Det næste punkt på dagsordenen er:

6) Forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvordan agter regeringen konkret at udfolde ambitionerne i regeringsgrundlaget om et såkaldt slankere europæisk samarbejde?

Af Kenneth Kristensen Berth (DF), Mikkel Dencker (DF), Claus Kvist Hansen (DF), Marlene Harpsøe (DF), Peter Kofod Poulsen (DF) og Hans Kristian Skibby (DF).

(Anmeldelse 10.01.2017. Fremme 12.01.2017).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 28. marts 2017.

Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, for en begrundelse. Værsgo.

Tak for det. Se, nu har vi jo haft en debat om, man kan sige, det daglige virke i EU, og det har jo også været en spændende debat, må man sige. Nu skal vi jo så have en debat om perspektiverne for det fremtidige EU-samarbejde, og det er bestemt ikke en mindre spændende debat. Vi har indkaldt til forespørgselsdebatten om regeringens ambitioner for samarbejdet i EU, fordi vi jo har fæstnet os ved, at det af regeringsgrundlaget fremgår, at regeringen vil arbejde for et slankere EU-samarbejde. Og det er jo interessant at finde ud af sådan mere konkret, hvad der kommer til at ligge i den ambition.

Jeg må sige, at det i hvert fald ikke for mig er blevet nemmere at finde ud af det efter at have læst statsministerens opinionsartikel i dagens udgave af Berlingske. Man må sige, at det i bedste fald er almindeligheder, som er med i den artikel, så den er jeg ikke blevet klogere af. Jeg håber så, at jeg bliver klogere, når udenrigsministeren får lejlighed til at svare på forespørgslen her om lidt.

Vi har jo også talrige gange i Europaudvalget hørt, at statsministeren har plæderet for, at tiden ikke er inde til institutionelle reformer eller nye traktater, og det er jo mærkeligt, for man skulle sådan set umiddelbart tro, at hvis man ønsker at slanke noget, kræver det, at man afstår fra at gøre noget, som man allerede gør i dag. Og da EU jo har grundlag i Lissabontraktaten til at foretage sig, hvad man gør, så måtte man jo gå ud fra, at Lissabontraktaten skulle ændres, hvis man ville arbejde for et slankere EU-samarbejde.

Nu har kommissionsformanden, Jean Claude Juncker, jo tilmed, siden vi indleverede anmodningen om forespørgselsdebatten, barslet med sin hvidbog om EU's fremtid, der jo opregner fem scenarier for, hvordan EU skal udvikle sig, og det vil også være interessant at få en fornemmelse af, hvor ikke alene regeringen, men også Folketingets øvrige partier ser EU-samarbejdet bevæge sig hen.

Vi glæder os i Dansk Folkeparti til forhåbentlig at blive klogere på, hvad regeringen egentlig mener med et slankere samarbejde, hvilke opgaver EU ikke skal tage sig af i fremtiden, som EU i dag tager sig af, og hvordan man agter at forhindre EU i at gøre det uden at lave ændringer i det retsgrundlag, som EU virker på. Tak.

Tak for det. Så er det udenrigsministeren for en besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Lad mig først og fremmest slå fast, at jeg er meget glad for endnu en gang at få lov til at redegøre for regeringens syn på europapolitikken. Jeg synes, at det er positivt, at regeringsgrundlaget læses så grundigt, som det gør, af mange – for det er et godt regeringsgrundlag – og at der dermed selvfølgelig så også rejses mange spørgsmål, som der gives en mulighed for, at vi så kan få uddybet. Dermed skabes der en debat her i Folketinget, som forhåbentlig kan bidrage til at få de uklarheder, som der måtte være, ud af verden, så vi sammen kan fokusere på at levere resultater til gavn for borgerne og virksomhederne. Det er ganske rigtigt, at vi i regeringsgrundlaget har fokus på, hvordan vi kan sikre et stærkt, et slankt og et effektivt EU. Det er derfor for snævert kun at spørge til, hvordan vi vil levere et slankt EU. De tre elementer, synes vi, hører sammen, for de skal tilsammen sikre, at EU leverer de resultater, som der er behov for.

Regeringens udgangspunkt er, at EU grundlæggende er positivt for Danmark. Danmarks velstand, sikkerhed og fremtid sikres gennem EU-samarbejdet. Vi ønsker ikke, at Danmark melder sig ud af EU, og det er der heldigvis også meget få danskere der gør, ifølge de målinger, vi kender til. Vi kan ikke skabe vækst for vores virksomheder og sikkerhed for borgerne eller sikre Danmarks fremtid bedst, ved at vi lukker os om os selv, ser indad, lukker alt andet ude, eller ved at vi træder ud af internationalt forpligtende samarbejder, som f.eks. EU er et udtryk for. Kort sagt er EU en af vores garanter for fred, frihed og frihandel. Det skal vi holde fast i, og så skal vi gøre det endnu bedre, end vi gør i dag.

Europa står i dag over for en række udfordringer. Der er krig i Europas nærområde, og kontrollen med de ydre grænser er udfordret. Økonomien i Europa er endnu ikke oppe i gear, og der er behov for, at vi skaber mere vækst og beskæftigelse, og så skal vi øge sikkerheden internt i Europa, hvor vi jo desværre har set flere terrorangreb, senest forleden. Derfor har vi også behov for et stærkt EU. I en globaliseret tidsalder kan vi ikke lukke os om os selv og forsøge at finde alle løsningerne alene. Vi bliver nødt til at samarbejde om de udfordringer, vi står over for.

Vi skal være bevidste om, hvor EU har merværdi, og EU skaber merværdi på en række områder. Det indre marked er et stort og vigtigt resultat, som har bidraget til vækst og beskæftigelse over de sidste mange år. Jeg tror ikke, at man vil finde mange virksomheder, der ikke foretrækker et fælleseuropæisk regelsæt og standarder frem for 28 forskellige, og jeg tror ikke, at man vil finde mange lande ude i verden, der ikke foretrækker at lave én frihandelsaftale med EU frem for en med hvert af medlemslandene.

Der er dog også områder, hvor EU ikke giver merværdi. Derfor skal vi sørge for, at EU er slankt. EU skal fokusere på de områder, hvor løsningerne bliver bedst, hvis de findes i fællesskab, mens der ingen grund er til, at EU blander sig der, hvor vi lige så godt eller bedre selv kan finde de løsninger, som vi ser at der er et behov for. Det er det spørgsmål, som vi alle skal stille os selv, hver gang vi præsenteres for et nyt forslag: Giver det merværdi at håndtere det på europæisk plan, eller er det noget, som landene lige så godt kan gøre selv? Der er rigtig meget, der binder os sammen i Europa, vi ser ens på mange ting, men det er også vigtigt, at vi ikke glemmer at respektere de forskelle, der stadig er og skal være. Vi skal have lov til at indrette vores samfund forskelligt. Vi skal have lov til at have forskellige regler og love der, hvor det giver god mening. I en tid, hvor der er behov for, at vi handler på de udfordringer, vi står over for, er det ligeledes vigtigt, at EU er effektivt. Derfor – eller desværre, kan man sige – har vi før set, at det kan tage lang tid, før de nødvendige fælles løsninger findes, og det kan tage endnu længere tid, før de er implementeret i alle medlemslande. Det skal vi gøre op med. Vi bliver nødt til at og vi skal kunne handle og levere konkrete resultater.

Djævlen ligger i detaljen, for det er jo nemt nok at sige, at EU skal være stærkt, slankt og effektivt, men hvordan skal vi så gøre det? Lad mig starte med at understrege, at vi i vores bestræbelser på at forbedre EU ikke må tage fokus fra de konkrete resultater. Vi skal som sagt have et effektivt EU, så vi på den korte bane kan håndtere nogle af de udfordringer, vi i dag ser i Europa. Derfor er der en række ting, som EU ikke skal bruge tid og energi på. Vi skal f.eks. ikke have traktatændringer. Der er sikkert mange, der kan pege på et enkelt element eller to i traktaterne, som de gerne ville lave om, altså lige tilføje lidt her, fjerne et afsnit der, flytte et komma, fjerne en kompetence eller tilføje en ny.

Men det er ikke den vej, som regeringen vil. Traktatændringer tager lang tid, og selv om vi skulle nå frem til et resultat, vil det kræve godkendelse i alle medlemslandene, inklusive i de lande, hvor der vil skulle afholdes en folkeafstemning. Men vigtigst af alt vil det tage en masse kræfter fra det, som egentlig betyder noget, nemlig de løsninger, vi skal finde på de udfordringer, vi står over for lige nu. Det er nødvendigt, at vi alle fokuserer vores kræfter på de forslag, der reelt er vigtige. Her vil jeg nævne to gode tiltag, som jeg finder er et skridt i den rigtige retning, og som bidrager til, at vi arbejder mere effektivt.

For det første har Kommissionen, der som bekendt har initiativretten, valgt en mere fokuseret tilgang. Kommissionen har en erklæret målsætning om at være stor på de store ting og lille på de små ting. Det har bl.a. betydet, at Kommissionens arbejdsprogram for 2017 kun indeholder 21 initiativer sammenlignet med de ca. 130 initiativer, som den seneste Kommission i gennemsnit fremsatte årligt, og det er en markant reduktion. Hvis man er i tvivl om, hvorvidt det har en betydning, så kan man spørge kollegerne i Europa-Parlamentet. De kan mærke den voldsomme nedgang i antallet af lovgivningsinitiativer.

For det andet har man i 2016 implementeret et nyt tiltag i forbindelse med udarbejdelse af arbejdsprogrammet for 2017. Helt konkret er de tre institutioner – Europa-Parlamentet, Rådet og Kommissionen – blevet enige om en fælleserklæring om, hvorledes man vil prioritere arbejdet i 2017. På den måde kan vi arbejde hen imod de samme ting; vi ved, hvad der ligger øverst i bunken. Dette tiltag er et af elementerne fra den interinstitutionelle aftale om bedre lovgivning fra april 2016. Et andet er mere fokus på en bedre reguleringsdagsorden, herunder brugen af konsekvensanalyser, så vi sikrer, at konsekvenserne af den lovgivning, som vi bliver enige om i EU, er så belyste som overhovedet muligt. Det er også positivt og vil være med til at effektivisere samarbejdet.

Men mere kan selvfølgelig gøres. Vi skal fortsat arbejde med at effektivisere EU, også fremadrettet. Vi bør sørge for, at der, når der vedtages planer og strategier, er fokus på, hvad der konkret skal gøres, og at der er fokus på, hvilke forslag det er, der skal fremsættes, eller hvilke regler der skal laves om, for at nå et bestemt mål. Fokus skal være på det konkrete og ikke på de store luftige ideer. Effektivitet giver styrke, men det er ikke det eneste, der kan bidrage til at sikre et stærkt EU. Det handler også om, at vi skal gøre det bedre der, hvor vi allerede gør det godt.

Det indre marked er et af de helt store resultater, som vi i fællesskab har opnået, men der er plads til forbedring. Det gælder særlig på det digitale område, men også på energiområdet. Ifølge Kommissionen kan et fuldt fungerende digitalt indre marked øge EU's økonomi med mere end 3.000 mia. danske kroner årligt. Det er et område, hvor vi skal være stærke i fællesskab. Vi skal også være stærke med hensyn til frihandelen. EU har allerede frihandelsaftaler, der er til stor gavn for Danmark. Det gælder f.eks. frihandelsaftalen med Sydkorea. Vores eksport steg fra 3,9 mia. til 6,4 mia., efter frihandelsaftalen trådte i kraft i 2011. Senest er der også indgået, som vi også har drøftet og debatteret i Folketinget, en frihandelsaftale med Canada, og der er flere på vej. Det er en dagsorden, som vi skal blive ved med at forfølge.

Et stærkt og effektivt EU vil selvfølgelig være godt, men det skal også være slankt. Ligesom vi her i Folketinget ikke skal lovgive, når det bedre kan håndteres af kommunerne, så skal vi heller ikke have mere EU på de områder, hvor landene bedre kan levere resultater. Vi skal ikke bruge tid og kræfter på at etablere en social union. Selvfølgelig lægger vi i Danmark vægt på social balance. Det er det, vores velfærdssamfund bygger på. Vi ønsker et socialt Europa med vækst og beskæftigelse, men vi ønsker ikke, at EU skal udvikle sig til en social union. Vi ønsker ikke, at EU skal overtage ansvaret fra medlemsstaterne. Der skal tværtimod være respekt for de enkelte landes måder at indrette deres systemer på og altså også for den skandinaviske arbejdsmarkedsmodel. Vi skal heller ikke i gang med store institutionelle ændringer, for så vidt angår ØMU-samarbejdet, eller udvikle EU's militære formåen på en måde, der ikke sker i et samspil med NATO.

Det er relevant at spørge, om der f.eks. er behov for, at EU yderligere skal regulere længden af barsel til mænd og kvinder på tværs af EU, eller om der er behov for mere EU-regulering af beskæftigelses- og socialpolitikken, eller om det her ikke gøres bedst nationalt. Skal EU bestemme, hvordan virksomhederne skal sammensætte bestyrelserne? I hvilket omfang skal EU detailregulere, for så vidt angår pakkelevering på tværs af EU, f.eks. i forbindelse med e-handel? Der er en række spørgsmål, som skal stilles og bør stilles. Det er områder som disse, hvor vi skal være gode til at sige at vi ikke synes at der bør foretages yderligere, og det er også på områder som disse, at Folketinget har en rolle at spille i forbindelse med håndhævelsen af nærhedsprincippet, en rolle, som jeg håber at Folketinget fortsat vil prioritere, og i et samarbejde med andre nationale parlamenter kan Folketinget bidrage til, at Kommissionen altid kan forklare deres gøren og laden.

Opsummerende synes jeg, at vi skal bevare overblikket og vores fokus. EU er en vigtig og afgørende garant for fred, frihed og velstand og er det rette redskab til at håndtere en række af de udfordringer, som vi står over for. Det er jo i øvrigt noget, som danskerne, som jeg også har været inde på flere gange i talen, er enige i. Meget få ønsker, at Danmark skal melde sig ud af EU. Men som med alle andre redskaber skal redskabet bruges på rette vis. Et slankt, et stærkt og et effektivt EU skal bruges til at løse de konkrete problemer, der bedst løses i fællesskab. Det skal ikke bruges til at løse de problemer, som medlemslandene selv kan løse lige så godt eller bedre. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, som er ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.

Tak for det. Ja, altså, egentlig tænker jeg, når jeg hører udenrigsministerens tale, om der ikke er en fejl i regeringsgrundlaget, for skulle der ikke i stedet for slankere bare have stået, at man ikke må tage mere på? For mig at se virker det lidt, som om regeringen så er ude i noget med, at vi i hvert fald på nogle områder ikke skal tage mere på, og det er selvfølgelig også meget godt, at man, hvis man går på McDonald's fem gange om ugen, så siger: Jamen det kan jeg godt blive ved med. Men måske skulle man skrue ned, og det er i virkeligheden det, som jeg mener burde være ambitionen for regeringen. Men det ser ikke ud til at være ambitionen for regeringen, og særlig når henses til det forhold, at vi jo har at gøre med et endog særdeles EU-skeptisk parti, som angiveligt er mere EU-skeptisk end Dansk Folkeparti, og et andet parti, som endda er et ikke ekstra skeptisk, men i hvert fald et EU-halvskeptisk parti, som er trådt ind i regeringen, så må jeg sige, at jeg måske synes, at det, som ministeren leverede her, var en anelse i den pauvre ende.

Man kunne f.eks. starte med at spørge regeringen, hvad regeringens holdning til forbeholdene egentlig er. Altså, retsforbeholdet blev jo forsøgt afskaffet i 2015, og statsministeren har vel allerede i hvert fald sådan i det små lagt op til, at der godt kan komme en ny afstemning her i de kommende år. Forsvarsministeren har haft meget svært ved, hvis man skal bedømme det efter pressen, at skulle indtage en ny rolle i EU-sammenhæng, hvor han ikke har så meget indflydelse, som man havde, da han var finansminister. Han føler måske også her et behov for, at forsvarsforbeholdet skal afskaffes, så da forsvarsministeren var finansminister, varslede han også et kommende opgør med forbeholdet over for euroen.

Så jeg må sige, at jeg ikke synes, det helt går i retning af et slankere samarbejde med det, som ministeren tilkendegiver her. Jeg har svært ved at få det til at passe ind i den retorik, som ellers er blevet lagt for dagen fra Liberal Alliances og Konservatives side. F.eks. sagde hr. Rasmus Jarlov til information, at »vi« – altså Konservative – er mere skeptiske over for EU, end vi nogen sinde har været. Man vil helt sikkert se, at vi på en lang række emner vil være mindre tilhængere af EU. Og Liberal Alliance tilkendegav, at man ville se en helt ny EU-politik, når det var sådan, at Liberal Alliance trådte ind i regeringen. Og der må jeg bare sige, at det synes jeg sådan set at vi endnu har til gode at se, også i lyset af det, som udenrigsministeren har tilkendegivet her.

Der er sådan set ellers ingen tvivl om, at den britiske udmeldelse af EU burde have gjort det rimelig klart for Kommissionen og EU-begejstrede medlemslande og den danske regering, at der er relativt stor skepsis over for projektet, og det understreges jo også i den seneste EU-barometerundersøgelse. Sagen er, at hvis man skal have et slankere EU, må man forandre systemet indefra, og så må man tale om traktatændringer, også selv om det er vanskeligt.

Jeg kunne forstå på udenrigsministeren, at han fremhævede tanken om en social union som noget, der var ganske mistrøstigt, og noget, som regeringen var imod. Det er jo et synspunkt, som vi bestemt deler fra Dansk Folkepartis side, og vi håber meget, at det bliver tilkendegivet meget klart fra den danske regerings side. Der kunne f.eks. være lejlighed til at gøre det i morgen, når der skal laves en sluterklæring i forbindelse med det topmøde, der fejrer Romtraktatens tilblivelse. Vi må jo se, hvordan det går med det.

Men jeg må dog sige, at der trods alt er en lille anledning til at hejse flaget, for kommissionsformand Jean-Claude Juncker har taget den dristige plan, han har tegnet, frem fra skuffen, om fem perspektiver for et fremtidigt Europa, hvoraf i hvert fald et, måske endda to, indeholder mindre EU. Det er faktisk både et vederkvægende og overraskende skridt, som Jean-Claude Juncker har taget der, selv om man, når man så går i de mere formalistiske detaljer, jo må erkende, at man godt kan se, hvad det er, som kommissionsformanden helst så udtaget. Der er jo ikke ret meget, der kan lade sig gøre, hvis det er sådan, at man i hvert fald vælger et par af disse scenarier, og det er i virkeligheden også meget betegnende for den måde, man undertiden agerer på i EU.

Summa summarum må jeg sige, at jeg er en lille smule ked af, at der ikke kom mere kage på bordet fra ministerens side, for jeg synes, det var lidt pauvert. Jeg synes, vi godt kunne have ønsket en slankekur og ikke bare, at fedekuren skal holde op. Der var ikke så meget slankekur over det her, i hvert fald ikke set fra Dansk Folkepartis side. Men jeg skal altså alligevel på den baggrund og på Dansk Folkepartis vegne fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen i sit regeringsgrundlag har bedyret at ville arbejde for et slankere EU. Kommissionsformand Jean-Claude Juncker fremlagde den 1. marts 2017 en hvidbog indeholdende fem scenarier for Europas fremtid med henblik på at nå til en konklusion herom i forbindelse med EU's topmøde i december. Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at arbejde for, at EU gradvis skifter fokus tilbage mod det indre marked.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 58).

Tak for det. Så er den næste ordfører hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Mange tak for ordet, formand. Vi har lige haft en lang debat om, hvordan vi ser på udviklingen af EU-samarbejdet. Jeg tror, jeg vil starte der, hvor jeg i virkeligheden ikke nåede at svare stilleren af forespørgslen på hans spørgsmål, for det blev til en lang debat om krig og fred og alt muligt andet. Det er ikke en uvæsentlig debat, men ikke desto mindre nåede jeg ikke at svare på, hvor jeg og Socialdemokratiet muligvis kan se områder, hvor man vil slanke samarbejdet.

Til at starte med vil jeg sige, at jeg altid har syntes, at hele den der debat om at slanke noget og om, at vi skal være større på det store og mindre på det mindre meget hurtigt bliver enormt overfladisk og med meget, meget lidt relevans. Det skal udenrigsministeren selvfølgelig også have lov til at svare på senere. Når det er sagt, vil jeg sige, at mange af de områder, jeg tidligere listede op i min ordførertale for alle dem, der var til stede i salen, er områder, hvor jeg grundlæggende ser, at EU skal tage sig af nogle problemer, som vi er fælles om på det europæiske kontinent. Det gælder udfordringen med at tilpasse det indre marked, så vi undgår social dumping. Ordføreren havde ret, da han tidligere sagde, at det vil kræve mere fælles regulering og tilpasning.

Hvis vi skal være fælles om at skabe en ordentlig politik, så vi undgår, at store virksomheder og formuende enkeltpersoner kan placere deres overskud i skattely, vil det også kræve mere samarbejde og mere regulering. Hvis vi skal have udvidet selskabsskattebasen og lave en fælles bund under selskabsskatten, så vi bremser det skadelige ræs mod bunden, hvad angår medlemsstaternes selskabsskatter og selskabsafgifter, kræver det også mere fælles regulering. Det kræver også mere fælles regulering, når det handler om at begrænse alle de potentielle skadevirkninger, som banker og investeringsselskaber kan lave, ligesom man gjorde op til 2008.

Hvor er det så, vi ikke skal samarbejde mere? Det gælder først og fremmest, når det handler om at indrette vores respektive velfærdsmodeller. Det er meget, meget vigtigt for Socialdemokratiet, at der er respekt landene imellem og i systemet, navnlig i Kommissionen og blandt dens embedsmænd, for, at vi ikke har brug for fælles regulering der. Hvor der måtte være det, må det gerne være mindre. På samme måde har vi slet ikke brug for mere fælles regulering, når det handler om at fastsætte regler for, hvordan man etablerer løn- og arbejdsvilkår. Vi vil også gerne være med til at se på – det er jo en oplagt mulighed her i forbindelse med brexitdebatten – hvordan man på en ny måde kan indrette EU-budgettet, så man måske skalerer ned på landbrugsstøtte og strukturfonde for til gengæld at bruge noget af det, måske samlet set mindre, på at investere i nogle af de langsigtede tiltag, der skal til, for at mindske flygtninge- og migrantstrømme mod Europa af alle mulige indlysende årsager. Så jeg ved ikke, om ordføreren kunne bruge de svar i den forespørgsel, han har indkaldt til, ellers uddyber jeg gerne.

Så skal jeg her til allersidst oplæse et forslag til vedtagelse, som vi er en række partier der er gået sammen om. Det er stillet af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Konservative, Alternativet, SF og De Radikale. Det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at Europa i disse år står over for en række udfordringer af grænseoverskridende karakter, der kræver fælles handling: migration, kontrollen med de ydre grænser, terrorbekæmpelse, vækst og beskæftigelse, ordnede og gode forhold på arbejdsmarkedet, klima og miljø samt håndtering af konflikterne i EU's nærområde. De mange udfordringer har skabt grobund for en debat i hele Europa om det europæiske samarbejde.

Folketinget finder, at Europas udfordringer ikke kan løses uden et stærkt og forpligtende internationalt samarbejde, hvilket bedst foregår gennem EU.

Folketinget noterer sig, at EU allerede har bidraget til at finde løsninger på udfordringerne og leveret mange positive resultater, men at mere skal gøres.

Folketinget finder derfor, at der er behov for et Europa med fokus på at levere konkrete resultater på de grænseoverskridende udfordringer til gavn for borgerne og virksomhederne. Folketinget noterer sig, at regeringen vil arbejde aktivt for at fremme denne dagsorden på europæisk plan.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 59).

Tak for det. Og ligesom det forrige forslag til vedtagelse indgår også dette i den videre debat.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Også på det her felt har ordførerens gruppeformand, hr. Henrik Sass Larsen, jo, kan man sige, blandet sig. Jeg har fået det indtryk – også af det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen siger her – at hr. Peter Hummelgaard Thomsen egentlig er enig i den ambition, som regeringen har, om, at vi ikke skal til at diskutere institutioner; det skal vi ikke. Det er det forkerte at gøre. Men der siger hr. Henrik Sass Larsen så til Berlingske:

»Parlamentet og Kommissionen er valgt for fem år ad gangen, og så er der et ministerråd med 28 forskellige lande, hvor ministrene udskiftes hele tiden. Det går ikke. Det må simpelthen stoppe. Man er nødt til at kigge på balancen i hele det europæiske projekt for at få det til at gå i takt med, hvad befolkningerne vil være med til ... Vi er nødt til at se på EU’s institutioner en gang til ...«.

Vil Socialdemokratiet se på institutionerne og dermed åbne for traktatændringer for at få et slankere EU-samarbejde?

Værsgo til hr. Peter Hummelgaard Thomsen.

Altså, fordi det ikke indgik i min indledende ordførertale, er det ikke ensbetydende med, at jeg ikke vil diskutere det. Det vil både jeg og Socialdemokratiet sådan set gerne, og jeg mener også, at den tid, vi befinder os i lige nu, er et relevant tidspunkt at diskutere det på. Jeg har ikke et færdigt oplæg til ordføreren, hvor han kan læse, præcis hvordan vi gerne vil indrette institutionerne anderledes.

Men hvis jeg skal dele et par tanker med ordføreren, vil jeg sige, at jeg da f.eks. mener, det for det første er en meget, meget vigtig erkendelse, at det f.eks. er et problem, at EU-samarbejdet har fungeret ud fra den målsætning, at det skulle være stadig snævrere, og man har haft en domstol, der har tolket alle afgørelser i den retning. For det andet synes jeg tilsvarende også, at det er problem, at Kommissionen har så meget initiativret og magt i den forbindelse, som den nu engang har. Hvordan man præcis kan indrette det anderledes, har jeg ikke et færdigt svar til ordføreren på, men jeg ligger – måske med nogle andre ord – i forlængelse af hr. Henrik Sass Larsens kritik. Og jeg mener også, det er en vigtig erkendelse for alle, hvilket jo efterhånden også er blevet etableret, bl.a. også af Wolfgang Schäuble i dag i Financial Times, der siger, at vi måske også bare skal erkende, at vi bevæger os i forskellige hastigheder inden for fællesskabet.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Jo, jo, det har Schäuble da fuldstændig ret i, for det er jo de facto sådan, det er. Altså, der er nogle lande, der er gået sammen om noget om finansielle transaktioner, og der forstår jeg at Socialdemokratiet i virkeligheden er med på den galej.

Men jeg synes da alligevel, at der er et interessant perspektiv her, for hr. Peter Hummelgaard Thomsen vil ikke udelukke, at traktatændringer er en nødvendighed for at få EU til at gå i den rigtige retning. Det mener vi også i Dansk Folkeparti. Det kunne jeg måske have en idé om at der var andre partier i Folketingssalen der også gjorde, og det er måske i virkeligheden tæt på et flertal. Så jeg synes da, vi skulle sætte os sammen stille og roligt i Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og finde ud af, om vi kan pålægge regeringen at have en anden indgangsvinkel til EU-samarbejdet, der indebærer en ambition om traktatændringer, der grundlæggende tilbageruller magt til nationalstaterne. Hvad siger ordføreren til det?

Værsgo til ordføreren.

Den her ordfører siger, at vi sådan set er villige til at diskutere de fleste ting. Et af de forslag, jeg selv kom med tidligere i dag, og som Enhedslisten jo også glædede sig over, var perspektivet for en social protokol. Det ville jo ikke nødvendigvis kræve direkte ændringer af traktaterne, men det ville kræve en præcisering af traktaterne gennem en protokol. Om vi kan blive enige om, hvad de ændringer så skal indebære, må tiden vise. Men at diskutere det i den her tid, at have den diskussion, er vi meget villige til.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Venstre er et EU-positivt parti. Det har vi altid været, det er vi stadig, og jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at det nogen sinde skulle ændre sig. Vi glæder os over, at flere og flere partier støtter det europæiske projekt, og hvis vi ikke havde EU, måtte vi ganske enkelt skynde os at opfinde det. Alle medlemsstater vinder på det europæiske samarbejde – nogle, bl.a. Danmark, mere end andre, men alle vinder. Lad mig nævne en helt kontant fordel, nemlig det indre marked, som har været helt afgørende for danske virksomheders succes, og som samlet set har givet Danmark en økonomisk gevinst på 100 mia. kr. om året. Vores BNP er hele 5 pct. større, end det ellers ville have været, og det svarer for et LO-ægtepar i ejerbolig til en direkte økonomisk gevinst på 65.000 kr. om året. EU har sikret fred, frihed og frihandel, og i weekenden fejer vi 60-året for Romtraktaten.

Desværre er alt ikke perfekt, og EU er i krise. Krisen har manifesteret sig i det begrædelige Brexit. Vores venner i Storbritannien vil ikke længere være med, og frygten for en dominoeffekt, hvor det ene land efter det andet kopierer briterne, hvorefter EU falder fra hinanden, er reel. Heldigvis ser det foreløbig ud til, at der i stedet er tale om en omvendt dominoeffekt. Dominobrikkerne står stærkere end nogen sinde før, og opbakningen til EU vokser voldsomt i næsten alle medlemsstater, ikke mindst i Danmark.

Det vil imidlertid være en stor fejl, hvis man læner sig tilbage med armene over kors og konstaterer, at krisen er drevet over. Og det er på den baggrund, at man skal læse de nye formuleringer om EU-samarbejdet i regeringsgrundlaget. Vi ønsker ikke mere EU, vi ønsker ikke mindre EU. Det er simpelt hen for primitivt at gøre spørgsmålet om EU's fremtid til et spørgsmål om mere eller mindre EU, mere eller mindre Danmark. Vi ønsker et bedre EU, et stærkt, slankt og effektivt EU, og undskyld mig, er det ikke sådan helt objektivt set bedre at være stærk, slank og effektiv end at være slap, småfed og sløv?

Så Venstre ønsker et EU, der er, som vi siger på udenlandsk, big on big things, small on small things. Vi skal respektere nærhedsprincippet, og vi skal koncentrere os om de udfordringer, som medlemslandene bedst kan løse i fællesskab, de områder, hvor et europæisk samarbejde skaber merværdi. Når vi tidligere har drøftet regeringens ambitioner om et stærkere, slankere og mere effektivt EU, er der en række af mine kollegaer her i Folketingssalen, der har givet udtryk for, at det da må forudsætte en ændring af de traktatmæssige og institutionelle rammer, der danner udgangspunktet for samarbejdet i dag. Altså, sagt med andre ord mener de ikke, at det er muligt at reformere systemet uden en traktatændring.

Det er efter Venstres opfattelse en misforståelse. Lad mig stille det samme retoriske spørgsmål, som jeg har stillet tidligere på et EU-udvalgsmøde, hvor vi også havde en lignende drøftelse om EU's fremtid, nemlig: Kunne man forestille sig, at vi styrkede det kommunale selvstyre, uden at vi samtidig ændrede i den kommunale styrelseslov? Kan man forestille sig et slankere og mere effektivt dansk velfærdssamfund uden samtidig at ændre den danske grundlov? Ja, selvfølgelig kan man det. Og på samme måde kan regeringen og andre ligesindede regeringer i Europa også komme i mål med ambitionen om et stærkere, slankere og mere effektivt EU uden at ændre grundlæggende ved de traktatmæssige eller institutionelle rammer. Det handler for mig at se om vilje, alliancedannelse og ikke mindst dialog mellem både de europæiske lande og institutioner.

Det er min vurdering, at der i EU generelt er en forståelse for, at vi er nødt til at se på, hvordan vi skal arbejde sammen fremover. Og der er set med danske briller allerede en fornuftig udvikling i gang. Eksempelvis indeholder Kommissionens arbejdsprogram for 2017 21 initiativer sammenlignet med de 130 initiativer, som Kommissionen i gennemsnit fremsatte i perioden 2009-2014. Vi skal sikre fælleseuropæiske løsninger på flygtningekrisen, international terrorisme, miljø- og klimaudfordringer, og vi skal sikre fortsat vækst og velstand. Problemerne ville også eksistere uden EU, de ville bare være større, men det er naturligvis ingen undskyldning for ikke at arbejde for at gøre problemerne mindre.

Jeg ved ikke, om nogen sådan for alvor tror på, at Danmark kunne have strikket en CETA-aftale sammen, altså den frihandelsaftale med Canada, som man vurderer vil give en stigning i eksporten på omkring 2,2 mia. kr., om nogen tror på, at Danmark alene kunne have indgået Tyrkietaftalen, om nogen tror på, at et Europa med fælles standarder for varer ikke er mere attraktivt end et Europa med 28 forskellige standarder. Jeg gør ikke, Venstre gør ikke, regeringen gør ikke. Det skal vi huske. Vi skal huske det store billede og ikke fortabe os i lakridspiber, kanelsnegle og krumme agurker, som man jo så i parentes bemærket altså fortsat fuldt lovligt kan købe i det lokale supermarked. Så at fordelene ved EU er langt større end ulemperne, er der for mig at se slet ingen tvivl om.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. På mange måder opfatter jeg jo hr. Jan E. Jørgensen som hr. Uffe Ellemann-Jensens arvtager på Christiansborg. Det er sikkert noget, som hr. Jan E. Jørgensen vil være begejstret for. Jeg er ikke helt sikker på, at jeg deler begejstringen, for man kan altid være sikker på, at hvis man skal have noget EU-begejstring fra partiet Venstre, skal man bare spørge hr. Jan E. Jørgensen.

Nu vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen om noget, som vores skatteminister har sagt, og som jeg jo egentlig synes er meget præcist. Der var et længere interview med ham i Altinget. Han sagde:

»Der har været en ideologisk kamp i Europa, som vi ikke har vundet. Vi ville have et slankere, men stærkere EU, men vi har ikke fået et slankere EU. Vi har fået et federe EU på den ufede måde. Det giver sig udslag i, at EU involverer sig alt for meget, som i stedet burde løses på nationalt plan.«

Det er jeg fuldstændig enig med skatteministeren i, og så kommer spørgsmålet: Hvilke konkrete ting er det, som i dag bliver løst i EU, som fremover skal løses på nationalt plan, sådan som skatteministeren tilkendegav?

Værsgo til ordføreren, hr. Jan E. Jørgensen.

Først og fremmest er jeg glad for sammenligningen. Det var Uffe Ellemann-Jensen, der i sin tid fik mig til at melde mig ind i Venstre, og jeg stemte faktisk på ham som formand, da han var i kampvalg med Ivar Hansen. Så det er en sammenligning, jeg er glad for. Jeg mener, at vi godt kunne bruge flere politikere som Uffe Ellemann-Jensen. Så det er en ros, som jeg meget ydmygt tager imod og lapper i mig.

Skatteministeren siger også mange kloge ting; det gør han bestemt. Jeg kan forstå, at hr. Kenneth Kristensen Berth har været i gang med at finde citater frem, og skatteministeren rører jo ved nogle centrale problemstillinger. Jeg tror ikke, at man sådan kan tage hele områder ud, men man skal have en høj grad af selvdisciplin, når man beslutter sig for at regulere inden for nogle områder, eksempelvis det retlige område, som vi jo havde en afstemning om i december. Når man eksempelvis taler om ægteskabslovgivning, skal EU så gå ind og regulere de enkelte landes ægteskabslovgivning? Nej, det skal EU da holde sig langt væk fra. Men er der et ægteskab, der er indgået mellem to parter fra hvert sit EU-land, er det måske meget fornuftigt, at man har fælles regler for, hvilket lands domstol der skal tage sig af skilsmissen, afhængigt af hvor parterne bor osv. Så altså en udpræget grad af selvdisciplin, hvor man ikke nødvendigvis afholder sig fra at regulere inden for de enkelte områder, men hvor man meget præcis går ind og kun regulerer der, hvor det giver mening, og hvor det skaber merværdi.

Hr. Kenneth Kristensen Berth.

Det var jo igen en variation over, at hvis jeg går på McDonald's 5 dage om ugen, skal jeg bare fortsætte med det. Det er jo ikke slankere; det er bare, at jeg gør det samme som hidtil, og forhåbentlig tager jeg ikke mere på som følge af det. Det, som skatteministeren er inde på, er jo sådan set, at der er nogle ting, som skatteministeren mener i dag løses på EU-plan, som fremover skal løses på nationalt plan. Og det, jeg fisker efter, er: Hvad er det for nogle ting, som EU i dag tager sig af, som Venstre gerne vil have at nationalstaterne fremover tager sig af? Det behøver ikke at være 10 eller 20 ting, for vi har også begrænset tid, men bare et par eksempler.

Værsgo til ordføreren.

Hvis hr. Kenneth Kristensen Berth fisker efter hele områder, som EU ikke skal tage sig af, må jeg skuffe. Vi har ikke nogen planer om, at EU fremover slet ikke skal beskæftige sig med fiskeripolitik eller slet ikke skal beskæftige sig med landbrugspolitik eller slet ikke skal beskæftige sig med det retlige område. Men inden for de områder, som man vælger EU skal beskæftige sig med, skal EU kun beskæftige med det, der giver mening.

Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren om noget. Jeg kan forstå, at det går godt på alle felter og EU-begejstringen stiger rundtomkring i Europa. Det er ikke noget, jeg har bemærket selv, men det er skønt at vide.

Jeg vil bare spørge: Hvad nu, hvis ordføreren skulle prøve ligesom at stille sig over på den anden side og tænke over, hvad årsagerne til, at Storbritannien stemte sig ud og Hollands EU-kritiske parti stormede frem, er? Og hvad er årsagerne til, at der er uro omkring EU i Grækenland og i Frankrig, der måske får en ny præsident, der vil have folkeafstemning om EU? Og der er også en skepsis i Danmark.

Hvad tror ordføreren er grunden til det her? For han må også acceptere, at det altså findes. Hvad er årsagerne set med ordførerens øjne?

Værsgo.

Tak. Jamen jeg tror også, at forårsstemningen vil indfinde sig hos hr. Søren Espersen, når solen skinner endnu mere, end den gør i dag. Det er jeg sikker på.

Jeg tror ikke, jeg har talt om sådan en EU-begejstring, men man kan se, at de meningsmålinger, der bliver lavet i de forskellige lande, viser, at opbakningen til EU stiger. Og det er jo ikke, fordi man nødvendigvis ønsker at være medlem af klubben, og det er ikke nødvendigvis sådan, at man så mener, at alt det, klubben foretager sig, er fantastisk. Man kan måske også godt se, at klubben ikke leverer de resultater, som man havde håbet.

Jeg tror, årsagerne er flere. En af dem er, at der har været en utilfredshed med, at de store problemer, som EU har haft på sit bord, er der ikke kommet løsninger på. Det er eksempelvis flygtninge- og migrantkrisen, hvor man har set, at de ydre grænser har været hullede, og at der ikke er blevet foretaget de registreringer osv. af flygtninge og migranter, som skulle være blevet foretaget. Det tror jeg er en af forklaringerne, helt sikkert.

Der kan man så se, at EU er blevet voldsomt meget bedre, og ikke mindst er aftalen mellem EU og Tyrkiet et rigtig godt eksempel på, at man har været i stand til at lave politik, som i den grad har virket. Det tror jeg er en af forklaringerne, men der er mange, og dem tillader tiden ikke at vi kommer i dybden med.

Hr. Søren Espersen.

Men jeg tror så modsat, at det netop er de store ting, der gør, at folk mange steder bakker ud. I udenrigsministerens tale var der en hel masse om alle de her småting, som jeg mener det er, og som i virkeligheden bare med et gammelt ord hedder subsidiaritetsprincippet, altså at vi selv kunne få lov til alle de der små, ligegyldige ting.

Jeg mener, det skyldes de store ting som Schengen, grænsekontrollen, arbejdskraftens frie bevægelighed, EU-Domstolens helt utålelige aktivisme og social dumping. Altså de ting, der betyder noget for den enkelte borger. Jeg tror, det er det, der er årsagen.

Jeg tror, at borgerne sagtens kunne acceptere, at EU tog sig af sådan noget småpilleri, men at vi selv i stedet for tog os af de store ting, der gør, at vi stadig væk kan bevare vores frihed og vores selvstændighed.

Værsgo.

Jeg tror, vi læser nogle ting lidt forskelligt, og det gør jo sådan set heller ikke noget. Altså, jeg mener sådan set ikke, at man i Holland har oplevet, at de EU-kritiske partier er stormet frem. Der er jo stadig væk tale om, at et massivt flertal af den hollandske befolkning bakker op om EU-positive partier – jeg er ked af det, men sådan er det – ligesom et massivt flertal af danskerne stemmer på EU-positive partier, og et massivt flertal af danskerne i meningsmåling efter meningsmåling bakker op om det europæiske projekt.

Arbejdskraftens fri bevægelighed har givetvis spillet ind, og jeg tror, at det bl.a. skyldes, at der har været for meget fokus på dem, der er kommet hertil, og for lidt fokus på alle dem, eksempelvis danskere, som rejser ud. Altså, der er jo stort set lige så mange danskere, der rejser til andre EU-lande for at arbejde og studere, som der er EU-borgere, der kommer til Danmark for at arbejde og studere. Det er et element i debatten, som næsten ikke har været fremme.

Så har der nok også været for stort fokus på nogle af de negative sider ved arbejdskraftens fri bevægelighed, hvor man har glemt at fortælle, at bundlinjen, altså nettoresultatet, altså er et plus.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.

Problemet med EU er ikke, at der er for få rettigheder til store multinationale selskaber. Problemet med EU er ikke, at der er for lidt indre marked, hvor hensynet til mennesker og miljø underlægges hensynet til store selskaber og erhvervsliv. Med andre ord er problemet med EU ikke, at der er for lidt frihandel og for lidt indre marked.

Problemet er netop at almindelige lønmodtageres vilkår og forhold sættes under pres af ræset mod bunden og social dumping, som skabes af de nyliberale regler, som man har indrettet det indre marked med. Problemet med EU er, at frihandelsaftalen, som man forsøger at få igennem med Canada og USA, forhandles bag lukkede døre. Og hvis de gennemføres, vil de give de multinationale selskaber mulighed for at sagsøge Danmark, hvis vi her i Folketinget eksempelvis skulle beslutte at forbedre forbrugerbeskyttelsen, forbedre arbejdstagerbeskyttelsen eller forbedre miljøbeskyttelsen. Det vil ikke ske ved danske domstole, men ved nyoprettede særdomstole.

Det er med andre ord lige præcis det indre marked og frihandel, som er noget af det problematiske, som sker lige nu. Det sætter almindelige lønmodtagere under pres, det undergraver vores folkestyre og indskrænker vores muligheder for at træffe demokratiske beslutninger her i Folketinget.

Jeg tror, de fleste af os gerne vil slanke os, og jeg mindes, at jeg har haft det som nytårsforsæt et par gange eller tre. Det er der jo ikke noget galt i at have, men spørgsmålet er jo, hvad man mener med en slankning af EU.

Hvis man mener, at man vil have mere indre marked og dermed mere social dumping, mere frihandel og dermed mere ræs mod bunden, så støtter vi det selvfølgelig ikke fra Enhedslistens side. Det er på ingen måde det samme, som at Enhedslisten ikke mener, at EU bestemmer alt, alt for meget, for det gør EU desværre.

Men jeg bliver nødt til at sige, at når Dansk Folkeparti i dag eksempelvis fremsætter et forslag, der går på, at man skal have fokus på det indre marked tilbage, så forstår jeg det ganske enkelt ikke. For det er jo altså lige præcis det indre marked, som skaber social dumping. Det er det indre marked, som forhindrer flertallet i Folketinget i f.eks. at vedtage at forbyde karburatorsprit i tatoveringsblæk, som giver enormt mange mennesker sundhedsproblemer. Det er det indre marked, som lægger pres på velfærd, og det er det indre marked, som har skabt en fri bevægelighed for løntrykkeri.

Med andre ord er det jo lige præcis indre marked, som er en helt central del af de problemer, som rigtig mange danskere står over for, og det er der, der er behov for ændringer, eksempelvis i form af en social protokol, så vi kan få sikret muligheden for at kræve overenskomstmæssige vilkår af udenlandske arbejdstagere og give fagbevægelsen det redskab, som EU-Domstolen har taget fra dem.

EU har jo bredt sig ud over nogle områder, som befolkningen var blevet lovet EU aldrig ville blande sig i. Altså, vælgerne er blevet lovet, at EU aldrig ville blande i vores velfærd, og vælgerne er blevet lovet, da der var folkeafstemning, at EU aldrig ville blande sig i vores arbejdsmarked.

Men det har EU så gjort, og det er dybt problematisk, og det er ganske enkelt uacceptabelt, at man fra de EU-begejstrede partiers enten forsøger at undgå folkeafstemninger som eksempelvis med Lissabontraktaten, eller, når der er en folkeafstemning, siger, at EU aldrig kommer til at blande sig i velfærd eller arbejdsmarked, hvorefter det så sker og man så kan se partierne acceptere det uden at gøre noget ved det. Det synes jeg ikke er en fair måde at behandle Folketinget og befolkningen på.

Så hvis man med et slankere EU ønsker mere frihandel og mere indre marked, er det ikke med Enhedslistens støtte. Hvis man til gengæld vil styrke folkestyret og gøre det muligt at sikre velfærd og den danske arbejdsmarkedsmodel, jamen så har man fuld opbakning fra Enhedslisten.

På den baggrund vil jeg på vegne af Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Regeringens fokus på frihandel og det indre marked løser ikke de konkrete problemer, som befolkningerne oplever i deres hverdag. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at arbejde for at løse de helt akutte problemer ved bl.a. at arbejde for:

- Indførelse af en traktatfæstet social protokol, som skal beskytte de sociale og kollektive rettigheder mod det indre markeds frie bevægelighed, og som sikrer, at mobile arbejdere som minimum altid arbejder på de samme løn- og arbejdsvilkår, som gælder i værtslandet.

- Afvisning af frihandelsaftaler som CETA, TTIP og TiSA, der alene har til formål at give de multinationale mere magt på bekostning af demokratiet, arbejdstagerne og miljøet.

- Muligheden for, at medlemsstater kan gå foran, når det kommer til forbud imod hormonforstyrrende stoffer, giftige stoffer i tatoveringsblæk m.v.

- Et opgør med EU's udemokratiske struktur, som fratager befolkningerne mulighed for at påvirke de beslutninger, der har indflydelse på deres egen hverdag.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 60)

Tak for det. Og den første korte bemærkning kommer fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.

Tak. Karburatorsprit i tatovørblæk – ja, så må vi hellere komme ud af det der indre marked, det kan jeg godt se. Altså, jeg ved ikke, hvorfor det overrasker mig, for det burde ikke overraske mig, at et supersocialistisk parti, eller hvad vi skal kalde det, som Enhedslisten er imod markedet, for det er jo markedskræfter. Så hvad enten det er et indre marked eller et ydre marked, er det noget, man selvfølgelig gerne så afskaffet.

Men altså, hvis nu Enhedslisten kunne bestemme, at vi meldte os ud af EU, ud af det indre marked osv., hvad skulle vi så sætte i stedet? Har man et bud på det?

Ordføreren.

Tak for det spørgsmål. Jamen Enhedslisten går jo ind for handel. Vi går ind for, at man kan handle med hinanden, også på tværs af grænser. Men det problem, der er med EU's indre marked, er, at man har indrettet det sådan, at man sætter hensynet til virksomheder over hensynet til mennesker og miljø, over hensynet til muligheden for eksempelvis at forbyde karburatorsprit i tatoveringsblæk. Man kan måske godt grine lidt ad, at det bliver fremhævet, men det er faktisk noget, som er et kæmpestort problem for rigtig mange danskere. Og jeg tror, at mange vil løfte øjenbrynene, når de hører, at det er noget, som vi simpelt hen ikke kan beslutte at forbyde her i Folketinget på grund af indretningen af det indre marked.

Spørgeren.

Ahr, nu er der vel ikke nogen, der tvinger tatovører til at bruge blæk med karburatorsprit i, og der er vel heller ikke nogen, der forbyder kunderne at spørge tatovøren, hvad han har hældt i sit blæk, men lad det nu ligge.

Jeg konstaterer, at jeg ikke rigtig fik et svar på, hvad man ønsker at sætte i stedet for det indre marked, for jeg hørte altså talen fra Enhedslisten sådan, at man ikke ønsker det indre marked.

Ordføreren.

Jamen som jeg prøvede at gøre klart – og jeg skal gerne sige det endnu klarere – så ønsker vi at ændre indretningen af det indre marked, så det bliver muligt at gå foran og eksempelvis forbyde karburatorsprit i tatoveringsblæk for at tage et større hensyn til forbrugerne, altså sådan at man ikke får den her totale harmonisering, som forhindrer lande i at gå foran, men i stedet for indfører minimumsstandarder, der lægger en bund og stopper et ræs nedad.

Hr. Holger K. Nielsen, SF.

Enhedslisten gør meget ud af, at EU er et neoliberalt projekt. Det blev sagt flere gange af hr. Nikolaj Villumsen. Mener Enhedslisten, at det er neoliberal politik, når Margrethe Vestager vrider armen rundt på Apple, Microsoft og de store multinationale selskaber, for at de skal betale mere i skat, og for at de ikke skal misbruge deres position på markedet?

Ordføreren.

Nej, jeg synes da, det er positivt, at kommissæren gør det.

Spørgeren.

Jeg kan så forstå, at her er et eksempel på, at EU ikke er et neoliberalt projekt.

Ordføreren.

Jamen jeg synes da, det er helt afgørende, at alle presses til at betale skat, ikke mindst de store og mægtige. Men som hr. Holger K. Nielsen jo også var inde på i sin tale i den tidligere debat, vi havde, redegørelsesdebatten om EU, så er der et kæmpestort problem med den højreorienterede økonomiske politik, som EU tvinger landene til at føre, også når et flertal af et lands befolkning demokratisk vælger at gå en anden vej, som vi eksempelvis har set det i Grækenland, hvor venstrefløjen har vundet på at gøre op med sparepolitikken, men hvor EU har afpresset den græske regering til at gennemføre en forfejlet højreorienteret økonomisk politik.

Tak til hr. Nikolaj Villumsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det. Vi har jo lige haft en redegørelsesdebat, hvor et meget bredt udsnit af ordførerne har konstateret, at det europæiske samarbejde er fuldstændig afgørende, når grænseoverskridende problemer skal løses. Men der er en del af problematikken om det her med det grænseoverskridende, som jeg egentlig ikke synes vi har talt nok om, og som jeg gerne vil have lov at bringe på banen.

Tilfældet vil, at jeg i uge 10 var i Rusland med Det Udenrigspolitiske Nævn, og at jeg i går var i Bruxelles for at drøfte Brexit med forskellige gode mennesker. Rusland er et land, der har dømt sig selv til at være en råstoføkonomi på grund af den måde, som landet har indrettet, hvordan mennesker kan flytte ind over grænsen, og hvordan varer kan flytte ind over grænsen. EU har ændret sin struktur, sådan at moderne produktion i det hele taget kan lade sig gøre. En bil består af ting, der er lavet i snesevis af lande, og som passerer hen over grænserne og bliver samlet, så hvis vi ikke har de politiske strukturer på plads, så kan økonomien simpelt hen ikke udvikle sig. Det, der er briternes problemer, og som der ikke er blevet snakket så meget om, er, at de kan falde ud af den moderne produktionsøkonomi, hvis de ikke får nogle ordninger, som erstatter dem, de har.

Sådan vil EU altid blive nødt til at udvikle sig. Hvis man vil udvikle sig fra en produktionsøkonomi til en vidensøkonomi, bliver man også nødt til at få en hel masse juridiske og andre praktiske strukturer på plads. Så grænseoverskridende problemer er altså ikke udelukkende klimaspørgsmål og miljøspørgsmål, selv om de er vigtige problemer; det er rent faktisk også, hvordan økonomien kan blive mere produktiv og udvikle sig mere effektivt. Så hvis man afmonterer dele af det europæiske samarbejde, risikerer man sådan set også at gøre sig selv mere fattig. EU har ændret sig på en lang række områder, og det er måske ikke blevet fremhævet tilstrækkelig meget, hvad det her med det grænseoverskridende betyder. EU har bundet landene til en hel masse regler og procedurer, og jeg tror, at der i fremtiden ikke vil være ret mange internationale spillere, som kan lave regler. Som hr. Holger K. Nielsen var inde på lige før, er EU stærkt nok til at lave regler, og det vil der ikke være så mange der kan.

Men det, der selvfølgelig er problemet med EU, og som er udgangspunktet for regeringens ønske om, at EU skal være et stærkere, slankere og mere effektivt EU, er, at EU også nogle gange er sin egen værste fjende. Det skal vi selvfølgelig hjælpe EU til ikke at være, så godt vi kan. En af de personer, som medlemmer af Folketinget talte med i går, var den tidligere belgiske statsminister Guy Verhofstadt, og hvis jeg skal sammenfatte, hvad Verhofstadt sagde, så sagde han, at EU nogle gange har en tilbøjelighed til at springe ud af vinduet og regne med, at der dukker en løsning op på vej ned. Det er jo ikke særlig smart, og der må man simpelt hen indrette sig mere fornuftigt. Men man har altså fjernet de indre grænser uden at spekulere på den ydre grænse, man har lavet en valuta uden at spekulere på, at man ikke var en stat. Der har været en række problemer, som ikke er blevet løst, og det skal vi selvfølgelig gøre noget ved.

Der er nogle områder, hvor samarbejdet fungerer uhensigtsmæssigt, og hvor regeringen har sagt at den vil arbejde for et stærkere, slankere og mere effektivt EU. Pointen er bare, at det gør man ikke ved hjælp af proklamationer, ved at sige, at man vil lave en traktatændring, eller at man vil komme og ændre alting. Det gør man simpelt hen ved at have en rød tråd i tilgangen til alt, hvad man laver i EU. Så det, der ligger i at arbejde for et slankere, stærkere og mere effektivt EU, er altså ikke at komme med meget store proklamationer, men det er, hver gang man arbejder med EU, at have en rød tråd, som er, at man lægger vægt på de her ting. Sådan fortolker jeg først og fremmest ønsket om at gøre det. Talerne om, at tingene skal laves om, ændrer ikke noget. Det er det daglige arbejde med at gøre EU slankere og mere effektivt, der hjælper, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det forslag til vedtagelse, der allerede er blevet læst op.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Hr. Henrik Dahl er jo et tænksomt menneske, og jeg har en lille smule på fornemmelsen, at hr. Henrik Dahls EU-skepsis måske ikke helt kommer til udtryk i det, som hr. Henrik Dahl causerer over i sin ordførertale. Altså, der var et glimrende interview med hr. Henrik Dahl i RÆSON for et par år siden, hvor hr. Henrik Dahl udtalte sig om nationalstaten, om væsentligheden i at have en nationalstat og om behovet for solidaritet inden for en nationalstat, som er vanskeligt at genskabe i et konglomerat, som EU vel er. Og det er jo betragtninger, som jeg er fuldstændig enig med hr. Henrik Dahl i.

Så siger hr. Henrik Dahl noget om grænser, som jeg synes er ganske interessant. Hr. Henrik Dahl siger, og nu læser jeg lige højt:

»Og det har været sådan en pinefuld proces, hvor man så skulle sige, at det med, at det grænseløse Europa er fantastisk, det viser sig jo ikke at være rigtigt. Det bygger på en forkert analyse af nationalstaten. Derfor er man nødt til at sige, at vi skal selvfølgelig have nogle bløde grænser i Europa, men vi skal bare ikke ende i en situation, hvor vi ikke har nogen grænser.«

Så er spørgsmålet jo til hr. Henrik Dahl: Er det så ikke en af de ting, hvor EU kunne slankes, altså at man f.eks. lod nationalstaterne have grænsekontrol?

Ordføreren.

Det er jo et spørgsmål, som meget hurtigt kan udvikle sig til nogle markeringer, man ikke bliver særlig meget klogere af. Grænser er jo fuldstændig afgørende, og det er også det, der sigtes til i interviewet i forhold til politisk legitimitet. Når det drejer sig om politik, har vi jo knivskarpe grænser, i forhold til hvor langt de danske myndigheders jurisdiktion osv. osv. går. De er fuldstændig nødvendige, for at man kan opretholde legitimiteten af politiske beslutninger – det kan der slet ikke være nogen tvivl om.

Men vi skal jo også bare være opmærksomme på, som jeg også sagde, at det, som EU har gjort, er, at EU har skabt mulighederne for moderne, højeffektiv produktion, ved at man virkelig kan udnytte komparative fordele. Og det tror jeg sådan set heller ikke at vi er særlig uenige om. Så jeg vil gerne diskutere forskellige typer af grænser, og selvfølgelig skal der være en ydre grænse, som man virkelig kan kontrollere. Det er altafgørende, for at Schengensamarbejdet kan fungere. Så jeg opfordrer bare til, at vi undgår nogle sådan meget ideologiske udvekslinger af overskrifter.

Spørgeren.

Hr. Henrik Dahl bliver bedre og bedre til det der med at padle som en rigtig politiker, og det er også fint nok – det skal hr. Henrik Dahl have lov til – for jeg tror, at det, hr. Henrik Dahl egentlig mener, er det, hr. Henrik Dahl siger i det her interview, og det er nemlig fuldstændig rigtigt, altså at man bliver nødt til at have en grænse, og at man bliver nødt til også i Danmark at have nogle grænser og da i særdeleshed, når de ikke fungerer i udlandet. Så jeg vil bare sige, at jeg godt kan lide den hr. Henrik Dahl, der taler i RÆSON. Den hr. Henrik Dahl, der taler fra talerstolen, er jo bundet af nogle andre konditioner, og det respekterer jeg.

Ordføreren.

Det er faktisk den samme person, der har skrevet artiklen, og som står her og taler, og denne enhedsperson prøver faktisk at give udtryk for det samme, altså at når det drejer sig om politisk legitimitet, når det drejer sig om i det hele taget at etablere solidaritet inden for et politisk rum, også med hvad det indebærer i forhold til vores sociale systemer osv., så er grænser fuldstændig uomgængelige. Men vi ville være meget, meget fattigere, hvis vi også havde f.eks. toldgrænser og skulle håndhæve dem meget, meget hårdt.

Tak til hr. Henrik Dahl. Vi går over til Alternativets ordfører, nemlig hr. Rasmus Nordqvist. Velkommen.

Tak. Man kan sige, at den her forespørgselsdebat ligger underligt, nemlig i forlængelse af den redegørelsesdebat, vi lige har haft, hvor vi netop har talt om udviklingen af og situationen i EU. Helt grundlæggende har jeg det meget svært med begrebet et slankere EU. Det er nok mest min egen kropssituation, der diskvalificerer mig fra at deltage i den del af debatten. Jeg vil sige lidt om, hvad jeg egentlig ønsker for EU, og måske uddybe noget af det, jeg sagde før.

For os er det helt afgørende, at man ser i øjnene, at man står med nogle meget alvorlige grænseoverskridende udfordringer, som ikke kan løses alene. Vi mener, at EU, fordi det er et samarbejde, der fungerer, faktisk er fuldstændig afgørende. Det handler selvfølgelig om klimaudfordringerne, først og fremmest. Det handler også om sikkerhed. Det handler om en række ting. Specielt med klima- og miljødagsordenen ser vi EU som en helt, helt central spiller. Vi kan også se, at det er EU, der rigtig tit er dem, der driver den globale udvikling på det her område, fordi vi heldigvis er nogle lande, der er enige om, at der skal gøres noget.

Det gør jo ikke, at jeg står og klapper af alt, der kommer fra EU. Men det er det politiske indhold, jeg er uenig i. Det er det, vi putter ind i samarbejdet, som jeg mener er den største udfordring. Det er jo det, som er op til vælgerne, når de vælger Europa-Parlamentet og de vælger de nationale parlamenter og dermed regeringerne. Det kan jeg så arbejde imod sammen med mine andre gode, grønne og progressive kræfter på tværs af Europa. Hvordan kan vi få en anden og stærkere grøn dagsorden for EU?

Hvis jeg skal pege på noget, som jeg tænker faktisk behøver at blive forbedret i selve samarbejdet, ikke indholdet, så handler det for Alternativet meget om at se på en demokratisering og øget gennemsigtighed i samarbejdet. Vi har ikke lagt skjul på, at vi gerne ser, at man ændrer på samspillet mellem institutionerne, at man lægger initiativretten over til Parlamentet, som er demokratisk valgt, frem for til Kommissionen. Vi så også gerne, at der var langt mere gennemsigtighed i møderne i eksempelvis Ecofin osv., fordi vi tror, det er det, der er med til at forbedre den demokratiske legitimitet i projektet. Der bliver sagt slankere, større, mindre, stærkere, svagere. Altså, det handler først og fremmest om at gøre indholdet i samarbejdet, vi har, meget, meget grønnere og mere socialt. Det er en politisk kamp, som skal kæmpes af politikere i de nationale parlamenter og Europa-Parlamentet. Tak.

Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti, har en kort bemærkning.

Tak for det. Det undrer mig ikke, at hr. Rasmus Nordqvist ikke er med på det der med slankere. Det er nu ikke på grund af hr. Rasmus Nordqvists kropsbygning, som sikkert er helt fin og med i det nye mandeideal om, at man skal have en daddybody, eller hvad det hedder.

Det, jeg bare gerne vil høre Alternativet udtale sig om, er definitionen af ordet slankere. Tidligere i debatten var vi lidt inde på det. Jeg fik hr. Rasmus Nordqvist til at driste sig til at nævne ordet infrastruktur, når det handler om ting, som EU ikke skal tage sig af. Nu har hr. Rasmus Nordqvist haft lidt betænkningstid, så nu vil jeg bare give hr. Rasmus Nordqvist en tredje chance for måske at kunne sige lidt mere end infrastruktur om, hvad EU ikke skal tage sig af.

Ordføreren.

Det dejlige ved, at man begynder at kende sine kolleger rigtig godt, er, at man kunne have vidst, at det her spørgsmål kommer igen fra hr. Kenneth Kristensen Berth.

For mig handler det om, hvordan vi samarbejder. Det prøvede jeg at forklare, da jeg sagde, at noget handler om koordinering og forskellige ting. Der er ikke områder, som vi siger man skal samarbejde om, og andre områder, som vi siger man ikke skal samarbejde om. Der er forskellige måder at samarbejde på. Det samarbejde kan være meget besluttende, så vi laver total harmonisering. Der kan være minimumsstandarder, og der kan være den helt enkle koordinering. Det er det, vi mener er det helt centrale. Det var det, jeg prøvede at forklare med eksemplet med infrastruktur, som åbenbart var meget fremmed at høre fra min mund, kan jeg forstå på spørgeren.

Spørgeren.

Jeg tror bare, vi stilfærdigt må konstatere, at vi bliver ved infrastruktur. Det er ligesom det. Det er også fint nok. Det er bare med til at tegne et billede af Alternativets begejstring for selve ideen om et europæisk samarbejde, som ikke er samstemmende med vores, kan man sige. Det er fint nok. Jeg synes i virkeligheden, det er dejligt at have et parti i Folketinget, der er meget ærlig med sin EU-begejstring. Som jeg har tilkendegivet før, har der været mange andre partier her i Folketingssalen, som har tilkendegivet skepsis, men når man så kommer ned i det, kan partierne ikke rigtig finde ud af, hvad den skepsis i givet fald måtte indeholde. Så jeg vil rose Alternativet for at melde klart ud, at man er et EU-begejstret parti.

Ordføreren.

Først og fremmest vil jeg sige, at spørgeren fuldstændig præcis startede med at sige, at Alternativet er vilde med ideen om det europæiske samarbejde. Ja, det er vi rigtig vilde med.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist, og vi går straks over til næste ordfører, og det er fru Zenia Stampe for Radikale Venstre.

Mit forhold til – ikke til hr. Kenneth Kristensen Berth, som sidder og smiler dernede, som om det var personligt ment; det er det ikke – ordene »et slankere EU« har altid været lidt anstrengt. Jeg ved, at det næsten er det samme som hr. Kenneth Kristensen Berth. Det har egentlig mest noget at gøre med den danske debat. Det har været et omkvæd, som jeg har hørt rigtig mange partier synge med på. Men versene har været meget forskellige. Hvis man var liberal, var det et slankere EU med fokus på det indre marked og det, som virksomhederne har brug for. Hvis man spurgte en socialdemokrat, var det et slankere EU med fokus på ordnede forhold på arbejdsmarkedet og bekæmpelse af social dumping. Hvis man spurgte De Konservative, var der måske fokus på retsområdet, lov og ret osv. Spurgte man os Radikale, hvis vi endelig skulle tvinges til at snævre det ind, ville vi måske sige et eller andet med det grønne osv. Derfor var det sådan et omkvæd, alle kunne være enige om, men vi kom med hvert vores bud på en slankekur. Hvis man bruger alle de forskellige slankekure – den med proteiner, den med kulhydrater og den med fedt – ender det egentlig temmelig stort til sidst.

Det er fint nok i en politisk debat at lægge vægt på forskellige områder afhængigt af politisk overbevisning. Det er jo helt fair, og den politiske debat skal vi have. Den er også væsentlig. Jeg hilser sådan set alle de input velkommen. Jeg har haft et anstrengt forhold til debatten, fordi vi trods de uenigheder har sunget i kor, hver gang omkvædet kom, om, at vi vil have et slankere EU. For det er fuldkommen umuligt, når man samler op på de forskellige ønsker til et slankere EU. Derfor kan man sige, at selve rammen for den her debat ikke har vokset i vores baghave.

Men der er selvfølgelig noget at komme efter i det store uigennemsigtige bureaukrati, som har eksisteret i EU, og som Kommissionen, allerede da den tiltrådte, godt kunne fornemme med den stigende EU-skepsis, som kulminerede i forbindelse med brexit, var et sted, hvor man blev nødt til at lave en kursændring. Derfor har Kommissionen også fremlagt væsentlig færre initiativer, end man har gjort tidligere. Jeg er ikke sikker på, at det er noget, man som borger rigtig lægger mærke til. Det må jeg sige. Jeg ved ikke, om det er sådan, man går ud og overbeviser den europæiske befolkning om at blive begejstret for EU. Jeg tror sådan set, det mere har noget at gøre med de ydre omstændigheder, som vi var inde på i den foregående debat. Det drejer sig om det perspektiv, der viser, hvor vigtig EU er i en større sammenhæng. Men der er ingen tvivl om, at der er fare for, at EU gror til i bureaukrati, og derfor er det godt, der har været en Kommission, der har haft som et af sine formål at, vi kan bruge ordet slanke bureaukratiet, gennemgå unødvendig lovgivning, trække lovinitiativer tilbage, som alligevel er strandede eller sandet til i processen.

Ellers synes jeg, der er et paradoks i den her diskussion. Man siger, at EU skal gøre noget ved det, som virkelig optager borgerne. Tag bare et spørgsmål som migration. Det er jo virkelig noget, som optager borgerne. Det ved jeg også optager Dansk Folkeparti; det optager os. Men hvis EU virkelig skal gøre noget ved det problem, skal EU også have magten til at gøre det. Og en masse partier siger, at det er de ikke villige til at give EU. De vil løse det selv. Derfor er der et paradoks i, at på nogle af de områder, hvor EU måske kunne gøre mest, har landene mindst interesse i at afgive suverænitet. Det er udlændingeområdet jo et rigtig godt eksempel på.

Vi er ellevilde med miljølovgivning. Der er i hvert fald mange af os i Danmark, der synes, det er rigtig godt med høje standarder. Der sidder sikkert politikere i lande rundtomkring i EU, der synes, at det er utidig indblanding i deres suverænitet, og de skal holde nogle høje standarder, som de ikke er glødende fortalere for. Når man siger stor, når det gælder store ting, og småt, når det gælder små ting, vil jeg sige, at det nok også er en politisk smagssag. Det kan afhænge af ideologi, det kan også afhænge af, hvor man kommer fra, hvilken tradition og kultur det land har. Derfor er den store slankekur rigtig svær, fordi der nok vil være 27 forskellige versioner af, hvad den slankekur skal indeholde, ligesom der nok er X antal versioner her i Folketinget. Men derfor er det selvfølgelig en vigtig debat hver gang, og hver gang skal man selvfølgelig forsøge at godtgøre, hvorfor det her er et spørgsmål, der hører hjemme på EU-spor og ikke kun de nationale staters spor.

Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.

Jeg synes egentlig, det var en nogenlunde afbalanceret ordførertale, som fru Zenia Stampe holdt. Jeg ved ikke, om det er på grund af det sene tidspunkt, eller hvad det er, men det synes jeg faktisk det var.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, fru Zenia Stampe, når man nu tager de her fem perspektiver, som Juncker har stillet op for fremtidens EU frem mod en beslutning på decembertopmødet, hvad er det sådan hånden på hjertet, som Det Radikale Venstre ser sig selv bedst i? Hvad er det for et af de der perspektiver, hvor Det Radikale Venstre tænker: Hvis vi nu kunne få det, som vi gerne vil have det, i hvilken retning var vi så på vej hen? Nu tænker jeg også på, at partiet sidder i ALDE-gruppen – i øvrigt sammen med Venstre, det er så lidt af et paradoks – som er den mest føderalistiske gruppe i Europa-Parlamentet. Hvor er det, Det Radikale Venstre ligesom ser EU bevæge sig hen helt overordnet?

Ordføreren.

Jeg kan jo godt forstå, at der bliver lagt sådan en slags lokkemad ud til mig, men lad mig bare være ærlig. Der er ingen tvivl om, at vi jo er begejstret for EU. Vi tror på, at der er rigtig mange problemer, der kan løses bedst i fællesskab, og vi ville ønske, at alle andre så sådan på det – ah, det er også altid godt med lidt modspil. Men at mange andre så sådan på det, ville vi ønske her i Danmark, og vi ville ønske, at flere af medlemsstaterne også så sådan på det, men sådan er virkeligheden jo ikke. Derfor bilder vi os jo ikke ind, at det er sådan, det bliver, altså at det bliver et stærkere EU, bare derudad og mere afgivelse af suverænitet osv. osv.

Derfor tror jeg i virkeligheden, at vi nok er mere tilbøjelige til at spille på det med et Europa i flere hastigheder, hvor der er nogle drivkræfter, nogle lande, der går sammen på forskellige områder og er drivkraft der. Det tror vi sådan set kan skabe mere dynamik og på den måde være en bedre strategi hen imod vores mål, som er et stærkere og mere dynamisk og ambitiøst samarbejde. Der tror vi sådan set, at ideen om et Europa i flere hastigheder er en mere realistisk vej at komme til et stærkere samarbejde end et stærkt Europa, hvor vi alle sammen skal gå i takt, for det gør vi ikke, og det kommer vi aldrig til. Så selv om vi tidligere har været ret skeptiske over for et europa i flere hastigheder, tror vi mere på det nu.

Spørgeren.

Jeg er altid villig til at lægge lokkemad ud til fru Zenia Stampe. Det er fru Zenia Stampe også den anden vej, kan jeg så betro, i forhold til europaudvalgsmøderne – det er altid hyggeligt.

Jeg forstår jo også godt, hvor det er, fru Zenia Stampe vil hen med det her Europa i flere hastigheder, men hvor skal Danmark så lægge sig i det, altså i de her koncentriske cirkler, som man forestiller sig? Er det sådan tilbage til den der tæt på kernen-debat, hvor vi ligger og kliner også op ad Belgien og Luxembourg, eller hvor inden for de der cirkler forestiller ordføreren sig så at Danmark skal ligge?

Ordføreren.

Jamen vi vil da gerne være tæt på kernen. Men nu kan man sige, at et Europa i flere hastigheder, vil have flere kerner, og vi vil gerne være tæt på alle kernerne. Men vi har det sådan set også fint med et Europa, som kan bevæge sig fremad, også selv om Danmark indimellem slår bremsen i. Det er jo bl.a. os, der, man kan sige har fremprovokeret hele tanken om et Europa i flere hastigheder, fordi vi jo selv gerne vil være med på baghjul, eller hvad man skal kalde det. Så på den måde er det jo en helt logisk konsekvens af vores egen EU-politik – altså ikke Radikale Venstres EU-politik, men dansk EU-politik. Men det er klart, at hvis det stod til os, skulle vi være med i kernen, og sådan tror jeg i øvrigt også de fleste danskere har det, altså at vi skal være tæt på kernen. Men vi er også mere trygge ved, at når vi så vælger ikke at være tæt på kernen, er der nogle andre, der tager ansvaret for at drive projektet frem. For det tror vi på er rigtigt, men nogle gange må vi så bare indse, at det ikke er os, der skal gøre det, men nogle andre.

Tak til fru Zenia Stampe, der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil vi rigtig, rigtig gerne have hr. Holger K. Nielsen op på talerstolen, da det er hans tur.

Tak, formand. Som andre også har sagt, er den her diskussion jo meget politisk bestemt. Jeg er meget enig med fru Zenia Stampe i hendes beskrivelse af, hvordan forskellige politiske partier og retninger definerer, hvad der er vigtigt ved EU, og hvad de mener med, at EU skal slankes.

For der er forskel på, hvad det er, som man mener skal slankes. Der er nogle, der var have al regulering væk, så man får et indre marked. Det er det, som højrefløjen vil, og som de britiske konservative vil. Det er jo deres våde drøm, at alt regulering forsvinder. Så er der andre, der vil have mere regulering og faktisk mindre indre marked, fordi man mener, at EU kan være et værn imod en globalisering, som også skal styres. Så den debat er unægtelig meget, meget besværlig. Men vi er så bare nødt til at erkende, at der ikke er noget objektivt svar på det.

Jeg må også indrømme, at da jeg hørte det igen fra ledende EU-folk efter Brexit, tænkte jeg, at det der havde jeg da godt nok hørt før. Det har man sagt, hver gang der har været f.eks. en folkeafstemning, hvor der efterfølgende er opstået problemer: Nu skal vi tage fat på det her. Og sandheden er jo, at der er så mange interesser involveret, at det er meget nemmere sagt end gjort, og derfor bliver der heller ikke taget alvorligt fat på det.

Så skulle vi ikke starte et andet sted og diskutere, hvad det er for en regulering, vi har brug for i Europa, hvis vi skal have det her til at fungere, og hvad vi så skal bruge af instrumenter for at få den regulering op at stå? Og der er vi jo meget optaget af eksempelvis det sociale område, at vi får et indre marked. Vi er tilhængere af det indre marked; vi mener, det har været en kæmpefordel for de europæiske borgere. Men som i alle andre tilfælde skal markedet også reguleres med hensyn til sociale forhold for at undgå social dumping, med hensyn til miljøforhold for at undgå, at man konkurrerer unfair på dårligt miljø, og så der i det hele taget bliver taget større hensyn til mennesker, miljø og sociale forhold. Kan det lade sig gøre? Ja, selvfølgelig kan det, og det er jo det, den politiske kamp i allerhøjeste grad handler om.

Så derfor er det en vigtig erkendelse, at det her er en dybt politisk diskussion, at der ikke er nogen objektive svar på det, og at det jo afspejler, at EU er en politisk kampplads, hvor forskellige interesser mødes og kæmper imod hinanden. Og i forlængelse af det, vi talte om tidligere i dag, er det unikke ved EU-samarbejdet jo simpelt hen, at hvor vi før i tiden rev hovedet af hinanden, sprættede maven op på hinanden, så sidder vi nu i forhandlingslokalerne og diskuterer og forhandler kedelige ting som kvoteordninger for fisk, landbrugspolitik osv. Og det er præcis deri, det fredsskabende ligger, nemlig at vi snakker sammen, at vi forhandler med hinanden i stedet for at rive hovedet af hinanden.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, hr. Holger K. Nielsen. Den sidste ordfører skulle have været hr. Rasmus Jarlov, men jeg ser ham ikke i salen, og derfor vil jeg gerne give ordet til udenrigsministeren.

Tak for det, og tak for en rigtig god debat. Selvfølgelig vil der altid i sådan en debat være en tendens til, at man taler nogle forskelle op, som der selvfølgelig er på vores tilgang til det europæiske samarbejde. Men man må også sige, at samtidig er der jo meget, som vi kan være enige om, og som samler et meget bredt flertal i Folketinget.

For det første kan der ikke være nogen tvivl om, at Europa i disse år står over for en række udfordringer af grænseoverskridende karakter. Vi ved alle, hvad vi taler om. Det er migration, det er manglende kontrol af EU's ydre grænser, det er terrorbekæmpelse, manglende vækst og beskæftigelse og situationen i EU's nærområder. Det er eksempler på grænseoverskridende problematikker, som berører os alle sammen.

For det andet fornemmer jeg også, at der er en relativt bred enighed om, at selv om vi kan være uenige om, hvordan disse udfordringer præcist skal løses, så er der dog enighed om, at det er svært at gøre det uden om et stærkt og forpligtende internationalt samarbejde, og at EU har en central rolle at spille også i den sammenhæng.

For det tredje synes jeg, at der tegner sig et billede af, at der er enighed om, at det, der er behov for, er, at der kan leveres konkrete resultater. Vi skal ikke spilde tid og kræfter på traktatændringer – det mærker jeg i hvert fald ikke at der er stor efterspørgsel på her i salen. Det ville i øvrigt også tage årevis at komme igennem med det, og al den tid, som vi ville bruge på at diskutere det, kunne vi have brugt på noget andet og samtidig mere fornuftigt. I stedet skal vi fokusere på at levere resultater her og nu til gavn for den enkelte borger og den enkelte virksomhed, og det arbejde vil regeringen fortsætte, også efter debatten i dag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg må sige, at jeg desværre ikke føler mig så meget klogere, end jeg var, da jeg startede her efter at have læst statsministerens opinionsartikel i Berlingske. Jeg må indrømme, at jeg bliver stadig mere mystificeret i forhold til det der budskab, som udenrigsministeren kom med, da udenrigsministeren ikke var udenrigsminister, om, at Liberal Alliance skulle stå for en mere EU-skeptisk politik end Dansk Folkeparti. Altså, jeg kan simpelt hen ikke se det for mig. Det er mig komplet umuligt i lyset af den debat, vi har her, hvor Liberal Alliance jo som regeringsparti er gået sammen med en stribe andre stærkt EU-begejstrede partier som Alternativet og Radikale Venstre om et fælles forslag til vedtagelse.

Vil udenrigsministeren stadig væk mene, at det parti, udenrigsministeren repræsenterer, er mere EU-skeptisk end det parti, jeg repræsenterer, Dansk Folkeparti?

Ministeren.

Nej, det tror jeg egentlig ikke at jeg vil, i den forstand at det jo tilsyneladende er blevet Dansk Folkepartis mål at få Danmark meldt ud af EU, og der står vi ikke, og det har vi egentlig heller aldrig gjort i Liberal Alliance.

Spørgeren.

Det er stærkt besynderligt, at udenrigsministeren nu her efter – vi startede kl. 12.30 eller noget i den retning – 4 timers debat står tilbage med det indtryk, at Dansk Folkepartis hovedformål er at få Danmark meldt ud af EU. Vi har jo netop en debat nu om et slankere samarbejde, fordi det er det, vi ønsker. Vi ønsker, at EU kommer tilbage til kernen, kommer tilbage til et samarbejde, der handler om det indre marked og opgaver i snæver tilknytning til det indre marked.

I den her artikel, som jeg har læst, om udenrigsministeren, og hvor udenrigsministeren har udtalt sig, siger udenrigsministeren faktisk også meget præcist, at det er det, som Liberal Alliance ønsker, altså et EU centreret omkring det indre marked. Så umiddelbart ville jeg da tro, at Liberal Alliance ville have støttet Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, hvis Liberal Alliance ikke havde været i regering – eller hvad?

Ministeren.

Næh, det forslag til vedtagelse, som der er lagt op til her, og som der er et bredt flertal bag, fokuserer jo på nogle af de ting, som jeg også har omtalt både i min indledende tale og i min afsluttende tale, nemlig at man skal levere konkrete resultater vedrørende de grænseoverskridende udfordringer, der er, og det skal vi gøre til gavn for borgerne og virksomhederne. Det arbejde er samtidig noget, som der med teksten i forslaget til vedtagelse er et bredt flertal i Folketinget der bakker op om at vi skal fortsætte med at fremme på den europæiske dagsorden. Jeg tror, at det siden den udtalelse, som der bliver henvist til at jeg kom med, er blevet tydeligere, måske også internt i DF, at det, man egentlig ønsker, er at få splittet EU ad og få nedlagt det danske medlemskab af EU. Og det er der jo så tilsyneladende ifølge målingerne 13 pct. – og det er faktisk en mindre andel end den, der bakker op om DF – som synes er en god idé, men derfor skal man jo have lov til fra DF's side at forfægte det synspunkt, at Danmark ikke længere skal være medlem af EU.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til udenrigsministeren. Undskyld, det er der. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg er skuffet over den indstilling, regeringen har. Altså det her med, at nu skal man tage sig af de konkrete ting, og at man skal have et slankere EU, har vi hørt fra skiftende regeringer de sidste 30 år. Problemet er jo ikke de små ting, der bliver nævnt. Problemet er jo, at befolkningerne rundtom bakker ud, fordi vi ikke vil gøre noget ved de ting, der er store, og som bekymrer borgerne. Det er grænsekontrollen, Schengen, arbejdskraftens frie bevægelighed, EU-Domstolens aktivisme og social dumping, der betyder noget, og det vil man ikke røre ved. Det er de områder, hvor man kunne få befolkningen med. Hvis man eksempelvis sagde, at nu arbejder vi for at trække os ud af Schengen, for vi vil have lov til at bevare og beskytte vores egne grænser, så er jeg sikker på, at indstillingen til EU ville blive ganske anderledes i Danmark og sikkert også i mange andre europæiske lande. Så det, jeg hører udenrigsministeren sige, er, at vi bliver ved med at gøre de her små ting, og at der skal konkrete ting på bordet, og at befolkningerne så bliver begejstret for EU. Det kommer bare ikke til at ske. Det er rene drømmerier, som skiftende regeringer som sagt har haft i 30 år.

Ministeren.

Det er jeg simpelt hen bare ikke enig med spørgeren i – og det var også nærmest en konklusion, der kom fra spørgerens side. Men den konklusion deler jeg ikke. Det, som jeg har understreget flere gange i dag, er netop, at man skal levere på de konkrete områder, at man skal levere i forhold til migration, i forhold til kontrollen med de ydre grænser, i forhold til terrorbekæmpelsen og i forhold til vækst og beskæftigelse og ordnede, gode forhold på arbejdsmarkedet. De emner, som hr. Søren Espersen tager op, er faktisk præcis dem, som vi peger på at der skal leveres på, og det bliver der også i højere grad, end der blev gjort for bare halvandet år siden. For vi står jo ikke i den samme situation, som vi gjorde for halvandet år siden, hvor vi så folk vandre på motorvejene. Det gør vi bl.a. ikke, fordi der trods alt er kommet bedre styr på de ydre grænser. Det er da et fælles mål, som vi har, og det deler vi så også med Dansk Folkeparti. Det er da et eksempel på, at man også begynder at fokusere på de opgaver, som man måske tidligere tog for let på, sådan at de nu bliver taget mere alvorligt. Det er da et godt tegn, og det skal vi da sammen glæde os over.

Spørgeren.

Men må jeg så spørge på en anden måde? Kunne udenrigsministeren forestille sig, at årsagen til, at Storbritannien meldte sig ud af EU, var arbejdskraftens frie bevægelighed? Kunne udenrigsministeren forestille sig, at det var den afgørende grund? Det var den afgørende grund, og det er også den afgørende grund til, at det ender med en folkeafstemning i Frankrig, hvis det gør det. Det er også den afgørende grund dér. Det er de store ting, som jeg har nævnt, der betyder noget for den enkelte borger, og det er skiftende regeringer fuldstændig resistente over for, for de ting vil de ikke pille ved, for det ødelægger jo ideologien. Det ødelægger ideologien, og danske regeringer har været rigtig gode til at spille med på den der ideologimusik, og at den nye regering her, også med en udenrigsminister fra Liberal Alliance, følger det og bare fortsætter ad den samme kedsommelige vej, synes jeg er dybt, dybt skuffende. Det må jeg sige.

Ministeren.

Men det er jo igen heller ikke rigtigt. F.eks. er det her med indeksering af velfærdsydelser, som vi konkret tager op – og jeg tager det med ud på min alliancerejse, som jeg er på vej ud på, for bl.a. at skabe større opbakning til, at vi får styr på det – jo et konkret element af problematikken om den vandrende arbejdskraft og konsekvenserne af den vandrende arbejdskraft. Det er et punkt, som er med til at gøre, at opbakningen til at have en fri bevægelighed af arbejdskraften mindskes. Vi tager det jo konkret op. Der bliver lyttet til de konkrete kritikpunkter, vi tager det med i regeringsarbejdet, og vi tager det med ud, når vi diskuterer det med vores kolleger, og så lykkes vi forhåbentlig også med at få tingene på plads. Så jeg synes ikke, at det er en berettiget kritik, og det samme gælder i forhold til de ydre grænser, som der rigtignok var grund til at kritisere at der ikke var styr på. Det er der kommet bedre styr på, og det skal der da nikkes anerkendende til, synes jeg.

Så tror jeg vi har fået alle med på nær hr. Kenneth Kristensen Berth, som har ønsket ordet til anden runde.

Tak for det. Jeg ville egentlig have stillet mig her op for at sige, at vi havde haft en frugtbar debat, man så sagde udenrigsministeren, at han mente, at hele Dansk Folkepartis raison d'être var at få Danmark meldt ud af EU. Så måtte jeg jo konstatere, at selv om vi nu har diskuteret i 4 timer, står det ikke lysende klart, at Dansk Folkepartis første og fremmeste formål er at få reformeret EU, så vi stadig væk kan være med i det. I det øjeblik, at det så ikke lader sig gøre, og vi må kaste håndklædet i ringen og konstatere, at vi ikke kan komme videre, så kan det jo så være relevant at melde sig ud af EU, for selvfølgelig skal man ikke kunne acceptere alting.

Vi har været meget rundt, men man må vel også konstatere, at der er meget stor forskel på, hvad partierne her i Folketinget egentlig mener med at have et slankere samarbejde. Når partier som Radikale Venstre og Alternativet kan se sig selv i et forslag til vedtagelse sammen med Danmarks i hvert fald indtil i dag næstmest EU-skeptiske parti, nemlig Liberal Alliance – i hvert fald ifølge partiet selv – så må man jo konstatere, at det er meget, meget vanskeligt at se præcis, hvad der ligger i det her med, at samarbejdet skal være slankere.

Vi havde ønsket – det vil jeg gerne sige – nogle håndfaste markeringer i forhold til ønsket om at tilbageføre magt til nationalstaterne. Vi havde også gerne set en fordomsfri debat omkring grænsekontrol og det, at medlemsstaterne naturligvis skal have grænser, som hr. Henrik Dahl jo også på glimrende vis tilkendegav i Ræson-artiklen. Men vi må også bare konstatere, at der er vi i hvert fald ikke endnu. Om vi kommer der på et tidspunkt må vi jo se.

Normalt ville jeg aldrig forholde mig til, om et parti var til stede eller ikke til stede her ved en debat i Folketingssalen, men jeg må trods alt alligevel sige, at jeg synes det er trist, at Det Konservative Folkeparti, som – i forbindelse med at man trådte ind i regeringen – har slået sig op på aldrig at have været mere EU-skeptisk end i dag, har valgt at sige, at man ikke kan være repræsenteret ved to debatter om omkring EU her til eftermiddag. Og partiet er jo endda blevet forstærket af stedfortrædere, der er kommet i Folketinget for netop at sikre, at de også som et lille parti kunne være manøvredygtigt. Men det har man altså valgt ikke være her i dag, og det synes jeg er trist. Det havde været rart, at alle regeringspartier havde været tilstede og havde taget del i den vigtige debat om EU-samarbejdet.

Men jeg vil sige, at jeg synes, vi har haft en udmærket debat, og den har i hvert fald, om ikke andet, illustreret, at der er meget forskellige forestillinger om, hvad det vil sige at have et slankere samarbejde i EU.

Sluttelig vil jeg sige, at jeg trods alt også glæder mig over, at der er nogle partier her i Folketingssalen, som ikke stikker noget under stolen. Altså det må man jo sige: Alternativet og Radikale Venstre er jo relativt klare i mælet om, hvordan deres EU-politiske profil er. Det kan man ikke være tvivl om, det er fuldtonet EU-begejstring – og det må man jo have respekt for. Det er lidt sværere med de der efterhånden mange partier i Folketinget, som fedter meget med holdningerne, og som gerne vil snakke om et slankere samarbejde, men hvor det er uendelig svært at få det ned på et konkret niveau, også selv om gruppeformænd måtte sige det ene og det andet til dagblade rundt omkring. Men tak for en god debat.

Helt færdig er den nu ikke. Der var en enkelt, der blev inspireret til en kort bemærkning, og det er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.

Det er, fordi jeg egentlig er lidt nysgerrig med hensyn til ønsket, for når man indkalder til en forespørgselsdebat og dermed siger, at der er noget specielt, som man gerne vil have bliver diskuteret, så har det svinget frem og tilbage med hensyn til, hvad jeg egentlig har forstået var indholdet her. Er det at snakke form, altså, med hensyn til EU-samarbejdet, om vi skal samarbejde? Eller er det at snakke indhold, altså det politiske indhold? Der er jeg altså lidt i tvivl, så kan ordføreren ikke lige uddybe det? Er det formen, at vi overhovedet samarbejder, eller er det det politiske indhold, som ordføreren er imod?

Ordføreren.

Jeg er egentlig ked af, at hr. Rasmus Nordqvist ikke stillede det spørgsmål, da jeg var på talerstolen første gang, for så havde vi jo kunnet fortsætte debatten med udgangspunkt i det svar. Jeg vil sige, at det jo er begge dele. Når vi taler om en reform af EU, og hvad det er, vi ønsker fra EU, så er det jo dels en institutionel reform, altså en nedlæggelse af Kommissionen eksempelvis, en nedlæggelse af Europa-Parlamentet og initiativret til medlemsstaterne, og når vi taler om det indholdsmæssige, så er det også berørt. Vi ønsker f.eks. grænsekontrollen. Den ønsker vi genetableret. Vi ønsker arbejdskraftens frie bevægelighed afskaffet, og vi ønsker generelt, at man vil sanere EU, at man simpelt hen går igennem, hvilke områder EU skal beskæftige sig med, og hvilke områder EU ikke skal beskæftige sig med, i virkeligheden det kompetencekatalog, som Anders Fogh Rasmussen talte om, jeg var lige ved at sige, i tidernes morgen, men så lang tid siden er det trods alt ikke. Så det er begge dele. Det er en slankere institution og en slankere politisk portefølje.

Spørgeren.

Jamen når jeg ikke spurgte om det her, da ordføreren var oppe første gang, var det, fordi det lød, som om det var det politiske indhold, vi skulle tale om skulle være slankere, hvilke områder vi skulle arbejde på, og hvad vi var og er uenige om i forhold til. Der er nogle, der gerne vil samarbejde om flygtninge osv. Og så oplever vi lige pludselig her i anden omgang, at man slår armene lidt ud og omtaler andre partier som stærkt begejstrede for det hele. Jeg kunne nogle gange bare godt tænke mig, at vi fik skilt diskussionerne ad og snakkede politisk indhold og også form, så vi egentlig rykker videre i den her diskussion og ikke lidt hele tiden kører i ring. Jeg synes, det er en meget vigtig diskussion omkring institutionernes formåen, som jeg også selv var inde på. Hvordan skal de være bygget op? Men der er også hele den der med, hvad det er for et politisk indhold, vi putter ind i de institutioner, om der er to, tre eller halvanden, ikke?

Ordføreren.

Ja. Udgangspunktet for debatten er jo, at regeringen i sit regeringsgrundlag har skrevet om et slankere samarbejde, og så er det i øvrigt meget vanskeligt ud fra det at finde ud af, hvad regeringen så mener med det. Og det var jo det, der sådan set var vores intention her, nemlig at vi skulle prøve at nå dybere ned i det. Det er jeg ikke ganske sikker på at vi opnåede, men om ikke andet så har vi da haft debatten.

Jeg opfatter det som udgangspunkt ikke, selv om jeg blev en lille smule forvirret af det, hr. Rasmus Nordqvist sagde, som en kritik af, at jeg pegede på Alternativet som et EU-begejstret parti. Nej, det reagerer hr. Rasmus Nordqvist ikke på, nej, det er godt. Jeg skulle bare lige være helt sikker på, at det er sådan, det er.

Tak for det. Så er det allersidste chance, hvis man skal komme med flere kommentarer til denne debat. Er der flere ordførere, der ønsker ordet?

Det er der ikke. Ønsker ministeren det sidste ord?

Det gør han tilsyneladende ikke.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er derfor sluttet.

Afstemningen om de tre fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 28. marts 2017.