Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 88:

Forslag til folketingsbeslutning om at afholde vejledende folkeafstemning om Danmarks tiltrædelse af den samlede økonomi- og handelsaftale mellem Den Europæiske Union og dens medlemsstater på den ene side og Canada på den anden side (CETA).

Af Søren Søndergaard (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 21.03.2017).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Regeringen har valgt at søge Folketingets samtykke til en tidlig dansk ratifikation af handelsaftalen med Canada. CETA er en god aftale for Danmark, for danske virksomheder, for danske lønmodtagere og for danske forbrugere. Frihandelsaftalen med Canada vil fjerne næsten al told på varehandel, altså omtrent 98 pct. Desuden vil danske virksomheder få bedre adgang til at levere tjenesteydelser og byde på offentlige indkøb på det canadiske marked. Udenrigsministeriet vurderer, at CETA vil betyde en øget eksport til Canada på op mod 2,2 mia. kr. årligt, og det vil bidrage til at styrke dansk økonomi. Samtidig vil forbrugere i Danmark og Europa få nemmere adgang til konkurrencedygtige canadiske produkter. CETA giver med andre ord rigtig god mening.

Men jeg ønsker faktisk ikke at diskutere selve indholdet af CETA i dag. Det gør vi i forbindelse med folketingsbehandlingen af regeringens beslutningsforslag om Danmarks ratifikation af CETA. I dag skal vi drøfte det fremsatte private beslutningsforslag fra Enhedslisten og Alternativet om, hvorvidt vi skal afholde en vejledende folkeafstemning om Danmarks tiltrædelse af CETA, og her er regeringens holdning helt klar: I forhold til det konkrete beslutningsforslag, B 88, opfordrer regeringen Folketinget til at afvise det. Regeringen ser hverken juridisk eller politisk et behov for at afholde en folkeafstemning om CETA, og det er der flere grunde til.

For det første er der sagens kerne: CETA indebærer ikke suverænitetsoverdragelse i henhold til grundloven. Det har regeringen allerede klart fastslået med Justitsministeriets meget udførlige skriftlige besvarelse tilbage i september 2016, endda helt konkret i forhold til det omtalte advokatnotat fra LETT. For det andet har vi ikke tradition for at holde vejledende folkeafstemninger i Danmark. Beslutningsansvaret påhviler derimod os politikere i det repræsentative demokrati, som vi har i Danmark. EU har i årtier indgået handelsaftaler – bilaterale som multilaterale – hvoraf ingen har været bragt til folkeafstemning i Danmark, og jeg ser ingen grund til at ændre på denne praksis nu. Endelig ville det for det tredje sende et meget kedeligt signal til EU og vores samhandelspartnere rundt om i verden, hvis Danmark pludselig ændrer kurs og bidrager til at sætte spørgsmålstegn ved frihandelsdagsordenen og de klare fordele, den indebærer for os alle. I en tid, hvor vi virkelig har brug for at styrke væksten i Europa og globalt, ville det være uklogt at ændre den tilgang. Danmark skal i stedet gå forrest som et godt eksempel og medvirke til en tidlig og fuld ikrafttræden af disse handelsaftaler. Derfor skal jeg på regeringens vegne opfordre til at afvise beslutningsforslaget om en vejledende folkeafstemning.

Samtidig vil jeg henstille til, at vi i dag holder os til behandlingen af det konkrete beslutningsforslag, altså B 88, og ikke duplikerer debatten om selve indholdet af CETA. Debatten om indholdet af aftalen kører jo som nævnt i forvejen i sit eget spor ved behandlingen af regeringens beslutningsforslag, altså B 74, herunder med en meget grundig behandling i Folketingets Europaudvalg, hvor der er stillet en lang række tekniske spørgsmål om aftalen. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Søndergaard.

Tak til ministeren. Nu nævnte ministeren det her med, at der ikke var suverænitetsafgivelse, og det har vi så også set bort fra i det her forslag – vi foreslår, at det skal være en vejledende folkeafstemning – ikke fordi vi er enige, men fordi det så ikke er det, det her forslag handler om. Man kan så diskutere, om det er relevant med en vejledende folkeafstemning. Der må jeg indrømme, at jeg ikke helt forstod det, ministeren sagde. Jeg forstod, det var en meget, meget vigtig aftale, at det var en meget, meget afgørende aftale, at den repræsenterede et nybrud osv., men det har vi også hørt ved andre lejligheder.

Jeg kan huske, at en af de sidste gange, vi havde sådan en diskussion, var i 1986 om noget, der hed EU-pakken, og det var om hele det indre marked – det her er jo på mange måder en slags udvidelse af det indre marked til at omfatte Canada – og dengang var der en statsminister, der hed Poul Schlüter, som udskrev en folkeafstemning og gav befolkningen mulighed for at tage stilling til, om de ville være med i det her meget vigtige nye. Vi argumenterede for et nej, men det blev et ja, og vi er jo så på godt og ondt medlem af EU's indre marked.

Så jeg forstår ikke helt, når det her nu er så vigtigt, hvad det er, der med den historie gør, at vi ikke kan tage en folkeafstemning.

Ministeren.

Altså, jeg mener ikke, at jeg på den måde har understreget noget om, at det er et nybrud eller noget som helst andet. Jeg påpegede faktisk det omvendte, nemlig at vi i årtier har indgået handelsaftaler, bilaterale og multilaterale, hvoraf ingen har været bragt til folkeafstemning i Danmark. Det var faktisk det, som jeg lagde vægt på i min besvarelse.

Hr. Søren Søndergaard.

Er forklaringen i virkeligheden ikke den, at tidligere statsminister Poul Schlüter tog en folkeafstemning, fordi han ikke kunne få forslaget igennem Folketinget, og at grunden til, at den nuværende regering afviser en folkeafstemning, er den, at man godt kan få forslaget igennem i Folketinget? Det vil sige, at spørgsmålet om, hvorvidt det er relevant med en vejledende folkeafstemning, primært rejses af rent politisk taktiske grunde, altså, om man kan få det igennem Folketinget eller ej, og at det sådan set ikke rejses af principielle grunde, altså, om man synes, at det er vigtigt.

Ministeren.

Jeg tror ikke, at det lige ligger inden for mit ansvarsområde at gå ind og tolke, hvad det var, der gik igennem hovedet på hr. Poul Schlüter og igennem den daværende regerings hoveder, da de valgte at udskrive en vejledende folkeafstemning. Jeg henholder mig til det, som jeg svarede i dag, nemlig at vi faktisk ikke har nogen tradition, selv om vi har et tidligere eksempel på et andet område, for at afholde vejledende folkeafstemninger. Jeg mener, og regeringen mener, at det her er et område, som fuldt ud dækkes ind af vores repræsentative demokrati, og det vil sige, at det er Folketingets ansvar. Vi indgår en lang række handelsaftaler, både bilaterale og multilaterale, og har gjort det masser af gange, uden at vi i den forbindelse har ønsket, at vi skulle have vejledende folkeafstemninger.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Jeg vil så ikke fange an samme sted som Enhedslistens ordfører og begynde at snakke om tradition. Jeg ville faktisk netop spørge ministeren, om det, blot fordi vi ikke har tradition for det, så er et argument for ikke at lave en vejledende folkeafstemning. Er det ikke netop også et område, hvor man måske kunne sige: Hvordan kan vi prøve nogle redskaber af, som kan skabe den folkelige forankring af EU-projektet, som jeg ved at ministeren også er optaget af?

Ministeren.

Nu lagde jeg faktisk vægt på tre argumenter i forbindelse med det her, nemlig for det første, at CETA ikke indebærer en suverænitetsafgivelse – og jeg anerkender, at det så heller ikke er brugt som et hovedargument – og for det andet, at vi ikke har en tradition for at have det på det her område, og så for det tredje, at vi fra regeringens side også mener, at det ville sende et kedeligt signal til EU og vores samarbejdspartnere rundtom i verden, hvis vi begyndte at trække tingene i langdrag. Vi ønsker faktisk det modsatte. Vi ønsker faktisk så hurtigt som muligt at få ratificeret den her aftale, fordi der i øjeblikket blæser vinde rundtom i verden, som er imod frihandel, og vi ønsker mere frihandel.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nu ved jeg, at ministeren højst sandsynligt er endnu bedre informeret end jeg, men jeg er da i hvert fald informeret om, at flere af de her ratifikationsprocesser først går i gang i efteråret rundtomkring i de resterende EU-lande. Så hvis vi vil afholde en folkeafstemning her, behøver det ikke at trække noget i langdrag for de andre EU-lande, som jo er langt bagefter os i den her ratifikationsproces. Det er også en af grundene til, at vi jo har presset på for at få ordentlig tid til at behandle det her i Folketinget. Men når nu den her aftale er så vidtrækkende og stor, kan ministeren så slet ikke se en idé i, at vi egentlig får inddraget befolkningen i det som en del af et inddragende demokrati, som et supplement til det repræsentative demokrati?

Ministeren.

Nej, jeg må sige, at min konklusion er, at jeg ikke i det her tilfælde ser det som et argument, som jeg mener er afgørende for, at vi skulle vælge at støtte forslaget. Jeg mener, at der er langt vægtigere argumenter for at gå den modsatte vej. Selvfølgelig kan man altid argumentere for, at man skal udvide og åbne debatten, og folkeafstemningsredskabet er da et af de redskaber, som man kan bruge. Men i forhold til det konkrete, som vi taler om her, mener jeg ikke, at det er et afgørende argument.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går i gang med ordførertalerne, og først er det hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet.

Tak for ordet, formand, og også tak til forslagsstillerne for det her beslutningsforslag. Jeg tror ikke, at det kommer som en overraskelse for forslagsstillerne, at vi i Socialdemokratiet er imod forslaget. Det skyldes ikke, at vi er imod demokrati, og det skyldes heller ikke, at vi er imod inddragelse af befolkningen i vigtige diskussioner. Det handler ganske enkelt om, som udenrigsministeren også var inde på i sin tale, at vi sådan set tilslutter os den vurdering, som justitsministeren er kommet med, nemlig at der ikke er tale om suverænitetsafgivelse. Til gengæld har vi, som begge forslagsstillere jo også ved, bakket meget varmt op om sådan set også at sørge for, at vi har en ordentlig behandling af Danmarks tiltrædelse af CETA-aftalen hele vejen igennem. Vi har en høring i morgen, som jeg og flere andre i Socialdemokratiet ser frem til, og vi har også givet god tid til, at der skal være diskussioner – og sådan set også folkelige diskussioner.

Når vi er tilhængere af CETA-aftalen, skyldes det, som vi også allerede har diskuteret, at Danmark er et meget, meget lille land, der har behov for at have en åben økonomi, og hvis vi skal sikre det, som er Socialdemokratiets målsætning, nemlig at vi har fuld beskæftigelse, så er vi også nødt til at have nogle ordentlige og solide handelsaftaler med lande, som vi kan sælge vores varer til. Det er eksporten, der skaber størstedelen af vores arbejdspladser, og det er noget, vi gerne vil holde ved lige. Derfor er vi også tilfredse med selve aftalen. Der er ikke nogen tvivl om, at man altid kan diskutere elementer, og hvordan det fremadrettet kan blive bedre, hvordan der kan være bedre sikringer osv. Men vi er ikke mindst tilfredse med den nye udgave af tvistbilæggelsesmekanismen, nemlig ICS-modellen, som er noget, der bliver brugt som argument mod det her i beslutningsforslaget, frem for den model, som tidligere har været brugt, nemlig ISDS-modellen. Så på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.

Jeg vil starte med at give ordføreren fuldstændig ret; det kom ikke som en overraskelse. Men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren lige kunne bekræfte, at det, at vi eventuelt afholder en vejledende folkeafstemning – hvad forslaget jo går ud på – til september, på ingen måde vil forsinke ratifikationen af CETA. Det svenske parlament har ikke engang påbegyndt behandlingen. De begynder først behandlingen af aftalen, når de mødes efter sommerferien. Så jeg vil bare lige bede ordføreren om at bekræfte, at en folkeafstemning, hvad enten den så skal være før eller efter sommerferien, på ingen måde vil forsinke ratifikationen af CETA.

Ordføreren.

Det kan jeg sådan set bekræfte. Men jeg mindes ikke, at jeg brugte som argument, at det vil forsinke Danmarks tiltrædelse og altså hele EU's ratifikation af CETA-aftalen. Og det er jo af den samme årsag – hvad jeg også nævnte i min ordførertale – at vi, bl.a. efter ønske fra Enhedslisten, men også efter eget ønske, har bakket op om at give aftalen en ordentlig behandlingstid i Folketinget og om, at vi har en offentlig høring i morgen. Forhåbentlig kommer der også noget journalistisk interesse for hele den her aftale, som efter vores mening i hvert fald er en af de bedre handelsaftaler, EU har indgået, når man sammenligner den med en lang række af de øvrige aftaler.

Hr. Søren Søndergaard.

Det var sådan set heller ikke en kommentar til ordførerens tale. Det var lige så meget, fordi vi bruger den her behandling til at få en afklaring af, hvordan positionerne er. Jeg synes, det er en vigtig afklaring, at udenrigsministeren er fuldstændig isoleret med sin opfattelse af, at det vil forsinke ratifikationsprocessen af CETA. Det har ikke noget på sig, og jeg er glad for, at Socialdemokratiet støtter den position.

Men igen: Når Socialdemokratiet nu synes, at den her aftale er så vigtig, og at det er vigtigt at have god tid, hvad er så grunden til, at vi ikke skal tage en folkeafstemning? Er det alene et spørgsmål om tradition, for det er jo ikke et spørgsmål om suverænitetsafgivelse? For det er jo en vejledende folkeafstemning, vi foreslår.

Ordføreren.

Det handler ganske enkelt om, at vi synes, at vi lever i et land med repræsentativt demokrati, hvor befolkningen går til valg hvert fjerde år, eller når den siddende regering ønsker, at der skal være et valg. Og vi har tillid til, at også hr. Søren Søndergaard og medlemmerne af Enhedslisten tager de diskussioner på vegne af deres vælgere, ligesom jeg håber, at vores vælgere har tillid til os. Det tror jeg nu at de har. Og det er det, vi gør her i Folketingssalen.

Vi har ikke noget behov for at afholde vejledende folkeafstemninger i tide og utide. Det betyder ikke, at vi til enhver tid vil afskrive, at der kan komme et spørgsmål, hvor det kan være et redskab, men det er ikke en metode, vi som sådan er tilhænger af.

Tak til hr. Peter Hummelgaard Thomsen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg beklager forsinkelsen. Jeg synes, jeg havde spottet, at hr. Rasmus Nordqvist havde trykket på knappen, men det havde han så ikke. Sådan kan det jo gå.

Folketinget har som bekendt tidligere ad to omgange behandlet forslag om en frihandelsaftale mellem Canada og EU: Dels et forslag om en midlertidig ikrafttræden af CETA, hvor Dansk Folkeparti var af den opfattelse, at en ikrafttræden måtte afvente den endelige ratifikationsproces i de nationale parlamenter, dels førstebehandlingen af ratifikationen af CETA, som Dansk Folkeparti jo stillede sig positivt over for. Her fremsætter Enhedslisten så et forslag om en folkeafstemning om CETA.

Dansk Folkeparti er helt grundlæggende tilhænger af, at der afholdes flere folkeafstemninger, end tilfældet er i dag. Vi har f.eks. i mange år plæderet for en folkeafstemning om den danske udlændingepolitik. Så er spørgsmålet jo, hvordan afgrænsningen er: Hvad skal egentlig til folkeafstemning? Jeg tror, man kan sige det på den måde, at der efter vores opfattelse er to ting, der gør, er en sag kan komme til folkeafstemning.

Den ene er spørgsmålet om suverænitetsafgivelse, og den anden er, hvis et spørgsmål er meget indgribende over for den enkelte dansker, altså at en vedtagelse herinde kan være meget indgribende over for den enkelte dansker. Og der er selvfølgelig også i grundloven nogle bestemmelser om, hvordan man kan få en folkeafstemning. Der er f.eks. det med, at de berømte 60 medlemmer kan udløse en folkeafstemning, som det jo var tilfældet i forbindelse med jordlovene.

Jeg kan så forstå på Enhedslistens forslag, at den primære årsag til, at man ønsker at underkaste CETA en folkeafstemning, er det her spørgsmål om en investor-stat-tvistbilæggelsesmekanisme. Det er jo også sådan, at en lignende mekanisme optræder i andre investor-stat-aftaler, som Danmark har indgået, og de burde vel så i sagens natur også have været sendt til folkeafstemning. Det burde formentlig så i øvrigt også have været tilfældet med Danmarks tilslutning til menneskerettighedskonventionen, flygtningekonventionen og en stribe andre af de konventioner, som Danmark har tiltrådt. De binder jo nemlig også Danmark og endog betydelig mere, end investor-stat-tvistbilæggelsesmekanismen gør det. Jeg vil faktisk gå så vidt som til at sige, at de konventioner er langt mere vidtrækkende. Statsborgerskabskonventionen tvinger f.eks. Danmark til at give statsborgerskab til personer, som efterretningstjenesten vurderer er til fare for det danske rige, altså med andre ord en konvention, der tvinger Danmark til at indlemme farlige personer i vores fællesskab.

Jeg har aldrig hørt Enhedslisten plædere for folkeafstemninger om de konventioner og heller ikke Alternativet, men det skyldes jo sikkert, at Alternativet er et nyt parti. Jeg er sikker på, at hr. Rasmus Nordqvist er helt med på en folkeafstemning om menneskerettighedskonventionen eller flygtningekonventionen.

Jeg ved ikke rigtig, hvad det er for et alternativ til det her ICS-system, som Enhedslisten har forestillet sig. Selvfølgelig skal der være en eller anden form for mulighed for juridisk at afklare tvister i handelsaftaler. Og når der på et tidspunkt skal indgås en aftale med Storbritannien efter landets udtræden af EU, skal der formentlig også være en investor-stat-tvistbilæggelsesmekanisme i sådan en aftale. For Storbritannien har jo klart sagt, at de ikke vil anerkende EU-Domstolen som myndighed, sådan som Europa-Parlamentet ellers har forlangt, og det forstår jeg sådan set godt. Jeg forstår godt, at briterne mener, at der skal være et neutralt juridisk system til at afklare tvister, ligesom jeg jo også forstår at canadierne gerne vil have det.

Spørgsmålet er så: Hvis man ikke kan indgå en handelsaftale som den her med det land uden for Europa, der vel ligner Danmark mest af alle, måske med undtagelse af New Zealand, hvem skulle man så kunne indgå en aftale med? Hvem skulle man have tillid til? Jeg ved, at Enhedslisten og Alternativet vil svare, at det ikke har noget med Canada at gøre, men at det har noget at gøre med de virksomheder, der kan tænkes at anlægge sag, og der må jeg sige, at jeg trods alt har lidt mere tillid til det her system. Hvis Danmark en dag ude i fremtiden skulle blive indklaget, tror jeg, at Danmark vinder sagen, for vi gør vores arbejde godt.

Dansk Folkeparti har som bekendt stillet en masse spørgsmål om den her aftale, og det er Enhedslisten og Alternativet også i gang med i de her dage. Vi har jo, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen også var inde på, en høring i morgen, og den ser vi frem til. Vi ser frem til at høre de bidrag, der kommer, og så må vi jo se, hvad tiden bringer, når vi på et tidspunkt skal tage endelig stilling til det her forslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Som altid når ordføreren holder tale, sidder jeg og grifler en masse spørgsmål ned, og så skal man jo til sidst vælge nogle ud, ikke? Først sad jeg og tænkte: Er man sur fra Dansk Folkepartis side, fordi man ikke har fået en folkeafstemning om menneskerettighedskonventionen, og så vil man ikke have en folkeafstemning om det her? Eller er det, fordi man fra Dansk Folkepartis side ikke er enig med kommissær Malmström i, at det her er den største og mest vidtrækkende aftale med status af guldstandard inden for handelsaftaler? Jeg tager jo de ord for gode varer, når kommissæren siger dem i Folketingets Europaudvalg; så stoler jeg på, at den er så vidtrækkende og stor. Og jeg har det lidt sådan, at når det er så stor og vidtrækkende en aftale, hvorfor skal vi så ikke tage den folkelige debat, som en folkeafstemning kan medføre?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om hr. Rasmus Nordqvist ikke hørte efter, hvad jeg sagde, eller om hr. Rasmus Nordqvist sådan set havde forberedt sit spørgsmål på forhånd, for jeg sagde nemlig ikke, at vi ikke skulle have den her folkeafstemning. Jeg har ikke her tilkendegivet, at Dansk Folkeparti nødvendigvis agter at stemme imod det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat. Jeg har tilkendegivet, at vi må se tiden an. Vi må lytte til de ting, der kommer ved den her høring i morgen. Vi må se på de mange spørgsmål, som Enhedslisten og Alternativet har stillet, og de mange svar, som Dansk Folkeparti allerede har fået, og så vil vi, når vi har gjort vores stilling op, tage stilling til det her spørgsmål. Men jeg har ikke sagt, at vi nødvendigvis stemmer imod det forslag, som Enhedslisten og Alternativet har fremsat.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg hørte skam ganske godt efter, og ordføreren kan selv se, at jeg med kuglepen har griflet mine noter ud fra ordførerens tale ned på diverse dagsordener. Jeg forstod ordføreren sådan, at man ikke forholdt sig positivt til det. Jeg hørte godt, at man ville afvente processen, og det var derfor, jeg spurgte ind, som jeg gjorde. Men hvad skal der til, for at ordførerens parti så mere konkret siger, at nu er det vidtrækkende? Er det suverænitetspørgsmålet, eller er det netop den betydning, den her aftale kommer til at få for vores samfund og dermed også for de arbejdere og den enkelte borger, som bor her i landet?

Ordføreren.

Det synes jeg er meget svært at give hr. Rasmus Nordqvist sådan et meget klart svar på, selv om jeg gerne ville. Og det skyldes jo, at CETA-aftalen er en særdeles omfattende aftale. Det er også en af årsagerne til, at vi har stillet så mange spørgsmål, som vi har gjort allerede i forløbet op til, at vi skulle behandle aftalen her i Folketinget, og nu også med spænding imødeser svarene på de spørgsmål, som Enhedslisten og Alternativet har stillet. Derfor kan jeg ikke her og nu, om end jeg gerne ville, give hr. Rasmus Nordqvist et klart svar på det spørgsmål. Men vi udelukker ikke, at vi vil støtte det her forslag.

Vi siger tak til ordføreren, da der ikke er flere korte bemærkninger, og går videre i rækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Det gør vi så, altså udelukker, at vi kommer til at stemme for det her beslutningsforslag. Jeg må også ærligt indrømme, at jeg egentlig troede, at vi var færdige med at diskutere CETA-aftalen her i salen, efter at et flertal tilbage i marts stemte for en ratifikation. Men vi kan da godt tage en runde mere for Enhedslisten og Alternativets skyld.

For jeg har det egentlig sådan, at de lejligheder, der kommer til at byde CETA og frihandelsaftaler generelt velkommen, skal man da tage imod. Man skal da benytte lejligheden til at rose de aftaler og fortælle, hvorfor frihandel er så godt.

Det er jo en dagsorden, der af mærkværdige årsager har været under angreb fra dele af venstrefløjen gennem noget tid. CETA-aftalen er for nogle blevet en ideologisk kampplads, hvor man bekriger globalisering og vækst. Det synes jeg er rigtig ærgerligt, for den kamp, man fører, rammer altså de forkerte. Sagen er den, at 31 millioner jobs i EU er direkte afhængige af samhandel med lande uden for EU. Det samme gælder et meget stort antal jobs i Danmark. I en lille åben økonomi som vores er man helt og aldeles afhængig af verden omkring os.

Vores velfærdssamfund er betinget af, at vi handler med verden omkring os, men som jeg også har fremført ved tidligere diskussioner om CETA, handler frihandelsaftaler altså om mere end velstand og arbejdspladser. De handler i høj grad også om at etablere nogle aftaler, der udbygger vores politiske samarbejde med andre lande, og som medvirker til en fortsat fredelig og stabil verdensorden. Ikke mindst ærgrer jeg mig over, at et parti som Alternativet er hoppet med på den her vogn og ikke vil anerkende vigtigheden af en aftale som CETA. For mit indtryk af Alternativet er ellers, at det er et progressivt parti og et globalt orienteret parti, men altså i lige præcis det her spørgsmål ser Alternativet altså efter min opfattelse ikke frihandel i et tilstrækkelig bredt perspektiv.

Til det her konkrete forslag om, at vi skulle udskrive en folkeafstemning, må jeg også sige, at der forholder jeg meget kritisk. Sagen er nemlig den, at vi i Danmark har en ret veletableret praksis for, hvornår vi afholder folkeafstemninger, og hvornår vi ikke gør det. Det gør vi normalt kun, når der er tale om ændringer af vores grundlov eller om suverænitetsoverdragelse, og ingen af disse situationer er gældende, når vi taler om Danmarks ratifikation af CETA-aftalen. Jeg har godt set og læst advokat Georg Letts notat – han er så i øvrigt erklæret modstander af CETA, men det skal han jo have lov til at være – og at han skulle mene at det forholder sig anderledes. Men der må jeg sige, at der stoler jeg altså trygt på de konklusioner, som vi har modtaget fra vores justitsminister og ikke mindst hans stab af kyndige jurister. Jeg ser altså med andre ord hverken et juridisk eller politisk grundlag for, at vi skulle lægge CETA-aftalen ud til en folkeafstemning

Jeg synes altså også, at man lige skal huske på, at det ikke er første gang, vi laver en frihandelsaftale. Vi har lavet mere end 30 handelsaftaler, siden Danmark blev medlem. Og hvor mange af dem har vi stemt om ved en folkeafstemning? Nul! Altså, vores aftaler med lande som Vietnam, Sydkorea og Colombia har ikke været udsat for den samme kritik, og der har ikke været krav om folkeafstemninger, på trods af at vi vel kan blive enige om, at der er tale om handelskulturer og arbejdskulturer, der ligger væsentlig længere væk fra vores egen end Canadas. Man kunne måske mene, at det understøtter argumentet om, at hele CETA-diskussionen er blevet kørt lidt for langt ud af venstrefløjen.

Jeg synes i hvert fald, at vi skal holde fast i den praksis, vi har, hvad angår frihandelsaftaler og folkeafstemninger. Og med de ord kan jeg altså meddele, at Venstre ikke kommer til at støtte det her beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Søren Søndergaard.

Man kan vel sige, at det er at slå en åben dør ind at argumentere juridisk imod et forslag, hvor det allerede i starten er noteret, at det, der foreslås, er en vejledende folkeafstemning, altså noget ikkejuridisk. Det går jeg ud fra at vi er enige om. Jeg vil gerne diskutere alle de der juridiske ting, og jeg stiller meget gerne sammen med Venstres ordfører en forespørgsel om det. Det er bare ikke det, der er på dagsordenen her, for der er tale om et forslag om en vejledende folkeafstemning, som ikke handler om noget juridisk.

I den forbindelse kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Jan E. Jørgensen: Tror hr. Jan E. Jørgensen ikke, at det var en enorm styrke op igennem slutningen af 1980'erne og 1990'erne – for slet ikke at snakke om op igennem 00'erne – at det indre marked, som har skabt så mange problemer for Danmark, blev vedtaget ved en folkeafstemning? Altså at det rent faktisk var befolkningen, der havde truffet den beslutning. Tror hr. Jan E. Jørgensen ikke, at det ville have givet nogle problemer, hvis det var noget, der var blevet kørt igennem i det daværende Folketing med måske en enkelt eller to stemmers flertal? Sådan var situationen jo omkring pakken, hvis Schlüter overhovedet havde kunne få flertal for den.

Ordføreren.

Jeg troede, at vi skulle diskutere CETA, men vi kan da godt diskutere alt muligt andet fra danmarkshistorien. Jeg er med på, at Enhedslisten også er enig i, at der ikke noget retligt juridisk krav om, at vi skal have en folkeafstemning. Man at vi så skulle vi lave en eller anden ny praksis og sige, at nu sender vi alligevel det her ud til folkeafstemning, altså, jeg kunne da finde de første 100 lovforslag, som jeg vil tro at der er større folkelig interesse for end CETA. Når jeg er rundtomkring og taler om CETA, er det første, folk siger: Hvad siger du? Siger du feta? Nej, jeg siger CETA. Hvad er det? siger de så. Så siger jeg: Det er en handelsaftale med Canada. Nå, det har de ikke hørt om. Jeg tror altså ikke, at der er den her interesse ret mange andre steder end hos hr. Søren Søndergaard.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg er fuldstændig enig i, at det også var den reaktion vi mødte, dengang vi stemte om pakken, altså om det indre marked i EU. Da afstemningskampagnen begyndte, forstod folk ikke, at det havde nogen særlig betydning. Enhver er enig om, at det – hvad enten man er for eller imod – har haft afgørende betydning for, hvordan Danmark har udviklet sig. Tilhængerne af CETA siger igen og igen, hvor vigtigt det er, og hvor betydningsfuldt det er, men hvorfor skal befolkningen så ikke spørges? Hvis det er så betydningsfuldt, hvorfor så ikke spørge befolkningen? Og hvad angår aftalerne med Vietnam og andre udviklingslande, skal jeg nok komme tilbage til det senere.

Værsgo til ordføreren.

CETA er en frihandelsaftale, og den er vigtig ligesom alle de andre frihandelsaftaler, vi har indgået. Men hvis vi skulle lægge alt, hvad der er vigtigt, ud til folkeafstemning, så kunne vi jo ikke lave andet. Altså, vi har et repræsentativt demokrati, og hvorfor skulle man lige præcis vælge at lægge CETA-aftalen ud til folkeafstemning frem for det hav af andre lovforslag, vi har debatteret her i salen i bare den seneste uge? Jeg synes virkelig ikke, det giver mening. Med hensyn til pakken tilbage i 1986 var det en fin valgkamp. Det var lidt koldt, som jeg husker det, men resultatet blev i øvrigt godt.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak. Jeg har kun et enkelt spørgsmål, for ordføreren argumenterer godt for sine holdninger, og det er jo fint – og der deler vore holdninger os så. Men ordføreren sammenligner CETA med alle de andre frihandelsaftaler, der er. Betyder det, at ordføreren ikke er enig med kommissæren, der har siddet og forhandlet det her på EU's vegne, i, at det her simpelt hen er den største og flotteste frihandelsaftale, der nogen sinde er indgået, kun overgået af det, man stadigvæk fra kommissærens side håber vil blive forhandlet med USA? Altså den her sammenligning mellem en frihandelsaftale med nogle lande, som ikke har substantielle investeringer i eksempelvis Danmark, og så en aftale med Canada, hvor vi har nogle rigtig store, meget, meget rige virksomheder, som netop har de investeringsmuligheder – også i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er enig i, at CETA er en bedre frihandelsaftale end de andre frihandelsaftaler, vi har indgået. At det så skulle være et argument for, at den skulle lægges ud til folkeafstemning, er en sammenkobling, jeg ikke er helt sikker på at jeg forstår.

Jeg har hørt to argumenter fra CETA-modstandernes side. Det ene argument går på, at Canada vil presse vores standarder ned. Det argument giver jeg ingenting for. Altså, Canada er et land, der i store træk minder meget om landene i EU. Og hvis der er en divergens mellem vores regulering og Canadas regulering, er det jo vores, der vil være gældende.

Det andet argument er om den her investordomstol: Hvad har man ellers tænkt sig? Havde man tænkt sig, at investorer skulle være fuldstændig retsløse, hvis der blev vedtaget en lovgivning, som ensidigt diskriminerede canadiske virksomheder? Hvis vi skulle lave en aftale på et senere tidspunkt, lad os sige med Rusland, skulle vi så bare sige: Nå, men det klarer vi ved en russisk domstol?

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg vil så lige kommentere det sidste: Jamen hvad er der ellers af retsinstanser? Så vidt jeg ved, er der velfungerende retsstatsprincipper både i Canada og EU-landene, så der ville jo være rigeligt med retsinstanser, hvis der ikke var den her investordomstol.

Men for lige at komme tilbage til det, jeg spurgte om: Skal jeg så forstå det sådan, at det her bare er en lidt bedre handelsaftale, og at det ikke er den her guldstandard – altså den største og vigtigste handelsaftale, EU har forhandlet – og hvad vi ellers har hørt som argument for, at vi skulle have den?

Ordføreren.

Det er en fremragende handelsaftale. Men hvorfor skulle det være et argument for, at vi skulle lægge den ud til folkeafstemning? Man kan sige, at hvis det var en dårlig aftale, som der var en hel masse problemer i, så kunne man sige: Så lad os da spørge befolkningen, om de synes, at vi alligevel skal indgå den her lidt halvringe aftale, vi har indgået, eller om vi hellere skal lade være. Det er en fremragende aftale. Men at det i sig selv skulle være et argument for, at den så skal til folkeafstemning, forstår jeg simpelt hen ikke.

Vi siger tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance.

Tak for det. Det er sjældent, at verden er sådan helt sort eller hvid, men lige her er jeg faktisk ikke enig i noget af det, som forslagsstillerne lægger til grund for beslutningsforslaget.

Jeg er uenig i problematiseringen af investorbeskyttelsen og i, at den skulle udgøre sådan et særligt demokratisk problem. Med de samme argumenter, som bruges mod etableringen af et domstolslignende organ til at afgøre tvister mellem virksomheder og stater, kan man argumentere imod f.eks. eksistensen af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det tror jeg ikke er det der ligesom ligger på rygraden hos forslagsstillerne. Det er egentlig ret banalt: Når man laver omfattende og forpligtende aftaler internationalt, etableres der også en retsinstans til at håndtere det, hvis en part bryder det, man har aftalt. Det modsatte ville i virkeligheden være langt mere odiøst, nemlig et retsligt ragnarok uden en klar instans til at afgøre tvister.

Argumentet for at afholde en vejledende folkeafstemning bindes i beslutningsforslaget i høj grad op på en kritik af investorbeskyttelsen. Den er vi i Liberal Alliance uenige i. Dertil kommer så, at en potentiel afvisning af CETA fra dansk side i mine øjne vil bringe vores troværdighed som international samarbejdspartner i spil. Danmark har med god grund været med til at beslutte at indlede forhandlinger med Canada med henblik på at lave en frihandelsaftale. Det har man gjort, og resultatet er godt og fuldstændig inden for skiven af, hvad man kunne forestille sig, da forhandlingerne blev indledt. I den situation mener jeg, at det ville være skadeligt på mange planer, om Danmark trak støtten til aftalen. Man skal kunne regne med Danmark, og da særlig når det kommer til noget så ukontroversielt som en frihandelsaftale med Canada.

Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Vi siger tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Når vi er medforslagsstillere på det her beslutningsforslag – og det er faktisk noget, vi har diskuteret meget, altså om det her er det rigtige at gøre – er det, fordi vi mener, at en folkeafstemning er det rigtige at gøre, for den her aftale er så stor og så vidtrækkende. Det har jeg jo fået bekræftet ved møder med Kommissionen, og jeg har også hørt det fra politiske tilhængere af aftalen i flere af de debatter, jeg har været ude til, og det er både fra andre europæiske lande og fra danskere. Den her aftale er simpelt hen så stor og får så store konsekvenser. Man kan så se på det som noget positiv eller negativt, men store konsekvenser får den, og derfor mener vi egentlig, det er helt på sin plads at tage den folkelige debat og komme igennem en vejledende folkeafstemning.

Så er der sået tvivl om suveræniteten, men som der netop også står i forslaget, er det her en vejledende folkeafstemning, for der er for og imod, og der er meget argumentation om det. Men det, der er det allervigtigste for os, er i virkeligheden det omfang, som den her aftale har, som vi så også synes lægger op til, at man tager den her folkeafstemning om det, så man får debatten og også kan høre, hvad befolkningen mener. Vi tror jo faktisk på, at CETA er så vidtrækkende, og at den kommer til at få konsekvenser for både miljø, arbejdsmarked, sundhed osv., hvilket vi jo også har prøvet at påtale i forhold til den ratifikationsproces, der har været, osv.

Man kan jo diskutere, om det er det rigtige tidspunkt, den her debat og det her beslutningsforslag kommer på, og om vi skulle have taget det her beslutningsforslag, før vi gik i gang med ratifikationsprocessen. Og det er måske med rette, men nu er det altså i dag, vi gør det, og jeg håber lidt, at den her førstebehandling kan være startskuddet. Jeg kan jo godt begynde at tælle på fingrene, og det er i hvert fald er tvivlsomt, om det her noget, der går igennem eller ej, men jeg synes i hvert tilfælde, at det her bør ligge i baghovedet på mine kære ordførerkollegaer, også når vi har den høring i morgen om ICS-mekanismen, som er noget af det, der bekymrer os rigtig, rigtig meget.

Så vil jeg lige kort kommentere noget, som Venstres ordfører var inde på, og han lød jo nærmest ked af det over, at Alternativet kunne være imod den her aftale. Det her handler ikke om at bekrige globalisering og vækst, men det handler om at tale om, hvad det egentlig er for en vækst, og hvad det er for en form for globalisering, vi vil have. Og vi er ikke trygge ved den måde, som det er beskrevet på i den her aftale, altså hvad det er for prioriteter der står øverst i de kapitler, der omhandler forbrugerbeskyttelse, miljø og arbejdstagerrettigheder.

Der synes vi simpelt hen ikke at der er den ordentlige sikring, så man får den vækst, vi gerne vil have, og det er jo det, det handler om. Jo, der skal være vækst, men god vækst, vækst, der er til glæde for vores miljø, for vores klode, vækst, der er til glæde for os alle sammen, og ikke vækst på bekostning af det. Så vi støtter selvfølgelig vores eget forslag.

Der er en kort bemærkning til hr. Jan E. Jørgensen.

Nu skal hr. Rasmus Nordqvist bare hjælpe min hukommelse. Var Alternativet ikke et af de partier, der bad om, at de to statsministerkandidater til næste valg gav håndslag på, at der ikke ville komme en folkeafstemning om EU? Altså i forhold til fortsat medlemskab af EU, og at vi ikke skulle have nogen folkeafstemning, og det gav man håndslag på – det skulle vi aldrig nogen sinde. Men her er det lige pludselig meget, meget demokratisk, at vi skal have en folkeafstemning om noget, som jo er meget, meget mindre vigtigt end det fulde, totale medlemskab af EU?

Ordføreren.

Alternativet er med i en aftale om, at vi ikke skal have nogen folkeafstemning om medlemskab af EU på nuværende tidspunkt. Det bliver jo netop en non-afstemning, for hvad skal stå i stedet for? Men her er der faktisk noget konkret, vi kan tage en folkeafstemning om. Men jeg synes, at den debat, vi lige har haft, om forhandlingen med Storbritannien, så tydeligt viser, at man jo ikke kan sige, hvad vi skal stemme for eller imod medlemskab af EU for. For hvad skal stå i stedet? Og det var jo derfor, vi kiggede på nogle andre partier og sagde: Skal vi ikke lige få spurgt de to partier, der siger, at de har statsministerkandidater, om vi ikke skulle holde fast i det?

Hr. Jan E. Jørgensen.

Så Alternativet synes altså, at vi skal have en folkeafstemning, når man vil stemme nej, og når man vil stemme ja, synes man ikke, at vi skal have en folkeafstemning? Det må være det, der er konklusionen.

Ordføreren.

Det var så egentlig synd, at hr. Jan E. Jørgensen ikke også lyttede efter, da der så blev svaret på det spørgsmål, han selv kom med.

Vi siger tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.

Vi kan ikke støtte forslaget, og vores argument handler sådan set også om demokrati og en god aftale for Danmark. Men det her handler jo ikke kun om Danmark, for sagen er jo, at hvis vi ikke ratificerer CETA, er der ikke nogen aftale. Derfor synes jeg, at det her demokratiske hensyn til danske statsborgeres ret til at blive hørt i det her spørgsmål også skal vejes op imod de 505 øvrige millioner indbyggere i EU, hvis regeringer har fulgt den her proces forhandlet på deres vegne. Og der må jeg sige, at jeg deler hr. Jan E. Jørgensens betragtninger om, at der søreme også er andre væsentlige love, som så kunne tåle befolkningens syn på sagen.

Det minder mig jo lidt om – ikke for at være drilsk, men så alligevel for være lidt drilsk – gamle dage, hvor man snakkede om, at når Enhedslisten forhandlede, kunne man aldrig være helt sikker på det, fordi det jo lige skulle hjem og blive vedtaget eller konfirmeret i Enhedslistens hovedbestyrelse. Det er jo lidt det samme her. Hvad er det for et mandat, vi sender EU af sted med, hvis vi siger: Ja, vi følger løbende og giver mandat, men så kan det godt være, at vi i sidste ende siger nej til det hele. Hvordan stiller det egentlig os i forhandlingerne? Hvordan stiller det EU i forhandlinger med andre parter? Det stiller jo ikke EU særlig godt. Det stiller jo ikke kampen for høje standarder på de områder, som vi går op i, særlig godt.

Derfor synes jeg, at en afstemning, selv om den kun er vejledende, ikke vil være specielt demokratisk, og jeg tror heller ikke på, at den på langt sigt vil være i Danmarks interesse eller i interesse for de værdier, som jeg tror Enhedslisten er motiveret af, ud over måske en generel modvilje mod frihandel, værdier som miljø, arbejdstagerforhold osv. Jeg tror altså, at de er bedre tjent med, at det er et stærkt og et samlet EU, der forhandler, og ikke et amputeret EU, som man ikke rigtig kan regne med i sidste ende.

Der er en kort bemærkning til hr. Søren Søndergaard.

For det første tak for rosen for, at vi i Enhedslisten stadig væk giver vores medlemmer noget indflydelse i vores parti. Det er jeg rigtig glad for bliver rost fra Folketingets talerstol.

Men ellers var det jo et meget principielt indlæg, som den radikale ordfører holdt, for det handlede jo sådan set ikke om, hvorvidt der skulle være folkeafstemning eller ej. Det handlede om, hvorvidt vi overhovedet kunne tillade os at stemme nej eller ej. Så det, jeg hører fru Zenia Stampe sige, er, at vi ikke kan tillade os at stemme nej, når vi stemmer ved behandlingen her i Folketinget om ikke så længe.

Ordføreren.

Det synes jeg var et meget underligt indlæg. Jeg synes da bestemt, at hr. Søren Søndergaard kan tillade sig at stemme nej. Men jeg synes, at det ville være et underligt signal fra Danmark og den danske regerings side, hvis man deltog i forhandlingerne og løbende tog sit mandat i Folketinget, og så i sidste ende sender det til folkeafstemning med den mulighed, at man så går fra aftalen og trækker tæppet væk under hele aftalen med alle de andre lande. Det er det, jeg siger. Men hr. Søren Søndergaard må stemme, hvad han vil.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg har svært ved helt at fange logikken i det, fru Zenia Stampe siger, for det er jo ikke én regering, der har forhandlet. Det er forskellige regeringer, der har forhandlet, og hvad den konklusion bliver, afgøres jo først, når vi stemmer i Folketinget. Hvis argumentet mod en folkeafstemning er, at det kan vi ikke tillade os over for de andre, og at det er udemokratisk at sige nej, så er det vel også udemokratisk, hvis vi i Folketinget siger nej. For der er jo blevet forhandlet, og der er jo givet det indtryk, så den afstemning, vi skal have snart, er i virkeligheden ret ligegyldig.

Ordføreren.

Nej, den er ikke ligegyldig. Der vil vi jo genbekræfte de positioner, vi har, og det er klart, at vi vil stemme i overensstemmelse med det mandat, vi også har givet, og det samme går jeg ud fra at hr. Søren Søndergaard vil gøre. Det synes jeg er troværdigt nok. Så følger vi jo hver især vores linje. Vi bliver pålidelige, man kan stole på os, man kan regne med os. Men det mener jeg ikke at man kunne, hvis vi sendte en regering i byen med et mandat, og så bagefter er der et folketingsflertal, der trækker det mandat tilbage og trækker tæppet væk under en aftale og 28 øvrige lande – herunder Canada.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Først er jeg lidt nysgerrig på det der mandat, for noget af det, vi har diskuteret, er jo netop, hvornår der egentlig er hentet mandat til de her forhandlinger. Men det er også lige for at komme tilbage til det med det amputerede EU, hvis nogen siger nej. Nu er det her jo en fælles kompetence mellem EU og nationalstaterne, og derfor skal aftalen ratificeres i alle landene. Det er vel fair, at man ratificerer på den måde, man ønsker i de enkelte lande. Jeg er ikke sikker på, at alle lande bare nikker ja til den her aftale. Det er der ikke nødvendigvis noget der tyder på. Der er jo en stor folkelig debat om CETA i mange lande. Så er det et udtryk for noget amputeret, at vi har den her opsplitning mellem, at noget er ren EU kompetence, og at noget er delt kompetence? Hvordan skal jeg forstå ordføreren?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, at man har den mulighed. Jeg tror da, det giver en, hvad kan man sige, demokratisk grundtryghed, at man kan i trække en nødbremse. Men jeg tror også, at de fleste lande er så fornuftige, at de lader være med pludseligt og umotiveret at hive i en nødbremse, hvis det overhovedet ikke er i overensstemmelse med det mandat, de i øvrigt har fået, og den linje, de i øvrigt har forfulgt.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Men er det så ikke et problem, at skiftende regeringer faktisk ikke har hentet et mandat til den her aftale? For det her manglende mandat er jo det, vi har diskuteret igen og igen. Er det så en fejl hos de regeringer, der har siddet, at de egentlig ikke er gået tilbage i Folketinget med det? Man har orienteret om, at der var forhandlinger, men man har jo ikke hentet mandat til det.

Ordføreren.

Det er jo en diskussion, vi har haft. Men nu vil jeg sige, at vi har fulgt den her sag meget tæt det sidste halve år – eller for så vidt det sidste år – og jeg har da ikke indtryk af, at der sidder et flertal eller et stort mindretal og mener, at vi går fuldstændig fejl i byen. De andre ordførere før mig – lige med undtagelse af ordførerne for forslagsstillerne – tegner jo et billede af, at det er en temmelig ukontroversiel aftale i det danske Folketing, forstået på den måde, at et bredt flertal støtter aftalen og ikke nærer den samme utilfredshed over mandatgivningen, som Alternativet og Enhedslisten gør.

Tak til fru Zenia Stampe. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.

Det her forslag handler ikke om substansen i CETA-aftalen – den er vi imod. Men det her handler om den procedure, vi her i Danmark skal anvende, når vi skal behandle CETA-aftalen, og derfor handler det her jo om, hvad det er for et demokrati, vi vil have. Tillad mig derfor at have en lidt principiel tilgang til det.

Jeg er tilhænger af det repræsentative demokrati. Det er vi i SF. Vi mener faktisk, at det er et godt princip, at vælgerne vælger nogle repræsentanter til Folketinget, som har mulighed for at diskutere på et forhåbentlig oplyst grundlag – eller et mere eller mindre oplyst grundlag – når vi diskuterer de her ting i Folketingssalen. Jeg tror, at det i meget komplicerede sager er vigtigt, at man har det repræsentative demokrati, og derfor er jeg tilhænger af det.

Jeg er imod et såkaldt folkeafstemningsdemokrati. Der er også nogle, der foreslår et internetdemokrati, eller – endnu mere forfærdeligt – et facebookdemokrati, som nogle har tænkt på. Jeg er fuldstændig imod den form for udvikling. Jeg er tilhænger af, at vi vælger nogle repræsentanter.

Så er der nogle ventiler i det repræsentative demokrati, nogle regler, som kan bruges. Der er nogle regler, der er beskrevet i den danske grundlov; der er § 20 om suverænitetsafgivelse og § 42, ifølge hvilken en tredjedel af Folketingets medlemmer kan sende et lovforslag, der er vedtaget, til folkeafstemning for at få det forkastet af vælgerne. Det har man forsøgt meget få gange, men det er en mulighed, der er. Jeg synes, at grundloven meget godt beskriver, hvordan man bruger folkeafstemninger i det danske repræsentative demokrati.

Selvfølgelig kan man altid vedtage det, som man forsøger på her, nemlig at få en vejledende folkeafstemning, som Poul Schlüter gjorde i 1986. Det var vi i øvrigt imod at han forsøgte på dengang, men det kan man altid gøre. Jeg synes, det er noget rod. Jeg synes, at vi skal holde fast i, at vores demokrati skal være repræsentativt, og at vi bruger de muligheder, som grundloven foreskriver for folkeafstemninger.

Er der tale om suverænitetsafgivelse i CETA-aftalen? Det er der nogle advokater der påstår. Hvis det er tilfældet, skal den selvfølgelig til folkeafstemning, men sådan som vurderingen i hvert fald er, er det ikke tilfældet, og derfor skal den ikke til folkeafstemning. Jeg har forstået på bemærkningerne til beslutningsforslaget, at man godt vil have det undersøgt nærmere i et notat. Det støtter vi fuldstændig. Der skal fra vores side ikke være nogen som helst tvivl om, at det her skal undersøges til bunds. Hvis man med føje kan sige, at der er tale om suverænitetsafgivelse i medfør af § 20, så skal vi naturligvis have en folkeafstemning, men vi er ikke tilhænger af den vejledende folkeafstemning, som Enhedslisten foreslår her.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Merete Scheelsbeck, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil gerne lige indlede med at sige tak. Jeg holdt min jomfrutale lige før, og der blev traditionen tro samlet ind her i salen. I dette kontantløse samfund blev det kun til 5 kr. – og så en canadisk dollar. Jeg ved ikke, om det er symbolsk i forhold til den debat, vi har. Men tak for det.

I Det Konservative Folkeparti støtter vi jo helt generelt frihandelsdagsordenen. Vi ønsker at styrke den økonomiske vækst og udvikling både i Danmark og i Europa. Og selv om det nu ikke handler om indholdet af selve CETA-aftalen, vil jeg blot bemærke, at i Det Konservative Folkeparti mener vi, at CETA er en god aftale for Danmark. Det er en god aftale for danskerne, for danske virksomheder og for danske arbejdspladser.

Som flere allerede har været inde på flere gange, indebærer CETA ikke en suverænitetsoverdragelse i henhold til grundloven. Det er også allerede fastslået i en skriftlig besvarelse fra Justitsministeriet til Folketingets Europaudvalg sidste år. Men som det også er blevet nævnt mange gange, har vi i Danmark et repræsentativt demokrati – og det værner vi om – og en tradition for, at det er folkevalgte politikere, der har ansvaret for at træffe beslutninger om handelsaftaler. Vi har derimod ikke tradition for vejledende folkeafstemninger.

Vi mener, at der er brug for at styrke væksten i Europa og i Danmark og globalt, og at det vil være et forkert signal at sende til vores samhandelspartnere rundtom i verden, hvis vi pludselig ændrer kurs i det her. Så på baggrund af dette kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Der er en helt selvstændig diskussion om, hvorvidt der er tale om suverænitetsafgivelse. Den diskussion har vi ikke taget i dag. Den kommer i den fortsatte proces. Der er jo stillet en række spørgsmål, og der kommer flere til, men jeg synes, det er vigtigt at understrege, hvor vigtig den her aftale er, hvorfor vi mener, at den er så vigtig, og hvorfor der derfor bør være en vejledende folkeafstemning. Det er det, der er grundlaget for, at Alternativet og Enhedslisten har fremsat det her forslag, og jeg vil nævne de tre vigtigste grunde.

For det første indeholder frihandelsaftalen med Canada den her ISDS-mekanisme. Handels- og investeringsaftalen vil dermed være den første aftale, som EU indgår med et ikkeudviklingsland, der også indeholder en ISDS-mekanisme. Alle de tidligere handelsaftaler, som indeholder den her mekanisme, og som EU har indgået, er med udviklingslande eller lande, som har relativt få eller ingen investeringer i EU. Canada er i topfire på listen over lande med investeringer i EU.

Canada overgås således kun af USA, Schweiz og Brasilien. Det faktum, at Canada har så forholdsvis store investeringer i EU-landene, betyder, at ISDS-mekanismen i CETA-aftalen får en helt anden og meget større vægt og betydning end i de tidligere handelsaftaler med ISDS-mekanismer, som EU har indgået.

Det ekstraordinære ved CETA er samtidig, at nabolandet til Canada hedder USA, som har store investeringer i EU, faktisk endnu større end Canada. CETA vil derfor åbne op for, at amerikanske selskaber, som tidligere har vist sig ekstremt aggressive i anvendelsen af ISDS, via deres datterselskaber i Canada, som de har rigtig mange af, kan sagsøge EU. Aftalen har derfor langt videre konsekvenser end blot øget samhandel med Canada.

For det andet er Canada det første udviklede ikkeeuropæiske land, som EU har forhandlet en frihandelsaftale med af den her størrelse. Aftalen forventes at øge handelen med varer og services mellem EU og Canada med næsten en fjerdedel, og det er ifølge Europa-Kommissionens papirer. CETA er samtidig den mest vidtrækkende aftale, når det kommer til services og investeringer, som EU har færdigforhandlet med et andet land.

For det tredje er TTP, som jo altså er stillet på hold, og CETA de første handelsaftaler, som omfatter det meget vidtgående reguleringssamarbejde, undertiden også benævnt som regulatorisk konvergens. Det er en harmoniseringsproces af standarder og regler inden for alle kompetencer angående varer så forskellige som rørledninger, kemikalier, fødevarer osv., og dermed har dette også en enorm betydning.

Det er selvfølgelig ikke det indre marked, vi åbner op for, men i forhold til hvad der har været tidligere, er det en virkelig stor aftale, som får en enorm betydning for fremtiden. Den betydning kan man så mene er positiv, og den betydning kan man mene er negativ. Jeg vil sige, at når vi kigger tilbage på pakkeafstemningen i 1986, er jeg overbevist om, at det, at der var en folkelig opbakning til at lave det indre marked, har været med til at sikre en stabilitet – også om noget, som jeg ikke synes særlig godt om. Men det var med til, at man kunne sige: Prøv lige at høre her, det er noget, vi har vedtaget. Ligesom man vedtog, at vi skulle gå ind i EU osv. Det er vigtigt, at den slags store beslutninger, som får så stor betydning, og som alle er enige om får stor betydning, er noget, der er folkelig opbakning bag.

I den forstand må jeg sige, at jeg synes, der er en modsætning i den argumentation, som kommer fra dem, der afviser det her forslag, nemlig at man på den ene side understreger, hvor vigtig den her aftale er med guldstandarder, og hvad ved jeg – det var næsten sådan, da den blev præsenteret, at Danmark ville gå fallit, hvis vi ikke blev en del af den her aftale. Og når man så skal begrunde, hvorfor den ikke skal til folkeafstemning, er det jo næsten, fordi det på den anden side er business as usual.

Der vil jeg sige, at den argumentation, som hr. Holger K. Nielsen fremførte, er en mere konsekvent argumentation over for vores forslag. Man kan vælge, og det er tydeligt, hvad et flertal vælger her. Det er jo så, som det er, men nu har vi i hvert fald givet alle muligheden for at forholde sig til det her forslag og dermed også på godt og ondt tage ansvaret for det resultat, der kommer.

Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.