B 74 Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af den samlede økonomi- og handelsaftale mellem Den Europæiske Union og dens medlemsstater på den ene side og Canada på den anden side.

Af: Udenrigsminister Anders Samuelsen (LA)

Udvalg: Europaudvalget

Samling: 2016-17

Status: Vedtaget

1. behandling den 14-03-2017

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:

Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af den samlede økonomi- og handelsaftale mellem Den Europæiske Union og dens medlemsstater på den ene side og Canada på den anden side.

Af udenrigsministeren (Anders Samuelsen).

(Fremsættelse 28.02.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet, formand. I dag tager vi hul på en forhåbentlig lang og god diskussion, dels om at Folketinget meddeler sit samtykke til, at Danmark tiltræder handelsaftalen mellem EU og Canada, dels forhåbentlig mere generelt om den globale handelspolitik. Lad mig starte der.

Der trækker sig mørke skyer sammen over forholdene for verdenshandelen. Efter det amerikanske præsidentvalg har Donald Trump allerede opsagt indgåede handelsaftaler og bebudet genindførelse af told og andre restriktioner. Hvis den nye amerikanske nulsumstilgang til handel får lov til at brede sig, vil det entydigt skade små eksportafhængige lande som Danmark, det vil bremse produktionen, det vil skade beskæftigelsen, og det vil i sidste ende underminere finansieringen af vores velfærdssamfund. I Socialdemokratiet mener vi utvetydigt, at det er i Danmarks interesse, at vi kan handle frit og let med andre lande, og vi er også tilhængere af en handelsaftale med Canada. Det er der flere årsager til.

For det første vil en frihandelsaftale gøre det lettere og billigere for europæiske konkurrencedygtige virksomheder at øge eksporten over Atlanten. Det betyder flere arbejdspladser i Europa og i Danmark af høj kvalitet og til en god løn til gavn for alle borgere. Vi lever af vores eksport. I 2015 udgjorde Danmarks eksport af varer og tjenesteydelser ca. 7,6 mia. kr. til Canada. Det kan blive bedre, og vi ser et endnu større potentiale ved at handle med et land som Canada, som på så mange afgørende punkter ligner Europa.

For det andet skaber mere samhandel vækst og velstand, og det bidrager på afgørende vis til finansieringen af vores velfærdssamfund. Danmark har som et lille land og en lille økonomi altid haft gavn af at være åben for omverdenen og at handle med andre lande. Når konkurrencen skærpes, tilpasser vi os og bliver dygtigere.

For det tredje er vi glade for og trygge ved, at CETA-aftalens kapitel om handel og arbejdsmarked anerkender værdien af en sammenhængende politik, der kan skabe anstændigt arbejde, et højt niveau af arbejdstagerbeskyttelse kombineret med en effektiv håndhævelse. EU og Canada anerkender også betydningen af den sociale dialog og forpligter sig til at fremme sådan en dialog. I aftalen anerkender EU og Canada hinandens ret til at fastsætte regler på arbejdsmarkedsområdet; lov og praksis på arbejdsmarkedsområdet skal sikre beskyttelse af de grundlæggende principper og rettigheder på arbejdspladser, herunder også retten til at organisere sig og til at føre kollektive forhandlinger, afskaffelse af alle former for tvangsarbejde, reel afskaffelse af børnearbejde samt afskaffelse af forskelsbehandling med hensyn til beskæftigelse og ansættelse.

På samme måde skal arbejdsmarkedslovgivningen leve op til ILO's erklæring fra 2008 om social retfærdighed med henblik på en fair globalisering, sikkerhed og sundhed på arbejdspladsen, mindstekrav vedrørende ansættelsesvilkår for lønmodtagere, ikkeforskelsbehandling, hvad angår arbejdsvilkår, herunder for vandrende arbejdstagere. Endelig anerkender EU og Canada, at det er uhensigtsmæssigt at fremme handel eller investeringer gennem en sænkning eller lempelse af beskyttelsesniveauerne i deres lovgivning og regler på arbejdsmarkedet.

For det fjerde ser vi heller ikke, at der med aftalen åbnes en ladeport for privatiseringer og udliciteringer. Både EU og Canada har taget en lang række forbehold i den sammenhæng. Det gælder inden for undervisning, sundhedsydelser, sociale tjenesteydelser, vandudvinding, vandrensning, vanddistribution. Hertil har EU-Kommissionen meddelt, at CETA-aftalen fuldt ud beskytter offentlige tjenesteydelser. EU's medlemsstater vil fremadrettet være i stand til at drive offentlige monopoler, hvis de ønsker det, og CETA vil ikke tvinge eller tilskynde regeringer til at privatisere eller deregulere offentlige tjenester. Kommissionen understreger også, at CETA ikke vil forhindre en regering i at omgøre en tidligere beslutning om at privatisere sektorer.

For det femte er vi glade for, at der forhandlingsparterne imellem er blevet lyttet til kritikken af den hidtidige investeringsbeskyttelsesmodel, også kaldet ISDS. CETA-aftalens ICS-model er mere gennemsigtig, der udpeges faste dommere, så det fungerer mere som et tribunal, og de vil være upartiske og uafhængige.

Alt i alt er CETA-aftalen en af de bedre og mere progressive handelsaftaler mellem flere stater, som vi hidtil har set. Det gør ikke, at alt er perfekt, eller at alt er ambitiøst nok, men aftalens vægt på lønmodtagerrettigheder, på at fastholde EU's høje standarder, samt at både EU-landene og Canada forpligter sig til at fremme bæredygtig handel og høje standarder på miljø- og naturbeskyttelse, gør alt i alt, at det er en bedre aftale.

I Socialdemokratiet er vores håb, at CETA-aftalen kan være en ny standard for handelsaftaler, når vi i fremtiden forhåbentlig skal indgå nye aftaler med både Japan og USA. Socialdemokratiet støtter derfor beslutningsforslaget om Danmarks tiltrædelse af CETA-aftalen.

Tak. Der er korte bemærkninger. Vi starter med Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Tak. Også i sin tale her var hr. Peter Hummelgaard Thomsen meget glad for, at der var nogle henvisninger til ILO-standarder. ILO er jo den internationale arbejderorganisation under FN, som ganske rigtigt har nogle standarder, som man bør leve op til. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvis nu der er nogle parter i aftalen, der ikke lever op til de ILO-standarder, hvad sker der så ved det?

Ordføreren.

Jamen det fremgår jo også af den konsoliderede aftaletekst, at parterne har forpligtet sig til at leve op til det og til at fremme et højt beskyttelsesniveau.

Spørgeren.

Jeg kan bekræfte, at det fremgår, at de har forpligtet sig til det, men det, mit spørgsmål gik på, var: Hvad nu, hvis de ikke gør det alligevel? Altså, når det gælder kapitalens interesser, er der en domstol, men hvad kan man gøre, hvis anbefalingerne ikke bliver fulgt? Jeg går ud fra, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen er klar over, at Danmark ikke lever fuldt og helt op til ILO's anbefalinger.

Så spørgsmålet er bare: Hvad gør man, hvis de anbefalinger ikke følges? Er det ikke bare en pose varm luft, som vi får serveret her?

Ordføreren.

Jeg håber ikke, det er en pose varm luft, og det synes jeg heller ikke at det, staterne har forpligtet sig til, er. Mest af alt er det jo et fremskridt, at det overhovedet er med i aftalen. Jeg er med på, at der mangler en præcisering af selve håndhævelsen; det er jeg sådan set enig med ordføreren i, og det er også derfor, jeg også i min ordførertale var inde på, at ikke alt var lige ambitiøst. Men det er stadig væk et væsentligt fremskridt i forhold til det, vi har set i tidligere handelsaftaler, og det håber jeg også at ordføreren er enig med mig i.

Vi bliver i Enhedslisten, det er nemlig hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Ærlig talt, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, det virkede mest som en tilståelsessag, at der lige præcis ikke er nogen konsekvens, hvis ILO-standarderne ikke følges. Det, jeg skrev mig på for at spørge hr. Peter Hummelgaard Thomsen om, er en udtalelse fra hr. Jeppe Kofod, det socialdemokratiske medlem af Europa-Parlamentet, som udtalte for nylig:

»Forstå mig ret. Jeg havde da også foretrukket en aftale helt uden bestemmelser om investeringsbeskyttelse. Jeg er ikke ét sekund i tvivl om, at både de danske og de canadiske domstole formår at træffe både lovlige og rimelige kendelser uanset farven på sagsparternes pas.«

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er hr. Peter Hummelgaard Thomsen enig i udsagnet fra sin socialdemokratiske kollega?

Ordføreren.

Jeg er enig i, at i den bedste af alle verdener var der så stor tillid mellem forskellige stater, som indgår en investeringsaftale som den her, at man ikke nødvendigvis behøvede et ekstra tvistbilæggelsessystem. Men vi må også bare konstatere, at hvis den tillid ikke er til stede eller det er for at forsikre de investorer, der er ude i at tage store risici, altså at det skaber ekstra sikkerhed om investeringerne, så synes jeg, det er en god idé. Og jeg synes mest af alt, at det er en god idé med den model, der er fundet i ICS-modellen, som jo har fuld gennemsigtighed, hvor der er appelmuligheder, og hvor der samtidig også er faste, udpegede upartiske dommere.

Spørgeren.

Så det betyder, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen er uenig med hr. Jeppe Kofod? Altså, hr. Peter Hummelgaard Thomsen mener, at det er på sin plads og nødvendigt at sætte danske domstole ud af kraft og lave en særdomstol i modsætning til hans socialdemokratiske kollega i Europa-Parlamentet? Det undrer mig, at Socialdemokratiet på den måde slingrer. Hvorfor mener hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at hr. Jeppe Kofod tager fejl?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at hr. Jeppe Kofod tager fejl. Altså, hvis ordføreren lyttede grundigt efter, ville han høre, at jeg faktisk gav hr. Jeppe Kofod ret. Men jeg ved jo samtidig også, at det citat, hvor det er, hr. Jeppe Kofod har forklaret, hvorfor man lagde vægt på at ændre systemet fra en ISDS-model til en ICS-model, som jeg også ved at hr. Jeppe Kofod nede i Europa-Parlamentet har stemt for, formentlig er taget ud af sammenhæng. Så jeg er faktisk enig med min partifælle i Europa-Parlamentet.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Det var sådan set, da ordføreren begyndte at udnævne CETA til en progressiv handelsaftale, at jeg reagerede, fordi jeg synes godt nok, at man skal lede længe efter det progressive i det her. Når man ser på de forskellige artikler, altså kapitel 22, kapitel 23, kapitel 24, der handler om bæredygtig udvikling, som handler om arbejdstagerrettigheder og miljø, er der jo netop ikke nogen konsekvenser der. Det er alene hensigter, hvor man så kan nedsætte konsultationsmekanismer og ekspertgrupper, men vi har ICS'en, som virkelig kan gå ind og banke til, hvis der er en virksomhed, som føler sig uretfærdigt behandlet. Det, man jo så lægger sig op bag, når man sådan støtter det her, er jo meget det her med, at der står, at vi gerne må lave legitime politiske mål gennem lovgivning, og så kan man ikke bliver dømt for det, men er ordføreren ikke enig i, at det er op til ICS-tribunalet at vurdere, om det så er et legitimt politisk mål – eller hvem er det, der ifølge ordføreren vurderer det?

Ordføreren.

Jo, det er jeg da enig i, og det synes jeg sådan set også fremgår meget klart både i selve aftaleteksten og også af det fortolkningsdokument, der har været. Jeg synes egentlig, at det virker, som om der er rimelig klare rammer for, hvad det er for nogle områder, hvor virksomheder ikke kan få medhold, hvis det er, at man eksempelvis klager over, at en stat har vedtaget ekstra afgifter eller reguleret forskellige sektorer. Men ikke desto mindre i forhold til ordførerens første spørgsmål vil jeg sige, at jeg gerne havde set – og det var også det, jeg sagde i min ordførertale – at man var gået skridtet videre. Når jeg kalder den her aftale for en af de mere progressive af slagsen, er det jo, fordi det overhovedet er taget med. Det er jo ikke set tidligere i handelsaftaler, at man har alle mulige målsætninger med om at fremme bæredygtig handel, at man lægger vægt på høje miljøstandarder, og at de skal følge de standarder, vi i øvrigt har i EU, og det er det, jeg mener, når jeg siger, at det er en af de mere progressive af slagsen.

Spørgeren.

Men kan ordføreren så ikke lige uddybe det? Mener ordføreren virkelig, at det er i orden, at vi lægger det her op til vurderinger? Det er jo kun ting, hvor vi siger, at det her skal I tage med i jeres vurderinger. Vi siger jo ikke, hvordan det præcis skal fortolkes, hvordan de her kapitler skal bruges. Det er jo op til ICS-tribunalet at tage stilling til de her ting. Bekymrer det slet ikke ordføreren, i forhold til at vi netop står med 17 bæredygtighedsmål for verdens udvikling, som vi jo risikerer at give køb på gennem sådan en aftale som den her? Bekymrer det slet ikke ordføreren?

Ordføreren.

Jeg har ikke en generel bekymring for, at vi giver køb på de bæredygtighedsmål, vi selv har været med til at vedtage. Jeg har jo den fortolkningsramme af den her aftale, og jeg ved, at også voldgiftsdommere og dommere i det hele taget opererer efter den, og der skal man lægge til grund, hvad det egentlig er, der er aftalens ånd, og når staterne har forpligtet sig til at fremme bæredygtig handel, når man har forpligtet sig til at have høje standarder på miljøbeskyttelse og forbrugerbeskyttelse og deslige, er det også nødt til at tælle med i den vurdering, hvis der endelig er en sag.

Det andet er jo samtidig også, at der endnu ikke i nogen af de investeringsaftaler og investeringsbeskyttelsesmekanismer, vi har indgået som en del af aftaler, har været ført nogen sager mod Danmark. Det er jo, fordi vi egentlig har ret høje standarder, at vi egentlig er ret gode til at have klare principper, når vi handler og lader andre virksomheder handle i Danmark og med Danmark osv.

Det sidste er jo også, at det, der i virkeligheden bekymrer mig rigtig meget, som jeg også var inde på i min ordførertale, er, at vi går en periode i møde, hvor vi ser et decideret tilbageskridt for verdenshandelen. Det tror jeg i den grad er i direkte modstrid med danske interesser og danske lønmodtagerinteresser.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Dansk Folkeparti kan støtte ratificeringen af frihandelsaftalen mellem Canada og EU. Dansk Folkepartis grundsynspunkt er det enkle, at Danmark som en lille, åben økonomi med et beskedent hjemmemarked som altovervejende hovedregel har gavn af at indgå frihandelsaftaler med andre lande, der respekterer gængse normer i forhold til internationalt samarbejde.

I forhold til Canada er situationen jo den, at der vel ikke kan findes et land uden for EU-kredsen, der ligner Danmark mere end netop Canada. Indgåelsen af en frihandelsaftale med Canada øger markedsadgangen for danske virksomheder til Canada og må dermed forvente at øge eksporten til Canada. Det vil være til gavn for danske arbejdstagere og for dansk økonomi som sådan.

Vi har måttet konstatere, at der iblandt visse grupperinger på venstrefløjen er forsøgt skabt et problematisk billede af frihandelsaftalen, som om den skulle udgøre en trussel mod klima, arbejdstagerrettigheder og meget andet. Ret beset må man imidlertid nok slå fast, at optagelsen af de ti østeuropæiske lande i EU i 2004 udgjorde en langt større udfordring for arbejdstagerrettigheder og miljøet, end tiltrædelsen af en frihandelsaftale med Canada gør det.

For så vidt angår investor-stat-tvistbilæggelsesmekanismen, er der forsøgt rejst tvivl om, hvorvidt tiltrædelsen af denne skulle være en udfordring af dansk suverænitet. Jeg skal i den forbindelse minde om to ting, nemlig at Danmark jo allerede har tiltrådt internationale aftaler, der indeholder lignende forpligtelser, som f.eks. internationale investeringsaftaler, eksisterende handelsaftaler, afgørelser fra Den Internationale Domstol i Haag og Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg, og jeg vil gerne derudover sige, at det ikke er alle disse ting, vi er begejstret for, men det er ikke desto mindre sådan, det er. Jeg skal også minde om Folketingets vedtagelse i forbindelse med forespørgselsdebatten, F 21, den 14. maj 2014, hvor et bredt flertal i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti, stillede sig bag den opfattelse, at der i frihandelsaftaler kan indgås regler om tvistbilæggelse på investeringsbeskyttelsesområdet.

Dansk Folkeparti er blandt de partier i Folketinget, der i øvrigt har stillet flest spørgsmål om den her frihandelsaftale. Det har vi gjort, fordi vi mener, at det er vigtigt at være helt klar over, hvad rammerne er for den aftale, som vi indtræder i. For Dansk Folkeparti har det været afgørende, at frihandelsaftalen med Canada ikke indebærer en generel mulighed for, at arbejdskraft fra Canada får adgang til at komme til Danmark og arbejde. Det vil der, efter hvad integrationsministeren har oplyst, jo heller ikke være mulighed for ud over de regler, der allerede er gældende i dag i Danmark.

Dansk Folkeparti er af den opfattelse, at hvis EU overhovedet skal have en eksistensberettigelse, er det jo netop i forhold til kerneopgaven handel, herunder altså på Danmarks vegne at indgå frihandelsaftaler med lande uden for EU. Der er allerede indgået en stribe af sådanne aftaler, senest altså aftalen med Canada, ligesom en aftale med bl.a. Japan er i støbeskeen. Danmark har grundlæggende gavn af at kunne afsætte sine varer internationalt uden toldbarrierer og restriktioner i øvrigt. Det behøver ikke nødvendigvis at være sådan for ethvert land. Der kan være lande, der har gavn af restriktioner og toldbarrierer, men Danmark er ikke et sådant land.

Canada er med sine 35 millioner indbyggere et interessant og relativt stort marked for danske virksomheder at få forbedret markedsadgang til. Derfor forventer vi os også noget af frihandelsaftalen med Canada, selv om betydningen af aftalen naturligvis ikke er sammenlignelig med måske kommende aftaler med Japan med 125 millioner indbyggere og USA med langt over 300 millioner indbyggere. Vi glæder os imidlertid over, at frihandelsaftalen med Canada efterhånden ser ud til at nå i mål, og vi vil altså stemme for ratificeringen af aftalen ved andenbehandlingen i Folketingssalen.

Tak. Vi har et fast spørgepanel fra Enhedslisten, idet det er hr. Søren Søndergaard.

(Uro på tilhørerpladserne). Vi beder om, at I forlader salen.

Vi genoptager punktet. Så nåede vi til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt, vil jeg sige til hr. Kenneth Kristensen Berth, at den handelsaftale, der hedder EU, har skabt enorme problemer med social dumping. Men det store spørgsmål er jo, hvordan det forhindres i den aftale med Canada, der nu lægges op til. For jeg har også med stor interesse læst svarene, og jeg har med stor interesse læst selve teksten om nøglemedarbejdere osv. osv., der bl.a. skal leve op til bestemmelser om mindsteløn, som vi jo som bekendt ikke har i Danmark. Derfor er det afgørende spørgsmål, hvad det er for en garanti, Dansk Folkeparti som støtteparti har fået – eventuelt i forhandlinger med regeringen, som vi andre ikke kender til – om, at det her ikke fører til social dumping; at det her ikke fører til, at der inden for områder i Danmark bliver ansat folk, der får en betydelig lavere løn end den, de ville få, hvis de arbejdede på danske vilkår?

Ordføreren.

Så kom vi til sagen efter at være blevet afbrudt af de der månemennesker. Måske nogle af dem skulle stille op til Folketinget. Så kunne det godt være, de skulle klæde sig anderledes. Det ved jeg ikke om man kunne tilbyde ... Nu fortsætter det deroppe. Er de ikke lidt mere normalt klædt på?

Vi afbryder punktet og må bede om, at man forlader salen. Det er ikke tilladt at vise bannere her. Jeg går ud fra, at vi straks får hjælp til at få jer fjernet. Jeg må bede om, at I forlader lokalet nu.

Vi genoptager punktet i tillid til, at der bliver lidt stærkere kontrol ved indgangen, så vi bliver fri for de her afbrydelser. Vi vender tilbage til ordføreren. Værsgo.

Det kunne være, det var på sin plads at drøfte spørgsmålet om, hvorvidt man skulle kunne straffes for at afbryde Folketingets møder. Det var måske en idé til nogen i Retsudvalget.

Jeg tror, det ville være en god idé at gentage spørgsmålet. Der har efterhånden været en del interruptions. Så måske det ville være tilladt fra formanden.

Det er tilladt for spørgeren. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg tager det i den meget korte form, nemlig den, der hedder: Hvad er det for nogle garantier, Dansk Folkeparti har fået, for, at det her ikke bliver et hul, der fører til social dumping i Danmark?

Ordføreren.

Jamen jeg har ikke fået nogen garantier fra regeringen. Men jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, hvordan det skulle kunne ske. Sagen er jo også den, at der er nogle af de forpligtelser, som andre lande er omfattet af, som følge af at de ikke er i den lykkelige situation at have et retsforbehold, som Danmark ikke er omfattet af. Det vil sige, at vi ikke vil have de samme problemer, som man eventuelt måtte have i andre lande i forhold til spørgsmålet om vandrende arbejdstagere.

Så skal man jo også huske på, at det her drejer sig om nøglemedarbejdere. Det drejer sig ikke om, at man kan få en direkte adgang til at komme ind på det danske arbejdsmarked som det, vi f.eks. ser i forhold til EU, hvor man jo netop kan komme ind og påstå at søge arbejde i Danmark, opholde sig her 3 måneder og så i øvrigt tage hjem igen, hvis man ikke har fundet noget arbejde, eller blive ved med reelt at opholde sig her. Så det, det drejer sig om i EU, er i virkeligheden noget helt andet end det, det handler om, når vi snakker frihandelsaftalen med Canada.

Spørgeren.

Jeg vil godt sige, at det svar forstår jeg simpelt hen ikke. Det, der er omfattet, er jo nøglepersonale – det er så defineret på forskellig måde – herunder praktikanter. Det er leverandører af kontraktbaserede tjenesteydelser – leverandører af kontraktbaserede tjenesteydelser – selvstændige erhvervsdrivende. Jeg er sikker på, at Dansk Folkeparti kender begrebet falske selvstændige erhvervsdrivende, hvor folk formelt set bliver selvstændige, men reelt ikke er det, eller forretningsrejsende på kortvarigt ophold. Det er næppe det sidste, der er problemet.

Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge igen: Hvad er det for nogle garantier, man har fået mod, at vi ikke lige præcis her har et hul, der kan udnyttes til social dumping i Danmark, og hvad vil Dansk Folkeparti gøre, hvis det viser sig, at vi står over for et sådant hul?

Ordføreren.

Jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at vi skulle blive udsat for social dumping fra Canada. Altså, vi skal huske på, at vi er med i et samarbejde i EU, der indebærer, at en rumænsk sigøjner kan tage sin Volvo og køre herop til Danmark og påstå, at vedkommende søger arbejde, mens vedkommende hutler sig frem i tilværelsen. Se, det er det reelle problem, ikke at vi indgår en frihandelsaftale med Canada, der kan betyde, at et relativt begrænset antal medarbejdere, som har en tilknytning til en canadisk virksomhed, kan få adgang til at komme ind og arbejde i Danmark.

Jeg synes, vi skal forholde os til de reelle problemer, som det danske samfund står over for, i stedet for at forsøge at male nogle problemer op, som jeg i hvert fald ikke mener er reelle.

Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tror, at mange af dem, som føler et pres på deres løn- og arbejdsvilkår, ville have været glade, hvis svaret fra Dansk Folkeparti havde været, at man havde en klar garanti for, at deres forhold ikke ville blive forværret med den nye frihandelsaftale, som Dansk Folkeparti åbenbart har tænkt sig at stemme for. Men det var ikke baggrunden for, at jeg skrev mig på.

Det er dyrevelfærd. Dyrenes Beskyttelse skrev for en måned siden i en pressemeddelelse, at de klart opfordrede Folketinget til ikke at vedtage CETA uden først at sikre, at aftalen bliver forbedret, hvad angår dyrevelfærd. Ligeledes sagde præsidenten for Eurogroup for Animals for nylig, at aftalen i den nuværende form er et tilbageskridt for dyrevelfærden. Jeg ved, at Dansk Folkeparti tit bryster sig af at gå op i dyrevelfærd. Kan Dansk Folkeparti virkelig stemme for noget, der forringer dyrevelfærden i Danmark?

Ordføreren.

Nej, det forringer ikke dyrevelfærden i Danmark. Det er muligt, at der er nogle dyr i Canada, som ikke har det så godt, som de har i Danmark, men faktum er jo altså også, at vi har et dansk landbrug, som jeg vil sige er nogenlunde konkurrencedygtigt i forhold til canadisk landbrug. Jeg forestiller mig ikke, at vi får en masse canadiske landbrugsvarer til Danmark.

Nej, se, dér, hvor Enhedslisten måske kunne gøre os alle sammen en tjeneste og i særdeleshed dyrene, var da at gribe ind i forhold til de thailandske kyllinger, som ligger rundtomkring i supermarkederne – i Bilka osv. – for dér har vi et dyrevelfærdsmæssigt problem, og dem er der mange af. De bliver importeret til restauranter, som bruger dem; de kommer i færdigretter, som man kan købe i Dansk Supermarkeds butikker. Se, dér har vi et reelt dyrevelfærdsproblem. Så lad os rejse den debat i stedet for, for jeg er overbevist om, at de dyr i Thailand, som vi altså også importerer til Danmark og spiser gladeligt, har det væsentligt ringere, end dyrene har det i Canada.

Spørgeren.

Det er, som om der tegner sig et billede i svarene fra hr. Kenneth Kristensen Berth: Når vi rejser et eller andet spørgsmål herovre, så peger han derover og siger: Der er også et stort problem derovre, så derfor skal vi ikke gøre noget ved det problem, som vi rejser her. Men jeg synes faktisk ikke, at det er en undskyldning, at der er problemer med dyrevelfærden i danske fødevarebutikker i dag, når jeg spørger til, hvorfor man fra Dansk Folkepartis side åbenbart kan gå ind for, hvad der af dyreværnsorganisationer bliver betegnet som et tilbageskridt for dyrevelfærd, hvis det vedtages. Altså, kan Dansk Folkeparti virkelig stemme for et tilbageskridt for dyrevelfærden, som der bliver advaret mod fra kompetente organisationer?

Ordføreren.

Jeg tror, vi må tage det, når det kommer. Altså, jeg forestiller mig ikke, at det vælter ind over grænsen med canadiske landbrugsvarer. Det har jeg faktisk ikke fantasi til at forestille mig. Og hvis man virkelig fra Enhedslistens side ville sørge for, at der ikke kom canadiske landbrugsvarer ind i Danmark, så var man jo nået dertil, hvor man skulle lave en eller anden form for embargo eller boykot af canadiske fødevarer, og det går jeg ud fra at Enhedslisten ikke er parate til.

Som jeg bare stilfærdigt siger, er der jo en stribe andre lande, der så i hvert fald burde komme foran i rækken. Jeg ved heller ikke, hvordan de behandler dyrene i Namibia. Der ligger masser af namibisk oksekød i SuperBrugsen. Jeg har altså også en idé om, at det måske ikke bliver opdrættet sådan under helt de vilkår, som vi nu er vant til her i Danmark. Så hvis det er det, man vil – altså noget med embargo og boykot og forbud mod, at varer kommer ind – synes jeg bare, der er en lang, lang række lande, der melder sig i rækken, før Canada gør.

Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Der har jo været en meget stor kritik af den her frie frihandelsaftale fra mange forbrugerbeskyttelsesorganisationer, fra flere dele af fagbevægelsen rundtomkring i Europa og fra miljøorganisationer. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til: Er der noget af den kritik, som Dansk Folkeparti har taget stilling til, eller føler man sig hundrede procent betrygget af de svar, der er kommet fra udenrigsministeren, og som jeg også har læst igennem med stor interesse?

Ordføreren.

Jeg vil sige det sådan, at det er klart, at når man indgår aftaler med andre lande, så bliver man jo nogle gange nødt til at gå på kompromis. Jeg vil ikke sige, at vi sagtens kan isolere os og nøjes med at handle med hinanden ligesom i stenalderen. Det kan vi jo netop ikke sagtens. Det kan vi, hvis vi absolut insisterer på det, men jeg synes ikke, det er nogen god idé. For mig at se er det indlysende, at der er andre forbrugerbeskyttelsesmæssige traditioner i Danmark end i Canada, men jeg vil så også bare sige, at når man ser på Canada som nation, tror jeg sådan set, at det er et land, som har relativt høje standarder, også på det område.

Jeg ser frem til at se, hvordan Alternativet så vil behandle fremtidige handelsaftaler med Singapore og Japan for den sags skyld og andre lande, hvor man må sige, at standarderne slet ikke står mål med det, som vi kender fra Canada.

Spørgeren.

Men det, som jeg synes er interessant her, er jo ikke aftalen med Canada. Hvis det bare var en aftale med Canada og deres politiske system, ville jeg egentlig være betrygget nok i, at vi kunne lave en god aftale om forbrugerbeskyttelse, miljøstandarder osv. Men med den her aftale er det jo ikke Canada, der kommer og lægger sag an mod Danmark ved ICS, det er jo virksomhederne, der kan gøre det. Så det er uden for det demokratiske system, det er virksomhederne, der lige pludselig kan lægge sag an imod stater, og det er egentlig det, som jeg reagerer imod. For vi kender ikke til andre handelsaftaler med udviklede lande, som man kalder det, hvor vi har behov for det her. Og vi ser flere og flere frihandelsaftaler mellem andre lande, som også er udviklede, og hvor der slet ikke er de her tvistbilæggelsesmekanismer.

Så kunne ordføreren ikke forestille sig, at man tog det ud, og vi så lavede en handelsaftale med Canada om de reelle problemer, der er, og lod de nationale domstole, som jo er velfungerende i Canada og EU, tage sig af sagerne?

Ordføreren.

Det ville jo i hvert fald bare være noget helt nyt. I øjeblikket har vi investeringsbeskyttelsesaftaler, hvori er indeholdt investor-stat-tvistbilæggelsesmekanismer, med Albanien, Algeriet, Argentina, Bangladesh, Hviderusland, Bolivia, Chile, Egypten, Etiopien, Filippinerne, Ghana, Hongkong, Indien, Indonesien, Kina, Sydkorea, Kuwait, Malaysia, Marokko, Mexico, Mongoliet, Mozambique, Nicaragua, Nordkorea, Pakistan, Peru, Rusland, Sri Lanka, Sydafrika, Tanzania, Tunesien, Tyrkiet, Uganda, Ukraine, Venezuela, Vietnam og Zimbabwe. Så det ville i så fald være noget helt nyt.

Der er yderligere en kort bemærkning, og det er fra hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for det. Det var lige et spørgsmål til processen i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag. Der er jo ikke nogen høringssvar tilknyttet forslaget her, og ret beset har der været en rimelig begrænset offentlig debat og måske også en vis frustration visse steder over det. Vil Dansk Folkeparti medvirke til, at vi mellem første- og andenbehandlingen får en yderligere, grundig offentlig debat, hvor også civilsamfundsorganisationer og eksperter kan komme ind, så vi kan få belyst de uklarheder, som der måtte være i den her aftale?

Ordføreren.

Ja.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak. Danmarks liberale parti. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Hm, hm!).

Tilbage i oktober måned var vi også samlet her i salen for at drøfte aftalen mellem EU og Canada, den, der også hedder CETA, og som de unge mennesker deroppe på tilhørerpladserne var så begejstrede for, at de i dagens anledning havde klædt sig ud. Da var det Alternativet og Enhedslisten, der drøftede, hvorvidt vi sådan skulle gå ind og blokere for en midlertidig anvendelse af CETA-aftalen. Der havde hr. Søren Søndergaard og jeg sådan en lidt munter ordveksling, hvor jeg kunne bekendtgøre, at jeg havde tænkt mig at fejre indgåelsen af CETA-aftalen med en god middag med familien, og så kom jeg vist også til at sige, at det hang sammen med, at min kone også havde fødselsdag, og vi drøftede så, om der skulle både canadiske og danske flag på bordet. Så vildt gik det dog ikke for sig, men det kunne være, vi skulle benytte os af lejligheden nu.

Jeg kan i øvrigt også fortælle forsamlingen, at vi i Europaudvalget har været i Canada netop for at høre nærmere om deres opfattelse af planen, og vi vendte alle sammen levende hjem efter at have spist deres fødevarer i flere dage. Men det mest interessante var nu nok, at vi hørte, at canadierne var bekymrede for udviklingen i USA, som er deres suverænt største handelspartner, og hvor valget af præsident Donald Trump og hans protektionistiske politik med buy american osv. fik dem til at se sig om efter andre markeder. Der var det, at det kom frem, at Europa for canadiernes vedkommende er en plan B, og derfor kan de tal, der har været fremme, om, at det her vil medføre en øget eksport bare for Danmarks vedkommende på over 2 mia. kr. om året, godt vise sig at blive endnu større, hvis Canada og Europa i højere grad kommer til at arbejde sammen som følge af en mere protektionistisk politik fra USA's side.

Så det er en spændende aftale, og det er en god dag i dag. CETA-aftalen er ganske omfattende, og den er ambitiøs, den er progressiv, og den vil være til gavn for virksomheder, lønmodtagere og forbrugere. Den vil gøre det både lettere og billigere for danske virksomheder at eksportere deres varer til Canada. Ja, det er faktisk sådan, at CETA-aftalen vil afskaffe mere end 99 pct. af de toldafgifter, der ellers i dag pålægges handel mellem USA og Canada. Det er gode nyheder for Danmark. Vi er en lille, åben økonomi, og vi er helt og aldeles afhængige af verden omkring os. Vores velstand, vores velfærdssamfund er betinget af, at vi handler med andre nationer. Og aftaler som CETA-aftalen nedbryder barriererne til et marked. Den åbner for eksportmuligheder for danske virksomheder, og den skaber massevis af arbejdspladser herhjemme til gavn for os alle sammen.

Vi har så også i Europaudvalget haft lejlighed til at drøfte CETA-aftalen og konsekvenserne heraf. Der har været en offentlig debat gennem flere måneder, og aftalen har været undervejs i flere år. Jeg træder vist ikke nogen over tæerne ved at sige, at det jo så desværre ikke er alle Folketingets partier, som deler min store begejstring for CETA og for frihandel, men sådan er det. Vi er jo heldigvis forskellige og ser forskelligt på mange ting og altså også på det her spørgsmål. Så selv om vi nok ikke bliver hundrede procent enige i dag, håber jeg da, at vi trods alt alle sammen kan glæde os over, at vi får en aftale, som ikke vil medføre sænkninger eller ændringer af de EU-standarder, vi kender i dag. Det gælder standarder for vores sundhed, sociale rettigheder og forbrugerrettigheder. Vores nuværende standarder vil med CETA-aftalen forblive, som de er i dag, og importen fra Canada skal uden undtagelse overholde al EU-lovgivning.

Så vil jeg slutte med et citat af den franske forfatter og økonom Frédéric Bastiat, som har sagt: Hvis ikke varer krydser grænser, så gør soldater. Og selv om vi jo nok ikke sådan er på vej i krig mod Canada, så er det altså for mig helt afgørende, at vi husker hinanden på, at det store formål med frihandelsaftaler som CETA altså ikke kun er spørgsmål om toldsatser og tjenesteydelser. Frihandelsaftaler handler i meget høj grad også om politiske alliancer og styrket samarbejde, og når vi bringer lande tættere sammen politisk og handelsmæssigt, er det medvirkende til, at vi også i fremtiden kan opretholde en fredelig og stabil verdensorden. Og med de ord vil jeg sige, at vi i Venstre med glæde tilslutter os beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg tør næsten ikke at betro det til Venstres ordfører, men da jeg kom hjem fra Canada og rejste videre til et andet gøremål, var jeg syg i fire dage med alvorlig opkast og det, der var værre. Jeg vil ikke give Canada skylden for det, men det er bare for at sige, at det jo godt kan være, der har været noget alligevel.

Men det er en helt anden ting, jeg ville spørge Venstres ordfører om. Venstres ordfører gentager jo det der med, hvor godt det er for økonomien, og forudsiger ligesom, at det vil være virkelig godt, men er ordføreren ikke enig i, at de beregninger bygger på en model, der forudsætter fuld beskæftigelse og en neutral indkomstfordeling i de lande, der er involveret? Er ordføreren ikke enig i, at det er det, de beregninger bygger på, altså fuld beskæftigelse, og at man, hvis man tog nogle andre beregninger, ville komme frem til et helt andet resultat?

Ordføreren.

Det første må jeg hellere lade være med at gå i detaljer med, altså hvad der kan have forårsaget hr. Søren Søndergaards maveonde i Canada. Det var en forholdsvis fredelig tur, skal jeg sige, uden indtag af større mængder af hverken det ene eller det andet. Det andet spørgsmål kan jeg simpelt hen ikke svare på.

Spørgeren.

Det er sådan set fair nok, men jeg synes, det er interessant, fordi der her for meget nylig kom en stor analyse i »International Journal of Political Economy«, hvor nogle økonomer med udgangspunkt i FN faktisk prøver at regne igennem, hvad CETA-konsekvensen vil blive, og hvor de netop tager højde for, at der ikke er tale om fuld beskæftigelse, og hvor de netop tager højde for, at der ikke er tale om en jævn indkomstfordeling, og hvor deres udgangspunkt faktisk der er, at det som et resultat af CETA i 2023 vil føre til, at kapitalens andel af nationalindkomsten stiger i både Canada og EU, hvorimod lønandelen til gengæld falder. Det vil sige, at der er en fuldstændig klar klassemæssig eller socialgruppemæssig fordeling i den udvikling, som kommer til at foregå.

Så jeg forstår godt, at det, hvis ordføreren ikke har læst den rapport, er svært at forholde sig til den, men så håber jeg bare på et tilsagn om, at vi i udvalgsarbejdet kan få den gået igennem og også kan få ministerens og eventuelt finansministerens kommentarer til de økonomiske beregninger.

Ordføreren.

På trods af hr. Søren Søndergaards fuldstændig klare gennemgang og resumé af den artikel var jeg altså ikke helt med. Og man kan sige, at det, hvis man en anden gang vil have en diskussion om sådan et emne, måske var en god idé så at sende artiklen på forhånd, så man havde en chance for at komme op på samme tårnhøje vidensniveau som hr. Søren Søndergaard.

Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg er sådan set enig med ordføreren i, at handel er godt, fordi handel kan sikre udvikling. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til den store kritik, der jo trods alt også har været af den her aftale, fra forbrugerbeskyttelsesorganisationer, fra miljøorganisationer. Nu ved jeg jo fra spørgetimen tidligere i dag, at statsministeren, ordførerens partifælle, jo mener, at man har den grønneste regering i Danmark nogen sinde. Så hvordan forholder ordføreren og ordførerens parti sig til den massive kritik, der har været fra miljøorganisationer, af, at man laver en frihandelsaftale, som man gør med den her ICS-mekanisme, som i øvrigt jo slet ikke behøver at være der? Der bliver lavet frihandelsaftaler uden de former for mekanismer, og som specielt er det, som miljøorganisationerne faktisk er rigtig bekymrede for.

Ordføreren.

En del af den bekymring blev vi jo også præsenteret for i Canada, og det er en bekymring, som bl.a. Greenpeace er kommet med. Jeg må sige, at jeg er noget forundret over den bekymring og er ikke sikker på, at jeg helt forstår den. Jeg tror altså, at man baserer sig på nogle myter og misforståelser. Vi har hørt snak om, at nu skulle der være canadiske klorkyllinger i danske supermarkeder, og det er jo ikke tilfældet. Vi har hørt om, at der så ville blive åbnet for gmo, altså genmodificerede organismer i oksekød osv. og hormonbøffer, og hvad ved jeg. Det er jo ikke tilfældet. De standarder, vi har på miljøområdet, forbrugerbeskyttelse, fødevaresikkerhed osv. i EU, forbliver, som de er. Der, hvor der er stort set ens standarder, kan der blive tale om en teknisk tilnærmelse af hinandens standarder.

Så min påstand er altså, at den modstand, vi har set, og som vi tidligere på festlig vis jo fik demonstreret, medmindre det var nogle, der var glade for aftalen, og det lykkedes mig ikke helt finde ud af, bygger på misforståelser, og der kan man sige, at der har vi så nok ikke været gode nok til at fortælle om aftalen, men det kan jo undre lidt, at det lige præcis er den her aftale med et højtudviklet og civiliseret samfund som Canada, der giver den debat, taget i betragtning at vi jo indgik ganske mange frihandelsaftaler forud for den.

Spørgeren.

Ordføreren sagde det egentlig meget tydeligt: De standarder, miljøstandarder, vi har, forbliver, som de er. Vi er jo i en periode nu med nye bæredygtighedsmål, med en klimaaftale fra COP21, som gør, at vi bliver nødt til at sætte nye standarder, og det er jo der, ikke bare Greenpeace, men en række organisationer, hejser flaget, og der kan vi altså komme ind i rigtig alvorlige problemer, fordi ikke Canada, men virksomheder kan sagsøge stater for det arbejde, som er helt nødvendigt for, at vi lever op til vores internationale standarder. Den bekymring kan ordføreren slet ikke genkende, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg betragter det nok mere som en teoretisk bekymring eller en teoretisk problemstilling. Vi har allerede på nuværende tidspunkt omkring 30 frihandelsaftaler, hvor der er et system, hvor man som investor kan anlægge sag mod en stat, som man mener ikke har overholdt bestemmelserne i en aftale. Danmark er aldrig nogen sinde blevet sagsøgt af en virksomhed, fordi Danmark selvfølgelig overholder de aftaler, vi tiltræder. CETA-aftalen forhindrer os ikke i at lave ny lovgivning. Det forhindrede ikke EU i at sætte nye miljøstandarder, nye standarder for forbrugersikkerhed osv. Så i mit hoved er det mere en teoretisk problemstilling end en praktisk problemstilling.

Tak. Så er det den anden halvdel af Enhedslisten. Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

Vi er heldigvis mere end to i Enhedslisten, men af de fremmødte i dag er det ganske korrekt halvdelen.

Jeg vil egentlig følge op på den diskussion om den her vidtgående beskyttelse af virksomheder i ICS-mekanismen. Helt grundlæggende kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Hvad er det, der er galt med danske domstole? Hvad er det, der gør, at danske domstole skal sættes til side og der skal oprettes de her særdomstole? Hvad er baggrunden for det?

Ordføreren.

Det er sådan et underligt stråmandsspørgsmål. Altså, hvem har sagt, at der er noget galt med danske domstole? Hvem har sagt, der er noget galt med canadiske domstole? Det er der ikke. Men der er altså en rimelig fast praksis for, at man har, hvad skal vi sige, en neutral, fælles grund at mødes på. Alternativet ville jo være, at en canadisk virksomhed så ville have værneting ved en canadisk domstol, så danske virksomheder som eneste mulighed ville skulle anlægge sag ved en canadisk domstol og skulle sætte sig ind i retsplejen der osv. Der er det da mere rimeligt, at man har et fælles sæt spilleregler, så begge parter er stillet lige. Og loven, aftalen er den samme, så hvad enten det er et tvistbilæggelsesorgan, hvor begge parter har udpeget dommere, eller det er en domstol i det ene land eller det andet land, skulle de jo meget gerne nå frem til det samme resultat.

Så vil det jo altså også være mere vanskeligt, hvis man så senere indgår en aftale med et land, hvor man måske ikke har helt den samme tillid til domstolene, som man har til canadiske domstole, som det jo er, for det er jo ikke et spørgsmål om danske domstole. Der må man så bare sige, at så kan man henvise til, at det sådan set er fast praksis. Det har ikke noget med jeres domstolssystem at gøre; det er fast praksis. Og det har vi gjort i en masse andre aftaler også.

Spørgeren.

Jeg har sådan set ikke sagt, at der er noget galt med danske domstole, tværtimod. Det er også derfor, det undrer mig så meget, at danske og canadiske domstole ikke skulle være ganske gode og kompetente til at løse tvister, der eventuelt kunne være, også for multinationale selskaber. Men nu er sagen jo den, at Venstre har tænkt sig at stemme for et forslag, hvor man opretter en særdomstol. Så kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Venstres ordfører: Har man et konkret eksempel på, at danske virksomheder har haft problemer i Canada, der har ført til, at man mener, at der skal oprettes en særdomstol? Har danske virksomheder haft problemer ved canadiske domstole?

Ordføreren.

Jamen det var da et mærkværdigt spørgsmål. Det må jeg sige. Det, hr. Nikolaj Villumsen siger, er jo, at vi fra Venstres, fra regeringens side skulle have sagt, at der er noget galt med danske domstole. Lad nu være med at lægge os sådan nogle ord i munden. Altså, det er jo ikke rigtigt. Det er helt almindelig fast praksis, at når man indgår frihandelsaftaler, har man et fælles organ, hvor man løser de her tvister.

Der er jo også en masse aftaler, der indeholder en aftale om voldgift. Det er jo ikke, fordi der er noget galt med domstolene, at man har en voldgiftsbestemmelse. Altså, det er en mærkelig måde at sætte tingene op på. Det må jeg sige.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste i ordførerrækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Da Europa-Parlamentet i februar behandlede CETA-aftalen, opfordrede arbejdsgiver- og erhvervsorganisationerne til at stemme ja. Udenfor demonstrerede verdens største fagforening, og IG Metall fra Tyskland, som jo er verdens største fagforening, er ikke alene. Også den europæiske faglige sammenslutning har udtalt sin kritik. Præcis det samme billede oplevede vi på Europaudvalgets tur til Canada. Arbejdsgiverorganisationerne var for, mens lønmodtagerorganisationerne var imod, og det er jo ikke tilfældigt. For den aftale, som vi behandler her i dag, er først og fremmest til gavn for kapitalinteresserne. Til gengæld risikerer lønmodtagerne, forbrugerne og i det hele taget den almindelige befolkning at få en lang næse. Det faktum forsøger man at skjule ved at indskrive en masse pæne ord om bæredygtighed og lønmodtagerrettigheder. Det skulle gøre den her aftale moderne, men det er desværre ikke andet end hensigtserklæringer.

Tag bare påstanden om, at denne aftale betrygges af konventioner fra den internationale arbejderorganisation, ILO. Er det rigtigt? F.eks. har ILO igennem mere end 25 år kritiseret Danmark for at forbyde udenlandske søfolk på danske skibe registreret i Dansk Internationalt Skibsregister at få danske løn- og arbejdsvilkår. Det strider mod ILO-konventionens artikel 87 og 98. Og hvad har regeringen gjort ved det? Intet. Og hvad har ILO kunnet gøre ved, at regeringen ikke har gjort noget ved det? Intet. Og vil det blive anderledes med en CETA-aftale? Overhovedet ikke. For er det sådan, at denne moderne og lønmodtagervenlige aftale forpligtiger alle til at efterleve ILO's konventioner til punkt og prikke? Overhovedet ikke.

Til gengæld er der jo en helt anderledes håndfasthed, når det gælder sikringen af kapitalens interesser. Så oprettes der et helt uafhængigt retssystem alene med det formål at sikre investeringer. Man kan stille spørgsmålet, som det også er blevet gjort i dag: Hvad er der dog galt med danske domstole eller canadiske domstole for den sags skyld? Men nej, når det gælder beskyttelse af udenlandske investeringer, skal der være tale om nogle helt særlige domstole, som står over danske domstole, og som sågar, i hvert fald som udgangspunkt, også står over EU-Domstolen. Det regner jeg i øvrigt med at udenrigsministeren kan få afklaret her i løbet af debatten. Hvor langt vil disse ICS-domstole gå for at sikre, at udenlandske investeringer giver den forventede fremtidige profit, også når et land f.eks. indfører lovgivning i offentlighedens interesse? Vi ved det faktisk ikke.

Sporene fra tidligere aftaler skræmmer. F.eks. sagsøges Canada netop nu for mere end 100 millioner dollars af et energiselskab under den nordamerikanske frihandelsaftale NAFTA, fordi canadierne har indført et midlertidigt forbud mod udvinding af skifergas i et naturreservat. Og formuleringerne i teksten er for upræcise til, at noget lignende ikke kan blive forsøgt gennemført under CETA-aftalen. Derfor er det også flot sagt, for nu at sige det pænt, når udenrigsministeren i sin skriftlige fremsættelse skriver, at aftalen – og jeg citerer – »ikke vurderes at ville medføre væsentlige statsfinansielle udgifter«. Mere ædrueligt er det, når ministeren – og det er så på side 181 i forslaget, vil jeg sige til dem, der er kommet dertil – indrømmer at, og jeg citerer igen:

»I forhold til investeringsbeskyttelse vil det kunne have statsfinansielle konsekvenser for Danmark i form af betaling af erstatning, såfremt en investor skulle få medhold i en sag mod EU eller Danmark.«

Ja, netop. Og hvis det sker, er det ikke sådan, at vi efterfølgende bare kan forlade CETA-aftalen og sige, at nu har vi nogle dårlige erfaringer, og at nu går vi ud af den. Den har nemlig en udfasningsklausul på 20 år, og derved vil de fremtidige folketingsflertal næste gang og næste gang og næste gang igen være bundet til at acceptere ICS-domstolens overhøjhed, uanset hvilke erfaringer vi høster. Derfor synes vi, at det eneste rigtige ville være at give den danske befolkning en mulighed for gennem en folkeafstemning at afgøre, om vi skal binde os til noget så afgørende mange år ud i fremtiden.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak for det. På vegne af vores ordfører skal jeg oplyse, at frihandel efter vores opfattelse er grundstenen til den velstand, vi i Danmark og Europa har opbygget gennem det seneste århundrede. Det er kun gennem handel med andre lande, at vi som lille økonomi kan sikre fortsat vækst og levestandard, flere arbejdspladser og ja, generelt et rigere samfund. Det er som bekendt ikke kun økonomisk vækst, der følger af et åbent verdenssamfund. Det skaber også en mere fredelig verden, hvor vi samarbejder frem for at bekrige hinanden – ja, man kan vel sige, at hver eneste gang, vi samhandler om noget, får vi en lidt bedre forståelse af hinandens normer m.v. Ved at lukke os om os selv åbner vi op for, at kræfter, der ønsker at splitte os, driver os væk fra vores fælles mål om mere demokrati og frihed.

Vi mener generelt, at man øger samhandel på tværs af landegrænser ved gennem aftaler at nedbryde de barrierer, som forhindrer os i frit at kunne handle med hinanden. Den handelsaftale mellem Canada og EU er netop et sådant eksempel, som sikrer vores virksomheder bedre muligheder og åbner op for et ganske stort marked til gavn for hele Danmark. Canada er en vigtig samarbejdspartner for Danmark og resten af EU. Vi ligner hinanden meget, og denne handelsaftale vil forbedre det fortsatte samarbejde på tværs af Atlanten. Det vil også være med til at sikre et mere åbent verdenssamfund, der arbejder sammen om fælles mål frem for at bekæmpe hinanden i et forsøg på at varetage kortsigtede nationale interesser.

Liberal Alliance ønsker generelt at arbejde for at nedbryde handelsbarrierer og derigennem øge samhandel på tværs af landegrænser. Vi støtter derfor forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, og det er Alternativet. Værsgo.

Tak skal du have. Mod Vest vender Trump sig mod internationale aftaler, og mod Øst rasler Putin med sablen, og internt i Europa er der opbrud. Verden har mere end nogen sinde før brug for stærke internationale aftaler, der sikrer rammerne om en global bæredygtig udvikling, hvor der er plus på alle tre bundlinjer: den økonomiske, den sociale og ikke mindst den miljømæssige. Der er behov for at styre globaliseringen og samhandelen, så den kommer alle til gode, og der er behov for handelsaftaler, der bidrager til at opfylde de 17 mål for bæredygtig udvikling og klimaaftalen fra Paris. Der er faktisk behov for at gøre op med business as usual.

Desværre er CETA bare ikke svaret på alle vores bekymringer, CETA er ikke et modstykke til Trumps fremmedfjendske klimafornægtende og protektionistiske linje, CETA er hverken garant for fred, sikkerhed eller bæredygtig udvikling. Nej, CETA er business as usual, hvor den økonomiske bundlinje står langt over den sociale og miljømæssige. Med CETA har vi misset muligheden for at lave en reel guldstandard for fremtidige handelsaftaler.

CETA indfører en særdomstol for udenlandske investorer. Det har vi aldrig haft i handelsaftaler med det, man kalder for udviklede lande, før, og vi har heller ikke behov for det. Stoler vi ikke på, at canadiske domstole behandler vores virksomheder ordentligt, og stoler vores canadiske venner ikke på, at europæiske eller danske domstole gør det samme? Det er absurd, at vi skal have parallelle domstolssystemer, hvor multinationale virksomheder tildeles særrettigheder. Når dette system udrulles i flere og flere aftaler, risikerer vi at øge prisen for den grønne omstilling gevaldigt. Fremtiden kræver mange tiltag og eksperimenter for at opfylde vores forpligtelser både for COP21-aftalen og de 17 verdensmål. Dette kommer selvfølgelig ikke alle virksomheder til gode, og mange vil derfor modarbejde den udvikling med næb og kløer, men hvorfor skal vi give dem det her redskab? Vi har faktisk nationale domstole, som sikrer alle virksomheder samme beskyttelse, og som sikrer den private ejendomsret.

CETA indeholder rigtigt nok en række kapitler om bæredygtig udvikling, om miljø og arbejdstagerrettigheder, og disse bliver ofte fremhævet som bevis for, at CETA sætter miljø og bæredygtig udvikling i første række. Men går man disse bestemmelser efter i sømmene, er de faktisk ikke meget værd – de er faktisk ikke engang det papir, de er skrevet på, værd. Hvis det går helt vildt for sig, er den mest vidtrækkende konsekvens, i tilfælde af at et land overtræder forpligtelserne i disse kapitler, at der kan blive udarbejdet en ikkebindende rapport. Så på den ene side giver vi multinationale selskaber vidtrækkende rettigheder, hvor de kan kræve milliarder af stater, og på den anden side skal en ikkebindende rapport sikre den bæredygtige udvikling, og det er det, vi kalder for den mest ambitiøse handelsaftale nogen sinde.

I en tid, hvor populisme er på fremmarch, hvor de nationalistiske bevægelser blomstrer, og hvor fake news hærger, kan det være fristende at haste den her aftale igennem eller lade sig lokke af de her lidt oppustede forventninger til aftalens positive effekter. Kigger man på EU-Kommissionens hjemmeside, kan man faktisk læse, at CETA kun har positive konsekvenser. Alt fra forbrugere og miljø til små og mellemstore virksomheder vinder simpelt hen på den her aftale. Der er ikke et ord, ikke ét ord om mulige negative konsekvenser, på trods af at der har været ekstrem og meget bred kritik fra fagforeninger, fra miljøorganisationer og fra forbrugerbeskyttelsesorganisationer, og det synes jeg faktisk er dybt problematisk og meget, meget ubalanceret, for selvfølgelig er der altid både fordele og ulemper ved så stor en aftale.

Derfor ser jeg frem til, at vi får en grundig udvalgsbehandling af det, hvor vi kan få alle detaljer frem i lyset og få en tilbundsgående debat af netop fordele og ulemper, så også det flertal, jeg ser tegne sig her, kan gå ind i den her aftale med åbne øjne, også for de i vores øjne alvorlige konsekvenser, vi risikerer.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi støtter aftalen. Vi synes, den er et eksempel på en progressiv frihandelsaftale; den mest progressive, som endnu er set. Når det er så vigtigt med progressiv frihandel, er det jo, fordi frihandel, altså fri handel, er vigtigt. Vi tror på, at frihandel er med til at skabe velstand, som igen er en kilde til at skabe velfærd. Vi tror også, at det er vejen til fredelige relationer mellem lande og verdensdele. Men det er jo klart, at fri handel skal foregå på frie, lige og fair vilkår. Det er derfor, vi synes, at den her aftale er så god, for den går jo foran i forhold til at sætte høje standarder.

Det er jo afsindig vigtigt i et land som Danmark og i en verdensdel som EU, som har nogle af de højeste standarder i verden, at hvis vi gerne vil frihandle, udvide vores frihandelsområde, frihandle med andre lande og andre verdensdele, handler det jo om at sørge for at trække dem op på et niveau, så det sker på lige vilkår, så vi ikke altid står tilbage med de høje standarder og derfor også mister konkurrenceevne i forhold til de lande, som vi gerne vil frihandle med. Derfor synes vi, at det her er en god aftale i forhold til Canada, men vi synes også, at den viser vejen frem.

Nu har jeg selvfølgelig lyttet til de indlæg, der har været før mit, og også til dem, der var kritiske. Det kan jo godt være, at der er ting, som man finder ud af kan gøres endnu bedre, men jeg synes også, at der mangler en anerkendelse af, at det her trods alt er et forsøg på at gøre det. Det er jo en kæmpestor aftale, og der er ting, som man kan være bekymret over, og der har været en stor debat, og et af resultaterne af den debat – eller man kan sige en af reaktionerne på den debat – er jo også, at parterne har sat sig sammen og bl.a. lavet det her fortolkningsdokument, hvori det bliver understreget, at landene bibeholder deres ret til at regulere ud fra offentlige interesser. Det står meget, meget klart, at det skal vi blive ved med at have mulighed for og ret til.

Derfor tror jeg på, at det her er en aftale, som kan skabe vækst, fordi den kan skabe øget frihandel, samhandel, men som også kan sørge for, at det sker på ordentlige og lige vilkår, hvor vi bibeholder de høje standarder, som kendetegner Danmark, og som kendetegner EU, og som vi jo i virkeligheden gerne vil påvirke resten af verden i retning af. Der er det her jo et instrument.

Jeg ved godt, at der er nogle i salen, der sidder og lytter kritisk, men jeg synes også, at man skal vende det her om. Der er stor bekymring for, hvad det kan betyde for vores muligheder i Danmark. Jeg er ikke så bekymret. Men jeg ser jo også på perspektiverne ude i verden. Det føles altid dejligt at have høje standarder og være den gode dreng i klassen, men det, der virkelig batter, hvis vi taler om miljø, klima og sådan set også om arbejdstagerrettigheder, er jo at trække alle op; det er at være med til at drive en udvikling i den rigtige retning. Der er det her jo et redskab. Man siger ja til fri handel, men på ordentlige vilkår. Det er en måde at trække verden i den rigtige retning på.

Derfor undrer den der meget stærke modstand fra Enhedslisten og Alternativet mig. Jeg tænker nogle gange: Der er meget stor bekymring for, hvad det vil betyde for os, men jeg tror ikke på, at vi skal være så bekymrede, men kan Enhedslisten og Alternativet slet ikke se perspektiverne i, at vi får hevet verden op på et højere niveau? Altså, helt ærligt, hvad betyder det egentlig for klimaet og miljøet, hvad vi gør i Danmark? Det betyder noget for vores nærmiljø, men hvis det virkelig skal betyde noget for verden globalt, og det er jo noget, som jeg ved ligger begge partier på sinde, handler det da om at trække alle i den rigtige retning. Og der er frihandel, men på lige vilkår og på fair vilkår med høje standarder, vejen at gå, hvis man har ambitioner, ikke kun for Danmark, men for hele verden.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Jeg deler fuldstændig ordførerens syn på, hvad handel kan gøre og skabe. Jeg deler fuldstændig synet på, hvad der kan opnås gennem internationale aftaler, og at det ikke nødvendigvis handler om os. Min kritik af CETA handler ikke om Danmark, den handler faktisk om frihandelsaftalen, den handler i lige så høj grad om canadierne, den handler om franskmændene, den handler om italienerne, den handler om, hvordan vi har ret til at gøre noget mere med hensyn til klima- og miljøudfordringerne, og det får vi jo ikke med den her aftale.

Som jeg lige gennemgik i mit ordførerindlæg, kan vi lave ikkebindende rapporter, der kritiserer, hvis lande ikke lever op til bæredygtighedsmål og arbejdstagerrettigheder, men i den her aftale drejer det sig ikke om stater – nej, vi giver virksomheder lov til at lægge sag an imod stater, og så er det ICS-domstolen, der skal tage stilling til, om det her nu ligger inden for, hvad man kan gøre politisk. Det er ikke demokratisk, det er ikke mellem landene, vi aftaler det. Hvis det var mellem landene, ville det give mening. Er ordføreren slet ikke bekymret for den her kritik, som det jo ikke bare er Enhedslisten og Alternativet, men de samlede miljøorganisationer i Europa, der rejser?

Ordføreren, værsgo.

Jamen selvfølgelig bliver jeg bekymret, når jeg hører, hvad der bliver sagt, men jeg tror på de svar, jeg har fået, og bl.a. det dokument, jeg står med her, som hedder »Fælles fortolkende instrument om den samlede økonomi- og handelsaftale (CETA) mellem Canada og Den Europæiske Union og dens medlemsstater«, hvor der meget klart står, at landene bibeholder deres ret til at gennemføre lovgivning og regulering i offentlighedens interesse, og det gælder så i øvrigt arbejdtagerrettigheder, miljø- og klimaområdet osv. osv.

Så det er mit svar, at ja, selvfølgelig bliver jeg bekymret. Den debat, der har været, har da bekymret mig, men det er jo også derfor, vi har fået et svar, at vi har fået det her fortolkningsdokument, altså for at gøre det fuldstændig klart, hvad udgangspunktet er.

Så vil jeg sige, at vores studietur til Canada også viste mig, at det jo ikke er, fordi vi har at gøre med et land, som spekulerer i, at nu skal de og deres virksomheder underbyde os ved at have lavere standarder. Tværtimod står der i aftalen, at Canada og EU går efter højere standarder bl.a. på miljøområdet. Det er et fælles mål.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Det, jeg synes er så irriterende, er at få skudt i skoene gang på gang, når man kritiserer det her, at det er, fordi man er bange for Canada. Jeg er ikke bange for Canada. Jeg kender godt Trudeaus politik også inden for klima- og miljøområdet, og det klapper jeg også af. Men det er jo ikke Canada, der har mulighed for at lægge sag an imod europæiske lande i ICS-tribunalet – det er de multinationale virksomheder, det er alle de amerikanske virksomheder, der laver datterselskaber i Canada. Det er jo dem, vi giver retten til at gå ind og overrule vores demokratiske ret til at gøre det her. Så har vi lidt fortolkningsretningslinjer, men det er jo ikke landene, men virksomhederne, vi giver den ret.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, men det er vel først og fremmest canadiske virksomheder, som er vant til at operere inden for canadisk lovgivning, som det handler om. Jeg kan ikke forestille mig, at de, når de skal overholde høje standarder i Canada, så tænker: Nu skal vi ind på det europæiske marked, så nu dropper vi alle de der høje standarder, fordi vi kan gå til ICS og få vores sag behandlet der. Det tror jeg ikke på.

I forhold til den der bekymring for, at amerikanske virksomheder vil bruge Canada som et brohoved ind i EU, så spurgte vi om det flere gange i Canada, og jeg vil bare sige, at det ikke er en bekymring, som er særlig stor i Canada; det er ikke noget, man forestiller sig at amerikanske multinationale virksomheder vil bruge. I øvrigt er der jo også krav om, at ens hovedsæde skal være i Canada.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.

Der er et gammelt mundheld, der siger, at vejen til helvede er brolagt med gyldne løfter. Og jeg vil sige, om en aftale er progressiv eller ej, handler jo ikke om, hvad den skriver om sig selv, men det handler om, hvilke magtmidler den udstyrer forskellige interessenter til at gennemføre det med. Hvad er grunden til, at man ikke har lavet en særdomstol, hvor lønmodtagere kunne sikre, at alle de rettigheder, der står i den her aftale, rent faktisk bliver implementeret? Hvad er grunden til, at der ikke er en særdomstol, hvor man kan få en domsafsigelse, der pålægger at få gennemført alle de miljøstandarder, der står, at man skal arbejde som mål for? Der er, som hr. Rasmus Nordqvist sagde, ingenting. Det er en fuldstændig ensidig opdeling. Kapitalen, erhvervsinteresserne har deres domstol, resten er hensigtserklæringer. Det er en ubalance, og jeg kan simpelthen ikke forstå, hvordan man kan anse det for at være progressivt.

Ordføreren.

Det, jeg ikke forstår her, er, at vi jo er politikere, det er os, der bestemmer, om vi vil vægte miljøet eller arbejdstagerrettigheder højt. Det er det, aftalen giver os mulighed for. Den giver os mulighed for at regulere. Så hvis du spørger, hvem det er, der skal kæmpe miljøets sag, og hvem det er, der skal kæmpe for arbejdstagerne, så er svaret: Det er os. Det er her. Det er derfor, vi laver lovgivning, og det er det, aftalen giver os mulighed for. Det behøver vi jo ikke en domstol til at give os lov til at sige vi skal. Det er vores beslutning.

Hr. Søren Søndergaard.

Jo, men den mulighed for at regulere er jo netop underlagt et marked, hvor, hvis der er fri adgang for noget, som har nogle dårligere standarder, det så selvfølgelig også påvirker vores muligheder for at regulere. Det hører vi jo gang på gang, ikke mindst fra regeringspartierne. Vi kan ikke gøre det ene, vi kan ikke gøre det andet, for hvis vi gør det, kan vi ikke klare os i konkurrencen. Det er det, vi ser om EU, og det spiller jo ind. Jeg ved ikke, om de canadiske redere er helt opmærksomme på det skattetilskud, som det danske Folketing har udstyret danske redere med gennem DIS. Det er da unfair konkurrence, som ville kunne komme til at ramme canadiske redere og dermed canadiske søfolk.

Tak. Ordføreren.

Jamen så må vi jo håbe, at der er et stærkt samarbejde mellem fagbevægelser, der f.eks. kan gøre de canadiske redere opmærksomme på det. Det var samme spørgsmål, og det ved hr. Søren Søndergaard også, jeg stillede, hver gang vi var rundt på besøg, nemlig: Er der så nogle standarder? Kan vi regne med det? Er det en del af aftalen? Det er bare vigtigt, at det, der er aftalen, er, at det er vores beslutning, hvilke standarder vi har.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg hørte Radikale Venstres ordfører sige, at det med miljøet og arbejderrettigheder er det os, der regulerer. Jamen hvordan er det med de internationale markeder og sådan nogle ting? Er det ikke også politikerne, der skal regulere det? Hvorfor er der en forskel på tingene? Det synes jeg er mærkeligt. Det samme nu. Ordføreren siger, at hvad angår DIS-reglerne, som jo er lavet i det her Folketing, må vi håbe, at der er en fagbevægelse, der kan oplyse canadierne om dem. Jamen for pokker, dansk fagbevægelse har kæmpet nu i næsten hele den periode, hvor jeg har været voksen, imod DIS-reglerne, som det her Folketing har lavet.

Ordføreren.

Jeg forstår bare ikke helt, hvad spørgsmålet er, hvis jeg skal være helt ærlig. Nu er der også to dele af den her aftale. Undskyld, det forstod jeg ikke helt. Men hvis jeg alligevel skal elaborere lidt over det, vil jeg sige, at jeg synes, at det er interessant. Der er to perspektiver. Der er jo, når danske virksomheder bosætter sig i Canada, og der har vi jo en interesse i også at beskytte dem, hvis de vælger at investere, gøre store investeringer i at komme til Canada. Det er jo derfor, at vi har sagt ja til, at der er sådan et domstolslignende organ, og det er særligt for aftalen. Men bekymringen ligger måske i, om de varer, der kommer til Danmark, er produceret inden for de samme standarder, eller er det arbejdstager, eller hvad er det? Ja, undskyld, jeg spørger, men det kan være, at spørgeren kan fortælle mig, hvad bekymringen egentlig var, i stedet for jeg står her og skyder i blinde.

Hr. Christian Juhl.

Ja, for sådan hedder spørgeren nemlig. Det handler jo om, at de her handelsaftaler tilgodeser den store kapital først og fremmest. Man laver dog internationale domstole i mangel på tillid til, at landene kan regulere det, i mangel på tiltro til de politiske systemer. Det er jo ikke ligesom med TTIP. Der er jo ikke tale om, at det er bananrepublikker, der laver aftaler i det her tilfælde. De her lande, som i øvrigt hr. Poul Nyrup Rasmussen har understreget gevaldigt, har ikke brug for en overstatslig domstol eller afgørelsesenhed.

Ordføreren.

Okay, jeg tror bare, at jeg skal opfatte det som en diskussion i stedet for et spørgsmål. Det tror jeg går lidt bedre. Men hvis kritikken så handler om det her domstolslignende organ, er argumentet jo netop at finde et organ, som begge parter har fuld tillid til, og selvfølgelig har vi også tillid til det canadiske retsvæsen, men det kunne jo være, at vi i fremtiden vil indgå lignende aftaler med andre lande, hvis retssystemer vi ikke har samme tillid til. Derfor er det her jo en model, ikke bare for Canada og EU, men også eventuelle andre fremtidige handelsaftaler, og der har vi da også en interesse i, at danske virksomheder er sikret en ordentlig behandling.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Jeg tog ordet, fordi den radikale ordfører sagde, at det er os her i Folketingssalen, der har ansvaret for at vedtage lovgivning, der sikrer arbejdstagerrettigheder, forbrugerrettigheder, miljørettigheder, og jeg er helt enig i, at det er et ansvar, som vi har, og som vælgerne har givet os. Men det er jo lige præcis derfor, jeg er bekymret for CETA. Jeg er bekymret for, som rigtig mange andre også er, og som vi bl.a. har fået en henvendelse på fra forbrugerorganisationen TÆNK, at når vi så eksempelvis vedtager en bedre forbrugerlovgivning, der beskytter forbrugere mod den ene eller den anden form for gift i fødevarer, jamen så kan vi risikere, at et multinationalt selskab går til en særdomstol og rejser sag mod Danmark, og vi kan blive dømt og forhindret i at vedtage den her lovgivning. Det er da ikke demokratisk. Det er da et kæmpestort problem. Det er da noget, der kan hæmme muligheden for at føre progressiv politik. Så hvad er det progressive i lige præcis ICS-mekanismen, som er en del af den her CETA-aftale?

Ordføreren.

Jeg kan simpelt hen bare ikke forstå, hvorfor sådan en domstol skulle forbyde os at gøre det. Så bliver jeg nødt til at spørge tilbage: Hvorfor skulle de gøre det? Og når man i øvrigt har en aftale her, hvor det står meget klart, at importerede varer, leverandører og tjenesteydelser osv. skal respektere de nationale krav, herunder regler og forskrifter osv. osv., hvad er det så for en situation, man forestiller sig? Det kunne være godt for debatten, at kritikerne også blev en lillebitte smule mere konkrete. Det er svært at give svar, når spørgsmålene også er meget spekulative og uklare. Så hvad er det for et, det kan godt være tænkt eksempel, men et lidt mere konkret tænkt eksempel, der skulle gøre, at vi ville blive forhindret i at lave national lovgivning, når vi endda har et dokument, der helt klart og tydeligt siger, at begge parter, EU og Canada, mener, at nationale myndigheder og EU selvfølgelig skal have lov til at regulere og sætte standarder og hæve standarder?

Spørgeren.

Tak for det. Der er ingen grund til at bruge tænkte eksempler. Problemet er jo lige præcis, at det her er noget, vi ser i rigtig mange andre aftaler, som har lignende mekanismer. Lignende investeringsbeskyttelsesrettigheder til multinationale selskaber bliver eksempelvis brugt helt konkret til at sagsøge Australien, når de prøver at putte advarsler på deres cigaretmærker fra den amerikanske producent Philip Morris. Canada har oplevet det i en lang, lang række sager, da de indgik NAFTA-aftalen med USA, for der er masser af amerikanske virksomheder, der har investeringer i Canada, ligesom der er masser af canadiske eller for den sags skyld amerikanske virksomheder, der gennem Canada kan begynde at få investeringer i Danmark og derfor kan have belæg for at lægge sag an. Så jeg er da drønhamrende bekymret på den meget konkrete baggrund.

Ordføreren.

Jamen jeg kan bare ikke i den aftale, der er indgået, se, at man med god ret som virksomhed kunne gå ind og klage over, at der var blevet sat en højere standard på nogle områder. Det, man beskytter virksomheder imod, er jo kun, hvis der sidder en national regering og spekulerer i at lave lovgivning, der diskriminerer lige præcis den virksomhed, fordi man måske alligevel ikke synes, det er så rart, at der er en udenlandsk virksomhed, som er på et marked. Men det handler jo ikke om, når der generelt kommer højere kriterier, som gælder lige for alle virksomheder.

Så siger vi tak til fru Zenia Stampe og går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.

Jeg synes, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen havde nogle rigtige betragtninger om risikoen for, at vi går sådan en protektionistisk tid i møde, efter at Donald Trump er kommet til. Og vi er også nødt til at have det i baghovedet, når vi diskuterer de her ting.

Personligt er jeg og SF enige i, at det er vigtigt med frihandel. Vi er enige i, at det er vigtigt at få afskaffet toldbarrierer og få afskaffet tekniske handelshindringer. Vi tror på, at der politisk og økonomisk er store fordele i, at lande og virksomheder handler mere med hinanden. Så det her skulle bare være på den flade hånd. Det er det jo ikke alligevel. Der er kommet en kritik op i offentligheden, som jeg sådan set tror er kommet bag på mange, også i den danske regering og andre steder. Det hænger vel nok lidt sammen med, at det her jo indgår i en kontekst, hvor globaliseringen er kommet til større diskussion. Hvor der indtil nu har været sådan en ret bevidstløs opbakning bag enhver form for globalisering, er der kommet en sådan mere globaliseringskritisk tilgang til mange ting, hvor man siger, at globaliseringen også skal kunne give fordele for de mennesker, som i dag måske bliver ramt af den. Det er jo det, der sådan ligger bag populisternes fremmarch forskellige steder i verden, også ved det amerikanske valg. Så der er jo kommet en større opmærksomhed på, at vi på den ene side skal være tilhængere af, at vi får større økonomisk samvirke, og at globaliseringen udvikler sig – det er jeg tilhænger af – men jo også, at vi skal tage de der sociale og miljømæssige problemstillinger op, som også er en konsekvens af globaliseringen. Det er jo der, at det her i virkeligheden kommer ind i den der sådan lidt mere overordnede diskussion.

Jeg tror, vi skal passe på med at gøre en sådan frihandelsaftale til, om jeg så må sige, både det, som er årsagen til de mange problemer, vi står med, og det, som kan løse problemerne. Så vigtige er handelsaftaler altså heller ikke. Det er derfor, jeg så vil sige, at miljøproblemerne ikke bliver løst af en handelsaftale. Jeg tror heller ikke, at det nødvendigvis betyder det modsatte, lige så vel som at vores økonomiske situation skulle blive løst. Der er sådan meget fantasifulde beregninger over, hvor stor en økonomisk fremgang det her vil give. Det er efter min vurdering meget, meget spekulative beregninger, der er. Det er der ingen der ved i denne verden.

Men vi er sådan set tilhængere af store dele af det her og synes også, at vi skal tage en jordbunden diskussion af det. Der, hvor vi har problemet i det, er med hensyn til investeringsbeskyttelsesdelen. Det er altså, må jeg sige, et problem i forhold til et demokrati, der skal kunne fungere på en ordentlig måde. Pointen her er jo, at store selskaber kan anlægge sager imod en stat, hvis de mener, at en stats lovgivning kommer dem på tværs, eller rettere sagt, hvis de mener, at forrentningen af den kapital, de har investeret, bliver påvirket af en bestemt lovgivning. Det vil jo ofte være tilfældet. Det vil sige, at man er i en fantastisk gråzone her, med hensyn til hvad det kan få af konsekvenser. Man kan ikke undgå gråzoner, sådan er livet jo altså, for man kan ikke sådan forudset alt, det er klart, men jeg synes alligevel, at det her er så alvorligt i forhold til vores demokrati, at det må påkalde sig den allerallerstørste kritik.

Det handler jo både om de sager, der kan komme, men nok så vigtigt, at det, om jeg så må sige, vil betyde, at mange regeringer og mange folketingsflertal, før de vedtager en lovgivning, vil gå ind og vurdere, om det kan give dem erstatningsproblemer efterfølgende – hvad vil det betyde? Det vil sige, at det medvirker til, at man ligesom lægger bånd på sig selv og ikke vil gennemføre en bestemt lovgivning, som man ellers synes kunne være progressiv, fordi det kommer til at stride imod de interesser, som nogle store selskaber kan få varetaget, ved at de går til den her ICS-domstol. Det synes vi er et demokratisk problem, og det er derfor, vi sådan set ikke kan støtte det her.

Men vi synes, det er vigtigt, at vi får en ordentlig diskussion, og derfor opfordrer vi også meget til, at vi mellem første- og andenbehandlingen får en grundig diskussion, også i offentligheden, af det, for vi er nødt til at få debatten ned på et jordnært niveau og finde ud af, hvad der er fordele og ulemper, og hvad konsekvenserne er her og der.

Der er lige en kort bemærkning, kan jeg se, fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Det er ikke, fordi jeg ønsker at trække tiden i langdrag for folk her i salen. Jeg har meget stor respekt for hr. Holger K. Nielsens og SF's nuancerede synspunkter i det her spørgsmål og i det, der bliver sagt. Jeg tror, at ordføreren har fuldstændig ret i, at vi har brug for en nuanceret debat. Det samme gælder nogle af de eksisterende handelsaftaler. NAFTA-aftalen bliver nævnt igen og igen som et skrækeksempel på, hvordan den har udhulet amerikansk industriproduktion. Sandheden er jo, at det fald, der har været i amerikansk industriproduktion, i virkeligheden skyldes en lang række andre ting end lige præcis NAFTA-aftalen.

Jeg vil spørge hr. Holger K. Nielsen om noget andet. Det gælder hans kritik af hele ICS-mekanismen for at være meget udemokratisk osv. og for at styre uden om vores demokratiske retsstater. Vil hr. Holger K. Nielsen ikke give mig ret i, at det er nogle helt andre spørgsmål, men at mekanismen alligevel er meget lig den, som gør sig gældende, hver evig eneste gang vi ellers har tilsluttet os traktater eller konventioner eller måske eksempelvis Den Europæiske Menneskrettighedsdomstol, hvor vi sådan set aldrig nogen sinde formelt har overgivet suverænitet til en domstol til at ændre retstilstanden i vores samfund? Er det ikke det samme, når vi nu er flere stater, som er gået sammen om at finde et fælles grundlag, vi skal fastsætte nogle regler efter?

Ordføreren.

Nej, det mener jeg ikke. Det, som jo er det særlige her, er, at private selskaber kan gå ind og anlægge en sag imod en stat. Det er det specielle her. Man giver de store multinationale selskaber nogle særlige beføjelser her til at gå ind og anlægge retssager, hvis de er utilfredse med en stats lovgivning. Det er jo der, jeg synes du har det største problem. Du skal altid have nogle tvistbilæggelsesmekanismer. Det har man i alle aftaler. Det er klart nok. Men problemet er jo her, at du har et system, der ligger uden for det almindelige retssystem, hvor nogle store selskaber får nogle specielle fordele. Det synes jeg ikke er rimeligt. Det er ikke demokratisk efter min opfattelse.

Spørgeren.

Det forstår jeg godt. Jeg synes, der er al mulig god grund til altid at være skeptisk, hvad angår den måde, mange multinationale selskaber agerer på. Jeg prøver bare at spørge ind til, om det her er specielt i den nye model med tvistbilæggelsesmekanismen. Er det så farligt, når vi ved, at der er større åbenhed, der er gennemsigtighed, der er appelinstans osv., når det gælder alle? Det er jo ikke kun en ret, der gælder multinationale selskaber. Det gælder også den lille producent af små dimser, som kunne have lyst til at sælge dem til canadierne. Er det ikke udmærket, at der er den her mekanisme, som kan beskytte investeringer, hvis en stat skulle finde på at diskriminere?

Ordføreren.

Nej, det er det, jeg ikke forstår. Jeg forstår godt, hvis der er tale om meget tilbagestående samfund, hvor man overhovedet ikke kan have tillid til deres retssystemer. Så kan jeg godt forstå, at det kan være relevant der. Det er jo ikke tilfældet her. Jeg synes ikke, det her er relevant for EU og Canada, hvor vi har nogle veludviklede retssystemer. Jeg har svært ved at se nødvendigheden af det her. Mange andre har påpeget, hvorfor vi skal have det her med. Det gælder også diskussionen af den amerikanske TTIP-aftale. Hvorfor skal vi have det her med? Det er jo en helt anden kontekst end der, hvor man ellers bruger det her instrument.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Vi støtter frihandelsaftalen med Canada. Vi synes helt overordnet set, at frihandel er et gode. Frihandel er grundlaget for rigtig meget af vores velstand i Vesten og i Danmark. Især for et land som Danmark, som er så lille, er det afgørende, at vi kan handle med andre. Det at få et større frihandelsområde, hvor det bliver nemmere for vores virksomheder at afsætte deres varer, er ubetinget et gode for dansk velstand.

Jeg har undret mig lidt over, at den her frihandelsaftale har fået så meget opmærksomhed, især fra venstrefløjen. Jeg synes også, det afspejles i debatten i dag. Man kan se, at venstrefløjen er meget aktiv. Jeg har indtryk af, at der er mange i venstrefløjens bagland, som interesserer sig for den her sag. Jeg ved ikke, hvorfor den interesse er blevet så stor. Vi har lavet mange frihandelsaftaler tidligere, uden at der har været så meget polemik om det. Mekanismerne i dem er jo sådan set nogenlunde de samme.

Det er klart, at der er ulemper ved at indgå aftaler med andre lande. Hver gang, man indgår en aftale, får man indskrænket sit handlerum til at gøre fuldstændig, som man vil. Det er nærmest definitionen på en aftale, nemlig at man binder sig til at opføre sig på en bestemt måde og fraskriver sig muligheden for at indføre bestemte regler og andre handlinger over for i det her tilfælde virksomheder. Sådan er det, når man indgår aftaler. Nogle vil kalde det et tab af suverænitet, men det er helt normalt, når man indgår aftaler, at det selvfølgelig indsnævrer ens handlerum.

Her er der selvfølgelig – venstrefløjen har selvfølgelig en pointe – mulighed for, at man ikke helt så frit som før indgåelsen af frihandelsaftalen selv kan fastsætte sin arbejdsmiljølovgivning og arbejdstagerrettigheder osv. over for de virksomheder, som man nu giver adgang til europæiske markeder. Det er jo, fordi man ikke kan have, at virksomheder lige pludselig får ændret deres vilkår og man dermed i praksis faktisk indfører regler, som udelukker canadiske virksomheder fra at komme ind på markedet, når man har sådan en frihandelsaftale. Det er selvfølgelig en indsnævring af vores handlerum som land.

Men jeg synes, det er vigtigt at understrege her, at der er tale om Canada, som er et meget højtstående civiliseret land, som er meget lig Danmark. Det er meget liberalt, har meget høje standarder inden for nogle af de områder, som venstrefløjen er bekymret for: arbejdstagerrettigheder, miljølovgivning osv. Havde der været tale om en aftale med Saudi-Arabien eller Kina, havde det været en helt anden sag. Så havde de problemstillinger være meget mere relevante. Der er ikke nogen særlig grund til at tro, at Canada vil trække arbejdstagerrettigheder, miljø osv. ned på et lavere niveau end det, vi har i Europa.

Jeg ved også, at venstrefløjen er meget begejstret for den canadiske statsminister. Det er ham, der render rundt og taler rigtig meget om at tage imod flygtninge, men ikke gør det. Jeg troede egentlig også, at man havde meget stor tillid til, at et land med sådan en statsminister ikke ville være ude på at undergrave de ting, som venstrefløjen er meget optaget af.

Derfor er vi ikke så bekymrede for den her frihandelsaftale. Især når det tages i betragtning, at man har lavet masser af frihandelsaftaler før, synes vi ikke, at det her er noget meget stort, afgørende skridt. Vi mener, at det er et stort og vigtigt marked, som danske virksomheder får lov til at komme ind på, og det er vi glade for.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Hvis man skræller polemikken væk, var der jo egentlig en række ret klare svar i ordførerens tale, netop om, at det vil hindre os i at lave en række tiltag på eksempelvis arbejdsmiljøområdet.

Ordføreren lavede lidt den samme fejl, og jeg ved ikke, om det bare er ordene, man kløjs i, som flere andre siger. Jeg tror ikke, at Canada vil lægge sag an imod Danmark, men det handler ikke om Canada. Det handler jo om virksomheder, der kan lægge sag an, og det er det, som bekymrer vores bagland, og som bekymrer mig. Det er ikke en aftale mellem lande, hvor Canada kan komme og sige, at hey, I lever ikke op til de bæredygtighedsmål, vi har sat – for der kan vi lave sådan en ikkebindende rapport. Nej, det er virksomheder, som, hvis vi går ind og laver nogle nye miljøtiltag, kan gå ind og lægge sag an imod landene, som vi har set det i Canada, specielt i forbindelse med NAFTA-aftalen.

Ordføreren.

Jeg er ret sikker på, at jeg ikke sagde det, som jeg her blev citeret for, altså at Canada ikke ville lægge sag an mod Europa eller Danmark. Det tror jeg slet ikke jeg var inde på. Det, jeg sagde, var, at jeg ikke tror, at Canada vil trække standarderne ned. Det er det, der er vigtigt her. Når vi laver aftaler med Canada, har jeg ikke noget indtryk af, at canadierne er interesserede i, at vi får lavere standarder på miljøområdet og på området for arbejdstagerrettigheder og lignende. Derfor synes jeg ikke, at den her frygt for, at der så vil blive indgået nogle aftaler, som sætter nogle meget lave standarder, er ret stor, i hvert fald ikke hos os.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men det er jo netop ikke canadierne. Vi snakker om, at det er virksomheder, der får de her muligheder. For der, hvor man kan gøre noget, hvis man bliver sur over, at der er et land, der hæver en miljøstandard, løfter en arbejdstagerrettighed osv., er som virksomhed at gå igennem ICS og lægge sag an. Det er jo netop ikke nationerne, der kan det. Derfor er det jo ikke Canada, der kommer til at holde os tilbage eller sætte vores arbejdstagerrettigheder under pres, nej, det kan være internationale virksomheder, som gør det. Det er netop det, der er det bekymrende.

Ordføreren.

Jamen den situation opstår jo kun, hvis vi har en aftale om at holde standarderne på et vist niveau, for så er det, at der kan opstå nogle situationer, hvor virksomheder kan gå ind og sagsøge. Og til det siger jeg, at jeg ikke tror, at det niveau kommer til at være lavt. Jeg tror, det kommer til at være højt, når der er tale om et land som Canada.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg vil gerne sige tak for den meget ærlige snak om de her ting. Det er jo de multinationale selskaber, der får større friheder og større rettigheder og flere muligheder til at forsvare sig, og de almindelige mennesker og parlamenterne der får færre friheder. Det indrømmede hr. Rasmus Jarlov jo også direkte ved at sige, at arbejdsmiljøet bliver sværere at regulere i fremtiden. Det er klar tale – så ved vi, hvad det handler om.

Men at blive forundret over, at en sådan aftale begynder at få interesse, forstår jeg ikke. Jeg troede, det drejede sig om, at vi skulle skabe størst mulig interesse om det, vi lavede her, også når vi lavede de komplicerede ting. Der er jo ikke længere tale om, at vi skal afskaffe told eller fjerne handelshindringer. Det er jo ikke det, der er det store problem længere, det er jo ikke hovedindholdet i sådan nogle som de her aftaler. Det er jo noget helt andet, det er at give frihed til de store kapitale koncentrationer. Og det er jo derfor, at interessen vokser, for nu kan man se den store fare ved det. Altså, en gammeldags frihandelsaftale, hvor man kunne handle lidt mere og lidt mindre, påvirkede jo ikke hele samfundet. Det gør de her aftaler.

Ordføreren.

Det er ikke, fordi jeg synes, man skal kritisere, at der er stor interesse for den her frihandelsaftale, det må vi jo næsten byde velkommen. Uanset hvad det handler om, er det jo dejligt, at folk engagerer sig i de politiske beslutninger, som bliver truffet, også når det er EU-aftaler, og når det er frihandelsaftaler. Jeg bemærkede blot – sådan var det i hvert fald ment – at det er sjovt, hvad det nogle gange er for nogle emner, som lige pludselig får en meget stor opmærksomhed. Og her er det sådan lidt blevet den nye mode, at man er meget opmærksom på de her frihandelsaftaler, det har man ikke være så meget før. Jeg anerkender også, at det kan der være de grunde til, at frihandelsaftaler er blevet mere komplicerede. Det er ikke bare et spørgsmål om at fjerne toldbarrierer, det er også et spørgsmål om, at man aftaler spilleregler for, hvilke standarder man må indføre over for virksomhederne. Og selvfølgelig er det mere omfattende, end det har været tidligere, det er jeg enig i.

Spørgeren.

Det har undret mig, at der er flere, der har sagt, at det netop handlede om det med told og sådan nogle ting. Der er jo stort set ikke nogen toldbarrierer længere rundtomkring.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, hr. Rasmus Jarlov, om han kunne forestille sig en verden, hvor man begyndte at lave globale aftaler om en høj standard og stor frihed, for at mennesker kunne slippe for at blive slået ihjel på deres arbejdsplads eller at blive syge på deres arbejdsplads. Der er jo stadig væk 60.000 danskere, der bliver syge på deres arbejdsplads, og der er rigtig mange canadiere, der bliver syge på deres arbejdsplads. Tænk, hvis det var det, vi kerede os om, og så lod de multinationale selv klare deres problemer, hvis de var lidt i klemme.

Så er det ordføreren.

Det kan man vel meget vel forestille sig kunne ske, f.eks. gennem EU, altså at der blev fastsat sådan nogle standarder, og måske også gennem frihandelsaftaler, hvor man laver aftaler om, at virksomheder ikke må underbyde hinanden på de områder. Det er vel sådan set det, der er ideen med det, der bliver lavet her. Når man aftaler, at man binder hinanden, gælder det jo både op og især også ned. Så det er vel egentlig det, der er gang i her.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne indlede med at takke for en god debat – mere debat, end nogle måske havde ventet, og der var også underholdende indslag udefra undervejs. Hvad mere kan man næsten forlange?

Jeg opfatter debatten sådan, at der trods alt på bundlinjen bliver givet en bred støtte i Folketinget til Danmarks ratifikation af økonomi- og handelsaftalen med Canada, og det synes jeg er godt, for vi står over for et valg: Møder vi den skepsis og frygt, der er for globaliseringen og frihandelen, med åben pande, ro og gode argumenter, eller vælger vi i stedet en kurs, hvor vi langsomt lukker os om os selv og bygger handelsmure op over for resten af verden? Svaret er vigtigt, og det er i særlig grad vigtigt for et lille land som Danmark, som er en lille åben økonomi, hvor vi altid har levet af at handle med omverdenen. Vi får problemer, når EU's handelspolitik og dermed Danmarks muligheder for at fastholde og erobre nye eksportmarkeder bliver udfordret, for så udfordres samtidig den danske økonomi og ikke mindst den kilde til velstand, som vi i årtier har opbygget i de konkurrencedygtige eksporterhverv.

Når vi møder dem, der ser på frihandel med skepsis, så gælder det faktisk også om at huske at dele ud af de gode erfaringer, for det danske samfund har i almindelighed stor gavn af EU's og dermed Danmarks frihandelsaftaler. Det gælder f.eks. den frihandelsaftale, som vi har med Sydkorea, og som i løbet af 5 år har bidraget til at forøge den danske vareeksport med 64 pct. En mere åben samhandel med Canada vil på samme måde kunne skabe nye muligheder for Danmark. Danske virksomheder står til en potentiel gevinst i form af øget eksport på op mod 2,2 mia. kr. årligt, og det her er altså ifølge Udenrigsministeriets fremskrivning af Europa-Kommissionens forventninger til aftalens gevinster. Det er godt.

CETA forventes også at bidrage positivt til reallønsudviklingen og at fremme væksten og jobskabelsen i eksportsektoren til gavn for Danmarks økonomi. Samtidig adresserer CETA en række af de bekymringer, som er blevet udtrykt, i forhold til EU's frihandelsdagsorden. Bl.a. står det klart, at aftalen ikke ændrer på EU's eller medlemsstaternes ret til at regulere, og vi får med CETA en reformeret og mere moderne investeringsbeskyttelsesmodel. Derudover understøtter bæredygtighedsbestemmelserne i CETA, at den øgede handel ikke sker på bekostning af standarder for miljø og arbejdstagerrettigheder. Tværtimod bidrager CETA til at hæve det globale niveau for bæredygtighedsstandarder, som vi på sigt håber også kan danne grundlag for fremtidige handelsaftaler med andre lande, der til forskel fra et højt udviklet land som Canada måske ikke har samme ønske om høje miljø- og forbrugerstandarder.

Afslutningsvis vil jeg derfor endnu en gang takke ordførerne for en god og konstruktiv debat og samlet set for den velvillige modtagelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Nu skal jeg ikke gentage min ordførertale, men i forhold til hele det der om det økonomiske foreslår jeg, at vi tager det i udvalgsbehandlingen, for der er behov for at kigge på alle de undersøgelser, der har været. Og når nu udenrigsministeren gør så meget ud af det, er der selvfølgelig et ekstra behov for at gøre det frem mod anden behandling. Så det kan vi klare der.

Men jeg har et konkret spørgsmål til udenrigsministeren, og det drejer sig om EU-Domstolens placering. Det er jo klart, at med det her investeringsdomstolssystem, ICS, er danske domstole skubbet til side. Altså, lønmodtagere har ikke mulighed for at appellere, forbrugere har ikke mulighed for at appellere, erhvervslivet har mulighed for at appellere, danske domstole er skubbet til side. Men er EU-Domstolen også skubbet til side? Står de her investeringsdomstole over EU-Domstolen? Det er sådan set mit konkrete spørgsmål til udenrigsministeren.

Ministeren.

Den mekanisme, der er sat op, er jo sat op med henblik på at sikre, at virksomheder ikke kan blive diskrimineret på baggrund af protektionistiske tiltag fra de enkelte stater. Det er det, der sådan set er det afgørende i det element, der er trukket ind. Det står jo sådan set også i artikel 8.9, og nu læser jeg så op for dem, der måske ikke måtte have læst det om investeringsbeskyttelse:

»For så vidt angår dette kapitel bekræfter parterne på ny deres ret til at regulere inden for deres territorium med henblik på at nå legitime politiske mål, såsom beskyttelsen af den offentlige sundhed, sikkerhed, miljøet eller den offentlige sædelighed, social- eller forbrugerbeskyttelse og fremme og beskyttelse af den kulturelle mangfoldighed.«

Det synes jeg næsten ikke kan siges mere præcist. Det er en mekanisme, som egentlig i bund og grund bare er sat op for at sikre, at man ikke som virksomhed – dansk virksomhed f.eks. – kan blive bortdømt af rent protektionistiske årsager.

Søren Søndergaard.

Det, der står, er, at virksomhederne ikke må udsættes for urimelige vilkår. Og hvem er det så, der skal fortolke, hvad der er urimeligt? Det er ikke Folketinget eller det canadiske parlament; det er de her domstole, der står over de danske domstole. Så er det bare jeg siger til udenrigsministeren: Hvis udenrigsministeren vil forhindre, at jeg skal op og have et andet ordførerindlæg og et tredje og et fjerde og et femte ordførerindlæg, så synes jeg, at udenrigsministeren skal svare på mit spørgsmål. Står det her domstolssystem, som altså står over de danske domstole, også over EU-Domstolen, eller er det underlagt EU-Domstolen?

Ministeren.

Den her mekanisme bygger på de reguleringer, der er. Og det er det, der er svaret.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg må først lige fortsætte der, hvor hr. Søren Søndergaard slap, for jeg synes faktisk, at det var et ikkesvar, der kom fra udenrigsministeren. Det er jo fint nok at kunne sige: Jeg kan ikke svare på det; jeg må finde svaret og sende det over til ordførerne, så de har det svar. Men står ICS-tribunalet over EU-Domstolen, eller er det underlagt EU-Domstolen? Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er om netop artikel 8.9.1. Her er det netop op til ICS at vurdere om den lovgivning, man indfører, er rimelig. Så hvor er det, at vi har den demokratiske kontrol med det, så det ikke bare er en domstol, der lige pludselig står over alt andet, som kan vurdere, om det er rimeligt? Kan ministeren pege på det?

Ministeren.

Jeg mener, at jeg har svaret på spørgsmålet. Men grundlæggende går den her debat kun ud på en ting, og det er at prøve at se, om man kan finde et hår i suppen eller en nål i en høstak eller noget andet. Det, man jo forsøger at komme uden om i den her diskussion i dag, er, om det er til gavn for os, at vi åbner op for mere frihandel. Der er svaret et ja. Det er, som om venstrefløjen, inklusive Alternativet, hver gang vi taler om frihandel, siger, at det vil de godt sådan principielt, men når det så kommer til stykket og det gælder for alvor, og når vi skal til at skrive under, vil de aldrig være med. Så finder man altid en eller anden undskyldning for at springe fra. Så er der altid et eller andet i vejen, som gør, at det nok ikke kan lade sig gøre, hvordan skal vi også gøre det, osv. Men man må ligesom vælge.

Her er der lavet en regulering af det her område på en sådan måde, at det sikres, at man ikke som stat kan gå ind og lave noget, som diskriminerer i forhold til en fair og lige konkurrence – og så er det endda her bygget ind og præciseret, som jeg lige har læst op, at det er helt regulært og i orden at tage hensyn til forbrugerne, beskytte dem, osv.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Det kan godt være, at ministeren synes, at han har svaret. Jeg synes ikke, at der er kommet svar på, hvor niveauet er i forhold til EU-Domstolen. Så kan ministeren stå og polemisere over det og over, hvordan vi altid siger nej til alt muligt, men mig bekendt har Alternativet eksisteret i lidt over 3 år, og jeg erindrer ikke, at vi har diskuteret mange andre frihandelsaftaler.

Men igen, mener ministeren virkelig, at vi har den sikkerhed i de artikler, når det netop er op til et ICS-tribunal at tage stilling til, om vores lovgivning er diskriminerende eller ej? Er ministeren slet ikke bekymret for, at det ligger der? Så kan det godt være, at man synes, at der er så mange plusser, at man er villig til at opgive det, men kan ministeren genkende den kritik?

Ministeren.

Jeg mener, at ICS ovenikøbet er et fremskridt i forhold til de reguleringsmekanismer, som vi har kendt hidtil. Derudover kan det også undre mig, at LO vil gå ind og bakke op om den her aftale, hvis det er sådan, at den bekymring skulle være der, men det gør de jo faktisk.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Tak for det. Altså, kære udenrigsminister, kan vi ikke få et svar på spørgsmålet? Kan det virkelig være rigtigt, at udenrigsministeren står her og anbefaler Folketinget at vedtage en aftale uden at vide, hvad der er den højeste instans? Er EU-Domstolen eller den her ICS-mekanisme den højeste instans? Det burde da være sådan, at vi kunne få et klart svar, når udenrigsministeren står og anbefaler, at vi skal tilslutte Danmark en så vidtgående aftale.

En minister kalder man hverken hr., fru eller kære. Man bruger bare navnet på ministeren.

Værsgo, minister.

Altså, som sagt mener jeg, at jeg har svaret på det. Den her instans er der for at give virksomhederne mulighed for at appellere i en situation, som de kan komme ud i, hvor de mener at de bliver bortdømt. Dermed mener jeg også, at jeg har svaret på spørgsmålet. Men det er oven i købet også præciseret – og jeg har endda læst op fra artiklen – at lovgivningsmæssige myndigheder har ret til at tage de hensyn, som de vil, f.eks. i forhold til forbrugerbeskyttelse.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Altså, vi ved, at man ikke kan appellere til danske domstole. Folketinget kan heller ikke appellere en dom eller tage sagen op igen. Men kan man appellere til EU-Domstolen, når man har fået sin sag afgjort ved ICS-instansen, som ministeren mener vi bør støtte at Danmark tilslutter sig kan oprettes? Det synes jeg er et helt relevant spørgsmål, som jeg ærlig talt forventer at ministeren kan svare på, når han anbefaler Folketinget at tilslutte sig en aftale som den her. Det er ret banalt.

Ministeren.

Ja, det er så banalt, at jeg nu har svaret på det tre gange.

Så er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil ikke spørge om den slags ting mere, når ministeren ikke vil svare. Altså, hr. Rasmus Jarlov var da trods alt ærlig og kunne forklare os, at ja, der vil blive mindre mulighed for regulering, f.eks. på arbejdsmiljøområdet. Det er da ærligt og redeligt.

Men her står ministeren og snakker udenom og synes, at det er rigtig godt for alle mennesker at lave sådan en aftale her, og at der bare er et hår i suppen. Man kunne næsten sige, at hvis der er et hår i suppen, så tag da og pil det ud, så vi kan få en ordentlig ret ud af det. Og det kunne jo være, at det ICS-tribunal netop var et væsentligt hår i suppen i den her sammenhæng.

Der er ikke nogen, der snakker om at bygge handelsmure. Det har intet med det at gøre. Den nye situation er jo netop, at de multinationale selskaber er så store og stærke, at de er stærkere end nogen af staterne. Og derfor er det vigtigt ikke kun at snakke om fri handel, men også fair handel. For det, det drejer sig om, er at regulere de multinationale selskaber og ikke give dem større friheder, så de kan stå stærkere over for staterne. Jeg kan ikke forstå, at ministeren ikke kan fatte, at det er et alvorligt problem for ethvert demokratisk samfund.

Så er det ministeren.

Altså, den her gang virker det så, som om spørgeren ikke har læst, hvad der står. Det er jo præciseret, hvad jeg også læste op, at det er et helt legitimt politisk mål, at man i den nationale lovgivning laver beskyttelse af den offentlige sundhed og sikkerhed, miljøet og den offentlige sædelighed, social- og forbrugerbeskyttelse og fremme af beskyttelse af den kulturelle mangfoldighed. Altså, jeg vil næsten sige: Min sjæl, hvad vil du mere?

Det, vil kæmper om her, er at se, om det kan lade sig gøre at få en frihandelsaftale på plads, som vil skabe øget vækst i Danmark og øget eksport. For vi er dygtige i Danmark, og ad den her vej har vi en mulighed for at komme ind og være med til at konkurrere på lige vilkår på det canadiske marked. Det er da godt, og det er også godt for danske arbejdstagere.

Hr. Christian Juhl.

I stort set hele min levetid har det været sådan, at arbejdsplads efter arbejdsplads er forsvundet, i hvert fald inden for de fag, som jeg har haft. Så hvis man bare siger, at det er godt at lave mere handel, og at arbejdspladser kan være andre steder, så har jeg en sund skepsis, synes jeg nok. Prøv lige og tænk lidt på social dumping og den slags.

Det her instrument kunne man jo fjerne, hvis man troede på, at det ikke var noget problem for almindelige arbejdere. Her bygges der oven på et almindeligt retssystem uden for de demokratiske systemer. Det er jo det, der er problemer, hr. minister. Kan ministeren slet ikke se det?

Ministeren.

Svaret er nej.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Jeg kan forstå, at der er ønske om en anden omgang, i hvert fald fra en ordførers side, hr. Søren Søndergaard.

Jeg gør opmærksom på, at i anden omgang er taletiden 3 minutter.

Altså, jeg annoncerede jo, at jeg ville gå op igen, hvis jeg ikke fik noget svar. Og der er jo ikke kommet noget svar på spørgsmålet om, hvorvidt ICS er underlagt EU-Domstolen, eller om de ikke er. Kan man appellere en afgørelse til EU-Domstolen? Man kan ikke appellere en afgørelse til det danske domstolssystem, men kan man til EU-Domstolen? Det var der ikke noget svar på.

Men jeg forstod på ministeren, at der er et svar, for ministeren sagde flere gange, at han jo havde svaret. Der er et svar, og så vil jeg bare bede ministeren om at oversende det. For jeg går ud fra, at vi er fuldstændig enige om – og også om, at den, der tier, samtykker – at det vil være en mærkelig praksis, at vi i det her Folketing begynder at vedtage en lovgivning eller tiltræde en aftale, hvor vi ikke ved, hvem der er den højeste myndighed. Derfor er det jo et helt afgørende spørgsmål, før vi kan stemme om det her, at få afklaret, om det er ICS'erne, der er den højeste myndighed – og så væk med EU-Domstolen og væk med danske domstole – eller om det er muligt at appellere til EU-Domstolen.

Ministeren sagde, at ministeren havde svar på det. Ministeren ville så ikke sige det her fra Folketingets talerstol, og jeg vil bare bede om, at ministeren oversender svaret til udvalget.

Tak til hr. Søren Søndergaard.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 74:

Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af den samlede økonomi- og handelsaftale mellem Den Europæiske Union og dens medlemsstater på den ene side og Canada på den anden side.

Af udenrigsministeren (Anders Samuelsen).

(Fremsættelse 28.02.2017).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Der er korte bemærkninger. Vi starter med Enhedslisten, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Ordføreren.

Jamen det fremgår jo også af den konsoliderede aftaletekst, at parterne har forpligtet sig til at leve op til det og til at fremme et højt beskyttelsesniveau.

Spørgeren.

Så spørgsmålet er bare: Hvad gør man, hvis de anbefalinger ikke følges? Er det ikke bare en pose varm luft, som vi får serveret her?

Ordføreren.

Vi bliver i Enhedslisten, det er nemlig hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er hr. Peter Hummelgaard Thomsen enig i udsagnet fra sin socialdemokratiske kollega?

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Dermed siger vi tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak. Vi har et fast spørgepanel fra Enhedslisten, idet det er hr. Søren Søndergaard.

(Uro på tilhørerpladserne). Vi beder om, at I forlader salen.

Vi genoptager punktet. Så nåede vi til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Vi genoptager punktet i tillid til, at der bliver lidt stærkere kontrol ved indgangen, så vi bliver fri for de her afbrydelser. Vi vender tilbage til ordføreren. Værsgo.

Det kunne være, det var på sin plads at drøfte spørgsmålet om, hvorvidt man skulle kunne straffes for at afbryde Folketingets møder. Det var måske en idé til nogen i Retsudvalget.

Jeg tror, det ville være en god idé at gentage spørgsmålet. Der har efterhånden været en del interruptions. Så måske det ville være tilladt fra formanden.

Det er tilladt for spørgeren. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.

Jeg tager det i den meget korte form, nemlig den, der hedder: Hvad er det for nogle garantier, Dansk Folkeparti har fået, for, at det her ikke bliver et hul, der fører til social dumping i Danmark?

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Jeg synes, vi skal forholde os til de reelle problemer, som det danske samfund står over for, i stedet for at forsøge at male nogle problemer op, som jeg i hvert fald ikke mener er reelle.

Næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Den næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Der er yderligere en kort bemærkning, og det er fra hr. Holger K. Nielsen, SF.

Ordføreren.

Ja.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen fra partiet Venstre. Værsgo.

Tak. Danmarks liberale parti. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Hm, hm!).

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Næste spørger er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak. Så er det den anden halvdel af Enhedslisten. Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.

Vi er heldigvis mere end to i Enhedslisten, men af de fremmødte i dag er det ganske korrekt halvdelen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Vi siger tak til ordføreren, og den næste i ordførerrækken er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Liberal Alliance ønsker generelt at arbejde for at nedbryde handelsbarrierer og derigennem øge samhandel på tværs af landegrænser. Vi støtter derfor forslaget.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Rasmus Nordqvist, og det er Alternativet. Værsgo.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Ordføreren, værsgo.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.

Ordføreren.

Hr. Søren Søndergaard.

Tak. Ordføreren.

Så er det hr. Christian Juhl.

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl.

Ordføreren.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Så siger vi tak til fru Zenia Stampe og går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.

Der er lige en kort bemærkning, kan jeg se, fra hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Ordføreren.

Spørgeren.

Ordføreren.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Ordføreren.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl.

Ordføreren.

Spørgeren.

Det har undret mig, at der er flere, der har sagt, at det netop handlede om det med told og sådan nogle ting. Der er jo stort set ikke nogen toldbarrierer længere rundtomkring.

Så er det ordføreren.

Tak til hr. Rasmus Jarlov. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Så er det udenrigsministeren.

Jeg vil gerne indlede med at takke for en god debat – mere debat, end nogle måske havde ventet, og der var også underholdende indslag udefra undervejs. Hvad mere kan man næsten forlange?

Afslutningsvis vil jeg derfor endnu en gang takke ordførerne for en god og konstruktiv debat og samlet set for den velvillige modtagelse.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Ministeren.

Søren Søndergaard.

Ministeren.

Den her mekanisme bygger på de reguleringer, der er. Og det er det, der er svaret.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Ministeren.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Ministeren.

Så er det hr. Nikolaj Villumsen.

En minister kalder man hverken hr., fru eller kære. Man bruger bare navnet på ministeren.

Værsgo, minister.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Ministeren.

Ja, det er så banalt, at jeg nu har svaret på det tre gange.

Så er det hr. Christian Juhl.

Så er det ministeren.

Hr. Christian Juhl.

Ministeren.

Svaret er nej.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Jeg kan forstå, at der er ønske om en anden omgang, i hvert fald fra en ordførers side, hr. Søren Søndergaard.

Jeg gør opmærksom på, at i anden omgang er taletiden 3 minutter.

Ministeren sagde, at ministeren havde svar på det. Ministeren ville så ikke sige det her fra Folketingets talerstol, og jeg vil bare bede om, at ministeren oversender svaret til udvalget.

Tak til hr. Søren Søndergaard.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Se video af alle taler

Tak. Danmarks liberale parti. ( Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Hm, hm!).

Liberal Alliance ønsker generelt at arbejde for at nedbryde handelsbarrierer og derigennem øge samhandel på tværs af landegrænser. Vi støtter derfor forslaget.

Jeg vil gerne indlede med at takke for en god debat – mere debat, end nogle måske havde ventet, og der var også underholdende indslag udefra undervejs. Hvad mere kan man næsten forlange?

Afslutningsvis vil jeg derfor endnu en gang takke ordførerne for en god og konstruktiv debat og samlet set for den velvillige modtagelse.

Ministeren sagde, at ministeren havde svar på det. Ministeren ville så ikke sige det her fra Folketingets talerstol, og jeg vil bare bede om, at ministeren oversender svaret til udvalget.

EU-Oplysningen

Resumé

Om beslutningsforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

B 74 Forslag til folketingsbeslutning om tiltrædelse af den samlede økonomi- og handelsaftale mellem Den Europæiske Union og dens medlemsstater på den ene side og Canada på den anden side.

1. behandling den 14-03-2017

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling