Det næste punkt på dagsordenen er:

6) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 38:

Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af mindreårige asylansøgere.

Af Martin Henriksen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.12.2016).

Forhandlingen er åbnet.

Jeg venter altså lige et øjeblik på, at der bliver ro. Man skal have respekt for ministeren, der først skal på talerstolen. Så skal der være ro i salen. Det gælder i øvrigt også, når ordførerne skal til.

Værsgo til udlændinge- og integrationsministeren.

Forslagsstillerne bag B 38 ønsker at pålægge regeringen at sikre, at ingen mindreårige asylansøgere indkvarteres med en eventuel ægtefælle eller samlever. Lad mig indlede med at gøre min grundlæggende holdning, som jeg ikke tror kommer bag på nogen som helst, fuldstændig klar. Jeg mener, at det er helt uacceptabelt, hvis en person er tvunget eller presset ind i et ægteskab eller samlivsforhold. Det gælder selvsagt også asylansøgere under 18 år. Jeg mener, at vi har en pligt til at værne om de unge – det er typisk piger – og deres frie valg og ret til selvbestemmelse. Derfor støtter jeg også tanken bag beslutningsforslaget. Som sagt tror jeg ikke, der er nogen, der er i tvivl om det.

Det er netop disse hensyn, som gør, at jeg selv tog initiativ til at gøre noget ved problemet, straks efter at jeg blev opmærksom på de konkrete sager, der blev rejst. Ordningen indebærer som bekendt, at mindreårige asylansøgere som udgangspunkt ikke kan indkvarteres sammen med en ægtefælle eller samlever på asylcentrene. Som jeg ved en række lejligheder har oplyst Folketinget om, skal der i særlige tilfælde gøres undtagelse fra udgangspunktet om separat indkvartering af mindreårige og deres ældre ægtefæller eller samlevere, selvfølgelig forudsat at ingen af parterne er under 15 år. I disse tilfælde gøres der aldrig undtagelser. Undtagelsesmuligheden skyldes, at ordningen skal administreres i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser, herunder artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention om retten til respekt for bl.a. familieliv og FN's børnekonvention. Der skal altså være en undtagelsesmulighed for at tage hensyn til de særlige tilfælde, der måtte være.

Der skal f.eks. gøres en undtagelse, hvis der er tale om et par på henholdsvis 17 og 19 år i tilfælde, hvor der ikke foreligger tvang. Ligeledes skal der gøres undtagelse, hvis danske myndigheder har meddelt parret dispensation til at indgå ægteskab i Danmark. Det er altså det, vi kalder for kongebrev. Når det er sagt, vil jeg understrege, at ordningen har betydet, at der i vidt omfang faktisk sikres adskillelse af mindreårige ægtefæller eller samlevende på asylcentre og i hvert fald i en periode ved ankomsten her til landet, som dermed sikrer de unge et pusterum. Par med stor aldersforskel vil f.eks. som det helt klare udgangspunkt ikke kunne indkvarteres sammen.

Som det vel er mange bekendt, har Folketingets Ombudsmand i går offentliggjort et udkast til sin redegørelse i den her sag. Ombudsmanden vurderer, i sin instruks fra den 10. februar sidste år:

»... efter sit indhold var ulovlig, og at den samtidig medførte en betydelig risiko for, at der blev truffet forkerte afgørelser i konkrete sager om adskilt indkvartering.«

Sammenfattende finder Ombudsmanden altså fremgangsmåden i sagen særdeles kritisabel. Det er klart, at jeg tager Ombudsmandens kritik til efterretning. Jeg noterer mig så også samtidig, at Ombudsmanden lægger til grund:

»... at det ikke var ministeriets samlede intention at pålægge Udlændingestyrelsen at iværksætte en ulovlig praksis.«

Det bringer mig frem til min konklusion vedrørende regeringens holdning til beslutningsforslaget. Det fremsatte beslutningsforslag pålægger som nævnt regeringen at etablere en retstilstand, hvorefter ingen mindreårige asylansøgere indkvarteres med en eventuel ægtefælle eller samlever. Det er vurderingen, at det vil være i klar modstrid med Danmarks internationale forpligtelser at etablere en sådan retstilstand, hvor der netop ikke er en kattelem, og det er derfor regeringens opfattelse, at Danmark skal overholde sine forpligtelser. Det har vi også tidligere sagt at vi vil.

Dermed kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Tak for det. Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak for det. Først tak til ministeren for den fine tale. I konventioner har man normalt en paragraf eller et punkt i konventionen, der hedder, at hvis det strider imod ordre public, altså her imod dansk sædelighed og, hvad kan man sige, dansk lov og orden i det hele taget, så har man ret til at undsige at indfri konventionen. Kan vi ikke i det her tilfælde sige, at når man ikke kan blive gift, medmindre man er 18 år, så kommer det ind under begrebet ordre public og strider altså imod dansk sædelighed?

Værsgo til ministeren.

Det er vurderingen, at det kan man ikke. Men nu har jeg forstået, at der også bliver skrevet en beretning efterfølgende, når vi har diskuteret beslutningsforslaget her, og så er det jo noget af det, man kan rejse i den forbindelse. Men det er vurderingen, at det ikke er muligt.

Fru Pernille Bendixen.

Er der mulighed for, at man kan få skrevet ind, at vi i Danmark vurderer, at det strider imod ordre public? Det kan vi vel sådan set selv som danske lovgivere definere.

Værsgo til ministeren.

Altså, umiddelbart er vurderingen, at vi er gået til kanten og jo endda også en tåspids over kanten – i hvert fald efter Ombudsmandens vurdering. Så mit svar vil være nej. Men det er et spørgsmål, som Dansk Folkeparti selvfølgelig er hjertelig velkommen til at rejse, og så vil man også få et juridisk svar på det.

Så er det hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo sådan, at vi er så godt stillet her i Folketinget, at vi kan lave juraen, og det er en fordel som lovgiver. Så hvis man vedtager Dansk Folkepartis beslutningsforslag, skal der komme en lovgivning, som så at sige udmønter beslutningsforslaget, og så vil det jo være lovgivning. Så vil det være hævet over enhver tvivl, hvorvidt det er lovligt eller ulovligt. Man kunne også finde andre metoder til at håndtere det. Derfor vil jeg egentlig spørge, hvorfor regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, hvis det rent faktisk er sådan, at regeringen har den opfattelse, at det ikke skal være muligt for barnebrude at bo sammen med deres ægtefælle, hvis personen over 18 år.

Værsgo til ministeren.

Som jeg afsluttede med at sige, har vi hele tiden fra regeringens side sagt, at vi vil leve op til de internationale konventioner, som vi selv har skrevet under på, i hvert fald indtil de internationale konventioner om muligt vil blive ændret. Og i og med at det her er noget af det, vi tidligere har sagt ja til, føler vi os selvfølgelig forpligtet til at arbejde inden for de rammer.

Hr. Martin Henriksen.

Der står jo i den europæiske menneskerettighedskonvention, at der er ret til familieliv, og det skal man så respektere, altså det skal nationalstaterne respektere. Men der står jo også, at man kan fravige det, hvis det sker af hensyn til sædeligheden, som fru Pernille Bendixen var inde på, eller hvis det er i overensstemmelse med landets lovgivning. Så der er jo sådan set to henvisninger i artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention, som faktisk er en kattelem, i forhold til at vi selv nationalt kan vedtage nogle regler, som gør, at man ikke kan bo sammen på et asylcenter, hvis den ene er barnebrud og den anden er over 18 år. Vil regeringen benytte sig af den kattelem? For den er der jo, også i konventionen.

Værsgo til ministeren.

Som jeg også nævnte i talen, er den juridiske vurdering af det her altså, at der ikke er mulighed for at benytte en kattelem i den her forbindelse.

Så er det hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Der er noget, jeg ikke rigtig forstår rent principielt i den her problematik, og det er, at hvis et ægteskab med en barnebrud er illegitimt ifølge dansk lovgivning, er de personer jo ikke i familie, og så kan der heller ikke være nogen ret til et familieliv. Jeg synes bare, det er mærkeligt, at man ikke lige prøver at sætte sig ned og se på, hvad det er for nogle præmisser, der indgår i det, vi diskuterer.

Værsgo, ministeren.

Jeg kan med sindsro sige, at jeg tror, at vi har været ude i alle hjørner i den her forbindelse. Det har vi selvfølgelig, fordi jeg også selv, og det har jeg også ofte gjort opmærksom på, er stærkt kritisk på det her felt og ønsker en meget restriktiv linje. Det er selvfølgelig også derfor, at der blev lagt en meget, meget restriktiv linje. Det har jeg så fået et – hvad hedder sådan noget? – hak i tuden eller klip i øret for i går af Ombudsmanden, og det må jeg så leve med.

Hr. Christian Langballe.

Ministeren er vel enig med mig i, at hvis der indgås ægteskab mellem mindreårige og det er illegitimt i Danmark, kan man da ikke påberåbe sig retten til familieliv, for så er man jo ikke i familie. Altså, jeg kunne godt tænke mig at se juraen i det, for jeg har en gang imellem en fornemmelse af, at bare der er nogen, der siger internationale forpligtelser, bukker og skraber man, og så accepterer man alt.

Værsgo, ministeren.

Det er jeg nu ikke helt enig med hr. Christian Langballe i. Men det, jeg kan sige, er, at det f.eks. kan være en 17-årig og en 19-årig, der helt frivilligt ønsker at bo sammen. Det kan jo være en af de undtagelser, der er.

Tak til ministeren. Så går vi videre til ordførerrækken med først hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.

Skal en 16-årig barnebrud kunne indkvarteres sammen med en voksen mand på et asylcenter? Selvfølgelig ikke – det siger al sund fornuft. Derfor er det heldigvis også blevet sådan, at barnet som hovedregel adskilles fra sin voksne ægtefælle, samlever. Barnebrude udgør heldigvis kun ganske få personer ud af de flere tusinde, der søger asyl i Danmark, men det gør ikke sagen ligegyldig. Der skal være orden i vores værdier i Danmark, også på asylcentrene. De vigtigste værdier, vi overhovedet har, er børnenes rettigheder, og derfor hilser vi egentlig dagens diskussion velkommen.

For sagen er jo den, at selv om regeringen sidste år udsendte en instruks om indkvartering af mindreårige asylansøgere, hvor budskabet var, at pigerne skulle adskilles fra de voksne mænd, så blev der med retningslinjerne senere på året understreget, at indkvarteringen alligevel kan foretages sammen, når helt særlige forhold taler for det. Udlændingeministeren fortalte på et samråd her i Folketinget, at det kun ville ske i meget, meget få tilfælde. Jeg har i fredags spurgt, hvor mange det drejer sig om, om overhovedet nogen, og nu kan jeg forstå, at det har drejet sig om seks tilfælde.

Som eksempler på de her særlige forhold har regeringen for 2 måneder siden i en gennemgang af Danmarks internationale forpligtigelser på området bl.a. nævnt tilfælde, hvor parret har børn og den mindreårige forælder på grund af f.eks. et handicap er klart afhængig af den myndige partners, altså mandens, pasning, pleje og bistand med hensyn til at drage omsorg for barnet, eller tilfælde, hvor fagpersoner vurderer, at krigstraumer i familien gør det nødvendigt med fælles indkvartering for at sikre den fortsatte forældreevne.

Jeg forstår godt, at der kan være sådan nogle særlige tilfælde, hvor barnebruden og den voksne mand skal bo tæt på hinanden af hensyn til deres fælles småbørn. I de sager har vi jo to børn og ikke kun et barn at tage hensyn til, altså både babyen og den nybagte mor, som stadig må betragtes som et barn. Men jeg forstår ikke, hvis barnebruden og den voksne mand skal bo på samme værelse; i de særlige tilfælde kan den voksne mand da bo et andet sted på asylcenteret, eller myndighederne kan sikre, at relationen til mor og barn foregår offentligt og uden tvang og overgreb. Den nyfødte kan have behov for kontakt til begge forældre, men vi skal også beskytte den mindreårige mor, der ikke skal føle sig presset til at sove sammen med en voksen mand.

Det er vores vurdering, at det her godt kan sikres inden for den nuværende lovgivning og de gældende konventioner, og vi ser derfor ikke nogen grund til at ændre lovgivningen. Hvis regeringen mener, at den her model ikke kan gennemføres inden for den gældende lovgivning, må de jo forklare Folketinget det, og så må vi tage stilling til det. Men indtil da vil vi afvise det her beslutningsforslag.

Formålet må være at sikre en praksis, hvor børn ikke sover sammen med voksne. Det ville være grotesk, hvis det skulle være bestemmelser i den europæiske menneskerettighedskonvention, og endnu mere grotesk, hvis det skulle være Børnekonventionen, der reelt skulle beskytte manden, der begår overgreb, og ikke barnet.

Så vil jeg som en afslutning sige til de 17-årige flygtningepiger, der selv siger, at de hellere end gerne vil bo sammen med en voksen mand – vi har set en af dem i medierne:

Fint nok, men så må du vente, til du bliver 18 år; det går nok lige. Nu er du i sikkerhed for bomber, krig og forfølgelse, og det er vi selvfølgelig glade for, men vi håber så også, at du kan finde lidt tålmodighed og vise lidt respekt for de værdier, der findes hertillands, herunder særlig børnenes rettigheder. 18-årsfødselsdagen kommer inden længe, og så kan du kaste dig i armene på din ægtemand, hvis det er det, du vil.

Tak for det. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet ikke vil støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Det er vi selvfølgelig ærgerlige over i Dansk Folkeparti. Men jeg vil høre, om Socialdemokratiet er indstillet på eventuelt at drøfte, om man kan lave en form for beretning i udvalget, sådan at man i hvert fald sætter nogle retningslinjer op for, hvad det er, vi mener der er acceptabelt for landets asylcentre. Og så må vi jo se, om vi i udvalget kan finde ud af, hvor snittet præcis skal ligge. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål tager udgangspunkt i, at jeg faktisk forstod det sådan – det var vel i den seneste åbningsdebat, da vi fik en, i gåseøjne, ny regering i Danmark – at det var fru Mette Frederiksens opfattelse, at det er fuldstændig tudetosset, som hr. Mattias Tesfaye også er inde på, hvis konventionerne forhindrer os i at passe på børnene.

Mener hr. Mattias Tesfaye så ikke, at vi i Folketinget bør lave en lovgivning, der klart og tydeligt slår fast, at det er lovgivningen her i huset og hensynet til barnet, der har førsteprioritet, og så må konventionerne komme i anden række?

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak for spørgsmålene. Til det første spørgsmål om, om vi er indstillet på at deltage i udvalgsdiskussioner og eventuelt skrive en beretning, vil jeg sige: Ja, det er vi altid indstillet på. Og det, jeg har sagt her i dag, er vores politik, og det vil selvfølgelig være vores udgangspunkt for sådan nogle diskussioner.

Til det andet spørgsmål om, hvad min partiformand, fru Mette Frederiksen, har sagt i forbindelse med en diskussion herinde – det har jeg selvfølgelig godt bemærket, og jeg tror også, forslagsstillerne har skrevet om det i beslutningsforslagets bemærkninger – vil jeg sige: Den praksis, som vi ønsker der skal herske på de danske asylcentre, er noget, som efter vores vurdering godt kan lade sig gøre inden for den gældende lovgivning og de gældende konventioner. Vi ser derfor ikke nogen grund til at ændre hverken lovgivningen eller konventionerne.

Men som jeg også sagde i min ordførertale: Hvis regeringen vurderer, at det ikke kan lade sig gøre at tilvejebringe den praksis, jeg har nævnt i min ordførertale, så må den fortælle Folketinget det, og så må vi tage diskussionen derfra.

Hr. Martin Henriksen.

Så skal jeg bare lige forstå det rigtigt – hr. Mattias Tesfaye var også inde på det i sin ordførertale. Er det Socialdemokratiets holdning, at hvis en person, som er under 18 år, er blevet gift med en person, der er over 18 år, så burde det slet ikke kunne lade sig gøre, at de bor sammen på de danske asylcentre? Eller er det Socialdemokratiets holdning, at det godt kan lade sig gøre i visse tilfælde? Er det sådan en nultolerancepolitik, eller er det en lidt mere tolerant politik?

Værsgo, hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Vores holdning er, at de ikke skal kunne bo på værelse sammen. Men i de her ganske særlige tilfælde ser vi ikke noget problem i, at de f.eks. vil kunne bo på asylcenter sammen, og at spædbarnet derfor vil kunne bevare kontakten til sin far. Men myndighederne skal sikre, at de møder, der sker mellem den over 18-årige mand og den under 18-årige kvinde sker på en ordentlig måde, og at de ikke sover sammen. Sådan er vores holdning.

Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne forstå, at ordføreren havde spurgt ind til, hvor mange tilfælde der var, og havde så fået oplyst, at det drejede sig om seks tilfælde. Jeg tror, ordføreren sagde, at det jo af den grund ikke var væsentligt mindre. Med yngre børn er et tilfælde jo altid et tilfælde for meget, og så må man jo lidt definere, hvor Socialdemokratiets grænse går, både i forhold til antal, men også i forhold til at gradbøje loven, for nu har vi jo en lov, der klart siger over 18 år – punktum – der er ikke mere at snakke om.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg tror, at det vel efterhånden er omkring et år siden, at Metroxpress begyndte at skrive artikler om, at mindreårige bliver indkvarteret sammen med deres ægtefæller eller samlevende på danske asylcentre, og der skrev jeg på Facebook, at uanset om det drejer sig om 1 eller 100 eller 1.000 tilfælde, så synes jeg, det er alvorligt, for det handler ikke kun om det ene par, den ene mindreårige kvinde, pige og den anden mand over 18 år, det er jo også et signal, man sender til alle andre, der bor på asylcenteret.

Jeg synes, det er ret vigtigt, at vi bruger den asylansøgningsperiode til også at signalere, hvad de danske værdier er, så det bliver tydeligt, hvad det er for et land, de er kommet til, og derfor synes jeg, det er ret afgørende, at de danske værdier også er til stede på de danske asylcentre, og det er også derfor, jeg startede med i min tale at understrege, at jeg ikke synes, man skal negligere det her, uanset om det handler om 1, 10 eller 100 par.

Fru Pernille Bendixen.

Så er det jo selvfølgelig lidt ærgerligt, at man, når man gerne vil signalere danske værdier, så ikke vil gå hele vejen og trække en streg i sandet og markere ret hårdt, at sådan er det altså her.

I forhold til det her med, at det er frivilligt, og at der ikke er nogen tvang i forhold til de her ægteskaber, hvordan kan man så vide det med sikkerhed? Jeg har ikke hørt det. Jeg hører mange gange det her med, at det også er frivilligt, og at der ikke er tale om tvangsægteskab, men hvordan kan vi vide det?

Hr. Mattias Tesfaye.

Til det første vil jeg sige, at jeg mener, vi signalerer danske værdier ved den politik, der er lagt frem her, for de danske værdier er, at vi beskytter børnene først og fremmest, og i det her tilfælde, hvor der er et ægtepar med et spædbarn, vil der være to børn i den her trekant, vi skulle tage hensyn til. Det gælder både den store pige, der er blevet gravid og har fået et barn, som vi selvfølgelig skal tage hensyn til, og som derfor ikke skal kunne sove under samme dyne som manden, men også spædbarnet. Og det er i den forbindelse, jeg siger, at hvis der er fagpersoner, der vurderer, at faren skal være i nærheden, vil jeg gerne tage hensyn til det.

Jeg nåede desværre ikke at svare på fru Pernille Bendixens sidste spørgsmål, men jeg håber, en anden ordfører kan gentage det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til hr. Mattias Tesfaye, og så er det hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi behandler et beslutningsforslag, B 38, der pålægger regeringen at indføre forbud mod, at mindreårige asylansøgere kan indkvarteres med deres ægtefæller eller samlevere. Det er regeringen sådan set enig i, vi deler intentionen. Som ministeren grundigt har redegjort for, implementerede man en instruks så beslutsomt, at Ombudsmanden i går har rettet en kritik af vores praksis.

Jeg skal beklage over for hr. Martin Henriksen, at det ofte bliver en skuffelse, når vi to mødes her i Folketingssalen, men jeg er bange for, at det ikke bliver meget bedre i dag, når det kommer til den her sag. Men det er såmænd ganske alvorligt.

Vi befinder os i et land, hvor jeg ikke kan forestille mig noget mere kulturelt naturstridigt end en ældre herre, der gifter sig med et barn. Det vil vi ikke acceptere. Det vil vi heller ikke acceptere på vores asylcentre eller for den sags skyld andre steder i samfundet. Kulturelt har det så også været sådan her i landet, at forelskede et 18-årigt menneske sig i andet menneske på 17 år, kunne man i gamle dage få det, man kaldte et kongebrev, hvis det blev vurderet, at intentionerne var ægte, og at der var kærlighed i forholdet og ingen tvang.

Det er Venstres holdning, at ankommer et menneske under 18 år, som er gift med et menneske over 18 år, til et dansk asylcenter, så skal parterne som udgangspunkt adskilles. Og det er kun i det særlige tilfælde, hvor der er argumenter, der taler for, at det ikke skal være tilfældet, at de kan blive sammen. Jeg havde gerne set, og det havde mit parti også, at praksis i morgen ville være, som den var for en uge siden. Det lader sig desværre ikke gøre, jævnfør den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 18.

Jeg tror, der er mere end en – ministeren, mig selv og andre – der har spurgt i ministeriet, om der var mulighed for at stramme yderligere på det her område. Men som de fleste ved, og det ved forslagsstillerne også, er vi i en situation, hvor menneskerettighedskonventionen foreskriver, at der skal være en undtagelsesmulighed. Det kan man jo så mene om, hvad man vil, men det er vigtigt, synes jeg, at vi som land lever op til vores internationale forpligtelser, og der kan også godt – synes jeg og synes Venstre – være gode argumenter for, at en 18-årig mand kan få mulighed for at bo under samme asylcentertag som sin 17-årige kæreste eller hustru.

Når det er sagt, vil jeg gerne signalere på vegne af Venstre, at vi ser med meget stor alvor på området. Det tror jeg at jeg har gjort klart. Har Dansk Folkeparti nogen interesse i at arbejde videre med en beretning eller en redegørelse, er vi meget interesseret i det. Det håber jeg at vi efterfølgende kan finde ud af. Tak for ordet.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Altså konventionerne kan jo fortolkes, og ministeriets oprindelige fortolkning var sådan set på linje med Dansk Folkepartis fortolkning, nemlig at det godt kunne lade sig gøre inden for konventionerne. Og den fortolkning kunne man selvfølgelig vælge at fastholde fra ministeriets side.

Men man kunne også vælge andre metoder i forhold til at komme væk fra den fortolkning, som ligger på nuværende tidspunkt. Man kunne vedtage en lovgivning, og så vil det være sådan, at en lovgivning vedtaget med udgangspunkt i grundloven vejer tungere end konventionerne. Hvorfor vælger regeringen og Venstre ikke den fremgangsmåde, hvis det virkelig er noget, som man mener?

Værsgo.

Som hr. Martin Henriksen måske ved, er jeg ikke uddannet jurist. Jeg er civiløkonom, og ønsker hr. Martin Henriksen en dag at starte en virksomhed, vil jeg meget gerne være behjælpelig dermed. Når der er ting, man ikke ved, spørger man folk, der er klogere end en selv, og det er det, jeg og resten af mit parti har gjort. Og den juridiske vurdering, landets dygtigste jurister er nået frem til, er, at det ikke kan lade sig gøre, og at vi er nødt til at overholde vores internationale forpligtelser.

Jeg håber, at jeg signalerer meget klart, at vi ikke vil acceptere barnebrude på landets asylcentre sammen med ældre herrer og mænd. Jeg synes også, at de data, der ligger til grund for diskussionen, viser, at det heller ikke forekommer. Derfor synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at det, Dansk Folkeparti faktisk ønsker skal ske ude på landets asylcentre, sker i dag. Og det håber jeg trods alt Martin Henriksen vil finde en lille smule tilfredsstillelse i.

Værsgo.

Jeg er helt med på, at hr. Jakob Engel-Schmidt ikke er jurist, men hr. Jakob Engel-Schmidt er lovgiver, og så kan hr. Jakob Engel-Schmidt jo være med til at lovgive. Og så kan juristerne i øvrigt fortolke den lovgivning, som hr. Jakob Engel-Schmidt er med til at vedtage.

Nu siger hr. Jakob Engel-Schmidt, at de dygtigste jurister i landet er nået frem til, hvordan det skal være. Men altså, jeg ud fra, at hr. Jakob Engel-Schmidt mener, at de dygtigste jurister sidder på regeringskontorerne, og de nåede jo oprindelig frem til, at det sådan set godt kunne lade sig gøre. Så mit spørgsmål var sådan set bare: Hvorfor vender man ikke tilbage til den oprindelige fortolkning? Det kunne man gøre ved at vedtage Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Men jeg kvitterer for, at Venstre gerne vil kigge på en beretning, og jeg håber så, det kan være med til, at man i hvert fald strammer det så meget op som overhovedet muligt. Så det var mere en kommentar end et spørgsmål.

Værsgo.

Ja, og det ser jeg frem til. Jeg er sikker på, at vi sammen kan nå langt i forhold til en beretning. Jeg vil dog knytte den kommentar til hr. Martin Henriksens kommentar, at vi som politikere også er nødt til at respektere den institution, der hedder Ombudsmanden, og det er sådan set det, regeringen gør.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer... Jo. Det er så godt at trykke sig ind i god tid. Værsgo, hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg synes, det er en rigtig dårlig undskyldning at sige, at man ikke er jurist, men civiløkonom, for vi bliver jo nødt til at tage stilling til de principielle aspekter, der er omkring en lovgivning og både forsvare den og også kritisere den, når det er tilfældet. Jeg synes, der er et stort problem i, at de præmisser, der indgår i det her, er, at den europæiske menneskerettighedskonventions ord får så stor vægt, og ikke kun den, men også fortolkningen af den, som jo går langt videre end selve teksten. Jeg mener ikke, at der ligger noget i selve grundteksten med hensyn til retten til et familieliv, der gør, at vi, når vi forbyder barnebrude, ikke også kan adskille, hvis det er det. Der er jo ikke noget familieskab, der kan gøres gældende, når man er mindreårig.

Værsgo.

Hr. Christian Langballe har naturligvis en god pointe i, at man som medlem af Folketinget skal stille spørgsmål til de præmisser, der bliver opstillet, også for de mennesker, der vurderer lovgivningen. Det er det, vi har gjort, og da jeg nævnte mit argument og min kommentar før, var det ikke en grundlæggende argumentation for vores holdning; det var en konstatering af, at når man har behov for at vide, hvor langt man kan gå for at stramme lovgivningen, så er det jo vigtigt, at man – synes jeg – orienterer sig dygtigt. Den retstilstand, Dansk Folkeparti ønsker skal eksistere på landets asylcentre, eksisterer med den nuværende lovgivning, og jeg ville være ganske utryg og få ondt i maven, hvis det var, at det modsatte var tilfældet. Jeg anerkender, og jeg mener faktisk, at den europæiske menneskerettighedskonvention på nogle områder bør moderniseres – det mener flere andre i mit parti også, og det er også Dansk Folkeparti bekendt – men så længe vi har tilsluttet os konventionen, bør vi også overholde de retningslinjer, den udstikker, og det samme gælder i øvrigt den ombudsmandsudtalelse, der forelå den anden dag.

Hr. Christian Langballe.

Jo, jo, men det er jeg også med på. Jeg tror, vi er meget kritiske i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention, og det tror jeg de fleste ved. Der, hvor jeg synes problemet kommer, er jo, at man altid siger, at vi går lige til konventionsgrænsen, men der er jo altså bare nogle, der går den anden vej og presser grænsen for, hvad konventionen kan betyde, den anden vej, også her i Folketinget, bl.a. på venstrefløjen, hvor man presser fortolkningerne helt ud i det absurde. Der mener jeg faktisk bare, at det, når vi har den her diskussion, er afgørende, at vi tager stilling til det principielle: Kan man overhovedet påberåbe sig retten til et familieliv, når et ægteskab mellem mindreårige er illegitimt?

Værsgo.

Som udgangspunkt synes jeg også, at det er et godt spørgsmål. Imidlertid har vi her i landet haft en årelang tradition for, at hr. Christian Langballe, hvis han var 18 år, kunne få et kongebrev til at gifte sig med sin hustru, hvis hun på daværende tidspunkt var 17 år. Med den undtagelsesmulighed, der er i den nuværende lovgivning – hver enkelt sag bliver vurderet individuelt, og der er meget stærke og kraftige skillelinjer for, om det overhovedet kan lade sig gøre – er jeg tryg ved den måde, man administrerer på. Så vil jeg i øvrigt sige til hr. Christian Langballe, er jeg fuldstændig deler den opfattelse af, at der findes medlemmer af det danske Folketing, der trækker den anden vej; det er jeg også kritisk over for, og det er mit parti i øvrigt også.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige, at fænomenet tvangsægteskab naturligvis er helt uacceptabelt, og det er, uanset om der er tale om børn eller voksne, som tvinges til at gifte sig imod deres vilje. Det er i øvrigt også en skærpende omstændighed, hvis der er tale om børn. Jeg kan imidlertid ikke se nogen fornuft i at skille alle par i asylsystemet ad, fordi den ene part er under 18 år.

Jeg er helt enig med bl.a. Røde Kors og Ombudsmanden i, at der er nødt til at være en konkret og individuel vurdering af hver enkelt sag. For jeg må sige, at jeg jo ikke nødvendigvis synes, at der er noget problem i, at en 17-årig og en 18-årig, som er kærester, og som måske oven i købet har et barn sammen, bor sammen. Røde Kors har peget på, og det kan jeg da sådan set godt forstå, at det kan være meget voldsomt for en 17-årig og en 18-årig, som er kærester, som har et barn sammen, og som har været på flugt sammen, at blive skilt ad med tvang. Man må spørge: Hvad er formålet med at skille de to ad, hvis det er åbenlyst, at der ikke er nogen af dem, som er tvunget ind i det kæresteforhold?

Netop Ombudsmanden vil jeg gerne lige bruge et par ord på, for det udkast til redegørelse fra Folketingets Ombudsmand, som Folketinget modtog i går, mandag, synes jeg sådan set danner et udmærket og sagligt grundlag for dagens debat om det asylansøgerægtepar, hvor den ene af ægtefællerne eller kæresterne er under 18 år. I udkastet, som på grund af den behandling, der er af det her beslutningsforslag, endnu ikke er blevet til en egentlig redegørelse, slår Ombudsmanden fast, at han finder Udlændinge- og Integrationsministeriets eller ministerens håndtering af sagen særdeles kritisabel. Frem for at skille alle par ad burde man altså fra ministerens side have sørget for, at der blev foretaget en konkret vurdering af hver enkelt sag, for at leve op til de forpligtelser, som følger af internationale konventioner, men vel også af almindelige forvaltningsretlige principper. Instruksen fra ministeren til asylcentrene foreskrev en ulovlig praksis, fastslår Ombudsmanden.

Det synes jeg jo er stærke ord fra en mand og en institution, som vejer sine ord på en guldvægt. Og heldigvis har ministeren da også ændret praksis, således at der i dag er en individuel vurdering, hvilket ministeren jo altså også er blevet opfordret til af bl.a. Røde Kors. Jeg må sige, at det undrer mig, at ministeren ikke på forhånd havde tjekket, om nu den her instruks, som blev sendt ud til landets asylcentre, var i strid med diverse internationale konventioner eller ej.

Som sagt går det forslag, som vi behandler i dag, kort fortalt ud på, at regeringen skal lovfæste den her praksis, som Ombudsmanden altså peger på er ulovlig, nemlig at alle par skal skilles ad, hvis den ene er under 18 år, frem for at man gennemgår sagerne individuelt. Forslagsstillerne er selv inde på, at det har været anført, at konsekvenserne af sådan et beslutningsforslag ikke alene kan være et brud på den europæiske menneskerettighedskonvention, men også på FN's børnekonvention. Dansk Folkeparti erklærer sig så uenig, og hvis det så alligevel skulle være rigtigt, at det er konventionsstridigt, siger Dansk Folkeparti, at man ikke er bange for at sætte sig ud over konventionerne og lovfæste en praksis, som altså ifølge Ombudsmanden er konventionsstridig.

Dansk Folkeparti henviser sådan højtideligt til Danmarks riges grundlov og påpeger, at den har forrang i forhold til internationale konventioner. Jeg vil stilfærdigt minde om, at vi også under Danmarks riges grundlov har haft en tradition for kongebrev i Danmark. Altså, imens Danmarks riges grundlov har gjort sig gældende her i Danmark, har man altså som 17-årig kunnet få et kongebrev, der gjorde, at man kunne gifte sig med en 18-årig, hvis der var grunde dertil, f.eks. graviditet. Og jeg må i øvrigt igen gentage den ganske centrale, synes jeg, pointe, at den europæiske menneskerettighedskonvention jo er noget, som vi ganske frivilligt har tilsluttet os her i Folketinget; et flertal af folketingsmedlemmer har besluttet, at Danmark skal følge den europæiske menneskerettighedskonvention og også de domme, der kommer fra Domstolen.

Som jeg indledte med at sige: Tvangsægteskaber og fænomenet barnebrude er naturligvis fuldstændig uacceptable. Hvis der er den mindste fornemmelse af, at der er tvang på spil, og hvis der er nogen, der er i et forhold, som de ikke ønsker at være i, skal man selvfølgelig slå ned på det og sørge for, at den unge pige, som det typisk vil være, som er tvunget ud i noget, som hun ikke har lyst til, får alle tænkelige muligheder for at komme ud af det forhold. Det er naturligvis også sådan, at par i Danmark ikke kan leve sammen som ægtepar og samlevende, hvis den ene er under 15 år, som er den seksuelle lavalder. Det er klart. Jeg vil slutte med at sige, at jeg jo synes, der er spøjst at bruge begrebet barnebrud, hvis der f.eks. er tale om en 17-årig pige og en 18-årig dreng.

Vi støtter ikke forslaget. Vi synes, det er klogest, ikke bare fordi det er ikke overensstemmelse med konventionen, at have en individuel gennemgang.

Tak. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for ordførertalen. Fru Johanne Schmidt-Nielsen sagde på et tidspunkt, at der godt kunne være tale om et kærestepar, ganske enkelt. Mener Enhedslisten virkelig, er det Enhedslistens opfattelse, at der sådan er en ung pige og en ung mand, som mødes i Syrien, og så er de kærester, og så beslutter de sig for at stikke af til Danmark på en elskovstur eller noget i den stil? Det er jo sådan i mange af de her samfund, at det er forhold, som er aftalt mellem familierne, og derfor synes jeg, at man skal være varsom med at sammenligne det her med et almindeligt kæresteforhold eksempelvis i Danmark. Anerkender fru Johanne Schmidt-Nielsen ikke, at fordi der er så store kulturelle forskelle, så holder den sammenligning ganske enkelt ikke? Altså, vi har at gøre med nogle andre situationer, vi har at gøre med situationer, hvor man må antage, at det et langt stykke hen ad vejen er noget, der er aftalt mellem familier, og derfor er der også meget, der tyder på, at det ikke er forhold, ægteskab, som er indgået frivilligt. Og bør man ikke der bruge sin sunde fornuft og sige, at så siger vi nej tak til den slags i Danmark – også selv om de kommer ind via asylsystemet?

Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at begrebet elskovstur finder jeg yderst upassende. Der er tale om mennesker, uanset om det er børn eller voksne, som er flygtet fra Islamisk Stat eller Assads bomber i Syrien. Det tror jeg også at hr. Martin Henriksen er enig med mig i. Der er ingen tvivl om, at der er forskel på, hvordan man er kærester i størstedelen af Syrien og i Danmark. Det synes jeg siger sig selv. Men det gør jo altså ikke, at vi antager, at alle par, som kommer fra Syrien, lever sammen under tvang. Min pointe er, at ja, jeg tror såmænd godt, du kan finde et par, hvor den ene er 17, og hvor den anden er 18, og hvor de f.eks. har et barn sammen, hvor der ikke er tale om tvang, altså, hvor der ikke er nogen af dem, som er i det forhold ufrivilligt. Hvis der er den mindste mistanke om, at der er nogen, der er i et sådant forhold ufrivilligt, så skal der naturligvis gribes ind.

Hr. Martin Henriksen.

Nu var det fru Johanne Schmidt-Nielsen, der begyndte at tale om almindelige kæresteforhold. Det var ikke undertegnede. Den sociale kontrol er jo utrolig stærk i nogle af de her miljøer, også der, hvor de kommer fra. Derfor er det ikke bare sådan, at de lige siger til danske myndigheder, som de måske i udgangspunktet ikke har særlig stor tillid til, at de er i et tvangslignende forhold, at de er i et tvangsægteskab. Man kan ikke regne med, at de taler sandt, når man ganske enkelt bare spørger dem.

Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan et parti som Enhedslisten, som jo typisk slår sig op på at forsvare børns rettigheder og kvinders rettigheder, kan være med til at blåstemple en praksis, som jo i realiteten accepterer et meget middelalderligt syn på kvinder og på børn, i hvert fald efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti.

Værsgo.

Men jeg synes ikke, vil jeg sige til hr. Martin Henriksen, at det er meget middelalderligt og forkasteligt, at en 17-årig og en 18-årig bor sammen. Jeg synes, det er meget tidligt at få børn, og jeg tror, at det kan have meget voldsomme konsekvenser at få børn så tidligt, men jeg mener ikke, at man pr. definition skal skilles ad, hvis man er 17 og 18. Det gælder, uanset om vi taler om det danske samfund generelt, hvor der jo altså også er 17-årige og 18-årige etnisk danske borgere, som lever sammen og måske oven i købet får børn sammen, eller om vi taler om unge i asylcentrene. Jeg synes, vi skal sørge for at sætte ind der, hvor der er tale om tvang, og der synes jeg, at Røde Kors' pointe om, at det faktisk kan være meget voldsomt at skille et par, som måske oven i købet har et barn sammen, er meget væsentlig.

Tak. Fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Fru Johanne Schmidt-Nielsen siger igen det her med, at det selvfølgelig ikke går, hvis der er tale om tvangsægteskaber. Og der kan jeg godt blive lidt bekymret, for hvordan kan vi med sikkerhed vide, at der ikke er tale om tvangsægteskaber? Det virker, som om man er helt tryg ved, at det simpelt hen er vurderet, at det ikke er tilfældet, men som hr. Martin Henriksen også siger, er der jo en enorm social kontrol, så burde man ikke som udgangspunkt sige, at ens mistanke er, at der er tale om tvang, og så kunne tvivlen så komme vedkommende til gode? Kunne man ikke gøre det i stedet for at gøre det andet, som er at sige, at man ikke tror, der er tale om tvang? Burde man ikke vende det om?

Værsgo.

Men den er jo faktisk vent om, for udgangspunktet i dag, hvor man har rettet ind efter Ombudsmanden, er, at par, som kommer til Danmark som asylansøgere, og hvor den ene er under 18 år, som udgangspunkt ikke bor sammen, men man foretager en konkret og individuel vurdering. Og der kan være tilfælde, hvor man vurderer, at her er ikke noget problem. Og det kunne f.eks. være et par, hvor den ene er 17 år og den anden er 18 år, altså hvor der er et enkelt års aldersforskel. Og jeg må sige, at jeg synes, det er et problem, hvis man begynder at antage, at alle, som kommer fra Syrien, nok lever i tvangsægteskaber. Det er ikke min opfattelse, at alle mennesker, som kommer fra Syrien, lever i tvangsægteskaber. Og i så fald skulle ingen mennesker på asylcentrene jo have lov til at bo sammen.

Men fru Pernille Bendixen har da ret i, at det kan være kompliceret at finde ud af, hvornår der er tale om tvang. Det handler jo så om at have nogle dygtige børnesagkyndige på asylcentrene, som er rigtig, rigtig gode til at skabe tillidsrelationer til de asylansøgere, som kommer – ikke mindst de asylansøgere, som er under 18 år, og som lever i sådan et forhold her – og vise, at der i Danmark er alle mulige måder at komme ud af sådan et forhold på, hvis det er det, man ønsker.

Fru Pernille Bendixen.

Men, altså, i andre tilfælde, hvor børn er udsat for noget, der er meget ubehageligt, og det kunne eksempelvis være vold i hjemmet eller seksuelle overgreb, eller hvad det kunne være, er børn jo enormt dygtige til at holde det skjult for omverdenen. Og jeg er bare bekymret for, at der ikke bliver lavet nogle gode nok vurderinger, fordi den samme mekanisme gør sig gældende her – man dækker jo over det. Altså, det er jo ikke sådan, at man frivilligt kommer og siger til de danske myndigheder: Jeg er gift i et tvangsægteskab.

Jeg deler bare ikke fru Johanne Schmidt-Nielsens betryggelse i forhold til de vurderinger. For mig at se er det i udgangspunktet sådan, at langt de fleste af dem, der kommer, jo er ældre mænd med yngre piger.

Værsgo.

Jeg tror, der er 34 par, hvor den ene er under 18 år. Jeg tror, der er 4, hvor der er en, der er 17 år, og en, der er 18 år. Og det er jo et meget godt eksempel på en sag, hvor jeg tænker, at der ikke nødvendigvis er tale om tvang, og hvor der ikke er et eller andet meget frygteligt på spil – altså fordi en 17-årig og en 18-årig har et parforhold.

Men fru Pernille Bendixen har fuldstændig ret i, at det bestemt er kompliceret at skabe de tillidsrelationer til asylansøgere, som kommer hertil, som gør, at de er trygge ved at sige, at de f.eks. er i et forhold, de ikke ønsker at være i. Præcis samme problematik gør sig jo gældende, når de så kommer ud i kommunen og skal bo. Men som sagt er det altså ikke sådan i Danmark, at 17-årige og 18-årige ikke må være kærester og bo sammen, og det er jeg da sådan set glad for. Vi har en seksuel lavalder på 15 år, og det synes jeg er fornuftigt.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Vi behandler her et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som går på, at regeringen skal sikre, at ingen asylansøgere under 18 år indkvarteres sammen med en samlever eller en ægtefælle.

Vi kalder dem jo barnebrude, og som det sikkert også er tilfældet med jer andre, er det i hvert fald sådan for mig, at det løber mig koldt ned ad ryggen, når jeg siger ordet barnebrud. Jeg kan huske, at jeg så et billede af en 12-årige pige, som stod i sit hvide skrud og lige var blevet giftet væk til en mand, som så ud til at være 50 år, og der jo slet ikke ord for, hvor grotesk og forkert det er. Det skal vi naturligvis aldrig nogen sinde blåstemple, det skal naturligvis aldrig nogen sinde foregå i Danmark. Og sådan er det heldigvis heller ikke i Danmark, for det er jo sådan, at piger under 15 år aldrig bliver indkvarteret med en samlever eller en ægtefælle. Uanset om de påstår, at ægteskabet er indgået frivilligt eller ej, så skiller vi dem altid ad, og det er jeg glad for.

Når det så kommer til dem mellem 15 og 18 år, så er udgangspunktet jo også her, at de skilles ad, men der kan være særtilfælde, hvor man tillader, at de bliver indkvarteret sammen. I tilfælde, hvor det eksempelvis, som fru Johanne Schmidt-Nielsen var inde på, drejer sig om en 17-årig og en 18-årig, der er gift, og man har en klar fornemmelse af, at ægteskabet er indgået frivilligt – måske har de et spædbarn – kan vi i Liberal Alliance godt acceptere, at de ikke bliver skilt ad.

Som ministeren var inde på i sin tale, er det jo sådan, at de ved ankomsten rent faktisk bliver skilt ad og får det, som jeg tror ministeren kaldte et pusterum, og her er det jo vigtigt, at man udnytter det pusterum til at tale med pigen og forsikre sig om, at det er frivilligt. Og det er fuldstændig rigtigt, at det kan man aldrig være hundrede procent sikker på, men vi har heldigvis dygtigt fagpersonalet, som netop skal udnytte den situation til at få et indgående kendskab til holdningen vedrørende det her ægteskab og selvfølgelig gøre det klart for pigen, hvad hendes muligheder er i Danmark for at blive skilt fra manden, hvis det er det, hun ønsker.

Men altså, hvis man vurderer, at der er indgået et frivilligt ægteskab, og der måske endda er et barn i forholdet, og der er tale om f.eks. en 17-årig og en 18-årig, så mener vi i Liberal Alliance ikke, at man altid og pr. definition skal skille de her mennesker ad. Det er jo lige præcis det, Dansk Folkeparti vil med sit forslag, sådan at der aldrig kan være tilfælde, hvor man ikke skal skille dem ad, og derfor støtter vi i Liberal Alliance ikke forslaget.

Tak til ordføreren.

Tak for det. Med det her forslag ønsker Dansk Folkeparti, at regeringen pålægges hurtigst muligt at sikre, at der oprettes en retstilstand, hvorefter ingen mindreårig asylansøger indkvarteres med en eventuel ægtefælle eller samlever.

Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at Alternativet har den opfattelse, at tvangsægteskaber selvfølgelig er fuldstændig uacceptable. Og hvis der er børn involveret, er det helt klart en skærpende omstændighed. Regeringen indførte jo sidste år retningslinjer, som senere er blevet kritiseret for at være i strid med de europæiske menneskerettigheders hensyn til familiens enhed. Det mener Dansk Folkeparti jo så ikke var en rigtig beslutning, og derfor har de fremsat det her beslutningsforslag.

Før sidste år var det sådan, at personalet på asylcentre altid skulle foretage en individuel vurdering af, hvad der var bedst i det konkrete tilfælde, og her selvfølgelig med tungtvejende hensyn til barnet, som typisk var gift med en mand, der var ældre. I rigtig mange tilfælde, som vi også har hørt det her fra talerstolen, så har der været tale om 17-årige piger, som var gift eller samlevende med 18-21-årige mænd. I nogle tilfælde havde de børn sammen, og de var flygtet over Middelhavet sammen, og de kom til Danmark sammen, hvorefter de så efter en konkret vurdering blev indkvarteret sammen, hvis særligt kvinden ønskede det.

Den individuelle vurdering fjernede regeringen så for et år siden og tvangsadskilte alle par, hvor den ene var under 18 år, uden en individuel vurdering og uden at spørge parret, herunder særligt den mindreårige kvinde, hvad hun ønskede. Det medførte så ikke bare kritik for at være i strid med menneskeretten, men medførte også en lang række triste sager, som vi har hørt om fra Røde Kors, med kvinder, der forsøgte at begå selvmord, og kvinder, som blev indlagt med psykiske sammenbrud. Røde Kors var dybt bekymret og bad ved flere lejligheder ministeriet om tilladelse til at afvige fra de pågældende retningslinjer.

På den baggrund har Ombudsmanden udtalt en meget alvorlig kritik i går. Ombudsmanden har udtalt, at den instruks, som blev sendt ud fra ministeriet, var i strid med loven. Det synes jeg selvfølgelig er dybt kritisabelt, og jeg er glad for, at ministeren her på talerstolen tager det til efterretning.

I Alternativet har vi den opfattelse, at det altafgørende i den her sag er, at der hvor man skal adskille ægtepar, altså hvor den ene er mindreårig, er, hvis ægteskabet er indgået under tvang eller et utilbørligt pres, men i de sager, hvor det må lægges til grund, at samlivet er frivilligt, og at der ikke er noget, der taler imod en fælles indkvartering, og hvor parret eventuelt har børn sammen, så synes vi, at det er fuldstændig rigtigt at foretage en individuel vurdering og høre, hvad de pågældende ønsker sig, og selvfølgelig i særdeleshed det mindreårige barn.

Så er der det der med, at vi kalder det barnebrude. I langt de fleste tilfælde er der jo tale om 17-årig kvinder og lidt ældre mænd på mellem 18 og 21 år. Man har jo ret til også i Danmark at have en kæreste eller ægtefælle – det har man i hvert fald haft hidtil, hvis man var under 18. Det skal jo også understreges her, at børn under 15 år jo som udgangspunkt adskilles fra ægtefællen.

Jeg synes, det er helt rigtigt, at man skal foretage en individuel vurdering, og jeg er glad for, at det er den praksis, ministeren følger fremover, og derfor stemmer Alternativet imod det her beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er fru Lotte Rod. Værsgo.

Tak for det, formand. Dansk Folkeparti ønsker, at Folketinget skal pålægge regeringen hurtigst muligt at sikre, at mindreårige asylansøgere ikke bor sammen med deres eventuelle ægtefælle. Jeg er enig med Dansk Folkeparti i, at unge kvinder ikke skal tvinges til at bo sammen med en ældre ægtemand – men tingene er jo ikke så sort-hvide.

Vi er i Radikale Venstre i udgangspunktet imod ægteskaber med mindreårige, da der ofte vil være tale om undertrykkelse. Ingen skal blive eller forblive i forhold, de ikke ønsker, i Danmark, og vi kan ikke acceptere hverken kulturelle eller religiøse begrundelser for undertrykkelse. Hvis en kvinde vil væk fra sin mand, skal vi hjælpe hende med det. Så vidt jeg ved, er der her mindst et tilfælde, hvor en mindreårig efter adskillelse har ønsket ikke at blive sammenført med sin ægtefælle igen, og den frihed skal hun have.

Men hvad med de situationer, hvor parrene holder af hinanden? De er måske 15 og 18 år gamle, eller det er måske en 17-årig kvinde og en 21-årig mand, som har et barn sammen. Så er det da hverken i barnets eller i kvindens interesse at skille dem ad. Vores ordfører, fru Sofie Carsten Nielsen, har fortalt mig, at adskillelsen for nogle af de her par har været traumatisk, og at nogle har forsøgt selvmord efter adskillelsen. Derfor er bundlinjen for mig, at det her handler om mennesker og om frihed fra undertrykkelse af enhver art. Den frihed har vi her i Danmark, og det er altså ikke en frihed fra undertrykkelse at blive tvunget væk fra sin mand, alene fordi han er 19 og du selv er 17 år. Vi kan godt have tillid til faglighed, også på det her område.

Så Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget, men vi vil gerne diskutere, også med Dansk Folkeparti, hvordan vi bliver bedre til at hjælpe de kvinder, som vil væk fra deres mænd, og i det hele taget hvordan vi forhindrer, at unge kvinder overhovedet bliver gift væk til ældre mænd. Vi ved jo, at bryllupsalder tit hænger sammen med uddannelsesniveau. Så hvis Dansk Folkeparti er så optaget af kvinders rettigheder, kunne vi måske sammen arbejde for højere udviklingsbistand og derigennem skolegang for alle piger.

Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Jamen det er selvfølgelig glædeligt, at Det Radikale Venstre går ind for kvinders rettigheder – det gør vi også i Dansk Folkeparti – men så har jeg lidt svært ved at forstå, hvorfor man afviser beslutningsforslaget. I forhold til de danske myndigheder er jeg helt med på, at vi har dygtige og fagligt kompetente embedsfolk, der skal sidde og vurdere de her sager, men nogle gange kan man jo også give dem en opgave, som stort set er umulig at løse tilfredsstillende. De har jo ikke en kinamands chance for at vide, under hvilke forhold et ægteskab er indgået i f.eks. Syrien – det ved man simpelt hen ikke.

Så vil det ikke være bedre at tage det udgangspunkt, at man sørger for at varetage børnenes interesser og kvindernes interesser og sige, at hvis du kommer til Danmark, forventer vi altså, at du lever efter de standarder og de normer og de værdier, der gør sig gældende her, og det er altså, at barnebrude, eller hvad der bare minder om en barnebrud, simpelt hen ikke er acceptabelt i det danske samfund. Hvis de på et tidspunkt får en opholdstilladelse i Danmark og kommer ud i samfundet, så kan det jo være, at de kan indrette sig på den måde, som de så ønsker. Men når de er i det danske asylsystem, det er jo indgangen til samfundet, hvis de ender med at få en opholdstilladelse, bør vi da som minimum være hundrede procent sikre på, at de er klar over, hvilke grundlæggende værdier der gælder i det danske samfund.

Værsgo.

Men undskyld mig, hr. Martin Henriksen har jo heller ikke en kinamands chance for at vide, om forholdet skulle være indgået frivilligt. Derfor må det være en konkret vurdering og ikke hr. Martin Henriksen, der på forhånd har truffet en beslutning.

Hr. Martin Henriksen.

Men det er der, hvor vi tillader os at indtage det synspunkt, at så kan man jo bruge sin sunde fornuft. Når vi ved, at de kommer fra lande og fra kulturer, hvor det desværre ikke er unormalt, måske er det i højere grad normen, at familier aftaler ægteskab og forhold mellem deres børn, så bør udgangspunktet være, at vi skiller dem ad, når de kommer til Danmark. For vi vil ikke acceptere en glidebane, hvor man siger, at man sådan set mener, at barnebrude ikke er acceptabelt, at de ikke skal tvinges ind i et ægteskab, at der ikke skal være et socialt pres, og at det ikke skal være et arrangeret ægteskab, men hvor man jo dybest set ikke ved det. Meget taler for, at det rent faktisk er det, der har været tilfældet. Og hvis der bare er en lille smule, der taler for, at det har været tilfældet, er det så ikke bedre at være på den sikre side?

Værsgo.

Jeg mener, at barnebrude er fuldstændig uacceptabelt. Der er ikke nogen kvinder, piger, som skal tvinges til at blive gift med en ældre mand. Men det er simpelt hen forkert, når hr. Martin Henriksen siger, at det er sund fornuft, at alle skal skilles ad. Der kan være en god grund til, at f.eks. en 17-årig og en 18-årig holder af hinanden, de har måske et barn sammen. Så er det da ikke hverken barnets eller kvindens tarv nødvendigvis at blive skilt ad. Det må komme an på den konkrete vurdering.

Tak for det. Tak til ordføreren, og så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Vi lægger i SF meget stor vægt på, at i hele diskussionen om danske værdier, som jo ofte køres, er kvinders rettigheder og kvinders ligestilling en meget væsentlig del af det, som man betegner som danske værdier, og at det er en væsentlig kamp, som især venstrefløjen har ført igennem mange år – i øvrigt med modstand fra højrefløjen gennem årene og ikke mindst Dansk Folkeparti, men det er så noget helt andet. Men i hvert fald har det været en meget vigtig kamp gennem årene, og det gælder selvfølgelig også for de mennesker, som kommer fra en anden kultur end den danske.

Det betyder også, at vi er imod tvangsægteskaber, de er ulovlige. Vi imod arrangerede ægteskaber, det er en kulturkamp i første ende, men vi er imod det. Vi er imod barnebrude og er sådan set på linje med det, som andre ordførere har sagt her i dag. Vi mener også som udgangspunkt, at det er det, som vi skal tage som grundlag, når der kommer asylansøgere til Danmark.

Men så er det jo så, kan man sige, at den instruks, som blev udsendt af Udlændingestyrelsen den 10. februar sidste år, og som jo går ud på, at man vil tvangsadskille alle, jo viste sig ikke at holde vand juridisk. Det er jo derfor, at Ombudsmanden har lavet sin redegørelse, og den debat, vi har i dag, kommer jo lige ind i den debat om Ombudsmandens redegørelse, som jo også kommer nu, og som jo ret beset handler om, som også andre har spurgt om, hvad grunden er til, at man farer så voldsomt ud i februar sidste år uden at undersøge det grundigt. Er det ikke en lidt pinlig sag for ministeriet, at man melder det her ud, og så må man bagefter trække i land, efter at der er kommet kritik fra Ombudsmanden. Jeg synes da bestemt, at det er værd at se på, hvorfor det var tilfældet, om man ikke havde vidst det på forhånd. Var det et direktiv, en ordre fra en minister, der ville se handling, på trods af hvad hun fik at vide fra embedsapparatet? Det synes jeg ikke er uinteressant.

Men det, som Dansk Folkeparti vil, er, at de jo vil have skruet tiden tilbage til, før Ombudsmanden kom med sin redegørelse, at der ikke må være nogen som helst undtagelsesbestemmelser, en, kan man sige, forholdsvis ufleksibel tilgang til tilværelsen, og ja, det er jo ikke overraskende, at sådan er det parti. Man kan ikke se, at der kan være tilfælde, hvor det kan være sund fornuft, at man lader unge mennesker blive sammen. Selv om det ikke lige passer ind i et eller andet principgrundlag, som Dansk Folkeparti har, er vi nu tilhængere af det, man kalder sund fornuft, og det er også det, som ligger til grund for den kritik, som er kommet fra Ombudsmanden, ved siden af at man skal overholde den europæiske menneskerettighedskonvention.

Så vi kan selvsagt ikke støtte det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Der er ingen kommentarer. Den næste ordfører er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Dansk Folkeparti rejser en meget vigtig problemstilling. Jeg og vi er principielt og inderligt modstandere af barnebrude. Det er helt uacceptabelt, det skal fordømmes, det skal forhindres. Desværre sker der mere og mere af det, især i nærområderne til Syrien. Forestil jer, det var jeres døtre, der var blevet gift som 13-, 14-, 15-årige og fik børn som 14-, 15-, 16-årige. Det ville man ikke acceptere, hvis det er danske unge. Vi skal beskytte piger fra at blive gift i en ung alder, det er deres ret at bestemme over deres egen krop, deres liv, seksualitet og fremtid. Vi støtter tanken bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Børn har ret til ikke at blive tvunget ind i et ægteskab og blive udnyttet seksuelt uanset kultur og religion.

Sidste år træf integrationsministeren en beslutning om at adskille parrene, hvor der var tale om barnebrude. Vi bakkede op om beslutningen, og vi syntes, det var det rigtige, der blev gjort. Det har på en måde også vist sig, at det har virket præventivt. Der er næsten ikke kommet nogen barnebrude, efter beslutningen blev truffet, så det var den rigtige beslutning.

Når vi ikke kan støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, har det noget med vores internationale forpligtelser, der tvinger os til at have undtagelser, at gøre. Indrømmet, det er en af de gange, hvor man bliver irriteret på de internationale konventioner. Der skal nemlig være undtagelsesmulighed for de særlige tilfælde.

Jeg vil godt indrømme, at jeg ikke er overbevist om, at internationale aftaler i den sammenhæng er gode for de mindreårige. Man kan sige, at det er uskyldigt, hvis en 17-årig og en 21-årig er sammen uden tvang og gerne vil hinanden, men hvordan kan vi tjekke, om en mindreårig har valgt det selv eller er blevet tvunget til det? Hvad hvis de er blevet gift for 4-5 år siden og har to, tre børn? Så er der tale om ægteskab i en meget, meget tidlig alder, og ved at acceptere det her blåstempler vi det. Jeg mener, vi skal blive ved med at afsøge mulighederne for at beskytte mindreårige mod tidlige, tvungne ægteskaber.

Vi er klar over, at Ombudsmanden vil komme med en kritik, og at han mener, at der er tale om ulovlig praksis i forhold til adskilt indkvartering. Jeg vil gentage, at det var den rigtige beslutning, der blev truffet dengang, og Ombudsmandens kritik må vi tage til efterretning. Det var den rigtige beslutning, og det har virket præventivt.

På trods af kritikken mener jeg, at vi inden for rammerne af vores internationale forpligtelser skal gøre alt, hvad vi kan for at beskytte mindreårige piger fra ægteskaber, som de ikke vil være en del af. Det er det mindste, vi kan gøre i forhold til de mindreårige. Tak.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo rart at høre, at hr. Naser Khader stort set er på linje med Dansk Folkeparti. Det kan vi jo høre på ordførertalen. Så undrer det jo bare, at man ikke kan tiltræde forslaget. Hr. Naser Khader siger, at barnebrude skal forhindres, og at vi skal beskytte de her piger. Burde man så ikke i udgangspunktet antage, at der for alle, der kommer ind, er tale om tvang? Så er der en individuel vurdering, og så kunne man jo vurdere, at der i enkelte tilfælde måske ikke var tale om tvang. Men er det ikke forkert at antage, at det gennemgående er frivillige ægteskaber, og så kan der være enkelte tilfælde, hvor der er tale om tvang? Har vi ikke taget den forkerte hat på?

Værsgo.

Jeg har enormt svært ved at acceptere, at der kan være tale om frivillighed, hvis det er under 15 år. Det kan godt være, at man i sin egen selvopfattelse opfatter det som frivilligt. Jeg tror simpelt hen ikke på det. I forhold til dem under 15 år skal vi virkelig være obs. Men jeg vil gerne gentage, at der i øjeblikket næsten ikke kommer nogen. Jeg har forsøgt at få tallene. Der kommer næsten ikke nogen, og det har der ikke gjort efter at vi traf den beslutning. Så det har virket præventivt.

Fru Pernille Bendixen.

Men som ordføreren selv nævner, kan vi jo ikke vide, hvor lang tid et ægteskab har varet, forud for at de kommer herop. Så kan man jo i realiteten have været gift som 8-årig og være kommet herop som 15-årig eller 20-årig.

I forhold til vurderingen af, om det er tvang: Vi ved jo alle sammen, hvor svært det er f.eks. for en kvinde at bryde ud af et voldeligt ægteskab, eller hvor svært det er for et barn at fortælle om overgreb i hjemmet eller sådan noget. Hvordan kan man tro, at de lige kan trylle ovre i et asylcenter og på 14 dage vurdere, om der er tale om tvang, når vi kæmper med det her alle andre steder i systemet i forhold til hele den negative sociale arv og sådan noget? Det er lidt mærkeligt.

Værsgo.

Hvis vi skal forebygge det, skal vi samtale med dem alle sammen og få en helhedsvurdering. Det, jeg også har forstået, er, at der under samtale er to par – sådan som jeg husker det – der har valgt skilsmisse, fordi de erkendte, at der var tale om tvang. Så ved at tage en samtale med dem, både sammen og hver for sig, kan man måske godt finde ud af, om det er frivilligt eller tvang. Men det er enormt svært at dokumentere det.

Tak for det. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror faktisk, at mange af de danskere, som har siddet og fulgt den her debat i dag i Folketingssalen, tager sig lidt til hovedet, fordi mange, herunder ordføreren, siger, at det er jura, der forhindrer os i at gøre det eneste rigtige, nemlig at adskille de her mennesker. Men det er jo os her på Christiansborg, der laver juraen, så vi kan sådan set ikke bare gemme os bag juraen og sige, at fordi der er noget jura, der siger et eller andet, så kan vi ikke gøre det, som al sund fornuft tilsiger.

Så jeg vil gerne spørge ordføreren, hvad det er for en indsats, ordføreren ser skal foldes ud for at ændre den jura, der gør, at vi står handlingslammede tilbage. Det må aldrig være sådan, at vi som politikere, der laver juraen, gemmer os bag juraen.

Jeg tror ikke, at jeg har gemt mig bag juraen. Det, jeg siger, er, at grænsen går ved de konventioner, som vi har tilsluttet os, og så længe vi er medlem af dem, er vi nødt til at indordne os de konventioner, der er. Jeg gav også udtryk for, at det er et af de tilfælde, hvor man bliver irriteret på de internationale konventioner.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Er hr. Naser Khader så parat til at gå så vidt som til at afratificere konventionen? Er hr. Naser Khader det? Og skal vi i det hele taget ikke blive enige om, at vi nogle gange er lidt for hurtige til at tiltræde konventioner i det her Folketing? Bare for at tage et andet eksempel: Statsborgerskabskonventionen er f.eks. ikke tiltrådt af Frankrig, men den er tiltrådt af Danmark. Hvis Frankrig ikke har tiltrådt en konvention, er det så magtpåliggende, at Danmark er med i en konvention? Jeg spørger bare.

Værsgo.

Jeg er åben – og det har jeg været i mange år – over for at udfordre, modernisere og opdatere samtlige konventioner; det er jeg med på, men det kræver, at andre lande også er med på det. Derfor kan vi godt have en position, der siger, at det er den vej, vi gerne vil gå. Jeg vil gerne, og det vil Det Konservative Folkeparti også gerne, gå i den retning.

Tak for det. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg tror, at ordføreren og jeg er enige om, at hele problematikken, hvad angår barnebrude, hører til i nogle bestemte kulturer, som ikke er vores, bl.a. i den muslimske kultur. Det, jeg synes er problematisk i forhold til at henvise til konventionerne, er, at de her konventioner, som vi engang har tiltrådt, jo er ikke er dokumenter, som så at sige er faldet ned fra himlen og er ukrænkelige og urørlige. Det er politiske aftaledokumenter, som selvfølgelig kan laves om, hvis de strider imod det, som Danmark gerne vil, og der synes jeg altså at man sidder for meget på hænderne, fordi det kan godt være, at man nu siger, at det vil man vente med at se på i forhold til de andre lande. De bliver jo mere og mere udfordret, og landene bliver mere og mere udfordret. Der mangler jeg simpelt hen bare en langt mere kritisk tilgang til de ting, der sker, også for at beskytte den retsorden, der gælder her i Danmark.

Værsgo.

Jeg er enig i, at de skal udfordres, at de skal moderniseres, at de skal ændres. Lad os bare komme i gang.

Hr. Christian Langballe.

Det budskab må ordføreren godt tage med til regeringen. Det kan være, at ordføreren har en større indvirkning end den, jeg bl.a. hidtil har haft. Så det vil glæde mig.

Hr. Naser Khader.

Jeg skal gøre alt, hvad jeg kan, for at vi går i den retning.

Tak for det. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Med beslutningsforslaget ønsker vi i Dansk Folkeparti at markere klart og tydeligt, så tydeligt, som vi nu kan, at en tilværelse i Danmark er uforenelig med tvangsægteskab, flerkoneri eller barnebrude. Vi er ikke enige i, at der skal være mulighed for at indkvartere mindreårige asylansøgere sammen med eventuelle ægtefæller eller samlevere. Det støder mod dansk tradition og kultur, når vi oplever helt unge piger, der kommer til landet med ældre ægtefæller. Det er ikke rimeligt, at Danmark af misforstået hensyn til traditioner andre steder i verden skal undlade at komme disse unge piger til undsætning ved at få dem adskilt fra deres ægtefæller.

Vi mener i Dansk Folkeparti, at regeringen allerede ved asylansøgeres ankomst til Danmark skal sikre, at mindreårige asylansøgere under ingen omstændigheder indkvarteres med en eventuel samlever eller ægtefælle. Det vil efter vores opfattelse bidrage til en normalisering – så normalt, som det nu kan blive – af forholdene på asylcentrene, at de så vidt muligt afspejler danske forhold, værdier og regler, som asylansøgerne jo også må forventes at indordne sig under, hvis de efterfølgende får asyl her i landet. Reglerne i Danmark er, at man som altovervejende hovedregel skal være myndig for at blive gift, og vi ser ingen grund til at fravige den tradition af hensyn til fremmede kulturelle normer.

Det er blevet anført forskellige steder, at det i visse situationer kan være i strid med den europæiske menneskerettighedskonvention, artikel 8, om retten til respekt for familieliv og FN's børnekonvention at adskille barnebrude fra deres ægtefælle eller samlever. Vi er uenige i det, og vi mener, at forslaget netop beskytter børns ret til at være børn, og såfremt det virkelig forholder sig sådan, at internationale konventioner pålægger Danmark at acceptere ægteskab mellem et barn og en voksen, er det vores opfattelse, at vi bør fastholde den oprindelige beslutning om at adskille de omtalte par, og vi mener godt, at vi kan tillade os at gøre det med henvisning til, at love vedtaget her i Folketinget med udgangspunkt i Danmarks riges grundlov altså har forrang i forhold til de internationale konventioner.

Jeg har noteret mig, at der i den offentlige debat er bred politisk enighed om det synspunkt, som Dansk Folkeparti har lagt frem her i dag. Jeg har også noteret mig, at til trods for, at der i den offentlige debat er bred enighed om det synspunkt, vi har lagt frem her i dag fra Dansk Folkeparti side, er der ikke et flertal i Folketinget, som ønsker at stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag.

Jeg håber, at vi på en eller anden måde kan følge op på den enighed, som i hvert fald er ude i offentligheden, om det så er med en beretning eller med noget andet, det må tiden jo vise. Vi laver gerne en beretning, hvis vi ellers kan blive enige om, hvad der skal stå i en beretning – det er jo ligesom en forudsætning for det. Det vil vi selvfølgelig arbejde videre med, når nu der ikke er flertal for det egentlige beslutningsforslag.

Så synes jeg også, at det er tankevækkende, at der i Folketinget, sådan forstår jeg det, er et bredt flertal, der bakker op om, at vi eksempelvis har en 24-årsregel, og grunden til, at vi har en 24-årsregel, er jo, fordi de unge piger og kvinder skal blive modne nok til at stå imod eksempelvis tvangsægteskaber, men når vi så kommer til, hvad der foregår på de danske asylcentre, har vi ikke en 24-årsregel, der har vi en 15-årsregel. Så jeg synes, at det sådan set i al sin enkelhed siger, hvor galt det faktisk står til.

Men vi håber, at vi kan komme videre i udvalgsbehandlingen, og jeg beklager selvfølgelig, at der ikke er flertal for beslutningsforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet i det hele taget, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.