Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 24:

Forslag til folketingsbeslutning om dansk tilslutning til det forstærkede samarbejde i EU om en afgift på finansielle transaktioner.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 16.11.2016).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der har ordet, er skatteministeren.

Tak for det, formand. Vi er her jo i dag, som det blev læst op, for at debattere et beslutningsforslag fra SF om dansk tilslutning til det forstærkede samarbejde i EU, der sigter på at indføre en afgift på finansielle transaktioner, den såkaldte FTT. SF ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at indtræde i det forstærkede samarbejde om FTT'en.

Indledningsvis lidt historik. I 2011 fremsatte Europa-Kommissionen sit forslag om en europæisk afgift på finansielle transaktioner for alle EU-lande. Efterfølgende fulgte så drøftelser, og de viste, at der ikke kunne opnås den nødvendige opbakning til Kommissionens forslag eller for den sags skyld andre former for finansielle transaktionsafgifter blandt alle EU-landene. Forslaget blev derfor opgivet i juni 2012, i øvrigt da Danmark havde EU-formandskabet.

Efterfølgende anmodede 11 lande Kommissionen om at indlede et forstærket samarbejde om en FTT. En gruppe af EU-lande har altså siden februar 2013 drøftet og drøfter fortsat en FTT inden for rammerne af det forstærkede samarbejde. Men der foreligger på nuværende tidspunkt ikke et samlet kompromisforslag, fordi de ti tilbageværende lande i det forstærkede samarbejde hidtil ikke har kunnet blive enige om en konkret model – og når der før var 11 og nu er 10, er det, fordi Estland i marts i år forlod det forstærkede samarbejde.

Det er således uklart, om de deltagende lande kan og i øvrigt vil finde svar på de tekniske, juridiske og økonomiske udfordringer, som er forbundet med FTT'en. Det er dermed også uklart, hvilken FTT Danmark med beslutningsforslaget vil blive pålagt at skulle indtræde i et samarbejde om. Derfor synes vi umiddelbart ikke fra regeringens side, at det er fornuftigt at indtræde.

Kommissionens forslag til en transaktionsskat bygger på to beskatningsprincipper, som bestemmer, om en finansiel transaktion beskattes. Og dem vil jeg lige beskrive for dem, der ikke skulle være helt bekendt med dem. Det første princip er det, der hedder etableringsprincippet. Det betyder, at der skal betales transaktionsskat, når der handles med eller mellem finansielle institutioner fra det område, hvor man har en transaktionsskat. Det andet princip, altså princip nr. 2, hedder udstedelsesprincippet. Det betyder, at en finansiel transaktion beskattes, hvis der handles med værdipapirer fra et land, hvor man har en transaktionsskat, mellem parter uden for det område, hvor man har en transaktionsskat. Og hvis man sådan skal give et konkret eksempel på det, så betyder udstedelsesprincippet, at danske banker, selv om de kun handler med andre danske virksomheder, vil skulle betale FTT'en til et deltagende land, hvis de handler med et værdipapir udstedt i et land, der har en transaktionsskat. Det kunne f.eks. være tilfældet, hvis danske banker handler med tyske aktier. Det kunne f.eks. være en Deutsche Bank-aktie. Der ville man skulle betale, fordi Tyskland deltager i det forstærkede samarbejde. Og blot et af de to principper, altså ikke begge, men kun et af dem, skal være opfyldt, for at transaktionen beskattes.

Hvad er så problemet med de her principper og transaktionsskatten? Beskatningsprincipperne kan dæmpe risikoen for udflytning fra de EU-lande, som vil have en transaktionsskat, til de EU-lande, som ikke vil have en transaktionsskat. Men principperne vil i hvert fald efter Skatteministeriets opfattelse næppe forhindre udflytning af finansielle aktiviteter til lande uden for EU. Med risiko for udflytning følger også risiko for en forholdsvis stor reduktion i den økonomiske aktivitet i EU. Bare for at give et tænkt eksempel, kunne man jo rent hypotetisk forestille sig, at et land, der er på vej ud af Det Europæiske Fællesskab, ville gribe den mulighed og her sige – hvis man skulle vælge at indføre det: Vi vil gøre det til forretningsmodel, at i vores land skal man ikke betale den her transaktionsskat. Og så tror jeg, man vil forudse en vis søgning mod det pågældende land, som i forvejen er et stort land for finansielle transaktioner, og de vil benytte den model til at tiltrække udenlandsk kapital, investeringer og arbejdspladser til skade for de EU-lande, som så måtte være en del af det samarbejde, der har sådan en transaktionsskat.

Selv om Danmark ikke deltager i det forstærkede samarbejde, vil en gennemførelse af forslaget alligevel i et vist omfang have samfundsøkonomiske og i øvrigt erhvervsmæssige konsekvenser for Danmark. Det skyldes, at de finansielle markeder vil blive mindre likvide og mindre effektive, og derfor vil en FTT kunne belaste husholdninger og virksomheder i form af højere finansieringsomkostninger, når der f.eks. skal optages gæld. En afgift vil også falde tilbage på f.eks. pensionskunder eller pensionsopsparere og de finansielle virksomheders kunder. En afgift på finansielle transaktioner blandt en gruppe af lande indebærer derudover en risiko for udflytning og forvridning af finansiel aktivitet til skade for realøkonomien i EU. Det vil alt andet lige også reducere provenuet af afgiften.

Som det fremgår af beslutningsforslaget, er forslagsstillerne, altså SF, af den opfattelse, at man vil blive påvirket næsten på lige fod, uanset om man deltager i et forstærket samarbejde eller ej. Argumentationen er, at så kan man lige så godt deltage og få del i provenuet. Den argumentation er der jo en vis ræson i, hvis den var rigtig, men det er imidlertid ikke helt rigtigt, som det er fremstillet i beslutningsforslaget.

De deltagende og ikkedeltagende lande vil trods alt ikke blive påvirket lige meget. Det skyldes, at der alt andet lige vil være færre finansielle transaktioner, som beskattes, når Danmark ikke deltager i det forstærkede samarbejde. F.eks. vil der ikke skulle betales transaktionsskat, når danske finansielle institutioner indbyrdes handler danske værdipapirer, og det er trods alt en ret omfattende aktivitet i Danmark. Og den negative påvirkning af de finansielle markeder og økonomien må således forventes at være større i de lande, som indfører en transaktionsskat, end i de lande, der ikke gør.

Nå, nu kommer vi til det spændende, nemlig regeringens holdning, og den opmærksomme lytter vil nok have noteret sig, at regeringen ikke umiddelbart deler forslagsstillernes ønske om at støtte en skat på finansielle transaktioner. En afgift på finansielle transaktioner indebærer nemlig, som jeg allerede har været inde på, flere udfordringer i form af risiko for mindsket likviditet og effektivitet af de finansielle markeder, og der må således forventes at være en række skadeseffekter og risici forbundet med en afgift på finansielle transaktioner, som vil ramme såvel husholdninger og virksomheder som økonomien samlet set. Derfor ønsker regeringen ikke at indføre en afgift på finansielle transaktioner og ønsker derfor heller ikke at deltage i det forstærkede samarbejde herom. Herudover er regeringen helt overordnet imod en finansiel transaktionsskat, da afgiften vil svække landenes mulighed for frit at handle med hinanden. På trods af at der selvfølgelig ligger et stort provenu derude, som man kunne bruge til forskellige ting – velfærd, sænke skatten på arbejde – så er det regeringens klare holdning, at vi ikke ønsker at støtte det her beslutningsforslag.

Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det. Det kommer jo ikke som en overraskelse, vil jeg sige til ministeren, men det var meget godt lige at få det repeteret. Men jeg har nogle spørgsmål, og jeg håber, at jeg kan få lov til at stille mere end to.

Et af dem handler om noget af det, som ministeren kom lidt ind på i slutningen af talen, nemlig at man kunne bruge provenuet til forskellige ting. Så det første spørgsmål er: Mener ministeren, det er rimeligt, at vi har en ret høj beskatning på f.eks. lønindkomst i Danmark, at danske lønmodtagere, virksomheder osv. betaler relativt meget – det tror jeg at en minister fra et liberalt parti vil sige at de gør – i skat, men at en mikroskat på henholdsvis 0,1 og 0,01 pct. er fuldstændig urimeligt? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er ministeren bekendt med den ret store amerikanske undersøgelse, der viste – i hvert fald i forhold til det amerikanske marked – at maks. 15 pct. af den kapital, der kom fra finansielle institutioner, faktisk gik ind i realøkonomien i forhold til at understøtte virksomheder, erhvervsliv osv.?

Tak. Og før skatteministeren får lov at svare, skal jeg lige oplyse fru Lisbeth Bech Poulsen om, at spørgeren selvfølgelig kan stille alle de spørgsmål, hun kan nå inden for taletiden på 1 minut. Om det så er 100 spørgsmål, man kan nå der, er det i orden. Det er ikke sikkert, at man får svar på 100 spørgsmål, men hvis man kan nå at stille dem, er det i orden.

Nu er det skatteministeren for at svare på de spørgsmål, der er stillet.

Jeg vil sige, at jeg ikke kan nå at svare på 100 spørgsmål, men jeg kan godt svare på de to spørgsmål, som fru Lisbeth Bech Poulsen stiller.

Først vil jeg sige, at det jo ikke som sådan er urimeligt at gå ind for det forslag, som SF har her, og det er heller ikke urimeligt at være de ti lande, som støtter op. Man kan godt argumentere for rimeligheden i sådan en skat, som SF her argumenterer for, men regeringen deler ikke det ønske om at indføre nye skatter, hverken i Danmark eller via EU. Og jeg gør opmærksom på, at det har en række skadesvirkninger for det frie marked for værdipapirer og finansielle transaktioner, hvis man lægger en skat på det, og der vil komme mindre af det. Sådan er det typisk, når man beskatter noget – så kommer der typisk mindre af det. Og vi har som sådan ikke brug for færre finansielle transaktioner. Så man kan ikke nødvendigvis sige, at det er helt forkert at støtte det her forslag, men vi er i regeringen bare ikke enige i det.

Det andet spørgsmål angår undersøgelsen, og den må jeg under ministeransvar ærligt indrømme at jeg ikke har hørt om, men hvis spørgeren stiller et skriftligt spørgsmål, skal jeg eller mine embedsmænd kigge på det, og så er jeg sikker på, at vi kan komme med et svar.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg skal meget gerne sende den til ministeren. Og selv om ministeren er dygtig til sit område – og på trods af at vi er uenige – kan ministeren jo ikke vide alting, så den skal jeg gerne eftersende.

Når jeg nævnte den, var det jo netop, fordi vi tit hører det her med, at for at holde hånden under det produktive erhvervsliv, altså der, hvor realøkonomien blomstrer, så har vi brug for finanssektoren, uden at man skelner mellem, hvad der er langsigtede og sunde investeringer, og hvad der er hurtige computerhandler og spekulative handler med derivater. Når vi fremsætter det her, er det jo, fordi vi i forhold til den her mikroskat ønsker at sige: Er det ikke kun rimeligt, at finanssektoren, der fylder mere og mere af verdensøkonomien, også bidrager, når vi har en forholdsmæssigt høj skat på lønindkomster, ja, selv andre former for kapitalindkomst, boliger, virksomheder osv.?

Skatteministeren.

Jeg forstår, at en del af SF's argumentation for at støtte det her forslag, er, at det er en form for regulering af eller bidrag fra sektoren. Og jeg må sige, at jeg ikke tror, man skal regulere en sektor via skatten. Der er jo en reel bekymring, og den deler jeg også, i forhold til en række finansielle virksomheder. Hænger de forretningsmodeller, der ligger bagved, sammen? Er forbrugerne oplyst om, hvad konsekvenserne er af at handle med derivater og andre ting? Og det kigger regeringen jo på.

Jeg er heller ikke enig i, at der ikke sker nogen beskatning af finansielle institutioner. F.eks. betaler finansielle virksomheder jo lønsumsafgift, der i øvrigt stiger fra 12,2 pct. i 2015 til 15,3 pct. i 2021-22. Så der kommer til at være et merbidrag fra bl.a. nogle af de sektorer, der i øvrigt vil blive ramt af det her forslag.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak til skatteministeren. Det er jo ikke en overraskende holdning, regeringen har. Jeg bed mærke i, at skatteministeren sagde, at regeringen sådan set synes, at vi har behov for endnu flere finansielle transaktioner. Vil skatteministeren ikke uddybe det? Og betyder det, at man slet ikke kan se nogle problemer med det enormt høje og stadig stigende niveau af højfrekvente handler, som vi ser i dag, og som jo er med til at skabe skrøbelighed på de finansielle markeder, og som medvirker til rendyrket spekulation?

Skatteministeren.

Jeg tror, at jeg brugte formuleringen som sådan ikke færre. Jeg tror, at der er nogle finansielle handler og produkter, man kan være bekymret for, men vi lever jo i en verden, hvor vi handler mere med hinanden, hvor mere handel også foregår elektronisk, hvor det er færre og færre gange, at man egentlig har fysiske penge i lommen, når man rejser rundt i Europa, USA eller et tredje land i verden og bruger sit kreditkort og sin mobiltelefon. Så det kommer an på, hvordan man definerer finansielle transaktioner.

Jeg tror, at vi kommer til at opleve flere transaktioner og interaktioner på tværs af landene, også inden for det finansielle marked, i de kommende år. Det er grundlæggende godt, hvis der er noget fornuftig regulering. Og jeg må sige, at jeg ikke mener, at en skat er den rigtige måde at regulere de her markeder på. Det gør vi jo på en lang række andre områder. Det diskuterer vi også her i Folketinget, og regeringen udelukker jo ikke at se på, om den regulering, der er, er god og solid nok, men altså ikke via en yderligere skat på finansielle transaktioner.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg tror sådan set, at vi er enige om, at man selvfølgelig kun kan håbe på, at fremtiden vil byde på, at vi handler endnu mere med hinanden. Det er hverken skatteministeren eller jeg uenige om, men en måde at regulere på er jo også at pålægge afgifter og skatter på noget af det, vi gerne vil have mindre af. Og noget af det, vi har i dag, som er enormt usundt, og som stadig væk stiger, på trods af at det også var med til at skabe finanskrisen i 2008, er jo de her højfrekvente handler, hvor man i banker har computere, der handler med det samme værdipapir op til 50.000 gange i døgnet alene for at spekulere i decimalerne af de værdistigninger, der er. Det er med til at skabe skrøbelige markeder, og det er med til at skabe gevinster, som reelt set ikke er udtryk for forbedringer eller fremgang i realøkonomien, og der er det, at jeg grundlæggende ikke forstår, hvorfor man fra nogle partiers side i det her Folketing ikke vil være med til at støtte at adfærdsregulere lige præcis den her skadelige form for transaktioner.

Skatteministeren.

Jo, men hvis man accepterede hr. Peter Hummelgaard Thomsens præmis, så tror jeg bare ikke, at man ville nå frem til – det vil regeringen i hvert fald ikke – at det, hvis man skulle have mere regulering, så skulle ske via en skat. Og det er jo, fordi man ikke kan sondre imellem transaktioner med den skat, der i hvert fald diskuteres på nuværende tidspunkt mellem de her ti EU-lande, og så vil man også ramme de mange hundrede tusind danskere, der handler med aktier. Jeg tilhører et parti, der gerne vil fremme aktiekulturen, ikke mindst fordi vi ikke synes, det kun skal være for de mest velhavende at handle med aktier. Det skal være hr. og fru Danmark, der handler med aktier. Sådan er det ikke i dag, sådan kan det blive i fremtiden. Men vi kommer ikke hen mod den situation i fremtiden, hvis vi beskatter finansielle transaktioner, herunder aktiehandel.

Hr. René Gade.

Når jeg står og lytter, køber jeg jo i den grad hr. Peter Hummelgaard Thomsens præmis. Alt, hvad der lige er blevet sagt, synes jeg er så utrolig logisk og fornuftigt, i forhold til at vi gerne vil minimere nogle handler, altså de her højfrekvente handler, som ikke bidrager med ret meget godt til det danske samfund. Derfor vil jeg gerne spørge: Når ministeren ikke er med på den præmis af forskellige årsager, som vi har hørt, hvordan kunne man så komme de her handler til livs? Er der andre og bedre midler, hvormed vi simpelt hen kan gå efter de her, skal vi kalde dem kunstige handler, der udføres så mange gange på et døgn? Der er ikke ret meget andet værdi i dem, end at de netop puster noget kunstigt op. Hvad tænker ministeren man kan gøre ved dem?

Skatteministeren.

Man kan jo gøre en række forskellige ting, hvis man køber præmissen. Men der er jo lige kommet en ny regering, og jeg vil nødig lægge mig ud med den nye erhvervsminister, så derfor bliver jeg nødt til at bede hr. René Gade om at spørge erhvervsministeren om, hvad man kunne gøre, hvis man måtte ønske at forbyde eller forhindre visse former for finansielle transaktioner. Jeg kan sige, at jeg ikke tror, at det vil være regeringens politik at gøre det, men det henhører under alle omstændigheder ikke under mit ressort. Så derfor bliver jeg nødt til at skuffe hr. René Gade og sige, at jeg ikke kan hjælpe med besvarelsen af det spørgsmål.

Hr. René Gade.

Det er naturligvis helt i orden. Hvis jeg nu kan nærme mig et spørgsmål, der så går på, hvordan man alene rammer disse højfrekvente handler, er det så noget, som regeringen ville synes var interessant – altså, hvis man alene rammer dem? Det er jeg med på at man ikke gør her, men hvis man nu fandt en løsning, hvor man alene gjorde det, ville det så være interessant? Altså, er vi enige om, at de her højfrekvente handler er nogle, vi gerne vil af med?

Skatteministeren.

For at være helt ærlig er jeg ikke fagligt nok inde i det til at kunne sige, at der er et selvstændigt problem med højfrekvente handler. Altså, vi laver reguleringer af en lang række finansielle produkter, og det har vi valgt at gøre på et oplyst grundlag, for der er noget, vi vil fremme, og der er noget, vi ikke vil fremme. Vi har forbrugerbeskyttelse, forbrugeren skal være oplyst. Vi har nogle hvidvaskningsregler, som kommer fra EU. Det hører ikke under mit ressort, og jeg ville heller ikke med den viden, jeg har nu, kunne svare ordentligt på spørgsmålet her, så det beklager jeg meget.

Tak til skatteministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand. Først og fremmest vil jeg gerne takke SF for at have fremsat det her beslutningsforslag om, at Danmark skal tilslutte sig kredsen af de lande, der indgår i et forstærket samarbejde om at indføre en mikroskopisk afgift på finansielle transaktioner. For det giver mig anledning til – endelig – at slå fast med syvtommersøm, hvad den socialdemokratiske position er.

Tilsammen er vores samfund og befolkninger i den vestlige verden udsat for den værste økonomiske krise, den vestlige verden har oplevet siden 1930'erne. Vi har gennemlevet et enormt tab af vækst. De menneskelige og sociale omkostninger af krisen er fortsat uoverskuelige i mange lande og rammer især de yngste generationer hårdest. I løbet af de sidste 8 år har finanskrisen kostet millioner af arbejdspladser i Europa. Ifølge Europa-Kommissionen er vi gået glip af en vækst på 3-4 procentpoint i hvert af årene 2009, 2010 og 2011, og vi har lidt et enormt velstandstab.

Finanskrisen blev til en statsgældskrise, da staterne skulle redde bankerne fra total nedsmeltning. Det var ikke samfundsborgerne i Danmark, øvrige Europa og i USA, lønmodtagerne og de selvstændige, der skabte finanskrisen. Det var først og fremmest den uhæmmede grådighed og spekulation på finansmarkederne. Og noget gik nemlig galt fra 1980'erne og fremefter. Finanssektoren voksede sig langt ud over enhver velbegrundet dækning i realøkonomien til at være 70 gange større end Jordens bruttonationalprodukt, lige før det hele brød sammen i 2008.

Finansverdenen har udviklet sig forkert og løser ikke sin hovedopgave den dag i dag. Sagen er den, at vi ikke kan undvære et velfungerende finansmarked i den moderne økonomi, der formidler finansiering af reelle investeringer og job og servicerer borgerne på en sund og gennemskuelig måde. Men vi kan godt undvære den kortsigtede spekulation, der fører til nye finansbobler og nye finanskriser, omfattende handel med giftige og skadelige spekulationspapirer, de såkaldte derivater. Kortsigtet, massiv spekulation foregår stadig væk gennem hedgefonde og bankers computeropkøb og -salg af værdipapirer 40.000-50.000 gange om dagen med de samme typer værdipapirer. Disse højfrekvente handler vurderes at udgøre 30-40 pct. af alle handler i EU i dag. I USA er det op til 70 pct. Alt det var en betydelig årsag til, at hele korthuset ramlede sammen for knap 5 år siden, og er også en betydelig årsag til, at en række store europæiske banker den dag i dag stadig væk befinder sig i krise.

Sagen er den, at finanssektoren er kommet meget langt væk fra det, der burde være dens rolle i det store samfundsmaskineri.

Derfor må vores politiske svar til alle dem, der har mistet pensionen, mistet arbejdet, mistet deres hjem eller mistet den økonomiske frihed under den her krise, være: Aldrig igen! Argumenterne for at indføre en europæisk skat på finansielle transaktioner er mange.

For det første og vigtigst handler det om at adfærdsregulere de finansielle markeder. Det skal ikke være attraktivt at spekulere i højfrekvente handler, som absolut ingen værdi skaber i realøkonomien, og det skal ikke være attraktivt at handle med skadelige finansielle produkter. En tidligere socialdemokratisk erhvervsminister i den tidligere regering sagde for et par år siden: Banking should be boring.

Kernen i forslaget er, at det er den kortsigtede spekulation, der beskattes. De langsigtede investeringer, der skaber vækst og beskæftigelse, påvirkes ikke. Børsnoterede virksomheders aktie- og obligationsudstedelse og de mindre virksomheders banklån er udtrykkeligt holdt uden for den her skat på finansielle transaktioner. Det handler om at ændre adfærden i finanssektoren. Derudover er forslaget indrettet på en måde, at stort set ingen vil kunne smyge sig uden om at betale den. Den er bundsolid.

Hjemstedsprincippet eller etableringsprincippet, som skatteministeren kalder det, og udstedelsesprincippet sikrer, at uanset hvor i verden man handler med et produkt, er man forpligtet til at betale denne mikroafgift. Storbritannien har haft en slags tilsvarende afgift i mange år, der giver staten et årligt milliardbeløb, og finansfolkene flytter ikke derfra. Finansfolkene flytter heller ikke fra Seoul, Hongkong og Brasilien, som har tilsvarende finansskatter.

For det andet handler det også om at begrænse skrøbeligheden på de finansielle markeder. Kombinationen af flere og flere, hurtigere og hurtigere højfrekvente handler kombineret med dark pools er en bombe under vores økonomi. Flash crash sker hyppigere og hyppigere og med større og større skade til følge. Finansskatten handler om et velkendt princip: Forureneren betaler i rimeligt omfang som bidrag til vores samfunds genopretning. Målet er at flytte den økonomiske aktivitet fra spekulationsøkonomien til investeringer i realøkonomien.

For det tredje handler det om retfærdighed og om at lade de skadelige dele af finanssektoren betale lidt tilbage for de enorme skader, de har påført os alle. Europas befolkninger har betalt 34.000 mia. kr. i rednings- og hjælpepakker til bankerne. Alene i Danmark konkluderede Rangvidrapporten at finanskrisen samlet set havde påført vores fællesskab skader for 400 mia. kr.

Finansskatten ventes at hente 260 mia. kr. hjem til statskasserne rundtomkring i Europa og i de lande, der deltager i det her, penge, der kan bruges på at skabe vækst og få flere europæere i job. For Danmark kan det betyde en indtægt på 7 mia. kr. om året.

Vi bilder ikke os selv ind, at en finansskat vil løse alle problemer med spekulation og gæld. Men det vil være et vigtigt bidrag til, at finanssektoren igen bliver folks og realøkonomiens tjener efter i mange år at have været deres herre.

Derfor støtter Socialdemokratiet, at Danmark tilslutter sig at indføre en skat på finansielle transaktioner. Tak.

Der er et spørgsmål fra Louise Schack Elholm.

Det er jo ikke første gang, det her spørgsmål er oppe i Folketingssalen, og sidste gang afviste Socialdemokraterne det her beslutningsforslag. Hvad er årsagen til, at Socialdemokraterne har skiftet holdning?

Ordføreren.

Det er jo først og fremmest, at vi ikke længere er bundet af et regeringsgrundlag, hvor det udtrykkeligt blev skrevet ind, at det kun var en global udgave af skat på finansielle transaktioner. Socialdemokratiet har ikke skiftet holdning, og vores holdning har jo i mange, mange år – helt tilbage fra engang i slutningen af 90'erne – været, at vi så det her som et nyttigt skridt i at adfærdsregulere finanssektoren. Vi skrev sågar et oplæg, inden vi trådte i regering, om, at vi gerne ville have en europæisk skat på finansielle transaktioner, og den socialdemokratiske kongres har, når nu ordføreren spørger, flere gange, også mens vi sad i regering, bekræftet, at det er det, der har været synspunktet hos os.

Fru Louise Schack Elholm.

Det vil sige, at det simpelthen er, fordi man har været i regering, at man blev nødt til at æde den kamel, at man ikke kunne gå ind for det. Er ordføreren godt klar over, at dem, det vil gå ud over, i høj grad er almindelige pensionsopsparere og medlemmer af f.eks. 3F og FOA?

Ordføreren.

Det er jo så en stor diskussion. Jeg er med på, at Finansrådet turnerer rundt med det budskab, at det især er pensionsopspareren, der vil blive ramt. Man kan jo omvendt også have som argument, at hvis pensionskasserne ikke placerer deres investeringer i virksomheder elle hedgefonde eller sådan noget lignende, som laver de her meget skadelige højfrekvente handler, så bliver omkostningerne minimale. Og til gengæld vil pensionsopsparerne i 3F og andre steder jo få stor gavn af, at markederne bliver mere stabile, og at man i et eller andet omfang undgår finanskriser i fremtiden, samt at man samtidig har flere penge til at investere i vækst i realøkonomien.

Tak til ordføreren.

Jeg må sige til hr. Joachim B. Olsen, at det er noget sent at skrive sig på, når formanden har sagt tak til ordføreren. Det er lidt for sent. Man må være vågen og trykke sig ind i tide.

Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Tak. Som ordføreren før mig sagde, er det jo ikke første gang, at vi her i Folketinget har lejlighed til at diskutere det her forslag om en ny skatteafgift på finansielle transaktioner. Det er ikke et forslag, som vi i Dansk Folkeparti kan tilslutte os. Vi mener ikke, at det er den rigtige vej at gå at indføre en ny skat på de her transaktioner. Vi mener faktisk, at det er til ugunst for eksempelvis danske pensionsopsparere; vi mener også, at det er til ugunst for danske lønmodtagerinteresser; vi mener også, at det er til ugunst for de folk, som vælger at investere i Danmark; og vi mener også, at det er til ugunst for de folk, som ønsker, at Danmark skal være et sted, hvor man har tiltro til, at det er godt at finansiere og gå ind via kapitalforvaltning osv. Der er Danmark jo i dag et af de lande, hvor man er relativt højt rangeret.

Det her forslag vil i den yderste konsekvens medføre nye udgifter for 7 mia. kr., og jeg har også noteret mig, at Socialistisk Folkeparti i deres begrundelse og bemærkninger til forslaget jo siger, at de penge kunne man så vælge at give til at investere i bedre uddannelser eller deciderede skattelettelser. Så man kan sige, at julelegen allerede er gået i gang til, hvordan pengene skal bruges.

I Dansk Folkeparti mener vi egentlig ikke, at det er tid nu til at begynde at diskutere julemand i forhold til at indføre nye skatter i Danmark. Det er noget, som vi vil lade andre om. Vi mener faktisk, at vi har brug for arbejdsro, vi mener faktisk, at vi har behov for, at de her ting bliver taget alvorligt på en anden måde, og det er ikke ved at komme med forslag som det her i Folketinget, som jo vil skabe utryghed mange steder igennem det finansielle system, hvis det blev til virkelighed.

I de skriftlige bemærkninger til forslaget noterer Socialistisk Folkeparti også, at der også vil være enkelte almindelige mennesker, der vil komme til at betale. Med hensyn til ordet almindeligt menneske vil jeg gerne spørge: Hvad er ualmindelige mennesker? Alle de mennesker, der har en dansk kapitalpension eller en ratepension eller en lønmodtageropsparing eller en pensionsaftale i Danmark, og det er så at sige alle, mener vi i Dansk Folkeparti faktisk er ret almindelige, og derfor skal de også have en forvisning om, at vi har stabilitet på det her finansielle område. Det har man ikke, hvis man vælger at hoppe med på den her galej og give folk den her indikator om, at det bare er en lille ubetydelig mikroskat, som der kommer. Det er jo faktisk en skat, som vil kunne medføre op til 7 mia. kr. årligt, som jo et eller andet andet sted i systemet vil mangle. Der, hvor de eventuelt kunne komme til at mangle, er jo i de overskud af investeringerne, hvor folk eksempelvis har investeret via deres pensionsindbetalinger.

Vi er jo glade i Dansk Folkeparti, når vi kan se, at der har været gode år for den danske pensionsbranche, hvor vi kan se, at folk har fået kapitalforvaltet deres pensionsopsparing med en meget høj procentsats. Så det er ikke det, der skal til. Vi mener faktisk, at det er den forkerte medicin. Det her er jo mere eller mindre socialisme, vil jeg sige, og der kan man jo også sige, at Margaret Thatcher jo engang sagde, at problemet med socialisme er, at på et eller andet tidspunkt løber man tør for andre folks penge.

Det er jo egentlig det, der sker med det her forslag, hvis det bliver til virkelighed, nemlig at man prøver på at foregøgle folk, at hvis vi bare indfører den her lille ubetydelige mikroskat, kan vi begynde at bruge endnu flere penge på at lave uddannelser og give skattelettelser og alt muligt andet ny velfærd her i Danmark. Vi bliver altså ikke rigere af at indføre den her skat. Vi bliver faktisk efter vores opfattelse fattigere. Så på den baggrund kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er nogle spørgsmål, og det første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det. Hr. Hans Kristian Skibby siger, at hvis man nu får de her 7 mia. kr. ind i indtægter, vil de jo mangle et andet sted i systemet. Ja, det er rigtigt nok. De vil mangle der, hvor der foregår højfrekvente handler, computerhandler, hvor man spekulerer i, hvor tæt man kan lægge en fysisk server på det sted, hvor der bliver handlet. Altså, det har jo ikke noget gøre med reelle sunde investeringer i Vestas, i Mærsk, i noget som helst andet. Det her handler om højfrekvente handler, som destabiliserer markedet.

Mit spørgsmål er: Når nu det åbenbart er rendyrket socialisme at indføre en skat på henholdsvis 0,1 og 0,01 pct., er det så rendyrket socialisme, når ordføreren tilhører et parti, som vel synes, vi skal have nogenlunde det skatteniveau i Danmark, som vi har i dag, for at skattefinansiere et velfærdssamfund?

Ordføreren.

Altså, i min begrebsverden er det altså sådan, at hvis man indfører en såkaldt mikroskat, som har en økonomisk konsekvens, der betyder ca. 7 mia. kr. om året i Danmark alene, så kan det godt være, det er en lille procentsats, men samlet set er det mange penge. Og der er det bare, jeg tillader mig sådan i al stilfærdighed at gå ind og kigge på begrebet afkast. For jeg synes, ordet afkast er ret interessant for de folk i Danmark, som har kapitalpensioner og ratepensioner og alt muligt andet. Og der kan man jo ikke fra forslagsstillernes side være ubekendt med, at der også er såkaldte almindelige mennesker, der ville blive ramt af det her beslutningsforslag, hvis det blev vedtaget.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Almindelige mennesker blev også ramt af finanskrisen. Den kostede mindst 400 mia. kr., det har Rangvidudvalget fastslået. Den kostede arbejdspladser, den kostede hele vores samfund. Vi måtte sætte den danske økonomi på spil for at redde finanssystemet i Danmark. Og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, at DF som et parti, der siger, at de kerer sig om almindelige mennesker, synes, man skal holde hånden under den mest beskidte, spekulative, uproduktive del af finanssystemet. Det her handler ikke om sunde, langsigtede investeringer. Det handler om lynhurtige, højfrekvente handler med en mikroskat.

Ordføreren.

Jeg vil henholde mig til, at det her handler om afkast. Længere er den sådan set ikke. Så kan man kalde det mikroøkonomi eller mikroskatter eller alt muligt andet, men det handler altså i den sidste ende om afkast. Man lægger en regning på de 7 mia. kr. et eller andet sted. Altså, nogen skal jo betale de 7 mia. kr., det håber jeg da vi trods alt kan blive enige om.

Så nævner SF's ordfører det her med arbejdspladser og finanskrisen, som vi lykkeligvis er igennem, kan man sige. Ja, det er da rigtigt, men vi har jo også siden finanskrisen gennemført en lang række bankpakker i Danmark, netop med det sigte, at vi skal gøre det mere risikokorrekt at foretage investeringer i Danmark. Og det er faktisk lykkedes ganske godt, renten har aldrig været lavere, eksempelvis.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak til ordføreren. Jeg bed mærke i, at ordføreren flere gange i løbet af sin ordførertale fik nævnt, at der jo er nogen, der skal betale for det her. Og så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge helt stilfærdigt: Synes ordføreren, at regningen – altså den pris, der har været oven på finanskrisen, når man også tager årsagerne med i betragtning – har været fordelt på en retfærdig måde i det danske samfund?

Ordføreren.

Man kan altid diskutere, hvad der er retfærdigt, og hvad der ikke er retfærdigt. Jeg konstaterer bare, at vi har et beslutningsforslag her, som ikke er retfærdigt. Vi synes i Dansk Folkeparti ikke, det er retfærdigt at indføre en afgift, en ny skat på 7 mia. kr. og så lægge regningen hos eksempelvis danske pensionsopsparere. Vi mener faktisk ikke, det er en gave til folk.

Vi synes heller ikke, det er særlig fornuftigt, at man så allerede i bemærkningerne til beslutningsforslaget går ind og kigger på, hvad man kunne tænke sig at bruge pengene til, f.eks. at gøre uddannelserne bedre i Danmark. Vi andre er da enige i, at vi gerne vil gøre uddannelserne bedre i Danmark, men det skal finansieres på en god og værdig måde. Og man gør det altså ikke på den her måde. 7 mia. kr. er altså 7 mia. kr., om man finder dem på den ene eller den anden måde. Og det betyder altså noget rent afkastmæssigt for de mennesker, som har investeret i tiltro til de etablerede systemer, som de er.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Men det virker, som om hr. Hans Kristian Skibby ikke forholder sig til, at det ikke handler om at beskatte nogen, bare fordi man synes, det er mægtig sjovt. Altså, det handler om at påvirke den adfærd, der er på de finansielle markeder; den adfærd, bankerne har; den adfærd, de store kapitalfonde har. Og sandheden er jo lige nu – både op til finanskrisen, men endnu mere den dag i dag – at man kanaliserer investeringer over i bl.a. de her meget spekulative værdipapirer i de her højfrekvente handler frem for at stille kapital til rådighed for investeringer i realøkonomien, der, hvor det skaber arbejdspladser.

Så med det in mente: Hvorfor i alverden mener ordføreren, at det her er noget, der vil skade danske pensionskunder? Det ville da kun komme dem til gavn, at der kom en mere stabil økonomisk udvikling med investeringer i realøkonomien.

Ordføreren.

Det argument køber jeg simpelt hen ikke. Altså, hvis der bliver en ekstraregning på 7 mia. kr., som skal betales, så vil det få konsekvenser for det afkast, der kommer til danske investorer. Og mange af dem, der er investorer i Danmark på de finansielle markeder, er selvfølgelig kapitalforvaltere, som eksempelvis går ind og investerer i værdier på vegne af danske pensionskunder og alle mulige andre. Så jeg køber simpelt hen ikke det argument, som Socialdemokratiets ordfører er ude i.

Hr. René Gade.

Jeg har meget stor respekt for de finansielle markeder og de muligheder, de giver, når man kan få kapital ud og arbejde i både samfund og nye virksomheder. Men jeg er oprigtig overrasket over, at man fra ordførerens side slet ikke vil forholde sig til, at de her 7 mia. kr. – lad os antage, at det er det korrekte tal – fordeler sig på en måde, som kunne være formålstjenlig, fordi de netop primært rammer en gruppe, der ikke nødvendigvis står og mangler dem.

Rammer det ikke meget godt i forhold til Dansk Folkepartis tilgang til, hvordan det er, vi også skal beskatte, nemlig at hvis vi kan se, at vi forholdsmæssigt kunne lave en afgift, en beskatning, der tilmed kunne få støtte hele vejen rundt om os i Europa, og vi ikke har defineret rammerne endnu, så er det der, hvor man skulle sætte ind, i stedet for bare at sige, at de skal tages et eller andet sted fra? De bliver jo taget et sted fra, som vi godt sådan kan identificere ret fornuftigt.

Ordføreren.

Nu siger Alternativets ordfører så, at dem, vi tager pengene fra, ikke kommer til at mangle dem. Altså, mig bekendt vil de fleste, der mister 7 mia. kr. om året i Danmark, nok også komme til at mangle dem et eller andet sted. Der vil være nogle mennesker, der vil kigge på en eller anden konto et eller andet sted med nogle kunder i en butik og sige: Hov, hvor blev de 7 mia. kr. af?

I min optik er det altså lidt en forfejlet diskussion, som man prøver at lægge op til her fra spørgerens side. Der er nogle, der vil mangle penge, hvis der kommer en ny skat. Sådan er det jo altså nu engang. Og jeg siger bare i al stilfærdighed, at det i den sidste ende drejer sig om afkast. Dem, der skal have afkast, er dem, der investerer, og dem, der investerer, er bl.a. nogle, der er kapitalforvaltere for danske lønmodtagere og alle mulige andre, som gerne vil have en god pension i Danmark. Derfor er det altså til ugunst for danske interesser at begynde at indføre en ny afgift på de her mange milliarder kroner.

Hr. René Gade.

Nu skal vi ikke tærske langhalm på det. Jeg tror ikke, vi kommer ret meget videre. Men jeg synes, det er væsentligt at sige, og det er bare det, der er min pointe, at selv om de penge kommer til at mangle – og vi er fuldstændig enige om, at hvis man fjerner 7 mia. kr. et sted fra, så er de der ikke længere – så tror jeg, at hvis man som småsparer eller pensionshaver herhjemme mister x kroner og kan se, at det i det store billede gør en kæmpe forskel, i forhold til at vi får stabile markeder, selv om det her ikke redder det hele, og at vi trods alt får en bedre situation i markederne, fordi vi kommer af med den her kunstige handel, så er der rigtig mange, der mister x kroner af deres pension, som vil sige: Okay, det lyder da egentlig meget fornuftigt. Forholdsmæssigt er det nogle helt andre beløb, der kommer i spil, hvis det her crasher igen.

Jeg behøver ikke noget svar på det.

Jamen så siger vi tak til ordføreren, når man ikke behøver svar på det.

Så vil jeg ikke benytte mig af min taletid. Tak.

Så går vi videre i ordførerrækken. Det er fru Louise Schack Elholm, Venstre.

Tak for det, og tak for ordet. Ja, som det allerede er blevet sagt, ønsker SF at pålægge regeringen at tilslutte sig det forstærkede samarbejde i EU med det formål at indføre en afgift på finansielle transaktioner. Som andre også har nævnt, er det ikke første gang, vi har denne debat i salen, og lad mig bare starte med at sige, at Venstres holdning er uændret. Vi går stadig ikke ind for en sådan afgift.

Faktum er, at det vil hæmme væksten, da det vil blive sværere at rejse kapital til virksomheder fremover. Det forringer konkurrenceevnen og påvirker vækst og beskæftigelse negativt. Dertil kommer, at det vil øge risikoen for udflytning og forvridning af finansiel aktivitet, hvilket skader realøkonomien. Vi risikerer altså at gå den helt forkerte vej, og det ønsker vi ikke i Venstre. Vi er netop optaget af at skabe gode muligheder for vækst, velstand og beskæftigelse, så vi kan give et robust og bedre Danmark videre til de kommende generationer.

Forslagsstillerne mener, at afgiften skal ramme spekulative handler, men afgiften pålægges alle typer af transaktioner med finansielle institutioner. Det skaber en stor risiko for, at afgiften ikke vil virke efter hensigten. Årsagen er, at der i dag ikke findes en decideret økonomisk definition af, hvad spekulation er. Derfor er der heller ikke noget fundament for at sondre mellem skadelige og gavnlige finansielle transaktioner. Det vil altså betyde, at denne afgift også vil ramme helt almindelige lønmodtagere, der har deres pensionsopsparing i de danske pensionskasser. Meget typisk vil det være folk med overenskomstbestemt pension som f.eks. medlemmer af FOA og 3F, der vil få en lavere pension, da de bliver beskattet ekstra af deres pensionsordningers investeringer. I realiteten vil det betyde, at helt almindelige lønmodtagere får en mindre pension, end de ellers ville have fået.

Forslaget vil komplicere et i forvejen kompliceret skattesystem. Derudover er skat et nationalt anliggende, og jeg mener ikke, at skat er et område, hvor vi skal afgive kompetence til EU. Når det er sagt, er det også i strid med skattestoppet, som skal sikre danskerne en tryghed om deres økonomi fremover.

Venstre støtter dermed ikke forslaget.

Der er et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Der var så mange ting i den tale, at jeg næsten ikke ved, hvor jeg skal starte. Der blev sagt, at det er i strid med skattestoppet. Jeg troede, det var forsvundet, men det kan man jo bruge, når man ikke vil indføre skatter, men når man vil erstatte en PSO med noget andet, og så er det glemt. Nå, pjat med det.

Det er jo rørende med højrefløjens bekymring for de danske pensionskunder, som har mistet milliarder efter finanskrisen. Men når ordføreren siger, at det her vil komme til at koste dem dyrt, og at der ikke er nogen definition på spekulative handler, så må man sige, at det, hvis du foretager en investering, selv om du gør det på vegne af andre, f.eks. pensionskunder, og der er en beskatning på 0,1 pct., jo stort set ikke kan mærkes, mens jeg, hvis man, som Peter Hummelgaard Thomsen var inde på, laver højfrekvente handler med 50.000 handler inden for et døgn, godt tror, vi alle sammen kan blive enige om, at det er spekulative handler. Det er ikke en sund udvikling, det er ikke en sund finanssektor, som er gået den vej.

Så derfor vil vi med det her forslag jo gerne skubbe på en udvikling, hvor man kan sige, at det, når det drejer sig om de sunde investeringer, stort set ikke vil kunne mærkes – det er altså 0,1 pct. – mens der er højfrekvente, ødelæggende handler, som, selv hvis det var en pensionskasse, der skulle gøre det via nogle andre, ødelægger vores økonomiske system. De ødelægger den sunde del af vores finanssektor.

Ordføreren.

Som fru Lisbeth Bech Poulsen jo selv sagde, pålægges der den samme skat, uafhængigt af hvem det er, der foretager den her transaktion, og det er dermed den samme skat, der bliver pålagt, uanset om det foregår spekulativt eller ikke spekulativt. Der bliver i pensionskasserne foretaget mange transaktioner, og det her vil først og fremmest ramme pensionskasser og andre investeringsselskaber.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Lad os så sige, at pensionskasserne kun foretager spekulative og højfrekvente handler på vegne af deres medlemmer, men det er stadig væk 0,1 pct. på aktier og obligationer, og det er 0,01 pct. på derivater. Men jeg vil så egentlig hellere spørge ind til Rangvidrapporten fra 2013, som skulle granske, hvad der var årsagerne til finanskrisen – og ordføreren har jo selvfølgelig læst den – og her var en central kritik, at den daværende VK-regering førte en alt for lempelig politik. Burde man så ikke have et ekstra ansvar for at være med til at rydde op?

Ordføreren.

Som sagt er der jo en stigning i skatten på finansielle transaktioner på 0,1 pct. eller sådan noget – det var det første, som ordføreren nævnte, jeg kan ikke huske det præcise tal – og det vil være en stigning, der er i strid med skattestoppet. Det vil være en ekstra skat på folk, der sparer op til deres pension, og det synes vi er en ulempe. Vi skal hele tiden være opmærksom på, hvordan tingene foregår i den finansielle sektor, men vi skal ikke gøre det gennem skatteskruen. Vi skal gøre det gennem en regulering på de finansielle markeder, og jeg tror heller ikke på, at en FTT-skat vil virke i forhold til at forhindre en anden finanskrise.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Jeg vil også gerne spørge lidt ind til det her med de danske pensionskunder, for det er jo efter min mening et udtryk for en sympatisk holdning, at man føler så meget solidaritet med pensionsopsparerne. Så jeg kunne som en indledning bare godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvor mange penge mistede de danske pensionsopsparere under finanskrisen?

Ordføreren.

Nu var jeg ikke klar over, at det var en popupquiz, vi var i gang med. Jeg tror ikke på, at det her kan forhindre en ny finanskrise, så det er sådan set irrelevant. En finanskrise kan opstå, uanset om man har en Tobinskat eller ej. Det er ikke det, der afgør, om du får en finanskrise.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Men en væsentlig årsag til, at vi overhovedet havnede i finanskrisen – det er ikke hele årsagen, men en væsentlig årsag – og en væsentlig årsag til, at en bank som Deutsche Bank lige nu har store problemer, og at en lang række finansielle institutioner rundtomkring i verden igen har skabt sig selv problemer, er de kortsigtede, spekulative handler, i særdeleshed dem, hvor man sætter computere til gennem opkøb dagen lang, 40.000, 50.000 gange i løbet af en dag, at spekulere i decimalerne af værdistigningerne på værdipapirer. Der er det bare, jeg spørger: Hvorfor i alverden har man ikke nogen sympati med alle de mennesker, der reelt bliver ramt, når det er, at banker går ned, eller når hele samfundsøkonomier går ned, som vi så det efter finanskrisen, hvor det samlet set endte med at koste det danske samfund 400 mia. kr., titusindvis af arbejdsløse, tusindvis af mennesker, der blev sat ud af deres hjem og en økonomi, der jo stadig væk ikke er blevet genoprettet efter finanskrisen?

Ordføreren.

Jeg mener, at ordføreren har misforstået det fuldstændig. Jeg har jo netop sympati med ganske almindelige mennesker. Det her forslag om FTT-skatten vil beskatte ganske almindelige menneskers pensioner, så de får en lavere pension, når de bliver ældre og går på pension, og det vil ikke forhindre en ny finanskrise. Det vil ikke garantere os, at vi ikke får en ny finanskrise. Vi kan få en ny finanskrise i morgen, hvis det var, så det har ingen betydning i forhold til det. Så det er at stikke folk blår i øjnene at sige: Vi gør det her, og det kan godt være, at I får mindre i pension, men I får til gengæld ikke nogen finanskrise. Jo, der kommer sandsynligvis på et eller andet tidspunkt en ny finanskrise. Det gør der altid.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører i rækken er hr. Rune Lund, Enhedslisten.

I maj 2013 havde vi en lignende debat om et lignende forslag. Det var en forespørgselsdebat, som Enhedslisten havde anmeldt, og til den forespørgselsdebat fremsatte Enhedslisten følgende forslag til vedtagelse: Regeringen skal arbejde for en skat på finansielle transaktioner omfattende flest mulige lande, herunder støtte det initiativ, der i dag er i gang i EU. Det var desværre kun Enhedslisten, der stemte for dengang. Partierne Venstre, Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, SF, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti stemte imod. Det var vi kede af, det var ærgerligt at være alene i det spørgsmål. Vi kan konstatere, at vi har fået flere venner sidenhen, og vi er glade for, at SF fremsætter et forslag, som vi selvfølgelig kan støtte.

Diskussionen om indførelse af en europæisk skat på finansielle transaktioner, også kaldet en Tobinskat, er aktuel. Der er forskellige vurderinger af, hvor meget provenuet vil kunne være, men en skat på mellem 0,1 og 0,01 pct. vil potentielt kunne indbringe et meget stort milliardbeløb for de deltagende lande – penge, der f.eks. kan bruges til at hjælpe udviklingslandene eller bruges til at afværge de hastigt stigende klimaforandringer eller bruges til den forbedring af velfærden, som vi har brug for ikke bare i Danmark, men i særdeleshed også mange andre steder i Europa og resten af verden. En finansskat kan altså, hvis den vel at mærke udformes på den rigtige måde, være et vigtigt og progressivt skridt i retning af at begrænse finanssektoren og spekulanternes ødelæggende hærgen og ovenikøbet samtidig være med til at sikre midler til både klima og udvikling og velfærd.

Desværre er Danmark i dag ikke blandt de EU-lande, der ønsker en europæisk finansskat. Det skyldes bl.a., at der ikke var flertal for det forslag, som Enhedslisten fremsatte i sin tid, i 2013. Men nu er både S og SF kommet til, og Alternativet er blevet en del af Folketinget, og det betyder jo så, at vi er flere. Det er jo et klart fremskridt. Nu mangler vi så også bare at få Det Radikale Venstre med. Så kan vi jo love vælgerne efter et valg, hvor der forhåbentlig kommer et nyt flertal og en ny regering, at der så også kommer – forhåbentlig – en ny politik på det her område, hvor vi vil arbejde den her vej.

Enhedslisten er som sagt enig i beslutningsforslaget. Vi har længe argumenteret for en form for skat eller afgift på finansielle transaktioner. Finanssektoren bør også være med til at bidrage mere til de samfund, som den er en del af, især set i lyset af de kæmpe regninger, som deres egen spekulative adfærd i forbindelse med finanskrisen har påført resten af verdenssamfundet. Det skal dog siges, at der, som det også fremgår af forslaget, ikke er fastlagt en endelig model, og der er diskussioner om, hvordan en sådan model for en skat præcis skal udformes. Jeg kan i hvert fald fra Enhedslistens side sige – på linje med det, som andre lande også har fremført – at vi ikke mener, at det skal være sådan, at skatteindtægterne skal tilfalde EU. Vi mener sådan set, at skatteindtægterne skal tilfalde de enkelte EU-lande, sådan at det ikke bliver en ny EU-skat.

Som sagt er vi meget enige i, at Danmark bør gå forrest for at indføre en skat på finansielle transaktioner sammen med andre lande, og vi ser i øvrigt også gerne, at samarbejdet kan udvides. Hvis Danmark kommer med i gruppen, hvis flere EU-lande kommer med i gruppen, og hvis lande som Brasilien eller Canada f.eks. vælger at spørge, om man også kan indgå i et samarbejde, synes jeg også, det er en relevant diskussion at tage. Enhedslisten kan selvfølgelig støtte det her forslag.

Der er et enkelt spørgsmål. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak. Nu føler jeg mig lidt kaldet til at svare på nogle af de stikpiller, som jeg fornemmede hr. Rune Lund kom med. Det er bare sådan et praktisk spørgsmål i virkeligheden: Hvordan vil Enhedslisten tilslutte sig et forstærket samarbejde, når man samtidig gerne vil melde sig ud af EU?

Ordføreren.

Vi har forskellige holdninger til EU, forstået på den måde, at vi diskuterer EU på tre niveauer i virkeligheden.

Vi har et niveau, der siger: Hvordan ville vi indrette det europæiske samarbejde, hvis vi kunne bestemme? Der ville vi lave et langt mere fleksibelt europæisk samarbejde; et samarbejde, som i langt højere grad foregik i flere rum, hvor der var en fleksibilitet, som betød, at man kunne tilpasse reglerne meget mere til de enkelte lande.

Så har vi EU, som det eksisterer i dag. Vi vil foreslå grundlæggende ændringer af den måde, EU fungerer på, f.eks. ved at begrænse kapitalens frie bevægelighed, ved at lave regler for arbejdskraftens fri bevægelighed, så man kan forbyde social dumping og den slags ting.

Det tredje niveau, det laveste niveau, om man så må sige, er den daglige politik. Den foregår i Folketinget, i Folketingets Europaudvalg, hvor vi tager stilling fra sag til sag, forstået på den måde, at den EU-politik, der bliver ført via Folketingets Europaudvalg, og som vi også tager stilling til her i Folketingssalen, jo er almindelig indenrigspolitik, desværre. Vi tager stilling ud fra, om vi vurderer, at der er tale om en forringelse eller en forbedring.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

De ting tror jeg efterhånden jeg er begyndt at forstå, altså det med de her forskellige niveauer. Det, der jo bare stikker i øjnene, er, at når hr. Rune Lunds politiske ordfører, fru Pernille Skipper, lige efter den britiske afstemning om medlemskab af EU siger, at vi også i Danmark skal have en lignende afstemning, med henblik på at vi skal melde os ud af EU, så vil det jo umuliggøre tiltag som det her, som vi diskuterer lige nu, nemlig om Danmark kan tilslutte sig et forstærket samarbejde om at indføre en skat på finansielle transaktioner. Kan hr. Rune Lund ikke se, at de to ting jo fuldstændig strider mod hinanden?

Ordføreren.

Nej, det kan jeg faktisk ikke se. For et par uger siden holdt vi en stor venstrefløjskonference her på Christiansborg i Landstingssalen for Enhedslistenlignende partier fra over 22 forskellige lande. Og det, som var så interessant at se på den konference, var et klart udtryk for den udvikling, der har været på den europæiske venstrefløj, hvor alle forhåbninger og alle, der måtte have haft en naiv tro på, at EU sådan set bare kunne reformeres og blive til noget grundlæggende andet, end det er i dag, er væk i den del af den europæiske venstrefløj, fordi man bl.a. har set, hvordan EU har behandlet f.eks Grækenland i forhold til at presse de meget kraftige nedskæringer igennem, som vi har set.

Så Enhedslisten er fuldt på linje med, hvad den europæiske venstrefløj mener i det her spørgsmål i forhold til en grundlæggende kritik af EU som institution, i form af at den er udemokratisk og står for en nyliberal politik. Men det forhindrer os ikke i, selvfølgelig, at arbejde for konkrete forbedringer, som det her beslutningsforslag er et udtryk for.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i rækken af ordførere, og den næste er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det. Dybest set handler det her om, om vi skal have sådan en transaktionsskat i Danmark, og det mener vi ikke at vi skal i Liberal Alliance.

Alle skatter har adfærdsmæssige konsekvenser, men her mener vi, at omkostningerne klart vil være større end gevinsterne, fordi en sådan skat, som vi taler om her, skal betales af nogen, men det er ikke sådan, at det altid er den, man sender skatteregningen til, som bærer omkostningen af skatten – og det er også tilfældet her.

En sådan afgift, som vi taler om her, vil ramme bankernes indtjening. Det vil alt andet lige betyde færre udlån, færre muligheder for finansiering; det betyder mindre beskæftigelse, lavere produktivitet og dermed laver realløn for lønmodtagerne. Den vil ramme, som flere også har været inde på, lønmodtagernes pensionsopsparinger. Pensionsopsparinger skal forvaltes aktivt for at sikre det højest mulige afkast.

Med andre ord: Så vil en sådan transaktionsskat ramme de mennesker, som SF og andre på venstrefløjen egentlig påstår, de kerer sig om.

Europa-Kommissionens egen vurdering af en sådan skat er, at den vil reducere BNP i EU med 0,5 pct. Det svarer i Danmark til ca. 9 mia. kr. eller 1.700 kr. pr. dansker.

Vi er imod et sådan forslag, og jeg kan også konstatere, at når man læser Rangvidrapporten, som den tidligere regering satte i søen, så var en transaktionsskat ikke et af de forslag, som stod i Rangvidrapporten som en god vej at gå i forhold til at undgå fremtidige finanskriser. Så vi kan med andre ord ikke støtte forslaget.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Hr. Joachim B. Olsen sagde, og jeg håber, at jeg citerer korrekt: Alle skatter har adfærdsmæssige konsekvenser.

Det er rigtigt, og det er også meningen her. Det er meningen med det her forslag, at den type af højfrekvente handler, vi efterhånden har snakket om en times tid, skal pålægges en mikroskat for at bidrage, men det er også for at få flyttet mere af den økonomiske aktivitet over på de mere langsigtede sunde investeringer.

Så hr. Joachim B. Olsen har helt ret i, at der er adfærdsmæssige konsekvenser, og det er også meningen her.

Når jeg i bemærkningerne til beslutningsforslaget har remset forskellige ting op, som hr. Hans Kristian Skibby var meget optaget af, altså at der bliver foreslået det ene og det andet, så er det netop for at sige, at provenuet ikke behøver at have en blå farve eller en rød farve. Man kan bruge det på, hvad man vil.

Derfor vil jeg spørge hr. Joachim B. Olsen: Hvis man kunne få 7 mia. kr. i kassen og man under en VLAK-regering brugte de 7 mia. kr. på at sænke personskatterne eller nogle virksomhedsskatter, ville det så ikke have en mere produktiv indvirkning på vores økonomi end de her højfrekvente handler, der egentlig ikke har ret meget med realøkonomi at gøre?

Hr. Joachim B. Olsen.

For det første er jeg glad for, at der i fru Lisbeth Bech Poulsens spørgsmål – sådan hører jeg det – ligger en anerkendelse af, at f.eks. selskabsskatter har en negativ indvirkning på investeringerne og dermed produktiviteten og derfor til sidst på lønmodtagernes realløn. Og det vil være rigtig fornuftigt at sænke f.eks. selskabsskatten, for det er også en skat, der i sidste ende bliver betalt af lønmodtagerne.

Men jeg tror ikke et øjeblik på, at der vil være et provenu fra en sådan transaktionsskat. Jeg tror ganske enkelt ikke på det.

Teoretisk set kunne der måske, hvis man kunne gøre det globalt. Men det kan man ikke. Jo, i teorien, men i virkelighedens verden, nej.

Derfor tror jeg ikke på, at der vil komme et provenu fra en sådan skat, som vi taler om her.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Nu redegjorde ministeren så fint for de to principper ud fra det forslag, der bliver arbejdet med lige nu med etablerings og udstedelsesprincippet. Det er jo for at hegne ind, både hvor handlerne foregår, og hvilke hjemlande værdipapirerne hører under. Men hr. Joachim B. Olsen har fuldstændig ret i, at hvis man flyttede alle højfrekvente handler over på, lad os sige, værdipapirer, der er amerikanske og bliver handlet i Singapore, så ville det ikke virke. Men altså, hvis man ser på de lande, der indtil nu er med, Tyskland, Frankrig osv., ser man, at det er ret store lande med ret store virksomheder og værdifulde værdipapirer. Tror ordføreren, at alle den her slags handler med tyske og franske værdipapirer osv. ville ophøre og dermed ikke generere et provenu?

Ordføreren.

Nej, jeg tror ikke på, at de alle sammen vil ophøre. Sådan virker skatter jo ikke. Det er jo ikke sådan, at de udsletter al aktivitet. Jeg er bekendt med, at man har en lignende skat i England. Jeg hørte også tidligere i debatten, at det blev brugt som argument for, at al handel ikke er flyttet ud af England. Men man er nødt til at se på det samlede billede, den samlede kapitalbeskatning. Den samlede aktiebeskatning i England er på et lavt niveau, og derfor er der meget handel. Det forhindrer den her lille skat i England ikke. Men alt andet lige har den også i England en negativ indvirkning på likviditeten og på væksten.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen

Tak. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Jeg kunne have gættet mig til på forhånd, hvad hr. Joachim B. Olsens mening ville være, og hvad Liberal Alliances holdning ville være til det her spørgsmål. Det, jeg til gengæld godt kunne tænke mig at spørge lidt ind til, er, at der er en meget stærk skråsikkerhed hos ordføreren om, at det her aldrig nogen sinde kan blive til noget, og at det er urealistisk osv. Jeg kunne bare godt tænke mig, at ordføreren satte nogle ord på, hvorfor han ikke tror på, at det her nogen sinde kan blive til noget. Tror ordføreren ikke på, at der er behov for lige præcis at regulere de her meget skadelige spekulative højfrekvente handler?

Ordføreren.

Jo, man skal naturligvis passe på med at være skråsikker, specielt i politik. Det anerkender jeg fuldstændig. Men under alle omstændigheder er det, vi debatterer i dag, jo, om vi skulle have den skat i Danmark og ikke globalt. Jeg skal ikke kunne undsige, at man kan finde på alle mulige ulykker inden for EU, også med hensyn til beskatning, men det er min vurdering – jeg fornemmer det i hvert fald – at det her ikke er noget, der vil blive indført i EU, og at der er mange lande, der ikke vil være med i det. Og da vi taler om et globalt marked her, mener jeg også, også jævnfør Kommissionens egen vurdering af, hvad omkostningerne vil være ved at indføre en sådan skat her, at det ikke kommer til at ske i EU. Jeg håber det i hvert fald ikke. Jeg håber det ikke på vegne af EU-borgerne, idet Kommissionens egen vurdering er, at der vil være et ikke ubetydeligt velstandstab forbundet med at indføre en sådan skat her.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Grunden til, at jeg spørger, og hvorfor jeg i virkeligheden også sætter pris på, at ordføreren ikke er så skråsikker, er jo, at når man kan se, at der opstår nogle samfundsmæssige behov for både at regulere og for den sags skyld for at pålægge specielt forurenende eller giftige former for handler afgifter, så finder man jo som regel over tid en eller anden måde at gøre det på. Det gjorde vi på miljøområdet, og senest er vi i gang med at gøre det, når det handler om at begrænse skattely, som jo sådan set udhuler hele det finansieringsgrundlag, der er for vores velfærdsstater. Og der ved jeg, at Liberal Alliance indtil for nylig var meget imod noget af den regulering, man laver, men hvor man nu, efter at man er kommet i regering, tilslutter sig en del af den politik. Så det var bare for at få nogle ord på, i hvor høj grad Joachim B. Olsen følte sig sikker på, at det her ikke kunne blive til noget i fremtiden.

Ordføreren.

Ja, altså, man skal jo passe på med at spå – og især om fremtiden. Jeg kan jo ikke sige, at der ikke kan komme politisk enighed om det her i fremtiden, men jeg tvivler på det. Og selv om det skulle være tilfældet, så mener jeg ikke, at det ville være en god idé af de årsager, jeg ridsede op før. Der vil efter Europa-Kommissionens egen vurdering være et velstandstab forbundet med at indføre en sådan skat, altså regningen for skatten ville blive overhældt på borgerne i sidste ende. Man skal gøre meget for at undgå finanskriser, det er jeg sådan set enig i, men det er gennem regulering, ikke gennem skatter, at det skal gøres.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.

Mange af de konsekvenser, der er ved det her forslag, er jo nogle, hvor vi ret beset måske står og gætter lidt. Med nogle fornuftige argumenter i lommen prøver vi netop at spå om fremtiden. Og jeg synes, der er rigtig mange gode argumenter for at spå om fremtiden for Danmarks vedkommende, i forhold til at det vil sætte en retning på det her område. Nu har vi Tyskland med, vi har Spanien med, vi har andre store europæiske lande med; vi står ikke alene, det er ikke bare Danmark, der vil lave det her.

Det er ikke en endelig lov, det er ikke den endelige vedtægt, man siger ja til; det er et forstærket samarbejde. Og selv om Alternativet af gode grunde ikke har været med i de tidligere forhandlinger – nu har jeg fået en historisk opdatering i løbet af debatten, og det har været godt – er grunden til at være med bare blevet stærkere og stærkere i de senere år. For jeg tror også, at i forhold til bankerne, som det her jo i sidste ende vil gå ud over økonomisk, og nogle af de pensionskasser, der er blevet talt om, kommer vi til at se en fremtid, hvor bankerne og pensionskasserne skal genopfinde sig selv. Man kommer til at forlange en langt større transparens og nogle helt andre værdier af de her institutioner. Og så kan det da godt være, at det er træls for dem i starten, men jeg tror i den grad, at det danske marked skal være et af dem, der også sætter nogle helt andre standarder end dem, man kan forvente andre steder i verden, for vi har i forvejen nogle restriktioner på vores markeder og vores måde at agere på over for forbrugerne, hvor vi aldrig vil kunne spille med i forhold til det land, der måske er på vej ud af EU og så sætter nogle lukrative vilkår op, som der er nogle der bliver tiltrukket af. Sådan et land skal Danmark ikke være.

Så jeg er ikke nervøs for det, heller ikke for den eventuelle udgift, det ville give – det kan jeg så slet ikke lige se; jeg er ret sikker på, at det ville give et provenu, hvis man indførte det her – men hvis det så ville give en udgift, ville vi selv der i Alternativet sige: Selvfølgelig skal vi gå i den her retning; det her er usunde handelsmetoder. Det er noget af det, der har været grunden til, at vi har set bobler; det er noget af det, der er grunden til, at man har mistet tilliden til finansmarkederne. Og som jeg også tidligere har sagt i debatten, er de finansielle institutioner på ingen måde af det onde. Det bliver tit ridset op i debatten, at man, hvis man gerne vil have indført sådan noget her, der belaster i nogen grad til gavn for det store hele og til gavn for flere, så ikke kan lide de finansielle institutioner. Jo, selvfølgelig, men vi skal bare kunne se, hvad der sker, og hvem det er, der handler. Og det er også et af de gode biprodukter ved det her beslutningsforslag, at man jo også i langt højere grad vil kunne se, om der er nogle, der forsøger noget skatteunddragelse. Vi får jo registreret, hvilke handler det er, der gør sig gældende, hvilke handler der bliver foretaget.

Så har der tidligere i dag været stor bekymring netop for danskerne, der har deres penge stående i bl.a. pensionskasserne, og det vil jeg stille nogle spørgsmål om, for vi skal have visualiseret og synliggjort, hvad det er for nogle størrelser, vi taler om her, hvad det er for et indgreb i folks pensionsopsparinger, man vil opleve, i forhold til de meget, meget store summer, som der er nogle i den finansielle sektor der måske vil gå glip af i de her kunstige handler. Det kan jeg ikke ridse op på en fornuftig måde her, men det må vi jo lige have frem, for det kan simpelt hen ikke være rigtigt, at vi skal tale om, at det er 7 mia. kr., der bliver fjernet, og det bliver så nærmest sagt indirekte, fra danskerne. Altså, det er jo en beskatning og en arveafgift, som man lægger på. Og som forslagsstillerne fra SF også siger, er det selvfølgelig adfærdsregulerende, og det er det, man gerne vil have, men det skulle gerne skabe mere lighed i den sidste ende, for det rammer de rigtige. Og i forhold til dem, det så går ud over, som kommer til at føle et tab i de her institutioner, er jeg tryg ved, at man vil genopfinde sin forretningstilgang og sit forretnings-dna – så den udgift skal man nok tjene hjem igen, i særdeleshed i et innovativt land som Danmark.

Så vi bakker fuldstændig op, og det står også i vores finanslovsoplæg.

Der er et par spørgsmål. Den første spørger er hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. Alternativet plejer at være et parti, som er sådan meget glad for ny teknologi, og noget af det, som ordføreren kalder for kunstige handler, er jo rigtig nok algoritmer, som foretager handler selv. Det giver jo også almindelige mennesker nogle muligheder, og folk, som ikke har så meget forstand på aktiehandel eller har så meget tid at bruge på det hele tiden, kan overlade det til sådan en form for kunstig intelligens, det er så meget at sige, men til nogle algoritmer, som med ret stor præcision kan forudsige, hvor der er tab, og hvor der er gevinster. Det er altså noget, der åbner op for, at mennesker, som ikke havde adgang til at handle før, fordi det var for skræmmende eller det var for overvældende for dem, pludselig får adgang til det og faktisk kan tjene penge på det. Så skal man ikke være lidt opmærksom og forsigtig med at kalde det for, at det er kunstigt, at det foregår elektronisk, og at det i sig selv er noget skidt?

Ordføreren.

Der er jo i hvert fald en pointe i, at det ikke nødvendigvis er kunstigt. Der er nogle, der har bestemt, at det skal ske, og derfor har det også en relevans og kan måske i nogle tilfælde være godt for dem, der investerer. Det er jo det, vi ser. Der er nogle, der får store gevinster på det, men jeg vil sige, at dem, det går ud over her, kunne være de småsparere, der ikke er specielt ferme til at investere i aktier og kunne jo så måske, hvis vi antager at den her præmis er rigtig, få færre muligheder og mindre gode muligheder for at tjene penge på sådanne handler, men det gør egentlig ikke så meget for Alternativet.

Vi omfavner teknologien og må samtidig sige, at dem, der tjener på den her type spekulation, jo i langt højeste grad er dem med flest midler. Det er dem, der begynder at investere. Der vil være en meget stor gruppe, som ikke gør sig tanker om at investere i det, jeg kalder kunstige, maskinelle transaktioner med meget, meget høj frekvens, og der er jeg helt tryg ved at sige, at de kroner, de kunne have tjent ekstra på noget, som vi værdipolitisk synes er en forkert måde at skabe omsætning på og gang i samfundet på, må vi så fratage dem, men teknologien vil vi gerne være med til at fastholde.

Hr. Joachim B. Olsen.

Men det, vi ser, er jo sådan set det modsatte. Det er jo som så ofte før, at ny teknologi i starten er for de få og bliver senere hen udbredt til de mange. Det er jo også det, der er i gang, nemlig at flere og flere investeringsbanker udbreder platforme, som flere og flere mennesker gør brug af og får gavn af. En investering er jo ikke nødvendigvis dårlig, fordi den er foretaget af en algoritme, i stedet for at det er et menneske, der har siddet og trykket på en knap. Det er sådan set derfor, at jeg tog ordet, for jeg synes, at Alternativets ordfører, som jeg ellers ofte synes er ret fornuftig, når det handler om ny teknologi, fik skabt det indtryk, at det i sig selv er dårligt, at der kommer nye teknologier, som overtager nogle funktioner, i det her tilfælde nogle handler, som kun var forbeholdt mennesker før.

Ordføreren.

Med fare for at blive meget, meget klogere vil jeg sige, at lige her helt udspecificeret vil jeg godt sige, at den teknologi, der gør det muligt at lave højfrekvente handler brugt på præcis den måde, er jeg imod. Hvis den kan bruges på andre intelligente måder andre steder, skal vi selvfølgelig værne om den og bruge den til noget fornuftigt, men lige det at foretage højfrekvente handler på den måde, vi ser her, for at skabe en vækst, som jeg kalder kunstig, og en værdiskabelse, som jeg kalder kunstig, er jeg helt imod. Den strider imod det, vi gerne vil, altså at det skal være langsigtede investeringer i noget, der også er bæredygtigt for samfundet. Og så vil jeg sige, at hvis vi skal hjælpe folk med at investere, vil jeg langt hellere gøre det mere attraktivt at investere i noget af det nære, nogle iværksættere her i Danmark.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg vil også gerne forfølge det her med de højfrekvente handler ud fra algoritmer. For det lyder jo på hr. Joachim B. Olsen, som om det sådan bare nærmest er risikofrit. Men vi har jo i hvert fald set to store flashcrashes, som jeg kender til, nemlig i 2010 og i 2012, hvor man så, at på grund af en teknisk fejl crashede det hele. Og undskyld til formanden, for det her ord, men jeg kan ikke lige oversætte det til dansk.

Men Dow Jones-indekset styrtdykkede med 9 pct., og en lang række aktier var værdiløse i en periode. Og eksperter siger, at det er et spørgsmål om tid, før det her skaber ragnarok på Wall Street og andre steder.

De her højfrekvente handler er jo baseret på marginalerne, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også sagde, altså på gevinsten ved de yderste marginaler. Og jeg hørte også ordføreren sige, at der vil det her have en effekt. Men på de sunde langsigtede investeringer vil 0,1 pct. jo ikke gøre nogen forskel.

Ordføreren.

Det er et rigtig godt spørgsmål at svare på. Jeg er meget, meget enig. Jeg prøver virkelig at forfølge hr. Joachim B. Olsens tanke, og jeg kan ikke komme det nærmere, end at vi skal værne om teknologien, men det er netop en usund en kultur, som vi ser her.

Hvis man spørger dem, der er i finansverdenen og sidder og handler med det her, så er der ikke nogen, i hvert fald ikke blandt dem, jeg har talt med, der siger, at det her er sundt for andre end dem, der investerer i det og får en profit ud af det.

Det er så også dem, hvor vi siger, at dem vil vi godt tage lidt fra, hvor man i andre partier ønsker, at de skal have lov til at gøre det. Det svarer lidt til dem, der spiller poker online. Altså, det ender med, at man har nogle maskiner, der gør det meget bedre end mennesker. Og det gør egentlig ikke så meget, man skal bare være meget bevidst om, at det er tilfældet. Så der sidder nogen, der har råd til at købe de her maskiner og kan sætte dem i gang, og hvis vi så går i kamp med dem, så har man en ulige kamp.

Det er en ærlig sag, men på det her punkt synes jeg bare, at det er ærgerligt, at det er dem, der har råd at investere på den her, i mine øjne, kunstige måde, der så også får den her usunde værditilvækst.

Tak. Nej, der er et spørgsmål mere. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak, formand. Børserne bliver til kasinoer, kunne man også sige.

Jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. Der har været utrolig stor bekymring for pensionsselskaberne i diskussionen her i salen i dag, men er ordføreren enig med mig i, at hvis det skulle vise sig – og jeg tror ikke, at pensionsselskaberne opfører sig så uansvarligt – at langt størstedelen af deres aktivitet er de her højfrekvente handler og den her spekulative adfærd, ville det så ikke være meget godt, at også pensionsselskaberne fik et venligt skub fra vores side og vi sagde, at i forhold til den her mikroskat vil vi altså gerne have, at I investerer lidt mere langsigtet, lidt sundere, også af hensyn til jeres pensionskunder, jeres medlemmer, sådan at de ikke igen skal miste deres pensionsformuer i den næste finanskrise?

Ordføreren.

Jo, det er det, som gennemsigtighed og transparens kan. Idet man bliver opmærksom på, hvad det egentlig er for forudsætninger, man investerer ud fra, så kommer der et pres på dem, der investerer. Vi ser det gang på gang. Hvis der er en bank, der har engagement i en virksomhed, der gør et eller andet i det lyssky område, eller som investerer i noget, som vi moralsk og etisk ikke kan stå inde for i Danmark, så rejser dem, der har investeret, sig, også selv om det ikke er store beløb, og siger, at det her kan vi ikke stå inde for; vi flytter vores penge, vi gør et eller andet.

Jeg har slet ikke noget fundament for at kunne udtale mig om, hvorvidt vores pensionskasser overvejende gør det her, og siger ligesom ordføreren, at det ved vi ikke. Men hvis det var, skulle vi da helt klart også sætte ind over for det, og det tror jeg også danskerne ville have lyst til.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Tak for det, formand, og tak til SF for at give os lejlighed til at få en god diskussion om det her tema. Jeg vil starte med sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget. Det er der især en god grund til, og det er, at vi har meget svært ved at gennemskue, hvad det egentlig er for et forslag, der lige nu ligger på bordet, fra de her ti lande. Der er tre områder, som vi føler der er grund til at få udforsket nærmere og se resultatet af. Hvis det er rigtigt, som der står i bemærkningerne til forslaget, at vi er få uger eller måneder fra en aftale mellem de ti lande, hvad jeg måske i al stilfærdighed tillader mig at tvivle lidt på er tilfældet, så kan vi jo lige så godt få at se, hvad det er for en aftale, der ligger, inden vi tager stilling. Der er i hvert fald tre områder, som vi godt kunne tænke os at få vished om.

Det første af det, der har været grunden til, at vi også historisk set ikke har tilsluttet os det her forslag, er, at vi simpelt hen har ufattelig svært ved at se, hvordan ti EU-lande kan lave en særlig aftale om finansielle transaktioner og beskatning af disse inden for et indre marked for finansiel handel. Hvis jeg skal tage et lidt mere jordnært eksempel, kan jeg sige, at f.eks. en bank som Nordea i Danmark mig bekendt er hjemmehørende i Sverige, som så ikke vil være med i en aftale, selv om Danmark tilsluttede sig. Hvordan skulle man håndtere det? Man kan jo ikke pålægge en svensk bank en skat på den her måde, især ikke, når det handler om finansielle transaktioner, som ikke på den måde finder sted på dansk grund. Derfor har vi simpelt hen svært ved at se – og vi tror også, det er derfor, der ikke er sket noget med det her forslag endnu – hvordan man kan skrue noget sammen mellem de ti lande, som rent faktisk kan fungere i EU's indre marked. Det vil vi gerne se, inden vi tager endelig stilling til det her.

Det andet er det, som flere ordførere har været inde på, nemlig effekten på de danske pensionsselskaber. Altså, som vi kender de nuværende tanker og bestræbelser, og det er muligt, vi tager fejl, så er tanken jo at pålægge alle finansielle transaktioner den her skat, fordi det faktisk kan være rigtig svært at skelne. Det vil sige, at det både er det, som forslagsstillerne mener er usunde investeringer, men det er også alle sunde investeringer. Så mener man bare, at det vil ramme de usunde investeringer relativt hårdere, men det er klart, at det jo altså også vil ramme alle de sunde investeringer, som vores pensionsselskaber og investeringsforeninger foretager, og som vi i øvrigt er helt afhængige af bliver foretaget. Der mangler jeg i hvert fald en dialog med de danske pensionsselskaber, ikke fordi jeg er ude på, at de skal fremme det, som forslagsstillerne mener er usunde investeringer, men fordi jeg er interesseret i, hvordan det vil påvirke deres sunde investeringer, hvis det her kommer, og de udbyttebetalinger, som de fleste danskere har glæde af, fra de foreninger. Og jeg har simpelt hen ikke set noget som helst materiale fra det arbejde, som de ti lande arbejder med, der handler om, hvordan det vil ramme institutionelle investorer – som Danmark jo sådan forholdsmæssigt er meget afhængig af, fordi vi har et ret unikt pensionssystem – og om, hvordan det vil ramme danske pensionsmodtagere. Så det er i hvert fald også noget, man bliver nødt til at have klarhed over, før man bare siger: Det bliver vi nødt til at gøre fra dansk side også – uden overhovedet at have overblik over, hvordan det vil ramme.

Den tredje grund til, at vi gerne vil have et forslag på bordet, inden vi tager endelig stilling til det her, er så det, man kunne kalde konkurrencevilkårene for danske banker. Som alle ved, har vi en forholdsvis høj lønsumsafgift i Danmark, og vi har en anden type beskatning, og rent konkurrencemæssigt skal vi selvfølgelig sikre os, at vi ikke smider barnet ud med badevandet.

Så af disse tre grunde vil vi gerne afvente et endeligt forslag, inden vi tager stilling. Men dermed er det også sagt, at vi ikke for tid og evighed vil sige nej til en europæisk skat på finansielle transaktioner. Teoretisk set kunne vi godt forestille os en enighed. Vi tror bare, det kommer til at forudsætte en europæisk enighed, hvis det skal fungere, og jeg vil ikke afvise, at vi kan komme i den situation. Siden vi diskuterede det her sidst, har vi set en nedadgående spiral for selskabsskatten og en nedadgående spiral for en række erhvervsskatter i Europa, og på en eller en måde må man jo på et tidspunkt spørge, om der skal lægges en bund for noget af det. Og hvis man kan finde et fornuftigt system, tror vi sådan set, at den europæiske økonomi samlet set har nået en størrelse, hvor man, hvis det er hele EU, der gør det, måske kan finde en konstruktion, der ikke gør, at man bare kan flytte de finansielle transaktioner et andet sted hen i verden.

Men det er ikke let. Når vi har afvist det her før, skyldes det, at det ikke bare er noget, man lige gør med et snuptag, for i en verden, hvor alle de her handler foregår elektronisk – uanset om man kan lide det eller ej, så foregår det jo elektronisk – kan man uhyggelig let flytte sine aktiviteter andre steder hen. Og så hjælper det ikke noget at lave symbolpolitik. Så altså, det er fint at få diskussionen, men lad os lige få et konkret forslag på bordet, som man kan forholde sig til, og som tager alle disse usikkerheder og alle disse udfordringer op og løser dem. Og lad os så kigge fordomsfrit på det derfra. Tak.

Der er par spørgsmål. Først er det fra hr. René Gade.

Jeg hører også, at det ikke blev fuldstændig afvist, så når man ser et forslag, der er endeligt, kunne det godt ske, at Radikale ville være med. Det er bare glædeligt.

Jeg vil bare komme med en præcisering, for det kan være, jeg har udtrykt mig uklart. Jeg mener på ingen måde, at det vil belaste de højfrekvente handler hårdere end de normale handler. Det er det simpelt hen frekvensen, der vil gøre, at det vil ramme på en i vores øjne mere lige måde. Så det er for at præcisere, at det ikke er noget, man kan gå ind og se og derfor nivellere.

Ordføreren.

Det er modtaget.

Hr. René Gade? Nej. Så går vi til den næste, og det er hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Tak for det. Jeg fik faktisk indtegnet mig, inden ordføreren var nået frem til den sidste del af sin tale. Men jeg synes faktisk, at jeg gerne vil kvittere for, at man ikke er lige så afvisende, som man var i diskussionen for nogle år tilbage, over for en europæisk model. Altså det, der var argumentet for 3-4 år siden, var jo, at man ikke kunne lave en europæisk skat på finansielle transaktioner, fordi den burde være global. Når det er sagt, synes jeg også, den burde være global, men vi er nødt til at starte et sted, ligesom vi også er det, når det handler om miljøregulering og beskatning af de virksomheder og de dele i produktionen, som forurener osv.

Så det var egentlig bare det, jeg ville kvittere for, og i øvrigt erklærer jeg mig enig med ordføreren i, at der stadig væk er lang vej igen, og at der stadig væk er mange områder, der skal belyses.

Ordføreren.

Ja, men altså, tak for kommentarerne. Så tror jeg næsten også, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen indirekte har sagt, at han også har lidt svært ved at se for sig, at det her er noget, som 10 EU-lande alene – eller 11, hvis Danmark gik med – kan gennemføre i praksis. Jeg kan simpelt hen ikke se konstruktionen for mig i et indre marked for finansielle ydelser, hvor 10 eller 11 lande laver en regulering af finanssektoren, som de andre lande ikke indgår i. Det er muligt, jeg driver fortolkningen for vidt, men så må hr. Peter Hummelgaard Thomsen jo modsætte sig det.

Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Jeg sagde ikke, at jeg ikke kan se det for mig. Jeg medgiver, at det ser svært ud. Det er også derfor, der har været så mange diskussioner i det sidste stykke tid, men ikke desto mindre tror jeg jo for det første, at den britiske udmeldelse af EU kan åbne nogle nye muligheder for en måde at konstruere det på. Og for det andet er det jo klart, at det, der er det allermest efterstræbelsesværdige, er, at man får en skat, der dækker alle 27 eller 28 EU-lande, eller hvor mange lande vi ender med at være på det tidspunkt. Men et sted at starte er jo ved at se på, om man kan finde en model, som de 10 lande, og forhåbentlig også på et tidspunkt Danmark som det 11. land, kan se sig selv i.

Ordføreren.

Som sagt ser vi på det europæiske perspektiv. Men når vi ikke kan støtte det her forslag, er det jo, fordi man ret bastant går ind, før man egentlig kender en konstruktion om de ti lande, og mener, at Danmark skal gå ind i den konstruktion, inden vi sådan set kender den model, der ligger til grund for det. Det mener vi ikke er helt ansvarligt.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Forslaget går ud på, at vi skal gå sammen med de andre lande i det forstærkede samarbejde for at lave en model for at kunne påvirke det. Hvis alle gjorde som Danmark, ville der slet ikke være et forstærket samarbejde. Det er der, fordi der er proaktive lande som Frankrig og Tyskland osv., som har sagt: Lad os sætte os ned ved bordet og prøve at se, hvad vi kan blive enige om, løse nogle problemer osv., se, hvordan det her kan komme til at virke i praksis.

Jeg er overrasket over, at De Radikale hele tiden bruger argumentet, at vi må vente og se, for det er jo slet ikke argumentet på en lang række andre EU-områder, hvor man gerne vil sidde med ved bordet og være med til at udfolde modellen.

Jeg vil gerne lige hurtigt komme ind på nogle af de ting, som ordføreren var inde på. Altså: Vi kender ikke indholdet. Nej, og det er heller ikke færdigt endnu. Det er rigtigt nok, at vi på et tidspunkt troede, at der allerede ville komme en eller anden skitse til en model i december. Nu ser det ud til, at det i hvert fald bliver på den anden side af 2017 og måske senere. Men det indhold kunne vi være med til at forme, hvis vi sad med der.

Noget andet: Hvad betyder det, at ti EU-lande går sammen? Det argument kunne briterne jo også have brugt, da de indførte en stamp tax inden for deres eget system. Det fungerer jo fint.

Men mit konkrete spørgsmål er: Er ordføreren ikke enig i, at i hvert fald principperne om etablering og udstedelse ville gøre, at man blev dækket ret meget ind? Og så er EU jo ikke et eller andet lille hjørne af verden rent økonomisk. Altså, aktier og obligationer fra EU-lande, der enten bliver handlet eller har hjemland i et EU-land, udgør en meget, meget stor del af den finansielle aktivitet i verden. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Det var mange spørgsmål. Jo, og som sagt er det klart, at hvis der kom en hel EU-løsning, ville EU, fordi EU udgør en stor økonomi i verden, måske kunne gøre en forskel i forhold til at få en global finansskat, som må være det, der så er endemålet.

Men jeg er ikke sikker på, at den model, som fru Lisbeth Bech Poulsen lægger op til, løser problemet. Og det er jeg ikke, fordi jeg ikke helt kan se, at det løser problemet i det indre marked, hvor mere end halvdelen af medlemmerne så ikke vil være med. Altså, hvad ville man i Danmark stille op med en Nordeabank, helt konkret? Vi ville jo ikke have hjemmel og jura til at påtvinge en svensk bank at skulle betale det her som hjemmehørende i Sverige, selv om den har aktiviteter og filialer i Danmark. Altså, det kan jeg simpelt hen ikke se for mig hvordan man inden for den kendte EU-lov skulle kunne gøre. Måske er det bare min fantasi, der ikke rækker.

Men når vi har sagt – og det er ikke for at være irriterende eller procesrytter osv. – at vi har svært ved at se en lille gruppe lande gå solo på dette område, så er det, fordi det er inden for et område, hvor der eksisterer et indre marked, der har ens regler for alle lande. Der er masser af andre områder, udviklingsbistand eller udenrigspolitik, eller hvad ved jeg, hvor man ikke på den måde har bundet alle landene sammen i en fælles lovgivning. Men det har man for finansielle ydelser, og derfor er det hamrende svært at gå alene ud som en lille gruppe lande uden at diskriminere.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men grunden til, at det kun er et forstærket samarbejde og ikke en diskussion blandt alle EU-landene, er jo, at lande som Danmark ikke ville være med i 2011. Så var der oprindelig 11 lande, nu 10 lande, der gik med i det forstærkede samarbejde, heriblandt store lande som Tyskland og Frankrig. Men lad det nu ligge.

Ordføreren var inde på, at det også rammer de sunde handler, hvis man kan kalde dem det. Det er jo rigtigt, men kun med 0,1 pct. Ville det ødelægge hele det sunde finansmarked?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke overbevist om at det ville, for 0,1 pct. lyder jo ikke af meget, men det er 0,1 pct. af nogle ufattelig store, svimlende store beløb, som de danske pensionsselskaber faktisk investerer. Jeg så en opgørelse forleden, der viser, at danskerne har sparet mere op i pension, end nordmændene har puttet i deres olieinvesteringsfonde. Altså, det siger lidt om, hvor store Joakim von And-agtige beløb, vi faktisk investerer. Og der er 0,1 pct. rigtig mange penge. Det er i hvert fald, tror jeg, nok til, at det vil få en betydning for de kapitaloverførsler, der sker. Men jeg skal ærligt indrømme, at det kan jeg ikke helt gennemskue eller overskue. Men det er det, jeg gerne vil kunne gennemskue eller overskue, inden jeg sætter min underskrift på dette papir.

Tak til ordføreren. Der er ikke ført flere spørgsmål. De Konservative er her ikke, så vi går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Med den konstante rumsteren, de høje opsving og dybe dyk minder finans mig mest af alt om en rutsjebane, der lever sit eget liv, men det er på høje tid, at vi får styr på den rutsjebane, inden den nok en gang løber løbsk og tager millioner af mennesker med sig i faldet, også mennesker, der end ikke tager del i aktiespekulation.

Samlet set kostede finanskrisen i Danmark mindst 400 mia. kr. – det var en af konklusionerne fra Rangvidudvalget, der granskede årsagerne til finanskrisen. De 400 mia. kr. er gjort op i både tab af produktivitet i det danske samfund på ca. 12 pct. af BNP og nedskrivninger i den finansielle sektor. Samtidig steg arbejdsløsheden og den offentlige gæld, og hundredtusindvis af danskere kunne se deres pensionsformuer svinde ind. Rangvidudvalget fastslog i samme rapport fra 2013, at den daværende VK-regering havde ført en alt for lempelig finanspolitik. Den hårde kritik havde jeg håbet ville føre til lidt mere selvransagelse, men tværtimod hører vi fra erhvervsministeren, at vi ikke må »mobbe bankerne«, og generelt er der fra højrefløjen en fornægtelse af, hvor farlig den spekulative finansverdenen er for resten af vores sunde økonomi.

Der er på engelsk et ordsprog, der lyder: Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me. Det er jo ganske rammende i forhold til de udfordringer, vi står over for, for knap har vi nået at slikke sårene fra den seneste finanskrise i slut-00'erne, før vi allerede kan se tendenser til, at vi kan lave de samme fejl igen, og sker det, må vi jo skamme os over ikke at have lært af fortidens fejl.

Engang var finanssystemets funktion at understøtte virksomheder og erhvervslivet, og der er også mange, der gerne vil have os til at tro, at det stadig er sådan. Men i de seneste årtier har finanssektoren fået sit eget liv – banker, kapitalfonde, forsikringsselskaber, investeringsselskaber og børsmæglere er nu deltagere i et finanssystem, der har fået sit eget liv. Kun en brøkdel af de penge, der cirkulerer, kommer et sundt erhvervsliv til gode. Et amerikansk studie viser, at kun 15 pct. af kapital fra finansielle institutioner bliver brugt til at finansiere erhvervsinvesteringer – kun 15 pct. Afkoblet fra realøkonomien, men med kæmpe konsekvenser, når det går galt. Den samme amerikanske undersøgelse viste, at finanssektoren kun skaber 4 pct. af alle job.

Endnu værre er det, at undersøgelser fra Verdensbanken og IMF viser, at når finanssektoren bliver for stor, suger det simpelt hen luften ud af vores reale økonomi. I ti EU-lande er man allerede ved at finde en del af løsningen ved at præsentere en finansskat, der både skal indebære en mikroskat på 0,1 pct. på aktier og obligationer og en mikromikroskat på 0,01 pct. på derivater. De ti EU-lande arbejder på gennem et forstærket samarbejde at indføre en skat på finansielle transaktioner, kaldet Financial Transaction Tax eller FTT. Den regulering tror vi i SF vil være med til at stabilisere et ellers ekstremt ustabilt spekulativt marked fremover. Desværre står Danmark på nuværende tidspunkt uden for en sådan aftale, på trods af at det kan indbringe den danske statskasse i omegnen af 7 mia. kr. Det er 7 mia. kr., man kunne bruge på velfærd, på ældre, på skattelettelser eller på noget helt fjerde.

Forslaget så dagens lys i EU-regi helt tilbage i 2011, og der er på høje tid, at vi følger det til dørs. Derfor kræver det også, at vi ikke sover i timen nu, hvor hjulene ruller mellem aftalelandene, og en aftale kan være, om ikke lige rundt om hjørnet, men alligevel inden for sigte. Ideelt set ville denne beskatning være global, men med lande som Danmark, Tyskland og Frankrig som deltagere i FTT-samarbejdet vil det bestemt være et skridt på vejen. Derfor fremlægger vi også i dag det her beslutningsforslag om at tilslutte sig samarbejdet, som vi håbede at flere partier ville støtte op om.

Men jeg vil gerne takke de partier, der har støttet op om det; jeg vil gerne takke Enhedslisten for igennem mange år at have sat fokus på det her. For forslaget er ikke en heksejagt på fornuftige, gennemtænkte investeringer, men byder netop på en måde at dæmpe de utallige spekulative og kortsigtede transaktioner på. Og samarbejdet vil i stedet give et langt sundere marked og gøre fremtidens rutsjebaneture lidt mere sikre.

Til sidst vil jeg gerne komme med et citat af fru Louise Schack Elholm fra Venstre, som jeg syntes var meget rammende: Der kan komme en ny finanskrise i morgen, der kommer helt sikkert en ny finanskrise igen, det gør der altid. Og det gør der jo også, hvis vi ikke gør noget, for det er den type laissez faire-politik og trækken på skuldrene, der helt sikkert vil betyde, at vi bliver væltet omkuld af en ny finanskrise. Men det er jo ingen naturlov. Det handler om politiske valg.

Så derfor er jeg helt enig med Venstres ordfører i, at hvis ikke vi gør noget, så kommer der helt sikkert en ny finanskrise. Og det er ikke gjort med den her FTT-skat, men jeg tror på, at det er et rigtig godt skridt på vejen til at sikre en sund økonomi og en mindre grad af usund og spekulativ finansiel økonomi.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.