forhold til konventionens betydning i dansk ret. Det foreslås også, at Danmark skal tage et forbehold over for menneskerettighedskonventionen. Det skal konkret ske, ved at Danmark skal udtræde af menneskerettighedskonventionen og derefter genindtræde med et forbehold i forhold til muligheden for at udvise udlændinge. Men er det svaret? kunne man så spørge. Er en ophævelse af inkorporeringsloven og et forbehold over for menneskerettighedskonventionen holdbare løsninger på de udfordringer, som vi står over for på konventionsområdet, herunder i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge? Det korte svar er efter regeringens opfattelse nej. Jeg vil gerne forklare hvorfor.

Lad mig starte med at forklare, hvorfor ophævelsen af inkorporeringsloven ikke er en snuptagsløsning. En ophævelse af inkorporeringsloven vil, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke ændre på, at Danmark fortsat vil være forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, og vi vil også fortsat være forpligtet til at indrette dansk lovgivning i overensstemmelse med konventionen og Menneskerettighedsdomstolens praksis. Selv om inkorporeringsloven ophæves, vil menneskerettighedskonventionen stadig kunne påberåbes og anvendes af de danske domstole og andre myndigheder. Anvendelsen vil blot ske efter de såkaldte fortolknings- og formodningsregler. I forhold til afgørelsen af konkrete sager vil det derfor have en meget begrænset juridisk betydning, hvis inkorporeringsloven ophæves. Det er ikke muligt at pege på nogen sager, hvor inkorporeringsloven har gjort en forskel i forhold til domstolenes anvendelse af menneskerettighedskonventionen. Hertil kommer, at Danmark fortsat vil kunne indbringes for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at Danmark vil være retligt forpligtet til at følge Menneskerettighedsdomstolens afgørelser. En ophævelse af inkorporeringsloven vil derfor reelt set ikke være en løsning på de udfordringer, der er i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention.

Så er der forslaget om at udtræde af menneskerettighedskonventionen for derefter at genindtræde med et forbehold for konventionens artikel 8. Her bliver jeg nødt til at pointere det, som jeg sagde i min indledning: Grundlæggende har Danmark en klar interesse i en stærk international retsorden. Derfor skal Danmark også overholde de konventioner, som Danmark tilslutter sig. Vi skal anerkende de fastlagte rammer, der er for at drøfte og finde fælles løsninger på de udfordringer, vi oplever med de internationale konventioner. I sidste ende kan enegang i form af alternative eller unilaterale løsninger skabe præcedens for en politik, som slet ikke vil være i dansk interesse, nemlig at vi ikke længere vil kunne stole på, hvad andre lande forpligter sig til.

Helt konkret er det heller ikke så simpelt, som det umiddelbart kunne lyde, bare at træde ud for at genindtræde med et forbehold. En sådan løsning giver bl.a. anledning til væsentlige traktatretlige overvejelser. Faktisk er det en udbredt international vurdering, at det vil være i strid med traktatretten at opsige konventionen alene med det formål at genindtræde med en erklæring eller et forbehold.

Så lad mig opsummere regeringens holdning: Vi er grundlæggende enige i, at der er de udfordringer, som beskrives i beslutningsforslaget i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Derfor vil regeringen også sætte spørgsmålet om modernisering af den europæiske menneskerettighedskonvention på den internationale dagsorden under det kommende danske formandskab for Europarådet. Derimod er vi ikke enige i, at de to konkrete tiltag, der foreslås i beslutningsforslaget – hverken en ophævelse af inkorporeringsloven eller en model, hvor Danmark træder ud af den europæiske menneskerettighedskonvention med henblik på at genindtræde med et forbehold – er holdbare løsninger på de udfordringer, som vi oplever med konventionen. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Jeg fandt et gammelt blogindlæg, og det vil sige, det er ikke så gammelt, for det er cirka et halvt år gammelt, og det var noget, som justitsministeren skrev, før han blev justitsminister, og som handler om Gimi Levakovic, og jeg tillader mig at læse højt:

»De« – og det må forstås som hr. Søren Pind og fru Inger Støjberg – »er nøglepersoner i det her, og det er Venstre, der alene har regeringsmagten. Og jeg vil se handling – ikke vrede ord fra ministrene på tv.«

Der måtte man forstå, at det var, fordi den her sigøjnerboss skulle smides ud af Danmark. Nu er Venstre jo ikke længere alene om regeringsmagten; nu er Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance trådt ind i regeringen. Derfor vil jeg gerne spørge – for jeg er jo meget enig i det, som ministeren skrev i det blogindlæg for et halvt år siden, og jeg tror endda, at jeg skrev noget, der mindede om det – hvornår ministeren forventer at reglerne kan være lavet om, så vi fremadrettet kan slippe af med folk, der er så dybt kriminelle som sigøjnerbossen, der jo har 28 domme for straffelovsovertrædelser bag sig. Hvornår kan vi regne med at det forslag rammer Folketinget?

Ministeren.

Tak. Jeg tror, at spørgeren og jeg fuldt og helt deler frustrationen over den pågældende sag, der blev nævnt. Nu skal der så også gang i noget, og det var det, jeg redegjorde for i min tale, at netop ved vores formandskab for Europarådet vil vi prøve at sætte gang i ændring af konventionen. Jeg gjorde meget klart i min tale, at det ikke hjælper noget at sige, at så afskaffer vi inkorporeringsloven – for den kan bruges, altså den kan domstolene bruge alligevel. Jeg ønsker sådan set at gøre noget, og jeg er også frustreret over den pågældende enkelte sag, men må også sige, at hele retsordenen selvfølgelig ikke kan afhænge af én sag, og derfor bliver vi frustrerede. Nu var der jo en dom i sidste uge, der nok glæder os alle sammen, hvor der så kom en afsigelse fra samme domstol, der sagde, at vedkommende kriminelle ikke havde ret til at komme tilbage til Danmark.

Spørgeren? Nej. Den næste korte bemærkning er fra Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.

Det er da meget fint, at justitsministeren så kækt skyder vores forslag ned. Nu var det sådan set ment som et forslag. Jeg mangler lidt et bud på, hvad regeringen gerne vil, altså et virkelig nagelfast løfte om, at regeringen faktisk vil gøre noget ved det her. Det, der interesserer os, er sådan set ikke den her konvention. Den kan sådan set være ligegyldig for vores vedkommende. Det, der interesserer os, er, om Danmark kan føre en selvstændig politik på det her område, hvor det er dansk lov, der gælder. Det er sådan set det afgørende. Regeringen kan så finde ud af forskellige ting. Nu har vi været så beredvillige at komme med et forslag. Men hvis regeringen har andre bud, er det fint. Vi vil bare have gjort noget ved det.

Ministeren.

Den ambition tror jeg bestemt vi deler. Det var såmænd ikke for at være kæk. Udfordringen er lidt, at der er et beslutningsforslag, og det er jeg jo nødt til på regeringens vegne at forholde mig til. Så siger jeg blot, at det ikke vil hjælpe at afskaffe inkorporeringsloven i den her sammenhæng. Vi har en proces i gang, og vi har sagt, at når vi har formandskabet i Europarådet, vil vi bla. prøve at lave det om der.

Derudover arbejder vi i den nuværende regering, og det gjorde den forrige regering også – det ved spørgeren også – og også spørgerens parti på at lave nogle stramninger, der gør, at vi kan komme af med folk, der ikke ønsker at bo i dette land og indordne sig under de regler, vi har, og er kriminelle. Jeg er klar til at gøre alt for, at dem, der ikke ønsker at følge lov og ret i det her kongerige, ikke skal være her. Men vi skal bare kunne gøre det på en måde, så internationale domstole ikke bagefter sender dem tilbage igen. Det må vi have en fælles interesse i.

Spørgeren.

Så kunne det jo være, at ministeren ville løfte sløret for, hvad det er, der er regeringens planer, for det, jeg kunne forstå på hr. Søren Pind, altså den tidligere justitsminister, var, at man ville se på den fortolkning, der er blandt dommere ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det mener jeg er meget tvivlsomt, for kan vi gå ind og påbyde en bestemt fortolkning i forhold til en domstol? Det vil jeg anse for at være temmelig problematisk. Men det, jeg så kunne forestille mig, var, at man så arbejdede på at få teksten lavet om eller i hvert fald at få lavet nogle præciserende tilføjelser, der gør, at det kapitel 8, som bl.a. handler om retten til familieliv, skal forstås i en helt bestemt sammenhæng, som jo også var intentionen med det her kapitel fra begyndelsen.

Ministeren.

Det var også det, jeg sådan set prøvede at omfavne i begyndelsen af min tale ved at sige, at der også efter regeringens opfattelse er sket et skred i, hvordan det her fortolkes. Og det er jo derfor, at vi har den taskforce, både i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, der skal forberede det arbejde, til vi får formandskabet i Europarådet, for at prøve at lave det her om. At vi så i Justitsministeriet, hos udlændinge- og integrationsministeren og mange andre steder kan tage en lang række tiltag, der gør, at folk, der er kriminelle og ikke ønsker at indordne sig i det her samfund, kan udvises, er en anden diskussion, men lige nu er jeg nødt til at forholde mig til det beslutningsforslag, der er her, men ellers tror jeg, at vi langt hen ad vejen deler ønsket om, at dem, der ikke vil Danmark, heller ikke skal være i Danmark.

Den næste er fru Josephine Fock fra Alternativet.

Tak for det, og tak til ministeren. Det, jeg godt kunne tænke mig at udfordre lidt, er, at ministeren jo selv siger fra talerstolen – og det er jeg jo ganske enig i – at man ikke skal ændre retsgrundlag på baggrund af en enkelt sag. Nu står der i Dansk Folkepartis bemærkninger til det her beslutningsforslag, at der er en række højesteretsdomme, som vi har fået omstødt på baggrund af den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg vil egentlig gerne høre ministeren, om ministeren er bekendt med, hvor mange domme det drejer sig om.

Ministeren.

Nej.

Spørgeren.

Tak for det. Det vil jeg så gå videre med i et skriftligt spørgsmål, for der skal ikke herske nogen tvivl om, at Alternativet er af den opfattelse, at selvfølgelig har den europæiske menneskerettighedskonvention fulgt med tiden. Man kan jo også se, at der f.eks. er blevet indgået 16 tillægsprotokoller efterfølgende. Jeg vil gerne høre ministeren, om ministeren ikke er enig i – og det var det, jeg sådan set hørte ministeren sige – at vi ikke skal ændre en menneskerettighedskonvention på baggrund af enkeltsager. Som ministeren også nævnte fra talerstolen, så har vi lige præcis fået medhold i forhold til at kunne udvise en stærkt kriminel person.

Ministeren.

Det er jeg enig i. Må jeg ikke godt begynde med at sige, at når jeg bare sagde nej før, så var det ikke for at prøve at undslå mig eller noget i den retning, det var simpelt hen, fordi jeg ikke ville kunne svare andet, for jeg ved det ganske enkelt ikke – blot lige for at understrege det.

Så er jeg meget enig i, at sådan nogle enkeltsager jo godt kan frustrere mange af os, og jeg skal være ærlig og sige, at den, der blev refereret til tidligere, har frustreret mig dybt, men jeg mener ikke, at det skal være på baggrund af enkeltsager. Derfor var jeg også så glad for den dom, der faldt i sidste uge, hvorefter en bandekriminel skal være i Libanon og ikke i Danmark. Det synes jeg der er grund til at glæde sig over.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg hæftede mig ved, at justitsministeren – og i øvrigt tillykke med det nye arbejde – sagde, at det ikke gjorde nogen forskel, om man havde skrevet den europæiske menneskerettighedskonvention ind i dansk lovgivning eller ej. Jeg skal bare forstå, om det virkelig er synspunktet, at det stort set ikke betyder noget, hvorvidt noget står i dansk lovgivning eller ikke står i dansk lovgivning, for det synes jeg er et ret pudsigt synspunkt fra en konservativ minister at indtage. Hvis det er vedtaget af Folketinget, betyder det selvfølgelig lidt mere, end hvis ikke det er vedtaget af Folketinget og ikke skrevet ind i lovgivningen.

Hvis ministeren så alligevel erkender, at det rent faktisk betyder noget, om det står i dansk lovgivning eller ej, hvad er egentlig så argumentet for, at det skal stå i den lovgivning, hvis det er sådan, at ministeren er enig med Dansk Folkeparti – det kan ministeren så svare på – i, at det faktisk har en betydning, og at det vil blive tillagt mindre vægt, hvis det ikke stod i dansk lovgivning?

Det er egentlig et meget godt argument for at gøre det og dermed sørge for, at det alt andet lige vil blive nemmere at håndhæve de udvisningsregler, som jo er vedtaget af Folketinget.

Ministeren.

Det synes jeg nu også jeg sagde, så jeg er lidt i tvivl om, om spørgeren har hørt forkert, eller om jeg har udtrykt mig uklart. Det, jeg sagde meget tydeligt, var, at det ville have en meget begrænset juridisk betydning at ophæve inkorporeringsloven, for der vil man fra domstolenes side så kunne kigge på to andre områder, som man så kunne bruge som et argument for, at man skal dømme.

Hvis vi bare siger farvel til inkorporeringsloven, er det altså ikke sådan, at vi så dermed ikke længere har en forpligtelse over for Menneskerettighedsdomstolen. Det er sådan set bare den, jeg forholder mig til i forhold til det beslutningsforslag, der ligger. Andet var der sådan set ikke i det.

Spørgeren.

Det bliver jo mere direkte forpligtende over for domstole osv., over for de danske myndigheder, når det står i lovgivningen, end hvis det ikke står i lovgivningen. Så vil det i højere grad være retningsgivende for domme i stedet for at være direkte forpligtende for domstolene. Der er altså en forskel på, om noget står i dansk lovgivning eller ikke står i dansk lovgivning, og jeg synes, at justitsministeren skal sige det mere klart.

Hvis regeringen i øvrigt er enig med Dansk Folkeparti i, at fortolkningen af konventionerne er gået for vidt, det er blevet for vanskeligt at udvise, vil det jo sende et meget kraftigt signal, hvis man lige pludselig skrev den europæiske menneskerettighedskonvention ud af eksempelvis udvisningsreglerne. Så kan det godt være, man stadig væk skeler til det, læner sig op ad det, men det vil sende et meget kraftigt signal, hvis man tog det ud.

Et sidste spørgsmål – meget hurtigt: Hvis nu det viser sig, at der er bare ét land blandt Europarådets 47 medlemslande, som er uenig i den linje, som den danske regering har anlagt, kan det jo ikke komme igennem – det er jo det, der er realiteterne; alle skal sige ja – og hvad er så regeringens plan B?

Ministeren.

For at tage det første først vil jeg sige, at det at ophæve inkorporeringsloven vil, uanset hvad der står i beslutningsforslaget, ikke ændre på, at vi er forpligtet til at overholde menneskerettighedskonventionen, uanset hvad vi så end mener. Sådan er det. Så kan man godt have nogle frustrationer over, om det virkelig er rimeligt, og så kan man gøre nogle andre tiltag.

Så har spørgeren jo ret i, at det er 47 lande, der skal blive enige, men mit indtryk er så blot det, at flere lande deler vores udfordringer, og inden vi nu giver op og taler om plan B, vil jeg sige, at det vil svække os helt enormt at begynde at tale om plan B, før plan A overhovedet har været ført ud i livet. Jeg har et håb om og en tro på, at vi kan gøre noget her, for jeg tror faktisk, at spørgeren og jeg langt hen ad vejen deler ønsket om, at dem, der ikke vil Danmark, ikke skal være i Danmark.

Tak til justitsministeren for denne omgang. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det. For Socialdemokratiet er menneskerettighederne både vigtige og rigtige. Vi mener, at den europæiske menneskerettighedskonvention er gavnlig i en verden, hvor alt for mange menneskers grundlæggende rettigheder desværre knægtes. Derfor bakker vi heller ikke op om det beslutningsforslag, vi behandler her i dag. Det er et beslutningsforslag, der vil pålægge regeringen at ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention, samt pålægge regeringen at tage initiativ til, at Danmark opsiger den europæiske menneskerettighedskonvention og derefter genindtræder i konventionen med et forbehold. Det synes vi vil være en meget, meget dårlig idé.

Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi anerkender, at de internationale konventioner er skrevet i en anden tid, at de udspringer af en anden virkelighed end den virkelighed og den verden, vi lever i i dag, og derfor er vi i Socialdemokratiet også parat til at udfordre tilgangen til og fortolkningen af de internationale konventioner – ganske som regeringen er det. Vi mener faktisk, det er vigtigt, at menneskerettighederne og Menneskerettighedsdomstolen bevarer deres demokratiske og nationale legitimitet, og det gør de bedst, hvis vi tager de her diskussioner åbent.

For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi sikrer, at rækkevidden af vores internationale forpligtelser giver mening i forhold til den virkelighed, vi befinder os i i dag, så vi kan indrette vores samfund på den måde, vi mener det skal indrettes, og så vi kan håndtere store udfordringer som terrorhandlinger og flygtninge- og migrantstrømme, samtidig med at vi holder os inden for rammerne af vores internationale forpligtelser. Det er den balancegang, vi hele tiden søger at finde.

Vi har noteret os, at regeringen også ser et behov for at se kritisk på den måde, hvorpå Menneskerettighedsdomstolens dynamiske fortolkning har udvidet rækkefølgen af den europæiske menneskerettighedskonvention, og det bakker vi op, og vi følger arbejdet tæt og hjælper så meget, vi kan. Tak.

Jeg siger også tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Dan Jørgensen. Så vi går videre til Venstres ordfører, og hans navn er hr. Marcus Knuth. Velkommen.

Tak, hr. formand. Tak for ordet. Jeg vil starte med at sige, at vi i Venstre selvfølgelig anerkender, at der er god grund til en sund debat om den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi skal være kritiske, og vi skal være klar til at diskutere konventionerne, som vi kender dem i dag. Det har vi sagt før valget, og det siger vi også i dag.

Der er jo mildest talt ikke noget så frustrerende, som når en dansk domstol ikke kan udvise en person, f.eks. på grund af den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 – også selv om man gerne vil efter dansk lovgivning. Der er tale om kriminelle, som typisk ikke har nogen interesse i at integrere sig i det danske samfund; personer, der ønsker at gemme sig bag konventionerne, har vi ingen interesse i at beskytte.

Hvis man læser regeringsgrundlaget ordentligt, vil man således også opdage, at regeringen er i gang med at se på denne problemstilling. Som ministeren sagde, er der allerede et arbejde i gang i Justitsministeriet og Udenrigsministeriet, og i regeringsgrundlaget er det klart angivet, at regeringen agter at holde en international ekspertkonference om konventionen som led i det danske formandskab for Europarådet. Derfor vil jeg gerne tilkendegive, at Venstre deler holdningen om, at vi skal se kritisk på konventionerne.

Men Venstre deler ikke holdningen om, at indholdet i beslutningsforslaget er vejen frem. Vi kan ikke i dag støtte en ophævelse af inkorporeringsloven, da vi ønsker en dybere analyse af vores handlemuligheder. Venstre er tilfreds med det arbejde, som regeringen allerede har sat i gang, og derfor kan jeg meddele, at vi ikke støtter beslutningsforslaget.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Altså, jeg synes jo, det ville klæde Venstre at være lidt mere samarbejdsvillig. Jeg er klar over, at regeringen har lovet at gå ind i et arbejde om det her, men jeg synes egentlig godt, at der kunne være nogle flere principielle overvejelser i forhold til det svar, man giver – altså, hvad er det, man vil med den europæiske menneskerettighedskonvention?

Er det ordførerens opfattelse, at man vil rokke ved fortolkningen eller få ændret teksten? Det kan man jo, fordi det er et politisk aftalt dokument. Det burde jo kunne lade sig gøre som med alle mulige andre politiske tekster, at man selvfølgelig kan få lavet det her om. Det er bare lige for at bede ordføreren om at løfte sløret, så vi andre kan blive lidt klogere.

Ordføreren.

Det er jo netop vores handlemuligheder, som vi ønsker at se nærmere på. Det er derfor, at vi ikke bare kaster os ud i forjaget lovgivning; det er derfor, vi ønsker en ordentlig analyse af det her. Jeg synes jo, at det også er meget interessant, hvad ministeren har sagt her i dag, nemlig at inkorporeringsloven ikke er dér, hvor skoen trykker.

Så hvis vi kaster os ud i det, som der bliver lagt op til her, altså laver en hurtig ændring af loven uden at vide, om det så rent faktisk løser problemet, så vil det måske føre til, at vi slet ikke får løst problemet. Det er derfor, vi siger, at vi vil have en ordentlig, grundig analyse af, hvad vores handlemuligheder er.

Spørgeren.

Jamen det er så også i orden. Nu er jeg så enig med min partikollega, hr. Martin Henriksen, i, at inkorporeringsloven, altså det, at den europæiske menneskerettighedskonvention er inkorporeret i dansk lovgivning, må have en betydning.

Det var noget, Alternativet slet ikke kom ind på, og det synes man åbenbart er ligegyldigt, men jeg synes faktisk ikke, det er ligegyldigt, om det er dansk lov, der gælder her i landet. Og det vil sige, at f.eks. Levakovic ville blive udvist efter de regler, som vi har her i Danmark. Det er da fuldt ud rimeligt.

Hvis man gerne vil slå på tromme for menneskerettighederne, synes jeg det er volapyk at gøre det i den her sag.

Ordføreren.

Tak. Men det var jo faktisk præcis det, jeg sagde i min tale, altså at jeg synes, at det er meget frustrerende, hvis man – jævnfør dansk lovgivning og jævnfør en dansk domstol – ønsker at udvise en person, men ikke kan gøre det på grund af en konvention, så har vi jo netop et problem. Og det er jo det, der er hele årsagen til, at vi har skrevet ind i regeringsgrundlaget, at vi vil se kritisk på fortolkningen.

Vores tilgang er, som ministeren også var inde på, at hvis vi kan gøre det i samarbejde med de andre 47 lande, jamen så er det en fordel. Og hvis vi ikke kan det, jamen så må vi jo så se, hvad der ellers er af muligheder. Men plan et skulle jo gerne være at gøre det her i samarbejde med andre lande.

Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er turen kommet til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Velkommen.

Meget politik handler jo om at opveje fordele over for ulemper. Sådan er det også i den her sag, hvor Dansk Folkeparti foreslår, at Danmark skal løsrive sig fra den europæiske menneskerettighedskonvention.

Det er der utvivlsomt nogle fordele ved. Vi kan f.eks. komme af med et par kriminelle personager, som ganske vist har udenlandsk pas, men som har boet stort set hele deres liv i Danmark. Hvis vi f.eks. tager den person, som Dansk Folkeparti navngiver i sit beslutningsforslag, så drejer det sig om, at vedkommende har boet de sidste 44 år ud af personens 46-årige levetid her i Danmark. De første 2 år af personens levetid boede den pågældende i øvrigt i et helt andet land end det, der står i det pas, som han bærer, og som jeg formoder at forslagsstillerne vil forsøge at få ham udvist til. En mere krakilsk person end mig ville måske indvende, at en persons kriminelle adfærd hverken ligger i generne eller i passet, men i opdragelsen, og da den helt overvejende er foregået – eller skulle vi sige: ikke foregået – i Danmark, kunne paslandet måske indvende, at det i virkeligheden mere er Danmarks problem end deres. Men lad det nu ligge.

Lad os også se på ulemperne ved at udtræde af eller løsrive sig fra den europæiske menneskerettighedskonvention. For hvis et land som Danmark løsriver sig fra konventionen, må vi vel som udgangspunkt tage, at alle andre lande har ret til det samme og ovenikøbet kan bruge Danmarks handling som et argument for at gøre det. Det kan være lande som f.eks. Tyrkiet, hvor islamismen bliver mere og mere udbredt, og hvor tv-værterne i det statsdikterede, Erdogandikterede, tv optræder tildækket osv., og det kan være Rusland og Aserbajdsjan. Og hvis vi kan vælge, hvilke dele af menneskerettighedskonventionen vi ikke gider følge, så kan alle andre vel også vælge, hvilke dele de ikke gider følge. Jeg forudser allerede hvilke. Rusland vil løsrive sig fra forpligtelsen til ytringsfrihed. Tyrkiet vil løsrive sig fra forpligtelsen til ikke at henrette fanger – det har Erdogan jo allerede annonceret. Og Aserbajdsjan vil løsrive sig fra forbuddet mod tortur. Eller alle tre lande vil vælge en kombination af alle tre dele at løsrive sig fra. Sikke en fest vi får: mere censur, mere dødsstraf, mere tortur. Det kommer muligvis alligevel, men det vil vel at mærke ske, uden at vi har nogen muligheder for at gøre indsigelser imod det – hverken når det rammer landenes egne borgere, eller når det rammer danske borgere, som af en eller anden helt uskyldig grund falder i kløerne på de her regimer. Det kan f.eks. være en lastbilchauffør, som passer sit arbejde, eller en turist, som ja, netop er turist.

Dansk Folkepartis forslag handler dybest set om, hvilket Europa vi kæmper for. I Enhedslisten kæmper vi for forpligtende menneskerettigheder for alle, også selv om der er et hjørne eller to – og det er der utvivlsomt; jeg kunne nævne eksklusivparagrafferne, hvis nogen vil høre om et af de problemer, jeg har med dem – hvor vi kunne ønske os det anderledes. Hvis vi virkelig skulle ønske at lave ændringer, er vejen derfor at foreslå en nyfortolkning af konventionerne eller en tillægsprotokol og så skaffe flertal for det. Alt andet end at gøre det på den måde vil være at være stikirenddreng for autoritære regimer som Rusland, Tyrkiet og Aserbajdsjan. Det virker, som om der er partier i Folketinget, der vil påtage sig den rolle. Det ønsker Enhedslisten ikke, og vi afviser derfor forslaget.

Der er et par korte bemærkninger.

Jeg tror, at hr. Christian Langballe har trykket på hr. Carsten Kudsks knap, men han skal have ordet alligevel. Værsgo.

Nåh ja! Det minder mig om noget ...

Altså, jeg er jo ikke global hallelujahumanist som hr. Søren Søndergaard. Det tror jeg de fleste erkender. Men jeg mener også, at det, som hr. Søren Søndergaard fremkommer med, er noget snak – ideologiske floskler og fraser. Vi kan gøre det, lige præcis som vi gerne vil.

Det, jeg gerne vil, er, at ret og rimelighed sker fyldest; at dansk lovgivning følges. Det er objektivt rigtigt, også i en juridisk forstand, at det, som Levakovic har foretaget sig, fortjener udvisning. Han skal ikke være her i landet. Han har malket de kommunale kasser for millioner. Vi har faktisk lige haft noget med hensyn til rådgivning om skatteunddragelse, som Enhedslisten tog utrolig alvorligt. Men det her forhold, at en storsvindler simpelt hen malker de kommunale kasser for millioner og kører rundt i store biler, er man ligeglad med. Det er jeg bare ikke, og jeg mener, at det må være rimeligt, at vi forlanger, at det er dansk lovgivning, der gælder her i landet.

Ordføreren.

Selvfølgelig er det da dansk lovgivning, der skal gælde her i landet. Derfor skal folk, der begår kriminalitet, sidde i fængsel. Så enkelt er det. De skal anklages, dømmes og straffes. De skal sættes i fængsel.

Med hr. Christian Langballe forholder sig jo ikke til det problem, der består i, hvis vi nu tager den pågældende som eksempel, at den pågældende faktisk i 44 ud af 46 år af sit liv har opholdt sig i Danmark. Så bliver man jo nødt til at spørge: Hvad er det, der gør, at vi kan sige, at det er nogle andres problem? Og hvor går grænsen? Skal vi også tage efterkommere med – og efterkommere af efterkommere? Der er sikkert nogle i Argentina, som vi kan få sendt i hovedet, fordi deres forfædre var danskere. Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Men så skal jeg prøve at få hr. Søren Søndergaard til at forstå det. Det er jo så det, der er det gode ved den her debat. Det er jo så enkelt, at Levakovic ville være blevet udvist, hvis det ikke havde været på grund af den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, der handler om retten til familieliv. Det er jo det, vi diskuterer. Det vil sige, at det ifølge dansk lov havde været muligt at udvise ham, hvis det ikke var, fordi den europæiske menneskerettighedskonvention havde saboteret den danske lovgivning.

Ordføreren.

Nu synes jeg, det er svært at sige, at den europæiske menneskerettighedskonvention har saboteret noget som helst, i og med at vi selv har skrevet under på den. Det er jo med vores egen accept og vores egen velvilje. Derfor forstår jeg jo også godt, at Dansk Folkeparti vil af med den. Det er jo ikke det, jeg anfægter. Dansk Folkeparti vil af med den europæiske menneskerettighedskonvention – fint nok, det er Dansk Folkepartis synspunkt. Det, jeg bare siger, er, at det ikke er Enhedslistens synspunkt. Enhedslisten er uenig. Og vi ser altså på, hvad konsekvenserne af Dansk Folkepartis politik vil blive.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg kan jo sådan set godt følge argumentationen et stykke ad vejen, men vi har det bare sådan i Dansk Folkeparti, at hvis der er mulighed for, at vi kan slippe af med nogle, som gang på gang har overtrådt dansk lovgivning, begået masser af kriminalitet, og der er en masse ofre for den kriminalitet, så skal vi da benytte den mulighed til at komme af med dem.

Det, jeg egentlig står og tænker på, er, at efter den her tale, som hr. Søren Søndergaard har holdt, hvad er så egentlig svaret til ofrene for kriminaliteten, som står og ser på, at der er en gerningsmand, som vi sådan set godt kan udvise, men så kan vi ikke alligevel, fordi vi har skrevet under på nogle internationale konventioner? Er det ikke et problem? Der vil jeg jo mene, at vi har nogle konventioner, som i for stor udstrækning tager hensyn til den, der begår kriminaliteten, og ikke tager nok hensyn til dem, der bliver udsat for kriminaliteten. De kan vel godt have en forventning om, at hvis samfundet kan slippe af med de kriminelle, så gør samfundet det.

Ordføreren.

Jeg synes, at ofres retsfølelse skal sikres gennem den straf, man giver gerningsmanden. Og det er fuldstændig ligegyldigt, om der er tale om en person fra Kroatien, der tilfældigvis har fået tiltusket sig et dansk pas, eller det er en person, der har opholdt sig i 44 ud af 46 år af sit liv i Danmark uden at få et dansk pas. Jeg synes, at straffen skal være den samme, og jeg synes, at den straf skal give ofrene retfærdighed. Jeg kan ikke forstå et synspunkt, der går ud på, at man skal have mere retfærdighed og mere genoprejsning som offer, fordi den, man er blevet udsat for overgreb af, tilfældigvis ikke har et dansk pas. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Spørgeren.

Men så vil jeg bare høre sådan for forståelsens skyld, om det er Enhedslistens synspunkt, at alle, der kommer udefra og ind i Danmark, er at betragte som værende ligeværdige med danske statsborgere i alle henseender, stort set. Så er det jo ikke bare spørgsmål om konventioner, så er det jo en grundlæggende politisk uenighed, der er, hvis alle, der kommer udefra, betragter vi som værende ligeværdige med danske statsborgere, også selv om der er mulighed for, at vi i nogle tilfælde kan slippe af med folk, der er meget kriminelle.

Ordføreren.

Nej, altså, det har jo selvfølgelig noget at gøre med, hvor lang tid folk har været her. Det har selvfølgelig noget at gøre med, hvem der har ansvaret. Jeg forstår, at hr. Martin Henriksen og hans parti i den her sag vil sende en person tilbage til et land, som personen aldrig nogen sinde har opholdt sig i. Hvilket ansvar har det land? Jeg spørger bare: Hvilket ansvar har det land for en person, der aldrig nogen sinde har været i det pågældende land? Det synes jeg altså er noget andet end folk, der tilfældigvis kommer forbi.

Men det, som jeg har koncentreret mig om her, er, hvad konsekvenserne af den metode, Dansk Folkeparti har foreslået, vil være for tilknytningen til den europæiske menneskerettighedskonvention, og jeg har også anvist en anden metode, hvis man ønsker at lave konventionen om – og den kan Dansk Folkeparti jo så følge.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.

Tak for det. Med det her beslutningsforslag vil man ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention. Det vil man, fordi det på en række områder ikke er muligt at indrette den danske flygtninge- og asylpolitik på en måde, som en stor del af Folketinget ønsker det, f.eks. i forhold til udvisning af kriminelle.

Liberal Alliance er meget enig med forslagsstillerne i de problemer, der med forslaget peges på. Vi synes også, at beskyttelsen af kriminelle udlændinge er for stor, og at konventionerne i for høj grad indsnævrer, hvad et demokratisk flertal kan beslutte. Omvendt kan vi i Liberal Alliance altså godt se pointen i at have en stærk international retsorden. Derfor er man hele tiden nødt til at afveje Danmarks interesse i at kunne føre en fornuftig udlændinge- og asylpolitik i forhold til ikke at undergrave 60 års menneskerettighedsarbejde.

Regeringen har tilkendegivet, at den vil arbejde for at reformere konventionerne i den retning, som forslagsstillerne også ønsker. Det skal ske i forbindelse med det danske formandskab for Europarådet. Og i Liberal Alliance er vi overbeviste om, at mange andre europæiske lande må have oplevet samme udfordringer som Danmark, og at der derfor må være en fælles interesse i at finde en bedre balance.

Vi bemærker samtidig, at en ophævelse af inkorporeringsloven ikke ophæver den europæiske menneskerettighedskonventions retsvirkning i Danmark, sådan som justitsministeren jo også redegjorde for. Paradoksalt nok vil beslutningsforslaget derfor have den konsekvens, at vi sætter den internationale retsorden over styr, uden at det har nogen konkret retsvirkning i Danmark overhovedet. Og på den baggrund vil vi stemme nej til forslaget.

Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dan Jørgensen, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg har bedt om ordet, fordi Liberal Alliance jo flere gange har foreslået at suspendere Danmarks deltagelse i de internationale konventioner. Jeg er så lidt i tvivl nu, om Liberal Alliance stadig mener det, eller om det er et af de her områder, hvor man mener noget andet, fordi man er kommet i regering, eller at man mener det samme – bare ikke de medlemmer, der nu er ministre.

Ja, undskyld, hvis jeg lyder en lille smule forvirret. Det er, fordi jeg er en lille smule forvirret. Måske kunne ordføreren opklare det spørgsmål?

Ordføreren.

Hvis hr. Dan Jørgensen er forvirret, er det jo godt, at vi så kan få opklaret sagerne her – så tak for spørgsmålet.

Det er rigtigt, at Liberal Alliance har foreslået at suspendere ikke internationale konventioner sådan bredt set, men flygtningekonventionen. Og det, vi behandler her, er den europæiske menneskerettighedskonvention, så det er måske derfor, at spørgeren bliver lidt forvirret.

Spørgeren.

Men så kan jeg jo belejligt spørge: Mener man så stadig væk i ordførerens parti, at man skal suspendere flygtningekonventionen?

Ordføreren.

Det er sådan lidt uden for dagsordenen, men jeg vil da gerne svare alligevel som sådan en service over for spørgeren. Liberal Alliance har de holdninger, som vi har, og som vi har haft længe. Dem havde vi, før vi kom i regering; dem har vi også, når vi er i regering. Og det, der jo er rigtig godt ved at sidde i regeringen – det ved spørgeren jo af personlig erfaring – er, at man kan få større indflydelse.

Så er det hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti ser jo frem til, at regeringen kommer med et forslag om at suspendere FN's flygtningekonvention. Så bliver det også meget nemmere at sende flygtninge hjem igen, så det vil vi se frem til, og hvis der er en tidsfrist på, hvornår det kommer til at ske, vil vi meget gerne have den oplyst i dag.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg er jo helt med på den strategi, man bruger, og det er godt, at regeringen omsider er nået frem til den opfattelse, at man skal se på, om man i det mindste ikke kan fortolke konventionen anderledes og så se, om man kan blive enige med de 46 andre lande i forhold til at lægge et pres på domstolen – sådan forstår jeg det. Det er et spændende arbejde, og alt muligt held og lykke med det, og det skal vi nok bakke op om fra Dansk Folkepartis side.

Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge, om man forfølger andre spor, og det kan også bare være nogle tanker, man gør sig hos Liberal Alliance eller internt i regeringen. Vil man f.eks. være indstillet på at tage forbehold for de dele af konventionen, som man mener er problematiske? Det kan være artikel 8, som hr. Christian Langballe også har nævnt, og som er den artikel, der typisk bliver brugt i et forsøg på at forhindre, at meget kriminelle udlændinge bliver udvist, fordi de har et familieliv i Danmark.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet, og tak for en i hvert fald sådan delvis tilkendegivelse fra Dansk Folkepartis side om at bakke op om regeringens strategi i forhold til at reformere konventionerne.

Så spørger hr. Martin Henriksen til, om det er sådan, at man opererer med en plan B, hvis plan A nu ikke skulle lykkes, og jeg kan ikke lade være med at tænke over, at Dansk Folkeparti i et andet spørgsmål om internationalt samarbejde, nemlig om Europol, jo fuldstændig har afvist at arbejde med en plan B, hvis det var sådan, at plan A ikke skulle lykkes. Men jeg kan så forsikre hr. Martin Henriksen om, at Liberal Alliance er optaget af – og det har vi været længe – at den internationale retsorden, herunder den europæiske menneskerettighedskonvention, skal reformeres. Vi synes så, at man, når det drejer sig om den her konvention, skal reformere den indefra. Det ligger os ikke mindre på sinde nu. Det har egentlig ligget os på sinde længe, og det bliver det ved med at gøre, og det må vi jo arbejde efter på den klogest mulige måde.

Spørgeren.

Jeg vil bare sige, at naturligvis bakker Dansk Folkeparti op om – det har vi også meddelt udenrigsministeren; nu er der så kommet en ny udenrigsminister i mellemtiden, men vi skal nok meddele det samme til den udenrigsminister og til justitsministeren – det store, vigtige og væsentlige arbejde, det er at blive enige med de 46 andre medlemslande. Det ville være rigtig godt, hvis man kunne blive enige med dem, så det skal vi nok bakke op om.

Men derfor kan vi godt have nogle ønsker om, at man går videre, og derfor vil jeg bare godt høre, om Liberal Alliance – måske også i regeringen – har gjort sig nogle tanker om, hvordan man ellers kan tage et opgør med konventionerne. Er det f.eks. en mulighed – og det behøver ikke at være en plan B, men nu spørger jeg bare – og noget, som Liberal Alliance vil kunne støtte, f.eks. at man tager forbehold for eksempelvis artikel 8 eller andre dele af den europæiske menneskerettighedskonvention?

Ordføreren.

Det, som spørgeren i virkeligheden insinuerer, er, om skal anlægge en disruptionstrategi over for konventionerne. Det mener Liberal Alliance ikke man skal. Den europæiske menneskerettighedskonvention er fuldstændig fundamental i den internationale retsorden, men at den skal reformeres er spørgeren og spørgerens parti og jeg fuldstændig enige om. Men vi mener, at når det kommer til noget så fundamentalt som menneskerettigheder, er det en konvention, som skal reformeres indefra.

Hvis Danmark eller andre lande, som er nøglespillere, når det kommer til menneskerettigheder, og har en stærk international stemme, disrupter konventionerne, er alternativet til den internationale retsorden, at vi har internationalt ragnarok, og det tror jeg heller ikke spørgeren er interesseret i.

Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti, nu fra egen plads.

Jeg kunne godt tænke mig at sige en enkelt ting: Der jo er forskel på, hvordan man opfatter konventionerne. Vi er af den opfattelse, at det er politiske aftaledokumenter, som selvfølgelig kan rettes til. Altså, det ville godt nok være et bizart standpunkt at have, hvis man i skattelovgivningen sagde, at den skattelovgivning, vi har nu, var mejslet ind med kileskrift og ikke kunne laves om. Det er klart, at selvfølgelig kan konventionslovgivningen laves om, al den stund at virkeligheden flytter sig. Og hvis man ikke er enig i det, vil jeg sige, at så er man jo ikke enig i, at virkeligheden flytter sig og kræver nye tiltag og udfordringer og alt muligt andet.

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at den europæiske menneskerettighedskonvention ikke er noget, der er nedfældet på stentavler, der er faldet ned fra himlen, og derfor aldrig kan laves om. Selvfølgelig kan den det. Det er også derfor, at mit parti går ind for, at man skal lave den om.

Spørgeren.

Jamen altså, vi glæder os over det, og vi vil jo også gerne støtte Liberal Alliance i det arbejde, der går i gang nu, og håber så i øvrigt, at hr. Anders Samuelsen og Liberal Alliance kommer igennem med et asylstop; med hensyn til at dispensere fra flygtningekonventionen, ligger der mange gode ting. Det glæder vi os til, vil jeg sige.

Ordføreren.

Så glæder vi os sammen, og det er jo dejligt.

Tak til fru Christina Egelund. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet. Velkommen.

Tak for det. Det er jo Dansk Folkepartis forslag til beslutning om at ophæve inkorporeringsloven til den europæiske menneskerettighedskonvention samt at tage initiativ til, at Danmark får et forbehold over for den europæiske menneskerettighedskonvention, som sikrer, at den danske regering fremover kan føre udlændingepolitik, som der er et flertal for i Folketinget. Det er det, vi drøfter her i dag.

Jeg synes faktisk, at forslagsstillerne i bemærkningerne til forslaget redegør meget præcist for, hvad det er, det her går ud på – det har vi også kunnet høre i de bemærkninger, der er kommet – nemlig at Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at konventionen forhindrer Danmark i at føre den udlændingepolitik, som der ellers er flertal for i Folketinget.

Hvis man ser på menneskerettighedskonventionen, kan man jo sige, at vi faktisk er inde ved kernen af, hvad det er, konventionerne skal, nemlig at beskytte det enkelte individ mod overgreb fra staten.

Det er jo meget principielt. Da rettighederne blev vedtaget, var det med den lærdom, at der kan være tider og omstændigheder, hvor det af den ene eller den anden årsag bliver retfærdiggjort, at en majoritet eller et magtfuld styre underminerer menneskers basale rettigheder. Det var derfor, vi i et internationalt fællesskab blev enige om, at det er vigtigt, at vi på tværs af landegrænser forpligter os til at overholde og værne om de basale menneskerettigheder.

Derfor synes jeg faktisk, det er bekymrende, at vi har den diskussion, om vi skal have mulighed for at komme ud af konventionen eller omgå menneskerettighederne. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at man for 50 år siden var så visionær at få nedfældet de her principper, og at vi forpligtede os på dem.

Jeg er også meget enig med Enhedslistens ordfører på området, som netop lavede det tankeeksperiment, at vi ikke havde dem, og redegjorde for, hvordan det så ville gå – hvordan vi kunne risikere en nedadgående spiral i forhold til de enkelte landes ønsker om, hvilke menneskerettighedsprincipper de har lyst til at omgå.

Så synes jeg faktisk ikke, den måde, justitsministeren redegjorde for det på, er korrekt. Sådan som jeg forstod det, var konventionerne nærmest støbt i beton, og det er jo ikke tilfældet. Vi har jo løbende tilpasset konventionerne, og det synes jeg er vigtigt at holde sig for øje. Jeg synes også, det er vigtigt at holde sig for øje, at vi har en europæisk menneskerettighedsdomstol, som jo lige præcis her i sidste eller forrige uge gav os medhold i, at en person af særlig kriminel tilbøjelighed faktisk kunne udvises. Det synes jeg jo viser os, at også Den Europæiske Menneskrettighedsdomstol lige præcis går ind og vurderer de konkrete sager.

Med hensyn til den her Levakovicsag, som det er mit indtryk har startet alt det her, ja, så er der en juridisk vurdering, der tilsiger, at på baggrund af familiemæssige årsager kan vi ikke udvise den pågældende. Og det føler jeg mig fuldstændig tryg ved. For vi har et fængselsvæsen og en domstol, der har dømt ham til at sidde i et dansk fængsel, og det er så det, vi gør. Derfor kan Alternativet ikke bakke op om det her beslutningsforslag.

Tak. Der er ikke nogen korte kommentarer. Den næste ordfører er fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.

Tak for det. Menneskerettighedskonventionen beskytter menneskerettigheder og grundlæggende frihedsrettigheder. De rettigheder, der er indeholdt i konventionen, har karakter af borgerlige og politiske rettigheder. Således beskyttes bl.a. ret til livet, forbud mod tortur, forbud mod slaveri og tvangsarbejde, ret til frihed og sikkerhed, ret til retfærdig rettergang, ingen straf uden hjemmel, ret til respekt for privatliv og familieliv, ret til at tænke frit og til samvittigheds- og religionsfrihed, ytringsfrihed, forsamlings- og foreningsfrihed, ret til at indgå ægteskab og adgang til effektive retsmidler. Desuden er der vedtaget en række tillægsprotokoller, der opregner flere rettigheder, herunder beskyttelse af ejendomsretten.

Ved tiltrædelse af den europæiske menneskerettighedskonvention forpligter staterne sig til at respektere og sikre de grundlæggende menneskerettigheder for enhver person inden for deres jurisdiktion. Den europæiske menneskerettighedskonvention kan påberåbes over for danske domstole og forvaltningsmyndigheder, som har en forpligtelse til anvende konventionen på linje med anden dansk lovgivning. Desuden giver konventionen mulighed for, at enhver kan klage til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i Strasbourg med påstand om, at en medlemsstat har krænket de rettigheder, som er beskyttet af konventionen.

Det er sådan, Justitsministeriet forklarer os, hvad den europæiske menneskerettighedskonvention handler om. Og jeg følte trang til lige at repetere, hvad det er for nogle grundlæggende menneskerettigheder, som vi alle sammen har givet hinanden i Europa i 1949, da vi kiggede hinanden i øjnene efter anden verdenskrig og sagde: Det her vil vi aldrig nogen sinde byde hinanden i igen. Det er jo grundlæggende det, der er på spil her, og derfor er vi imod det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Vi lever i en verden, hvor vi er gensidigt afhængige af hinanden, og jeg tror, vi alle har en interesse i, at der er regler, og at der er aftaler, som regulerer vores samkvem med hinanden, også uden for landets grænser. Det er jo derfor, at der er aftalt konventioner på en række områder, heriblandt menneskerettighedskonventionen, som vi diskuterer her, men der er også andre. Det er netop, fordi der på et tidspunkt var en klar forståelse af, at det er en fordel, at vi har aftaler om de her ting, fremfor at det bare bliver en form for internationalt anarki. Det synes jeg vi skal være glade for vi har.

Så kan man jo altid diskutere, om der er ting, der skal ændres, ting, der kan være anderledes osv., og den diskussion er udmærket at have. Men jeg vil meget advare imod, at man begynder på sådan et generelt angreb på de her konventioner og gør en meget stor politisk indsats for at få dem ophævet eller få forbehold ind osv. Det anser jeg for at være aldeles problematisk, og det kan også godt blive potentielt farligt, ikke mindst for et land som Danmark.

Det er jo rigtigt, at når man indgår i en konvention, er der nogle begrænsninger i, hvad man kan, men det er der altid, når man laver aftaler, og det er der altid i forskellige relationer, både mellem mennesker, men også mellem lande. Men det virker også omvendt, nemlig på den måde, at andre lande også begrænses i deres muligheder i forhold til Danmark. Det er jo gensidig afhængighed og gensidige forpligtelser, som det drejer sig om der. Det synes jeg er vigtigt vi har i baghovedet.

Vi mener, der er en række fordele ved menneskerettighedskonventionen – fordele, som ikke mindst danskere kan have glæde af, og som mennesker generelt kan have glæde af. Det er faktisk vigtigt, at vi holder fast i det, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her forslag.

Tak til hr. Holger K. Nielsen, og velkommen til hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

I Det Konservative Folkeparti er vi glade for, at den nye regering ønsker at skabe et rum for at kaste et kritisk blik på konventionerne. Regeringsgrundlaget varsler, at det kommende formandskab for Europarådet skal bruges til at se på den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi skal undersøge, om den europæiske menneskerettighedskonvention passer til vores tids udfordringer, og det skal vi gøre, mens vi sikrer vores del af en stærk international retsorden, for den har vi også brug for. Det er den nye regerings politik, og det er også Det Konservative Folkepartis politik.

Jeg anerkender, at jeg en gang imellem også synes, at konventionerne bruges som et hold kæft-bolsje, og når det er allerværst, bliver konventionerne en dårlig undskyldning for ikke at føre den politik, som vi gerne vil føre. Men netop fordi regeringen vil påbegynde et kritisk arbejde med den europæiske menneskerettighedskonvention under det kommende formandskab for Europarådet, vil det være en kortslutning af processen at støtte det her beslutningsforslag, og derfor kan vi Konservative ikke støtte det.

Tak til hr. Naser Khader. Og så slutter vi med ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Jeg fornemmer ligesom, at det her forslag er blevet hældt ned af brættet. Den konklusion vil det nu ikke være helt forkert at drage. Dog glæder jeg mig faktisk over, at der har været nogle tilkendegivelser, som både adresserer alvoren i det, vi diskuterer, og også behovet for, at der bliver kigget nærmere på den europæiske menneskerettighedskonvention. Det er vi sådan set meget tilfredse med. Når vi ikke helt har kunnet få det sådan, som vi gerne ville have det, så er det her jo det næstbedste.

Jeg mener sådan set, at konventionerne og nogle af de sager, vi har haft, har et underliggende problem indbygget. Hvis vi f.eks. tager Levakovicsagen, tror jeg, det på mange virker, som om politikerne er handlingslammede, som om folkestyret er handlingslammet, og som om vi ikke rigtig kan finde ud af at gøre tingene, sådan som de burde gøres, fordi der bare bliver sagt internationale forpligtelser. Jeg er af den observans, at det er godt at have internationale aftaler – det tror jeg ikke der er nogen her der vil være uenige i – men det er bare afgørende, at vi, når det angår Danmark og danskerne, så kan gribe fat i mennesker, som gør alt, hvad de kan, for at svindle, og går frem på en måde, så de malker kommunekasser, og som altså i øvrigt bevæges fremad i livet af plat og svindel. Så jeg mener jo, at Levakovic var blevet udvist, hvis det ikke havde været på grund af den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 om retten til et familieliv, og der vil jeg faktisk sige, at jeg også mener, at der er indbygget et problem i det. For det, der er galt med det, er jo, at domstolens domme er dynamiske. Det vil sige, at de bevæger sig i fortolkningen og væk fra det, der var grundteksten og intentionen for at ende et helt andet sted, og det er jo stærkt utilfredsstillende, hvis man tror på, at love skal være entydige. Det er sådan set er det, som er selve fundamentet for en retsstat, altså at love er entydige, og at de så at sige ikke udvikler sig alt efter hvordan dommere ved Menneskerettighedsdomstolen finder det legitimt at fortolke dem, så de ender et helt andet sted.

Der er også et spørgsmål om de her såkaldte barnebrude, hvor det jo også er kommet frem, at dem kan vi ikke skille ad fra deres ægtefælle, selv om de bliver gift, når de er under 18 år, fordi de har ret til et familieliv. Der mener jeg simpelt hen, at lovgivningen og/eller den europæiske menneskerettighedskonvention er kontraproduktive i forhold til en almindelig retstilstand. Så Dansk Folkeparti så gerne, at den europæiske menneskerettighedskonvention blev kigget efter i sømmene, selvfølgelig sådan, at det kan slås fast, at vi dømmer efter den lovgivning, som vi har vedtaget her i Folketinget, og at domstolene dømmer efter den lovgivning, som Folketinget har vedtaget, og det er jo der, det hele ender. Det drejer sig i virkeligheden om noget så enkelt som det danske folkestyre. Det drejer sig om, at folkets stemme bliver hørt, og at den politik, der er flertal for blandt danskerne, faktisk kan føres og bliver ført. Det drejer sig om at tage danskernes bekymring alvorligt. Det drejer sig om at tage virkeligheden alvorligt, sådan at man har respekt for danskerne og den virkelighed, man lever i.

Men under alle omstændigheder kan jeg så afslutningsvis glæde mig over, at regeringen har tilkendegivet, at den vil se nærmere på det her, og at også Socialdemokratiet anerkender, at der er et problem i forhold til den her Levakovicsag. Det glæder os meget. Fru Mette Frederiksen adresserede det jo her fra Folketingets talerstol i går, og det glæder os også. Så på en eller anden måde er der jo grøde i tingene, og det vil jeg glæde mig over. Så er det blot det ene, altså at det ikke forbliver ved skåltaler, men at der faktisk sker noget, at det løftes fra den her frugtbare og gode debat og over til noget, der er konkret, og det håber jeg. Og vi vil holde regeringen fast på, at det her ikke kun drejer sig om en masse ord, men at det drejer sig om handling. Så med de ord vil jeg slutte. Tak for debatten.

Vi siger også tak til hr. Christian Langballe. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.